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Accueil du site > Actualités > Religions > La Stèle de MESHA (Moabite Stone) et la BIBLE

La Stèle de MESHA (Moabite Stone) et la BIBLE

Cette stèle basaltique de 125 cm, a été réalisée par le roi moabite MESHA, vers le milieu du IX siècle avant J.C. Elle présente un texte de trente quatre lignes.

Une partie du texte relate un conflit entre Mesha, roi de Moab, et le fils d'Omri, roi d'Israel. C'est cette partie que nous étudions ici aujourd'hui.

La langue utilisée est le moabite, proche de l'hébreu et de l'ougaritique. La stèle est rédigée avec l'alphabet Phénicien qui était d'usage commun à cette époque dans ces contrées. Le texte se lit de droite à gauche.

Reproduction lisible du texte de la Stèle de Mesha – Source : Source : https://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele#/media/File:Mesha_Stele_drawing.png (Credit = Mark Lidzbarski [Public domain])

 

L'histoire de la découverte de cette stèle est intéressante, et est très bien décrire dans la notice de Annie Caubet, du Musée du Louvre : https://www.louvre.fr/oeuvre-notices/stele-de-mesha

 

A la lecture du texte de la stèle, on comprend que le type de relation entre le Dieu Kamosh et le roi Moabite (et son peuple) est similaire à ce que l'Ancien Testament nous décrit de la relation entre Yahvé et les rois Israélites (et Son peuple). 

 

Au début du texte de la stèle, Mesha se présente. Puis il entre dans le récit :

«  Omri avait été roi d’Israël et il avait opprimé Moab pendant longtemps (…) Son fils lui avait succédé, lui aussi : « J’opprimerai Moab !  » (…) » (1)

 

L'inscription ''Omri avait été roi d’Israël'', est lisible sur le haut de la stèle (cadre rouge) sur les lignes 4 et 5 - Source : Wikipedia - ( Louvre Museum [CC BY 3.0 (https://creativecommons.org/licenses/by/3.0)] )

 

Le texte se poursuit :

« Kamosh m’a dit : '' Va, prends Neboh sur Israël ! '' et je suis allé de nuit. J’ai combattu contre elle depuis le lever de l’aube jusqu’à midi ; je l’ai prise et j’en ai tué tous les habitants, sept mille hommes et garçons, femmes et filles et même les femmes enceintes car je les avais vouées à Ashtar-Kamosh. Et j’y ai pris les autels des holocaustes de Yahvé et les ai traînés devant Kamosh. » (1)

 

 

Le mot "Yahvé" est indiqué (cadre rouge) - Source : Wikipedia - ( Louvre Museum [CC BY 3.0 (https://creativecommons.org/licenses/by/3.0)] )

 

«  La plus ancienne référence extra-biblique à Yahvé se trouve sur une stèle moabite vieille de 3000 ans, qui se targue d'avoir vaincu Israël (…) et décrit un Dieu bien différent de celui que nous connaissons.  » (3)

 

En effet, le récit de la stèle décrit clairement une révolte du roi de Moab contre son suzerain le roi d’Israël, comme il est dit dans la Bible. Mais la stèle nous dit que cette révolte se traduisit par une attaque à l'aube contre le roi d’Israël, laquelle se conclut par une victoire écrasante de Moab.

 

Ce conflit a été décrit dans la Bible dans "II Rois 3". (2)

 

Et en effet, on y lit bien que Moab se révolta contre le suzerain Achab, roi d’Israël :

« Méscha, roi de Moab, possédait des troupeaux, et il payait au roi d'Israël un tribut de cent mille agneaux et de cent mille béliers avec leur laine. A la mort d' Achab, le roi de Moab se révolta contre le roi d'Israël. »

 

Cependant, le récit de la Bible diverge ensuite :

 

« Le roi Joram sortit alors de Samarie, et passa en revue tout Israël. Il se mit en marche, et il fit dire à Josaphat, roi de Juda : Le roi de Moab s'est révolté contre moi ; veux-tu venir avec moi attaquer Moab ? Josaphat répondit : J'irai, moi comme toi, mon peuple comme ton peuple, mes chevaux comme tes chevaux. (...) Le roi d'Israël, le roi de Juda et le roi d' Édom, partirent ; (…)  »

 

«  Alors le roi d'Israël dit : Hélas ! l'Éternel a appelé ces trois rois pour les livrer entre les mains de Moab. Mais Josaphat dit : N'y a-t-il ici aucun prophète de l'Éternel, par qui nous puissions consulter l'Éternel ? (...) Il y a ici Élisée (...) Élisée dit :(...) l'Éternel livrera Moab entre vos mains (…) »

 

« Mais les Moabites se levèrent de bon matin, et ils marchèrent contre le camp d'Israël. Mais Israël se leva, et frappa Moab, qui prit la fuite devant eux. Ils pénétrèrent dans le pays, et frappèrent Moab.  »

 

«  Le roi de Moab, voyant qu'il avait le dessous dans le combat, prit avec lui sept cents hommes tirant l'épée pour se frayer un passage jusqu'au roi d'Édom ; mais ils ne purent pas. Il prit alors son fils premier-né, qui devait régner à sa place, et il l'offrit en holocauste sur la muraille. Et une grande indignation s'empara d'Israël, qui s'éloigna du roi de Moab et retourna dans son pays. »

 

 

Ainsi, les trois rois, potentiellement vainqueurs par la promesse de l' Éternel, y ont renoncé parce que le roi de Moab avait offert son fils en sacrifice-holocauste à son propre Dieu Kamosh. Ce faisant, les trois rois ne confortaient-ils pas dans les faits l'image de la puissance supérieure de Kamosh par rapport à Yahvé ?

Sans doute ce renoncement supposé permettait-il aussi de pouvoir expliquer un retour des survivants sans victoire et sans trophée. Tout en essayant de sauver et la face et la prophétie.

 

En conclusion, je dirais que les récits héroïques anciens, quel que soit les supports sur lesquels on les lit, ne sont pas toujours à prendre à la lettre.

 

 

JPCiron

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: : NOTES :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::

.. (1) – Traduction par André Lemaire (1986)

 

.. (2) – La Bible – Traduction de Louis Segond 1910

 

.. (3) – Article : When God Wasn't So Great : What Yahweh's First Appearance Tells About Early Judaism – by Ariel David - Haaretz sept. 13 2018

«  The oldest extra-biblical reference to Yahweh is in a 3,000-year-old Moabite stele, which boasts of defeating Israel, may mention King David – and paints a very different picture of God than the one we know  »

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :

Stèle de Mesha – Source : Wikipedia - ( Louvre Museum [CC BY 3.0 (https://creativecommons.org/licenses/by/3.0)] )

 

Stèle de Mesha – Transcription du texte pour le rendre lisible - Source : ( https://en.wikipedia.org/wiki/Mesha_Stele#/media/File:Mesha_Stele_drawing.png ) - (Credit = Mark Lidzbarski [Public domain])

 


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37 réactions à cet article    


  • Étirév 15 mars 15:18

    À propos de cet article, précisons, dans un premier temps, que les rois n’existaient pas avant le Xème siècle avant notre ère. Il n’y avait pas encore de royauté constituée, puisque nous savons que le régime gynécocratique dura, sans partage, jusqu’au Xème siècle avant notre ère. Mais c’est à partir de cette époque que nous commençons à voir des « Ak » ou « Hak » qui sont des hommes qui se sont séparés des tribus matriarcales et se sont mis à la tête d’un parti opposant.

    Rappelons pour l’anecdote qu’on donne à Abraham un fils, Isaac. Or, Isa est le surnom qu’on donnait à Krishna (Isa-Krishna, auteure de la Bhagavad Gitâ aux Indes), et Ak signifie chef, d’où Isa- Ak.

    Continuons avec un peu d’étymologie afin connaitre le nom de la première divinité chez les hébreux tout en étudiant l’évolution de ce nom divin, qui joue un si grand rôle dans l’histoire des Hébreux.

    Dans cette période reculée de l’histoire, la Déesse est la personnification de l’Esprit féminin ; elle est l’Esprit divin uni à la beauté, à la grâce, à la maternité. Un nom que toutes les mythologies ont conservé la désigne : HEVA.

    Chez les peuples qui changent le V en B, on a HEBE. Les langues primitives changent facilement les voyelles.

    Chez les Hindous, en ajoutant à EVA l’article démonstratif D, on fait D-EVA, ou D-EVI. L’H que l’on met devant EVA est aussi, en hébreu, un article HA (la).

    Plus tard, on ajoutera devant ce nom un « I », lettre idéographique symbolisant le sexe masculin, qui donnera au nom un caractère hermaphrodite. On écrira alors IHEVA ou IHAVE, et DEVA deviendra DIEVA.

    C’est cet ancien nom, qui a traversé les siècles et plusieurs religions pour arriver jusqu’à nous, qui est l’origine du mot « Dieu ». Longtemps il fut écrit Diev. C’est au moyen âge seulement que le V fut remplacé par un U et que l’on écrivit « Dieu ».

    Fabre d’Olivet, dans sa Langue hébraïque restituée, nous explique aussi l’origine du nom de la Divinité des Hébreux et montre que dans HVH l’aspiration finale tombée avec le temps est celle qu’on appelle quiescente. Puis, après avoir donné des indications très claires sur le sexe de la Divinité primitive, il se reprend et dit (p. 26) : « Je ne veux pas dépasser les bornes que la prudence commande. J’aurai soin seulement de donner au lecteur intelligent toutes les facilités qu’il pourra désirer.  »

    Ce nom divin a toujours été considéré comme renfermant « un mystère ». Il s’écrivait seulement avec les consonnes HVH, puisque la primitive langue hébraïque n’avait pas de voyelles. C’est l’usage qui, d’abord, indiquait la manière de prononcer les consonnes ; ce qui rendait impossible la transmission écrite de la prononciation des mots. La tradition orale seule conservait cette prononciation.

    Or, en changeant la prononciation des voyelles, on peut rendre un mot méconnaissable. C’est ce qui arriva pour le nom qui nous occupe. Il fut prononcé d’abord HeVaH  ; c’était le nom générique de la Femme, d’où dériva le nom Eva des modernes. En changeant les voyelles de place, c’est-à-dire en écrivant le nom à l’envers, on en fit HaVeH, puis, en ajoutant le yod devant le nom, il devint IHaVeH, qui servit à faire le Jehovah des modernes.

    C’est à partir de ce moment que les Juifs défendent de rétablir les Écritures, disant : « On n’y changera pas un yod  » (un iota).

    LIEN


    • JPCiron JPCiron 15 mars 16:06

      @Étirév

      Bonjour Étirév,

      Tout d’abord, merci pour ce très instructif commentaire. 

      Et aussi pour votre lien précieux :
       https://livresdefemmeslivresdeverites.blogspot.com/2017/07/histoire-des-israelites.html 
      Il traite d’une série de sujet. Je le lirai ce week-end.

      Je ne connaissait pas cet érudit Fabre d’Olivet. Ce sont des domaines que je n’ai jamais pratiqué. Je découvre. Et à mesure que j’apprends, je prend conscience de l’immensité de l’ignorance.

      Je ne savais pas non plus pour les rois... mot que l’on trouve dans les traductions et dans la Bible. Il est vrai que cette dernière, d’ajustements théologiques en traductions, a connu des évolutions.


    • Ouallonsnous ? 16 mars 09:59

      @Étirév

      Merci pour le lien en fin de post, mais pourquoi ne peut on pas copier le texte pour l’étudier à loisir ?

      Ne serait il pas encore déclassifier ?


    • JBL1960 JBL1960 15 mars 18:34

      @l’auteur = Il y a un excellent livre que je puis vous conseiller, c’est celui d’Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman : La Bible Dévoilée (et il se trouve que j’ai eu accès à des extraits de traduction de ce livre en anglais, et que l’on peut traduire aussi par la Bible ’déterrée’) et si cela vous intéresse, je pourrais venir vous poster le PDF que je suis entrain de réaliser à partir de ces larges extraits de traduction.

      Sur ce sujet, voici ce que disent les auteurs et je précise que le livre a été publié en 2001 : L’avènement et la chute de l’ancienne Israël

       

      […] Comme nous l’avons vu, il n’y a pas de preuves archéologiques convaincantes qui pourraient établir l’existence historique d’une grande monarchie unifiée, centrée à Jérusalem et qui aurait régi l’ensemble de la terre d’Israël. C’est ici que nous atteignons le plus haut point de contradiction entre le Bible et les trouvailles archéologiques. S’il n’y a pas eu d’exode, pas de conquête, pas de monarchie unifiée, que devons-nous en conclure de ce désir biblique d’unification ? Que devons-nous faire de cette longue et difficile relation entre le royaume de Judée et Israël pendant près de deux cents ans ? Il y a de très bonnes raisons suggérant qu’il y a toujours eu deux entités des plateaux bien distinctes, desquelles celle du Sud fut toujours plus pauvre, plus faible, plus rurale et ayant eu bien moins d’influence…

      […]

       Archéologiquement et historiquement, le fait d’avoir redaté ces villes de l’ère de Salomon à l’époque des Omrides a d’énormes implications. Cela retire la seule preuve archéologique qu’il y ait eu une monarchie unifiée basé à Jérusalem et suggère que David et Salomon n’étaient en fait, en termes politiques, que des petits chefs tribaux des collines dont le pouvoir administratif n’était que très localisé à cette zone des collines. Plus important, cela montre que malgré l’insistance biblique sur l’aspect unique d’Israël, un royaume des plateaux d’un type proche-oriental très conventionnel émergea dans le Nord au début du 5ème siècle avant notre ère.

      […]

       L’interprétation de la Bible de la destinée du royaume du Nord est purement théologique. En contraste, l’archéologie offre une perspective différente sur les évènements qui eurent lieu un siècle après la chute des Omrides.

      Comme le Dr. A. Ezzat a beaucoup « emprunté » à Finkelstein et Silberman, en ne manquant pas d’y faire référence et que ces travaux de recherche convergent avec les leurs, je puis si cela vous intéresse, vous laisser le PDF de 68 pages que je tiens parfaitement à jour avec ces nouvelles publications ► https://jbl1960blog.files.wordpress.com/2018/10/dr-ashraf-ezzat-traduction-de-la-bible-et-falsification-historique-dernic3a8re-version-doctobre-2018.pdf

      Ces lectures nous permettent d’exploser tous les mythos dont celui qu’un Peuple élu par un dieu pourrait revendiquer toutes Terres Promises par celui-ci en tous lieux et en tous temps et surtout de toute éternité...

      Ceci ayant toujours cours aujourd’hui en Palestine, avec la Nakba, et depuis 1492 avec la ’conquête’ du Nouveau Monde, qui d’ailleurs a trouvé son point d’orgue quand les colons puritains de la Nouvelle-Angleterre allèrent jusqu’à s’imaginer être les Israélites errant dans la nature sauvage, qu’ils ont recréé la Terre Promise avec ses Salem, Hébron, Goshen et Nouvelle-Canaan dans leurs nouveaux pâturages et aucun d’entre eux ne doutait de la véracité de la saga biblique...

      JBL1960


      • JPCiron JPCiron 15 mars 21:51

        @JBL1960

        Bonjour, et merci pour cette contribution.

        Un ami m’avait fait des photos de quelques pages de The Bible Unearthed. Que j’avais utilisé dans un article https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-l-histoire-l-archeologie-2 12657

        Mais je n’ai pas lu tout le livre. Si vous avez des extraits, bien sûr que ce serait super. Car je n’aurai pas assez d’une vie pour lire tous les livres qui m’intéressent.

        Depuis que je me suis investi sur les religions du Moyen Orient, c’est le Zoroastre originel qui m’a beaucoup frappé pour l’architecture de son eschatologie, que l’on retrouve telle quelle (comme structure) chez les Chrétiens. Mais avec 1000 ans d’avance. 
        Je découvre aussi le sens moral des Anciens Égyptiens et le fort lien entre les actions durant la vie et le passage à l’immortalité. C’était plus de 2000 ans avant J.C. Et la conception de Zoroastre, bien postérieure, a sans doute été influencée par ces Égyptiens antiques, après avoir transité par la Mésopotamie. L’Indus a probablement aussi contribué.

        Ce qui m’a beaucoup étonné, c’est que le Pentateuque, bien plus tardif, n’en a pas profité...

        Il me semble que les Exils successifs ont confronté les Israélites d’alors avec la présence de dieux super-puissants présents partout, de l’est à l’ouest du croissant fertile. Et que la multitude des Dieux locaux des Israélites ne pouvaient être comparés à ces mastodontes. Aussi, il semblerait que le roi Josias, vers -600, ait eu l’idée louable de rassembler des ’tribus hétéroclites’ autours d’un dieu unique. Pour cela, il était nécessaire d’inventer un passé glorieux, et un Dieu super-puissant. Plus puissant même que les mastodontes d’alors... Il trouva donc les écrits de Moïse. Josias avait eu là une Vision brillante, mais eut la regrettable idée d’aller se confronter à l’Egypte... où il périt.
        Esdras, le fonctionnaire israélite du roi Perse a fini le travail en compilant des textes disparates. Il s’assura de ne retenir que les textes compatibles avec la Loi du Roi Perse. Et il assembla le tout dans un Livre de la Loi unique pour l’ancienne province babylonienne devenue Perse. C’était de mémoire vers 450 BCE ? Très tard en tout cas.

        Mais,ni le génie du lien entre la Morale et de la Vie Éternelle des Égyptiens, ni l’Eschatologie Zoroastrienne n’ont été alors repris. C’est tellement dommage ! Car nous n’avons pas encore été capables de revenir à ces niveaux de spiritualité.

        .


      • phan 15 mars 22:42

        @JPCiron


        Version 16:9 du documentaire de Thierry Ragobert adapté du livre d’Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman. (Vidéo des 4 épisodes « Les patriarches », « L’exode », « Les rois », « Le Livre »)

      • JPCiron JPCiron 15 mars 23:03

        @phan

        Merci pour ce cadeau ! ... pour nous tous.

        Co-produit par ARTE, c’est un gage de sérieux.

        Plus de trois heures, mais en 4 épisodes >> C’est parfait 

        J’ai jeté un coup d’oeil sur le premier quart d’heure. C’est un style qui me plaît !


      • JC_Lavau JC_Lavau 16 mars 00:42

        @JPCiron. Arte ? Sérieux ? Depuis leurs neutrinos gonfleurs, on garde comme un doute.


      • Ouallonsnous ? 16 mars 10:07

        @JPCiron

        « C’est tellement dommage ! Car nous n’avons pas encore été capables de revenir à ces niveaux de spiritualité. »

        Il est surtout dommage que des « chercheurs » comme vous n’aient pas décelé que toutes ces croyances reposaient sur l’ignorance des choses de la nature et du cosmos.

        Les plagiats des textes anciens que nous découvrons ne sont pas dénoncés mais amplifiés au profit des oligarchies de prêtres qui se sont constituées au cours des âges !

        J’ai beaucoup de mal à y voir une spiritualité, le mot « falsification » est plus juste !


      • JPCiron JPCiron 16 mars 12:03

        @Ouallonsnous ?

        < Les plagiats des textes anciens que nous découvrons ne sont pas dénoncés (...) J’ai beaucoup de mal à y voir une spiritualité, le mot « falsification » est plus juste ! >

        Les ’racines’ de nos mythes/ légendes/ croyances remontent fort loin. Je ne le dénonce pas. Je le constate :
        https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-creation-les-deux-recits-du-210306

        D’ailleurs, ces populations anciennes du Moyen Orient voyageaient beaucoup. Et ils s’imprégnaient aussi des mythes et croyances des lieux visités/habités... qui devenaient (en partie) leur propre croyance... C’est ce thème que je développe aussi dans d’autres articles sur « La Bible, l’archéologie, etc » et sur « Les Cornes de Moïse ».

        Là où les choses ont à on sens été « forgées » plutôt que falsifiées, c’est durant le début du millénaire avant J.C., période durant laquelle le nouveau concept de monothéisme peinait à prendre racine.

        Ensuite (après Esdras), il a bien fallu mettre de la cohérence dans les textes et masquer les reliquats de polythéisme. Mais cela partait d’un bon sentiment.

         :: :: :: :: :: :: :: :

        Sur le thème de la spiritualité, je crois que l’article dont je vous donne le lien montre à quel point les Égyptiens étaient ’modernes’ si je puis dire. Et leur spiritualité, leur morale était , à mon sens, bien plus épurée, exempte de rituels sanglants, et liait déjà le monde matériel et le monde spirituel et l’immortalité. Pour les croyants, cela devrait être important.

        .


      • spearit 16 mars 20:20

        @JPCiron
        Oui, en fait vous ne savez rien, caché derrière des mots comme croyance, légende vous avez la prétention de venir nous expliquer un texte vieux de plusieurs millénaires avec vos œillères de la culture occidentale, c’est du propre
        Le pire c’est que vous êtes convaincu d’être dans le vrai, puisque personne ne venant de cette époque ne pourra vous prendre en flagrant délit d’interprétation (imaginer n’est pas vérité)


      • JPCiron JPCiron 16 mars 22:47

        @spearit

        < vous êtes convaincu d’être dans le vrai,> ... < (imaginer n’est pas vérité) >

        Oui, comme concept, cela se tient.
        Si c’est vrai pour moi, c’est aussi vrai pour vous.
        .


      • JPCiron JPCiron 17 mars 16:21

        @JC_Lavau

        neutrinos gonfleurssmiley

        Çà alors !
        Je n’ai pas regardé la vidéo. Mais j’ai lu une série de commentaires français et étrangers. Il semble que la théorie fasse sourire, et que les parti-pris divers de la vidéo fassent grincer.

        Pour les quelques émissions que je regarde quand je peux, j’ai trouvé Arte assez bons. Et plus ouverts que d’autres sur l’international dans les News. Et moins silencieux sur le Moyen Orient. Avec quelques émissions synthétiques bien faites.

        Le seul truc qui m’irrite, dans le Journal, c’est la Bande passante placée juste au-dessus de la tête de la speakerine : les deux capitales les plus souvent présentes sur cet espace « premium » sont Tel-Aviv et Bamako... Il est vrai qu’aucun des deux ne peut faire de l’ombre à l’autre... Parmi les centaines de capitales du monde, j’aurais rêvé de voir défiler (hasards du tirage au sort) Tel-Aviv et Théhéran ...
         smiley


      • Gloubi 15 mars 19:30

        Merci pour cet article intéressant.


        • kader kader 15 mars 21:40

          article fait de découvertes controversée, comme la stelle de meremphta, a une époque on cherchait naivement les traces de la bible un peu partout.

          aucune trace dans la bible de ces rois... bien entendu

          https://www.louvre.fr/oeuvre-notices/stele-de-mesha

          L’histoire de la découverte de cette stèle en 1868 et son arrivée au musée du Louvre sont assez pittoresques. Il faut avoir à l’esprit l’atmosphère de cette époque où l’arrière-pays de la Terre sainte s’ouvrait à peine aux chercheurs et missionnaires. Une expédition sur les rives droites de la mer Morte était encore pleine de dangers. À Jérusalem, les savants rivalisaient dans une quête fiévreuse d’inscriptions et de témoignages matériels relatifs à la Bible, ce qui encouragea certains marchands d’antiquités et leurs intermédiaires à se livrer à quelques falsifications : les plus célèbres sont les faux de Moab, des poteries grossières

          ...

          ces rois n’existent pas dans la bible, cette découverte contredit la plus vieille inscription du Yahvé authentifiée

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Yahweh

          Plusieurs passages de la Bible semblent indiquer que Yahweh n’a pas toujours été à la tête du panthéon israélite. À un moment donné, Yahweh a pu être considéré comme une divinité parmi d’autres. Plusieurs passages bibliques mentionnent l’idée d’une assemblée divine et laissent penser que Yahweh a pu être subordonné au grand dieu cananéen El ou au dieu El Elyon...

          Même après avoir été adopté par Israël, Yahweh continue à cohabiter avec les autres divinités ouest-sémitiques. Comme dans les autres panthéons sémitiques, Yhwh est à la tête d’une assemblée divine

          ...

          bref la mention d’israel est peu probable...


          • JPCiron JPCiron 15 mars 22:38

            @kader

            Bonjour kader,

            Merci d’avoir consulté le lien que je proposais ( https://www.louvre.fr/oeuvre-notices/stele-de-mesha ). 
            Vous auriez pu citer la phrase complète sur les faux : < quelques falsifications : les plus célèbres sont les faux de Moab, des poteries grossières imitées précisément du texte de la stèle de Mesha que l’on venait de découvrir.>

            Je ne vois pas de découvertes ’’controversées’’ dans mon article !

            Pour ce qui concerne la stèle elle-même, je ne pense pas que des archéologues sérieux doutent de l’authenticité de cette stèle... 
            .

            aucune trace dans la bible de ces rois... bien entendu > 
            Mais, Omri est connu dans la Bible ! Qu’est-ce que vous racontez ?
            .

            bref la mention d’israel est peu probable... >
            Oui, a cette époque, l’idée monothéiste était encore balbutiante. C’est connu. Et la Bible le dit aussi quand Dieu (ou un Prophète, je ne sais plus) dit que chaque ville a un dieu différent. Il s’agissait à l’époque du dieu principal de la ville, car il y a avait aussi des dieux et déesses secondaires. Et le dieu principal n’était pas toujours Yahvé. Au nord, c’était plutôt un des El.

            Et, tant sur la Bible (parlant des ’’rois’’ de l’époque) que la stèle moabite, mentionnent Israel et le ’’roi’’ moabite de l’époque (Méscha). La Bible mentionne aussi Omri, roi d’Israel.

            Voulez-vous dire que la Bible est un faux ? Je ne comprends pas.


            .


          • Ouallonsnous ? 16 mars 10:13

            @JPCiron

            « Voulez-vous dire que la Bible est un faux ? Je ne comprends pas. »

            Mais si, vous comprenez fort bien, mais ne voulez pas vous démarquer de la doxa « biblique » religieuse qui couvre la plus importante entreprise de falsification des données historiques et archéologiques qui soit !


          • spearit 16 mars 20:24

            @kader
            "Terre sainte s’ouvrait à peine aux chercheurs et missionnaires"
            Et les croissades ??? votre histoire ne commence qu’au XIXème ???

            La bible n’est que la compilation (donc réécriture) de texte vieux de plusieurs millénaires à l’époque de sa rédaction, s’appuyer sur la bible pour tenter de prouver quelque chose est de ce fait voué à l’échec si l’on n’a pas d’autres références (les tablettes sumériennes)


          • kader kader 15 mars 21:43

            « Après 70 ans d’excavations et de fouilles extensives sur la terre d’Israël, les archéologues ont trouvé que les actions des patriarches sont des histoires de légende ; nous n’avons pas séjourné en Egypte, ni fait un exode, nous n’avons pas conquis la terre. Il n’y a pas non plus de mention de l’empire de David et de Salomon. Ceux qui s’y intéressent savent tout cela depuis des années, mais Israël est un peuple têtu et ne veut pas en entendre parler. »

            Professor Ze’ev Herzog teacher in the Department of Archeology and Ancient Near Eastern Studies at Tel-Aviv University. (Ha’aretz Magazine, Friday, October 29, 1999)

            La Bible n’est pas un cadastre ni une carte de géographie

            Déclaration de Y. Rabin Premier ministre israélien devant une assemblée de dirigeants juifs à New York , en 1992 de

            Yitzhak Rabin

            • JPCiron JPCiron 15 mars 22:43

              @kader

              < La Bible n’est pas un cadastre ni une carte de géographie. >

              J’entends bien. Cela semble de bon sens.
              Et alors ?


            • kader kader 17 mars 09:54

              @JPCiron
              Le roi Omri est bien dans la bible
              mais la religion juive est apparue sous le règne de Josias...200 ans plus tard.

              Il est bien dit qu’il est roi d’Israel, mais rien ne dit sa religion.


            • JPCiron JPCiron 17 mars 16:03

              @kader

              Il est bien dit qu’il est roi d’ Israel, mais rien ne dit sa religion. >

              Effectivement, on peut se poser la question. D’autant plus que la variété de noms de la Divinité utilisée dans la Bible évoque irrésistiblement les divinités Cananéennes.

              A l’époque de la Stèle de Mesha, le monde Israélite était essentiellement polythéiste. Il est vrai que les textes de la Bible ont été ’’retouchés’’ au fil des siècles et des traductions, pour effacer la plupart des traces de polythéisme.

              Mais on peut encore en trouver. Ainsi, dans les rédactions anciennes de la Genèse 14, il est fait état de plusieurs Dieux, et de sacrificateurs. Ces derniers étaient nécessairement des sacrificateurs polythéistes. Cananéens. Alternativement, les premiers Israélites de cette région étaient simplement adeptes des dieux Cananéens.
              .


            • Christian Labrune Christian Labrune 16 mars 11:53

              La Bible hébraïque, on ne le répètera jamais assez, est une fabrication tardive, qui commence à la fin de l’année 1949 et coïncide avec la création du Mossad. Quelques spécialistes de l’antiquité ont alors été chargés d’imaginer une belle histoire à peu près vraisemblable qui pourrait faire croire, dès la plus haute antiquité, aux aventures d’un peuple juif qui n’a jamais existé. La plus grosse difficulté aura été de fabriquer, par des procédés très modernes, de faux anciens manuscrits, tels ceux de la mer morte par exemple, mais la supercherie a très bien fonctionné.

              Il ne restait plus aux agents du Mossad dont on connaît les ruses (qu’on se rappelle le récent déménagement des archives nucléaires de l’Iran !) qu’à s’introduire nuitamment, partout dans le monde, dans les bibliothèques, et surtout dans celle du Vatican, pour y déposer des bouquins d’apparence ancienne qui pussent faire croire à l’existence d’une partie de la Bible qu’on appellerait "Ancien testament" et qui aurait précédé les Evangiles. Comble de perversité, on a même fabriqué en toute hâte, dans les années 50, cette énorme somme de commentaires bibliques qu’on a appelé Talmud, prétendant que la rédaction de la Mishna et de la Gemara remonterait à l’époque d’un certain Esdras durant l’exil babylonien, au VIe siècle avant notre ère ! Le Mossad aura même poussé le vice jusqu’à promouvoir un auteur imaginaire qui aurait écrit à la fin du premier siècle de notre ère une Guerre des Juifs où serait évoquée la destruction du Temple, en 70, par les armées de Titus. Mais Flavius Josèphe n’a évidemment jamais existé, pas plus que Botul, pas plus que le temple de Jérusalem sur le pseudo-emplacement duquel s’élevait déjà, au temps d’Hérode le Grand (fin du Ier siècle avant J.-C.), la mosquée Al-Aqsa, afin que Muhammad, monté sur son bourrin Bouraq, pût y atterrir beaucoup plus tard, en compagnie de l’ange Gabriel, venant de La Mecque par le septième ciel. Ca, au moins, c’est un fait historique avéré.

              Pourtant, les historiens qui traitent des premiers développements de l’imprimerie vous expliqueront que La Guerre des Juifs est l’un des textes qui furent le plus souvent édités à l’époque de la Renaissance. C’est que le Mossad en a rempli toutes les bibliothèques du monde. Poutine, qui est lui aussi associé à ce vaste complot, avait offert il y a deux ans à Netanyahou une « ancienne » édition de ce texte, un « incunable » du XVIe siècle, tout frais sorti des imprimeries spécialisées du Mossad.

              Mais je vois que la supercherie a très bien fonctionné puisqu’on va jusqu’à croire que la pierre dont il est ici question, et qui est exposée au Louvre dans la salle la plus au nord, au rez-de-chaussée du Pavillon de l’Horloge, et qui serait l’un des premiers textes évoquant le peuple juif dans l’antiquité, est une trouvaille archéologique. En fait, il suffit de la regarder de près, ce que j’ai très souvent fait, pour constater qu’il s’agit d’une fabrication tout à fait récente.

              Par ailleurs, je vois qu’on cite encore eux fois des « extraits » du bouquin d’Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman : La Bible dévoilée. A chaque fois, on avoue n’avoir lu que des extraits, et c’est bien fâcheux parce qu’on leur fait dire n’importe quoi. Comme il vaut toujours mieux savoir de quoi on parle, je conseille à ces aimables fumistes de faire l’acquisition du texte complet, qui ne leur coûtera qu’une dizaine d’euros. Ca leur évitera de raconter des conneries. Qu’ils lisent pour commencer la page 470 de cette édition :

              https://www.amazon.fr/Bible-d%C3%A9voil%C3%A9e-nouvelles-r%C3%A9v%C3%A9lations-larch%C3%A9ologie/dp/2070429393


              • phan 16 mars 19:14
                Dans la narration biblique, Jérusalem est le centre d’une histoire sainte. Le tour de force du sionisme est de l’avoir fait passer pour une histoire tout court.
                Cette conversion de la narration biblique en narration historique, pourtant, est un véritable château de cartes. Israël s’est lancé à Jérusalem dans une quête obstinée des vestiges de sa grandeur passée. A coup d’excavations frénétiques, on a exhibé la moindre breloque comme si elle était la preuve d’une gloire ancestrale, et un tesson de poterie attestait le rayonnement immémorial du royaume hébraïque. Mais cette manie de fouiller le sous-sol palestinien à la recherche d’une gloire perdue a montré ses limites, et les archéologues israéliens ont fini par tirer un trait sur ces affabulations.
                Les fouilles entreprises à Jérusalem n’ont apporté aucune preuve de la grandeur de la cité à l’époque de David et de Salomon”. Mieux encore : “Quant aux édifices monumentaux attribués jadis à Salomon, les rapporter à d’autres rois paraît beaucoup plus raisonnable. Les implications d’un tel réexamen sont énormes. En effet, s’il n’y a pas eu de patriarches, ni d’Exode, ni de conquête de Canaan, ni de monarchie unifiée et prospère sous David et Salomon, devons-nous en conclure que l’Israël biblique tel que nous le décrivent les cinq livres de Moïse, les livres de Josué, des Juges et de Samuel, n’a jamais existé ?
                Ces citations ne sont pas tirées d’un brûlot antisioniste, mais du livre d’Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman, « La Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l’archéologie », Editions Bayard, 2002, p. 150. La mythologie sioniste avait maquillé le mythe en histoire pour les besoins de la cause. Cette histoire en carton-pâte est balayée par la recherche scientifique. La véritable histoire reprend ses droits, et la géographie du sacré sombre dans les sables mouvants. Mais peu importe. Avec de vieilles pierres en guise de témoins muets, les sionistes revendiquent obstinément la propriété d’une terre arrachée en 1948 à ses détenteurs légitimes.

              • phan 16 mars 14:41
                Par Pierre Stambul. Publié dans le numéro de janvier 2018 du mensuel CQFD.

                Les fondateurs du sionisme n’étaient pas religieux. Herzl était agnostique et Ben Gourion était athée, considérant les rabbins comme des arriérés.
                Mais ces braves gens ont utilisé la Bible comme un livre de conquête coloniale, croyant ou feignant de croire à l’historicité de la Bible.
                « Dieu n’existe pas, mais il a donné cette terre au peuple juif  » auraient-ils pu dire.

                • JPCiron JPCiron 16 mars 19:14

                  @phan

                  Merci pour ce lien phan ! http://www.ujfp.org/spip.php?article6152

                  L’ Union Juive Française pour la Paix (UJFP) est un modèle d’équilibre, de raison et d’attitude constructive. Leurs Articles sont en effet particulièrement bien construits sur les sujets du Moyen Orient pour lesquels nos Médias sont trop souvent silencieux. Ce qui est pour eux une manière partisane d’informer ... par la non-information. 


                • phan 16 mars 19:53

                  @JPCiron

                  Ce n’est pas la première fois que le sionnard de service ci-dessus vient pondre sa bouse pour falsifier l’histoire : le sionisme n’est que le faux nez d’un néo-colonialisme !

                • pierrot pierrot 16 mars 16:46

                  Bonjour,

                  intéressant mais les écrits antiques n’avaient pas la déontologie de nos journalistes et lors d’une bataille chaque camps se déclarait vainqueur (voir aussi la bataille de Quadesh entre l’Égypte et le royaume Hittique).

                  Beaucoup de fausses informations concernant Israël mais aussi tous les autres peuples deviennent ensuite des mythes qui sont parfois crus par des partisans.

                  Beaucoud d’historiens pensent qu’Abraham, Moise et Jésus ne sont que des personnages mythiques inventés longtemps après.


                  • JPCiron JPCiron 16 mars 17:51

                    @pierrot

                    Bonjour pierrot,

                    Merci pour votre contribution.

                    les écrits antiques n’avaient pas la déontologie de nos journalistes  >
                    Là-dessus, je ne serais pas aussi affirmatif...
                    Cependant, je suis d’accord sur le fait que, dans le monde ancien, chacun aura tendance à ’colorer’ le récit selon sa sensibilité ou ses intérêts. Dans le monde moderne, par contre, l’information est plus souvent biaisée par son absence que par les fake news (qui sont néanmoins aussi utilisées).

                     la bataille de Quadesh entre l’Égypte et le royaume Hittique >
                    En effet, dès le début de son règne, Ramsès II a affronté durement les Hittites à Qadech. Attaqué sur son flanc par la charrerie hittite, il parvint a s’en tirer. Ce n’était pas une victoire complète. Mais cela a fait suffisamment de mal aux Hittites pour que leur infanterie reste massée à l’est de la ville sans intervenir.
                    Dans ce cas, j’imagine que chaque camp s’en sortait avec les honneurs.

                    C’est pourquoi, il convient d’être prudent dans notre cas. Néanmoins, les particularités des discours des deux camps sont intéressants par la description très différentes du déroulement des opérations.

                    Abraham, Moise et Jésus .. sont .. des personnages mythiques  >
                    Pour Abram et Moïse, c’est ma conviction. 
                    Pour Jesus, nous avons quand même des références historiques.


                  • kader kader 17 mars 09:51

                    @JPCiron
                    tu as du observé que toutes les religions sont des projets politiques

                    l histoire juive autour de Jérusalem
                    la religion musulman autour de la mecque
                    et la religion chrétienne autour de rome..

                    la construction d’une religion se fait toujours autour de l’empire dominant dans sa capitale.

                    alors ce qui est vrai ou faux.... va savoir.

                    David et Salomon n’ont jamais existés.... ca c’est officilel.


                  • Abd Al Qadir 17 mars 10:49

                    Paix à vous @kader
                    David et Salomon reprise des Juifs, il apparaît que à savoir David et Salomon, n’étaient ni juifs ni Rois d’Israël, mais plutôt Zoroastres et Perses David à cyrus le Grand et Salomon à Darius premier.


                  • JPCiron JPCiron 17 mars 12:46

                    @kader

                    Bonjour Kader, et merci pour cette analyse.

                    Les Chrétiens se sont développés grâce au choix politique de l’Empire Romain. Un des points-clefs de ce choix était la particularité intéressante des Chrétiens de voir dans le roi/empereur régnant la manifestation d’une volonté divine. Il est certain que, dans un immense empire aux Croyances/Religions disparates, le choix de ce type de religion comme Religion Officielle est un choix politique de bon sens. C’est clairement un « plus » en faveur de la stabilité politique.

                    Le Pentateuque, quant à lui, a été réalisé sur décision du Roi Perse. En effet, les Perses ont ’’hérité’’ de la de province de Jehud des babyloniens après la victoire des Perses. En ces temps-là, la Loi civile était dérivée de la Loi du Dieu local. Or, en Jehud, c’était la grande variété de cultes, le plus souvent encore polythéistes. (la Bible le confirme). Pour gérer cette province Perse, il fallait une seule Loi. Le Roi Perse a donc envoyé un des ses fonctionnaires israélite de confiance pour établir un livre de la Loi correspondant à la Loi de son Dieu ET à la Loi du roi Perse. J’avais déja évoqué ce point dans un Article précédent : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-l-histoire-l-archeologie-212657
                    La religion du Pentateuque devrait donc plutôt être attribuée à la capitale Perse, si l’on applique la règle utilisée pour Rome...

                    Par contre, si l’on considère plutôt l’aspect traditionnellement historico-religieux, Jérusalem devrait être la capitale du Judaïsme ET du Christianisme.

                     smiley

                    .
                     


                  • JPCiron JPCiron 17 mars 15:38

                    @Abd Al Qadir

                    Bonjour Abd Al Qadir,

                     David à cyrus le Grand et Salomon à Darius premier. >

                    Comment arrivez-vous à cette conclusion ? Merci


                  • slimoon 17 mars 21:53

                    @JPCiron

                    Bonjour, Je ne sais pas si c’est la source de Abd El Qadir, mais cette thèse est développée dans ce texte écrit par Cheikh Dukhani , dit Muslimadieu quand il écrivait dans Agora, coraniste extrémiste comme il se définit lui-même. https://nawaat.org/portail/2015/11/30/ibadat-el-chouyoukhs-12-david-salomon-et-le-royaume-disrael/


                  • JPCiron JPCiron 18 mars 09:34

                    @slimoon

                    Bonjour slimoon,


                    Je connais pas la source de Abd El Qadir. Je ne connais pas Cheick Dukhani (mais j’ai vu dans l’introduction de l’article de votre lien que l’expression est là...)


                    Pour ma part, j’ai fait un peu de recherches sur Zoroastre. Mes Articles sont là avec mes références :

                    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-pays-et-sa-vie-210393

                    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455

                    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

                    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-et-les-achemenides-211206

                    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-les-mages-et-les-211383

                    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845


                    J’ai aussi décrit quelques liens entre les textes Judéo-Chrétiens et des textes antérieurs, toujours avec mes références :

                    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-creation-les-deux-recits-du-210306

                    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/les-cornes-de-moise-sont-elles-le-211146

                    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-l-histoire-l-archeologie-212657


                    Mon avis ressort de ces articles : ceux que l’on peut appeler les Anciens Israélites étaient initialement clairement polythéistes. La Palestine a été conquise ou influencée par les Égyptiens, les Hittites, les Perses, les Babyloniens, et bien d’autres... A ces époques reculées, les Égyptiens, les Perses et les Babyloniens avaient des Dieux très puissants (puisqu’en ces temps les gens croyaient que c’étaient leurs dieux qui leur donnaient richesse et puissance et protection, etc).


                    Mais les croyances en Pays de Canaan étaient (depuis au moins le XV siècle avant J.C.) polythéistes, avec une foule de dieux aux attributs variés du type de ceux d’Ougarit. Nombre de ces dieux sont cités dans la Bible, et en particulier dans la partie la plus ancienne écrite : le Pentateuque.


                    C’est vers l’an 600 avant JC que le roi Josias a eu l’idée de fédérer des « tribus disparates » aux dieux principaux variés en une seule nation autours d’un seul Dieu. Il créa à ce peuple unifié (futur et espéré) un passé glorieux, ’’validé’’ par la pseudo-découverte de la Loi de Moïse et par la prestigieuse origine Chaldéenne de Abram.


                    Et, il a fallu bien du temps pour que les attributs et qualités d’une multitude de dieux se retrouvent agrégés dans un seul Dieu.


                    Aussi, au début, ceux que j’appelle les Israélites Anciens adoraient-ils des dieux principalement Cananéens/ Ougaritiques ? Ou bien adoraient-ils ces même dieux en cours d’agrégation pour ce qui deviendra les Israélites débouchant sur le Judaïsme ?


                    Durant cette longue période de transition, Yahvé était sensé influencer Cyrus, tandis que, de l’autre côté, on disait que c’est Marduk qui avait choisi Cyrus... Les uns et les autres se sont attribué ou copié les puissants : ils se paraient ainsi aussi de leur gloire.


                    Que des choses de ce genre aient pu se produire est certain. J’en ai cité dans mes articles. Mais le lien direct David-Cyrus et Salomon-Darius, je ne l’ai jamais vu écrit avant ce mot de Abd Al Qadir. S’il y a une étude documentée sérieuse, bien sûr que je suis intéressé de l’étudier.


                  • eric 17 mars 10:05

                    Cela doit être plus particulièrement intéressant pour les israelo palestiniens. Qu’ils soient descendant de migrants et réfugiés européens ou arabes juifs, descendant de migrants arabes des environs, chrétiens de souche, druzes, arméniens, etc...d’une façon ou d’une autre, leur ancêtres plus ou moins lointain et ou leur culture sont concernés. Quelle que soit la vérité historique de l’une ou l’autre version, Moab, Israël, cela est bien sûr de nulle conséquence pour aujourd’hui. Ce qui c’est passé ou non il y a 1000 ans, ne saurait avoir d’influence sur les droits légitimes des gens nés sur cette terre a légitimement décider démocratiquement ce qu’ils veulent en faire. Sinon, il faudrait prétendre que je sang ou la race donneraient des droits sur des lebensraum. Je sais que certains arabes et juifs croient à ce genre de trucs. Notre expérience européenne, c’est que cela ne donne pas de très bon résultats.


                    • JPCiron JPCiron 17 mars 16:55

                      @eric

                      < lebensraum. Je sais que certains arabes et juifs croient à ce genre de trucs.

                      Dans la région, le droit est la plupart du temps rattaché à une ethno-culture.

                      Jusqu’à il y a peu, seul l’Etat d’Israël pouvait, au moins sur la forme, prétendre être une démocratie (malgré la soixantaine de lois qui discriminent directement ou indirectement les « Arabes »).( l’ ONG israélienne ADALAH nous les liste : https://www.adalah.org/en/content/view/7771 )

                      Mais depuis la récente Loi Etat-Nation, les Arabes peuvent voter, mais n’ont plus de Droits Nationaux, donc plus de droits à l’Autodétermination, qui est pourtant un des droits fondamentaux des peuples. Par ailleurs, la même Loi Etat-Nation inscrit la colonisation comme Valeur Nationale.

                      Le Président d’Israel Reuven RIVLIN est opposé à tout cela, mais il ne représente qu’une minorité des israéliens. Peu après sa nomination, en 2015, il déclarait que l’on courait à la catastrophe. Mais l’équipe au pouvoir est plutôt suprématiste et ultra-nationaliste. Beaucoup rêvent même du « Grand Israel »...

                      Le problèmes risquent fort d’empirer, avant de se réduire dans les siècles à venir...

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