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Accueil du site > Actualités > Religions > Le Christ : la grande confusion

Le Christ : la grande confusion

De nos jours, le christianisme est la première religion au monde. Cependant, qu’est-ce que le christianisme ? Il apparaît qu’il s’agit de l’obéissance à une hiérarchie cléricale, de l’adoration de symboles, mais également des rituels et des comportements étranges (la prière), ou également une sorte de conviction psychologique profonde que l’on appelle la foi.

Le Christ, la personne historique, si elle a jamais existé, est morte. C’est un fait. Personne n’échappe à la mort. Personne ne peut contester cela. La mort est un processus biologique naturel et fait partie de la vie. Aussi, la résurrection dans son sens factuel n’existe pas, ce sont des fantasmes, des mythes, des imaginations symboliques. Personne n’a jamais vu et ne verra jamais un mort revenir à la vie, excepté dans les films fantastiques.

Aussi, cette personne, si elle a jamais existé, est morte. Et puis s’est créée autour de cette personne une organisation religieuse qui, au fur et à mesure de l’Histoire, a pris cette importance que l’on connaît aujourd’hui. Sur quoi se base cette organisation ? Sur un livre, la bible et des symboles : des croix, des crucifix, des bustes ou portraits de Jésus… et toute une organisation humaine, avec ses hiérarchies, ses luttes de pouvoir, sa propagande, ses fragmentations, ses temples et églises, etc.

Les chrétiens adorent donc des symboles et des choses créées par la pensée humaine, des images d’une personne et un ensemble de souvenirs particulier formé par le mythe et l’éducation religieuse. Tout cet ensemble est créé par la pensée. Et en adorant ces créations de la pensée, les chrétiens et a fortiori aussi les hindous, les bouddhistes, les musulmans, etc., dans leur propre religion, adorent la pensée elle-même, ou un ou des contenus de pensée.

Il apparaît alors que la religion n’est rien d’autre que l’adoration d’un contenu de pensée, d’idées, etc., exprimé dans la matière par les activités humaines. Il s’agit de l’adoration de la pensée et de l’adoration de la matière, et quoi de plus étonnant aussi dans une société aussi matérialiste que la nôtre, que ce culte ait pris forme et est encore d’actualité aujourd’hui. Or qu’est-ce que la pensée ? La pensée est ce qui caractérise la conscience humaine, c’est la capacité de se former des objets mentaux, de les faire interagir entre eux, et d’exprimer leur contenu, par le langage, qu’il soit verbal, artistique ou non. Dans cet espace de la pensée est tout le connu, et nous pensons également que dans cet espace de la pensée est l’inconnu, l’innommable, l’incommensurable, etc.

Comme toute pensée fait partie du domaine du connu, nous pensons que la création elle-même réside dans le champ de la pensée, que l’amour réside dans le champ de la pensée, et que l’absolu également réside dans ce champ. Car, à part la pensée, nous ne connaissons rien d’autre. En effet, toute connaissance est objet de pensée, et l’inconnu également est, en soi, un objet de pensée, une catégorie de la pensée. La mort, elle-même fait partie de la pensée : c’est un objet mental, l’idée de la mort, que ce soit la nôtre ou celle des autres. Et puis il y a le fait en soi de la mort, la réalité de la mort. Et cette réalité de la mort et l’idée de la mort sont deux choses très différentes. Dans la mort, il n’y a pas d’idées, il y a juste la mort. Et comme personne n’est jamais revenu de la mort - ce qui serait absurde car alors ce ne serait pas la mort -, la mort reste définitivement ce qui est inconnu.

Aussi ne pouvant faire face à cet inconnu, nous aimons croire que, dans la mort, la pensée survit, que le "moi" survit, que nous irons au "Paradis" ou en "Enfer" ou je ne sais où… et que donc nous devons obéir, nous conformer, sinon nous risquons d’être puni, de souffrir, etc. Voyez-vous, tout ce processus éducatif qui est associé à la religion ? Un processus basé sur la récompense ou le châtiment. Tenez-vous bien dans votre vie, sinon vous serez puni dans la mort ou après votre mort. Et ce même mode de pensée existe dans l’hindouisme ou le bouddhisme, avec l’idée de Karma et de renaissance.

Alors, vous pouvez dire, mais si cela existe aussi bien dans les religions orientales que dans les religions occidentales, cela doit avoir une certaine vérité, n’est-ce pas ? Eh bien quelle est la vérité de tout cela ? Quelle est la vérité de dogmes et de traditions religieuses ? Quelle est la vérité des religions organisées ? Les religions organisées ne sont-elles pas bâties sur la volonté de contrôler les populations ? La volonté de les diriger notamment par la peur ? Tout le monde ou presque a peur de la mort. Aussi, inventer un monde imaginaire après la mort est quelque chose de très réconfortant pour le "moi". Un enfant éduqué dans la religion, conditionné par la religion, comme le sont beaucoup d’enfants dans le monde va aussi perpétuer cette religion, qui se traduit dans la société par diverses institutions, des églises, etc., et nous voyons bien qu’il s’agit-là de questions de pouvoir.

Toutes ces religions différentes, antagonistes dans leurs formes, dans leurs symboles et dans leurs croyances, dans leurs divisions culturelles, sont sources de conflits dans le monde, car ici telle ou telle religion est favorisée par rapport à telle ou telle autre, ou encouragée politiquement, créant tous les communautarismes et les conflits associés, des violences isolées jusqu’aux guerres entre nations, ou encore le terrorisme. Religion et politique sont intimement liées, et on peut le voir aujourd’hui y compris dans un pays dit laïc comme la France, qui encourage aujourd’hui une forme particulière de religion, et notamment en prônant le christianisme historique de l’Europe dans sa constitution.

La politique comme la religion sont des moyens de contrôle et d’organisation des sociétés humaines, la première dans ses activités extérieures, la deuxième dans ses pensées mêmes et dans sa vie intérieure et dans ses relations. Si une certaine organisation des activités humaines est nécessaire, quelle est la nécessité d’une morale imposée, d’un conditionnement ou de communautarismes divisant les êtres humains entre eux qu’ils soient religieux ou autres ?

Aussi, est-il possible de rester avec l’inconnu de la mort, sans extrapoler sur le fait, sans imaginer ce qu’est la mort, ou ce que serait un avant et un après la mort ? Alors, vous n’avez plus besoin d’aucune croyance ni d’aucune religion pour vous dire ce qu’est la mort, car vous invitez la mort elle-même, psychologiquement, dans votre vie. Et alors, la mort n’est plus séparée de la vie, comme s’échinent à le faire toutes les croyances et tous les dogmes religieux qui divisent les êtres humains entre eux, de ceux qui sont en perpétuelle recherche de sécurité au niveau psychologique.


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169 réactions à cet article    


  • Gilles Gilles 23 septembre 2008 14:52

    Mais papy, les plus grands idôlatres sont les catholiques, ne croyez vous pas ?

    Ils se prosternent et adorent statues, médailles, icônes..... ils adorent même le Pape, un homme qu’ils croient avoit l’oreille de Dieu Himself.

    Ils dénaturent le message évangélique sans même sans rendre compte.


  • Radix Radix 23 septembre 2008 11:32

    Bonjour Papy

    " Vous définissez ici l’idolatrie, et non la Foi chrétienne..."

    Ha bon, il y a une différence ?

    Radix


    • kingofshifumi 23 septembre 2008 14:43

      " Vous définissez ici l’idolatrie, et non la Foi chrétienne..."

      Ha bon, il y a une différence ?

      Tu connais quelque chose à la foi chrétienne ? Il est dit tout au long de la Bible que l’idolatrie est défendue à ceux qui vénèrent Dieu. Que ce soit dans l’Ancien Testament, le Nouveau, et même dans le Coran. Tu ne dois pas savoir grand chose des grandes religions monothéiste pour hasarder une réflexion aussi médiocre.


    • Calito 23 septembre 2008 14:43

      Bonjour Papy
      " Vous définissez ici l’idolatrie, et non la Foi chrétienne...
      Ha bon, il y a une différence ?
      Radix


      @radix

      Oui cher monsieur il y a une différence.
      C’est la principale différence d’ailleurs entre catholique et orthodoxe.

      Essayez d’être tolérant je vous prie.

      Cordialement,

      Calito.


    • Radix Radix 23 septembre 2008 15:16

      Bonjour

      Tiens voilà les renforts de Papy, bon désolé je recommence pas mes explications : voyez plus bas !

      Radix


    • Calito 23 septembre 2008 16:20

      Votre avatar, sur la photo, a l’air de chercher son cerveau.


    • ZORBA 23 septembre 2008 16:44

      Quand on a pas de connaissances du fait religieux ON SE LA FERME.


    • Traroth Traroth 23 septembre 2008 19:46

      Et c’est quoi, au fait, le "fait religieux" ?

      Calito : Au moins, il y en a qui cherchent encore, Boucle d’or...


    • Traroth Traroth 23 septembre 2008 23:37

      On me moinsse, mais je ne sais toujours pas ce que c’est que le "fait religieux". Ce qui est sûr, c’est que les croyances religieuses, c’est tout sauf des faits, en tout cas ! smiley


    • Daerel Daerel 23 septembre 2008 11:47

      Je plussoie Papy.

      On peut critiquer beaucoup de choses dans le christianisme mais cet article ne vaut rien car il se vautre dans l’ignorance.

      Déjà, il confond christianisme et catholicisme (que je sache, les Protestants sont des adeptes du christianisme et pourtant ils n’ont pas cette hiérarchie mise ici en place comme la base du christianisme)... et il qualifie le christianisme catholique comme de l’idolatrie... image véhiculée par les télévisions incapables, car elles prennent leurs télespectateurs pour des cons (à moins que les journalistes soient ignorants eux-mêmes), de faire une véritable émission explicative et pédagogique plutôt que de faire de la démagogie people comme on l’a vu avec la venue du Pape.

      Dommage pourtant, le christianisme amène des débats vraiment intéressants et d’actualité. Qui a vu que dans ses homélies, le Pape Benoit XVI (Panzer-kardinal :p) a condamné le culte de l’argent-roi et explicitement visé les financiers ? TF1 n’en a pas parlé tiens, elle a plutôt parlé de Sarkozy venant faire la pêche aux bourgeois catholiques de Versailles...


    • Radix Radix 23 septembre 2008 13:02

      Désolé mais l’idolatrie des saints est bien présente dans la religion catholique que je connaîs mieux que vous ne le pensez y ayant fait mes "classes" !

      La différence est plus due à un positionnement "marketing" face aux anciennes croyances qu’à un rejet de cette manipulation des foules.

      Il suffit de faire un tour à Lourdes ou à Fatima pour être édifié !

      Radix


    • Radix Radix 23 septembre 2008 13:08

      Lorsque l’on prie un saint quelconque, qu’on lui offre des ex-votos, des cierges pour obtenir de lui une faveur on est dans l’idolâtrie primitive.

      Radix


    • cathy30 cathy30 23 septembre 2008 13:23

      à radix
      complètement d’accord avec ce non sens sur l’idolatrie des saints.
      j’ai été visitée la cathédrale monreale à palerme (superbe) et maintenant il y a une nouvelles sortes de cierges. Se sont de faux cierges avec une ampoules. On met de l’argent dans la fente et l’ampoule s’allume. Quel ingéniosité, les religieux ont le sens des affaires.


    • foufouille foufouille 23 septembre 2008 13:28

      "le Pape Benoit XVI (Panzer-kardinal:p) a condamné le culte de l’argent-roi et explicitement visé les financiers"

      il a combien de fils d’or sur son costume ?


    • Castor 23 septembre 2008 13:42

      @ Cathy 30,

      vous avez été visitée ?

      faites-nous part de cette expérience mystique !

       smiley


    • Radix Radix 23 septembre 2008 13:51

      Si c’est celà que vous appelez une explication, c’est que nous n’avons pas la même définition !

      Les opinions de l’Eglise sur elle-même ne sont pas des "explications" juste des arguties capillo-tractées pour se sortir d’une contradiction.

      Radix


    • Radix Radix 23 septembre 2008 14:36

      Bonjour Cathy 30

      Je ne connaissais pas les cierges électriques mais j’ai une suggestion : construite un site web avec des cierges virtuels qu’on allumerait avec une carte bleue !

      Radix


    • Gilles Gilles 23 septembre 2008 15:02

      daerel

      "Qui a vu que dans ses homélies, le Pape Benoit XVI (Panzer-kardinal:p) a condamné le culte de l’argent-roi et explicitement visé les financiers ? TF1 n’en a pas parlé tiens, elle a plutôt parlé de Sarkozy venant faire la pêche aux bourgeois catholiques de Versailles..."

      Comment se fait-il que le Pape se compromet autant avec Sarkozy alors ? Il n’était pas obligé de se traîner à Paris et de se coltiner ses discours avec un flagorneux "trés Saint Père" par phrase en moyenne. Un petit tours à Lourdes histoire de bénir les marchands du temple vendeurs d’idôles et hop, cela aurait suffit.

      Mais peut être que c’est de la real-religion.... tant que Sarko fera la promotion des idées du Vatican en France, l’infaillible sera avec lui, même s’il s’autorise à le moquer à mots couverts.

      Franchement l’auteur à raison..... on l’a vu avec la visite papale. le but de tout ce cirque était de prendre l’ascendant sur les foules de chrétiens et les réunir en communion autours de deux hommes : BENOIT XVI et SARKOZY. Chacun y a trouvé son compte dans cette bande d’hypocrites


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 23 septembre 2008 16:40

      Le dogme de la transsubstantiation dans l’eucharistie ("ceci est mon corps), c’est à dire de la chair réelle du christ dans l’hostie, qui n’est donc plus réellement du pain mais est réellement devenu le corps du christ, est le comble de l’idolâtrie qui révère comme divine un objet tout à fait profane et visible.

      De toutes les religions monothéistes la religion catholique est, par là, la plus idolâtre. C’est du reste ce que disent les protestants et toutes les autres religions monothéistes à ce sujet, non sans raison. Les reliques, les processions, les pèlerinages, les statues qui saignent, Lourdes et les guérisons miraculeuses, si ce n’est pas de l’idolâtrie, c’est quoi ?


    • sisyphe sisyphe 23 septembre 2008 18:27

      D’accord avec Reboul. 
      Toute religion comporte de l’idolatrie. 

      Mais la religion chrétienne est celle qui a, quand même, conçu le meilleur coup de marketing de tous les temps : la résurrection !
      Bien mieux que la réincarnation..
      Imparable !
       smiley



    • polmeuris 23 septembre 2008 20:35

      Léon,

      On s’en fiche de ta haine contre les Russes. Sois plus discret on voit ta connerie qui dépasse de ton pict comme ton sentiment hostile à l’orthodoxie dépasse de ton slip grand gourou.

      Vazy jouer aux cartes avec tes geôliers. C’est le seul exploit politique et sexuel dont tu es capable.


    • rocla (haddock) rocla (haddock) 23 septembre 2008 20:38

      Monsieur Polmeuris ,

      Un des meilleurs d’ entre nous est incertain Sisyphe ...


    • polmeuris 23 septembre 2008 20:44

      Il a dû hésiter entre Sysiphe et syphilis, et il a pris Sysiphe parce que syphilis ça met trop sur sa piste dans son quartier mal famé.


    • polmeuris 23 septembre 2008 21:09

      Belle métaphore pour ton impuissance à bander.


    • polmeuris 23 septembre 2008 21:10

      C’est plein d’homos refoulés et en déni ici.


    • rocla (haddock) rocla (haddock) 23 septembre 2008 21:17

      Y avait aussi sismique mais ça faisait trop croûte terrestre..


    • sisyphe sisyphe 23 septembre 2008 22:49

      Tiens !
      Roclarinette a trouvé un duettiste, avec philippulus !
      Les deux vieilles tarlouzes dans leur numéro de transformistes !
       smiley smiley

      Encore !


    • sisyphe sisyphe 23 septembre 2008 23:13

      En exclusivité sur AgoraVox :
      Roclarinette et Philippulus dans leur numéro célèbre sur tout le net !

      Bravo, les artistes !
       smiley


    • miwari miwari 23 septembre 2008 23:40

      Comment vous avez su !
      Je suis justement entrain de le monter, j’ai une démo a faire la semaine prochaine.


    • Forest Ent Forest Ent 23 septembre 2008 11:47

      Comment passer à côté d’un débat intéressant. smiley


      • Christoff_M Christoff_M 23 septembre 2008 11:49

         la hierachie cléricale est une pure invention de l’homme !!

        Si vous dites aux croyants que le christ est mort ! la aussi attention !!

        J’ai comme l’impression que vous etes tres confus vous meme par rapport au christianisme et à la foi.


        • Christoff_M Christoff_M 23 septembre 2008 11:54

          la première chose qui est écrite dans les textes saints, je ne le reformulerais que d’une manière succinte, c’est de ne pas adorer les idoles, les images et de ne pas se prosterner devant des représentations"

          il me semble que Jésus en parle à ses disciples, l’image d’un Dieu vengeur, demandant la soumission beate est purrement une vison anticléricale simplette de gens qui n’ont jamais ouvert un livre saint !!


        • foufouille foufouille 23 septembre 2008 13:25

          la bible se contredit constament
          ds les eglises il y a bcp d’idoles


        • Castor 23 septembre 2008 11:57

          Titre attrape-Morice...

          Je vais lire le texte.


          • Castor 23 septembre 2008 12:03

            C’est fait...
            Bon, que dire...
            Ah ! ça y est !

            article à déplacer en rubrique "la vie expliquée aux CM1-CM2"


            • Helion Helion 23 septembre 2008 12:34

              La grande Confusion n’est pas dans le sujet du titre mais dans celui de l’auteur.


              C’est votre copie du bac philo ? vous avez-eu combien ?


              • vincent p 23 septembre 2008 12:40

                Tout devient si excessif de nos jours...



                • Aleexaandre 23 septembre 2008 17:06

                  Comme la bêtise de tes commentaires par exemple...


                • barbouse, KECK Mickaël barbouse 23 septembre 2008 13:03

                  bonjour,

                  argh, que d’amalgames dans votre articles, l’ignorance, la peur, et le besoin d’imaginer une issue positive a la mort, est dans la nature humaine, ok.

                  conformer son hygiène de vie et de pensée en prévision de ce qui va rester de soi " aprés la vie", en fonction d’une ignorance pallié par une dose de foi et d’imagination, s’est accépter une législation humaine et une autorité de son vivant sur un postulat de croyances religieuses.

                  Considérer que c’est pareil avec le boudhisme, l’hindouisme, etc... est trés trés grossier, dans le sens où l’hygiène de vie, de moeurs, d’aspiration a un éveil de la conscience, la manière de discriminer le réel et le vrai, sont complétement différentes. Et on ne vit pas pareil persuadé qu’il faut se prosterner devant un gamin de 5 ans réincarnation d’un "bouddha" et lui obéir en tout point qu’en étant persuadé que déballer ses péchés a confesse une fois de temps en temps permet de se soulager la conscience. 

                  Dommage qu’en voulant faire un survol des détails pour étayer votre propos vous en démontrer surtout l’inanité dans une pensée qui nivelle vers un tout a l’égo idéologique, là ou clairement, les différences entre les civilisations d’aujourdh’ui, qui n’ont pas suivie les mêmes écoles religieuse et philosophiques même pourvue d’un même besoin de transcender la peur de la mort,

                  n’ont pas du tout obtenu les mêmes résultat en matière d’avancé intellectuelle.

                  amicalement, barbouse. 




                  • foufouille foufouille 23 septembre 2008 13:30

                    se prosterner devant une croix est exactement pareil


                  • foufouille foufouille 23 septembre 2008 13:59

                    je connais
                    s’agenouiller devant une croix ou devant une "reincarnation" ?
                    ds les deux cas on se met a genoux devant une representation religieuse
                    on s’abaisse et reconnait donc une certaine inferiorite
                    en fait le probleme est qu’il s’agit d’une obligation


                  • barbouse, KECK Mickaël barbouse 23 septembre 2008 15:35

                    @ foufouille

                    ah la la, ce qui me fait rire c’est que je suis plus laique que chrétien, et que dans bcp de tes intervensions j’ai du mal a ne pas etre un peu d’accord,

                    mais, au cas ou ça t’aurai échapper, je distingue que des idéologies différentes ne donnent pas les memes société ni la même évolution intellectuelle sur les siècles, et meme si ce mettre a genou, c’est quelque part la même chose,

                    s’etre mis a genou devant une idéologie pour finalement se lever vers un courant qui participe d’une société qui a créer la laicité, c’est quand meme autre chose que du bouhisme qui pratiquais le servage jusqu’en 1950, le servage, tu sais, le statut social que l’on aurai toi et moi si on était né au moyen age en france, tu né tu meurt serf, et ta vie est de servir avec le droit de fermer ta gueule.

                    Si c’est ce mettre a genou qui te défrise, autant que moi je suppose, dis toi bien que si " toutes les religions et croyances étaient pareil", toi comme moi, on serai soi brisé soi déja amputé d’une main pour avoir voler une pomme, soit mort parce que la science médicale serai resté dans les mains du gourou de quartier qui se taperai toutes les femmes avec sa mst, comme ça se pratique encore dans certains endroits aux " croyances louables et finalement pareil que les notres"...

                    Sa ne veut pas dire que la chrétienté est exempte de critique, d’envie de leur dire merde bande de vieux cons, de plaindre les tellement habitué a se mettre a genou qu’on se demande comment ils marchent encore, mais pas n’importe comment, en ne mélangeant pas tout, parce que parfois de deux maux il vaut mieux savoir choisir le moindre.

                    amicalement, barbouse.



                  • quatzyeux 1er février 2009 23:30

                     

                    S’agenouiller n’est pas une obligation, c’est seulement un signe d’humilité pour abaisser l’orgueil de l’ego. Ils se croient sage et ils sont fous. La bible a été écrite par la main des hommes et a été inspirée, en dehors des rites, par l’esprit du Dieu créateur de l’univers ou par ceux inspirés de Dieu. Il est normal qu’elle reprenne aussi des faits cités dans d’autres civilisations et religions. Je retiens personnellement les sumériens qui ont laissé une tablette de pierre reprenant la liste des rois sumériens remontant à 240 000 ans avant le déluge avec des règnes égaux à des multiples de 3600 ans montrant qu’il y a eu d’autres civilisations dépassant largement les 6000 ans repris dans la bible jusqu’à aujourd’hui. La bible mentionne aussi que les gens d’avant le déluge vivaient 10 fois plus longtemps qu’aujourd’hui. De même une gravure sumérienne montrant un roi sumérien assis sur une chaise dont les genoux arrive à la poitrine d’un humain debout. Que de mystères en effet.

                    Les 10 commandements de la bible sont tout à fait sensé pour préserver la paix et la retenue des moeurs sexuelles afin de préserver la descendance des déviances. L’amour du prochain, le don de soi ne fait de mal à personne et est tout de même mieux que la guerre du pouvoir qui détruit l’humanité.

                    L’esprit est hors et dans le temps, hors de la vie et dans la vie. Elle est en toute chose, dans l’eau, dans l’air, dans la pierre, etc ... Toute matière est constituée par des champs magnétiques qui parcours les atomes ou les étoiles. Mais d’où viennent les champs magnétiques si ce n’est de l’esprit. D’où vient la vie si ce n’est de l’esprit. L’esprit de Dieu est le souffle originel qui parcours l’univers pour créer la vie. Je respecte l’opinion de celui qui dit qu’il ne croit pas en Dieu et n’éprouve nul besoin de le traiter de retarder et s’il en est fier que grand bien lui fasse. A chacun ses croyances : croire ou ne pas croire en Dieu. Pour moi, il n’y a pas de confusion.

                  • quatzyeux 2 février 2009 19:44

                    On adore pas, on rend hommage a ce qu’il représente, celui qui reviendra sauver l’humanité autant ce peux


                  • Yannick Yannick 23 septembre 2008 13:51

                    La religion a permis a nos civilisations d’evoluer. Elles ont ete le socle social de nos societes.
                    Les religons sont meme alle jusqu’a donner une explication sur toutes les questions du monde.
                    Le sens de la vie, les etoiles dans le ciel, pourquoi le lune ne tombe pas, pourquoi il y a des montagnes ici et des plaines la.
                    Puis nos societes sont parvenu, petit a petit, a se separer des religions.
                    La democratie nous a donne des presidents elus par le peuple plutot que des rois de droi divin.
                    La nation a reussi a creer des retraites pour que les gens ages puissent survivre.
                    La societe a cree le securite sociale pour que les malades puissent se reposer.
                    La science repond de plus en plus a tous les phenomenes physiques.
                    A part la metaphysique et le sens de la vie et de la mort, le religion est de moins en moins necessaire.

                    La religion n’a ete qu’un moyen pour que nos societes puissent evoluer. Si nos democraties savent prendre soins de leurs concitoyent, les religions vont disparaitre. On peut tres bien vivre sans avoir de reponse a toutes les questions...


                    • Christoff_M Christoff_M 23 septembre 2008 14:00

                      " la religion est de moins en moins nécessaire" !!

                      vous vivez sans doute dans le culte de la participation et du plan épargne retraite !! religion de l’argent... avec les bonnes suprises qu’elle vous réserve...


                    • foufouille foufouille 23 septembre 2008 14:05

                      nous n’auront jamais toutes les reponses
                      la religion sera donc tjrs necessaire
                      la seule problematique est d’eviter une interpretation oriente des textes religieux et son instrumentalisation par le pouvoir


                    • Yannick Yannick 23 septembre 2008 14:23

                      Non. L’argent n’est pas ma preocupation principale. J’en au assez pour vivre sans rouler dessus !

                      Mes questions ne sont pas a ce niveau.
                      Je repond a toutes mes questions par la science, la societe dans laquelle je vis, et mes reflections personnelles. Il y a aussi des questions pour lesquelles je n’ai pas de reponse. Je vis tres bien ainsi.
                      Je n’ai AUCUN besoin de religion. La religion n’est pas necessaire pour bien vivre.
                      Testez moi.... je suis assez sur de moi...

                      Je suis meme anticlerical. Imaginez.... croire a un bouquin (la bible) ecrite par des bergers (hallucines par leur solitude ou les petards qu’ils se fumaient tout seul !) il y a + de 2000 ans... Faut etre frapadingue pour croire a ce tissus de mensonges ! 
                      C’est comme si vous me disiez que je devais croire aux livres ecrits par Ptolemee (La terre plate et le soleil qui lui tourne autour en rond) il y a + de 2000 ans et ne par croire a l’evolution que l’homme a fait avec les satellites.... Faudrait etre sacrement borne pour croire a ces vieux livres d’il y a + de 2000 ans !


                    • Yannick Yannick 23 septembre 2008 14:28

                      "Nous n’auront jamais toutes les reponses
                      la religion sera donc tjrs necessaire"

                      Desole mais je trouve cette phrase assez bete... Pourquoi aura-t-on toujours besoin de religion ?
                      On peut aussi etre humble devans la vie et simplement admettre qu’on ne connait pas la reponse. La religion n’est pas une necessite. On peut tres bien vivre sans.
                      Personnellement, je dirai, qu’on vit mieux sans.


                    • kingofshifumi 23 septembre 2008 15:00

                      @Yannick

                      J’ai l’impression que tu ne considères la religion que comme un guide d’explications phénoménologique. Tu sembles occulter toute idée de transcendance.

                      "La science repond de plus en plus a tous les phenomenes physiques.
                      A part la metaphysique et le sens de la vie et de la mort, le religion est de moins en moins necessaire. "

                      Comme si la métaphysique, le sens de la vie et de la mort, n’étaient que des broutilles dont on se fout après tout. C’est pourtant un mystère qui resistera à l’intelligence humaine pour l’éternité. Seule la foi peut apporter des réponses à ces questions que d’aucuns trouvent brulantes. Et il y a aussi cette idée qui consiste à penser que la science, en étendant son domaine de connaissance, va réussir à supprimer le besoin de Dieu. Or cette idée est très ancienne et a été démentie par les sceptiques du Moyen-Age. Car soit la science arrivera à expliquer toute chose, et dans ce cas l’Homme aura atteint Dieu, soit, et c’est ce qui se produit en effet, la science est impuissante à approfondir les choses et à donner des explications sur tout car chaque réponse amène à cinq nouvelles interrogations, et donc le seul moyen de fournir une explication complète sur le monde est de passer par le concept de Dieu.


                    • Yannick Yannick 23 septembre 2008 15:29

                      @ kingofshifumi

                      "Tu sembles occulter toute idée de transcendance." Oui. Completement.
                      Des reponses hypothetiques liees au fait que tu dois d’abbord croire pour avoir une reponse ne m’interessent pas.
                      Exemple de question : Pourquoi y a t il des gens qui sont gay et d’autres qui ne le sont pas ?
                      La science va donner des reponses sociales ou d’education. Nos connaissances sont sur ce sujet assez limitees. Pourquoi ne pas accepter l’etat limite de nos connaissances plutot que de creer des theories toutes plus fantasmagoriques les unes que les autres. En general ces theories arrivaient au lynchage des gens differents de la majorite. Depuis les annees 70 (et la fin des religions), on a appris que les gays n’etaient pas plus mauvais que d’autres. Ils etaient simplent different. On peut, tout simplement, les accepter tels qu’ils sont sans en connaitre les raisons.
                      Dans ce cas present, la religion est un mal de notre societe.

                      L’humilite devant l’inconnu est une aussi force.

                      Il y a des dixaines de questions pour lesquelles la religion a donne des reponses qui se sont averees fausses et meme tres mauvaises. La rotondite de la terre, la genetique, la genese de la terre.... Il n’y a que des exemples d’erreurs de la religion. Ne trouves-tu pas que c’est assez ?

                      Quelle question te poses-tu a laquelle seule la religion te donne une reponse satisfaisante ?
                      Quelle question te semble si importante que tu ne puisse vivre sans une reponse ?
                      => Personnellement aucune...


                    • Yannick Yannick 23 septembre 2008 15:39

                      @ kingofshifumi

                      "Comme si la métaphysique, le sens de la vie et de la mort, n’étaient que des broutilles dont on se fout après tout. " Oui. Completement.
                      J’appelle cela de la masturbation intellectuelle. C’est amusant et cela donne du plaisir a celui qui pratique cette exercice intellectuel. Cela ne va pas plus loin.
                      Dependant de la religion que tu as, les reponses a tes questions, seront differentes. Ceci est suffisant pour prouver qu’un religion n’a rien d’universelle.
                      Cela ne m’interesse pas d’y croire.
                      Je m’interesse a la religion par curiosite mais je n’y croi vraiment pas ! Et je n’es ai nul besoin.

                      Par contre, si tu croi, et que ca t’aide ; tant mieux. Peu m’importe. J’ai pitie de toi.
                      Je ne fait que temoigner de ma non croyance pour partager ma non religion et mon pur bonheur !
                       


                    • foufouille foufouille 23 septembre 2008 15:54

                      "Par contre, si tu croi, et que ca t’aide ; tant mieux. Peu m’importe. J’ai pitie de toi."

                      pourquoi de la pitie ?

                      pourquoi pas dire la meme chose des communistes..................


                    • kingofshifumi 23 septembre 2008 16:13

                      @Yannick

                      "L’humilite devant l’inconnu est une aussi force."

                      Tu es donc agnostique, c’est-à-dire que tu considères que même si Dieu existe, il n’y a aucun moyen de le connaître. Les chrétiens, les juifs, les musulmans considèrent au contraire que Dieu s’est bel et bien manifesté, qu’il a choisi des prophètes pour faire entendre sa parole. Les chrétiens considèrent même qu’il a envoyé son Fils sur terre pour montrer le chemin. Donc il y a des ges qui pensent bel et bien que Dieu est connu, et ça ne les empêche pas d’être humbles.

                      "Des reponses hypothetiques liees au fait que tu dois d’abbord croire pour avoir une reponse ne m’interessent pas. "

                      Comme on ne peut rien savoir sur la question de l’âme, de la mort, on ne peut que croire. Crois-tu qu’après la mort il ne se passe rien ? Si oui, pourquoi ?

                      "Quelle question te semble si importante que tu ne puisse vivre sans une reponse ? "

                      Qu’est ce que vivre ?

                      "La rotondite de la terre, la genetique, la genese de la terre.... Il n’y a que des exemples d’erreurs de la religion. Ne trouves-tu pas que c’est assez ?" La Bible ne dit rien sur la rotondité de la Terre. Quant à la Genèse, c’est plus à prendre comme une fable que comme un fait.

                      "Par contre, si tu croi, et que ca t’aide ; tant mieux. Peu m’importe. J’ai pitie de toi. "

                      Normalement ce sont les croyants qui ont pitié des non-croyants, non ?


                    • Yannick Yannick 23 septembre 2008 16:36

                      @kingofshifumi Merci pour ta reponse. Je trouve cette discussion interessante.

                      "Tu es donc agnostique, et ça ne t’empêche pas d’être humble."
                      Ca me va bien. Ok. Maintenant je sais ce que je suis... "Agnostique"...
                      Comme Mr Jourdain qui fait de la prose sans le savoir :)

                      "Crois-tu qu’après la mort il ne se passe rien ? Si oui, pourquoi ?"
                      Je n’en sais rien !
                      A mon avis, il n’y a rien. Tu es mort. Ta conscience meurt. Comme un PC qui s’eteint. C’est triste mais tu as eu la vie pour etre gai.

                      "Qu’est ce que vivre ?"
                      Exister, etre conscient. Profiter le la vie. Avoir du plaisir et de la tristesse. Rien de plus... mais rien de moins non plus !
                      Et pour certain, c’est laisser le flambeau avec des enfants.

                      "La Bible ne dit rien sur la rotondité de la Terre." Non, mais l’Eglise s’est bien trompe quand meme. Et ce n’est pas le seul point ou la religion s’est trompe. Elle a meme fait des crimes pour cela.
                      L’inquisition par exemple. L’Eglise a utilise le meme mecanisme intellectuel que les communisme, le nazisme ou le colonialisme... L’eglise devrait etre bannie.

                      "Quant à la Genèse, c’est plus à prendre comme une fable que comme un fait."
                      Ben voyons ! Darwin a tout de meme du se battre difficilement contre cette soi disant fable. Un peu facile comme reponse.

                      "Normalement ce sont les croyants qui ont pitié des non-croyants, non ?"
                      Habituellement oui... C’etait une petite plaisanterie !
                      Mais la pitie est une forme d’amour condescendante. Un amour de celui qui sait vers celui qui ne sait pas.
                      Je peux tres bien utiliser tous les artifices des religieux a mon compte.
                      J’avou etre assez sur de moi. ... Jusqu’au jour ou je trouverai mon maitre !... qui sait ! Je doute aussi de mon "agnostisme" ;)


                      Mais toi, tu ne m’a pas l’air tres religieux. Interesse ... sans plus ?


                    • Yannick Yannick 23 septembre 2008 16:52

                      @kingofshifumi

                      Tu es donc agnostique, c’est-à-dire que tu considères que même si Dieu existe, il n’y a aucun moyen de le connaître.
                      Les chrétiens, les juifs, les musulmans considèrent au contraire que Dieu s’est bel et bien manifesté, qu’il a choisi des prophètes pour faire entendre sa parole.
                      Les chrétiens considèrent même qu’il a envoyé son Fils sur terre pour montrer le chemin. Donc il y a des ges qui pensent bel et bien que Dieu est connu, et ça ne les empêche pas d’être humbles.

                      Oui. Tu as bien resume la situation. Je ne crois pas du tout, mais alors pas du tout a ces histoires de prophete ou fils de Dieu.
                      Ce sont des fables... re-ecrites par l’eglise. Ou alors de histoires d’illumines, de gens dont les contemporains ont certainement bien ri.


                    • kingofshifumi 23 septembre 2008 17:11

                      "L’inquisition par exemple. L’Eglise a utilise le meme mecanisme intellectuel que les communisme, le nazisme ou le colonialisme..."

                      Ce qu’on sait assez rarement au sujet de l’Inquisition, c’est que tout notre système judiciaire, avec enquête et droit à se défendre avec un avocat vient d’elle. Loin de moi l’idée de minimiser les crimes qui ont été commis par elle, mais il faut bien savoir que c’est l’Eglise qui a inventé les bases de la justice moderne. Avant, il suffisait d’être accusé pour être condamné, dans un contexte où les catharres, un mouvement qui serait interdit de nos jours (certains jeûnaient parfois jusqu’à la mort. Nul doute qu’une secte avec ce genre de pratique aujourd’hui serait interdite ), gagnaient de plus en plus d’influence. C’est l’Eglise qui, s’inquiétant du nombre croissant d’éxécutions au bûcher, a décidé qu’il était désormais nécessaire d’enquêter avant de condamner, en laissant à l’accusé le droit de se faire défendre par un avocat. Bien sûr ce n’était pas la panacée, puisque des aveux arrachés par la torture étaient considérés comme valables, mais c’était quand même un mieux.

                      On pointe souvent du doigt les aspects négatifs de la religion, mais il ne faut pas oublier les progrès conceptuels qui sont la conséquence du monothéisme par rapport aux anciennes religions animistes ou polythéiste. Hegel en a très bien parlé en affirmant que ce progrès avait contribué à développer la notion de liberté individuelle dans l’Histoire.

                      "Ben voyons ! Darwin a tout de meme du se battre difficilement contre cette soi disant fable. Un peu facile comme reponse."

                      Ce que je voulais dire, c’est que la plupart des croyants sont conscients que la Genèse est une parabole, à l’exception de quelques abrutis aux Etats-Unis qui veulent en imposer l’enseignement en tant que théorie scientifique.

                      "Mais toi, tu ne m’a pas l’air tres religieux. Interesse ... sans plus ? "

                      Pluis mystique que religieux, je pense. Je ne rejette pas le concept de Dieu en tant que force créatrice, insufflateur de vie, transcendance ultime, Bien souverain, etc. Tout comme on peut croire que la Justice n’existe pas car sur Terre elle ne se manifeste pas ou bien trop rarement, on peut tout de même croire à une notion abstraite et transcendentale de Justice. Idem pour le Bien, la Vérité, la Liberté, et ensuite Dieu qui englobe tout cela.


                    • kingofshifumi 23 septembre 2008 17:17

                      "Ce sont des fables... re-ecrites par l’eglise. Ou alors de histoires d’illumines, de gens dont les contemporains ont certainement bien ri. "

                      Tout de même, ces illuminés allaient dans la fosse aux lions le sourire aux lèvres pour témoigner de leur foi. Et non, leurs contemporains n’en ont pas ri, ou bien n’en ont pas ri très longtemps, car sinon comment expliquer que l’Empereur Constantin lui-même se soit converti ? 


                    • Savinien 23 septembre 2008 19:21

                      "Tout de même, ces illuminés allaient dans la fosse aux lions" nous dit le King. Et ensuite ? En quoi le désir de mourir peut-il prouver quoi que ce soit ? Les adeptes du Temple Solaire choisirent eux aussi de s’immoler par le feu afin de rejoindre Uranus... Ont-ils raison pour autant ?
                      Quant à Constantin, sa conversion relève d’une habile politique. Il a su anticiper dans quel sens soufflait le vent des Dieux. C’est là une grande qualité pour qui fait profession d’empereur. Un seul Dieu, un seul empereur. Voilà qui vous simplifie la vie... J’ai toujours soupçonné qu’il y avait une dimension sacerdotale dans le monothéisme. Et ce n’est certainement pas un hasard si le premier monothéiste connu se nomme Akhénaton,lequel était pharaon et régnait sur l’Egypte. Il est même trés plausible que les Hébreux soient le fruit de cette innovation religieuse, la fuite d’Egypte s’expliquant par les persécutions que leur infligèrent les prêtres d’Amon quant ces derniers furent victorieux du culte d’Athon et purent, ainsi, rétabir les anciens Dieux dans leur prérogatives ancestrales. Les Juifs n’avaient plus qu’à traverser à pieds sec la Mer Rouge... Mais je m’éloigne du sujet et parler des sources du monothéisme requiérerait des pages et des pages... Retenons que les Dieux sont gourmands du discours des hommes.


                    • kingofshifumi 23 septembre 2008 20:44

                      N’importe qui admirerait Epictète ou Socrate, pourquoi la résolution des chrétiens devant la mort ne serait-elle pas digne d’estime ? La comparaison avec le Temple Solaire ne tient pas, puisque les chrétiens ne se suicidaient pas. Nuance.


                    • Savinien 23 septembre 2008 22:46

                      Ai-je dit que leur mort n’était pas digne d’estime ? J’ai seulement dit, à la suite de Nietzsche qu’elle ne prouvait rien. Et, contrairement à ce que raconte le cinéma Hollywoodien, il aurait été aisé aux chrétiens d’échapper aux bêtes : il suffisait pour celà qu’ils sacrifient à l’empereur. Beaucoup l’ont fait, n’en déplaise aux chroniqueurs qui ont largement enjolivé ( normal c’est l’Eglise qui a écrit l’histoire pendant quinze siècles). D’où il faut conclure que ceux qui se sont retrouvé dans l’arène l’ont bien voulu. Voilà qui ressemble fort à un suicide, vilain mot qui déplait tant aux modernes, chrétiens ou non. Moi, je trouve au contraire ce type de fin nettement plus élégant que de trainer son gâtisme jusqu’au dernier souffle, ainsi que nous l’enseigne assez bêtement l’Eglise...Evidemment, je n’aurais pas choisi les bêtes, m’ouvrir les veines à la façon de Sénèque aurait été plus dans mes cordes...


                    • Savinien 24 septembre 2008 00:01

                      En tant qu’athée hermétiquement fermé aux simagrés religieuses, je n’ai trouvé qu’un seul argument en faveur de la "surnature". Le voici : nous avons existé à un moment donné, petit point sur la page infini de l’éternité, et celà aucune puissance, fut-elle divine, ne peut nous l’enlever. Qu’on s’arrète là-dessus un instant : aucune Divinité ne peut reprendre l’être une fois que celui-ci a surgit, l’être étant cette chose qui sitôt conçue s’échappe des mains des Dieux pour courir à sa guise... Etrange non, cette faculté de notre être à tenir en échec la Toute Puissance Divine... Ce Dieu Tout Puissant ne peut faire que nous n’ayions jamais existé. Nous sommes en quelque sorte éternels ; cinquante "big bang" n’anulleront pas le fait que nous ayions existé à un moment donné. Pourquoi les religieux n’ont-ils pas recours à cet argument fort troublant et si simple : nous existons pour toujours puisque nous avons au moins existé une fois, pour une fraction de seconde ? Sans doute que cet argument donne des suées aux théologiens quant ils défendent leur cher principe de "Toute Puissance"... Histoire de pouvoir donc que la religion... Le pape et les théocrates de tout poil peuvent dormir sur leur deus oreilles : car ce n’est pas demain la veille qu’on recherchera Dieu dans le chas d’une aiguille... Voilà pour le quart d’heure mystique de l’athée... Mais celà ne prouve rien et je persiste à penser que l’hypohèse sans Dieu demeure plus digne et plus conforme au génie humain...


                    • Savinien 24 septembre 2008 00:05

                      Mince, je voulais poster en commentaire de l’article et non dans la file des commentaires de commentaires.


                    • Yannick Yannick 24 septembre 2008 12:39

                      @ KingOfShifumi

                      "Ces illuminés allaient dans la fosse aux lions le sourire aux lèvres."
                      Tu parles d’evenements d’il y a presque 2000 ans. Il y avaient des illumines qui croyaient au communisme il y a 50 ans. Ils allaient se battre et mourrir pour le communisme.
                      Ce n’est plus notre philosophie. L’histoire nous a appris beaucoup depuis. On a invente les livres depuis, mais aussi les magnetoscopes et internet.
                      Cette memoire fait que le monde ne peut plus etre pareil et que les religions apparaissent obsoletes.

                      "N’importe qui admirerait Epictète ou Socrate, pourquoi la résolution des chrétiens devant la mort ne serait-elle pas digne d’estime ?"
                      Oui tout comme on continue a utiliser Pythagore et Thales en mathematique.
                      Seulement, on arrive a faire beaucoup mieux que pythagore maintenant. Kepler, Newton se sont servi de Pythagore et sont alle beaucoup plus loin.
                      Grace a eux tous, on arrive a lancer des satellites autour de la terre. Plus personne ne se reconnait uniquement en Pythagore.
                      Meme chose en phylosophie. Socrate, platon... interessant mais il y a autre chose.
                      Pourquoi les religions ne sont elles pas capables d’evoluer ? Le meme livre depuis 2000 ans... Du delire.
                      Parcequ’elles ne sont pas capables d’evoluer avec l’histoire et l’experience, les religions ne sont pas dignes de respect et d’estime.... a mon avis !

                       


                    • Yannick Yannick 24 septembre 2008 12:51

                      @ Savinien

                      "l’hypohèse sans Dieu" est la plus simple.
                      En physique, l’hypothese retenue pour une theorie est la plus simple.

                      C’est, a mon avis, tellement evident que Dieu n’esiste pas.
                      Je n’arrive pas a comprendre comment autant de gens arrivent a etre aussi naif pour croire au pere Noel !


                    • quatzyeux 2 février 2009 20:17

                      En tous les cas, ton manque de respect, d’humilité, m’oblige à te dire que tu a intérêt à lire la bible pour retrouver la voie d’ouverture envers ton prochain.


                    • quatzyeux 2 février 2009 21:24

                      Pour moi, il n’y a pas de quoi rire que de voir un homme menacer son frère de le tuer s’il ne renonce pas à ses espérances. Renonce à tes espoirs et tu vivra. Tu ne vis plus suivant tes souhaits mais suivant la volonté du plus fort. Ces homme qui ont acceptés la mort on simplement démontré qu’il ne craignait pas la mort physique que d’accepter la loi du pouvoir du plus fort qui les empêchait de vivre selon leur propre volonté. Le pouvoir est destructeur et durci les coeurs et nous amènera à la ruine.


                    • quatzyeux 2 février 2009 22:00

                      Salut Savinien,

                      Pourrais-tu m’expliquer l’origine des champs magnétiques qui constituent l’élément essentiel de la suspension des corps infiniment petits et infiniment grands ? D’où viennent ses champs ? Où ces champs s’arrêtent dans le cosmos ?


                    • quatzyeux 2 février 2009 22:35
                      « Pourquoi les religions ne sont elles pas capables d’evoluer ? Le meme livre depuis 2000 ans... Du delire.
                      Parcequ’elles ne sont pas capables d’evoluer avec l’histoire et l’experience, les religions ne sont pas dignes de respect et d’estime.... a mon avis ! »

                      Les religions qui s’attachent aux livres sacrés et anciens ne pourront évoluer qu’après réalisations des évènements ou la fin du temps de ce monde. On n’évolue pas pour le plaisir de plaire à ceux qui veulent du changement car cela les ennuyent mais quand cela s’avèrera nécessaire. C’est d’ailleurs pour cela que beaucoup de gens s’écartent des religions traditionnelles et s’orientent sur des cultes qui agréent leur envies et sans portent bien parce que cela répond mieux à leurs besoins.

                    • Yannick J. Yannick J. 23 septembre 2008 14:00

                      bonjour à tous.....

                      Que dire.... j’avoue ne pas avoir lu cet article dans son entier tant il me parait confus.
                      Vous emblez critiquer le catholicisme à moins que ce ne soit le cristianisme, ou le monothéisme ???
                      euuuhh non la religion en général, ou alors la foi en autre chose.... enfin bref on sait pas trop...

                      par ailleurs, j’ai relevé 12 "aussi", ça fait beaucoup.... raison pour laquelle je m’abstient d’écrire des articles de peur de ce genre de répétitions...

                      hormis cela le débat sur les religions est intéressant, mais l’on ne peut dénigrer quelqu’un ou quelqu’une sur la base de sa foi... c’est réducteur, un peu comme de dire que l’habit fait le moine.... si je puis me permettre.
                      dommage, ce débat eut put être mieux lancé....

                      bien bonne journée à tous.


                      • Christoff_M Christoff_M 23 septembre 2008 14:07

                         "l’habit ne fait pas le moine" dicton à méditer en 2008 tant ce pays perdu dans ses repères essaye de cataloguer les etres, les choses et les religions...

                        Si les religions étaient aussi simples et simplettes comment expliquez vous le nombre de pratqiquants dans un monde dit moderne, malgré l’acharnement des médias qui veulent prendre la place et le message de l’Eglise pour en faire du business... à l’opposé des buts premiers de la religion....

                        Notre monde s’oriente vers l’adoration du matériel et de la consommation, on voit en 2008 les limites de cette adulation excessive et aveugle, à l’opposé de la raison et du spirituel !!


                      • cathy30 cathy30 23 septembre 2008 14:27

                        j’aimerais bien avoir l’avis d’un croyant sur la mort. La bible n’est pas très explicite sur ce qu’il se passe après la vie sur terre. Le nouveau testament dit que ceux qui sont sauvés loueront Dieu eternellement mais à part cela pas d’autres explications.


                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 23 septembre 2008 14:58

                          "Le nouveau testament dit que ceux qui sont sauvés loueront Dieu eternellement"

                          Parce que cela, ça serait déjà une explication ??


                        • marc 23 septembre 2008 23:22

                          Quelle merveileuse éternité , passée à louer Dieu !!!

                          faudra peut-être lui rappeler qu’il a créé un monde sbasé sur la prédation, la souffrance et la mort de toutes ses créatures sous la dent des autres, ainsi que toutes les tragédies qu’il a autorisées.


                        • quatzyeux 3 février 2009 07:25

                          Il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement (Hébreux 9-27). En ce qui concerne le jugement tu lira le livre de l’apocalypse. Ceux qui n’auront pas le signe de la bête reviendront à la vie avec les survivants de l’apocalypse et vivront les 1000 ans avec l’aide de Dieu et des Saints afin de les préparer à l’incorruptibilité.


                        • quatzyeux 3 février 2009 07:58
                          Salut Marc,
                           
                          On a le monde qu’on a voulu. Le manque de respect amène les malédictions et le respect amène les bénédictions. Si l’on se respecte l’union fait la force et si l’on ne se respecte pas la division fait notre faiblesse. La souffrance est inévitable. Qu’elle soit psychique ou physique. On ne peut que l’accepter. Nous les humains nous sommes un peuple saint mais la souffrance nous rend différent. Le cœur à ses raisons que la raison ne connaît pas.

                        • Philippe MEONI Philippe MEONI 23 septembre 2008 14:29

                          Désolé d’être dur mais, sur la forme, l’article est à la hauteur de son titre : La grande confusion... Je ne sais si tenter de résumer les religions par l’adoration du contenu de pensées est adéquat, mais, bon, sur le fond, le sujet ne peut que rester passionnel faute de preuves physiques de l’existence d’êtres suprêmes appelés "dieux" ; Pourtant, que de guerres au nom de ces derniers ! Et en résumé, oui à la liberté de croire en ce qu’on veut, dieu des hommes ou des réverbères, du moment que chacun reste chez soi pour le faire sans emmerder la quiétude de ceux qui ont le droit de ne pas se plier à une quelconque croyance, confrontés au quotidien aux rites, discours et objets ostentatoires en vue du recrutement de nouvelles ouailles paranoïaques à la recherche du protecteur-sauveur... Le jour où on abolira les religions, les humains auront déjà beaucoup moins de fausses excuses pour s’entretuer... Des guerres moins hypocrites, quoi...


                          • Yannick J. Yannick J. 23 septembre 2008 14:41

                            @ Phillipe :

                            Bonjour ! cela faisait bien longtemps !
                            (je lis votre bio, et j’en partage ma foi le point de vue...)

                            entièrement d’accord avec vous, tant que quelque croyant de mon entourage n’est pas prosélythe ou emm...dant à mon égard, je m’en fiche comme de ma première chaussette...
                            à plus grande échelle ce serait tellement mieux d’arrèter de confondre religion et géopolitique....

                            en tout cas je plusse.

                            bien bonne journée !
                            yannick J.


                          • Philippe MEONI Philippe MEONI 23 septembre 2008 14:48

                            Bonjour Yannick, également heureux de vous revoir, après mon petit break, je viens reprendre un peu la température sur AV, avec espoir que les problèmes de modération de 2007 se soient quelque peu désormais dissipés ? Bonne fin de journée et à bientôt...  smiley


                          • kingofshifumi 23 septembre 2008 14:38

                            Un article d’une intense stupidité, d’une ignorance crasse, et d’une arrogance pestilencielle. N’étale pas tes croyances comme des vérités. Car tout ce que tu dis sur la mort n’est rien de plus que ta croyance personnelle. Comment oser prétendre que tu sais mieux que les autres ? Tu es juste un athée radical, pas de quoi se sentir supérieur.


                            • Lapa Lapa 23 septembre 2008 14:46

                              article fourre-tout bondé d’affirmations toutes faites qui pèche par manque d’analyse et de profondeur. 
                              L’opinion seule de l’auteur ne permet pas de lancer un débat constructif. Il aura du mal à convaincre vu la méconnaissances des notions de base.


                              • Philippe MEONI Philippe MEONI 23 septembre 2008 14:54

                                Bonjour Lapa, je pense que la seule véritable notion de base concrète reste de constater que la religion puisse faire gober, sans aucune preuve scientifique, à des êtres dits "intelligents" qu’il existe quelque part un super man si puissant pour avoir créé l’humanité qu’on se demande quel coeur il a à ne pas empêcher d’innocents gosse de crever de faim ou de guerre dans le monde, et sous ses yeux...


                              • Calito 23 septembre 2008 14:57

                                A voir votre photo, je vous ais confondu avec le gars du PS.


                              • Philippe MEONI Philippe MEONI 23 septembre 2008 15:40

                                Bonjour papy, et désolé, e ne comprends pas bien le rapport de votre commentaire avec les miens...


                              • Castor 23 septembre 2008 15:59

                                Philippe,

                                votre post m’interpelle...

                                Croire en un Dieu créateur ne signifie pas forcément que ce Dieu soit atteint d’interventionnisme.

                                Pour ce qui concerne la religion catholique, il me semble que le libre arbitre est même une composante essentielle de la nature humaine.

                                Si je devais croire un jour, j’imagine que mon Dieu serait à l’image d’un parent aimant qui guiderait plutôt que d’être omniprésent et omniscient.

                                Je suis pour ma part très admiratif des croyants, tout en étant souvent critique.

                                Renoncer volontairement à d’autres questionnements pour préférer croire aveuglément m’est toujours apparu comme une force plutôt qu’une faiblesse. Pourtant, cette force peut être dévoyée et utilisée à des fins bien humaines.

                                Je suis d’ailleurs surpris de constater que grimper dans l’échelle de l’instruction et de l’intelligence ne guérit pas de cette croyance, et qu’il se trouve d’éminents scientifiques qui ne doutent pas une seconde de l’existence d’un Dieu.

                                Il me semble malgré tout que plus l’on s’attache à l’idée d’un Dieu puissant et présent presque physiquement dans nos vies, plus l’on rejette l’autre qui n’aurait pas une croyance identique et plus l’on risque d’accepter d’agir en son nom dans des actes plus terribles les uns que les autres.

                                La rectitude et le dirigisme en matière de religion conduit à des guerres atroces.


                              • foufouille foufouille 23 septembre 2008 16:02

                                dieu etant omniscient, il savait tres bien que la pomme serait mange
                                donc on peut dire qu’il l’a mise la expres
                                donc l’homme n’est pas libre mais conditionne par la facon dont ton dieu l’a cree


                              • Philippe MEONI Philippe MEONI 23 septembre 2008 16:04

                                Bonjour Castor, c’est quand même bien au nom de dieu que sarah palin justifie le massacre en irak, non ? Or, est ce que tous les chrétiens ne pensent pas comme elle ? Qui sait si c’est bien ce que dieu voulait ou non ? Qui sait si c’est dieu qui demande au pape d’interdire l’usage du préservatif en pendémie de sida ? Où est donc la raison humaine dans une telle irrationnalité ?


                              • Castor 23 septembre 2008 16:17

                                Philippe,

                                La religion est pour moi une question spirituelle et ne doit pas être "terrestre".

                                Si elle le devient, elle stigmatise des comportements et force la différenciation entre croyances et parfois même entre différents courants d’une religion identique...

                                Mais vous forcez un peu en prétendant que "tous les cathos pensent que".

                                Vous comprenez bien que chacun vit sa foi d’une manière qui lui est propre et qu’il n’est pas cohérent de pointer des comportements "déviants" comme étant imputables à une religion en particulier.

                                Votre dernière question touche précisément ce que je voulais dire...

                                Dès que l’on donne une assise terrestre à la foi, toutes les dérives peuvent prendre corps.

                                Dans cette mesure, l’église (les églises) sont des outils d’asservissement de l’homme alors qu’à l’origine, elle(s) devai(en)t être vecteur de propagation d’une pensée humaniste et spirituelle.

                                Je crois profondément que nous (et ce nous est très général en ce qui me concerne) ne méritons pas les différents prophètes qui ont fait les différentes Fois que nous connaissons.


                              • Calito 23 septembre 2008 16:18

                                un super man si puissant pour avoir créé l’humanité qu’on se demande quel coeur il a à ne pas empêcher d’innocents gosse de crever de faim ou de guerre dans le monde, et sous ses yeux... "

                                Dieu a créé l’homme libre. Ok, cest un peu simpliste comme ca... Je tenterai de vous trouver un lien vers une explication plus détaillée. "

                                @papy.

                                Ce monsieur a la reflexion classique du jeune d’aujourd’hui. Habitué à voir l’état prendre en charge ses problèmes, il s’étonne que Dieu, sorte de super-président, ne prenne pas en charge les états.
                                 smiley


                              • Philippe MEONI Philippe MEONI 23 septembre 2008 16:28

                                D’où l’hérésie de vouloir faire des religions un "modèle public"... Tel que je l’écrivais plus haut, que chacun soit complètement libre de croire en ce qu’il veut dès lors qu’il ne veuille en faire une ligne comportementale directive pour toute une société... Pour exemple, que penser de l’Espagne qui a reconnu la scientologie telle une religion à part entière, avec les mêmes droits que tout autre dogme ? La foi, oui, l’église et ses dérives, non...


                              • Castor 23 septembre 2008 16:36

                                Sur ce sujet, c’est l’éternel débat entre laïcité et protection contre des dérives sectaires...


                              • Philippe MEONI Philippe MEONI 23 septembre 2008 17:37

                                "Sur ce sujet, c’est l’éternel débat entre laïcité et protection contre des dérives sectaires..."

                                En Espagne, ce débat et la dérive n’existent pas puisque la scientologie que vous appelez secte y est une religion au même titre que le catholicisme ou le protestantisme...
                                Au nom de quoi vous arrogez vous le droit de cataloguer une religion, reconnue, telle une secte ???


                              • Castor 23 septembre 2008 18:39

                                Heuuuuu...
                                là, vous me prêtez des intentions qui ne sont pas les miennes !

                                Je voulais seulement dire qu’il existe une frontière délicate entre libre exercice d’une religion dans un pays laïque et interventionnisme indispensable lorsqu’une secte se déguise en religion.

                                L’Espagne n’a pas fait ce choix s’agissant de la scientologie et je suis heureux de n’être pas espagnol !


                              • Castor 23 septembre 2008 18:50

                                Philippe,

                                c’est moi qui vous ai mal lu !

                                Si je comprends bien, vous vous insurgez contre la classification française de la scientologie ?

                                Je ne suis pas sûr de vouloir vous suivre sur ce chemin.

                                Pour ce qui me concerne, le fais de s’appeler "église de" n’est pas une caution suffisante. Je crois même savoir qu’il existe suffisamment d’éléments permettant de douter du caractère religieux et de lui préférer une démarche mercantile concernant la dianétique, support de cette religion auto-proclamée.

                                Mais cet avis n’engage que moi...et la commission parlementaire qui a planché sur le sujet !


                              • Castor 23 septembre 2008 18:51

                                le fait, bien sûr...


                              • Philippe MEONI Philippe MEONI 23 septembre 2008 20:37

                                Non non, castor, je ne m’insurge pas contre la classification française de la scientologie, je veux juste vous démontrer que ce que vous admettez vous, en qualité de religion, je le vois comme vous voyez, vous, la scientologie... Pour moi, les religions, telles quelles soient, dès lors qu’elle en passent par des leux de "culte", des églises, où on trouve de tout, c’est déjà du domaine sectaire à mes yeux, surtout lorsqu’elles tentent d’imposer une posture pseudo morale à un ensemble sociétal... Ai je été sufisamment explicite ?


                              • marc 23 septembre 2008 23:26

                                Papy

                                Vous voulez dire que Dieu a créé l’homme libre de le louer ou sinon de brûler en Enfer pour l’éternité ?





                              • Castor 24 septembre 2008 09:21

                                Philippe,

                                alors je suis d’accord avec vous sur le fond mais moins sur la forme et le force avec laquelle vous semblez "lutter".

                                 smiley


                              • Philippe MEONI Philippe MEONI 24 septembre 2008 09:50

                                Bonjour Castor, loin d’être une véritable lutte, mon désapointement est néanmoins proportionnel à l’irrationalité des adeptes des religions et des églises devant des faits scientifiquement prouvés dans la théorie darwin et encore malgré tout contestés par des postulats qui nient des évidences sans apporter la moindre preuve de leur contraire ou antithèse sérieuse pour expliquer leur posture...


                              • Castor 24 septembre 2008 10:01

                                Philippe, bonjour,

                                croire en l’incroyable peut paraître étrange, j’en conviens.

                                Il m’apparaît pourtant que la Foi (que je détache vraiment des "églises" au sens matériel) est au-dessus des faits que vous évoquez.

                                J’ai, là, tout de suite, envie de vous répondre qu’un réponse scientifique indiscutable n’est pas exclusive d’une intervention divine. Il n’y a donc aucune contradiction entre être croyant et avoir une démarche scientifique.

                                Maintenant, si vous évoquez les miracles de la Bible...il faut les voir comme une parabole et ne pas tout prendre au pied de la lettre (voir mon premier post vous répondant).

                                Voilà, bonne journée à vous !


                              • Philippe MEONI Philippe MEONI 24 septembre 2008 10:48

                                Oui Castor, nous sommes d’accord... Chacun est libre de sa propre foi mais personne n’est en droit d’exiger des actes d’autrui au nom de celle-ci...
                                C’est comme si je croyais en l’âme salvatrice du "saint haricot vert" et au nom de cette croyance, interdire à quiconque d’en manger... C’est aussi une parabole mais pas moins curieuse que celles employées par les religions...
                                Alors, je vous laisse volontiers croire en votre dieu, mais ne jugez pas ma luxure, que vous n’êtes d’ailleurs pas obligé(e) de voir, quand à moi, je continuerai à croire en mon saint haricot vert, sans vous interdire d’en manger... Est ce que le monde n’est pas meilleur ainsi ?


                              • Calito 23 septembre 2008 14:55

                                Bonjour,

                                Ce qui est amusant, c’est de constater que l’intolérance a changé de camp.
                                Finit le curé qui vous tape sur les doigts avec une règle. Place aux jeunes de 20 ans qui vous explique comment affronter la mort et bouffent du curé imaginaire (vous en voyez bcp dans la rue ?)

                                Je remercie l’auteur toutefois, car je sens bien qu’il a besoin de partagé sa vision des choses. Il doit reseentir comme une incompréhension vis à vis de tous ces gens qui se mettent à genoux devant RIEN.
                                Mais c’est que l’homme est par définition profondément illogique, on ne doit pas le juger si sévèrement.

                                C’est l’inconnu qui nous fait peur. Avec ou sans Dieu, nous auront toujours peur de la mort. Du reste, ce sujet ne devrait pas être abordé sans retenu, ni avec un minimum d’expérience. Sans aller jusqu’à recommander d’aller voir des personnes en fin de vie, un peu de bénévolat dans une maison de retraite a toujours calmé les plus farouches intolérants.

                                Cordialement à tous, croyants ou athés, nous sommes dans la même galère.

                                Calito.


                                • Philippe MEONI Philippe MEONI 23 septembre 2008 15:03

                                  Bonjour Calito, la peur de l’inconnu ne devrait pas empêcher le courage de l’affronter dignement sans se vouer à tous les saints trop honnètes et rassurants qui passent dans le coin... C’est ainsi que les sectes arrivent à oeuvrer si facilement, porteuses d’espoir, de réconfort et de réponses que les endoctrinés attendent, même les plus irrationnelles...


                                • Calito 23 septembre 2008 15:06

                                  Je ne dis pas le contraire.
                                  Cdlt,

                                  Calito.


                                • dom y loulou dom 24 septembre 2008 00:41

                                  très vrais, merci.


                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 23 septembre 2008 15:01

                                  Comme disait le regretté Coluche :

                                  Buvez, c’est mon sang, mangez, c’est mon corps, touchez pas, c’est mon cul.


                                  • Deneb Deneb 23 septembre 2008 15:13

                                    Merci, @ l’auteur pour ce rappel des faits concernant les rêveries infantiles de la civilisation humaine que sont les religions. Se pretendant gardiennes de la morale, ces croyances, qui ont à toute epoque historique fustigé le moindre écart de la pensée s’autoproclament aujourd’hui modèles de tolérance. Diabolisant le rire et la sexualité récréative elles s’eloignent de plus en plus de la pensée et vont être considérées dans le futur comme des maladies d’enfance de la société.


                                    • foufouille foufouille 23 septembre 2008 16:06

                                      pas si on regarde en detail
                                      meme si les monotheistes ont une longue periode d’obscurantisme
                                      au debut elles etaient differentes car elles cotoyaient des gros paiens
                                      en inde inde ils ont bien le kamasutra...........


                                    • Zygomar 23 septembre 2008 15:17

                                      Article creux, d’une platitude pompeuse et verbeuse s’appuyant sur une ignorance crasse et n’ayant d’autre objectif que de tenter de satisfaire un narcissisme pseudo-intello démesuré.


                                      • Philippe D Philippe D 23 septembre 2008 15:31

                                        "Cependant, qu’est-ce que le christianisme ?
                                        Or qu’est-ce que la pensée ?
                                        Sur quoi se base cette organisation ?
                                        Eh bien quelle est la vérité de tout cela ?
                                        Quelle est la vérité de dogmes et de traditions religieuses ?
                                        Quelle est la vérité des religions organisées ?


                                        Aussi, la résurrection dans son sens factuel n’existe pas....
                                        Aussi, cette personne, si elle a jamais existé, est morte...
                                        Aussi ne pouvant faire face à cet inconnu, nous aimons croire ....
                                        Alors, vous pouvez dire, mais si cela existe aussi bien ...
                                        Aussi, inventer un monde imaginaire après la mort est quelque chose ...
                                        Aussi, est-il possible de rester avec l’inconnu de la mort, ...
                                        Alors, vous n’avez plus besoin d’aucune croyance ...."


                                        Merci pour vos réponses définitives aux questions qui agitent le monde depuis 2000 ans, si seulement nos ancêtres avaient pu connaître Avox.  smiley




                                        • Le péripate Le péripate 23 septembre 2008 18:06

                                           Une lueur dans un océan de conneries...


                                        • polmeuris 23 septembre 2008 18:07

                                          @ Piffard,

                                          Depuis que tu as fait ton coming out d’intégriste catho de la secte de Lefèvre, c’est toi qui est la niaiserie décomplexée et tu n’attires personne que les ennuis.


                                        • Bulgroz 23 septembre 2008 15:53

                                          Si l’Europe n’était pas chrétienne, nous serions tous à ramer sur des bateaux pneumatiques pour rejoindre clandestinement les rives du conitinent africain et serions tous à exiger la régularisation des papiers algériens.

                                          Car, c’est bien connu, un fois régularisé en Algérie, on accède légalement sans visa à l’ensemble des pays africains.


                                          • foufouille foufouille 23 septembre 2008 16:09

                                            je suis pas chretien
                                            et on est tres nombreux
                                            je vois pas des milliers de personnes devant les eglises


                                          • foufouille foufouille 23 septembre 2008 18:13

                                            il y aussi le purgatoire pour les cures et les nouveaux convertis


                                          • Le Hérisson Le Hérisson 23 septembre 2008 16:12

                                             "Vous définissez ici l’idolatrie, et non la Foi chrétienne... "

                                            L’idoôlatrie et la "foi" ne sont que la même chose, une névrose, comme l’a indiqué Freud, qui peut changer de nom en fonction le lieu et la culture d’où l’’on parle.

                                            Mais il va de soi que, pour l’islam, la religion chrétienne est une "idôlatrie" et, évidemment, pour les chrétiens, l’islam est, à l’inverse, également une "idôlatrie"... 

                                            Tout ce petit monde des sectes et religions ne supportant de vérité que la leur et celle de leur dieu, alors que de preuve véritable d’existence d’un dieu, il n’y en a point. 


                                            • kingofshifumi 23 septembre 2008 16:26

                                              "L’idoôlatrie et la "foi" ne sont que la même chose, une névrose, comme l’a indiqué Freud, qui peut changer de nom en fonction le lieu et la culture d’où l’’on parle. "

                                              Tu considères donc les écrits de Freud comme des paroles d’Evangiles ?


                                            • chmoll chmoll 23 septembre 2008 16:35

                                              si un jour vous visitez la holding vatican bank,que vous entendez des gémiss’ments

                                              vous bilez pas c pas des esprits

                                              j’explik (c de l’all’mand)

                                              comme c la pratique principal de la holding vatican bank,ce que vous allez entendre c un rale de fin d’branlette

                                              allez chmoll en enfer !!!! i a interèt qu’jy vais !!! y a une buvette et jimmy hendrix


                                              • dup 23 septembre 2008 16:40

                                                Pour moi le Christ et les religions n’ont rien à voir ensemble . Bien que la secte de Rome prétend avoir le monopole , je pense que c’est une usurpation . Pour moi .. et ça n’engage que moi , il a été un guide pour montrer à l’humanité comment sortir de la ‘matrice’ ( ! attention ce mot prend 2 sens ) . Quand un aveugle guide un aveugle, la catastrophe est inévitable. Ils tombent tous 2 dans le fossé . Le fossé c’est la matrice . Ils renaissent à nouveau , ils sont de nouveau en enfer .Rien de substantiel change . Matrice dans le 2e sens est le monde matériel et impermant ou rien ne dure , ou la mort succède à la vie dans une ronde infernale. Je suis tenté de croire la récente découverte de l’évangile selon Judas , mis au jour il y a pas longtemps et qui condamne définitivement le monde matériel , création de Lucifer.

                                                http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_judas

                                                tu sacrifieras l’homme qui me sert d’enveloppe charnelle. Dit bien que le monde visible ne sera jamais que souffrance.

                                                Encore un autre texte qui invite à parcourir personnellement le pays sans chemin de la vérité. Il met en garde contre tous système de croyance .J’aime bien ce discours que je trouve pertinent pour séparer le Christ des religions :

                                                http://extraneens.free.fr/docs/l_ordre_de_l_etoile.pdf


                                                • Christoff_M Christoff_M 23 septembre 2008 17:09

                                                   Jésus était un révolutionnaire mettant en garde contre tous les nantis adorateurs de leur image et de leurs biens, égoistes et ne partageant rien...

                                                  il défendait les pauvres, les femmes, les malades memes les prostituées contre les représentants de l’ordre bougeois établi, les pretres des temples...

                                                  Beaucoup de gens l’oublient, dommage dans le fond rien n’a beaucoup changé !! les hommes sont ils hermétiques aux messages ou sont ils incapables de réfléchir et de regarder le passé et le fait qu’ils sont toujours dans l’erreur sacrifiant toute dignité à la course à l’argent et à la cupidité !!


                                                  • Philippe MEONI Philippe MEONI 23 septembre 2008 17:12

                                                    D’accord, jésus était un mec bien... Mais, Coluche a fait la même chose en son temps et pourtant, on a pas créé une religion pour en faire l’adoration...


                                                  • Philippe MEONI Philippe MEONI 23 septembre 2008 17:31

                                                    Peut être faut il commencer par bien dissocier foi et religion... Cette dernière n’est que l’instrumentalisation par l’homme des croyances aussi diverses que variées, non ? Que les uns ou les autres croient en l’existence du christ est une chose, mais croire en des pouvoirs irrationnels scientifiquement improuvables en est une autre... Et quand bien même, ceux qui voudraient y croire et appliquer les doctrines en ont tout à fait le droit mais par contre, qu’ils s’abstiennent de condamner, au nom de cette croyance, celles et ceux qui n’ont pas cette foi et vivent différemment... En bref, croyez, priez, psalmodiez autant que vous le voulez mais ne venez pas me juger si demain l’envie me prenait de vénérer le diable, vivre dans la débauche et forniquer par plaisir, j’en aurais autant le droit que vous qui vénérez votre dieu et ses vertus...


                                                  • Christoff_M Christoff_M 23 septembre 2008 17:43

                                                     J’ai parlé de Jésus, je pourrais vous citer l’abbé Pierre, Coluche a sans doute été chrétien dans ses actes sans le savoir tout en dénigrant l’Eglise dans certains sketches...

                                                    ce qui est important ce sont les actes, pas les paroisses que l’on fréquente !!

                                                    Ceux qui s’intéressent aux enveloppes et aux batiments n’ont rien compris à la religion en général...

                                                    Et dire qu’il y a des ignares qui mélangent les sectes, est ce qu’on vous demande de donner toute votre fortune et un chèque quand vous rentrez dans une église... ne mélangez pas l’original avec les poubelles qui parodient la religion pour capter des sommes colossales sur le dos de naifs...

                                                    je ne parlerais pas de la kabbale, scientologie ou autres, qui sont de vastes organisations mondiales, mafieuses basées sur l’ignorance de la plupart des gens !!


                                                  • Philippe MEONI Philippe MEONI 23 septembre 2008 17:53

                                                    Oui, c’est que j’explique... Si l’église dit que c’est pas bien d’utiliser des préservatifs alors que le sida fait des ravages, ça ne veut pas dire qu’un chrétien mettra cette hérésie en pratique... Ça ne remet pas en question la foi, mais juste l’utilisation de cette dernière par la religion aux fins que vous mentionez... Nous sommes d’accord...


                                                  • Savinien 23 septembre 2008 19:54

                                                    "Et dire qu’il y a des ignares qui mélangent les sectes". C’est précisément ce que vous faites, Mr Cristoff, en mettant Kabbale et scientologie dans le même sac. La Kabbale est une spéculation sur les lettres hébraïques, spéculation attestée dès le moyen-âge. A mon sens, un délire, mais pas plus risible que le dogme de l’Immaculée Conception. Quant à la scientolgie, une chose est sûre : elle n’a aucune origine médiévale ; son fondateur, Ron Hubbar, lui attribuant d’ailleurs une origine extra-terrestre... Dommage que ce vieux Ron n’est pas eu la bonne idée de rester sur Sirius... Ah cette manie qu’ont les prophètes de fouler le sol boueux de notre pauvre planète ! Fantaisie inexplicable...


                                                  • dom y loulou dom 24 septembre 2008 00:25

                                                    c’est inscrit en chaque sagesse cette liberté d’action qui nous est donnée... quand bien même certains préfèreraient que l’univers leur impose une dite bonne conduite, le fait qu’il nous faille chacun contribuer à cet équilibre est la manifestation justement du grand amour envers ses êtres qui témoigne dans ce fait.

                                                    En soi aucun sens spirituel, si je ne m’abuse, interdit à l’autre mais à soi. Et pour ma part je ne connais pas d’autre principe que l’amour comme vecteur de mesure et d’équilibre car quand j’aime l’amour donne la mesure.

                                                    Voyez.

                                                    La bourse s’effondre mais personne ne fait le lien entre le coût de ces massacres sans fin qui ruinent tout le monde maintenant depuis sept ans.

                                                    Officiellement il n’y en a pas... la crise des sub-primes... assez banalisant et scabreux pour que personne n’y comprenne rien sauf qu’il s’agit bien d’argent prêté qui n’existe pas... et où va-t-on chercher cet argent alors puisqu’il circule et qu’il est dépensé dans des super-armements ? ben voyons...chez tous les super alliés... qui s’échinent et glissent sur le tobogan que leurs bons copains si gentils leur ont concocté en trouvant normal cette aide en tribut à l’empire.

                                                    Ah bon, mais de quel empire exactement s’agit-il ? Il y a-t-il des empereurs cachés maintenant ? M.Bush se prend-il pour tel ou autre retraité au large sourire ayant les bras aussi longs que mille officines ?

                                                    Vous êtes avec ou contre nous... mais il voulait dire avec le dollar puisque certains ne sont pas autorisés à cohabiter sans qu’on leur cherche toutes les barbaries du monde... en voilà un truc de démagos patentés hein... peu importe finalement quelle fut la cible, sauf qu’elle contient évidemment beaucoup d’intérêts matériels comme le pétrole et autres ressources énergétiques jusqu’à l’héroïne... ensuite nourrir un groupuscule sauvage est aisé et puis on le filme et on fait tout pour lui assurer le pouvoir sur une nation. On extrapôle, on execute, on terrorise si bien que tout le monde est persuadé que le danger est partout et que le seul moyen d’être en sécurité est d’être entouré en permanence de gardes armés coincés en escadrilles serrées toutes armes dehors, de manière à couvrir chaque millimètre carré de la bonne vieiille mère planète-mère. On y étouffe mais tant pis, on peut rien y faire et on risque un peu moins les bombes des talibans.

                                                    ...

                                                    Où est notre lien au vivant dans de telles folies mentales ?

                                                    Si on enlève à l’amour l’espace ou si on fait tout pour le tenir loin de soi... comment pourrait-on le voir venir ?

                                                    Comment un enfant afghan pourra vous dire qu’il n’est pas un terroriste, qu’il n’a pas choisi le lieu de sa naissance, qu’il a appris que Dieu est grand et que nous sommes des merdes qui pouvons crever pour honorer les morts... comment va-t-il vous expliquer que les talibans existent autant pour vous que pour lui, mais que lui il doit les subir parce que vous pensez qu’il est lui-même un taliban.

                                                    Comment pourra-t-il vous dire qu’il ne sait même pas que vous croyez qu’il veut vous obliger à changer de mode de vie et qu’il sait instinctivement que lapider une femme ne saurait être naturel qu’à des fous.

                                                    Il saura aussi, mieux que vous, comme Dieu est vraiment grand, comme ses voeux seront exaucés, comme dans l’esprit de l’amour il gardera son visage tandis que d’autres le perdent durant leur vivant. Il l’aura déjà vu tandis que d’autres ne voient rien tous les jours à la télé. 

                                                    quand le dollar était déjà banqueroute.

                                                    Quel rapport avec notre propos et que vient faire cette préoccupation constante dans cette discussion ?

                                                    Aucun justement.

                                                    Etrange que cela ne vous ait pas forcément sauté aux yeux depuis le début.

                                                    ...

                                                    Les justifications données outre la vengeance crasse avaient tout d’un plaidoyer de devoir divin... pourtant quelqu’un de démocrate veille et circonscrit son propre penchant dictatorial plutôt que d’essayer de le pratiquer sur l’autre et de vouloir le rectifier. Comme chrétien

                                                    finalement cette guerre contre le terrorisme en est un exemple flagrant de pratiquer une religion zélée sur tout le monde... sauf sur soi. Voilà ce que nous apprend cette macabre histoire que nous traversons. Elle est tout sauf la chrétienté.

                                                    J’en prendrai aussi de la graine. mais si.

                                                    Il y a une justice de l’Amour, il n’y en a pas de plus généreuse, ele est emplie de miséricorde au point que nous nous punissons nous-mêmes devant elle, mais elle existe.

                                                     


                                                  • Philippe MEONI Philippe MEONI 24 septembre 2008 10:59

                                                    Bonjour dom,

                                                    "Comment un enfant afghan pourra vous dire qu’il n’est pas un terroriste, qu’il n’a pas choisi le lieu de sa naissance, qu’il a appris que Dieu est grand et que nous sommes des merdes qui pouvons crever pour honorer les morts... comment va-t-il vous expliquer que les talibans existent autant pour vous que pour lui, mais que lui il doit les subir parce que vous pensez qu’il est lui-même un taliban..."

                                                    C’est aussi valable dans ce sens, non ? :

                                                    "Comment un enfant américain chrétien pourra vous dire qu’il n’est pas un terroriste, qu’il n’a pas choisi le lieu de sa naissance, qu’il a appris que Dieu est grand et que nous sommes des merdes qui pouvons crever pour honorer les morts... comment va-t-il vous expliquer que les américains chrétiens existent autant pour vous que pour lui, mais que lui il doit les subir parce que vous pensez qu’il est lui-même un taméricain chrétien..."

                                                    N’est ce donc pas le moment de supprimer les religions ? Non pas la foi, propre à chacun, mais toutes les religions assassines qui font croire qu’elles existent pour le bien de l’humanité mais lesquelles en réalité ne font que détourner la crédulité humaine à des fins politico financières guerrières ?


                                                  • Zawgyi 23 septembre 2008 17:52

                                                    En tant qu’athée, je partage le fonds de l’article. Mais, la méconnaissance des religions dont fait preuve l’auteur dessert finalement ceux qui comme moi croient que les religion sont un construit historique et culturel. Cet article ne servira une nouvelle foi à alimenter les clichés que colportent les croyants à propos des athées, de leur méconnaissance des religions, de leur manque de spiritualité.

                                                    Pour revenir sur quelques erreurs retenues dans cet article fouilli :

                                                    - Je ne sais pas si le christianisme est vraiment la première religion du monde comme vous le dites. A voir. Tout dépend comment on l’entend : parle-t-on des pratiquants ou simplement des baptisés ? De plus, parler du christianisme comme d’une seule religion homogène est absurde : certains mouvements protestants ont autant à voir avec les catholiques que les cathares à leur époque. Certes, ils partagent le Livre et croient dans le Christ, mais cela ne suffit pas à en faire une même religion. Les premiers bouddhistes mahayanistes n’ont-ils pas repris nombre de divinités hindoues. Et que dire du panthéon romain copié sur celui des grecs. Donc, non, il n’y a pas un christianisme uni et donc pas une religion majoritaire, mais une multitude de croyances chrétiennes qui ne forment pas un bloc homogène.

                                                    - J’en viens ainsi à ma deuxième remarque : toutes les communautés chrétiennes ne dépendent pas d’un clergé organisé et hiérarchisé. C’était justement l’objet de la réforme : permettre à l’homme une relation directe avec Dieu en dehors de l’Eglise. D’où la naissance du protestantisme qui ne reconnaît pas le Pape. Aussi, l’auteur, en voulant parler des religions en général ne parle finalement que du catholiscisme.

                                                    - Cet ethnocentrisme se retrouve dans son association maladroite et difficilement validée entre matérialisme et sentiment religieux. Sans doute associe-t-il la ferveur accompagnant la venue du Pape à la teneur actuelle de la société française et de la civilisation occidentale en général. Cependant, si je puis me permettre, la dévotion et la foi n’ont pas attendu la société de consommation et le capitalisme pour se développer. Le fait qu’il y ait une recrudescence de la foi à notre époque explique tout simplement le fait que le mode de vie fondé sur la consommation matérielle ne répond pas à toutes les questions quand il n’est pas accompagné par une augmentation du savoir. Et oui, les gens savent lire, savent utiliser un ordinateur, savent utiliser tous les jours une carte bleue, mais ils croient encore que le monde a été fait en sept jours car la connaissance scientifique de l’univers n’est malheureusement pas assez vulgarisée et étendue à l’ensemble de la société. D’où un nombre important de cadres supérieurs qui rejoignent les sectes. Le niveau de vie n’est pas paralèlle à celui des connaissances.

                                                    - Par ailleurs, les raccourcis rapides et brouillons entre toutes les religions dans l’article sont assez dérangeants. Pour rappel, il n’y a pas de Dieu tout puissant dans le Bouddhisme. A l’inverse du Christiannisme ou de l’Islam. Pas de pape non plus (à part pour la partie infime que représentent les lamaistes tibétains) mais plutôt un clergé très diffus et décentralisé. Il s’agit en fait d’une philosophie. Ce n’est donc pas en cela que l’on peut rapprocher le Bouddhisme, l’Hindouisme, l’Islam, etc. Il faut pour cela se rapporter à ce que disait Mircea Eliade : la religion, c’est une relation au sacré. Le dogme est donc totalement différent entre hindouisme, bouddhisme et christianisme par exemple, mais l’on retrouve s’est vrai des comportements, une relation au sacré, au monde, qui est la même : la prière, l’offrande, la relation transcendentale avec une entité supérieure, une explication du monde, de l’après-mort, etc. C’est ce qui a fait dire à beaucoup d’ethnologues qu’il existait probablement une religion originelle unique d’où proviennent toutes les autres qui lui sont postérieures. Certains parlent de polythéisme ou d’animisme primordial. D’autre placent le monothéisme à l’origine de tout. Freud, lui, faisait naître cette origine commune dans l’esprit même de l’homme, dans son insconcient. Ce qui a fait dire à Jung qu’il existait un inconscient collectif à l’origine de tous nos mythes. La vérité est que l’on en sait rien car on ne peut remonter jusque-là.

                                                    Quoiqu’il en soit, on sait pour certain que la Bible est une création humaine. On peut en dater l’écriture, retrouver en son sein les références au Noun égyptien, à Isis et Horus, à la naissance du Dieu Thot. On a retrouvé l’origine du mythe du Déluge sur les bords de la Mer Noire. On n’a pas retrouvé de traces de l’Exode à une époque où les Egyptiens gardaient traces des événements majeurs de leur époque. Et les datations de la Bible sont au mieux décalées de plusieurs siècles. Tout cela on le sait et je suis d’accord pour dire qu’il est inconcevable que l’on puisse encore croire à de telles fables. Autant de critiques peuvent êtres apportées au Nouveau Testament. Je suis donc d’accord avec l’auteur sur le fond.

                                                    Mais, il y a la manière de le faire. Ecrire des articles confus et non documentés ne fait que desservir l’athéisme scientifique, moral, spirituel, moniste que beaucoup s’évertuent à défendre pour le bien de tous. Cela ne contribue qu’à colporter l’image que continue à donner de nous l’Eglise, son pape et notre Président, des êtres vivants dans l’ombre et le matérialisme, à la pensée et à la morale litigieuses, à la spiritualité limitée, au mode de vie décadent et immoral.

                                                    Pour finir, ce n’est pas parce que l’on a été éduqué dans un milieu religieux que l’on devient croyant soi-même et que l’on continue à perpétuer la foi comme l’affirme l’auteur. J’en suis la preuve vivante - et je suis loin d’être le seul - ayant grandi dans une famille catholique traditionnelle et étant allé à l’école chez les Jésuites. Je n’en suis pas moins devenu un athée convaincu. Mais, comme pour le cancer, pour lutter contre une maladie, il faut la connaître, et pour lutter contre les théologiens, il faut étudier son sujet.

                                                    Alors, évitez d’écrire des articles contre la religion bourrés de clichés et peu clairs. Cela ne fait que desservir notre cause, pourtant ô combien noble, mais tellement mise à mal par ce XIXe siècle comme l’avait prédit Malraux.


                                                    • polmeuris 23 septembre 2008 18:05

                                                      Ce qui est typique de ce journal, c’est que le premier venu veut nous résumer l’histoire du monde en un article de même pas 30 lignes le plus souvent, et tout ce qu’il gagne c’est qu’il a l’air mais vraiment très con à la fin de l’article.

                                                      Franchement j’vois rien d’autre.


                                                    • Zawgyi 23 septembre 2008 18:08

                                                      C’est malheureusement le problème de tout débat sans filtre. Cela me rappelle une affiche humoristique disant : "la dictature c’est ferme ta gueule et la démocratie c’est cause toujours". Je serais vraiment intéressé si vous aviez l’adresse d’un forum sur lequel on peut discuter de sujets importants de société sans voir s’épancher toutes les théories du complot les plus douteuses ou les clichés mal documentés de philosophes de comptoir... Merci d’avance !


                                                    • dom y loulou dom 23 septembre 2008 22:34

                                                      merci Zawgyi pour ce bel effort



                                                      • TimeLord Wetz25 24 septembre 2008 03:54

                                                        à Zen. 
                                                        Merci pour le lien !
                                                        Franchement, je n’arrive pas à croire qu’il y ait encore des gens pour tenir de tels propos !


                                                      • Castor 23 septembre 2008 19:40

                                                         Amusant...

                                                        Quoi qu’ils disent, les posteurs estampillés zozos sont moinssés.

                                                        J’aimerais assez l’explication de Sysiphe et consorts sur cette étrangeté, je pensais que c’était un jeu puéril, voire anti-démocratique.


                                                         smiley


                                                        • Castor 24 septembre 2008 09:38

                                                          Papy, Sampiero et InVinoVeritas,

                                                          Ces manuscrits seraient effectivement pour le mécréant que je suis une excellente nouvelle et seraient susceptibles de me réconcilier avec l’idée de la foi...

                                                          Il me paraît toutefois évident que la foi purement abstraite, débarrassée de ses rituels terrestres ou de ses lieux de culte, doit être une foi plus difficile à vivre.
                                                          De fait, donc, il me paraît difficile de reprocher aux croyants cette tendance à vouloir se regrouper autour de rites dans des lieux consacrés...
                                                          C’est comme chez les alcooliques anonymes...on se sent plus fort entouré des siens, seul, on est vite alpagué par le malin !

                                                          Mais il est vrai que vu de l’extérieur, il ne reste que le côté mercantile et idolâtre de la chose, que l’on aura vite fait de brandir et de mettre en avant comme pour s’en prémunir.

                                                          J’aurais tendance à être impitoyable avec les marchands du temple et les "Gentils Organisateurs" mais bienveillant avec les "Gentils Membres" venus pour partager !
                                                          Comme dans toute question, il faut faire la part des choses et éviter de jeter le bébé avec l’eau du bain.


                                                        • quatzyeux 3 février 2009 04:37
                                                          Salut Sampiero,
                                                           
                                                          Pourtant Dieu est descendu dans la maison construite par Salomon, fils de David (2Chroniques 7 verset 1 à 3).
                                                           
                                                          L’esprit de Dieu est en toute chose et en tout être.

                                                        • Cha-No-Yu 23 septembre 2008 20:07

                                                          Effectivement, la grande confusion...

                                                          Je comprends que l’on veuille dénoncer les archaïsmes de chacune des religions (comme des autres croyances, d’ailleurs...).
                                                          Mais, il faudrait aussi sortir soi-même de l’argumentaire archaïque !

                                                          Intéressez-vous plus en profondeur à ces religions, vous diriez moins de bêtises et pourriez découvrir des choses intéressantes ! Si !

                                                          Paix à nous tous.


                                                          • jp34 23 septembre 2008 20:46

                                                            Toutes les religions sont respectables...........

                                                             ..............à l’instar de toute création humaine.


                                                            • Voltaire Voltaire 23 septembre 2008 21:49

                                                              J’avoue avoir un peu de mal avec cet article. Je n’en saisis pas la logique, l’argument initial, l’objectif, le fil conducteur. Evidemment, il n’est pas possible de traiter de l’ensemble de ce sujet en un article aussi bref, mais vous vous compliquez la tache en mélangeant la substance (les raisons pour lesquelles l’homme a un croyance religieuse), la forme (le dogme, les rites...), et l’utilisation du religieux (le pouvoir politique ou de contrôle qu’il permet). Je vous recommande donc de reprendre et clarifier votre article si vous souhaitez susciter un débat plus constructif.


                                                              • Savinien 23 septembre 2008 22:07

                                                                Aux fumeuses consolations de la religion, je préférerais toujours l’élégance d’Epicure qui dit, à propos de la mort : "Le plus terrifiant des maux, la mort, n’a donc aucun rapport avec nous, puisque précisément, tant que nous sommes, la mort n’est pas là, et une fois que la mort est là, alors nous ne sommes plus."( Lettre à Ménécée). Mais les "grandes" religions monothéistes en ont décidé autrement, elles ne veulent rien savoir de cette sagesse quasi axiomatique qui rend les Dieux superflus ( sans pour autant en prohiber le culte, délicatesse qu’ignoreront complétement les sectateurs judaïques et leur descendance Chrétienne). Elles veulent au contraire, ces religions, que nous pleurions, que nous souffrions : elles ont un besoin vitale de larmes et de cris. Car, dans leur logique mortifère , il est absolument nécessaire de nous crucifier et d’instiller l’angoisse pour chaque instant de vie, rendant ainsi caduc le remède Epicurien. Les poylinésiens - ou quelque autre peuplade, je ne sais plus - ont pleinement raison d’appeler les missionnaires "adorateur du Dieu cadavre". Point de vue parfaitement justifié : à la différence des tortues ou des esgargots qui portent une carapace pour se protéger des prédateurs, nous autres humains, avec la religion, nous nous sommes fabriqué une carapace bien particulière, dont l’unique but est de nous dévorer de l’intérieur... Remarquable invention, grand merci aux religions d’avoir su pousser si loin l’art de culpabiliser... Je comprend mieux pourquoi le seigneur Dieu n’aimait pas voir Adam se promener à poil...


                                                                • dom y loulou dom 23 septembre 2008 22:28

                                                                  magnifique Savinien


                                                                • TimeLord Wetz25 24 septembre 2008 04:14

                                                                  Excellent résumé, Savinien !
                                                                  En effet, les religions monothéistes semblent fonctionner sur ce principe, mais quel meilleur levier que la peur ? En maintenant une population dans la peur constante, on peut aisément la contrôler !

                                                                  La religion chrétienne (et les autres) prétendent vouloir améliorer le monde alors qu’elles n’aspirent qu’à une chose : le contrôler, s’accaparer le plus de croyant, et régner !

                                                                  Benoit XVI s’en prend aux musulmans, mais a-t-il pensé aux actes perpétrés par l’Eglise elle-même, les massacres au nom d’un dieu ? Ce qui m’a toujours fait rire, c’est le combat que se livrent les trois grandes religions monothéistes, à vouloir convaincre que leur dieu et le vrais dieu...ça me rappel toujours l’image de deux gosses dans un bac à sable qui se battent pour un seau ! "non, il est à moi !" "non, c’est le mien !"...

                                                                  Après, il est vrai que parfois les religions peuvent aboutir à quelque-chose de bien...mais rarement, par exemple, j’ai grandit dans un petit village, et je peux vous dire que les seuls pratiquants qui allaient à l’église le dimanche passaient leur semaine à baver dans le dos de leurs voisins, et se rendaient à la messe pour...critiquer encore ! Quel bel exemple !


                                                                • Claude Simon Tzecoatl 23 septembre 2008 22:09

                                                                  Le christianisme a une spécifité :

                                                                  Il n’y a pas trop de conneries étalées dans les Evangiles, hormis son ascience.


                                                                  • dom y loulou dom 23 septembre 2008 22:24

                                                                    c’est intéressant de voir que l’on s’attache aux leviewrs de pouvoir plutôt qu’à la sagesse.

                                                                    ce sont les enseignements qui importent, ceux de l’enseigneur quel que soit son temps car (et ce sont les grecs qui avaient ce mot pour décrire le "phénomène") cristos, le logos solaire, la consciencee irradiante ou universelle qui englobe tout ne peut mourir et ne dépend pas des hommes ni de leurs institutions, tandis que Jesus est mort sur la croix. Voilà l’affaire de la résuréction, est si difficile à comprendre ? Voilà ce qu’en dirait un boudhiste, jesus est devenu cristos ou Bouddha en s’éveillant.

                                                                    Et donc oui, on peut comprendre ce qu’il disait, qu’il est toujours présent sitôt qu’on pense ou parle de lui. Aucun de nous ne peut sortir de la conscience complète... pourquoi le voudrions-nous d’ailleurs puisqu’il est illimité ?

                                                                    Mais entre les enseignements et les règles dogmatiques que d’autres ont imposé à leurs croyants il y a parfois des mondes.

                                                                    Nier l’esprit pour se rabattre uniquement sur les murs des églises plutôt que de se préoccuper de l’amour qui y est présent ou non, voilà qui amena en son temps l’inquisition espagnole et ses cortèges de massacres sordides.

                                                                    Pourquoi vous en soucier si, apparemment, vous en êtes si loin ? Qu’est-ce qui vous chiffonne dans le fait vivre et laisser vivre ? je pense là aux pratiques "étranges" de la prière... pour quelqu’un qui nourrit son sens de lien avec le monde vivant cette description de la prière est très étrange en effet.

                                                                    Vous voulez réellement connaître ce qui fut à la base de toutes les religions ? La mémoire que nous ne devons pas oublier au risque d’y perdre notre monde ? Alors d’autres ce sont penchés sur ces questions et ont trouvé des réponses que l’unibvers lui-même nous dévoile. A chacun de les dévoiler... on vous donne un coup de pouce quand même... alors profitez-en.

                                                                    www.ludus.ch pour un nouvau siècle où ne régiront pas seulement l’or, les cailloux et les canons, mais l’eau, l’air et la rivière.


                                                                    • Zawgyi 24 septembre 2008 17:11

                                                                      Je partage à la fois votre point de vue... et à la fois pas. Je m’explique : il est vrai que nous avons tendance bien souvent à nous attacher à la forme que prenne les religions, plutôt qu’au fond. Dans le fond, si l’on ne retient que l’essence même du message, il serait difficile de critiquer n’importe laquelle des grandes religions, dès lors qu’il s’agit d’un message de paix, d’amour, etc. Une sagesse, une morale qui ne peut qu’inspirer. Malheureusement, on est obligé de retomber dans la philosophie de Socrate : ce que vous décrivez ici n’est que le monde des idées. Comme l’on dit : "la perfection des hommes n’est jamais dans leurs actions, mais dans leurs intentions". Car finalement, si l’on suit votre raisonnement éthéré, on pourrait dire la même chose de bien des idéologies politiques, sans avoir besoin d’introduire la dimension de sacré et de divinité, pour trouver une spiritualité qui nous permette de vivre moralement, dans l’amour et dans la paix. C’est ce que j’essaie de faire à titre personnel en me raccrochant à l’essence du message des siècles des Lumières et de la Déclaration des Droits de l’Homme. Personnellement, la Déclaration d’indépendance américaine par exemple me fait tout autant vibrer qu’une révélation divine pour un croyant. On n’entend plus les hommes politiques s’exprimer ainsi de nos jours. On pourrait même dire finalement que dans son essence même le communisme est une excellente idée... On sait pourtant où cela à conduit : à plus de morts que le nazisme.

                                                                      Ainsi, je partage votre point de vue sur l’attachement que nous devons avoir vis-à-vis du fond du message. Mais n’oublions pas que les religions ont la prétention de détenir un message de vérité absolue et d’orienter la vie des hommes dans ce qu’elle a de plus quotidien, de plus privé même. N’oublions pas que les religions, dès lors qu’elles nécessitent une interprétation du message par le biais d’un medium, d’un shaman, d’un imam ou d’un prêtre, s’appuient sur une organisation humaine chargée de transmettre et de faire appliquer le message divin. Dès lors que ces hommes sont avant tout humains, même si un faible nombre d’entre eux deviennent des saints, les dérives sont inévitables. Ainsi, le religion, en ce qu’elle propose aux croyants de se regrouper autour d’un même dogme est porteuse de ses propres germes d’intolérance, d’exclusion, de violence, d’extrêmisme, dont elle ne peut se départir. C’est un peu comme la logique du Yin et du Yang : l’un ne va pas sans l’autre. Sauf qu’au lieu de chercher un équilibre entre l’humain et l’ascète qui sont en nous, le but de la religion est de faire pencher la balance uniquement d’un seul côté, celui de l’ascète. En cela elle est vouée à l’échec dès le départ : ceux qui y parviendront deviendront nécessairement des extrêmistes coupés du reste de leur congénères, considérés alors comme des hérétiques. Ceux qui échoueront devront malgré tout subir le joux de ces quelques extrêmistes, et ainsi nait la violence.

                                                                      C’est justement ce qu’avait appris Siddharta avant de devenir Bouddha : l’extrême est malsain, l’absolu n’existe pas, tout est relatif. Le mal est tout simplement ce qui apporte de la souffrance et non pas un pêcher que l’on ajoute ou que l’on enlève à une liste selon les époques.

                                                                      Je dois avouer être assez choqué de voir un théologien comme Benoît XVI détouner allègrement le message qui est au fondement même du christianisme tout en faisant le thème même de sa première concorde : l’amour. Jésus a toujours parlé de l’amour de manière absolue, sans limite, sans exclusion. Condamner l’homosexualité est par conséquent une aberration. De même que refuser le sacrement aux remariés. Jésus n’a jamais parlé d’une séparation du rôle des hommes et des femmes dans la société (il est vrai qu’à son époque machiste, cela coulait de source, il n’avait pas besoin d’en rajouter une couche). Quoiqu’il en soit, le refus perpétuel d’accorder la prêtrise aux femmes est là-encore une aberration si l’on s’en tient au message même.

                                                                      Bref, c’est pour cela que je suis athée. Partant du principe que l’on peut faire le bien, être moral et spirituel sans forcément avoir besoin de la religion. Nous n’avons pas besoin de Dieu. L’idée de Dieu nous infantilise (c’est pas pour rien qu’on l’appelle Notre Père), nous attendons un commandement pour agir sur le monde comme notre intelligence devrait nous pousser à le faire. Nous sommes des enfants gâtés, incapables de nous auto-déterminer mais certains de notre supériorité sur le reste de la "création", de la nature. C’est pourtant elle qui nous a engendré (et non pas créés). Et nous attendons un buisson ardent pour la sauver, pour nous sauver. Pourtant notre intelligence, à l’inverse de ce que nous font croire les religions monothétistes, ne nous donne pas plus de droits, mais plus de responsabilités vis-à-vis du monde qui nous entoure. Ce n’est pas à la planète de prendre soin de nous, ce n’est pas un self-service. C’est à nous, du fait des capacités que nous possédons, de nous comporter en adultes et de prendre notre destin en main, de sauver les autres espèces qui n’ont pas comme nous la capacité d’inventer les moyens de leur propre survie.

                                                                      Mais au lieu de retrousser nos manches en adultes responsables, nous regardons le ciel comme des enfants, soi-disant faits à l’image d’un Dieu tout-puissant (rien de ce que je vois autour de moi ne me conforte dans cette idée) attendant un message divin pour nous sauver. Tant nous sommes certains que nous valons la peine de l’être. Mais en orphelins que nous sommes, nous apprendrons bien vite que l’univers n’a que faire de nous .

                                                                      C’est pour cela que je suis athée. Nous n’avons pas besoin de Dieu pour mettre en place une société morale et pacifiste. Nous n’avons pas besoin de Dieu pour nous sauver ou sauver le monde. Nous n’avons pas besoin de Dieu pour être spirituel, pour méditer face à la beauté et aux mystères du monde. Et lorsque nous aurons réussi à faire cela par nous-même, s’il y a finalement vraiment un Dieu, je suis certain qu’il saura reconnaître les siens.

                                                                      PS : pour revenir à votre analogie entre le Christ et Bouddha, je trouve que c’est une méconnaissance de la notion d’illumination pour les Bouddhistes. L’illumination c’est la révélation que rien n’existe, que rien n’est permanent, pas même ce que Freud appellerait le moi et le soi. Tout est impermanent. Et en rompant ainsi le cycle du Karma, le Samsara, on cesse d’exister, on ne se réincarne plus et on atteint le Nirvana, qui n’est pas un lieu ou un paradis, mais un état de non-être. Ainsi, Jésus et la vie éternelle n’ont pas grand chose avec le bouddhisme.


                                                                    • quatzyeux 3 février 2009 04:07
                                                                      A l’attention de Zawgvi,
                                                                       
                                                                      Je te donne tout à fait raison, normalement on n’a pas besoin que Dieu interviennent dans nos vie et Il ne demande que cela. Mais malheureusement, les hommes ne parviennent pas à s’unir pour sauvegarder la santé du monde. Ils sont divisés car le pouvoir et la convoitise sont toujours prioritaire pour certains. Le temps de vouloir réussir cette exploit de s’entendre et l’humanité aura eu le temps de disparaître complètement en polluant complètement les océans, l’air, la nature, les animaux et sa propre race et en terminant par une guerre de possession suicidaire. En tous les cas, tu ne peux qu’espérer qu’Il intervienne, sinon vue la situation actuelle notre fin semble proche. S’il devait intervenir, dans sa grâce, ce serait uniquement pour la minorité qui n’a pas mérité l’ingratitude humaine.
                                                                       
                                                                       

                                                                    • Savinien 24 septembre 2008 00:12


                                                                      En tant qu’athée hermétiquement fermé aux simagrés religieuses, je n’ai trouvé qu’un seul argument en faveur de la "surnature". Le voici : nous avons existé à un moment donné, petit point sur la page infini de l’éternité, et celà aucune puissance, fut-elle divine, ne peut nous l’enlever. Qu’on s’arrète là-dessus un instant : aucune Divinité ne peut reprendre l’être une fois que celui-ci a surgit, l’être étant cette chose qui sitôt conçue s’échappe des mains des Dieux pour courir à sa guise... Etrange non, cette faculté de notre être à tenir en échec la Toute Puissance Divine... Ce Dieu Tout Puissant ne peut faire que nous n’ayions jamais existé. Nous sommes en quelque sorte éternels ; cinquante "big bang" n’anulleront pas le fait que nous ayions existé à un moment donné. Pourquoi les religieux n’ont-ils pas recours à cet argument fort troublant et si simple : nous existons pour toujours puisque nous avons au moins existé une fois, pour une fraction de seconde ? Sans doute que cet argument donne des suées aux théologiens quant ils défendent leur cher principe de "Toute Puissance"... Histoire de pouvoir donc que la religion... Le pape et les théocrates de tout poil peuvent dormir sur leur deus oreilles : car ce n’est pas demain la veille qu’on recherchera Dieu dans le chas d’une aiguille... Voilà pour le quart d’heure mystique de l’athée... Mais celà ne prouve rien et je persiste à penser que l’hypohèse sans Dieu demeure plus digne et plus conforme au génie humain...


                                                                      • Christoff_M Christoff_M 24 septembre 2008 06:19

                                                                         Dieu voit ce qu’il y a en toi...si tu ouvres les bras, pas si tu te replies dans le denni...

                                                                        Si tu es fermé buté il ne peut pas échanger avec toi... si tu es ouvert en attente, tu recevras beaucoup de choses, c’est le principe de la foi, celui qui ne veut pas essayer, se donner la peine, ne comprendra rien toute sa vie et sera aigri....

                                                                        Et vu les réactions d’ignorance et les esprits obtus de nombreuses personnes ici, je pense qu’il manque à beaucoup de croire et d’avoir une autre clairvoyance !!

                                                                        Je ne parle pas des laicards bornés chez qui la fermeture de l’esprit tourne à la bétise... comment juger quelqu’un ou quelque chose que l’on ne connait pas... cela c’est vraiment de l’intégrisme intellectuel...

                                                                        merci à papy pour ses interventions modératrices dans le sens ou il ne croit pas mais il reconnait qu’on ne peut pas juger sans s’intéresser à quelqu’un ou quelque chose !!

                                                                        Le jugement de l’autre est bien une spécificité de la société laique, qui est tu homme de peu de foi pour juger les autres !!



                                                                      • Zawgyi 24 septembre 2008 17:29

                                                                        Si je puis me permettre, les religieux émettent eux-aussi de nombreux jugements, même encore à notre époque. Sans remonter dans l’histoire à la Sainte Inquisition ou aux croisades, il suffit de reprendre les propos de notre actuel docteur en théologie et pape :


                                                                        - le message de l’évangile est jugé supérieur à celui du coran : référence à la septième discordre au XIVème siècle (je pense que l’on peut trouver des citations plus récentes quand même) où l’empereur de constantinople interpellait un imam persan en référence aux méthodes d’expansion de l’Islam (j’imagine que l’Eglise a oublié la Saint Barthélémie ou Isabelle d’Espagne).

                                                                        - le jugement porté à l’encontre de l’homosexualité jugée contre nature, alors que l’homosexualité est justement documentée dans la nature.

                                                                        - La référence aux revendications de Mai 68 jugées uniquement comme étant (et je cite) "nihilistes" par le Pape actuel.

                                                                        - Le fait que le pape juge l’agnosticisme, le relativisme et la laïcité comme les fléaux de notre époque (là encore ses propres mots).

                                                                        - Le fait qu’un labellise perpétuellement les athées comme nihilistes, immoraux, incapables de spiritualité.

                                                                        - Le fait enfin, et l’on en revient au fondement même de ce qui rend la religion dangereuse, qu’il remette en question le relativisme, pourtant accepté par Jean-Paul II, et qu’il décrète que l’Eglise catholique est la seule détentrice du vrai message. Je n’invente rien, il est facile de retrouver ses propos exacts. C’est quand même curieux de se dire que les peuples de l’antiquité faisaient preuve de plus de tolérance que l’homme moderne, en ce que personne n’avait la prétention de détenir la vérité absolue et qu’il était accepté que chaque cité ait sa religion.

                                                                        Ces propos qui sont tout sauf des message d’amour, de paix et de tolérance sont porteurs de violence, alors même qu’ils proviennent de la bouche du garant du message divin, du message d’amour du Christ sur terre. Il ne faut pas s’étonner ensuite que les réactions des athées soient à la mesure de ces provocations. Pour reprendre une parabole de l’Evangile sur l’ivraie et le bon grain : "on ne récolte que l’on sème".

                                                                        Bien qu’athée, je partage au moins une chose en commun avec vous : je suis désolé que l’on ne puisse mettre en place de dialogue rationnel , apaisé, documenté, poli, pacifique et respectueux sur ce forum. Un dialogue qui irait au-delà des clichés. Mais, je n’en reste pas moins convaincu que le fait même que vous ayez l’impression que tous les athées s’opposent à la religion car ils ne la connaissent pas est également un cliché, un jugement de votre part, vous qui citez justement : "ne juge pas et tu ne seras pas jugé".


                                                                      • quatzyeux 3 février 2009 01:57
                                                                        A l’attention de Zawgyi,
                                                                        Personnellement, je ne me permettrai pas de juger une religion tels que le Coran que je ne connais qu’à peine mais pour le peu que j’en connais, on y enseigne aussi l’amour du prochain.
                                                                        Pour l’homosexualité, j’y mettrai une différence entre le pervers(e) qui s’y libère totalement et s’y enfonce dans un esprit de destruction et celui ou celle qui l’ai de naissance et qui a été marqué génétiquement. Tout ce que je souhaite c’est que ces personnes trouvent le « vrai amour » auprès d’une personne du sexe opposé. Comme on est pas des bêtes, je ne vais pas nous comparer à des animaux.
                                                                        Pour ce qui est de l’agnosticisme, des athées et des laïques qu’ils acceptent la mort sans se poser la question de savoir comment ils sont arrivés sur terre, c’est bien dommage. Ils ont éprouvé la vie et les conflits sans savoir pourquoi. Il n’est pas nécessaire d’être dans une religion pour avoir une vie spirituelle. Il existe des êtres bons, qui ont du cœur et ressente l’esprit de Dieu. De même n’importe qui aujourd’hui peut gratuitement lire une bible sur internet et trouver sa voie. Dans tous les cas, chacun à le libre choix, mais il n’y a qu’un chemin qui nous rassemblera ou lieu de nous diviser.
                                                                        Pour ce qui est du relativisme, par rapport à la bible je ne suis pas pour, car sinon la bible devient désuète, sauf si l’Eglise se rend compte qu’elle s’est trompée de voie par rapport à la parole de Dieu qui est la bible. Sans parlé du curé, qui est proche du citoyen, je dirai que le vatican n’est pas proche du citoyen dans ses propos, pas très humaine.
                                                                        Si elle était plus humaine, elle devrait se donner la peine de justifier humainement ce qui la motive. Tout homme a droit au respect.
                                                                        Pour ce qui est des jugements ou des décisions ont en fait tous les jours mais on ne condamne pas, on aide, on agit avec le cœur. La mauvaise humeur est inévitable mais cela ne vaut pas la peine de s’enfoncer mutuellement. Faisons le bien et évitons le mal, personne n’est gagnant. Sans amour, pas de vie.
                                                                         
                                                                         

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