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Accueil du site > Actualités > Religions > La laïcité impuissante face à l’islam radical ?

La laïcité impuissante face à l’islam radical ?

Faut-il rénover la loi de 1905 ? Cette question apparaît d’emblée provocatrice tant la laïcité appartient à la mythologie républicaine et paraît politiquement intouchable. Elle n’en demeure pas moins une notion réceptionnée dans notre ordre juridique sur laquelle des possibilités d’adaptation existent bel et bien.

Conçue politiquement comme le moyen d’assurer la primauté du pouvoir politique sur le pouvoir religieux, la laïcité s’est traduite, sur le plan juridique, principalement au travers de la notion de neutralité de l’Etat, corollaire nécessaire de la liberté de conscience et de la liberté religieuse. Ainsi, selon la célèbre formule, la République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. Après avoir apaisé progressivement ses relations avec l’Eglise catholique, la République est intervenue plus récemment afin de réguler dans l’espace public le port de signes ostensibles d’appartenance religieuse (loi scolaire de 2004 et loi de 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public).

Le cadre juridique actuel reste néanmoins empreint d’un contexte historique, religieux et culturel spécifique, marqué par la domination du catholicisme, et s’est retrouvé confronté ces dernières décennies à des difficultés d’application face à des religions nouvellement implantées, au premier rang desquelles l’islam, qu’explique la transformation ethnoculturelle amorcée par notre pays depuis la seconde moitié du 20ème siècle.

Les événements tragiques de ces dernières semaines posent avec une nouvelle acuité la question d’une rénovation des règles juridiques en matière religieuse. En effet, force aujourd’hui est de constater que rien dans notre ordre juridique n’a permis d’empêcher l’apparition et l’installation de formes radicales d’islam sur notre territoire, incompatibles avec nos lois républicaines, état de fait favorisé tant par les faiblesses et accommodements de « l’Etat laïc », que par le refus théologique de l’islam de se plier aux lois locales du pays d’implantation.

Pourtant, les autorités publiques disposent déjà des pouvoirs de police administrative de droit commun leur permettant de lutter contre les formes radicales de l'islam. La fermeture de lieux de prière radicaux, où des prêches violents appelant au djihad seraient tenus, la dissolution des associations gérant ces lieux, de même que l’expulsion d’imams étrangers organisant de telles réunions, se justifient par la seule nécessité de protection de l’ordre public. L’impératif de sécurité publique exigé par la situation que nous connaissons actuellement doit conduire les autorités à appliquer systématiquement et automatiquement ces mesures lorsqu’elles s’avèrent nécessaires et proportionnées, ce qui suppose la mise en place de moyens de surveillance et de contrôle adéquats.

Le principe de non financement public des lieux de culte doit également être réaffirmé avec force pour sanctionner toutes les formes non autorisées de financement public des mosquées, direct ou indirect, qui se sont développées ces dernières années dans les collectivités territoriales, souvent à des fins électoralistes. On ne peut que déplorer à ce titre l’évolution trop libérale de la jurisprudence du Conseil d’Etat en la matière, ayant brouillé les frontières respectives du « religieux » et du « culturel », ce qui laisse une marge d’appréciation trop importante aux élus locaux.

La protection a posteriori de l'ordre public et la réaffirmation de principes anciens ne peuvent toutefois servir que de plus petit dénominateur commun à la lutte contre les mouvances religieuses radicales. Il serait nécessaire, dans le cadre d’une adaptation d’ensemble de notre droit de la laïcité, de modifier la loi de 1905 afin d’affermir le contrôle de l'Etat sur certaines modalités d’exercice des cultes en France.

S’il n’est pas attendu de l’Etat qu’il s’immisce dans l’organisation des cultes en France, il peut, et doit même en subordonner le libre exercice au respect des lois et principes républicains fondamentaux (neutralité de l’espace public, ordre et sécurité publics, liberté de conscience et religieuse, tolérance et non prosélytisme, respect des droits et libertés d’autrui et de la dignité de la personne humaine, interdiction de la polygamie…).

Appliquée à l’islam, une telle réforme pourrait permettre, par exemple, d’assurer un contrôle étatique sur la formation des imams au moyen de services ou d'une autorité ad hoc, en dialogue avec les instances représentatives de l'islam en France. Seuls les imams dont la formation aura été agréée ou à tout le moins contrôlée pourront être admis à administrer le culte au sein des associations cultuelles. L’instauration d’un tel contrôle aurait pour effet de soustraire des influences étrangères la formation des imams français et de s’assurer de sa pleine compatibilité avec nos lois républicaines.

En outre, il serait nécessaire d’accentuer le contrôle administratif des ressources des associations à vocation cultuelle. Si les associations cultuelles loi 1905 sont déjà soumises à certaines règles financières (publication des comptes, constitution et affectation de réserves…), cela est moins le cas pour les associations loi 1901, statut sur le fondement duquel est constituée la très grande majorité des groupements religieux musulmans, ce qui rend de fait difficile un contrôle des flux financiers. Il conviendrait dès lors d’uniformiser le droit de l’ensemble des associations à vocation cultuelle vers plus de transparence financière.

A ce titre également, un dispositif légal spécifique de contrôle du financement des lieux de culte devrait être instauré. En vertu d’un tel dispositif, tout projet de construction d’un nouveau lieu de culte serait soumis à un examen approfondi afin d’avaliser son volet financier, devant permettre notamment de s’assurer de l’origine licite des fonds en liaison avec les services concernés du pays. Tout financement illicite ou suspect devrait ainsi conduire au refus du permis de construire.

Enfin, dans un objectif de dissuasion, les sanctions pénales prévues actuellement contre les ministres du culte portant atteinte à l’ordre ou à la sécurité publique (peine d’emprisonnement de trois mois à deux ans) pourraient faire l’objet d’un renforcement.

Ces diverses pistes ne pourront aboutir qu’avec la pleine coopération des autorités religieuses de notre pays. Il ne peut qu’être déploré à ce titre l’absence d’une représentation unifiée de l’islam de France, traditionnellement faiblement structuré et hiérarchisé. Cette différence de situation devrait inviter l’Etat à intervenir de façon volontariste afin de faire émerger une représentation commune autour de courants les plus modérés. Contrairement aux accommodements ayant accompagné la création du Culte français du culte musulman, l’Etat devra s’assurer à cette occasion de la pleine acceptation par l’Islam des lois françaises en fixant des droits mais aussi des devoirs, pourquoi pas sur le modèle de la pratique conventionnelle existant en Espagne, en Italie ou dans certains Länder en Allemagne. Car si le principe de laïcité implique l’absence de hiérarchie entre les cultes, nous pensons avec le Doyen Carbonnier que « cette égalité d’honneurs, toutefois, doit avoir sa contrepartie dans une égale soumission au droit commun ». Telles seront les conditions d’un apaisement de la question musulmane en France.


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65 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion M de Sourcessure 24 novembre 2015 09:48

    C’est incroyable le nombre de nouveaux auteurs sur Agoravox !

    C’est de l’entrisme ?

    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 24 novembre 2015 12:56

      @M de Sourcessure

       smiley Raison d’état oblige ^^


    • AlbertGam AlbertGam 25 novembre 2015 19:04

      @M de Sourcessure
      Peut-être parce que c’est l’un des derniers rares endroits où il n’y a pas de censure dans notre douce France.


    • njama njama 24 novembre 2015 10:36

      Rien dans notre ordre juridique n’a permis non plus d’empêcher l’apparition et l’installation de formes radicales d’intégrismes religieux chrétien, je pense par exemple aux opérations commandos anti-avortement dans les maternités.
      L’intégrisme n’est pas spécifiquement religieux, il peut être politique.
      Faut-il modifier la loi de 1905 pour quelques cas marginaux quelque soit la religion ? non je ne crois pas, il me semble que l’arsenal juridique civil et pénal actuel est bien suffisant si comportements litigieux.
      Se servir d’un fait divers pour changer la loi ? Il n’y a de bonnes lois que des lois générales, disait je ne sais plus quel président du syndicat de la magistrature.

      Concernant le financement, les associations cultuelles doivent publier leurs comptes en préfecture il me semble ... charge à l’État de (mieux ?) les contrôler.
      Il faudrait peut-être supprimer les avantages fiscaux liés aux dons faits à ces associations cultuelles ? ce cadeau fiscal supporté par tous les contribuables n’est pas très laïque !


      • Thibaut Durox Thibaut Durox 26 novembre 2015 13:09

        @njama
        Le contexte religieux présent est totalement différent de celui de l’élaboration de la loi de 1905. On peut dès lors légitimement souhaiter quelques adaptations. Par ailleurs, l’article propose une rénovation d’ensemble de certaines règles en la matière, qui serait applicable à l’ensemble des cultes, et non pas une législation particulière à l’islam. Il ne s’agirait donc pas d’une nouvelle loi spécifique à l’islam.

        Les associations loi 1901, statut utilisé par de nombreux groupements religieux, ne sont pas en principe soumises à l"obligation de publier leurs comptes, sauf dépassement de certains seuils en matière de dons ou subventions, contrairement aux associations cultuelles loi 1905, qui sont obligatoirement tenues de tenir des comptes quel que soit le montant de leurs ressources. C’est justement cette différence statutaire qui est soulignée dans l’article, une uniformisation des règles applicables aux groupements religieux étant dès lors souhaitable pour permettre le même contrôle de l’administration.
        Les associations cultuelles bénéficient effectvement d’une exonération de droits sur les dons et legs reçus. Je doute toutefois que le coût pour la collectivité soit significatif, étant donné la modestie de leurs ressources. Qui plus est, cette exonération doit se concevoir comme la contrepartie de la privatisation de leurs moyens (en raison du désengagement de l’Etat), l’absence de droits devant leur permettre de constituer un budget minimum de fonctionnement sans trop de difficultés. Sachez que d’autres associations, notamment celles poursuivant des oeuvres de bienfaisance, bénéficient de la même exonération ; il ne s’agit donc pas d’une exonération spécifique aux associations cultuelles.


      • njama njama 24 novembre 2015 10:55

        @ l’auteur Thibaut Durox

        Puisque vous êtes avocat, ne jugez-vous pas l’Article 17 du TFUE contradictoire avec la loi de 1905 qui suppose une neutralité de l’État vis à vis des religions ?
        J’y vois personnellement la réintroduction en catimini du religieux dans la sphère politique, qui risque d’engendrer des dérives communautaristes. Je suspecte Nicolas Sarkozy d’avoir créé en 2003 le CFCM (Conseil français du Culte musulman) pour répondre à cette logique européenne anti-laïque.
        Je trouve également cette Directive anti-républicaine, puisque les interlocuteurs choisis (« à discrétion » par les gouvernants selon leurs affinités personnelles ! ) ne sont pas mandatés par personne pour être représentatifs de citoyens. Peut-on considérer que des multinationales religieuses ou associatives comme la franc-maçonnerie pourrait s’ingérer dans la gestion de la république ?

        Article 17
        1. L’Union respecte et ne préjuge pas du statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les églises et les associations ou communautés religieuses dans les États membres.
        2. L’Union respecte également le statut dont bénéficient, en vertu du droit national, les organisations philosophiques et non confessionnelles.
        3. Reconnaissant leur identité et leur contribution spécifique, l’Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces églises et organisations.


        • Thibaut Durox Thibaut Durox 26 novembre 2015 14:33

          @njama

          Il ne me semble pas relever de contrariété entre l’article 17 du TFUE et la loi de 1905 adoptée dans notre ordre juridique interne. En son alinéa 1, ledit article renvoie aux spécifités des droits nationaux et n’impose aucun modèle de relations entre l’Etat et les Eglises. Le système français de séparation de l’Eglise et de l’Etat n’est donc pas en lui-même susceptible d’être remis en cause par le droit européen. Sur la question des relations entre l’Etat et les cultes, la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme réserve d’ailleurs une entière marge d’appréciation aux Etats - sous réserve du respect de la liberté religieuse - en raison des disparités institutionnelles et de l’absense de consensus possible.
          En outre, la séparation de l’Eglise et de l’Etat ne signifie nullement qu’aucun dialogue ne puisse avoir lieu (ne serait-ce que pour les besoins de la régulation du champ religieux), cela étant simplement rappelé dans le Traité.


        • julius 1ER 24 novembre 2015 12:50

          Toujours plus de lois pour quels résultats ????


          il faudrait déjà désarmer les consciences avant que d’entamer une nouvelle guerre de religion ....

          surtout lorsque j’entend parler la nièce Le Pen, l’autre nous entonner son couplet sur la hiérarchie des religions avec la primauté du judeo-christiannisme sur l’Islam ..etc.....

          et là j’ai envie de dire et ....l’athéisme combien de divisions car aujourdhui quel parti représente les athées qui sont certainement les plus nombreux et n’ont certainement pas envie de retourner dans cette spirale infernale qu’amène les différences religieuses !!!!

          athées ou théistes, levez-vous en masse pour en finir avec ces avatars de la pensée que sont les religions poussées au paroxysme .... 
          levez-vous pour en finir avec toutes ces superstitions issues de l’archaïsme de nos sociétés !!!!

          • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 novembre 2015 10:50

            @julius 1ER

            Bonjour Julius 1ER

            Pensez-vous qu’on peut, désarmer les consciences  - de tous, croyants et non-croyants - sans désacraliser ce qui, dans les textes qui fondent les religions, est appel à la violence ?


          • elpepe elpepe 24 novembre 2015 12:51

            vue la photo c est pas gagne


            • franc tireur 24 novembre 2015 12:58

              Il faut modifier le titre, la laicité impuissante face a l’islam tout court, il faut vous le mettre une bonne fois pour toute dans la tete : l islam radical ca ne veut rien dire, ca n existe pas . les pays comme l arabie saoudite appliquent une lecture rigoriste du coran , d’autres comme la tunisie prennent plus de distance, c est tout . il est simplement une chance que la plupart des musulmans,notemment d occident, ne suivent pas ou peu le coran .

              on nous retorque souvent qu il sagit d une petite minorité extremiste blabla ..ce qui est vrai .
              mais ce sont justement les minorités(souvent extremistes) qui ont toujours fait l’histoire, des bolcheviques aux khmers en passant par les FLN qui terrorisaient dabord les autochtones pour qu ils se rangent a leurs cotés.
              Les salafistes sont une minorité en France ? oui ,mais ils font peur au reste de la communauté et peu a peu imposent leurs idées, leurs dogmes,qui apparait progressivement comme normal .

              vous pourrez donc deviner dans mon esprit un certain fatalisme , si l islam n a pas reussi a etre dompter depuis sa creation , ca n est pas une république en pleine crise identitaire,sociale,culturelle,economique et financière qui réussira !! 

              l’histoire est tragique, méditez cette phrase.

              • gerard5567 24 novembre 2015 15:36

                @franc tireur Très bien.


              • julius 1ER 24 novembre 2015 16:20
                mais ce sont justement les minorités(souvent extremistes) qui ont toujours fait l’histoire, des bolcheviques aux khmers en passant par les FLN qui terrorisaient dabord les autochtones pour qu ils se rangent a leurs cotés

                @franc tireur
                mauvaise lecture de l’histoire ....... et du russe !!! 

                bolcheviks et mencheviks = minoritaire et majoritaire du parti social-démocrate russe..... oui mais au congrès de 1912 si mes souvenirs sont exacts mais cela n’avait rien de figé .... les bolcheviks sont devenus majoritaires et de loin mais on a continué à les affubler du titre de bolchevik mais en 1917 ils n’avaient plus rien d’une minorité agissante !!!!
                 quand au FLN il a compté jusqu’à 100 000 combattants ce qui est loin d’être une minorité !!!

                j’ai peur que tu fasses un mauvais procès en légitimité car la légitimité est issue d’un processus complexe, propre à chaque situation ...

              • franc tireur 24 novembre 2015 17:54

                @julius 1ER

                les bolcheviques etaient une poignée d hommes determinés , qui ont fomenté une révolution a eux seuls, entrainant bien sur derrière eux des masses que tu qualifies de bolcheviques ou mencheviques ,mais qui ne se seraient jamais soulevé sans cette poignée d hommes déterminés .
                Le FLN ca n etait que tout au plus quelques centaines d arabes déterminés a chasser l occupant (combat légitime et moral selon moi) , les autochtones ne se sont pas soulevés comme ca par miracle ! Il a fallut leur faire peur , du chantage,des menaces des massacres et un discours calibré pour qu’ils se rangent a cette cause.
                bref ,une poignée d hommes déterminés font souvent l histoire, jouant habilement de ressorts et usant de la violence jugée comme légitime . 

              • Fanny 24 novembre 2015 19:54

                @franc tireur

                 

                Dans 50 ans (2065), la France existera-t-elle encore ?

                La langue française sera toujours le moyen de communication privilégié, voire unique sur le territoire qu’on appelle France aujourd’hui. Mais pour le reste ? Liban ? Kosovo ? Cela se jouera principalement sur l’évolution de la communauté musulmane française. Personne ne sait prévoir cette évolution aujourd’hui. De plus, comme vous l’écrivez, l’histoire est tragique, et des événements majeurs imprévisibles peuvent venir brouiller toutes les cartes avec des résultats inattendus. Dans le meilleur des cas, les mariages mixtes à grande échelle créeront une nouvelle culture, mixte également, formant le socle d’une nouvelle société apaisée.


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 novembre 2015 11:18

                @franc tireur

                 

                 Bonjour franc tireur

                 Ne soyons pas fatalistes. La République française dispose de tous les moyens légaux - dont ceux de les améliorer démocratiquement si nécessaire - pour se protéger de l’islamisation qui, actuellement, continue de s’étendre, et de détruire ainsi les valeurs acquises dans notre pays.

                 La République n’est pas, comme vous dites, en pleine crise identitaire, sociale, culturelle, économique et financière. Elle est simplement trahie par la fausse Gauche (l’adjectif parce que, depuis toujours je suis et reste un militant de gauche) :

                http://ripostelaique.com/mes-camarades-de-gauche-vont-ils-enfin-sindigner-pour-cette-bonne-raison.html

                (ce n’est évidemment pas moi qui ai choisi la photo pour illustrer dans cet article mon expression « mes camarades de gauche »)


              • Odin Odin 25 novembre 2015 15:14

                @franc tireur
                Je me trompe peut-être ? 

                Le parti communiste russe, fondé en 1880 par :

                Léo Deutch*, Pavel Axelrod*, Véra Zazulitch* et Pléjanov.

                C’est la société la plus secrète Bund*, créée à Wilmo en

                1887 qui se dissocia en deux branches qui s’intitulèrent :

                - Polae Sion qui donnera les BOLCHVIKS (Lénine)

                - Sionistats Socialistas les MENCHEVIKS (Kérenski).

                A ses débuts, le Bund était dirigé par Gershuni et

                Bronstein* (dit plus tard Trotsky).

                Ce dernier, marié à la fille du plus important banquier

                Russe, Jivatovsky* allié aux US de Jacob Schiff*.


              • Pere Plexe Pere Plexe 25 novembre 2015 18:34

                « la laicité impuissante face a l’islam »


                Excusez mais pour le coup c’est complètement idiot !
                La laïcité n’a pas comme but l’interdiction ou la lutte contre telle ou telle religion.
                Au contraire elle garantie la liberté de culte et l’égalité de traitement.

                La laïcité, en revanche limite l’expression religieuse justement pour garantir cette liberté et le vivre ensemble.
                De même elle place tous les croyants (et les incroyants.mais pas les religions) sous les lois de la république qui ne reconnait pas de musulmans de juifs ou de catholiques mais des citoyens qui, quelque soit leurs convictions doivent respecter la loi.

                Ni plus ni moins. 

              • philouie 25 novembre 2015 18:38

                @Pere Plexe
                La laïcité, en revanche limite l’expression religieuse justement pour garantir cette liberté et le vivre ensemble.
                ah bon ?
                vous pouvez citer la loi qui dit ça ?


              • Pere Plexe Pere Plexe 25 novembre 2015 21:14

                @philouie
                Ce n’est pas une loi.

                C’est un principe.



              • philouie 26 novembre 2015 09:04

                @Pere Plexe
                un principe énoncé nulle part, donc.


              • elpepe elpepe 24 novembre 2015 12:59

                Bonjour @auteur

                Voila donc en deux lignes, vous detruisez tout votre argumentaire et etes dans une contradiction totale, hautement revelatrice de l etat de pensee dans lequel notre pays est irrevocablement embourbe, c est terrible ....
                ’Appliquée à l’islam, une telle réforme pourrait permettre, par exemple, d’assurer un contrôle étatique sur la formation des imams au moyen de services ou d’une autorité ad hoc, en dialogue avec les instances représentatives de l’islam en France.’
                Je vous fais pas l affront de vous expliquer, car il serait pretentieux de ma part d insulter votre intelligence.
                Bien cdlt


                • Michel DROUET Michel DROUET 25 novembre 2015 16:26

                  @elpepe
                  Bien vu !


                • Pere Plexe Pere Plexe 25 novembre 2015 18:11

                  @elpepe
                  Ce genre de contre sens est malheureusement devenue monnaie courante.

                  On commence à parler laïcité pour finalement ne viser que l’islam...
                  C’est vrai qu’ils sont nombreux ,polémistes pseudo philosophes ou politiques, à surfer sur cette contradiction.
                  Le sens même de laïcité est complètement dévoyé par ces gens.
                   Le cas de « Riposte Laique » est symptomatique" qui ne traite que de l’islam et cache son islamophobie derrière le prétexte de laïcité.
                   
                  ils se proclament républicains et laïques mais ne sont ni l’un ni l’autre.
                  La république fait des lois qui s’appliquent à TOUS les citoyens. 
                  La laïcité garantie la liberté de culte DANS LE RESPECT DES LOIS LA RÉPUBLIQUE.
                  Des lois ne peuvent pas s’appliquer à telle ou telle religion mais à toutes les religions et croyances. 

                  Il est guère étonnant que les mêmes sont souvent les premiers soutiens de l’école confessionnelle...
                   

                • Thibaut Durox Thibaut Durox 26 novembre 2015 14:36

                  @elpepe
                  Pourriez-vous s’il vous plaît expliciter votre pensée ?


                • Pere Plexe Pere Plexe 27 novembre 2015 08:16

                  @Thibaut Durox
                  Il ne vous parait pas paradoxal de demander à un état laïc de gérer les religions ?

                  Une autorité administrative qui habiliterait imam évêques et rabbin ...sous le sourire de Marianne. 

                • Thibaut Durox Thibaut Durox 27 novembre 2015 10:16

                  @Pere Plexe
                  Pas si l’on se conçoit ce contrôle comme une extension des pouvoirs de police des cultes. La séparation de l’Eglise et de l’Etat n’a jamais signifié que l’Etat abandonnait tout contrôle sur l’exercice des cultes. La loi de 1905 prévoit d’ailleurs elle-même des mesures de police des cultes (réunions religieuses placées sous le contrôle des autorités, contrôle financier des associations cultuelles, sanctions pénales prévues contre les ministres des cultes...).
                  Ce contrôle pourrait être prévu par la loi ou via une convention-cadre avec les responsables religieux du pays.


                • franc tireur 24 novembre 2015 13:24

                  déja il ne pourra jamais avoir de laicité avec des femmes voilées dans la rue , qui les identifie tout de suite a leur religion . et signifie par ailleurs a tous les hommes « me parle pas, me regarde pas, je suis surveillée ou prise » . dans un pays de plaisirs comme la france les gens ne l accepteront jamais 


                  • njama njama 24 novembre 2015 14:30

                    @franc tireur
                    La laïcité n’est pas dans la rue, elle concerne l’État et ses institutions, pas la société civile, donc élus et fonctionnaires tenus à une neutralité par rapport aux religions.


                  • franc tireur 24 novembre 2015 17:42

                    @njama

                    ca c est la laicité officielle , juridique .
                    il y a une laicité officieuse, non dite, que l’on pourrait qualifier de sociabilité commune. « A Rome tu fais comme les romains »
                    par leurs accoutrements ostensibles les musulmans s excluent eux meme de la société , meme s ils respectent la laicité officielle .


                  • njama njama 24 novembre 2015 18:56

                    @franc tireur
                    j’veux pas voir une kippa qui dépasse smiley
                    La loi de 1905, c’est du droit positif, pas des coutumes de quartiers ou de régions



                    • Marc Chinal Marc Chinal 24 novembre 2015 14:43

                      @Hijack
                      ça marche aussi pour la Russie pour sa version des faits en Syrie et en Crimée ? ;o)
                      .
                      Sinon, pour être plus constructif, il est à noter que la laïcité a toujours eu des battons dans les roues de la part des religieux, battons qui ont empêché dans nos écoles, d’apprendre les différentes religions dans le monde, ainsi que l’athéisme.
                      .
                      Un peu comme « l’Europe » qu’on accuse de tous les mots alors que si elle ne fonctionne pas bien, c’est principalement dû aux différents nationalismes (chacun défendant son bifteck au lieu d’avoir une vision globale).
                      Le nationalisme a tué l’Europe, presque dès le départ, et crie maintenant sur les toits que l’Europe ça ne marche pas ! Le tueur se plaint d’avoir tué ?
                      .
                      Pour la laïcité, c’est pareil. Les religions l’ont tué, et maintenant, on paye.


                    • Captain Marlo Fifi Brind_acier 24 novembre 2015 18:12

                      @Marc Chinal
                      Merci de reconnaître que pacser 28 pays différents ne fonctionne jamais. Comme disait De Gaulle, « on ne fait pas d’omelette avec des oeufs durs ». Chaque pays tient à sa culture, à son histoire, à sa langue. Vouloir fabriquer « un homme nouveau » est l’ambition de tous les Empires. Ils se sont tous écroulés.


                      C’est bien pour cela qu’il faut en sortir, et le plus vite sera le mieux, ainsi que de l’ OTAN.

                    • njama njama 24 novembre 2015 19:13

                      @Marc Chinal
                      La laïcité a très bien fonctionné pendant un siècle, c’est sous l’influence de l’Europe qui voudrait niveler les cultures politiques qu’elle déconne. On voit bien que depuis une dizaine d’années les élus politiques s’affichent avec des religieux, ou des conseils qui se disent représentatifs, genre CRIF, ou CFCM, ce qui ne s’était jamais vu auparavant.

                      La laïcité n’est pas et n’a jamais été un concept universel. La notre, française, a été comme dit l’auteur façonnée dans notre contexte historique, religieux et culturel spécifique national.
                      Très clairement la laïcité française n’est pas compatible avec les autres conceptions laïques de nos pays voisins, et pas soluble dans l’Europe qui cherche à nous imposer un modèle anglo-saxon.
                      Il faudrait envisager je crois d’abroger cet Article 17 du TFUE que je citais plus haut si l’on veut éviter une libanisation de la société et de la politique.


                    • Fanny 24 novembre 2015 20:26

                      @Marc Chinal

                      « Sinon, pour être plus constructif, il est à noter que la laïcité a toujours eu des battons dans les roues de la part des religieux, battons qui ont empêché dans nos écoles, d’apprendre les différentes religions dans le monde, ainsi que l’athéisme. »

                       

                      Les religieux ont plein de défauts, mais ils ont enseigné la lecture et l’écriture, et aussi l’orthographe. Si vous aviez suivi leurs enseignements, vous auriez écrit « bâtons » au lieu de « battons » (à moins que vous ne soyez plus anglophone que francophone).

                      Ceci pour dire que des esprits éclairés vont jusqu’à penser que la laïcité et la déchristianisation que nous vivons en Europe sont l’aboutissement naturel du christianisme, en passant par les Lumières etc.


                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 novembre 2015 10:26

                      @Fanny

                      Bonjour Fanny

                      Compte tenu de leur importance dans l’histoire du monde, je pense que l’enseignement, à l’école laïque, des religions et des formes d’athéisme est une nécessité évidente, à la condition, bien sûr, que les enseignants soient des laïcs, comme pour les autres matières.

                      Il est déplorable que le rapport que Régis Debray avait rédigé dans ce sens - rapport qui lui avait été demandé par la Gauche - n’ait jamais été pris au sérieux, surtout par la « Gauche », laquelle tient avant tout à égaliser le niveau de présence des religions en France indépendamment de leur rapport à la violence commise au nom de leur Dieu, et qui, pour cette raison, favorise l’expansion de l’islam en France.

                      Le problème rejoint celui de la loi de 1905, laquelle traite toujours les religions de manière indifférenciée, quel que soit leur contenu par rapport aux autres lois de la République (démocratie, droits humains, égalité des femmes et des hommes, liberté d’expression, liberté de choisir sa religion, d’en changer, de ne pas en avoir, de militer pour l’athéisme...)


                    • Marc Chinal Marc Chinal 25 novembre 2015 10:39

                      @Fifi Brind_acier
                      Le problème, c’est que le nationalisme (de gauche ou de droite), n’est pas non plus une solution. Car la problématique reste l’utilisation de monnaie, un outil d’échange mais surtout d’exclusion qui pousse logiquement à aller piquer le fric du voisin pour survivre, que ce voisin soit à 1000 km ou à 100 mètres.
                      Et ça, vous ne l’avez pas encore intégré.


                    • Marc Chinal Marc Chinal 25 novembre 2015 10:46

                      @njama
                      La laïcité a fonctionné, tant qu’on la défendait.
                      ça n’a rien avoir avec l’Europe. L’Europe ne nous interdit pas de défendre la laïcité.
                      .
                      Je ne vois pas bien ce qui vous pose problème dans l’article 17...
                      https://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_sur_le_fonctionnement_de_l%E2%80%99Union_europ%C3%A9enne


                    • njama njama 25 novembre 2015 12:20

                      @Marc Chinal
                      le problème dans l’article 17...
                      « l’Union maintient un dialogue ouvert, transparent et régulier avec ces églises et organisations. »

                      La république ne connaît que des citoyens, les « clériques » (néologisme pour désigner les représentants des religions) ne sont mandatés par aucun français pour être interlocuteurs les élus de la république. Et les élus de la république laïque ne sont pas payés pour ça.
                      Si ces clériques veulent faire de la politique, rien ne les en empêche, ils sont citoyens et ils peuvent être candidat pour des mandats locaux ou nationaux, ou syndicaux.
                      Je vois dans cet Article 17 comme l’intrusion de ces multinationales religieuses dans la vie politique. Ce lobbying ne me paraît pas très sain, ni orthodoxe d’un point de vue laïque.


                    • Marc Chinal Marc Chinal 25 novembre 2015 17:17

                      @njama
                      Donc vous êtes contre le dialogue, contre la transparence, et contre la régularité de ces échanges ?
                      Libre à vous de créer votre propre lobby (ou défense de point de vue), afin de recréer un équilibre, si équilibre il y a de rompu.
                      .
                      Quelque chose me dit que c’est autre chose qui vous gêne...


                    • Thibaut Durox Thibaut Durox 26 novembre 2015 14:44

                      @njama
                      Je pense que vous vous méprenez sur le sens de l’article 17 du TFUE qui n’impose aucun système de relations entre l’Etat et les cultes, mais au contraire renvoie au spécificités des droits nationaux (cf réponse à votre commentaire plus haut).
                      A mon sens le principe de séparation de l’Eglise et de l’Etat ne fait pas obstacle à ce que chaque culte dispose d’interlocuteurs pour dialoguer avec l’Etat.


                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 24 novembre 2015 15:16


                      Dans la troisième partie de mon texte Désacraliser la violence religieuse, je rappelle qu’il y a 15 ans je proposais une amélioration de la Loi de 1905 allant dans le même sens que l’auteur du présent article.

                      Mais cette dernière partie n’a pas trouvé, à cette heure, une majorité de modérateurs pour demander sa publication sur Agoravox.


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 25 novembre 2015 14:03

                        Pierre Régnier :

                        Bonne nouvelle : cette troisième partie vient d’être publiée


                      • Elliot Elliot 24 novembre 2015 15:26

                        @ Thibaut Durox

                        Je partage l’essentiel de votre raisonnement : l’arsenal législatif est suffisant pour poursuivre les prêcheurs qui sortent des rails de la bienséance républicaine, point n’est besoin de faire de la gonflette législative, il suffit de veiller à l’application rigoureuse de ce qui existe et d’être donc conséquents : à quoi sert-il de prendre une loi d’interdiction de la burqa ou du niqab si c’est pour se couvrir de ridicule en transigeant avec son respect ?

                        Cependant je relève une contradiction.

                        À juste titre, vous refusez le financement des cultes par l’état en respect des dispositions de la loi de 1905 ( à cet égard il serait peut-être opportun d’abroger les lois concordataires d’Alsace et de Lorraine qui font désordre ) mais vous voulez aussi installer un organisme chargé de contrôler la formation des imams, ce qui est une ingérence dans l’organisation du culte musulman, un organisme au demeurant financé par les deniers publics ( je ne conteste pas le bien-fondé d’une telle initiative)

                        Quant au contrôle des ressources, à partir du moment où l’état est par la loi absent, ces dernières ne peuvent qu’émaner de sources privées et, au regard de l’indigence de nos concitoyens musulmans, elles ne peuvent provenir en grande partie que de l’étranger.

                        Comme viennent des USA les capitaux qui assurent le rayonnement grandissant des églises évangélistes.

                        Il y a pénurie de mosquées, ce qui n’est pas le cas des églises, temples ou synagogues déjà présentes avant 1905.

                        On a donc le choix entre des salles de prières plus ou moins clandestines dans les caves ou des mosquées financées en grande partie de l’étranger avec les conséquences qui peuvent en découler en matière de philosophie religieuse.

                        On ne peut pas contrôler ce que l’on refoule : on est donc condamnés à choisir entre des principes rigides ou des accommodements.

                        L’Islam en tant que tel est une abstraction qui n’a ni droits ni devoirs sinon ceux qui émanent de Dieu : ce sont les citoyens musulmans qui bénéficient de droits comme tous les citoyens et qui sont tenus aux mêmes devoirs qu’eux.

                        En Allemagne l’état en tant que tel ne finance aucun culte, ce sont les citoyens qui dédicacent une partie de leurs impôts au culte de leur choix ou, pour les incroyants, à un organisme d’intérêt public.

                        Je ne connais pas la situation en Italie ou en Espagne mais il m’étonnerait fort que l’état y fût neutre. 


                        • Thibaut Durox Thibaut Durox 26 novembre 2015 17:06

                          @Elliot
                          Cet organisme ou autorité indépendante n’aurait pas pour vocation d’assurer la formation des imams, mais simplement de s’assurer de son existence et de sa conformité tant aux règles internes du culte musulman qu’à nos principes fondamentaux. Il n’y aurait donc pas un financement du culte à proprement parler, qui est la seule situation visée et interdite en principe par la loi de 1905.

                          Si ce contrôle est mené avec l’acceptation et la coopération des instances représentatives de l’islam, l’ingérence ne me paraît pas devoir être caractérisée. Ce contrôle répondrait aussi à une différence de situation objective, à savoir la faible hiérarchisation et structuration du culte musulman, qu’il peut remédier à combler. Cette proposition me semble d’ailleurs faire écho aux préoccupations de responsables et intellectuels musulmans qui souhaitent que les imams officiant en France y soient formés, situation que pourrait favoriser l’instauration d’un tel contrôle. 

                          Le désengagement de l’Etat dans le service des cultes ne signifie pas qu’aucun contrôle des ressources cultuelles ne puisse être effectué. Au contraire, les associations cultuelles loi 1905 sont soumises à diverses obligations qui permettent un tel contrôle administratif. Ce n’est pas le cas des associations loi 1901 qui sont financièrement beaucoup plus opaques. Il s’agit donc d’ériger la transparence financière en principe pour les associations à vocation cultuelle. Le contrôle de la licéité des fonds finançant les lieux de culte est une question d’ordre public. 


                        • Le p’tit Charles 24 novembre 2015 15:33

                          La laïcité impuissante face à l’islam tout court...nos dirigeants sont des lâches à genoux devant les pays du golfe...Les mafieux n’ont pas d’honneur... !


                          • Ruut Ruut 24 novembre 2015 15:48

                            Il est urgent d’attendre.......
                            C’est en prenant son temps que les décisions sages et pérenne naissent et dans la précipitation que les pires Dictatures se forment.


                            • Michel DROUET Michel DROUET 25 novembre 2015 16:24

                              @Ruut
                              Il n’est pas de problème qu’une absence de solution ne puisse résoudre (citation), ou pas...


                            • Depositaire 24 novembre 2015 16:13

                              L’idée de M. Thibaut Durox de modifier ou d’affiner les lois sur la laïcité, si elle semble partir du bon sens et devoir essayer de répondre d’une façon plus claires aux dérives auxquelles nous assistons au nom de la religion, surtout musulmane, en réalité ne vont pas du tout au fond du problème.

                              Ce n’est pas en renforçant le corpus législatif déjà assez pléthorique que cela va changer grand chose. Il faudrait plutôt commencer par appliquer de façon non discriminante les lois existantes, par exemple cesser ce deux poids deux mesures selon que l’on a affaire à l’Islam ou au Judaïsme.

                              Mais en réalité, toutes ces interventions, articles, commentaires, déclarations des politiciens du gouvernement ou non, des médias et des soi-disant intellectuels islamophobes, ne font que décliner de mille et une manière, et le plus souvent en toute bonne foi et sans le savoir, le fameux choc des civilisations prôné par Samuel Huntington.

                              Pour rappel, ce monsieur considère, dans son livre, que deux civilisations ne peuvent se côtoyer sans engendrer un conflit. Et pour lui, il y a d’un côté la Chine qui va utiliser l’Islam et la civilisation occidentale dont les états unis représentent l’aspect le plus élaboré (sic).

                              Il considère que l’Islam est incompatible avec les valeurs occidentales et représente la « barbarie » et qu’ l’Occident représente LA civilisation. On a beaucoup critiqué cet ouvrage, à juste titre, néanmoins il est incontestable que ses thèses sont reprises sous différentes formes un peu partout et dans un peu tous les milieux occidentaux. Et si la Chine est quelque peu occultée, car en dehors de l’aspect commercial elle ne fait pas beaucoup parler d’elle depuis les fameux événements de la place Tien an men, par contre, l’Islam avec le terrorisme « islamique » fait beaucoup parler de lui, et les tenues des femmes musulmanes avec le hijab, la burqa ou le tchador iranien fait couler beaucoup d’encre.

                              De plus en plus des gens qui se disent bien intentionnés vont prendre en exemple ces excès pour dénoncer « l’obscurantisme musulman » et prendre, ici ou là des versets du Coran en dehors de leur contexte à la fois coranique et socio-historique pour leur faire dire ce qu’ils ne disent pas. Bien sur, en s’appuyant sur des traductions dont aucune, en langue française n’est vraiment fiable pour la bonne raison que l’arabe est une langue polysémique et qu’à ce titre chaque terme peut prendre plusieurs sens et que le sens donné dans les traductions repose plus sur un choix interprétatif que sur autre chose. A titre d’exemple, le mot arabe et coranique « kitab » traduit par « livre » ne signifie par vraiment « livre ». Son sens plus précis est celui d’une « trame », d’une « structure ». De sorte que ce n’est que par déduction que l’on a pris comme sens celui de « livre ».

                              Donc, ce à quoi nous assistons c’est plutôt à ce que disaient de grands sages musulmans contemporains, à savoir au « choc des ignorances ».

                              En effet, tout ce que l’on entend ou lit sur l’Islam comme critiques repose surtout sur une ignorance abyssale de cette religion.

                              Alors, ici, il faudrait rétablir la vérité sur certains points fondamentaux : L’Islam ne préconise absolument pas la violence ou le terrorisme, l’obscurantisme, l’oppression surtout des femmes, etc. C’est même exactement le contraire ! Le Coran est clair : « Pas de contrainte en religion » (S2 V256) Et je ne parle pas de hadith , donc des paroles du Prophète (SSP) qui proscrit la violence et la guerre et qui dit, par exemple, que al recherche de la science, du savoir, est une obligation pour tout(e) musulman(e).

                              Mais alors d’où provient cette violence au nom d’Islam ? C’est précisément, si on voulait se donner la peine de bien étudier la question au lieu de surenchérir sur le clivage des communautés, ce qu’il est facile de trouver et comprendre. Cette vision particulièrement violente et obscurantiste provient de cette hérésie née en Arabie saoudite connue sous le nom de wahhabisme. C’est essentiellement une instrumentalisation de l’Islam pour faire aboutir une vision hégémonique et imposer une mode de vie délétère, oppressif et obscurantiste.

                              Il aurait pu, comme bien d’autres mouvements analogues dans le monde disparaître de lui-même, mais le fondateur du wahhabisme s’est lié à une tribu de brigands pilleurs de caravanes les saoud, à l’époque. Ils ont imposé par la force les massacres les pillages leur hégémonie sur toute une partie de l’Arabie. L’apparition du wahhabisme avec son côté oppressif et obscurantiste arrivait à point nommé pour faciliter cette main mise sur le pays. La découverte du pétrole plus trad et la collusion des anglais qui pour d’autres raisons opportunes les ont aidé à permis une main mise totale sur l’Arabie de la part des saoud. Le fait que le Mecque et Médine, la ville où est enterré le Prophète (SSP) se trouvent en Arabie a permis à cette tribu de s’introniser « gardienne des lieux saints » et profiter du pèlerinage à la Mecque annuel pour endoctriner les musulmans avec son wahhabisme. De plus, grâce à ses pétrodollars, l’Arabie saoudite a exporté son hérésie, d’abord dans toute la région puis un peu partout dans le monde.

                              A titre d’exemple elle finance la formation de 45000 « imams », ou prétendus tels, pour 110 pays. Ces imams sont envoyés dans tous les pays avec pour mission de prendre en charge les mosquées et diffuser ce wahhabisme.
                              Chaque « imam » a une audience entre 1500 et 2500 personnes. Cela nous donne une « force de frappe considérable. L’exemple de l’imam de Brest est typique. Les idioties qu’il raconte aux enfants en plus en racontant des mensonges éhontés, comme le fait que le Prophète aurait interdit le chant et la musique, ce qui est totalement faux, sont un exemple parmi beaucoup d’autres.

                              La problématique du voile en est une autre. Il faut le dire et le redire, car cette notion s’est tellement infiltrée dans le monde musulman que chez beaucoup d’entre eux, y compris chez de nombreux imams »ordinaires« de mosquées, il n’y a rien, mais alors, absolument rien dans l’Islam et dans les livres saints que ce soit le Coran ou la sunna (tradition du Prophète) qui oblige les femmes à se voiler la tête voire le visage. Et le fameux verset coranique qui est mis en exergue pour le justifier dit textuellement aux femmes de couvrir leurs »poitrines" de leurs châles (khimar). plus précisément, de couvrir le haut de leur poitrine, et essentiellement quand elles se rendent à un culte ou à une rencontre collective avec des hommes présents. On comprend très bien que l’Arabie, pays situé à l’équateur il fait très chaud et que les femmes avaient l’habitude de se découvrir pour de ne pas trop souffrir de la chaleur. Donc, en fait, ce qui leur est demandé c’est tout simplement d’avoir une tenue décente, de ne pas exciter la convoitise masculine. ce qui est l’expression du simple bon sens. C’est bien connu, la sexualité de l’homme est dans son regard.

                              Mais les wahhabites en ont fait une obligation de couvrir les cheveux considérés comme source de convoitise. Mais, encore une fois ce n’est écrit nulle part. De sorte que nombre de femmes musulmanes ignorantes de leur religion croient ce que disent ces prétendus imams et se voilent en croyant agir selon la religion. Et on voit les excès auxquels de telles absurdités donnent lieu.

                              Bref, on ne va pas multiplier les exemples.

                              Ce que l’on peut dire en conclusion c’est que l’action conjointe du wahhabisme saoudien, l’ignorance grandissante des musulmans sur leur religion qui est due à plusieurs facteurs sociologiques et la sécularisation , le consumérisme à l’occidentale, plus la prédation des puissances occidentales en vue de piller les richesses du sous sol des pays musulmans qui en sont largement pourvues, le colonialisme et le néo colonialisme à travers la mondialisation ont imposé à ces pays une sorte de chape de plomb pour toute recherche scientifique pour la liberté et l’éveil des consciences et ont facilité la venue du fondamentalisme wahhabite, ont fait que l’on assiste à tout ce charivari au nom d’Islam ou contre l’Islam, alors que tout cela n’a rien à voir avec cette religion, bien au contraire mais répond seulement à une volonté de domination hégémonique et de pillage.


                              • njama njama 24 novembre 2015 17:17

                                @Depositaire

                                Excellente et salutaire mise au point !

                                « l’Arabie saoudite a exporté son hérésie, d’abord dans toute la région puis un peu partout dans le monde. »
                                Elle y a été parfois invitée.
                                Dimanche soir je regardais une émission TV sur M6 zone interdite ( ici en en replay ? http://www.6play.fr/m6/zone-interdite#/m6/zone-interdite/11529754-emission-speciale-du-22-novembre   (4 inévitables publicités au début hélas ...)

                                Quelle ne fût ma surprise d’apprendre que l’édification de la grande mosquée de Bruxelles le fût sur la demande du roi Baudouin, sollicitant le concours financier du monarque d’Arabie Saoudite, et l’invitant à l’inauguration en 1978 pour lui en remettre la clé  ! depuis cette mosquée est dirigée par des imams saoudiens et l’État belge verse des subventions au prorata de la représentativité des musulmans en Belgique, comme pour les autres religions et associations laïques reconnues. Il est vrai que la Belgique comptait à Bruxelles une importante communauté musulmane marocaine et turque essentiellement. L’intention de leur offrir un lieux de culte était en soi fort louable et attentionnée. Mais pourquoi faire appel à l’Arabie Saoudite ?
                                Comment le roi des Belges Baudouin ("connu pour être un homme profondément croyant, catholique" que dit sa Page Wikipedia) pouvait-il ignorer que l’Islam des Saoudiens est plus que fondamentaliste, qu’il est rigoriste intégriste ! 
                                A ce stade de responsabilité avec ses nombreux conseillers, difficile de croire en sa naïveté.

                                En 1967, le roi Baudouin fait don de l’édifice au roi Fayçal ben Abdelaziz Al Saoud d’Arabie saoudite, en visite officielle en Belgique, afin de le transformer en lieu de culte, à l’usage de la communauté musulmane de Belgique qui devient importante à cette époque. La mosquée, à l’issue d’une longue restauration effectuée aux frais de l’Arabie saoudite par l’architecte tunisien Mongi Boubaker, est inaugurée en 1978 en présence de Khaled ben Abdelaziz Al Saoud et du roi Baudouin2.
                                Aujourd’hui, elle accueille également une école et un centre de recherche islamique dont les objectifs sont de faire connaitre la foi musulmane3.
                                https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_mosqu%C3%A9e_de_Bruxelles

                                Oui, à Bruxelles, c’est essentiellement la version wahhabite de l’islam qui est enseignée ... et ce salafo-wahhabisme s’est infiltré dans l’Europe, ce qui explique cette radicalisation religieuse, cet islam puritain et dévoyé. Je n’avais jamais autant pris conscience de cela ...
                                Pas étonnant donc que c’est ce pays d’Europe qui envoie le plus de djihadistes vers l’EI

                                D’une certaine façon c’était inviter le ver dans la pomme, ou le loup dans la bergerie !
                                 
                                Je repensais du coup à cette phrase de Giscard que j’avais citée dans un de mes commentaires sur Agoravox :

                                Les puissances occidentales n’ont d’ailleurs pas vu d’un mauvais oeil le développement des mouvements islamistes. Elles espéraient s’en servir comme d’un contrepoids à l’influence des pro-soviétiques et comme un frein aux luttes sociales.

                                L’un des chefs de la CIA au Moyen-Orient, Copland *, révéla dans son livre le Jeu des Nations qu’à partir des années cinquante la CIA encourageait les Frères Musulmans pour contrer l’influence communiste en Egypte. Et, toujours selon lui, ce phénomène s’est ultérieurement accentué. Quant à Giscard d’Estaing, il avait, au moins en 1980, une petite tendresse pour l’islam, qu’il expliquait en ces termes à l’un des membres de son cabinet : « Pour combattre le communisme nous devons lui opposer un idéologie. A l’Ouest, nous n’avons rien. C’est pourquoi nous devons appuyer l’islam » .

                                Les intégrismes religieux, instruments de la réaction politique
                                Texte intégral de l’exposé n°43 du 1er février 1991
                                http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/les-integrismes-religieux


                                Il est vrai que tous ces grands monarques et oligarques ne pourraient survivre bien longtemps sous des économies de socialisme même en version « light » dont la gestion leur échapperait.
                                La religion leur est donc très utile pour maintenir leurs privilèges ... l’opium du peuple ?


                              • njama njama 24 novembre 2015 16:17

                                Il ne peut qu’être déploré à ce titre l’absence d’une représentation unifiée de l’islam de France, traditionnellement faiblement structuré et hiérarchisé.

                                Vu l’essence même de l’islam, c’est bien naturel qu’il en soit ainsi. La foi musulmane se passe d’intermédiaires, et ne reconnaît aucune fonction sacerdotale qui pourrait prétendre le représenter. Ni pape, ni popes, ni chef dans l’islam. Même un calife n’a pas d’autorité religieuse, pas plus que des muftis pour représenter les musulmans.

                                Au lieu de s’en plaindre car ce n’est pas conforme à la structure « hiérarchique » religieuse que nous connaissons culturellement dans la chrétienté, il faudrait considérer cette absence comme un atout. Car quelle serait au juste l’intérêt d’une représentation unifiée de l’islam de France  ?
                                Existe-t-il une représentation unifiée du christianisme chez les chrétiens ? ou du judaïsme chez les juifs ?
                                A ma connaissance non. Pourquoi donc vouloir en établir une pour les musulmans ?


                                • Thibaut Durox Thibaut Durox 26 novembre 2015 17:40

                                  @njama
                                  Il s’agit d’un simple constat, et non d’un jugement de valeur. Je pense que les musulmans de France gagneraient beaucoup à une vraie représentation commune, dans leur organisation interne, leurs relations avec les autres cultes et l’Etat etc...
                                  Les cultes catholiques, protestants et israélites disposent bien d’instances de représentation leur permettant d’engager leur communauté de croyants (Conférence des Évêques de France, Fédération protestante de France, Consistoire central israélite de France...)


                                • chantecler chantecler 24 novembre 2015 17:01

                                  Pareil : pas question de toucher à la loi de 1905 , surtout en ce moment .
                                  Et plus question non plus de se questionner sur la pertinence ou non du port du voile intégral , islamiste , burqua ,et autre ...
                                  https://www.google.fr/search?q=voile+int%C3%A9gral&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiGm9nor6nJAhUEVRQKHTILDS0Q7AkILg&biw=1920&bih=875
                                  C’est non et nous savons aujourd’hui exactement qui sont et ce que veulent les prosélytes de cet accoutrement ...
                                  Nos curés ont abandonné la soutane depuis des dizaines d’années .
                                  Les bonnes soeurs en tenue deviennent minoritaires...
                                  Et la France est d’obédience chrétienne et athée .
                                  Ce n’est pas nous qui avons un problème d’interprétation avec la laïcité , ce sont les musulmans .
                                  Je me souviens d’une conversation avec un turc : pour lui la Turquie était « un pays laïque mais musulman »...
                                  Les intégristes de tout poil iront donc se faire voir chez plumeau .


                                  • Captain Marlo Fifi Brind_acier 24 novembre 2015 18:34

                                    L’article part d’une erreur, la République n’a pas de problème avec l’ Islam, elle a un problème avec l’Islam archaïque prôné par l’ Arabie saoudite. 

                                    La République a un autre problème, c’est de venir se plaindre de ce qu’elle a laissé faire et approuvé depuis des dizaines d’années : les imams salafistes financés par les Saoudiens qui recrutent des abrutis à tour de bras, dans le monde entier.


                                    C’est bien utile quand les Gouvernements font fonctionner « le choc des civilisations » en jouant les carpettes de Washington. Faire l’amalgame entre islamistes et musulmans, quoi de mieux pour diviser pour mieux régner ?

                                    Les responsables irresponsables illustrent à merveille la citation de Bossuet :
                                    « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes ».


                                    PS : la liste des commandes d’armements ces dernières années :
                                    L’Arabie Saoudite, pour 600 millions d’euros
                                    Le Qatar, pour 2 milliards d’euros.
                                    Le Koweït, pour 1 milliard d’euros.

                                    Ce qu’il faudrait changer ? Pas la Loi de 1905, mais rouvrir l’Ambassade de France en Syrie, pour avoir accès aux informations.
                                    Et fermer en France, les ambassades du Qatar et de l’ Arabie Saoudite.

                                    • agent ananas agent ananas 25 novembre 2015 15:44

                                      @Fifi Brind_acier
                                      Tout à fait en phase avec vous. Une loi pour s’immiscer dans une religion est contraire avec l’esprit de la loi 1905 ; l’auteur met la charrue avant les boeufs.
                                      Au lieu de réformer la Loi de 1905, on devrait revoir nos relations avec les pays wahhabites.
                                      Voilà ce qui arrive lorsque l’on veut le beurre et l’argent du « beur ». On ne sait plus à quel saint se vouer...


                                    • Yohan Yohan 24 novembre 2015 20:30

                                      Les barbus qui sortent le tapis de prière dans les entreprises n’ont jamais demandé l’autorisation de le faire. Ils passent en force, sachant que nous sommes faibles, nous les occidentaux. Pareil pour les piscines, les hôpitaux, les librairies, ils cherchent le rapport de force


                                      • Captain Marlo Fifi Brind_acier 24 novembre 2015 22:11

                                        @Yohan
                                        Nous ne sommes pas faibles, nous sommes trahis par les marionnettes qui nous dirigent.


                                      • smilodon smilodon 24 novembre 2015 20:40

                                        @ l’auteur : Vous imaginez les efforts que demande cette religion à un peuple qui se croyait libéré du « bon dieu » depuis 1905 ???...... Est-ce-que vous « imaginez » ?????!!!.... Dans les années « 60 » on m’a envoyé, par « tradition familiale et peut-être »historique« , au cathé tous les jeudis et à la messe tous les dimanches. J’ai bien appris mes leçons, autant à l’école qu’à l’église. Sauf que je devinais, moi qui voulais devenir pompier ou gendarme et pas »curé« , je devinais »imperceptiblement« que l’école valait plus que l’église. J’ai tout bien réussi !.. J’ai obtenu mon CEP. J’ai fait ma communion.... Et après ma »communion« , ciao la »curaille«  !... Vous voyez, c’est ça la »LAICITE«  !...... Dieu n’est pas un boulet qu’on traine à la cheville !..... A vie !.... Non. la »laïcité« offre ce choix !..... Le »catholicisme« vient de très loin dans ce pays.... Le »protestantisme« aussi.... Et même le »judaïsme« , dont tout est issu... L’Islam de 2015 me fait penser à l’inquisition du moyen-âge !.... Puissance 10, vu que les »kalaches« ont remplacé l’épée ou le poignard !...... Sur ce sol la religion (les religions) originelle (s) ont ployé sous le poids des »laïcs«  !... Et ça ne s’est pas fait en 60 ans !..... Il aura fallu des siècles d’Histoire avant d’en arriver là !...... Des siècles entre »cathos« , »protestants« , et »juifs« aussi. Et dans les années »60« , après 1962 surtout, une autre religion s’est invitée à la fête !...... Une qui n’aime pas le cochon non plus.... Mais qui dit »hallal« , pas »cacher«  !.... Une qui n’aime pas la »kippa«  !... Mais le »cheich«  !...Une qui habille ses femmes comme nous on habille nos »nones«  !... Une qui, même si arrivée 6 ou 700 ans après les autres, veut prendre la place de tout le monde !..... Si le »dernier arrivé« doit être le plus fort, alors moi je vous dit ceci : » Jules Ferry n’était pas un ange, certes !..(Et même loin de là).. Pourtant, si je dois absolument me choisir un « Dieu », alors ce serait celui-ci «  !... (Fin de citation).... (Victor Hugo étant moins célébré) !... Célébré !... J’insiste sur le dernier »accent« . Sinon, c’était lui, mon Dieu à moi !... Les religions ne sont que des »sectes«  !... Des »sectes autorisées«  !... Qui peut encore croire en 2015, qu’un seul »mec« (quelque soit son nom), ait fabriqué tout ce qui nous entoure ???... A part des abrutis parfaits !... On appelle ça des »croyants« . Je suis plein de »compassion« pour ces »croyants« , d’où qu’ils arrivent !.. Plein de compassion. Mais SVP, ne leur mettez pas des »kalaches« entre les mains !.. Par pitié !...Ca risque de finir en guerre civile, voire mondiale !.. Sous le terme »guerre de religion«  !... Normal que la »religion« , qui est faite pour les »morts« , cherchent à en recruter (des morts) !...... Je suis »laïc« tout au fond de mes tripes de »vivant«  !... Je m’en remettrai à »Dieu« au moment de ma mort... Et plus tard ça viendra, mieux ce sera !.... Amis de toutes religions : Foutez la paix aux vivants !...... Sans quoi vous allez finir par les »énerver" !......Mais vraiment !.........Adishatz.


                                        • CN46400 CN46400 25 novembre 2015 10:25

                                          @smilodon

                                           je suis assez d’accord avec vous, une anecdote cependant.

                                            Notre voisine est d’origine marocaine, elle est cuisinière dans la maison de retraite encore gérée par une none catho. Elle a réussi, il y a quelques année, à obtenir du roi du Maroc (chef des croyants) le divorce d’avec son ex mari qui l’a trompait allègrement avec des « gauloises » consentantes. Elle a élevé sa fille qui vient d’être embauchée dans l’hôpital du secteur comme secrétaire (CDD de 3 ans sic...)

                                            Quand je lui ai demandé pourquoi sa directrice venait si souvent la voir, elle m’a répondu que c’était pour parler de religion....Quand j’entendais, par la fenêtre, rentrant du travail, la musique arabe je croyais que c’était de la nostalgie pour son pays d’origine, jusqu’au jour où elle m’a expliqué que la musique, c’était un « karaoké » pour rattraper le retard de prières « sautées » because le boulot.

                                          Un jour elle m’a dit : monsieur, tu peux regarder ma feuille de paye ? 
                                          -J’ai constaté qu’elle travaillait 39 h et était payée 35h sans heures sup, soit une perte de 10% environ !
                                          Sur mes conseils, elle en a parlé avec la directrice et tout est rentré dans l’ordre, sans rappel évidemment... Sauf que transpiration il y a eu, agitation des autres employés dans le bocal et la none a disparu de la circulation, un autre directeur, en costard cravate, est apparu....

                                          Voici quelques mois, elle rentrait du bled (Meknes) elle m’a dit : Moi j’aurais voulu rester plus longtemps mais Nora (la fille) voulait rentrer, elle ne veut pas se marier la bas....

                                          L’autre jour, je l’ai vu, contre son habitude, voilée, j’ai dit : il ne fait pas chaud ! et j’ai embrayé sur les « évènements », elle m’a rétorqué : C’est une honte, des collègues m’ont critiqué d’avoir une « religion d’assassins » !....Ils sont fous, ils croient à rien et nous on serait des assassins !

                                          J’oubliais, lorsque la gendarmerie a fait une enquête de voisinage pour instruire sa demande de naturalisation, j’ai vanté les qualités de cette dame....



                                        • Pascal L 24 novembre 2015 23:09

                                          « Conçue politiquement comme le moyen d’assurer la primauté du pouvoir politique sur le pouvoir religieux, la laïcité… » 


                                          La laïcité ne peut pas être compris comme une hiérarchie de pouvoir, mais comme une séparation des pouvoirs. A partir de là, toute main-mise de l’un sur l’autre s’apparente à un retour au concordat. Il est vrai que le concordat avait un grand avantage pour l’Etat, c’est qu’il permettait à celui-ci de contrôler les religions.
                                          La Laïcité fonctionne bien avec les Chrétiens car le premier qui l’a enseigné, c’est le Christ lui-même. Pour les autres religions, c’est autre chose. Le Judaïsme de France a fait sa transformation sous le concordat en acceptant de placer les lois françaises au-dessus des lois juives qui pouvaient interférer avec les lois de la République.
                                          Penser que les musulmans peuvent se rallier sous une bannière unique est un non-sens. Le fossé qui sépare les Chiites des sunnites n’a jamais été aussi large. Penser que le wahhabisme peut se réformer est également un non sens, car il est lui-même un Islam réformé qui est né en réaction à l’Islam tolérant issu de Constantinople.

                                          « non prosélytisme »
                                          Cette expression mériterait d’être explicitée. Faut-il supprimer toutes les croix sur les clochers ?


                                          • Spartacus Lequidam Spartacus 25 novembre 2015 08:52

                                            Tiens ? Mon commentaire a été supprimé...


                                            Comme quoi la contradiction argumentée n’est pas supportée par les manipulateurs de l’émotion.

                                            • hervepasgrave ! hervepasgrave ! 25 novembre 2015 14:38

                                              Bonjour,Thibaut Durox
                                              Avocat peut-être ,mais je ne comprends pas du tout votre article ? La voie de quelle raison ?
                                              Je suis né dans un pays ou laïc ne veux absolument rien dire,ce n’est pas respecté.
                                              Oui ,le contraire par les actes.Laic pour moi il n’y a pas de religion et elle ne devrait en aucun cas ,avoir quelques pouvoirs que cela soit au grand jour ou en arrière plan. Cela éviterais beaucoup de problèmes ,voir tous les problèmes.Le premier résolu ,serait déjà la non venu d’étranger ,qui serait hors la loi d’emblée et éjectable hors de nos frontières,s’ils se servaient de religion contre la nation.Mais évidemment les magouilles habituelles
                                              deviendraient,elles aussi illégal,« Aie ! »
                                              Déjà ,que voyons nous sous tous nos gouvernements,nos représentants officiel ,le comble ; faire tout le contraire.Se soustraire à des rites et porter des artifices d’ordre religieux,non ? bizarre quand même que de dire que nous sommes un pays laic ?
                                              Depuis,toujours dans notre histoire ,il y a eut des compromis avec les religions,par simple intérêt qui n’est que la plupart du temps financier. Alors,je ne comprends décidément pas se rabattage ,qui n’as aucun sens ! Alors la justice devrait-elle avoir deux poids deux mesures,Monsieur l’avocat,précisez la chose,car je suis un âne battée.


                                              • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 25 novembre 2015 16:22

                                                RIEN A VOIR...


                                                A CE RYTHME LA TERRE DEVIENDRA UN SAC A CRABES !!!

                                                https://www.facebook.com/notes/mohammed-madjour/action-et-reaction-terroristes-la-nature-humaine/1265868240105253


                                                Si la France et l’Occident voulaient la paix, il ne détruiraient pas les infrastructures des pays qui appartiennent aux peuples, ils ne bombarderaient pas des « positions supposées... » mais donneraient au pouvoir légitime les moyens qui lui manquent ! Que Veut la France, que veut l’Occident, la question ne se pose même pas !

                                                Il est passé le temps des « guerres mondiales occidentales » qui se sont produites en Europe et qui avaient sacrifié des millions « d’indigènes » qui n’avaient rien à voir avec les conflits crées par le NATIONAL-SOCIALISME EUROPÉEN !!! 

                                                On en est à la « Troisième guerre mondiale occidentale » qui se joue à l’extérieur cette fois, sur les terres même des « indigènes arabes » qui n’ont toujours rien à voir avec l’idéologie de Domination de l’Empire National- Socialiste mais qui payent à cause des idiots qui les gouvernent !!!

                                                CELA NE PRODUIRA RIEN DE BON MAIS TRANSFORMERA CETTE TERRE EN « PLANÈTE DES SINGES » !!!



                                                • armand 26 novembre 2015 20:46

                                                  Vous êtes surement avocat, effectivement. Cet article en témoigne le seul problème c’est l’angle de perspective. La laicité doit être urgement renforcée et les personnes « mal à l’aise » avec cette situation doivent quitter l’espace français, sinon ils y seront invité fermement et de plus en plus souvent.

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