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Accueil du site > Actualités > Religions > Laïque, mais pas trop !

Laïque, mais pas trop !

La laïcité ne peut se concevoir comme une hostilité de principe à la religion. Pas davantage comme un dogme républicain érigé, défendu par des fanatiques du concept. Elle doit être une affirmation d’une liberté de conscience, une affirmation d’égalité des options spirituelles et religieuses, une affirmation de neutralité du pouvoir politique. A en croire certains, l’ennemi de la laïcité a aujourd’hui un nom : Machelon  !

Jean-Pierre Machelon est professeur de droit et surtout président de la commission à laquelle il a donné son nom. Cette commission propose le financement des lieux de culte par les communes. Mais comment ne pas voir que les ennemis de la laïcité sont ailleurs que dans ce bouc émissaire tout désigné ?

1 - Les ennemis de la laïcité :

-Le premier ennemi du principe de laïcité est sa définition insuffisante

Le concept de laïcité a profondément et durablement marqué la culture française. Pourtant, ses contours sont imprécis.
L’article 2 de la loi de 1905 sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat dit ceci : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. » Et aussi : « La République ne reconnaît, ne salarie et ne subventionne aucun culte. »
Le principe de laïcité est ensuite passé dans la constitution de 1946, puis dans celle de 1958, qui dit dans son article 2 que la France est laïque et qu’elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion, qu’elle respecte toutes les croyances.
Il existe néanmoins aujourd’hui des conceptions divergentes du principe de laïcité, qui font que la jurisprudence parfois hésite. La commission Machelon, profitant de cette faiblesse, s’arroge le droit de contester la portée constitutionnelle du principe.

-Le deuxième ennemi de la laïcité est son incomplétude 

La séparation de l’Eglise et de l’Etat ne s’applique pas à la région Alsace-Moselle qui était, à l’époque de la loi de 1905, encore en territoire allemand. Aucune loi n’étant venue par la suite mettre les choses en conformité, la situation aujourd’hui est dite concordataire (le chef de l’Etat désigne l’évêque, comme du temps de l’empereur Napoléon 1er après le Concordat de 1801). Cela en violation flagrante du principe constitutionnel de laïcité !

-Le troisième ennemi de la laïcité est le ministre actuellement chargé des cultes

Nicolas Sarkozy s’affirmait, le 19 septembre 2005, "le ministre de l’Intérieur qui s’est le plus senti ministre des cultes " au risque de confondre sa mission publique de ministre chargé des cultes avec la fonction de « ministre du culte », qui est une fonction du clergé. En novembre 2004, il avait ouvert une polémique en suggérant de « faire évoluer » la loi de 1905 dans son livre La République, les religions, l’espérance (Editions Le Cerf). Jacques Chirac l’avait tancé, se refusant à modifier un texte qui a « si profondément contribué à la paix civile dans notre pays ». Dominique de Villepin avait souligné le risque d’« ouvrir la boîte de Pandore ». Qu’à cela ne tienne, notre ministre des cultes persévère et, comme toujours pour aborder une question délicate, choisit l’attaque frontale, réveillant les anciennes querelles, avivant les passions, dressant sur sa route de nouveaux opposants. On est loin de l’idéal de paix civile évoquée par le chef de l’Etat.

2 -Retrouver la voie d’une « laïcité apaisée »

L’exemple historique de la loi de 1905 ne peut être reproduit : il s’agissait alors de prononcer un divorce entre l’Eglise catholique et l’Etat. Aujourd’hui, l’Etat étant indépendant de toute religion, c’est au contraire un rapprochement qui est suggéré, avec l’islam en particulier.

La laïcité que l’on a qualifiée d’apaisée ne se fit pas en un jour. Elle a été le résultat d’un long processus parsemé de violents débats idéologiques entre l’Etat et l’Eglise catholique, pour n’aboutir au compromis qu’en 1921. Et l’on voudrait aujourd’hui relever le nouvel enjeu dans un délai très court !

L’approche méthodologique n’est pas la bonne : c’est une commission composée de seize membres, tous dévoués à la cause religieuse, qui a été chargée de redéfinir le principe de laïcité. Et cette commission, si peu représentative, se permet de contester la portée constitutionnelle de l’article 2 de la loi de 1905.

Après l’échec relatif de la commission Bernard Stasi (le voile islamique a monopolisé les débats dans le champ médiatique), fallait-il charger encore une commission de ce dossier explosif à seulement deux ans d’intervalle ? La première commission, mandatée par le chef de l’Etat au nom du principe national de laïcité, se composait de membres de divers horizons et elle était présidée par un médiateur. La seconde était désignée par Sarkozy au nom de ses propres idées et n’avait pas la même objectivité.

C’est tout le processus qui est à reprendre sur la base, cette fois, de débats ouverts, et autrement que par la méthode violente de la «  rupture » historique et de l’attaque frontale des états d’esprit. Ce n’est que par cette autre voie que l’on pourra utilement faire progresser par ajustements successifs et discutés l’idée de Laïcité, que l’on pourra la rénover tout en préservant la paix civile, en la consolidant même. L’Etat, bien que garant de la neutralité, ne peut ignorer le fait religieux comme fait social facteur de cohésion et d’harmonie. Encore faut-il que ce fait social soit pris en compte correctement.


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513 réactions à cet article    


  • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 10:40

    Très intéressant article qui soulève encore des contradictions et des paradoxes. Quel est la place de la religion ds la société, comment concilier le pluralisme à travers la laïcité, comment ne léser personne tout n’avantageant aucun ?

    A titre personnel je m’interroge.

    Concordat et laïcité.

    Appliqué à l’apparition de nouvelles pratiques religieuses en Europe l’Etat (ou toute autre forme de pouvoir) doit-il financer les lieux de cultes ?

    Le culture musulmane est-elle une menace pour le culture européenne traditionnelle ?

    L’ancrage historique de la chrétienté en Europe est il compatible avec d’autres cultures ?

    Enfin, si la laïcité à trouvé un modus vivendi avec la religion en Europe, d’autres religions peuvent-elle faire de mme (sortir de la théocratie) ?


    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 28 septembre 2006 10:54

      La laïcité, c’est : liberté de conscience + liberté des cultes + séparation des Eglises et de l’Etat.

      La neutralité de l’Etat se manifeste notamment par le fait qu’il ne porte aucune appréciation (positive ou négative) sur les croyances religieuses, pas même celle de facteur de cohésion et d’harmonie (ce qui est par ailleurs discutable ...)

      L’Etat laïc n’est ni hostile ni respectueux face aux croyances religieuses ou à l’incroyance. Il a seulement pour tâche de maintenir le pluralisme. Or la composition de la commission Machelon était tout, sauf pluraliste.


      • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 11:10

        Bonjour,

        Ce serait en fait une « neutralité bienveillante » ?


      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 28 septembre 2006 13:20

        Ni bienveillante ni malveillante. Neutralité, tout court.


      • cloclo (---.---.63.161) 28 septembre 2006 14:15

        @ Courouve

        tout à fait d’accord.

        il y un seul cas ou la réligion est facteur de cohésion, lorsqu’il n’y a qu’une seule croyance. Chose impossible dans la réalité, sauf peut etre dans une théocratie totalitaire.


      • La Taverne des Poètes 28 septembre 2006 14:40

        L’Etat a certes une obligation de neutralité mais celle-ci doit être active quand il s’agit de garantir l’ordre public et, en ce cas il doit s’efforcer de faire cohabiter le plus harmonieusment possible les différents cultes dans la sphère publique pour que la société soit en bonne cohésion. Cette action volontaire de l’Etat ne signifie pas qu’il favorise tel ou tel culte. Le principe de laïcité et de tolérance à la française (selon moi) serait d’ailleurs de ne pas faire d’interventionnisme dans la concurrence que se livrent les cultes. Seule limite : quand l’ordre public risquerait d’être menacé. C’est peut-être le cas aujourd’hui et une certaine main tendue à l’Islam serait nécessaire, mais toujours dans l’esprit laïque républicain. A mon sens, cette main tendue ne doit pas aller jusqu’à élargir le financement des mosquées par les contribuables locaux (qui paient déjà parfois).


      • Marsupilami (---.---.92.116) 28 septembre 2006 14:54

        Ça veut dire quoi, une « certaine main tendue à l’Islam », cette expression floue et mollahsonne ? Donner aux islamistes le droit de prenre la main, puis le bras, puis le reste ? Pas de main tendue. Un strict contrôle des mosquées et des activités islamiques, et une répression impitoyable en cas de dérive islamiste, c’est tout.


      • La Taverne des Poètes 28 septembre 2006 15:05

        A Courouve :

        La notion de laïcité me semble devoir reposer aussi sur l’esprit critique hérité des Lumières. Cela dit, cet esprit critique, est parfois trop employé par les hommes qui recherchent ce qui les divisent. Cette attitude les éloigne de la fraternité, valeur active de notre république laïque qui se fait avec ou sans le secours de la religion mais en tout cas dans la tolérance réciproque.

        Le bon usage de la critique et de la fraternité pourraient déjà être considérées comme des valeurs inhérentes à la laïcité française.


      • Patrick Adam Patrick Adam 28 septembre 2006 11:37

        @ l’auteur

        Rien de pire que l’idée de reprendre « tout le processus sur la base, cette fois, de débats ouverts, et autrement que par la méthode violente de la « rupture » historique et de l’attaque frontale des états d’esprit. »

        C’est ouvrir une boite de pandore d’où s’échapperont les pires monstres qui n’attendent que ça pour déchirer la République telle que nous l’avons façonnée en deux cents ans d’histoire.

        Fasse le ciel républicain que nos hommes politiques restent sourds à de telles litanies.

        Patrick Adam


        • Marsupilami (---.---.52.238) 28 septembre 2006 11:58

          Tout à fait d’accord avec Patrick Adam.

          L’article est intéressant, mais la conclusion consternante, en particulier cette phrase : « L’Etat, bien que garant de la neutralité, ne peut ignorer le fait religieux comme fait social facteur de cohésion et d’harmonie ». Si le très communautariste Sarkozy veut toiletter (le mot est faible) la loi sur la laïcité, c’est avant tout à cause de l’Islam, dont il est démontré, en France et ailleurs, et particulièrement en ce moment, que c’est tout sauf un « facteur de cohésion et d’harmonie », sinon dans sa version soufie très minoritaire et qui n’a rien à voir avec l’UOIF et le CFCM, organisations chères à Sarkozy et totalement noyautées pas les intégristes islamistes.

          Si l’on doit amender la loi de 1905, c’est en sens exactement inverse de ce que propose le rapport Machelon : prendre en compte le fait que l’islam est désormais la deuxième religion de France (ce qui n’était évidemment pas possible en 1905), et mettre en place une structure républicaine qui contrôle étroitement ses activités et son financement. Et qui interdise formellement que l’Etat républicain finance des mosquées. En tant que citoyen, je refuse qu’une partie de mes impôts finance l’islamisation du pays où je vis.


        • ZEN zen 28 septembre 2006 12:08

          @P.Adam

          Tiens toi bien Patrick ! ...Je suis totalement d’accord avec toi. Comme quoi.... Sortons pour aujourd’hui du moins le calumet... smiley


        • space_cowboy (---.---.99.60) 28 septembre 2006 12:59

          J’ai bien relu le post de Patrick une dizaine de fois en en croyant pas mes yeux !!!

          Je dois l’admettre avec joie : je suis tout à fait d’accord avec toi sur ce commentaire, et sur celui là seulement... j’attends de lire les autres smiley


        • Danisnoop (---.---.121.183) 28 septembre 2006 13:48

          +1

          Bien que pas complètement d’accord avec l’auteur je n’en ai pas moins trouvé l’article très intéressant.

          Les tout à fait pertinentes mises au point de P Adam et du Marsu achèvent d’en faire une petite bouffée d’oxygène fort bien venue.

          Merci à tous smiley

          Snoop


        • (---.---.23.177) 28 septembre 2006 14:45

          @Patrick Adam

          Rien de pire que l’idée de reprendre « tout le processus sur la base, cette fois, de débats ouverts, et autrement que par la méthode violente de la « rupture » historique et de l’attaque frontale des états d’esprit. »

          Soit fermons les yeux et tout va bien. Seulement pendant ce temps dans les cites de banlieue, des religieux embrigadent des jeunes pour qu’ils partent faire les kamikazes en Irak.

          Le fait que l’etat change ses rapports avec la religion et qu’il s’implique un peu plus sans toutefois y perdre sa neutralite, par exemple, qu’il remunere les ministres des cultes, lui donnerait un droit de regard, et eviterait ainsi une derive incontrolable bien plus dangereuse a mon avis.


        • Zermikus (---.---.198.121) 29 septembre 2006 09:30

          « L’Etat, bien que garant de la neutralité, ne peut ignorer le fait religieux comme fait social facteur de cohésion et d’harmonie »

          Là, j’aurais explosé de rire, si le sujet n’était pas aussi grave... Quant à la neutralité de l’état, si vous l’apercevez, vous me faites signe, histoire que je voie à quoi ça ressemble....

          Le « religieux » comme « facteur de cohésion et d’harmonie », franchement, il fallait oser !

          Il est clair que les religions ont probablement tué plus de monde sur la terre que toutes les famines et les épidémies réunies !..

          Enfin et après tout, les morts sont sûrement d’accord....


        • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 11:43

          En fait ce sujet m’intéresse car la situation est fort différente en Belgique.

          La Belgique n’est pas un Etat concordataire.

          L’Etat finance en partie les cultes.

          Historiquement suite à la loi de 1905 en France assez bien de congrégations sont venues s’installer en Belgique pour fuir.

          La Belgique a un passé catholique très présent (Il y a autant d’estaminets que d’Eglises ou chapelles, c’est une boutade...pour dire).

          Maintenant, l’apparition de populations allochtones risque de changer la donne et d’autre part d’autres groupements philosophiques ou religieux pourraient demander le mme traitement que celui accordé au culte catholique.

          Questions :

          Le budget de l’Etat fédéral pourra-t-il faire face à ces demandes, sur quelle base et critères ?

          L’argent des impôts peut-il servir à financer tous les cultes (les boudhistes veulent aussi une aide et une reconnaissance) et qu’en est - il des pratiques ’spirituelles’ considérées comme sectaires (Scientologues et autres....).

          S’il fallait être juste, qu’elle serait l’attitude à adopter ?

          Qu’est ce qui est religieux au sens noble du terme et qu’est ce qui ne l’est pas ?

          Qui est fondé pour répondre à la question précédente ?

          Pour ma part, si j’étais en charge de la question, il me semble que je déciderais d’une STRICTE séparation entre la gestion pluraliste de L’Etat et du fait religieux par esprit d’équité.

          Autre question (questionnement déjà soulevé ds d’autres fils de discussion) : Doit-on modifier des situations existantes satisfaisantes et qui ont montré leur pertinence pour faire face au changement et quel est l’impact socio-politique de ces éventuels changements ?


          • Mahomet (---.---.68.217) 28 septembre 2006 11:50

            En Belgique il y a quatre cultes reconnus et subventionnés par l’Etat : catholique, protestant, juif, musulman....A l’école l’élève peut choisir entre un cours de : morale non confessionnelle, religion catholique, religion protestante, religion musulmanne, religion juive. Les profs sont nommés et pays par l’Etat...


          • faxtronic (---.---.127.45) 28 septembre 2006 11:52

            Bonjour antoine

            Moi je considere la laicite selon la loi de 1905 comme etant la stricte separation entre la religion et l’etat. En terme theologique, la stricte et absolue separation entre le spirituel et le temporel. La religion ne doit pas s’immiscer dans les affaires de l’etat, ni meme dans les debats de l’etat, ni meme dans les preoccupations de l’etat. Et que l’etat doit aveugle a la religion. Separation. je suis athee, je ne desire pas entendre parler, et encore moins financer, et encore moins reconnaitre officiellement un religion.

            je prefere un france sous les bombes qu’une france qui renonce a cette laicite.

            Pour moi laicite, c’est enormement plus que liberte de conscience.


          • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 11:54

            Bonjour Faxtronic smiley


          • faxtronic (---.---.127.45) 28 septembre 2006 12:03

            ca va bein. J’imagine que du point de vue de pays n’ayant pas vecu le schisme violent etat/eglise (tous les pays d’europe a part la france), cela peut sembler curieux ce debat.

            La simple liberte religieuse est trop religieuse pour moi. La religion est de mon de vue antidemocratique (le pape, les imams, les prophetes). Liberte religieuse ’’ accord, mais hors du cercle publiques. A l’interieur pas de religions car anti democratique. La foi est personnel, personne n’a jamais vote les verserts cantiques et sourates. Ils sont imprescriptibles, donc anti-democratique et irrationnelle

            Tu vois, je refuse d’avoir un jour a debattre de lois concernant uniquement un groupe de religieux, je refuse de devoir concilier ma conscience republicaine avec les desiderata d’un pape ou d’un prophete. Nous somme un republique, et non pas un royaume, et le concept est abstrait et donc fragile.

            Je refuse aussi comme au canada d’avoir a debattre si la charia doit s’appliquer ou non, en vertu du relativisme culturelle.


          • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 12:13

            Personnelement, je suis aussi contre la notion de « relativisme culturel », c’est une fausse ouverture à la tolérance .


          • La Taverne des Poètes 28 septembre 2006 14:11

            A Antoine Diederick :

            La France et la Belgique sont toutes deux de tradition catholique et ont connu la laïcisation mais de manière différente. Vous avez établi une sorte de dogme du pluralisme qui fait que vous reconnaissez et subventionnez, sans être un Etat concordataire, plusieurs cultes. Le mouvement laïque lui-même est reconnu dans votre constitution. Cette situation serait vue comme un inconvénient majeur en France car elle revient à considérer la laïcité comme un mouvement d’idées parmi d’autres et sur le même plan. Chez nous il y a, au contraire, LE principe républicain de laïcité qui prévaut (nous sommes en République d’où peut-etre cette différence aussi) et en face de ce principe les cultes.

            Je pense qu’en France il est bon de s’en tenir à notre position : la laïcité partout et la libre conscience dans la sphère privée.


          • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 14:52

            @La Taverne des Poètes

            Tout à fait, il y a une sorte de « dogme » au sujet du pluralisme en Belgique et je puis vous dire que c’est un fameux appel d’air, cela permet de bien respirer.

            Je vais mme oser dire « une sorte de dogme INVISIBLE » pour dire à quel point ce pluralisme est consensuel.

            Par contre, je crains que ce « dogme » qui est liberté et tranquilité ne soit battu en brêche et contesté par les changements actuels. Auquel cas, je me demanderai alors :« Comment maintenir ce pluralisme salvateur en précisant plus avant les règles ». Ceci est une autre histoire bien sûr.


          • L'enfoiré L’enfoiré 28 septembre 2006 20:27

            Bonjour Antoine, Je suis assez d’accord avec cette pensée laïc qui pousserait l’Etat à rentrer dans ces prérogatives plus spécifiques de non religiosité. Les « églises » (s’il en existait) serait-elle subsidiée ? Le temporel et le spirituel n’ont jamais fait bon ménage. Mais je me retire sur la pointe des pieds de peur d’être montré du doigt comme diable enfoiré. A+


          • Antoine Diederick (---.---.24.211) 29 septembre 2006 09:46

            Bonjour Monsieur L’Enfoiré,

            Ce débat, c’est sûr, n’est pas facile.

            Bonne journée.


          • dapeacemaker (---.---.1.14) 28 septembre 2006 11:46

            c’est plus qu une neutralité, c est une defense de l Evolution de l Humanité... Comme je l ai deja ecrit dans l article d hier sur la comm machelon

            "Si il y a eu pdt longtps une volonté de laicité, ce n etait pas sans but. La religion est l enemie de l evolution Humaine.

            pourquoi ? simplement car elle se basées sur des ecrits, des regles, des convictions, inscrites dans les « livres saints » qui sont par definition figée, mais surtout viciées, corrompues.

            Promouvoir et aider a promouvoir les religions, c est promouvoir le control des masses, l immobilisme intellectuel, c est aussi detruire la responsabilité individuelle (source de toute evolution) en se cachant derriere des pardons trop facils.

            il faut promouvoir la Spiritualité au depend des religions, l evolution au depend de l immobilisme, la Creation au depend de la destruction.

            Nous sommes a la fin d une ere, les scenarios de fin ne sont pas encore figés, eux, ils sont en train de s ecrire sous vos yeux. De ce chaos naitra un nouveau sens a l Humanité, vous en serez ravis, mais pour cela il faut reapprendre a se sentir responsable individuellement et donc evoluer pour agir en un sens positif.

            Prenez conscience que Dieu est en vous ; et vous etes une partie de Dieu. Ecoutez vous, evoluons.

            DPM "

            Faites la promotion de la spiritualité, de la confrontation de verités les plus diverses, de la reponsabilité individuelle... life now, is bout to change.


            • Arktor (---.---.7.69) 29 septembre 2006 07:32

              Totalement d’accord ! Les religions sont une puanteur nauséabonde qui ne fait qu’entraver la marche de l’humanité


            • Mim (---.---.2.82) 28 septembre 2006 11:50

              En 1905, il n’y a avait pas 5 millions de Musulmans en France. La France, pays des droits de l’homme et nation progressiste doit évoluer et s’adapter. Elle doit apparaître comme ce qu’elle est vraiment -une mosaïque de cultures et de religions- et non se parer de ce masque autoritaire de pays figé dans ses carcans et impossible de se réformer.

              Oui la laïcité à la française est laide car elle à revêtu un masque hideux, celui de la laïcité idéologique qui veut substituer cette doctrine noble qu’est la séparation de l’église et de l’état aux religions. La laïcité française est devenue dogmatique et on essaye de l’opposer aux religions. Ne nous étonnons pas que les religions s’opposent par la suite à elle.

              PS : Durant l’occupation de l’Algérie, la France a toujours catégoriquement refusé aux algériens le droit à la laïcité, droit qu’ils réclamaient avec insistance. Hypocrisie...mais rien n’a changé.


              • faxtronic (---.---.127.45) 28 septembre 2006 12:06

                Mim, tu es religueuse, de quel religion est tu ? Ote ton masque.


              • kesed 28 septembre 2006 13:17

                Demat,

                5 millions ! chiffre qui peut être multiplié par deux.

                Pourquoi n’avons nous pas de chiffres réels en la matière ?

                Voilà ce que les moins frileux ou moins hypocrites nous dévoilent :

                6 millions de Musulmans déclarés, ce chiffre là ne prend pas en compte les enfants issus de mariages mixtes qui ne sont pas déclarés en tant que Musulmans.Comme nous le savons la religion musulmane considère comme Musulman tout enfant né de père Musulman, et les Musulmans aiment beaucoup les Françaises... le contraire est beaucoup plus rare.

                Les conversions de Français de souches au message mahométan, ensuite vienne tous les immigrés en situation irrégulière,....

                Vous avez dit 5 millions...

                kenavo ar wezh all


              • Scaton l’africain (---.---.1.1) 28 septembre 2006 15:54

                T’es lourd, lourd, lourd.


              • Scaton l’africain (---.---.1.1) 28 septembre 2006 16:21

                @ Serge

                Je ne crois pas que le fait que tu te sentes discriminé soit le fait uniquement des religieux mais plutôt de l’intolérance qui gangrene notre société.

                Simple question je vois qu’on s’emporte pour un supposé financement des mosquées par l’Etat mais je ne trouve pas d’article de loi y faisant référence. Je crois que la plupart des mosquées sont autofinancées et à vrai dire je n’ai jamais vu un musulman réclamait des financements pour la constructions de mosquées , des permis de construire, des terrains, mais jamais entendu de demande de financement à l’Etat. Au pire Sarko parlait d’une fondation regroupant les dons des fidèles et permettant d’en identifier les sources. de plus très sincèrement je n’ai pas l’impression que les musulmans de France réclament réellement quoi que ce soit au nom de l’Islam à part l’égalité de traitement de tous les croyants et la liberté d’exercer leur culte. L’islam de France n’a pas de clergé ni de véritables représentants (le CFCM est mort avant d’être né) alors sur quoi ce base certaines de vos réactions ? sur ce qui se passe à l’étranger ? sur les déclarations à l’emporte pièce de sarko ? sur des cas particuliers ?


              • Marie Pierre (---.---.225.202) 28 septembre 2006 12:02

                Vous dites « il s’agissait alors de prononcer un divorce entre l’Eglise catholique et l’Etat. »

                La loi de 1905 est la Séparation DES églises et de l’Etat !


                • (---.---.74.206) 28 septembre 2006 12:04

                  bonjour j’avais trouve ce complement d’information au moment ou je me posais aussi des questions sur la loi de 1905.

                  http://www.communautarisme.net/Gerard-Delfau-face-a-la-commission-Machelon-sur-Les-relations-entre-l-etat-et-les-cultes-le-droit-est-sollicite-pour_a732.html

                  @la taverne des poetes encore un beau sujet !

                  roumi


                  • Bulgroz 28 septembre 2006 12:14

                    La laïcité, c’est complètement dépassé, faisons place à la New Andalousie si chère au Désamianté de l’Ouest, voyez plutôt (signalé par Courouve) :

                    Un professeur de philosophie,exerçant dans un lycée près de Toulouse, a été menacé et placé sous protection après avoir publié mi-septembre une tribune dans Le Figaro, a-t-on appris de sources concordantes.

                    « Le proviseur a réuni tous les enseignants vendredi matin, il a expliqué que l’enseignant était menacé de mort et qu’il était provisoirement remplacé dans l’établissement et placé sous protection ».

                    Le proviseur a souligné que « le lycée n’était pas menacé et qu’il y aurait un filtrage un peu plus pointu à la porte ». Les forces de l’ordre ont confirmé que le professeur de philosophie, Robert Redeker, avait été menacé. Cependant, elles ont refusé de divulguer la moindre précision supplémentaire « pour des raisons de sécurité ».

                    Le 19 septembre, le journal Le Figaro avait publié un long article de M. Redecker intitulé « Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ? ».

                    L’enseignant y évoquait notamment la polémique suscitée par les propos du Pape Benoît XVI sur l’islam ainsi que la « haine et (la) violence » qui habitent le texte du Coran.

                    Robert Redeker : son site



                    • Dominique (---.---.30.27) 28 septembre 2006 13:39

                      Je viens de le lire : ce professeur doit faire l’objet d’une fatwa qui n’est pas près de relâcher son étreinte....

                      A lire de toute urgence !!!


                    • buy a brain (---.---.239.26) 28 septembre 2006 14:10

                      L’article de ce professeur est tellement vrai... A mon dieu, je vais me faire lapider d’avoir osé dire ca !! ...


                    • ZEN zen 28 septembre 2006 16:51

                      Je condamne sans restriction ceux qui menacent la liberté d’expression.

                      Je viens de lire l’article de Redeker ; je ne suis pas d’accord avec l’essentiel des termes de ce pamphlet, qui fait des assimilations abusives (confusion entre islam et islamisme, lecture diabolisante du Coran, présentation trés sélective de M.Rodinson, bien plus nuancé que cela...)

                      Je suis en train de lire :« La maladie de l’Islam » de Abdelwahab Medded, intellectuel franco-tunisien. Il fait une vraie critique de ce qui ne va pas dans L’islam aujourd’hui, mais il en analyse les causes, montre où sont les dérives , sans diaboliser, en remettant les choses en perspective historique.Un livre juste.Pour une analyse rapide :

                      http://remmm.revues.org/document2447.html


                    • Marsupilami (---.---.92.116) 28 septembre 2006 17:18

                      @ Zen

                      Bien sûr, ce musulman est un modéré réformiste. Mais tu sais très bien qu’il fait partie d’une minuscule minorité qui n’est en rien représentative de l’Islam dominant qui est très bien décrit par Redeker : c’est une maladie génétique. Bon vu que je suis dans un jour de bonté, ton lien en un clic.



                    • Danisnoop (---.---.121.183) 28 septembre 2006 17:48

                      Assez plutot d’accord avec zen, pour un philosophe cet enseignant a le raccourci un peu facile mais là n’est pas la question, les crétins qui le menace ne font que lui donner raison sur le fond de son message concernant la violence supposée ou réelle intrinsèque au coran. Et je ne me permettrai pas de polémiquer au sujet d’un texte (il y va vraiment pas avec le dos de la cuiller...) écrit par un homme à qui l’on met le couteau sous la gorge pour crime de liberté d’expression. En espérant que ce monsieur retrouve sa vie tranquille aussi vite que possible, mais je crains qu’il ne vive encore un moment avec la peur au ventre smiley


                    • CharlesDG (---.---.173.162) 28 septembre 2006 18:28

                      Je ne partage guère l’argumentation des articles de Redeker mais c’est son droit le plus absolu d’affirmer ses convictions et de critiquer l’Islam, bien que son indignation contre les dérives islamistes soit essentiellement une façon détournée de proclamer son sionisme impénitent.

                      Quant aux menaces qui pèsent sur lui, elles sont intolérables. Comme celles qu’exercent, de manière plus subtile certes, les organisations sionistes contre leurs opposants (affaires Ménargues, Boniface, Soral...). Les pourfendeurs de l’intolérance islamiste devraient dénoncer ces pratiques avec autant de vigueur !


                    • ZEN zen 28 septembre 2006 18:51

                      @Marsu

                      « c’est une maladie génétique » :tu n’as vaiment pas peur du ridicule...CETTE AFFIRMATION N A AUCUN SENS !


                    • Marsupilami (---.---.92.116) 28 septembre 2006 19:01

                      @ Zen

                      Si, le terme « maladie génétique » est parfaitement approprié. La violence est à la genèse de l’Islam.


                    • Marsupilami (---.---.92.116) 28 septembre 2006 19:18

                      @ Dhimmi-hi-han à l’ouste

                      Je n’ai insulté personne. Je respecte les musulmans modérés mais je ne respecte pas l’islam qui n’est pas une religion modérée. Et je profite de ton stupide commentaire que Patrick Adam et moi-même, qui sommes vigoureusement anti-Islam, sommes pratiquement LES SEULS à entretenir un dialogue franc et amical avec Ka et Wrysia, deux musulmanes voilées représentant un Islam modéré, laïc et ouvert.

                      Alors tes conneries, tu peux te les garder pour toi. Je n’ai pas de leçons à recevoir d’un guignol-pipole comme toi.


                    • Daniel Milan (---.---.168.203) 28 septembre 2006 19:31

                      Faut que je te dise MARSU, dans un concours d’abrutis tu risques de remporter le premier prix ! smiley


                    • Danisnoop (---.---.181.228) 28 septembre 2006 19:39

                      « Faut que je te dise MARSU, dans un concours d’abrutis tu risques de remporter le premier prix ! »

                      Je vous trouve bien modeste le Milan allons allons... Pourquoi céderiez-vous subitement la place qui vous revient ainsi ? ^^


                    • Marsupilami (---.---.92.116) 28 septembre 2006 19:45

                      @ Milan-la-haine

                      La bave du vilain crapaud islamiste n’atteint pas la blanche colombe agnostique...


                    • Marsupilami (---.---.92.116) 28 septembre 2006 19:50

                      @ Dhimmi-hi-han à l’ouste

                      Commence déjà par essayer de dialoguer amicalement avec Ka et Wrysia si tu en es capable. Elles témoigneront du fait que je ne les jamais insultées. Normal, je les aime beaucoup. Pauvre type...


                    • Christophe (---.---.123.22) 28 septembre 2006 20:14

                      A lire également l’article du NouvelObs de ce jour : « L’auteur d’une tribune sur l’islam menacé », http://permanent.nouvelobs.com/societe/20060928.OBS3876.html


                    • ZEN etienne celmar 28 septembre 2006 20:27

                      @Marsu

                      « deux musulmanes voilées représentant un Islam modéré, laïc et ouvert. »

                      Tu m’expliqueras les contradictions qu’il y a dans cette affirmation...


                    • ZEN zen 28 septembre 2006 20:34

                      @Bulgroz

                      Avez-vous vraiment tout lu ?

                      « . L’an dernier, ça s’était mal passé entre lui et notre classe. Je n’ai jamais connu quelqu’un d’aussi cultivé, mais il était mauvais pédagogue. Il ne se rendait pas compte qu’il s’adressait à des néophytes ; il disait même qu’on ne méritait pas d’assister à ses cours », se souvient la jeune fille aujourd’hui en 1re année de fac. L’affaire choque, donc, mais ne surprend pas, tant le côté polémiste de Robert Redeker était connu. »(témoignage d’une de ses élèves)

                      Ni angélisme ni sensionnalisme ni unilatéralisme...


                    • wrisya (---.---.1.82) 28 septembre 2006 20:47

                      Aucune contradiction.

                      Je suis voilée parce que j’aime Allah : ceci n’a rien à voir avec cela ! Et je conçois que dans mon rapport aux gens et aux personnes je n’ai pas à me présenter comme « une muslim » mais comme « être humain intrinsèque » : Je suis partout ce que je suis, mais si mon voile, alors je l’enlève car je ne place pas dans la même dimension mon rapport à Allah et celui envers les Hommes, ceci n’empêche pas cela.

                      J’en conviens, ça peut paraître tiré par les cheveux, mais en fait c’est juste, après moult et moult réflexion, doutes, interrogations... faire preuve de bon sens (à mon sens) Bonne soirée


                    • Danisnoop (---.---.79.35) 28 septembre 2006 21:28

                      Ne serait-il pas temps de dissocier « islam » et « musulman » tout comme « communisme » et « communistes »... ?

                      Les musulmans laïcs (c’est le sujet au départ la laïcité) existent et ne sont ni plus ni moins laïcs que les chrétiens, agnostiques, athées ou autres bouddhistes ou que sais-je encore...

                      Et même les musulmanes voilées et laïques ça existe ui ui ^^

                      Pour ma part je travaille quotidiennement avec un musulman dont les convictions religieuses semblent bien profondes et pratiquant à nos yeux certes, mais pas assez aux yeux de certains de ses coreligionnaires...

                      Ben oui, un musulman qui doit supporter toutes les attaques (qui à mon sens ont tout de même de bonnes raisons d’être) dont font les frais bien des musulmans trop tranquilles avec eux-mêmes et nous mêmes pour apparaitre dans ces debats houleux... Un musulman d’Algérie qui a du fuir son pays pour cause de « mésentente » avec certains allumés du turban à qui sa vision toute personnelle de sa foi ne plaisait guère... un musulman qui croit sincèrement en son dieu et ne va pas à la mosquée et se fait prendre le chou par les ayatollahs de services de sa cité car il y va pas et comment il peut être un bon musulman si il va pas a la mosquée ???

                      Comment ?

                      Et bien en les envoyant chier justement... Nous ne parlons JAMAIS de dieu avec ce collègue, on parle de religion, de rapport de la société à la religion, mais JAMAIS il ne m’en parle comme un musulman, il vit sa foi pour lui dans sa recherche de lui même et envoie péter tout ce qui tente d’institutionnaliser cette foi... Je me demande s’il est plus musulman que laïc ou plus laïc que musulman parfois... en tout cas il est simplement honnête avec lui même et envers tout le monde.

                      Maintenant pour ce qui est des musulmanes voilées... erf... bien des interrogations j’ai a ce sujet et je pense que ce voile est plus une humiliation et une mise à l’écart de la femme qu’autre chose... et pourtant...

                      J’ai pris le train récemment et à mes cotés se trouvaient 2 « gamines » de 17/18 ans, 2 copines, l’une voilée limite aggressif (oui je me sens aggressé quand je vois une femme voilée) et l’autre limite Kili la Minogue version un peu plus ronde....

                      Ben j’ai trouvé extrêmement sympathique le fait que la « voilée » passais son temps a envoyer des sms sur son portable et les commentait avec bcp d’humour et de légèreté à sa copine... autant la « minogue » était terne autant la « voilée » était radieuse et morte de rire....

                      Dommage qu’un philosophe en fin de vie ait décidé pour nous que ce siècle devrait être religieux ou ne pas être... on pourrait si bien vivre ensemble sans tout celà....

                      *triste*


                    • ka (---.---.30.12) 28 septembre 2006 22:20

                      Demian,

                      Marsu c’est Marsu : une personne, un être humain avec tout ce que cela implique. Moi je suis moi : une personne un être humain avec tout ce que cela implique. Il se trouve qu’en plus d’être des êtres humains Marsu est un agnostique et moi une musulmane. Marsu pense ce qu’il veut de l’Islam et des musulmans et moi je pense aussi ce que je veux des non-musulmans. S’il n’aime pas l’Islam je ne peux pas l’obliger à l’aimer comme il ne peut pas m’obliger à aimer l’agnosticisme ou à renier ma foi . Il dit ce qu’il pense je ne suis pas toujours d’accord avec lui mais ça ne m’empêche pas de dialoguer avec lui et d’apprécier chez lui certains côtés. Je dirais même que quand on ne parle pas de religion on s’entend très bien.

                      Marsu n’est pas très tendre avec l’Islam je te l’accorde mais je peux le comprendre avec tout ce qui se passe de nos jours dans le monde musulman, moi aussi il m’arrive d’être critique vis-à-vis de ma religion et vis-à-vis des musulmans, maintenant il est sûr que si j’accepte assez bien la critique j’ai beaucoup plus de mal avec l’insulte qui n’est que l’arme des faibles. Pour l’instant je ne me suis jamais sentie insultée par Marsu, il y a beaucoup de provocation dans ce qu’il dit et il critique sévèrement tout ce qui touche à l’Islam mais il a toujours dit que dans son esprit il faisait une distinction entre l’Islam et les musulmans et une distinction parmi les musulmans. Comme moi je fais une distinction entre un non-croyant qui se contente de ne pas croire et un non-croyant qui m’emmerde en essayant de me faire virer de bord ou qui m’empêcherait de faire ce que je veux dans le respect de la loi. Quand je trouve qu’il y a eu mensonge ou exagération, je le dis mais je ne peux pas empêcher quelqu’un d’être critique ou haineux (pour les extrêmes, et ceux-là je préfère les éviter quand je le peux). Marsu fait partie de la première catégorie, il n’a pas de haine envers les musulamns ni envers aucune autre population j’en suis sûre.

                      Maintenant concernant la laicité en tant que musulmane voilée c’est sûr ça me fait un peu chier de ne pas pouvoir garder mon voile partout où je le désire mais je ne suis pas contre le principe de laicité qui permet d’éviter des conflits parce que justement tout le monde est à la même enseigne. Si cette loi n’existait pas en France ça m’aurais encore plus fait chier d’avoir des cours de cathéchisme ou de devoir dire une prière avant de manger à la cantine. Donc quelque part la laicité c’est le meilleur compromis pour vivre ensemble sans se piétiner même si ça demande certaines concessions.

                      PS : dernière chose, j’aime ma religion et j’aime Dieu quoique puisse dire Marsu ou quelqu’un d’autre.


                    • Danisnoop (---.---.79.35) 28 septembre 2006 22:37

                      Ka elle aime plus Marsu que Dieu hihihi

                      *part se cacher loin vite*

                      ^^


                    • ka (---.---.30.12) 28 septembre 2006 22:46

                      Non Danisnoop en fait je ne les aime pas de la même manière.


                    • Danisnoop (---.---.79.35) 28 septembre 2006 22:52

                      Vos manières vous sont propres Ka je n’ai point de jugement à porter sur celles-ci... ^^

                      Enfin tant que vous aimez le Marsu faites ce que bon vous semble ^^

                      *pete un coup sur le prophète et s’en va*

                       smiley


                    • Cochonouh Cochonouh 28 septembre 2006 23:15

                      Vs vs enervez là....

                      Keep cOOl , comme dis Georges

                      Quel est le sujet du débat ??


                    • ka (---.---.30.12) 28 septembre 2006 23:20

                      Demian moi je ne pense pas qu’une religion soit plus violente qu’une autre. Ce sont les individus qui peuvent l’être et ce quelque soit la religion ou la non-religion. Certains textes religieux peuvent être perçus comme violents et je le comprends aisément mais cela ne devrait pas suffir à cataloguer comme « violents » les personnes qui se fient à ces textes. Si Islam voulait forcément dire violence je ne serais pas musulmane, sois-en sûr. Si des personnes comme Wrysia ou moi pouvons dialoguer avec des personnes comme Marsu ou Patrick Adam sans nous jeter des insultes à la figure alors que nos avis divergent alors ça suffit à démentir le rapport automatique entre Islam et violence, j’en reste convaincue. Ce que pensent les gens n’engage qu’eux, moi ça ne m’empêche pas d’avancer. Demian dans toute chose et en toute personne il y a un côté obscur, on ne peut le nier, et dire que seule une religion ou seule une personne possèderait un côté obscur serait un mensonge.

                      Voilà ce que je pense.


                    • Danisnoop (---.---.79.35) 28 septembre 2006 23:26

                      et on ne peut nier que sans religion il y aurait moins de violence....

                      *lalala*

                      (la sortie ? mais au paradis mon pauvre ami...)


                    • ka (---.---.30.12) 28 septembre 2006 23:55

                      Qui sait ? P’tet bien qu’ oui p’tet bien qu’ non.


                    • Danisnoop (---.---.79.35) 28 septembre 2006 23:57

                      P’tet bien qu’non surtout ....

                      Grmpf

                       ;-((


                    • ka (---.---.30.12) 29 septembre 2006 00:14

                      Comment le savoir puisque nous n’avons jamais vécu l’abscence totale de religion sur cette terre ? Si tel était le cas ptet que quelque chose d’autre aurait remplacé les religions qui donnerait aux hommes une autre raison de se zigouiller ou de se hair. D’ailleurs ils en en trouvé d’autres, ils n’ont pas de problème d’inspiration concerant la violence.


                    • PatLeChat (---.---.1.57) 29 septembre 2006 00:47

                      « il disait même qu’on ne méritait pas d’assister à ses cours »

                      C’est clair que assister aux cours d’un penseur de ce calibre, cela se mérite...

                      Je suis consterné. Pour moi ce type ne vaut pas mieux qu’un hani ramadan. Et dire que, par devoir je suis obligé de défendre sa liberté d’expression... Et qu’en plus il mobilise des policiers pour sa protection qui seraient bien utiles ailleurs..

                      On devrait l’utiliser comme appat pour essayer de coincer ceux qui veulent le tuer comme ça au moins il se rendrait utile.


                    • wrisya (---.---.231.251) 29 septembre 2006 07:06

                      Bonjour Demian West,

                      Vous dîtes « Comment pouvez-vous accepter, en tant que musulmane, que quelqu’un dénigre sans cesse l’islam et que pire encore : il prenne des musulmanes, vous et Ka, comme témoins pour humilier votre croyance, et contre votre propre confession religieuse ? »

                      Accepter le dénigrement est-ce du au fait que je ne réponde pas aux termes de « coraneries » ou autres propos insultants pour un croyant ? Dénigrer l’islam, oui c’est ce qu’il font c’est vrai : et moi, mon rôle c’est de leur apporter une vision différente voilà tout : ils savent que je suis en désaccord avec eux, une fois que c’est dit je ne trouve pas judicieux de répondre systématiquement par l’insulte et justement contre-productif !! Je préfère de très loin m’inspirer du comportement du Prophète qui, lorsqu’on l’insultait, ne répondait pas et continuait à dialoguer en paix avec les incrédules. Muhammad nous a bien plus enseigné par son comportement que par les hadith sur ses dires. vous dîtes qu’ils nous prennent comme témoins pour humilier notre croyance : c’est leur vision de l’islam qu’ils humilient et moi je ne me sens nullement concernée par l’islam qu’ils décrivent, que je réfute d’ailleurs bien que, oui, pour être honnête je comprends très bien que l’on puisse avoir cette vision de l’islam, comment leur en vouloir ? Regardez le monde dans lequel vous vivez. Vous savez, si vous attendez d’être d’accord avec tout le monde pour débattre c’est pas demain la veille... Personnellement, comme je l’ai déjà encore et encore affirmé pour ma part je place Allah et Sa création à deux degrés divers et c’est justement parce que je suis convaincue d’Allah et de son Messager et du Rappel que justement je m’efforce de garder un dialogue serein et profond avec les intéressés car je crois que eux comme moi pouvons apprendre de nos différences. Marsupilami m’a dit une fois qu’il respectait profondément ma foi, mais pas l’islam : c’est son droit et P.Adam m’a même souhaité un bon ramadan, même s’il n’aime pas ma religion et je crois que cela est vraiment fédérateur : Comme le dit très bien KA, ns ne sommes pas là pour les obliger à croire ou les convaincre que l’islam est ci ou ça... L’islam EST ce que l’on en fait, ce que les muslims en font : Alors c’est à moi de « faire l’islam » avec les non muslims pour les amener à comprendre qu’on peut porter le voile et être libre, être croyante et être libre, aimer Allah et être libre, aimer Son prophète et être libre, aimer et croire au Coran et être libre. C’est ce que j’appelle la vraie lutte contre soi-même et contre l’ignorance, la haine ou la méchanceté : il m’importe peu de savoir qui aime ou non l’islam, après tout en tant que muslim je vois cela comme une responsabilité qui relève d’Allah : à la base, je ne suis même pas censée commenter cet état de fait, Allah tranchera entre nous, n’est ce pas ce qu’Il dit ? Assurément, c’est bien ce qu’Il dit et moi cela me suffit. Je réponds à Marsu et P.Adam sur ce qui relève de mon essor, ce qui relève de leur croyance ou non envers l’islam ne l’est pas. Vous savez, l’humanité est complexe : un muslim et un athée peuvent avoir des points communs car ils sont tous deux êtres humains avant tout, ensuite les divergences sont réelles mais elles ne doivent pas nous empêcher de nous respecter en tant qu’humains justement... C’est ce que je crois, je conçois qu’il en soit autrement pour vous mais de grâce ne confondez pas persévérance-Sabr avec de la faiblesse, car je ne le suis point et KA non plus.

                      Cdt


                    • wrisya (---.---.231.251) 29 septembre 2006 09:13

                      Bien sûr que je suis en désaccord sur ce qu’ils disent concernant l’islam et le prophète, c’est évident !! Et en même temps, je me dois de nuancer car je comprends leurs interrogations et lorsqu’ils évoquent la notion d’actes de violence dans l’islam, c’est une notion qui existe et qu’il convient d’expliquer et d’expliciter sans pour autant rejoindre l’interprétation qui en ait faite, c’est plus claire ? !! Ceci dit, je les rejoins assez souvent concernant les problèmes au sein de la « Oumma » et je crois qu’il faut faire la différence entre l’entité religieuse et ceux qui s’en réclament, un peu comme confondre le Soleil et les Rayons du Soleil : ça n’est définitivement pas la même chose. J’essaie d’avoir une position critique vis à vis de moi-même et des muslims et même de l’islam car je crois que c’est que comme CA que l’on s’en sortira...


                    • wrisya (---.---.231.251) 29 septembre 2006 09:22

                      Vous dîtes : « Ka et Wrisya ont bien manifesté leur désaccord avec vos positions et celles de PA. Le dialogue dont vous parlez ne signifie donc aucun accord de fond. Vous ne pouvez donc vous en prévaloir comme pour induire que vous seriez un exemple. »

                      Ok, j’vais parler pour moi mais je pense que KA me rejoindra au vu de ce qu’elle a déjà affirmé. Je suis en désaccord sur certains propos qu’ils affirment c’est clair, maintenant ils ne disent pas que des choses fausses : il faut reconnaître les problèmes au sein de la oumma et en dehors de leur position personnelle sur l’islam qui au fond ne regarde qu’eux, j’apprécie bien qu’ils aient une approche intéressée et conscience de la compléxité des problèmes au sein des muslims. Je crois que ce qu’a voulu dire Marsu c’est : voilà, on est pas d’accord sur tout mais on essaie de s’entendre au mieux sur ce sur quoi on se rejoint et si on a des désaccords, ce qui est le cas dans tout débat qui repose sur ce principe, on essaie de s’expliquer. C’est ce que j’essai de faire tant bien que mal... Pour ma part ce dialogue que j’entretiens avec eux je l’apprécie car plus j’essaie de comprendre leur hostilité envers ma religion que j’aime, et plus ils essaient de comprendre ma position justement ce qui fait que cela les pousse eux à réfléchir et moi également. Le but n’est pas comme on l’a déjà dit qu’eux se convertissent ou que nous devenions « kuffar », non le but c’est simplement tolérer la vision de chacun à défaut d’accepter... Voilà, j’espère que le sujet est clos. Il l’est pour moi en tout cas...


                    • Marsupilami (---.---.92.116) 29 septembre 2006 09:28

                      @ Wrysia

                      Merci pour ce commentaire intelligent et objectif. Entre gens de bonne volonté, on peut dialoguer sans être d’accord sur tout.

                      @ Dhimmi-hi-han à l’ouste

                      Compris, l’incapable du moindre dialogue sensé par egotisme et subjectivisme forcené ?


                    • wrisya (---.---.231.251) 29 septembre 2006 09:37

                      Alors là !!! Vous dîtes : « Il reste qu’ils se méprennent à l’évidence sur votre démarche très honorable et subtile : car ils opposent, vos dialogues avec eux, à ceux qui leur demande de limiter leurs imprécations contre l’islam. Et donc ils vous utilisent contre l’islam et donc contre vous-mêmes. En clair, ils disent : puisqu’on dialogue avec des musulmanes voilées et modérées, nos propos contre l’islma sont légitimés même dans l’islam et par elles-mêmes. Et donc se sentent-ils autorisés à tous les excès. »

                      Ou laaa... Ok, D’une là je crois que j’vais pas trop m’énerver mais vous faîtes une énorme bourde : une médisance que j’apprécie moyennement, ce qui est une litote au fond... Alors comme ça, nous ne sommes que de pauvres idiotes utilisées bon gré mal gré : merci pour nous. VIndigène m’a fait part de sa pensée qui rejoint la votre et je lui ait répondu déjà... Ok. Je ne vois pas en quoi leurs propos sur l’islam sont légitimés puisque dois je encore le rappeler je vais l’écrire en gros : je ne les rejoins PAS PAS PAS concernant CERTAINS propos sur l’ISLAM et le PROPHETE : C’est E VI DENT ! Si je me disais muslims et que j’étais d’accord à 100% avec eux, là vous pourriez avancer vos propos qui nous insultent en tant que personne, mais ce n’est pas le CAS : pourquoi ne lisez vous pas nos échanges ? Vous verriez que ma position est critique et personnelle et qu’ils ne me rejoignent pas sur ce qui relève de MA position à MOI de Muslim ! OK, vous savez je connais cette position : j’y suis confrontée par certains muslims qui me disent en gros tout ce que vous dîtes, je leur réponds simplement « Allah tranchera entre nous » et je m’efforce de bien me comporter envers eux car je considère Marsu et PAdam comme des créatures d’Allah et moi cela me suffit. Bien sûr, eux réfutent cette notion et c’est leur droit le plus strict je n’ai pas à le commenter... Les gens n’aiment pas ma religion, ni mon Prophète et c’est leur problème : les caricatures, le Pape, la pièce de théatre à Berlin... Tout ça, c’est LEUR problème et je ne serai jamais d’accord avec eux, mais je ne vais pas appeler la foudre sur eux car je crois en Dieu et à mon avis, Il n’a certainement pas besoin de moi pour savoir quoi faire et de plus, je préfère le comportement de Muhammad à celui que vous préconisez concernant ces propos : La réponse par la miséricorde, plutôt que par la haine. Voilà, c’est ma position, je dois être profondément stupide et idiote mais que voulez vous, personne n’est parfait et certainement pas moi !


                    • Rocla (---.---.164.2) 29 septembre 2006 09:40

                      Bonjour à toutes et à tous,

                      Si je peux me permettre , bon cela ne me regarde pas et chacun fait comme il veut , mais le système qui consiste à attribuer des sobriquets à son contradicteur à chaque post , décribilise la suite du contenu de son intervention .Un genre d’ égalité de traitement des interlocuteurs serait à mon idée une preuve de courtoisie . Mais pour ce que j’ en dis ...

                      Rocla


                    • Antoine Diederick (---.---.24.211) 29 septembre 2006 09:50

                      Un prof de philo menacé de mort après avoir publié une tribune sur l’islam Par Alexandra LESIEUR

                      SAINT-ORENS-DE-GAMEVILLE (Haute-Garonne) (AFP) - Un professeur de philosophie, menacé de mort après la publication d’une tribune virulente sur l’islam dans Le Figaro, a été placé sous protection dans un endroit secret et n’assure plus ses cours depuis une semaine dans un lycée près de Toulouse.

                      Robert Redeker, 52 ans, professeur à Saint-Orens-de-Gameville (Haute-Garonne), a reçu des « menaces de mort écrites, sous forme de mails » le jour même de la publication de la tribune, le 19 septembre, et n’est pas réapparu dans l’établissement le lendemain, selon le proviseur Pierre Donnadieu.

                      « A l’évidence, c’était relativement grave », a-t-il poursuivi.

                      Le ministre de l’Education nationale Gilles de Robien, tout en se déclarant « solidaire » du professeur, jeudi sur RTL, a souligné qu’« un fonctionnaire doit se montrer prudent et modéré en toutes circonstances ».

                      La police n’a pas souhaité s’exprimer « pour des raisons de sécurité », mais selon La Dépêche du midi, ce père de famille serait protégé par la DST et placé « en lieu sûr ».

                      Interrogé par le journal, M. Redeker, qui ne regrette pas d’avoir écrit ce texte, a déclaré avoir éprouvé « de l’angoisse dans un premier temps car ces menaces sont précises et visent (sa) vie ».

                      « De la tristesse, ensuite, car ce qui m’est fait correspond tout à fait à ce que je dénonce dans mes écrits : l’Occident se retrouve sous surveillance idéologique de l’islam », a-t-il ajouté.

                      Le professeur a par ailleurs précisé sur i-Télé les menaces dont il est victime. Outre des menaces directes par mail, il a par ailleurs révélé que des forums djihadistes, « qui ne sont pas accessibles à tout le monde » donnent « toutes les coordonnées pour pouvoir (l)’assassiner ».

                      Dans sa tribune intitulée « Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ? », l’auteur qualifie notamment le Coran de « livre d’inouïe violence » et le prophète Mahomet de « chef de guerre impitoyable, pillard, massacreur de juifs et polygame ».

                      Dressant un parallèle avec la guerre froide, il considère que, « l’islam se présente, à l’image du défunt communisme, comme une alternative au monde occidental » et qu’il « est une religion qui, dans son texte sacré même, autant que dans certains de ses rites banals, exalte violence et haine ».

                      A la suite de cette publication, l’édition du 19 septembre du Figaro a été interdite en Tunisie.

                      Le Figaro a, dénonce jeudi dans un communiqué de « graves atteintes à la liberté de penser et à la liberté d’expression ».

                      « Le Figaro est un journal ouvert à des opinions diverses. Tous les jours, nous accueillons dans nos colonnes des points de vue contradictoires, des débats, des controverses. Bien entendu, nous avons une ligne éditoriale forte et nous ne partageons pas toutes ces idées, loin de là, ni la façon dont elles s’expriment parfois », expliquent Nicolas Beytout, directeur de la rédaction du Figaro, et Francis Morel, directeur de la publication, cosignataires du texte.

                      M. Redeker, auteur de nombreux articles, notamment sur le révisionnisme et l’enseignement, et détenteur d’un site internet, est connu pour ses prises de positions polémiques au sein du corps enseignant.

                      Au lycée, élèves et professeurs ont été informés vendredi de la situation.

                      Aujourd’hui, les lycéens se disent rassurés, le professeur a été remplacé, le plan vigipirate renforcé et les courriers adressés à M. Redeker filtrés.

                      « C’est normal qu’il y ait des gens qui se révoltent, il a dit des choses qui étaient fausses par rapport au Coran (...). On a eu peur des représailles », a estimé Chloé, une des élèves du professeur.

                      Source afp et yahoo.


                    • wrisya (---.---.231.251) 29 septembre 2006 09:57

                      Ok, j’laisse tomber. Vos propos faussement respectueux, je sais lire entre les lignes... Ma vision et celle de Ka divergent de la vôtre concernant la manière dont on doit traiter avec les non muslims, pourquoi vous sentez vous obligé de nous décridibiliser en nous accusant d’être de pauvres idiotes stupides car c’est bien ce que vous dîtes derrière de « grands mots ».

                      Vous dîtes de plus qu’on est voilée par notre sentiment amical envers les intéressés : CA c’est insultant et assez facile, je peux vous dire aussi que votre vision est voilée à cause de la haine que vous éprouvez envers les intéressés ? ah mais oui, ce n’est pas pareil... Ce n’est jamais pareil quand il s’agit de soi, n’est ce pas ? Lisez et relisez nos échanges et dîtes moi si on ne dit rien d’intéressant...

                      P.S. : Ka et Moi sont donc responsables des manipulations de Marsu et de P.Adam, j’en suis navrée. Qu’est ce que je fais j’arrête de poster peut être ? Bon j’laisse tomber. Vous avez raison et moi j’ai tort. Voilà, j’espère que vous êtes satisfait. Bien cordialement.


                    • wrisya (---.---.231.251) 29 septembre 2006 10:12

                      Arrêtez de dire n’importe quoi : OU avez vous lu que j’ai flatté QUI que ce soit dans aucun de mes posts ???????????????????????????????????? Bon ça va bien allez... Bonne après midi quand même et sincèrement bon courage.


                    • Rocla (---.---.164.2) 29 septembre 2006 10:22

                      Si je ne me trompe ,j’ ai lu là une question interrogative ,de madame wrisya Rocla


                    • wrisya (---.---.231.251) 29 septembre 2006 10:28

                      Vous refusez d’écouter : on vous explique nos points de vue et pour vous c’est une contradiction. C’est malhonnête. Désolée. C’est lassant de se faire juger pour un truc aussi banal... Vous ai-je jamais critiqué concernant votre position envers les intéressé ? Non. Et pourtant je n’y adhère pas, mais je respecte votre droit de le faire et je ne vais pas venir avec mes grands sabots faire votre psychologie de comptoir, alors merci de n’en pas faire autant avec moi.. C’est la moindre des choses.


                    • wrisya (---.---.231.251) 29 septembre 2006 10:38

                      Et voilà je l’attendais. Merci. Qu’Allah soit votre guidance si vous êtes muslim.


                    • Hakim I. (---.---.29.75) 29 septembre 2006 10:56

                      Salut !

                      Calmez vous un peu tous... s’il vous plait

                      Il y a des personnes qui ont un seuil de tolérance au dénigrement et à l’insulte plus haut que d’autres, c’est comme ça. La différence de vécus, d’éducations font que nous pouvons être plus ou moins susceptibles par rapport à des remarques désobligeantes.

                      Moi par exemple, j’ai du mal avec le manque de respect ; ceci parce-que j’ai l’habitude d’exposer mes idées avec courtoisie et que j’aime à ce qu’on me réponde de la même manière.

                      Je n’ai pas la noblesse de Wrisya ou de ka, peut être justement à cause de cette différence de vécu. Le vase qui a été rempli pendant des années par des attaques haineuses et racistes ne peut que déborder si on y ajoute une goutte agoravoxienne de trop. smiley (je vous assure pourtant j’ai horreur de me positionner en victime, mais les faits sont là)

                      Mon meilleur ami et associé est agnostique mais n’a pas le manque de respect de marsu (cf corâneries, voile a la con, etc). Je l’écoute, le comprends et c’est la meme chose de son coté, comme quoi le dialogue est tout à fait possible entre personnes de bonne éducation.

                      Un dialogue religieux est un terreau pour les passions. C’est la raison pour laquelle à mon avis, il serait bon comme le sous-entend Rocla de respecter les uns et les autres une certaine charte de courtoisie si on veut vraiment avancer...

                      Cordialement.


                    • wrisya (---.---.231.251) 29 septembre 2006 11:00

                      Je ne veux plus rien dire à ce sujet, mes propos resteront mal compris de toute façon. Sans doute n’ai je pas trop l’habitude de me faire insulter de mauvaise muslim ou d’hypocrite par d’autres muslims... Je ne ferai jamais pareil envers vous, je n’oserai pas car à ce que j’ai compris de l’islam, Dieu sait ce qui cèle les coeurs et je n’oserai jamais moi vous insulter comme vous venez de le faire : et ne vous en déplaise, pour un muslim ce que vous venez de dire c’est la pire des insultes. Mais c’est bien : ç’est de ma faute après tout, cela m’apprendra à essayer d’expliquer ma position qui vous paraît indéfendable ou hypocrite. C’est votre droit de le penser.


                    • wrisya (---.---.231.251) 29 septembre 2006 11:04

                      Merci Hakim.

                      A+


                    • Marsupilami (---.---.94.80) 29 septembre 2006 11:13

                      @ Wrysia @ Ka

                      Vous venez de faire la démonstration éclatante qu’il est impossible de communiquer sereinement avec D.W. Bravo, bien à vous et à bientôt sur un autre fil, dont j’espère qu’il ne sera pas trollé comme celui-ci par ce guignol-pipole superficiel et sa bande de nazes pas marrants.


                    • wrisya (---.---.231.251) 29 septembre 2006 11:16

                      Vous montrez quoi au juste ? Avez vous cité mes propos ? Non ! vous avez cité votre interprétation des propos de Marsu pour m’amener à me faire dire justement « le camp » dans lequel je me place. Je ne me place dans aucun camp, moi je m’entends bien avec tout le monde. Vous refusez de dialoguer avec eux à cause de leurs propos sur l’islam : c’est votre droit et c’est votre problème et j’en dis rien, ma position est autre et je l’assume et je ne vous demande pas de le faire à ma place !!!?!. Vous n’avez pas compris ma position et je crois que vous ne m’avez pas lu comme je l’ai écrite mais peu importe c’est pas si grave... Je crois que vous ne réalisez pas que votre propos EST une insulte pour un muslim : je préfère qu’on traite de tous les noms, de sal... plutôt que cela. Tellement facile et tellement gratuit. Donc désolée, mais pour moi : c’est une insulte, la pire. Mais comme je l’ai dit c’est de ma faute : j’avais qu’à me taire ou faire comme si j’étais d’accord avec vous, là vous m’auriez encensé faut croire que j’ai le courage de mes positions. Alors désolée, mais non cette insulte ne passe pas. Voilà, c’est pas la fin du monde mais je sais désormais à quoi m’en tenir c’est déjà ça.


                    • wrisya (---.---.231.251) 29 septembre 2006 11:21

                      SALAM

                      A Tous : Musulmans et non musulmans j’ai eu ma dose pour tout ce mois de Ramadan.

                      A un autre jour plus serein.


                    • Marsupilami (---.---.94.80) 29 septembre 2006 11:24

                      @ Wrysia & Ka

                      Encore une bonne réponse, Wrysia. D.W. fait mine de respecter l’Islam (c’est très politiquement correct dans son milieu bobo-branchouille) mais il ne vous respecte pas en tant que musulmanes, puisque son commentaire démontre clairement qu’il vous prend pour des demeurées manipulables à l’affectif par n’importe qui. On ne saurait être plus méprisant et plus misogyne. Quel pauvre type !!!

                      @ Zen

                      Wrysia t’a très bien répondu, je n’ai rien à rajouter.


                    • armand (---.---.26.75) 29 septembre 2006 11:29

                      Ai suivi les échanges entre Wrisya et D.W. avec beaucoup d’amusement, et une grande admiration pour la patience et l’éloquence de Wrisya. Rien a ajouter non plus, sauf qu’on pourrait simplement répondre à notre Narcisse d’Agora une petite phrase en anglais : « Go to your room. »


                    • (---.---.215.93) 29 septembre 2006 11:37

                      demian pour une fois je ne serais donc pas d’accord avec vous concernant ka et wriska. il est vrai, et wriska a raison de le souligner, que les insultes à l’égard de la religion musulmane et de son prophète ont toujours été de mise. certains, ici même, perpétuent ce mauvais courant en déversant systématiquement sur tous les musulmans des tonnes de grossièretés. et c’est plutot eux que je ne crois guère quand ils disent les respecter malgré le fait qu’elles soient musulmanes. mais ka a cette infinie douceur qui fait qu’elle reproduit spontanément l’attitude de son guide qui ne peut être que la meilleure réponse à ces indignités qui atteignent plus leur auteur que celui qui les reçoit.


                    • Hakim I. (---.---.29.75) 29 septembre 2006 11:43

                      Demian,

                      Franchement c’est quoi ta solution ? Contre les insultes et les calomnies ? ka et Wrisya ont choisi de continuer le dialogue malgré cela c’est leur choix.

                      Le mien c’est de couper court aux discussions si cette charte morale n’est pas respectée, j’ai eu ma dose dans ma vie d’autodestruction à force de vouloir contrer ce genre de propos qui cachent une volonté nauséabonde comme tu me le dis. C’est dur, mais on a autre chose à faire dans la vie que de se battre contre un mur. Il y en a qui ont encore la force de répondre cordialement à la haine, d’autres ont cessé tout bonnement de répondre.

                      Franchement j’ai fini par me dire que si cela s’arrete à des mots, le proverbe du chien et de la caravanne s’applique. Si un jour le chien se met à mordre, la situation deviendra différente.


                    • Rocla (---.---.164.2) 29 septembre 2006 11:50

                      Monsieur Marsupilami ,

                      En disant votre dernière phrase « pipole etc .. » vous faites la démonstration exacte de la discourtoisie dont je parlais plus haut . Et vos HI hi et hi han sont un preuve de la puérilité de vos échanges .J’ ai pu lire ici où là que vous avez beaucoup voyagé ,je ne vois dans votre tournure guère de disposition à la curiosité intellectuelle consistant à pénétrer la compréhension de votre contradicteur .

                      Veuilez croire à l’ expression de mon plus vif questionnement concernant votre appétit et soif de vérité .

                      Rocla


                    • Cochonouh Cochonouh 28 septembre 2006 12:15

                      Article très intéressant.

                      Je tique juste sur une phrase de la fin : « L’Etat, bien que garant de la neutralité, ne peut ignorer le fait religieux comme fait social facteur de cohésion et d’harmonie. »

                      L’Etat, bien que garant de la neutralité, ne peut également ignorer le fait religieux comme fait social facteur de mésintelligence et de discorde.


                      • Cochonouh Cochonouh 28 septembre 2006 13:01

                        Si vous avez envie de lire les 80 pages du rapport Machelon


                      • Marsupilami (---.---.92.116) 28 septembre 2006 13:14

                        Et en plus, lisez la Loi concernant la séparation des Eglises et de l’Etat.

                        Enfin, n’oublions pas ce qu’a écrit Laïd Douane. Citation texto de l’islamiste Laïc le Dédouané dans un précédent fil de discussion d’Agoravox :

                        « La laïcité est un terme typiquement français qui veut dire merderie et connerie. Il consiste à emmerder les peuples et les annimaliser.. Laïd DOUANE ».


                      • DTY (---.---.188.178) 28 septembre 2006 21:00

                        Sur LAID DOUANE il faut ABSOLUMENT lire cet article qui permet de comrendre ce professeur qui enseigne en France et qui n’arrete pas de déverser son fiel et sa haine sur son pays d’accueil. Pourquoi ne va t-il pas vivre dans je ne sais quelle république islamique ??? http://femmelibre.over-blog.com/article-3207076.html


                      • Daniel Milan (---.---.168.203) 28 septembre 2006 21:06

                        Attendez donc qu’il soit sur un forum pour déverser votre haine et vos mensonges à sont sujet !


                      • DTY (---.---.188.178) 28 septembre 2006 21:18

                        Daniel Milan parlez nous, si possible, de votre passé politique ? Quel est fondamentalement l’unique passion (obsession ?) qui vous anime ? Livrez vous Daniel ! faites cet effort pour nous ! Et dernière question : que pensez vous de l’horrible fatwa lancée hier contre Robert Redeker dont hélas aucun média ne parle ? Merci de répondre avec franchise et sincérité.


                      • Tavernier (---.---.18.96) 28 septembre 2006 12:33

                        To « la taverne des poétes disparus ? smiley »

                        Permettez-moi de compléter par : (sans doute un oubli de votre part)

                        Le quatrième ennemi de la laîcité :

                        Les politiques et le clientélisme électoral !


                        • Mim@faxtronicle (---.---.2.82) 28 septembre 2006 12:42

                          Mais ou peut donc bien se cacher le rapport ? Il faut être religieux pour critiquer la laicité à la française et ses dérives ? Il faut être athée pour aimer la laicité ?


                          • faxtronic (---.---.127.45) 28 septembre 2006 12:51

                            faxtronic, pas faxtronicle

                            Oui je pense que tu es d’une religion quelconque. Et que tu veux defendre cette religion.


                          • Dominique (---.---.30.27) 28 septembre 2006 12:51

                            Merci à l’auteur de l’article, qui a jusqu’à présent suscité des commentaires qui redonnent le moral.

                            Merci évidemment aux commentateurs qui résistent, démontent, encouragent à s’accrocher.

                            A propos des tribunaux islamiques en Ontario au Canada, voir le site de celle qui se bat contre une telle violation des droits constitutionnels www.nocharia.com


                            • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 13:14

                              en fait le Droit au CANADA est une synthèse de deux approches, le droit à la française et le droit anglo saxon.

                              Donc une tradition de synthèse....est-ce pour cette raison qu’il y aurait lieu de permettre l’introduction de reglès issues d’autres cultures ? J’en doute plus que surement.

                              Il n’est pas possible d’accepter la pratique de la Charia et j’espère que le nécessaire sera fait pour interdire défintiivement toute tentative de proposer cette substitution au droit établi.


                            • La Taverne des Poètes 28 septembre 2006 14:24

                              A Antoine Diederick (2) :

                              Au Canada en effet règne une conception particulière. Jean Baubérot qui fit partie de la commission Bernard Stasi dit que ce pays applique le principe d« accommodements raisonnables ». Lui-même, sur la base de ce principe, s’était abstenu lors du vote de l’interdiction du port du voile en classe. (seul membre de la commssion Stasi à s’être abstenu)


                            • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 15:16

                              Sur la question du voile, les directeurs d’établissements scolaires en Belgique sont en train de faire marche arrière, je crois que nous allons vers l’interdiction,non pas, par une loi, mais par une sorte de consensus concernant les réglements des écoles et à l’initiative des directeurs d’établissements et professeurs.

                              Une autre polémique enfle ces derniers jours à la veille des élections communales, faut il accepter des personnes voilées comme assesseurs aux présidents des bureaux de vote alors que le loi électorale interdit toute démonstration d’opinion lors du vote et après la campagne électorale.

                              Le Mrax se manisfeste et veut porter plainte suite au propos d’un ministre régional et d’un maire...à suivre...

                              Vous voyez donc que ce « DOGME INVISIBLE » risque de se voir mis à mal.

                              (Voir poste plus haut , mon commentaire suite à la réflexion de l’auteur).


                            • Dominique (---.---.30.27) 28 septembre 2006 15:23

                              A l’auteur, j’ose à peine intervenir tant votre article génère de la concorde, néanmoins les mots de Bernard Stasi que vous reprenez sont très gênants. Ces « accomodements raisonnables » me paraissent totalement déraisonnables. Car qui est raisonnable dans ces arrangements ? Le législateur tenté par l’apaisement, désireux de manifester l’humanisme et la compréhension qui chatouillent sa culpabilité et sa bonne conscience. Cette motivation n’est pas sans noblesse, elle est tout simplement criminelle.

                              L’apaisement, l’accomodement raisonnable, c’est Munich, c’est l’Autriche annexée « qui est plutôt contente de se trouver réunifiée avec sa patrie tutellaire », ce sont les Sudettes qui ne méritaient pas qu’on bloque Hitler, etc. etc. etc. Pour vous en convaincre, allez jeter un oeil à ça :

                              http://www.voir.ca/actualite/actualite.aspx?iIDArticle=31978 (déclarations et argumentations en faveur du maintien des tribunaux « civils » en Ontario)


                            • Marsupilami (---.---.92.116) 28 septembre 2006 15:44

                            • Dominique (---.---.30.27) 28 septembre 2006 16:01

                              merci à Marsu, je sais bien que vous avez déjà expliqué comment il fallait faire, mais je n’ai pas enregistré la manip et je ne poste pas assez souvent pour m’y coller sérieusement. Merci encore (et pas que pour que le côté technique), c’est quand même plus clean


                            • La Taverne des Poètes 28 septembre 2006 16:06

                              A Dominique :

                              Les mots « accomodements raisonnables » sont de Jean Baubérot et non de Bernard Stasi. Comme je l’ai dit, sa position était ultra-minoritaire (le seul à s’être abstenu) mais néanmoins respectable et il explique qu’il n’a pas souhaité censurer ce que lui dictait sa conscience. Je ne fais ici que citer sa position, je ne la prends pas à mon compte.

                              D’ailleurs je me prononce peu sur le fond des mesures envisagées, je critique fortement la méthode de Sarkozy. Et je dis qu’il faut avancer sur la question mais autrement et en y mettant le temps et les personnes qu’il faut. J’ajouterai cependant : avancer en n’allant pas aussi loin que ce que propose la commission que je critique assez sévèrement.


                            • DEALBATA (---.---.166.140) 28 septembre 2006 12:51

                              Dans les sociétés traditionnelles, le pouvoir temporel était subordonné à l’autorité spirituelle. Tous les maux des sociétés modernes proviennent de la suppression de cette hièrarchie. Le glissement progressif et progressiste des civilisations modernes vers la séparation de cette autorité spirituelle a généré des mythes comme la démocratie, l’égalité et la république. Cette vision rampante et égalitariste de l’humanité est complètement artificielle puisqu’elle se coupe de manière illusoire des principes supérieurs ne donnant plus ainsi de raison d’être aux pauvres humanoïdes qui constellent ces « civilisations » baudruches.


                              • Cochonouh Cochonouh 28 septembre 2006 13:05

                                « principes supérieurs » ???

                                tu parles de quoi ?


                              • Dominique (---.---.30.27) 28 septembre 2006 13:07

                                ...principes supérieurs justifiant une monarchie de droit divin qui maintenait mes ancêtres dans une ignorance et une pauvreté crasse.

                                Je remercie vivement Montesquieu, Voltaire et les autres d’avoir placé l’homme en tant qu’individu au centre du monde et par conséquent, maître de sa destinée


                              • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 13:08

                                « tu parles de quoi » ?

                                Bonne question, j’allais la poser : « Principes supérieurs, lesquels, svp ? »


                              • cloclo (---.---.63.161) 28 septembre 2006 14:05

                                nous attendons la réponse qui risque d’être « énorme ».


                              • janus (---.---.222.198) 28 septembre 2006 21:50

                                Oui les sociétés traditionnelles sont basées sur la subordination du pouvoir temporel au pouvoir spirituel, et tous les bénéfices des sociétés modernes proviennes de la suppression de cette hiérarchie basée sur des mythes et la loi du plus fort. Cette vision étouffante et inégalitaire totalement artificielle va à l’encontre de tous les principes universels que peuvent amener la raison, donne aux pauvres moutons humains l’illusion que la vie doit avoir le sens que donne le berger (finalement le mouton finit à la boucherie). Depuis la renaissance, l’occident a progressé dans deux nombreux domaines car il s’est sécularisé. Les développements de la science, des connaissances, de la culture, et de l’émancipation des humains avec la disparitions de discriminations et inégalités injustifiées et souvent criminelles, sont dues aux progrés de la sécularisation des société. Il suffit de voir ce qui se passe en amérique ou les fondamentalistes veulent faire reigner leur loi : c’est la censure contre la science qui revient.


                              • le Furtif (---.---.215.72) 28 septembre 2006 13:23

                                En plein accord avec Patrick Adam et Marsupilami donc avec beaucoup d’autres...Je m’élève contre le financement par l’état des mosquées.

                                Un tel financement signifie un retour de la Dîme.C’est anti républicain, c’est une atteinte gravissime à la liberté de conscience.Mais.........

                                Ne nous trompons pas de cible , il y a longtemps que le véritable ennemi des lois de 1905 veille Il est bien dans la vague direction de La Mecque mais bien plus près.


                                • le Furtif (---.---.215.72) 28 septembre 2006 13:24

                                  Où est passé l’incontournable ?


                                • Dominique (---.---.30.27) 28 septembre 2006 13:41

                                  CQFD, quand on fait front, l’incontournable la boucle


                                • Patrick Adam Patrick Adam 28 septembre 2006 14:17

                                  @ Zen et @ space_mountain

                                  Attention à ne pas nous faire un début de mithridatisation...

                                  Patrick Adam


                                  • ZEN zen 28 septembre 2006 14:29

                                    @P.Adam

                                    No worry ! Tu peux vérifier in situ que je ne critique jamais un HOMME, mais des IDEES...


                                  • (---.---.1.14) 28 septembre 2006 14:34

                                    +1 à Zen

                                     smiley


                                  • schroen (---.---.175.112) 28 septembre 2006 14:36

                                    Faxtronic t’es le meilleur tout à faire d’accord avec ton analyse


                                    • faxtronic (---.---.127.45) 28 septembre 2006 16:11

                                      Oh c’est gentil cela, je vais retourner dans ma cleanroom le coeur joyeux et les chevilles enflees...


                                    • Mim@faxtronicle (---.---.2.81) 28 septembre 2006 14:47

                                      Et ou est l’erreur, j’ai pas compris ? Chacun prêche pour sa paroisse. Je n’ai rien contre la laïcité, bien au contraire. C’est la lecture zélée et idéologique qu’en font certains qui me gêne au plus haut point. Ces idéologues veulent faire de la laïcité un dogme, une religion de substitution. Pour cela, ils ont mis en place des « Eglises » (pseudo commissions d’enquête dont les membres s’entendent sur le principe comme larrons en foire), des « prêtres » (néo-intellectuels et philosophes en mal de reconnaissance qui nous assènent homélies et autres sermons sur les vertus de la République, de la laïcité, du modèle français par rapport à l’odieux modèle anglo-saxon...) et des « inquisiteurs » (t’as un voile, tu n’a pas le droit d’entrer dans un bureau de vote, ni dans un magasin, tu ne peut pas ouvrir un compte à la Société Générale...)

                                      Cette laïcité là je ne l’aime pas car elle est source de conflit dans la mesure ou elle renvoi dos à dos les laïques et les adeptes de religion. Et ceci alors qu’en théorie, on peut très bien avoir une religion et être pour la laïcité.

                                      Sinon, l’article de l’auteur est excellent.


                                      • faxtronic (---.---.127.45) 28 septembre 2006 16:13

                                        Ah ok. Mais pouvez-vous etres plus clair SVP. Je ne comprends par votre histoire de pretre et d’eglise, et pourquoi voulez vous remettre en cause la loi de 1905. Je serais heureux d’avoir vos explications.

                                        Merci


                                      • Mim@Marsupilamile (---.---.2.82) 28 septembre 2006 15:10

                                        Outre le fait que vos propos sentent le De Villiers et autres fascites en tous genres, vous vous contredisez. En France, aucun culte n’est contrôlé, c’est cela notre chère laicité que « tout le monde nous envie ». Donc pas de contrôle des mosquées. De plus, et pour information, l’Islamisme n’est pas un délit puni par la loi. Il relève de la liberté de penser et chacun est libre d’exprimer son opinion et d’avoir ses idées tant qu’il ne contrevient pas aux lois de la République. Sanctionner une dérive Islamiste est impossible à moins de revenir à la dictature et à l’Inquisition. Mais cela, les français ne le permettront pas même si les adeptes d’un état fasciste sont de plus en plus nombreux.


                                        • Marsupilami (---.---.92.116) 28 septembre 2006 15:27

                                          @ Mim

                                          Désolé, je suis social-démocrate et De Villiers ou Le Pen, c’est vraiment pas ma tasse de thé. Et désolé pour toi, mais il y aura de plus en plus un très sévère contrôle républicain des asctivités islamiques en France. C’est une question de sécurité publique, rien de moins.


                                        • faxtronic (---.---.127.45) 28 septembre 2006 16:20

                                          Mim. tu es islamiste ?

                                          L’islam, ok, c’est une religion, tu peux etre musulman a ta guise, tant que tu es republicain, et non soumis a l’islam dans la sphere publique.

                                          Mais l’islamisme est un mouvement politique dangereux et fascisant, qui n’est pas le bienvenu, mais alors vraiment pas. Pour l’instant il n’y a pas de loi, mais cela ne serait tarder. En plus l’islamisme nuit a l’islam, un peu comme l’inquistion nuit au catholicisme.

                                          Non a l’islamisme en France. Oui a l’islam si tu veux, mais hors du champ publique, comme oui au chretien, mais hors du champ publique. Et si tu en doute, va simplement consulter les commentaires concernant B16, tu verras que l’integrisme chretien et la politique chretienne n’est pas mieux considerer ici, dieu soit loué.


                                        • (---.---.1.14) 28 septembre 2006 15:20

                                          @ l’Auteur,

                                          Très bon article sur cette si chère laïcité cernée par les principaux ennemis car il y en a bien d’autres.

                                          Un tel principe fondamental de la République ne doit, en aucun cas être remis en cause, fut-ce par un pernitieux magouilleur de caniche à son maître qui ne cherche qu’à semer la zizanie pour en profiter.

                                          La religion ou la non-religion est l’affaire intime de chacun, la Laïcité est l’affaire de tous.

                                          A ce que je vois, Les « zizaniseurs » font légion partout !

                                          Cordialement


                                          • La Taverne des Poètes 28 septembre 2006 15:28

                                            « La laïcité est une valeur essentielle, avec ce souci de la liberté de conscience et de l’égalité de tous les hommes, qu’ils soient croyants, athées ou agnostiques. L’idéal laïc n’est pas un idéal négatif de ressentiment contre la religion. C’est le plus grand contresens que l’on puisse faire sur la laïcité que d’y voir une sorte d’hostilité de principe à la religion. Mais c’est un idéal positif d’affirmation de la liberté de conscience, de l’égalité des croyants et des athées et de l’idée que la loi républicaine doit viser le bien commun et non pas l’intérêt particulier. C’est ce qu’on appelle le principe de neutralité de la sphère publique. »

                                            Cette citation est de Henri Pena-Ruiz, philosophe et écrivain défendant les valeurs de solidarité, spécialiste des questions de laïcité qu’il pose comme fondement de l’universalité. Il a été l’un des vingt sages de la commission sur la laïcité présidée par Bernard Stasi. (Jacques Chirac sait mieux choisir que Sarkozy...)


                                            • faxtronic (---.---.127.45) 28 septembre 2006 16:22

                                              Mouais je suis pas d’accord avec ton philosophe. Il a beau se trainer mille et une decorations academiques, je trouve que c’est un con.


                                            • faxtronic (---.---.127.45) 28 septembre 2006 16:24

                                              Errata, j’ai relu ton philosophe dans son contexte, et finalement il est pas si con. Sorry.


                                            • Marsupilami (---.---.92.116) 28 septembre 2006 16:40

                                              @ Faxtronic

                                              Disons qu’il plane dans les nuages de l’humanisme abstrait. Dangereux donc...


                                            • DEALBATA (---.---.166.140) 28 septembre 2006 15:30

                                              Les principes supérieurs sont ceux qui ont été révélés aux peuples anciens et qui fait que chaque chose ou chaque être est relié dans l’invisible par son son principe sans lequel il n’existerait pas. Le sens de supérieur veut dire qu’ils ne sont pas existentiel et que le horizon intellectuel de toutes civilisations doit faire percevoir l’Immanent pour détourner le côté obscure du mental (ou la matière). Mais il vrai qu’il faut admettre que cette révélation est d’origine non-humaine, c’est à dire qu’elle ne provient pas d’une pensée mais qu’elle en est plutôt la source. Etant trop enfoncé dans ce bourbier matérialiste, les sociétés modernes, telles des ombres sans lumière, cherchent une justification et une légitimité à leurs actes et à leurs politiques en tournant en rond sur elle-même puisqu’au fond, elles ne savent plus d’où elles viennent ni où elles vont et surtout pourquoi.


                                              • cloclo (---.---.63.161) 28 septembre 2006 15:41

                                                je savais que l’explication serait « énorme ».

                                                 smiley


                                              • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 15:44

                                                ok....je vais faire remarquer que vous n’êtes pas en train d’inventer le fil à « couper le beurre ».

                                                « Immanence et matéralité »...ou "permanence de la présence et monde crée" sont au coeur de la foi chrétienne...donc

                                                Nous parlons de la laïcité et non pas de la religion comme principe directeur lié à la gestion de l’Etat.

                                                Si vous pensez ce que vous écrivez, c’es votre droit plus strict, vous êtes donc catholique smiley sans le savoir...

                                                Ok... merci de votre contribution à ce fil.


                                              • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 15:46

                                                Hééénorme smiley avec h aspiré sinon inspiré smiley


                                              • Marsupilami (---.---.92.116) 28 septembre 2006 15:47

                                                @ Cloclo

                                                C’est vrai que dans le genre énormité c’est vraiment Kolossal.


                                              • cloclo (---.---.63.161) 28 septembre 2006 16:09

                                                je voulais dire « et norme » smiley

                                                je pensais que : 2 * énorme = hénorme

                                                en référence à la première faute, plus haut.

                                                désolé


                                              • Ren (---.---.35.133) 28 septembre 2006 21:46

                                                @ DEALBATA,

                                                tu l’achètes combien le gramme ?? parcequ’elle a l’air bonne et forte.


                                              • (---.---.111.105) 28 septembre 2006 15:31

                                                Pour moi les choses sont claires ! La religion est du ressort de la sphère privée ! N’est-ce donc pas assez clair ? qui êtes vous pour prétendre souligner les manques de la loi sur laïcité ?un peu prétentieux, non ?

                                                L’état doit s’intéresser aux affaires religieuses pour protéger ses citoyens comme c’est le cas pour les sectes du type « église de scientologie » et le danger serait un jour de devoir financer de telles « agences » ou d’autres type « méditation transcendentale » parcequ’on aurait autorisé les administrations locales à financer des lieux de culte !

                                                C’est un nouveau piège sous couvert de « modernisation » des textes !attention « boite de pandore » effectivement !!


                                                • Serge (---.---.221.147) 28 septembre 2006 15:54

                                                  Tendez la main à l’islam si vous voulez, mais en tant que personne privée, pas avec mes impôts : je suis homosexuel il n’est pas question que je paie pour des personnes qui veulent éradiquer (ou au mieux discriminer) mon peuple et le revendiquent ouvertement.

                                                  Idem pour les catholiques. Les religions cherchent à diviser les humains, pas à les rassembler.

                                                  Descendez de votre nuage, rompez avec ce politiquement correct bien bonnasse, mais tellement sirupeux et indigeste ! C’est tout bénéfice pour l’ego de passer pour le gentilhomme réfléchi et conciliant, mais concrètement vous vous souciez tellement de ménager la chèvre et le chou qu’on dirait que vous n’avez aucune conviction réelle. Vous ressemblez à une boite vide.


                                                  • vigie (---.---.163.121) 28 septembre 2006 16:01

                                                    Non a la dictature de la pensée je suis pour la laïcité qui est inscrite dans la constitution, et la loi de 1905 doit continuer à s ‘appliquer dans le champ de responsabilité qui est le sien.

                                                    La recherche spirituelle est un chemin de route personnel, il n’a pas a s’imposer de fait, chaqu’un doit être libre de ses idéaux sans aucune forme de contrainte.

                                                    Athées et agnostiques, ont le droit de faire valoir leur point de vue et de critiquer, dans les formes qui leur conviennent, toutes les religions, puisqu’elle relève de la sphère privée. Une religion même la plus importante soit t’elle n’a pas a imposer de dictat au reste de la population en cherchant à en tirer des bénéfices financiers. Le financement des lieux de cultes doit être libre est consentie, et non pas imposé par l’impôt, les non-croyants n’ayant pas a supporté la charge financière d’une idéologie dont ils ne partagent pas les valeurs.

                                                    Public et privé doivent continuer est se côtoyer dans le respect des idées. il faut cependant condamner vigoureusement tous les intégrismes religieux et les anathèmes de tous bord qui viendraient troubler l’ordre public par des appels a la violence, et a des interdits, qui n’ont rien a voir avec une foi vécu dans le respect et la dignité humaine.

                                                    Ce qui a fait depuis des siècles notre unité ne doit pas être sacrifiée sur l’autel de l’air du temps. La liberté de croire ne s’achète pas, elle n’est pas négociable une stricte neutralité s’impose au nom de la liberté de penser.

                                                    « Que l’école reste ouverte à tous, qu’elle fasse profession d’élever l’esprit à la liberté de jugement, qu’elle n’impose aucun autre message particulier que celui de liberté d’une instruction émancipatrice suppose une application stricte de la laïcité. Ceci n’implique nullement la rupture du dialogue avec les religieux. Je n’ai jamais été anticlérical au sens réactif du terme, mais chacun doit rester à sa place. Si la religion est une démarche spirituelle, je ne vois pas pourquoi elle doit avoir des privilèges temporels. »

                                                    Henri Pena-Ruiz

                                                    « La laïcité est une valeur essentielle, avec ce souci de la liberté de conscience et de l’égalité de tous les hommes, qu’ils soient croyants, athées ou agnostiques. L’idéal laïc n’est pas un idéal négatif de ressentiment contre la religion. C’est le plus grand contresens que l’on puisse faire sur la laïcité que d’y voir une sorte d’hostilité de principe à la religion. Mais c’est un idéal positif d’affirmation de la liberté de conscience, de l’égalité des croyants et des athées et de l’idée que la loi républicaine doit viser le bien commun et non pas l’intérêt particulier. C’est ce qu’on appelle le principe de neutralité de la sphère publique. »

                                                    Henri Pena-Ruiz


                                                    • ZEN zen 28 septembre 2006 18:45

                                                      @ Vigie

                                                      Oui,Pena-Ruiz est le meilleur guide en cette matière


                                                    • Marsupilami (---.---.92.116) 28 septembre 2006 16:22

                                                      Et voici les dernières Tariqramadaneries dans Le Monde d’hier.

                                                      « Tariq Ramadan : Depuis sept ans, j’appelle à un moratoire dans le monde musulman sur la peine de mort, les châtiments corporels et la lapidation. J’ai été vertement critiqué dans le monde musulman par des savants ou des intellectuels qui pensaient que je voulais plaire à l’Occident. J’ai été non moins vertement critiqué en France (et non pas du tout en Europe ou aux Etats-Unis) pour n’avoir proposé qu’un moratoire sur ces châtiments »... ce qui n’a pas empêché les mêmes USA de venir de refuser un visa à cet islamiste.

                                                      Admirable double langage. Définition du mot « moratoire » : « Suspension volontaire d’une activité ; délai que l’on s’accorde avant de poursuivre une activité dans un domaine donné » (Larousse).

                                                      Tariq Ramadan en sort aussi de bien bonnes sur la laïcité : Dans le monde musulman, la laïcité a voulu dire tout à la fois absence de religion et absence de liberté".


                                                      • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 16:44

                                                        Je vais répondre ceci :« Il ne peut avoir de moratoire sur cette question en Europe ».

                                                        Ce moratoire éventuel ne serait que la porte ouverte à une discussion qui n’est pas nécessaire, étant donné que la lapidation ne concerne pas le droit Européen et que la peine de mort est abolie.

                                                        Que cherche Monsieur Ramadan, à réformer le droit à la lumière de l’expérience religieuse et en particulier de l’Islam ?

                                                        J’attends qu’un homme de son intelligence se prononce par OUI ou NON sur la peine de mort et sur les châtiments corporels ? Sur la lapidation en particulier, est - ce OUI/NON ou peut être bien que OUI/NON ou encore « enfin, on verra » ou encore « peut-être et mais jamais ».

                                                        Bref, cet éventuel moratoire n’a pas de sens et tout homme politique democrate ne peut l’accepter ni mme y songer. Pour moi, cela va de soi.


                                                      • (---.---.252.58) 28 septembre 2006 16:50

                                                        « tout homme politique », que dis-je ? « Tout démocrate digne de ce nom ! »


                                                      • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 17:02

                                                        Ok, si Monsieur Ramadan veut un moratoire et une discussion ds le monde musulman, pas de problème, qu’il régle la question.

                                                        Mais supposer qu’il se pourrait, au nom d’un moratoire, soustraire des personnes musulmanes en Europe au droit pratiqué chez nous, sous prétexte communautaire ou religieux, serait une ineptie totale et serait inacceptable (Nous aurions alors une situation comme au Canada).


                                                      • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 17:07

                                                        ajout :

                                                        Le droit s’internationalise de plus en plus et à devenir homogène, je crois que Monsieur Ramadan est un petit peu en retard.


                                                      • Antoine Diederick (---.---.252.58) 28 septembre 2006 17:30

                                                        Il faut faire attention à ce piège qui est :« Accepter des principes »d’exception" au nom de la Liberté, de la discussion humaniste, du relativisme etc....

                                                        C’est la l’enjeu. Ce n’est pas une peur, c’est une évidence.


                                                      • DEALBATA (---.---.166.140) 28 septembre 2006 16:26

                                                        La modernité a piétiné ses propres fondements aveuglée qu’elle est par ses découvertes matérialistes. Elle a troqué la substance contre l’essence, la matière contre le principe, c’est en fait une ombre orgueilleuse et imbue d’elle-même qui se bat pour se détacher illusoirement de ses origines mais qui en ce début de 21eme siècle commence a avoir des petits doutes sur le bien fondé de ses pseudo-principes sociaux-matérialistes. L’égalité, chancre mou et régressif de nos sociétés modernes ne peut que déboucher sur une forme de totalitarisme et d’esclavagisme des mentalités humaines. Seule la hiérarchie spirituelle et donc légitime pout donner un sens a nos vies insipides et vides de sens. Le 21Eme sera religieux ou il ne sera pas ... nous y sommes.

                                                        Vanitas, vanitatum omni est vanitas


                                                        • Danisnoop (---.---.121.183) 28 septembre 2006 16:28

                                                          He ben, comme quoi on le savait déjà mais ça se confirme... Il n’y a pas que chez les musulmans qu’il y a des allumés hihihi


                                                        • Marsupilami (---.---.92.116) 28 septembre 2006 16:37

                                                          Ouais, faut reconnaître qu’il est grave Dealbata.

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