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Accueil du site > Actualités > Religions > La spiritualité comme un S.A.V

La spiritualité comme un S.A.V

Attention, je ne veux pas ici dire que l'on n'a pas le droit d'être incroyant ou de vivre en dehors de l'Église. Parfois il est des chrétiens, des catholiques qui feraient mieux de s'inspirer du comportement d'athées ou d'agnostiques beaucoup plus capables de charité qu'ils ne le sont, l'oubliant une fois passé le parvis de l'église après la messe du dimanche. Contemplant le scandale du Mal qui dans ce monde touche d'abord les plus petits, les plus faibles, les plus pauvres, contemplant la souffrance je comprends parfaitement que l'on puisse se dire que si un dieu existe il a un drôle de sens de l'humour.

Un chrétien ne se posant pas cette question de la Croix oublie deux ou trois éléments fondamentaux...

Cependant, je trouve que ces personnes ayant décidé de se faire débaptiser après les déclarations du Pape sur l'homosexualité confondent la Foi et la spiritualité avec un S.A.V. ou une association comme une autre. Elles sont tellement libres qu'elles suivent le discours ambiant actuel ans un bel ensemble grégaire assez contradictoire. Elles voient Dieu et, ou le Pape comme une sorte de "chairman manager", comme un chef d'entreprise dont on peut démissionner quand on ne s'y retrouve plus, un président de syndicat. On voudrait choisir ce qui arrange, ce qui n'implique aucune responsabilité vis à vis du voisin, du prochain.

D'ailleurs on ne veut plus le voir dans le métro, le train, on préfère regarder l'écran de son smartphone....

On engueule les employés (les prêtres) au téléphone, ou à l'église. On leur reproche aussi le fait que les bébés n'ont pas le choix quand on les baptise. Je m'étonne toujours que l'époque soit tellement incapable de comprendre que des parents aient le désir de transmettre quelque chose à leurs enfants. Ce quelque chose n'étant ni quantifiable ni réductible à des statistiques, étant de plus lié à des valeurs morales solides, à une nécessaire altérité, il est incompréhensible par nos temps troublés. On voudrait pouvoir se soumettre complètement à ses appétits, ce que beaucoup appellent leur liberté. Ceux se faisant débaptiser obéissent sans problèmes à des arbitraires largement plus puissants et violents que la foi catholique, ils s'habillent comme les autres, pensent comme tout le monde, pensent se singulariser en se comportant de la même manière que tout le troupeau.

Mais ils sont libres, ils n'aiment pas les dogmes et le clergé...

... Même si pour s'assurer encore quelques années de confort intellectuel ils sont prêts à se soumettre ou laisser faire une théocratie autrement plus contraignante. A ce moment là ils pourront s'ils le veulent rappeler les croisades et l'inquisition, les cathares et les dragonnades, ça ne changera pas grand-chose.

D'autres arguent du fait que l'Église actuelle est pourrie, appliquant à cette institution composée d'êtres humains faillibles et en ayant -théoriquement- conscience une sévérité morale qu'ils lui refusent ou lui reprochent. Là encore ce n'est pas sérieux. Et pour juger, et condamner dans le même mouvement, les autres, il faut être soi-même moralement irréprochable.

De toutes les manières, du point de vue spirituel, lorsqu'on est baptisé c'est "ad vitam". Ce n'est pas comme se faire désinscrire d'une liste de diffusion. Et parfois même il suffit d'aller à la rencontre d'autres peuples pour comprendre que notre identité est, qu'on le veuille ou non, chrétienne, et catholique. Quand je vivais au Proche Orient, pour la plupart des musulmans rencontrés, tous les européens sont chrétiens, vivent selon des valeurs chrétiennes. Qu'ils l'acceptent ou non. Qu'ils se sentent binaire, non binaire, cisgenre, transgenre, etc...

Sic Transit Gloria Mundi, Amen

Amaury - Grandgil

illustration prise ici


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88 réactions à cet article    


  • Christian Labrune Christian Labrune 4 septembre 2018 21:25
    De toutes les manières, du point de vue spirituel, lorsqu’on est baptisé c’est « ad vitam ». Ce n’est pas comme se faire désinscrire d’une liste de diffusion.
    .....................................................................

    Amaury Grandgil,

    J’ai bien été baptisé - du moins, on me l’a dit ; sans cela, je n’en aurais pas le moindre souvenir - mais j’ai beau me tâter, je ne vois pas que cela m’ait beaucoup modifié, et ça peut donc rester en l’état jusqu’à la fin des temps. Enfant, je n’ai jamais cru que Jésus fût le fils de Dieu, ni qu’il y eût au ciel un grand barbu, son papa, témoin de tout ce que je pouvais tenter avec les petites filles du catéchisme avec qui je me rendais en vélo à l’église de la paroisse, à quelques kilomètres. Si l’Immaculée Conception ne m’apparaissait pas tous les mercredis dans la grotte des Buttes-Chaumont, je ne croirais même pas qu’elle ait pu exister un jour.

    Toutes ces fables sont charmantes et je ne les déteste pas ; je n’aime rien tant que d’entrer dans les églises parisiennes pour en faire le tour, contempler les peintures, les vitraux. Tout cela est vraiment magnifique et précieux, mais je puis quand même pas croire que vous puissiez prendre au sérieux ce qui me faisait déjà rigoler quand j’avais moins de dix ans.

    A tout prendre, j’adhèrerais plus volontiers aux divinités multiples des plus vieilles civilisations auxquelles les anciens ont toujours eu la sagesse de ne croire qu’à moitié. Je rendrais volontiers un culte à Hathor, à Isis, à Pallas Athéna, à Amaterasu ou aux Kamis du shintoïsme, mais il ne faudra jamais m’en demander plus. L’image d’un pauvre bougre crucifié m’a toujours fait horreur.

    • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 4 septembre 2018 22:18

      @Christian Labrune
      J’accepte sans problèmes tout ce que vous dites.

      Je doute de tout, mais j’ai la Foi.

    • Christian Labrune Christian Labrune 5 septembre 2018 01:09
      Je doute de tout, mais j’ai la Foi.
      .................................................
      @Amaury Grandgil

      D’un point de vue logique et philosophique, votre proposition paradoxale ne tient pas debout et vous le savez bien. Je comprends néanmoins cela comme une posture esthétique. Le christianisme aura constitué, pendant deux mille ans, un merveilleux décor, et je ne suis jamais resté cinq ans sans éprouver le besoin de faire une sorte de pèlerinage à Chartres (mais en train, sans pois chiches dans mes godasses !), me récitant les vers admirables de Péguy dans sa Présentation de la Beauce dès la première apparition des deux tours au loin sur l’horizon. C’est qu’on ne peut pas ne pas avoir la nostalgie d’un monde qui paraissait avoir un sens et où la mort n’existait même pas puisque la vie, si brève en moyenne à l’époque, était néanmoins éternelle. L’illusion était délicieuse ; on l’éprouve encore en lisant la littérature médiévale, en contemplant au Louvre tant de peintures du XVe siècle qui sont des représentations de la Jérusalem céleste ; mais qui peut encore, raisonnablement, croire à la vie éternelle et à un jugement dernier ? Vous-même, vous ne croyez pas au récit de la Génèse, et que le monde ait été créé il n’y a que quelques milliers d’années. Vous pouvez bien accorder à ces fables une valeur anagogique, vous tomberez quand même nécessairement, comme Pascal, sur l’idée d’une sorte de péché originel et d’une culpabilité de l’homme qui permette de justifier le fait que sa vie, dans un univers vraiment hostile, soit si calamiteuse et désespérante. Or, n’ayant jamais demandé à tomber dans un si irrémédiable merdier, je trouverais vraiment assez drôle et plutôt inconvenant que le responsable de cette chute voulût me sauver ! Prenez un petit enfant, tenez-lui la tête sous l’eau jusqu’à ce qu’il suffoque et ensuite, donnez-lui des bonbons. Vous ne feriez pas cela parce que vous n’êtes pas un sadique, mais s’’il y avait un dieu, celui que postule le christianisme, il en serait un, nécessairement. Je ne sais pas comment les chrétiens lisent dans l’Evangile, par exemple, l’épisode de la résurrection du pauvre Lazare. Mourir une fois, c’est bien atroce, mais mourir deux fois, c’est pire encore. Qu’est-ce qu’il avait donc fait au bon dieu, ce pauvre Lazare, pour mériter un si abominable traitement ?


    • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 08:25

      @Christian Labrune
      Je veux dire par là que c’est juste un pari un peu « pascalien ».

      L’Evangile du strict point de vue rationnel raconte un échec total, le Christ se fait exécuter, il a tout loupé de notre point de vue. Et 2000 ans après, ce qu’il disait a été caricaturé au dernier degré par des chrétiens qui voient dans la foi une manière une justification à leur incapacité à être humains « simplement ».
      D’ailleurs j’ai remarqué que dans l’Eglise, les gens exercent souvent des fonctions dont ils sont rigoureusement incapables. Ainsi un névrosé sera à l’accueil, on confiera des jeunes à un pédophile notoire, tel monseigneur Gaillot à Denis Vadeboncoeur qui s’est occupé longtemps des jeunes dans le diocèse d’EVreux... 
      La question de la deuxième mort de Lazare a été soulevée par de nombreux théologiens au cours de l’Histoire. Tout comme celle de la souffrance, si un dieux existe, pourquoi permet-il la souffrance ? Là encore c’est incompréhensible en soi...
      Et là encore si nous étions humains réellement nous les soulagerions de temps en temps au moins autour de nous.
      Le catholicisme inspirait en France une cohésion sociale et des valeurs morales maintenant mortes, à l’exception de quelques individus, rares. Mais il y en a.
      L’être humain se laisse le plus souvent aller à la sottise, à la haine, à la violence. Il se leurre sur lui, sur les autres. Il n’aime pas de toutes façons aller vers les autres. Là encore à quelques exceptions d’autant plus rares qu’elles en sont d’autant précieuses.

    • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 08:31

      @Christian Labrune
      Personnellement je reste convaincu que le secret est dans la sensibilité. C’est elle qui nous pousse vers les autres, qui nous encourage à la beauté, à l’enrichissement intellectuel, à être humain, évidemment je ne parle pas ici de la sensiblerie en cours de nos jours, des « tripes molles » de l"homme moderne...


    • Christian Labrune Christian Labrune 5 septembre 2018 11:15
      Je veux dire par là que c’est juste un pari un peu « pascalien ».
      ....................................................................
      @Amaury Grandgil

      Si c’est un pari « pascalien », vous ne pouvez pas blâmer les chrétiens soucieux de leur intérêt qui regardent l’Eglise comme un service après-vente. parce que l’argument de Pascal serait de ceux que n’importe quel boursicoteur désireux de mettre le plus de beurre possible dans ses épinards serait tout disposé à entendre.
      Je rappelle l’argument de Pascal : Dieu est ou il n’est pas, il n’y a que deux possibilités, comme à pile ou face. A partir de là, j’ai le choix entre deux possibilités :
      1-Je continue à vivre, comme je l’ai toujours fait, en vrai pourceau d’Epicure à la recherche de tous les plaisirs possibles. A l’heure de ma mort, qui viendra nécessairement, j’aurai ignoré Dieu et commis beaucoup de fautes qui lui déplaisent (la fornication, en particulier, lui es odieuse). Saint-Pierre m’interdira donc probablement l’entrée du paradis et je ne jouirai pas de la vie éternelle.
      2-Je m’astreins à vivre chrétiennement, même si je ne crois pas à l’existence de Dieu. Je vais donc à la messe tous les jours, je prie. Je m’interdis tout péché. A la fin, m’étant consciencieusement « abêti » (le mot est de lui), je finirai pas croire, comme tout le monde.

      Dans le premier cas, j’ai gagné une vie de bonheur, mais quand je meurs elle est déjà finie. Par rapport à l’infini, c’est peu de chose et même rien du tout. Le gain est proche de 0 et tout à fait négligeable.
      Dans le second cas, je n’aurai pas joui de tout ce qui rend la vie assez agréable, mais les plaisirs terrestres ne durent pas, ne sont rien au regard de l’infini du temps. Pour la même raison, ce que j’ai perdu n’est presque rien. En revanche, ce que j’ai gagné, c’est la vie éternelle. Une éternité de bonheur à pouvoir contempler Dieu en face in paradisum - moi, je préfèrerais évidemment pouvoir contempler éternellement miss univers, mais à chacun son truc.

      A un jeu où il y a une chance sur deux, soit de perdre le fini pour gagner l’infini, soit de perdre le fini pour gagner l’infini, il faudrait être idiot de miser sur le fini. Donc Il est de toute évidence dans mon intérêt de parier que Dieu est.

      L’élégance, dans la morale aristocratique du XVIIe siècle, c’est la dépense, et il est plus estimable de se ruiner sans compter que de passer son temps à compter ses sous. Les grands mystiques du siècle précédent : Thérèse d’Avila ou Jean de la Croix étaient dans la même logique héritée de l’éthique d’Aristote. Vous détestez les bourgeois et vous n’avez peut-être pas tort étant donné ce que vous avez à leur reprocher, mais Pascal est vraiment l’archétype de ces parfaits pharisiens que vous conspuez dans tous vos articles, lesquels mettent leur intérêt personnel le plus minable au centre même de leur vision du monde. Je peux bien fuir l’égoïsme, (« l’amour-propre est haïssable » disait Pascal) et me soucier charitablement des autres, si ce n’est pas « pour l’amour de l’humanité » (Dom Juan) que je donne un euro au mendiant du coin de la rue (là, je l’aurai totalement et définitivement perdu, mon euro !), mais en escomptant bien que cela me sera rendu un jour au centuple, je suis un parfait petit boursicoteur.

    • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 12:12

      @Christian Labrune
      Mon grand truc c’est de faire du bien en douce, je m’en fous de la considération des voisins...

      Il y a beaucoup de chrétiens qui oui sont comme l’huissier d’un conte de Marcel Aymé. Ils notent soigneusement toutes leurs bonnes actions, se mettent des points...
      Mais ça marche pas non plus comme ça...
      Sur la morale, une amie m’a dit un jour que j’étais dans un délire d"intégrité, j’ai horreur du mensonge, d’une certaine comédie sociale, des poses...
      Sur la foi, je me sens plutôt proche de Bernanos, une foi incarnée, vibrante, qui brûle, et pas l’intellectualisation à la Pascal...

    • Christian Labrune Christian Labrune 5 septembre 2018 13:43
      Mon grand truc c’est de faire du bien en douce, je m’en fous de la considération des voisins...
      ........................................................
      @Amaury Grandgil

      Je ne parlais pas du rapport aux autres et de l’ostentation des pratiques religieuses ; j’aurais peut-être dû éviter le mot « pharisien ». En tout cas, vous pouvez bien faire les choses « en douce », je ne sache pas qu’il y ait un moyen de dissimuler ce qu’on fait - ni même ce qu’on pense ! - à un Dieu qui « sonde reins et coeurs ». Vous voilà donc bien en marche, comme dirait l’autre, vers le paradis. Je serai mort bien avant vous et vous ne pouvez donc pas compter sur moi pour témoigner quand il s’agira de vous béatifier, mais j’espère bien que les autres sur cette page se porteront garants de la pureté de vos intentions.

      Ca va quand même vous coûter 8.86 euros :

    • Ruut Ruut 5 septembre 2018 08:21
      Le baptême est juste une excuse pour réunir les familles souvent dispersées dans des pays différents pour les raisons économiques faute de salaires décents en France.


      • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 08:28

        @Ruut
        Ce serait déjà pas mal, j’en connais qui ne se réunissent même pas


      • Raymond75 5 septembre 2018 09:00
        Je n’ai pas besoin de contes de fée pour enfants, de petit Jésus qui marche sur l’eau et qui est né d’une maman vierge, et autres fariboles, pour comprendre que je dois me comporter correctement, ne pas voler mon voisin ni tuer quelqu’un, ni encore que je peux tripoter des enfants pour mon propre plaisir (si plaisir on peut avoir de tels comportements).

        La spiritualité ne suppose pas d’avoir recours à des religions comme radeau de sauvetage. La spiritualité laïque existe : elle s’appelle philosophie et morale. Et aussi sens civique.

        La religion est ’états infantile de l’humanité, et entraine les pires crimes.

        • Armelle Armelle 5 septembre 2018 09:26

          @Raymond75 bonjour,
          Bravo Raymond, votre commentaire est plein de bon sens et votre dernier propos le couronne !!!


        • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 09:41

          @Raymond75
          C’est marrant pourtant je le dis en début d’article...

          Vous ne m’avez pas lu et étes extrêmement méprisant avec les croyants.

        • Raymond75 5 septembre 2018 10:19

          @Amaury Grandgil

          Si j’ai lu votre article. Vous y dites à propos des personnes qui veulent être retirées d’une religion qu’elles n’ont pas choisie et en laquelle elles ne croient pas :« Elles sont tellement libres qu’elles suivent le discours ambiant actuel ans un bel ensemble grégaire assez contradictoire ».

          Le bel ensemble grégaire est celui des ’croyants’ qui se soumettent à la religion ambiante par tradition familiale ou pour trouver une identité ; ce n’est pas celui de gens libres qui exercent leur liberté de conscience.

          Votre doute est pascalien, c’est à dire pour les terminale de philo : « dans le doute croyez, vous n’avez rien à perdre » ... Si, vous avez à perdre votre dignité en cautionnant les dérives que ’votre’ peuple de croyants tolère par lâcheté.

        • Armelle Armelle 5 septembre 2018 10:20

          @Amaury Grandgil
          « ...étes extrêmement méprisant avec les croyants »

          Celle-ci revient systématiquement à chacun de vos articles sur le sujet !!!
          C’est vous qui interprétez ces propos de méprisants, ce sont juste des opinions, là où les porteurs de cette croyance ne sont pas forcément visés !!! Chacun fait ce qu’il veut et encore plus dans ces pensées intimes !!!
          On a quand même le sentiment qu’au dessus de vos écrits, flotte un doute immense malgré vos critiques (mesurées cependant), vous obligeant à ménager la chèvre et le chou de peur (si jamais tte cette mascarade était réelle) de vous retrouver en enfer !!!
          Be quiet Amaury, il n’y a pas de risque, les vers s’occuperont de nous tous et si par hasard pour notre âme il y avait qqe chose après, 2000 ans n’auront pas suffit à l’église pour prouver que la suite est bien de son ressort !!! Vous savez des exemples comme celui-ci il y en a plein, tenez, Bill gates n’a rien inventé, il a juste piqué l’idée de son copain et l’a transformée en produit marchand !!! L’église a fait mieux, c’est 100% de marge, puisqu’ aucun produit en face. Et là encore ce n’est pas un propos méprisant à l’égard des croyants, c’est juste mon avis sur la question.


        • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 10:35

          @Raymond75
          C’est qui le moralisateur ici ?

          Vous vous relisez ?
          Oui je fais le pari de Pascal. Visiblement cela m’est interdit par votre dogmatique.
          vous parlez de quelles dérives ?
          Ce sont les cathos qui pillent, tuent, massacrent au Proche Orient ?
          Sérieusement ?
          Vous parlez des pédophiles dans l’Eglise, non seulement je ne les tolère pas mais je me rappelle de ce que le Christ dans l’Evangile, il vaudrait mieux pour eux les balancer avec une pierre autour du coup dans l’océan (Mathieu 18)

        • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 10:37

          @Armelle
          C’est du mépris...Votre opinion est du mépris, il n’y a pas à jouer sur les mots, et puis cogner sur les cathos on risque rien.

          Curieusement, les affaires de pédophilie dont ceux qui les ressortent se foutent comme l’an 40 resurgissent pile au moment des discussions sur la PMA dans tous les pays européens.

        • Armelle Armelle 5 septembre 2018 10:55

          @Amaury Grandgil
          Mais non je vous assure, ma meilleure amie est catho jusqu’au bout des ongles, je respecte ses idées et elle respecte les miennes, ce que vous dites est absurde !!!
          Et puis chez les cathos, il n’y a pas non plus que leur croyance, ni que leur dieu dans leur vie, redescendez Amaury, ce sont aussi des êtres humains avec plein de qualités appréciables, qu’est-ce que vous me chantez là ?
          Pour que vous me compreniez un peu mieux ; notre monde est peut être l’oeuvre d’un grand architecte, mais l’histoire qu’en aura fait l’église catholique et dont elle revendique le monopole me sort par les yeux


        • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 11:00

          @Armelle
          Excusez moi hein, mais quand je lis ce com ça me fait penser à certains racistes qui disent « Moi je suis pas raciste d’ailleurs j’ai de très bons amis étrangers ».

          Je plaisante smiley
          L’histoire du catholicisme est légèrement plus nuancée que celle que l’on nous apprend à l’école ou dans la plupart des médias. Elle est humaine, l’Eglise n’a jamais été composée de parfaits. Il y a donc forcément eu, comme pour toutes les idéologies, toutes les philosophies en général des massacres commis au nom de la foi catholique, hé oui...
          Et donc ?
          Cela ne change rien aux valeurs bel et bien issues de l’Evangile.

        • Christian Labrune Christian Labrune 5 septembre 2018 11:39
          Curieusement, les affaires de pédophilie dont ceux qui les ressortent se foutent comme l’an 40 resurgissent pile au moment des discussions sur la PMA dans tous les pays européens.
          .................................................................
          @Amaury Grandgil
          Si j’avais des enfants -mais, Dieu merci, je me suis abstenu d’en faire !- et qu’à la fin de l’adolescence ils me disent qu’ils sont plus attirés par le même sexe que par l’autre, je n’en ferais certes pas un drame, mais j’en concevrais quand même un réel déplaisir. Et si je m’étais aperçu quelques années avant le coming out qu’ils préféraient la compagnie de leur propre sexe, mine de rien, je leur aurais ménagé le plus grand nombre possible de rencontres avec le sexe opposé. Une pareille attitude ne me paraît pas particulièrement criminelle.

          Je ne sais pas pourquoi je suis hétéro et il ne me viendrait pas à l’idée d’en être fier, mais il me semble si j’étais homosexuel -et fier de l’être !-, l’idée de mon propre Souverain Bien en matière de sexualité m’induirait à peu près aux mêmes sentiments et aux mêmes comportements. Je n’aimerais pas qu’après avoir durant tant d’années, dans mon « couple », illustré l’image du parfait bonheur homosexuel, on vînt de dire : que ça te plaise ou non, je préfère l’autre sexe. Quelle horreur !

          Dans les discussions sur la PMA, ces choses-là ne sont jamais envisagées.

        • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 12:06

          @Christian Labrune
          Il y a quelques années j’avais un élève très maniéré, tout le monde, profs et CPE disaient qu’il était homo, l’encourageaient à sortir avec des garçons. Il n’en était rien, un jour il me l’a confié. Je lui conseillé de ne pas se fier une seconde aux autres, à s’écouter lui d’abord. Quinze jours je l’ai revu en ville embrassant une jeune fille à pleine bouche, être heureux. Alors...


        • Armelle Armelle 5 septembre 2018 14:13

          @Amaury Grandgil
          En fait vous dites que toutes les exactions et massacres commis au nom de la foi catholique peuvent être légitimes au vu des valeurs issues de l’évangile !!!
          Tout est excuse dans la religion, comme le pardon qu’il est aisé d’acquérir après confesse, quelle belle construction dites moi !!!

          Citez ces belles valeurs issues de l’évangile, elles iront toutes à l’encontre de ce que vous venez d’écrire.
          En somme c’est la preuve par l’absurde !!!
          Et puis c’est tellement facile de prétendre que « L’histoire du catholicisme est légèrement plus nuancée que celle que l’on nous apprend à l’école » bah voyons !!! vous pensez naïvement que le commun des mortels se contente des âneries scolaires pour se faire une idée ?
          C’est à la limite du propos consistant à prétendre que les non croyant n’ont rien compris au film !!! n’est-ce pas là une forme de mépris, lequel vous reprochez à chaque propos de vos détracteurs ?
          Comme celle-ci ;"Excusez moi hein, mais quand je lis ce com ça me fait penser à certains racistes qui disent « Moi je suis pas raciste d’ailleurs j’ai de très bons amis étrangers" qui pue de méchanceté et je vais oser de bêtise !!!

          Le moins que l’on dire est que la cohérence n’est pas franchement au rendez-vous Amaury !!!
          Et ne répondez pas, j’ai anticipé votre réponse...


        • Christian Labrune Christian Labrune 5 septembre 2018 17:32

          @Armelle


          Vos propos sont outranciers. Les catholiques, en France, ne sont un problème pour personne, et il n’y a pas eu de massacre dû au catholicisme depuis la fin du règne de Louis XIV. En revanche, pas mal de citoyens français se sont fait massacrer depuis dix ans. Dont un vieux prêtre atrocement égorgé dans son église, qui n’avait probablement jamais prêché la guerre sainte au nom du christianisme. Si le régime islamiste de Morsi avait continué en Egypte, les Coptes qui n’avaient déjà plus le choix qu’entre la valise et le cercueil auraient tous disparu. Et je ne dis rien du Califat et des chrétiens d’Orient : pas besoin de faire un dessin.

          Ce qui aura été particulièrement répugnant dans le discours de certains politiques, en particulier au moment des élections, c’est d’avoir très lâchement, pour ne pas être taxé d’islamophobie, mis toutes les religions dans le même sac, comme si toutes étaient responsables des mêmes horreurs. J’ai beau être athée autant qu’on peut l’être, je ne peux pas du tout admettre une pareille lâcheté. Je ne suis pas du tout d’accord avec Amaury, cela va de soi, mais je trouve fort plaisant de discuter avec lui des fins dernières, même si c’est un débat classique et qui tourne en rond. Si le point de vue qu’il défend, et qui s’articule à une très ancienne tradition ne pouvait plus s’exprimer, ça manquerait d’autant plus que notre culture dérive de Jérusalem tout autant que d’Athènes. Les valeurs qui ont fait la France moderne, celle d’égalité, celle de fraternité (si proche de la charité) mais même celle de laïcité, font partie de l’héritage chrétien, et il sera toujours impossible de le nier.

        • njama njama 5 septembre 2018 17:48

          @Christian Labrune


          Combien de guerres depuis la fin du règne de Louis XIV (1638-1715) ?

          Combien de morts ?
          pogroms en Vendée, quelques 100.000 morts en 8 ans

          Conclusion, les chrétiens savent parfaitement s’entretuer sans l’aide de barbares exotiques.



        • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 18:35

          @njama

          Les vendéens ont été massacrés car chrétiens justement , il y avait des fours crématoires à Angers en 1796


        • njama njama 5 septembre 2018 20:57

          @Amaury Grandgil
          une histoire entre chrétiens donc...


        • Armelle Armelle 6 septembre 2018 09:32

          @Christian Labrune
          Que de prêter des propos mensongers aux autres est une véritable culture ici !!!
          Quand, où ai-je dis que les cathos étaient un problème pour quelqu’un ???

          Mes propos sont outranciers ?!? En quoi ? Expliquez-vous !!!
          Vous avez le culot de m’agresser en affirmant que je mes propos sont outranciers, sans apporter la moindre preuve, la moindre explication, la moindre référence !!! Pour le coup vous reprochez aux autres ce que vous faites vous-même, c’est amusant.

          Puis pour « les valeurs qui ont fait la France moderne, celle d’égalité celle de fraternité », vous repasserez, si le sujet n’était pas si grave, vous feriez rire Sieur Labrune !!! L’égalité et la fraternité font partie de l’histoire et n’existent QUE sur le fronton de nos mairie, un bien bel apparat que la réalité vécue chaque jour par l’humain, a effacé depuis longtemps
          Une population qui vit une crise morale comme celle que nous traversons ne saurait revendiquer de telles valeurs...
          Vous vivez dans un autre monde Labrune, vous me faites penser à notre amie Rosemar...


        • Christian Labrune Christian Labrune 6 septembre 2018 14:37
          Conclusion, les chrétiens savent parfaitement s’entretuer sans l’aide de barbares exotiques.
          ========================================
          @njama

          Les chrétiens actuels n’ont pas grand chose à voir avec ceux d’il y a cinquante ans. Le catholicisme social des Lamennais, Ozanam ou Lacordaire, au XIXe siècle, était déjà très éloigné des préoccupations de l’Eglise du siècle précédent. Le catholicisme s’adapte, et s’il a bel et bien commencé à mourir, ce n’est pas, comme l’islam dans les convulsions d’une agonie violente et répugnante.

          L’islam ne peut pas changer. Son avenir, c’est le VIIe siècle et le maximum d’obscurantisme et de violence. Dans peu d’années il aura été la première grande religion à avoir totalement disparu, laissant le même souvenir abominable que les totalitarismes déjà vaincus du XXe siècle, le nazisme en particulier.

        • Christian Labrune Christian Labrune 6 septembre 2018 14:45
          L’égalité et la fraternité font partie de l’histoire et n’existent QUE sur le fronton de nos mairie,
          =====================================
          @Armelle

          Vous n’auriez donc jamais lu les sermons de Bossuet, de Fléchier, de Fénelon, de Boudaloue ?
          La lettre de Fénelon au roi, à la fin du règne (Mais Louis ne l’a probablement jamais reçue) est extrêmement intéressante. Vous la trouverez là :


        • McGurk McGurk 6 septembre 2018 15:13

          @Christian Labrune


          Agonie ? Vous êtes à côté de la plaque.

          Il y a toujours plus de convertis et de croyants.

        • Armelle Armelle 6 septembre 2018 17:11

          @Christian Labrune
          Le sujet n’est pas de comparer la forme de mort clinique du catholicisme à celle de l’islam. Et justement, contrairement à ce que vous prétendez, celui-ci ne « s’adapte » absolument pas, et c’est sans doute la raison de son agonie. Une déliquescence inévitable et programmée de par la nature même et la forme de ses fondements... Et ce n’est certainement pas parce que cette religion a façonné notre civilisation pdt 2000 ans, que ça lui donne pour autant toute raison d’être respectée, ni même la préserver sous prétexte que les vertus humaines « seraient » son oeuvre !!!

          L’homme peut vivre sans le catholicisme, et encore mieux sans son histoire, il est d’ailleurs grand temps que cette ère prenne fin pour laisser place à une autre humanité, une humanité responsable et éloignée de cette infantilisation permanente. Une humanité dont les sujets prennent enfin conscience que la force nécessaire à la vie, ou survie pour certains, est en chaqu’un d’eux et non dans les mains d’un hypothétique messie.

          Et encore une fois, j’insiste, si effectivement notre présence ici à un quelconque lien avec une force infiniment intelligente, la forme de celle-ci est intimement du ressort de la croyance personnelle, et celle que nous a proposé l’église catholique ne me convient pas, et d’ailleurs ne convient pas la majorité des individus en ce monde, lesquels sont alors en droit de s’opposer à cette notion de monopole qu’elle tente d’imposer depuis 2000 ans.

           


        • Christian Labrune Christian Labrune 6 septembre 2018 17:31
          @McGurk

          Sans doute, mais dans les supermarchés aussi il y a de plus en plus de clients, et pour une raison simple : la grande distribution permet de pratiquer des prix de plus en plus bas. L’Eglise suit le mouvement, avec un pas de retard sur les Evangélistes, et elle n’a pas tort si elle veut continuer à exister encore un peu sur le marché du spirituel où la concurrence est féroce. Ce n’est certainement pas Amaury qui me démentira sur ce point.

          Certains historiens considèrent que beaucoup de curés très marqués par le jansénisme, au XVIIIe siècle, à force de prôner une religion austère et sans concession, ont contribué plus efficacement par leur prédication à vider les églises que n’a pu le faire la propagation des thèses des « philosophes » après la publication de l’Encyclopédie. Dans l’éternel débat entre jansénistes et jésuites, je soutiendrai toujours les jésuites, les seuls à avoir réellement compris quelque chose à la marche du monde.

          L’Eglise catholique apostolique et romaine est devenue une auberge espagnole. Aucun menu n’est imposé, c’est « à la carte ». Mieux : on ne consomme que ce qu’on a soi-même apporté. Au début du XVIIe siècle, on pouvait encore aller en prison pour athéisme, aller au bûcher comme Giordano Bruno pour hérésie, mais aujourd’hui, on peut bien être un peu bouddhiste voire musulman, ça n’a pas d’importance. « L’essentiel, c’est de participer », comme l’avait très bien vu Mgr Coubertin. On ne m’en voudrait même pas si, moi qui suis athée, je me disais aussi catholique, ça prouverait une grande ouverture à la diversité.

          Une religion de cette sorte ne me dérange aucunement, elle ne fait de mal qu’à ceux à qui il plaît de souffrir, et elle a son utilité dans l’économie générale. Le budget du Vatican n’est peut-être pas comporable à celui d’Amazon, mais il n’est pas non plus totalement négligeable.

        • Christian Labrune Christian Labrune 6 septembre 2018 17:49
          L’homme peut vivre sans le catholicisme, et encore mieux sans son histoire, il est d’ailleurs grand temps que cette ère prenne fin pour laisser place à une autre humanité, une humanité responsable et éloignée de cette infantilisation permanente.
          ======================================
          @Armelle

          Vous savez, la singularité technologique prévue dès les années cinquante par Von Neumann n’est plus très loin. Ce qu’on appelle ainsi, c’est le moment où la complexité de la machine est exactement équivalente à celle du cerveau humain. Dix-huit mois plus tard si on tient compte de la loi de Moore jamais démentie depuis les années 60, sa complexité a déjà doublé. On peut raisonnablement prévoir ce phénomène pour le courant de la prochaine décennie, mais ce sera chose faite, de toute façon, à la fin de ce siècle, et l’idée d’une « autre humanité » n’a donc guère de sens. Celle que nous connaissons sera la dernière, et il n’y aura après cela qu’un post-humain dont nous ne pouvons rien dire du tout parce que ça nous dépasse complètement.

          En attendant, je ne vois pas que le catholicisme puisse être un obstacle à mes propres croyances. Je rends un culte à la déesse Hathor, parce qu’elle est vachement belle, et je n’ai jamais rencontré un catholique prétendant m’en empêcher. Ils ont donc bien le droit eux aussi qu’on leur foute la paix.

        • McGurk McGurk 6 septembre 2018 17:51

          @Armelle


          En fait non, sans l’histoire on ferait encore plus de conneries que maintenant. Elle sert de garde-fou quand bien même on fait tout pour retomber dans les mêmes travers.

          Et sans son passé, la vie de l’Homme n’a pas de sens car fondée sur un présent perpétuel. Une sorte d’amnésie complète qui le dépossèderait de son identité et donc de sa personnalité.

          C’est exactement ce qui arrive dans nos sociétés fondées sur le sacro-saint argent et évaluent tout ce qui les entourent par ce moyen. C’est pourquoi tout part en morceaux et qu’on « fait des réformes » (quelle hypocrisie !), que notre patrimoine matériel et immatériel disparaît.

          Notre égoïsme s’oppose à notre Raison. Probablement parce que l’instinct est plus fort que la logique.

          Pour ce qui est de l’Eglise, la plupart des cardinaux sont beaucoup trop vieux et ont donc des idées totalement arrêtées. Et après on s’étonne que le catholicisme disparaisse alors qu’il a plusieurs siècles de retard...

          On ne peut pas refuser à notre époque le divorce, l’avortement, la contraception, le mariage des prêtres, écarter les femmes des fonctions de l’Eglise (même des plus hautes), etc.

        • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 7 septembre 2018 10:37

          @Armelle
          Pourquoi faut-il absolument qu’il meurt ? C’est quoi cette haine ?


        • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 7 septembre 2018 10:40

          @Christian Labrune
          C’est à la carte parce que les prélats pensent qu’en acceptant tout et n’importe quoi ils garderont des fidèles. Mais la plupart se gourent complètement.


        • Armelle Armelle 7 septembre 2018 11:20

          @Amaury Grandgil bonjour,
          Je ne dis pas qu’il le faut. Je dis simplement qu’il disparaîtra de toute façon, décidément vous ne me comprenez pas, je n’ai rien contre les catholiques, chacun croit, pense et fait ce qu’il veut (vous ne me connaissez pas assez manifestement), je suis pour la pleine liberté d’agir, alors comment pourrais-je être contre la liberté de penser, puisque pour agir il faut penser...
          Je prétend avoir toute légitimité d’être révisonniste quant à ce sujet puisque tout ne repose que sur la croyance. C’est un peu comme notre système monétaire, c’est du vent, il n’a de vie qu’à travers la croyance et la confiance qu’on lui porte !!!
          Il n’y a rien de plus intime et personnel que la croyance et ce fait incontestable implique qu’elle ne peut en aucun cas être régie par une institution (aux vertus toutes relatives) autoproclamée détentrice de ce qui est vraiment !!!
          C’est tout ce que je dis et il n’y a aucune haine en cela


        • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 10 septembre 2018 11:06

          @Armelle
          Vous écrivez deux choses inverses, on ne peut être à la fois pour la liberté de pensée et affirmer qu’une pensée disparaitra


        • zygzornifle zygzornifle 5 septembre 2018 09:39

          Allah Akbar fait parti de la spiritualité ?


          • zygzornifle zygzornifle 5 septembre 2018 09:47

            On m’a baptisé& alors que je demandais rien donc mes 2 enfants ne le sont pas pour leur laisser le choix de la religion qui leur plait ou pas du tout .....


            Quand je vois les océans de sang que toutes les religions ont fait couler au cours des millénaires cela me fait dire que les religions comme la politique amènent le monde a sa perte ......

            • gaijin gaijin 5 septembre 2018 09:52
              " Cependant, je trouve que ces personnes ayant décidé de se faire débaptiser après les déclarations du Pape sur l’homosexualité confondent la Foi et la spiritualité avec un S.A.V. ou une association comme une autre. Elles sont tellement libres qu’elles suivent le discours ambiant actuel ans un bel ensemble grégaire assez contradictoire. Elles voient Dieu et, ou le Pape comme une sorte de « chairman manager » "

              mais en même temps c’est bien comme ça que ça se présente le christianisme c’est un contrat de garantie : croyez et vous serez sauvé ......
              sauf que effectivement en cas de vente de produit défectueux personne ne peut revenir se plaindre ......

              • Armelle Armelle 5 septembre 2018 10:00

                @gaijin
                ...Sauf aussi que pour qu’il y ait « produit défectueux », il faut déjà qu’il y ait « produit » !!!
                ...Du vent ; c’est un produit ?


              • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 10:06

                @gaijin
                « c’est bien comme ça que ça se présente le christianisme c’est un contrat de garantie : croyez et vous serez sauvé ...... »

                C’est marrant vous avez la même conception du christianisme qu’un tradi de Civitas, ça me surprend toujours...

              • gaijin gaijin 5 septembre 2018 10:33

                @Amaury Grandgil

                « ça me surprend toujours... »
                pourquoi ? je suis un traditionaliste .........
                ( et oui il y à une tradition d’anarchisme spirituel .......)

              • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 10:45

                @gaijin
                Je connais...

                J’ai un copain comme vous, il a un point de vue beaucoup plus dogmatique que moi sur la foi.

              • gaijin gaijin 5 septembre 2018 10:57

                @Amaury Grandgil
                je connais aussi des chrétiens « modernes » : il s’imaginent que le fruit de l’arbre est indépendant de l’arbre ...........


              • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 11:02

                @gaijin
                Oui, ils sombrent souvent dans un syncrétisme n’ayant pas de fondements et voudraient souvent vouloir consommer ce qui les arrange.

                Beaucoup de « cathos de service », ils ont cette utilité, ils mettent en valeur le « progressisme » du reste du groupe...

              • gaijin gaijin 5 septembre 2018 11:10

                @Amaury Grandgil

                « et voudraient souvent vouloir consommer ce qui les arrange. »
                en effet c’est la maladie moderne ......
                mais alors si vous n’êtes ni moderne ni tradi comment vous demerdez vous pour être encore chrétien ?

              • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 12:00

                @gaijin
                Il y a des événements dans la vie, je n’en parlerai pas ici qui font que vous comprenez mieux certaines choses dans la foi, dont l’absurdité de la souffrance.

                J’ai horreur du christianisme très affectif des nouvelles communautés à la mode actuellement, et puis une fois le grand rassemblement fini on se fout du voisin...
                Un prêtre m’a dit un jour que j’étais aux pieds de la croix depuis vingt cinq ans et que je devais accepter que tous ne le soit pas.

              • gaijin gaijin 5 septembre 2018 12:41

                @Amaury Grandgil
                je comprends que vous ne vouliez pas en parler ici mais vous semblez plus proche d’un anarchiste spirituel que d’un chrétien ..........


              • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 7 septembre 2018 10:41

                @gaijin
                C’est possible


              • Armelle Armelle 5 septembre 2018 09:54

                « Et pour juger, et condamner dans le même mouvement, les autres, il faut être soi-même moralement irréprochable »
                Mais c’est ce que font en tte légitimité 99,99999999999...% de la population qui jugent et condamnent les soutaneux tripoteurs d’enfants !!! puisque cette population est irréprochable sur ce sujet !!!
                Suis je dans votre ligne de pensée ou dois-je comprendre à travers ce propos qu’un voleur de poule ne peut juger et condamner un soutaneux tripoteur d’enfant ? Je ne vois pas très bien ce que vous voulez nous dire là !


                • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 10:05

                  @Armelle

                  Donc tous les prêtres sont pédophiles ?
                  Donc toutes les valeurs issues de l’Evangile sont nulles ?
                  OK mais alors pourquoi ne pas autoriser l’inceste complètement, légitimer le crime puisque leur punition est lié aux valeurs chrétiennes à la base.
                  Vous attendez quoi ?

                • Armelle Armelle 5 septembre 2018 10:39

                  @Amaury Grandgil
                  « Donc tous les prêtres sont pédophiles »
                  Vous êtes quand même exceptionnel Amaury !!! Quand, où ai-je prétendu cela ?

                  « Donc toutes les valeurs issues de l’Evangile sont nulles »
                  Vous êtes quand même exceptionnel Amaury !!! Quand, où ai-je prétendu cela ?

                  Mais je n’attends rien si ce n’est espérer voir disparaître cette mascarade insensée consistant à prétendre que les valeurs vertueuses sont des valeurs catholiques. NON, NON, ET NON, ce sont juste des valeurs humaines, point à la ligne. Au nombre ridicule de cathos dans ce monde, celui-ci derait à feu et à sang partout s’il y avait une once de réalisme dans cette affirmation !!!

                  L’église n’a rien inventé du tout, si ce n’est une formidable machine à prélever du pognon sur le désespoir de pauvre gens, c’est tout, le reste c’est du blablabla dont on a jamais vu quoi que ce soit de sensé, que « du ptètre bien que oui », « du ptètre bien que noni », avec ça on avance !!!
                  La religion vide littéralement l’individu de sa croyance en lui même et par effet domino à son pouvoir et sa force, et qui le pousse à se reposer l’esprit en se disant, c pas grave, jsuis malheureux comme les pierres mais dieu est là, et du coup se vide de toute force de se surpasser et donner le meilleur de lui même. La religion est un poison


                • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 10:42

                  @Armelle
                  « « Donc tous les prêtres sont pédophiles »

                  Vous êtes quand même exceptionnel Amaury !!! Quand, où ai-je prétendu cela ?

                  « Donc toutes les valeurs issues de l’Evangile sont nulles »
                  Vous êtes quand même exceptionnel Amaury !!! Quand, où ai-je prétendu cela ? »

                  C’est facile de répondre par l’attaque personnelles, mais vous ne répondez pas vraiment, et confirmez en dessous ce que je dis.


                • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 10:44

                  @Armelle
                  « La religion vide littéralement l’individu de sa croyance en lui même et par effet domino à son pouvoir et sa force, et qui le pousse à se reposer l’esprit en se disant, c pas grave, jsuis malheureux comme les pierres mais dieu est là, et du coup se vide de toute force de se surpasser et donner le meilleur de lui même. La religion est un poison »

                  Vous avez la même conception de la foi que les sectaires..Ou les plus tradis...
                  Vous confondez la Foi avec l’aliénation religieuse, et visiblement vous ne comprenez pas du tout le sens par exemple de l’incarnation par exemple du Christ, dieu fait homme pour les croyants. El !le libère et n’aliéne pas.

                • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 10:49

                  @Armelle
                  Non ces valeurs que vous appelez humaines sont issues du catholicisme...

                  La pédophilie était tout à fait courante à Rome (les esclaves enfants servaient à ça) le meurtre était tout à fait acceptable dans certaines conditions, quant à l’esclavage personne ne voyait le problème, l’altérité était un truc de faibles tout comme l’empathie...
                  Vous n’avez jamais fait de latin visiblement ni d’histoire antique.

                • Armelle Armelle 5 septembre 2018 11:16

                  @Amaury Grandgil
                  Dites moi alors comment un athée peut il acquérir ces fameuses valeurs issues du catholicisme ? par culture sans doute oserez-vous me dire ?
                  Je suis issue d’une famille ancestralement athée, comment a t-on pu alors me transmettre ces valeurs ?
                  Du latin si !!! histoire antique en revanche pas grand chose si ce n’est à travers l’art... En fait votre votre présentation des choses est facile, finalement et objectivement, le fond ne repose que sur du subjectif.
                  C’est à l’image du prêtre avec qui j’échangeait bcp le soir pdt mes études, il me disait, « rendez-vous compte de l’improbabilité pour que la nature ait pu mettre autant de belles choses à la disposition de l’être humain, ça ne peut être que l’oeuvre d’une force supérieure ». Alors qu’un zeste de raison nous ferait dire que l’humain est apparu parce que justement la nature a construit un environnement favorable pour que la vie puisse s’y développer !! l’approche est bien différente, n’est-ce pas ?


                • chantecler chantecler 5 septembre 2018 11:30

                  @Armelle

                  Bah, Il y a un hiatus fondamental entre athée et un croyant .
                  Si on se revendique d’ une « morale » catholique , il est possible de se revendiquer d’une autre morale humaniste débarrassée d’un certain nombre de dogmes , de croyances ou de références à un ancien monde ..
                  Ce qui n’en fait pas moins une morale réelle qui tient largement la route je pense .
                  être athée ce n’est pas être d adepte d’un nihilisme inconséquent ou d’un « tout est permis » avec la loi du plus fort ou du plus pervers .
                  D’autant qu’il existe une palanquée de gens qui se revendique catholique mais dont les actes ne sont pas représentatifs de ladite morale catholique .
                  Et je ne supporte pas les gens qui veulent imposer « leurs valeurs » à la majorité .
                  Par exemple , l’église n’a pas à refuser aux femmes le droit de disposer de leurs corps et de leur potentielle progéniture .
                  Les attaques contre l’IVG par exemple me sont odieuses .
                  Qu les croyants fassent autant d’enfants qu’ils le souhaitent ou le peuvent c’est leur droit .
                  Qu’il refusent aux femmes le droit de mettre un terme à un début de grossesse non désirée ou problématique (ados) , là non .

                • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 11:50

                  @Armelle
                  Vous opposez foi et science, c’est une grosse erreur.

                  Tout en faisant du scientisme.
                  Il avait raison votre prêtre, ça fait beaucoup de « si »

                • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 11:56

                  @chantecler
                  « Et je ne supporte pas les gens qui veulent imposer « leurs valeurs » à la majorité .

                  Par exemple , l’église n’a pas à refuser aux femmes le droit de disposer de leurs corps et de leur potentielle progéniture . 
                  Les attaques contre l’IVG par exemple me sont odieuses . »
                  Le corps est une machine qui vous appartient ?
                  « il est possible de se revendiquer d’une autre morale humaniste débarrassée d’un certain nombre de dogmes , de croyances ou de références à un ancien monde .. »
                  Mais j’ai jamais dit le contraire, mais elle se fonde sur quoi exactement, sur quelles bases concrètes ?
                  En dehors de la laïcisation de valeurs chrétiennes

                • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 12:15

                  @chantecler
                  dites, en manière d’imposer un point de vue comme le seul valable c’est exactement ce que vous faites ici


                • Armelle Armelle 5 septembre 2018 13:21

                  @Amaury Grandgil
                  « la laïcisation de valeurs chrétiennes »

                  J’aurai décidément tout lu ici !!!


                • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 18:37

                  @Armelle

                  Ce n’est pas moi qui le dit mais les rédacteurs de la déclaration de 48


                • Claude Simon Claude Simon 5 septembre 2018 10:20
                  D’après Graeber, le phénomène religieux ou philosophique s’est développé lors de changements de paradigmes monétaires et financiers.

                  Maintenant que la monnaie sclérose la hiérarchisation sociale, et donne l’optimum de confort à l’Occident sur le reste du monde, l’athéisme a gagné du fait de la concrétisation des sciences et techniques, et que le catholicisme est une idéologie pour les pauvres.

                  Mais l’athéisme n’est de facto qu’un nihilisme. Nier son âme, nier autrui pour son propre profit, nier la vérité pour vendre, reconnaître quelques affabulations dans les évangiles.

                  Il n’empêche, je ne retrouve pas une grande richesse relationnelle dans notre société marchande, et notre patrimoine religieux est souvent un refuge poétique. Ou d’anciennes valeurs, enfin des repères, peuvent remettre de l’ordre dans l’émancipation de prétendues nouvelles valeurs, beaucoup plus superficielles.

                  Quelle est la poésie de la république laïque ?
                  Ne serais-je pas un adepte de sciences dures, plus proches des vérités scientifiques (médecine préventive, physique théorique et économie monétaire) que tout le charlatanisme passé ?

                  La religion est la carotte du comportement social alors que la loi est le bâton.





                  • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 10:40

                    @Claude Simon
                    Fleurissent partout les astrologues, les cartomanciens, les coaches spirituels, j’en passe et des pires, sans parler des sectes et de tous ces mouvements vaguement panthéistes et, ou syncrétistes qui montrent qu’il y a un manque là-dessus ; manque permettant à certains de s’en foutre plein les poches.


                  • Claude Simon Claude Simon 5 septembre 2018 19:28
                    @Amaury Grandgil

                    J’ai testé en tant que baptisé :
                    l’athéisme est très souvent un scientisme affairiste.
                    Et psychologiquement, ce n’est pas des profils psychologiques salvateurs. Le plus souvent, c’est des tordus imbéciles juste bons à bouffer la merde qui les entourent et à dénigrer. C’est d’une finalité extrêmement vulgaire. Bref, c’est de l’anti-poésie, de l’humour noir, du cynisme, de l’hypocrisie, etc.

                    Etre catholique, c’est juste considérer cet assommoir pour ce qu’il est, une absence réduite de vision.

                    L’astrologie peut être utile pour, en fait, établir des profils psychologiques et libérer d’états d’esprit. Certains le font très bien.

                    Quoiqu’il en soit, avec l’invasion récente des patho-psychanalystes qui traînent sur Agoravox, voilà l’éditorial sauvé.

                    Continuons notre ethos-catholicisme mesquin, afin de nuire au charabia fraudien.

                  • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 10:47

                    Ceux qui cognent sur les méfaits supposés du catholicisme, son arbitraire moral, ils attendent quoi pour légitimer l’inceste, la pédophilie justement, et le meurtre toutes choses encore sanctionnées de nos jours me semble-t-il. Mais au nom de quoi existent-ils encore des valeurs morales a minima puisque celles-ci sont toutes issues du christianisme ?


                    • sleeping-zombie 6 septembre 2018 16:10

                      @Amaury Grandgil

                      Tiens, je vais passer en mode « Amaury » :

                      Donc là tu es en train de dire que tous les Japonais sont pratiquent le meurtre, l’inceste et la pédophilie ?

                    • Loatse Loatse 5 septembre 2018 12:30

                      Je peux comprendre, Amaury... moi même j’ai envisagé la chose plusieurs fois.. la première c’est lorsque Jean Paul II a embrassé le coran.. Rappelons tout de même que sans la crucifixion le christianisme n’existe plus..


                      Ce n’est pas négociable sauf à devenir autre chose !

                      Elevée chez les soeurs, j’ai connu l’une d’entre elle qui revenait de mission en chine, évidemment pour apporter la bonne nouvelle dans cette partie du monde..

                      Depuis, c’est très mal vu... faut pas stigmatiser, « tout se vaut », ... Sauf que pendant ce temps là, les évangélistes font un carton...

                      Chez nous les cathos, c’est plutôt l’ère de la tiedeur, de la retenue, du conformisme, de la carpette..


                      « Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on ? Il ne sert plus qu’à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes.  » disait Matthieu



                      Voilà ou nous en sommes !




                      • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 12:38

                        @Loatse
                        Oui nous en sommes là hélas...

                        Je suis d’accord avec tout votre commentaire.

                      • njama njama 5 septembre 2018 15:17
                        @Loatse
                        Rappelons tout de même que sans la crucifixion le christianisme n’existe plus..
                        Ce n’est pas négociable sauf à devenir autre chose !
                        Est-ce donc si indispensable de faire de la Croix, le carrefour incontournable d’une compréhension spirituelle et morale qui peut très bien s’en passer ? Pour y avoir pas mal réfléchi, je trouve la Croix fort accessoire, de même que la Trinité. Rappelons au passage que la Croix (et le Sacrifice qui va avec) sont des symboles tardifs sortis d’un christianisme primitif qui s’en passait et lui préférait à ses origines l’Ichthus ou l’Ancre.
                        Effectivement si le catholicisme s’obstine à faire valoir ses dogmes, à brandir sa Croix, le Sang du Christ et patin-couffin, pour cornaquer les âmes (égarées d’Israël ?), peu de chance qu’il progresse encore, l’ère actuelle étant nettement moins favorable à la propagation de ce genre idéologique.
                        Si les catholiques, les orthodoxes et quelques autres chrétiens y croient, grand Bien leur fasse, mais de chercher à imposer des croyances dont leur seule place concerne le rite, est de moins point de vue contre-productif au plan spirituel.
                        Le Cujus regio, ejus religio (litt. « À chaque région (pays) sa religion »), ou le « une foi, une loi, un roi » c’est fini tout ça ! le spirituel n’a plus prise ou si peu sur le temporel, les nationalistes en feront leur deuil smiley


                      • njama njama 5 septembre 2018 16:28

                        @Loatse

                        la première c’est lorsque Jean Paul II a embrassé le coran...

                        Était-ce donc si choquant de voir un croyant embrasser un Livre que d’autres croyants tiennent fidèlement pour « Sacré » depuis tant de siècles, un Livre qui, si l’on est pas d’accord avec tout ce qu’il rapporte, rappelle néanmoins les mérites de tous les prophètes bibliques, y compris ceux de Jésus et de Marie qui ne sont pas des moindres.
                        L’événement n’a pas dû choquer grand monde, tant il a été peu diffusé à l’époque. Cachez ce baiser que je ne saurais voir !
                        Un baiser au lépreux aurait sûrement été plus médiatique, mais moins facile ! lol

                        C’était en mai 2001, à Damas dans la Mosquée des Omeyyades devant le Mausolée de Jean-Baptiste (le prophète Yahya pour les musulmans sourate 19 Maryam v. 7, Youhanna al-Maamadan pour les Arabes chrétiens). C’était une fête, un honneur pour tous les syriens de recevoir le pape, premier pape de l’histoire a rentré dans une mosquée et y prier.
                        Son Discours * ne disait rien d’autre que ce que dit la sourate la famille d’Imran 3/64 : Dis : « Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous ... ».
                        * « [...] Il est important que musulmans et chrétiens continuent à explorer ensemble les questions philosophiques et théologiques, afin de parvenir à une connaissance plus objective et plus appro­fondie de leurs convictions religieuses respectives. Une meilleure compréhension mutuelle conduira sûrement, sur le plan pratique, à une nouvelle manière de présenter nos deux religions non pas en opposition, comme cela est advenu trop souvent par le passé, mais en partenariat pour le bien de la famille humaine ».


                        Le 11/9 a réduit à néant cet embryon de dialogue.

                      • njama njama 5 septembre 2018 14:36
                        @ Amaury
                        Contemplant le scandale du Mal qui dans ce monde touche d’abord les plus petits, les plus faibles, les plus pauvres, contemplant la souffrance je comprends parfaitement que l’on puisse se dire que si un dieu existe il a un drôle de sens de l’humour.
                        Je trouve que vous adoptez ici un raisonnement propre aux croyants, à la plupart d’entre eux, qu’ils soient juifs, chrétiens, ou musulmans, presque tous peu ou prou fatalistes, et de l’image d’un Dieu qui tire les ficelles en coulisses, ou glisse à notre insu des peaux de banane devant nos pieds (« Ne nous soumets pas à la tentation ») pour voir si on va se casser la gueule. Une vison héritée selon moi du paganisme, terreau de ces monothéismes ?
                        Bien que « Dieu ne tente personne » si l’on en croit Jacques 1,13
                        Et si plus simplement une des causes fondamentale de l’athéisme, comme également de l’agnosticisme (autre façon de se distancier de l’héritage religieux) était dû à l’échec de la religion en tant que doctrine sociale ? La religion a-t-elle améliorer le monde, telle est la question ?
                        Je préfère voir les choses ainsi, faire le procès des religions me paraît inutile dans la mesure ou c’est l’attelage qu’il faut changer pour faire autrement.

                        • Nobody knows me Nobody knows me 5 septembre 2018 15:04
                          Il faut être sacrément croyant pour se faire débaptiser quand même non ?
                           smiley

                          • njama njama 5 septembre 2018 15:51

                            @Nobody knows me


                            Personne n’est à l’abri d’une conversion smiley

                          • jpc9100 5 septembre 2018 18:03

                            Bonjour à tous, bonjour Amaury


                            Je suis nouveau sur ce blog, Chrétien, et assez étonné de vos propos.On peut être Chrétien au sens biblique du terme sans être Catholique, Protestant, Orthodoxe, Evangélique ...etc.

                            On peut aussi être Catholique, Protestant, Orthodoxe, Evangélique, Messianique...etc. sans être véritablement Chrétien, toujours au sens biblique du terme.

                            Le véritable Chrétien, au sens biblique du terme donc, est tout simplement un disciple de Jésus-Christ, aimant son prochain comme lui-même, ayant reçu (de qui d’après-vous ?) une loi morale interne, l’amour étant l’accomplissement de la loi...

                            Le « Christianisme » officiel a fait durant des siècles et continue à faire énormément de tort aux Chrétiens authentiques, disséminés ou non dans les dénominations officielles et qui constituent la véritable Eglise.

                            A cause de religieux (ou systèmes religieux) d’ailleurs qualifiés d’hypocrites par Jésus-Christ lui-même (relisez les évangiles), le nom de Dieu est continuellement blasphémé. Ils portent une très lourde responsabilité. 

                            Relisez à ce sujet l’épître aux Romains au chapitre 2 (apd v.17) et remplacez « Juifs » par « Catholiques » , circoncision par baptême (des enfants selon votre article) ...etc. 
                            Pour ne pas faire de jaloux, on peut d’ailleurs faire le même exercice avec protestant, évangélique ...etc.

                            Quand on pense que des nations qui se disent chrétiennes sont, par leur cupidité, à l’origine de millions de morts, de souffrance et même à l’origine de la persécution d’autre chrétiens, cela donne la nausée.

                            La religion n’a jamais sauvé personne, la Foi véritable, elle, transforme celui qui avait perdu tout espoir (drogue, alcool, sex-addict ...etc.) en une nouvelle personne. Mais pour cela il faut d’abord reconnaître humblement sa misère spirituelle, se rendre compte qu’en se croyant riche (en bonne œuvres, par exemple, pour soulager sa conscience) et bien pensant on n’est souvent que pauvre, aveugle et nu.

                            Aucun système politique, religieux ou autre ne pourra changer quoi que ce soit.
                            C’est la corruption des hommes qui les ronge de l’intérieur.
                            C’est le cœur de l’homme qui doit être changé et c’est impossible de le faire soi-même.
                            Chassez le naturel, il revient au galop.
                            Cela c’est la mauvaise nouvelle...

                            La Bonne Nouvelle ? Chacun la trouvera en lisant l’Evangile (qui veut dire... bonne nouvelle)

                            J’invite le lecteur qui doit se dire, le sourire au lèvres, tiens, un nouveau Troll, à lire la Bible tout simplement, sans arrière pensée, avec humilité et simplicité, en évitant d’extraire des versets ça et là sans qu’ils soient replacés dans leur contexte.

                            Et si Dieu existe vraiment ?

                            Amicalement

                            • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 18:39

                              @jpc9100

                              Donc vous êtes beaucoup plus intelligent que tous les chrétiens s’étant succédés depuis 2000 ans ?


                            • jpc9100 5 septembre 2018 19:14

                              @Amaury Grandgil


                              Certainement pas puisque que je ne comprends même pas votre question ...

                              Vous serez certainement d’accord avec moi que dans ce que l’on appelle la communauté chrétienne il y en a des authentiques et d’autres qui ne le sont pas.

                              Il ne nous appartient pas de juger, mais il y a tout de même des indices qui peuvent nous aider à les discerner : les fruits smiley

                            • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 19:28

                              @jpc9100
                              Quand vous parlez des fruits vous jugez...

                              Quand vous parlez des chrétiens selon vous authentiques et des autres, vous jugez.
                              De quelle autorité ?

                            • njama njama 5 septembre 2018 21:02

                              @Amaury Grandgil

                              @jpc9100

                              Donc vous êtes beaucoup plus intelligent que tous les chrétiens s’étant succédés depuis 2000 ans ?


                              Le passé cautionne-t-il forcément le présent ?
                              N’est-ce pas vouloir faire valoir la tradition avant le raisonnement  ? bref, à faire admettre le dogme sans qu’il pourrait être soumis à la question, à l’intuition, à l’intelligence ?


                            • njama njama 5 septembre 2018 21:12
                              @Amaury Grandgil

                              Je ne disais cela que dans le sens où la tradition chrétienne n’est pas très monolithique, sans préjugés de l’une ou l’autre de ses versions théologiques.
                              N’y voyez pas mal dans mes propos...

                            • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 5 septembre 2018 21:25

                              @njama
                              J’ai travaillé à Proche Orient Chrétien, une revue traitant de toutes ces traditions chrétiennes différentes...


                            • Laconique Laconique 5 septembre 2018 18:11

                              Il est impossible de se faire débaptiser :

                              «  Le Baptême scelle le chrétien d’une marque spirituelle indélébile (« character ») de son appartenance au Christ. Cette marque n’est effacée par aucun péché, même si le péché empêche le Baptême de porter des fruits de salut.  »

                              Catéchisme de l’Eglise catholique, n° 1272.


                              • CommunArt CommunArt 6 septembre 2018 00:47

                                @Amaury Ah cher Amaury, que n’avez-vous encore déclenché comme guerre de chapelles !!

                                « Je doute de tout, mais j’ai la Foi » est frappé du sceau du bon sens pour peu que l’on s’attache à la sig’ification du mot foi, synonyme de « confiance » et non d’une quelconque superstition magique. « Dans le doute, je choisis d’avoir confiance ». Ou peut-être n’est-ce pas un choix d’ailleurs, mais une histoire d’intuition sur l’existence d’un Créateur. L’athégrisme et le déni de l’esprit sont une expression d’orgueil suprême. Au-dessus de l’Homme il n’y aurait rien, quelle assurance ! Je ne dénigre absolument pas les athées, je les admire même parfois.

                                Ainsi il n’y avait rien. Et ce rien a tout créé par hasard, violant au passage toutes les lois de la Physique et des sciences dont ils se réclament souvent. C’est mignon finalement.

                                « Les baptisés qui n’ont pas choisi » n’ont pas plus choisi que les circoncis, mais nous en revenons toujours au constat qu’on ne peut taper sans risque que sur les catholiques, les chasseurs et les fumeurs. Et à la limite sur les moines qui essaient de vous taper 100 balles pour vivre à Manhattan.

                                Enfin, j’ai pour ma part un rejet du mot « Bible » (malgré quelques études assez poussées du Pentateuque) Mot fourre-tout hérité du protestantisme américain, jamais avare de contradictions délirantes.

                                Les Evangiles sont un Nouveau testament, donc une nouvelle alliance, qui contredit dans son immense majorité les livres de l’Ancien. Pour le Christ point de peuple élu ni de terre promise. Mais allez expliquer ça à un français nourri de soaps yankees depuis 40 ans...

                                Dommage qu’il soit politiquement incorrect d’éduquer ceux qui sont en permanence trompés par le concept de « judéo-christianisme », cet oxymore absurde.

                                Bien à vous !


                                • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 6 septembre 2018 12:26

                                  @CommunArt
                                  Merci à vous


                                • McGurk McGurk 6 septembre 2018 10:50
                                  Sincèrement, même baptisé par « défaut », je me fous totalement de la religion et de cette soi-disant « spiritualité ». Je ne suis pas plus chrétien que je suis esquimau. Simplement moi-même (et c’est déjà assez difficile comme ça).

                                  Je me marre d’entendre et de voir écrit le mot « spiritualité » lorsque je vois l’égoïsme de la société en général. En général, les plus « cathos » sont les plus nombrilistes et pourris. Je ne compte plus le nombre de types « officiellement croyants pratiquants » que j’ai pu croiser mais qui étaient de véritables monstres une fois le masque tombé.

                                  Si les gens étaient véritablement croyants et si notre identité était réellement « catholique », on vivrait dans une société bien plus humaine et ouverte, où il n’y aurait ni SDF ni chômeur, où l’Humain est la valeur essentielle et non une donné périphérique exploitable à souhait.

                                  Pour l’instant, on est à l’extrême opposé et ce n’est pas près de s’arranger.

                                  • Amaury Grandgil Amaury Grandgil 6 septembre 2018 12:27

                                    « Si les gens étaient véritablement croyants et si notre identité était réellement « catholique », on vivrait dans une société bien plus humaine et ouverte, où il n’y aurait ni SDF ni chômeur, où l’Humain est la valeur essentielle et non une donné périphérique exploitable à souhait. »

                                    Je suis d’accord, pas de souci.

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