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Le conclave de 1958, prélude du concile Vatican II

Le conclave de 1958, prélude du concile Vatican II

Le conclave de 1958 fit suite au décès du pape Pie XII (Eugène Pacelli). Ce conclave eut pour issue l’élection d’Angelo Roncalli, qui prit le nom de Jean XXIII. C’est ce pape qui lança le Second Concile du Vatican (Vatican II), dont les funestes conséquences s’enchaînent sans répit, comme un chemin de croix pour l’Eglise catholique, tombée aux mains de ses ennemis qui l’humilient, la flagellent, la couvrent d’insultes et de crachats, et s’apprêtent maintenant à la crucifier…

 

  1. Le rapport fondamental entre l’Eglise et la Franc-maçonnerie

Pour ceux qui ne sont pas au fait du droit canon de l’Eglise, même s’il s’est nimbé de brume depuis le catéchisme de Jean-Paul II, champion des « papes conciliaires », précisons que le simple fait d’appartenir à la Franc-maçonnerie est une cause d’excommunication latæ sententiæ depuis la bulle In Eminenti du pape Clément XII (1738), c'est-à-dire que cette excommunication n’a pas besoin d’être notifiée au catholique qui aurait passé outre l’interdiction de s’affilier à cette société luciférienne que constitue la F.M : Il sait qu’il n’a plus droit aux sacrements car il se trouve en état de péché mortel, sauf à se repentir sincèrement, en confession, de cette affiliation satanique, encore que selon la bulle citée, seul le pape lui-même a le pouvoir de lever l’excommunication d’un franc-maçon, sauf à l’article de la mort où un simple prêtre peut absoudre le contrevenant s’il se repent sincèrement de son abomination.

Et cependant, dès le XVIIIe siècle, l’Eglise de France est infestée de francs-maçons qui accèdent sans vergogne au sacerdoce, voire à l’épiscopat ou au cardinalat, afin de contribuer de l’intérieur au combat destructeur que les instances maçonniques mènent de l’extérieur : Qu’il suffise ici de citer l’« abbé » Sieyès, membre du Consulat, ou l’incontournable Talleyrand, « évêque » d’Autun. La nature secrète de leur société leur permet cette double appartenance, si impossible qu’elle soit en théorie : mais la résolution de ce paradoxe, c’est que leur position ecclésiastique, valide en apparence, est en réalité « nulle, invalide, vaine » (comme le clamait Clément IV à propos de l’hérésie des antipapes), fussent-ils cardinaux ou même papes.

En effet, et pas seulement en raison de la malédiction papale dont elle fait l’objet, mais bien plus encore en raison de sa nature profonde, la haine de la maçonnerie pour l’Eglise n’est pas un mystère, et entre autres innombrables exactions et spoliations anticléricales, menaces et brimades républicaines, invectives haineuses ou méprisantes des maçons envers l’Eglise, citons la résolution suivante à titre d’exemple :

«  Combattre la papauté est une nécessité sociale et constitue le devoir permanent de la Franc-maçonnerie »[1]

Eglise et franc-maçonnerie sont deux entités irréconciliables, la seconde étant le dernier (et le plus redoutable, d’autant plus lorsqu’il se joint à l’Islam) des innombrables avatars lucifériens qui se sont succédé au cours des siècles, en vue de perdre l’Eglise. Ajoutons qu’à l’heure où nous parlons, ce travail est presque achevé, mais, pour ceux qui croient à la victoire du Christ, il va de soi que la trajectoire apparemment victorieuse de la maçonnerie n’est qu’une impuissante asymptote qui n’atteindra jamais son but, quand bien même elle ne cesse de s’en approcher :

Ainsi, dans le Nouveau Testament, le combat victorieux du Christ est assuré par les versets suivants :

« Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle » (Matthieu, 16.18)

« Ils mèneront campagne contre l’Agneau, et l’Agneau les vaincra, car il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, avec les siens : Les appelés, les choisis, les fidèles. » (Apocalypse, 17.14)

« Je vis alors la Bête, avec les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour engager le combat contre le Cavalier et son armée. Mais la Bête fut capturée, avec le faux prophète, celui qui accomplit au service de la Bête des prodiges par lesquels il fourvoyait les gens ayant reçu la marque de la Bête et les adorateurs de son image – On les jeta tous deux, vivants, dans l’étang de feu, de soufre embrasé. » (Apocalypse, 19.19-20)

 

  1. Qui était Roncalli avant le conclave ?

Rappelons tout d’abord qu’Angelo Roncalli est ce cardinal de l’Eglise catholique qui a été déclaré pape sous le nom de Jean XXIII à l’issue du conclave tenu à Rome en octobre 1958 pour désigner le successeur de Pie XII.

En 1925, Roncalli fut subitement démis de ses fonctions de professeur au séminaire de Rome pour y avoir exposé et commenté les théories de Rudolf Steiner, intellectuel autrichien fondateur de l’anthroposophie, spiritualité fumeuse parfaitement incompatible avec la doctrine catholique : C’est de là que sa carrière dévia de la théorie, pour laquelle il s’avérait finalement incompétent malgré les espoirs qui avaient été placés en lui, vers la diplomatie, où il s’avéra plus brillant au point d’y passer l’essentiel sa carrière, de Bulgarie en 1925 jusqu’à Paris de 1944 à 1953. Ce n’est qu’en 1954 qu’il devint patriarche de Venise, après 30 ans passés dans la diplomatie.

Nonce apostolique à Paris, c'est-à-dire ambassadeur du Vatican, de décembre 1944 à janvier 1953, c’est durant cette période que Roncalli reçut la pourpre cardinalice. Il tint lui-même à se la faire remettre par Vincent Auriol, franc-maçon irréprochablement anticatholique puisque ses obsèques furent strictement civiles. Roncalli parlait affectueusement d’Auriol qu’il qualifiait d’ « honnête socialiste  ». C’est d’ailleurs grâce à la demande expresse de ce même Auriol au Saint-Siège qu’il fut nommé cardinal. N’est-il pas étrange que cet anticlérical ait personnellement tenu à lui obtenir une distinction ecclésiastique, alors qu’une telle distinction aurait dû être sans valeur à ses yeux ? Nous pouvons en conclure qu’il était utile au Grand Orient de France que Roncalli fût nommé cardinal.

Picture of Pope John XXIII with Freemasons? : r/Catholicism

Vincent Auriol pose le chapeau de cardinal sur la tête de Roncalli

 

Toujours lors de sa nonciature à Paris, Roncalli nomma Yves Marsaudon (1899-1984) à la tête de la branche française de l’ordre des Chevaliers de Malte, organisme catholique de bienfaisance descendant de l’ordre des Hospitaliers créé au temps des croisades pour porter secours aux pèlerins durant leur voyage vers Jérusalem.

Or, Yves Marsaudon était, de notoriété publique, un franc-maçon de très haut grade, puisqu’il fut « Ministre d’Etat du Suprême Conseil de France du Rite Ecossais Ancien et Accepté ». Le même Marsaudon, dans un ouvrage de témoignage personnel, fit la très éloquente déclaration suivante :

« Nous applaudissons, à ces manifestations aussi inattendues que brutales, mais il était évident que l’Eglise la plus dogmatique devait un jour disparaître ou s’adapter… » [2]

Cette adaptation exigée par Marsaudon, c’est ce que Roncalli lui-même appela « aggiornamento », c'est-à-dire en français : mise à jour ou adaptation. Marsaudon et Roncalli, on le voit, sont parfaitement en phase. Leur amitié était d’ailleurs bien connue sur la place de Paris. La nomination de Marsaudon fit scandale au Vatican, mais Roncalli se dédouana en feignant d’ignorer l’appartenance maçonnique de Marsaudon. La ficelle est un peu grosse, puisque Roncalli était en poste à Paris et que toute la presse française savait parfaitement qui était Marsaudon, et rien ne laisse supposer que Roncalli fût réellement un imbécile…

Et comme de nombreuses sources (voir §9) affirment l’affiliation maçonnique de Roncalli, il n’y a plus à s’étonner qu’il ait choisi son « frère » Marsaudon pour lui donner la mainmise sur une bonne partie des capitaux catholiques de France.

Car en effet, les principales sources accréditant l’appartenance maçonnique de Roncalli sont issues des francs-maçons eux-mêmes, de ces maçons trop fiers de compter parmi leurs membres le pape de l’Eglise catholique, ce que la F.M attendait depuis la Révolution afin de pouvoir détruire l’Eglise en la pourrissant de l’intérieur : Des liasses de documents de la Haute-Vente italienne saisis par la police pontificale en 1819 furent publiées en 1859 sur demande du pape Pie IX. On y trouve l’appel suivant à la subversion du clergé, dénué de toute ambiguïté :

« Tendez vos filets comme Simon Bar-Jonas ; tendez-les au fond des sacristies, des séminaires, des couvents, plutôt qu’au fond de la mer : et si vous ne précipitez rien, nous vous promettons une pêche plus miraculeuse que la sienne. Le pêcheur de poissons devint pêcheur d’hommes, vous, vous amènerez des amis autour de la Chaire apostolique. Vous aurez prêché une Révolution en tiare et en chape, marchant avec la croix et la bannière, une révolution qui n’aura besoin que d’être un tout petit peu aiguillonnée pour mettre le feu aux quatre coins du monde. » [3]

Une fois la chaire apostolique bien entourée d’amis, il suffira d’un conclave bien mené pour que l’un d’entre eux s’assoie sur le trône de saint Pierre, installant ainsi le pouvoir maçonnique au sommet de l’Eglise en vue de la dévaster. Et c’est bien ce qu’il s’est passé…

 

  1. La main des USA se pose sur le conclave

Roncalli n’était par ailleurs pas réputé pour ses qualités spéculatives… en matière catholique en tout cas, où son étoile théologique n’était que de très petite grandeur, au point que Pie XII l’avait un jour comparé à un âne quant à ses capacités théoriques... Il apparaissait plutôt comme le cardinal jovial et rondouillard, habile à arrondir les angles et à éviter les disputes avec les instances civiles : bref, un politicien ou un diplomate bien plus qu’un mystique.

Roncalli était justement l’un des cardinaux appréciés du gouvernement américain, dont il est peut-être superflu pour la plupart des lecteurs de préciser que ce gouvernement est l’instance la plus maçonnique qui soit. Ainsi, une note secrète du Département d’Etat des USA du 11 octobre 1958[4], soit au surlendemain de la mort de Pie XII, document déclassifié en 2018, nous apprend qu’une « source du Vatican » , entendez un franc-maçon infiltré dans l’Eglise et serviteur fidèle de la diplomatie américaine, annonce que l’élection du prochain pape se fera par accord entre les cardinaux en amont du conclave qui n’est pas encore ouvert. « La source » demande aux autorités américaines d’user de leur influence auprès de « certains cardinaux américains ». Par « certains » il faut entendre bien évidemment « francs-maçons ».

L’influence des cardinaux américains pouvait être d’autant plus forte que les U.S.A étaient à cette époque, plus encore qu’aujourd’hui, le « grand frère » des nations occidentales, celui qui les protégeait affectueusement contre la menace communiste : Chacun se sent volontiers obligé par les désirs de celui qui le protège, ainsi la voix des cardinaux américains, à défaut d’exercer une autorité absolue sur le conseil des cardinaux, y jouissait tout de même d’une influence non négligeable. Or, dans cette même note du Dpt. d’Etat, les hommes à abattre sont clairement désignés : Siri, Ruffini, Ottaviani : De vrais catholiques non modernistes, c'est-à-dire hostiles à la conception dévoyée de l’œcuménisme[5] promue par Yves Congar et autres sous-marins du protestantisme dans l’Eglise.

 

  1. Le protocole de l’élection du pape

Durant le conclave, les cardinaux sont isolés du monde extérieur en s’enfermant dans la chapelle Sixtine. Pour être élu, le nouveau pape doit avoir recueilli sur son nom au moins les deux tiers des bulletins, plus un. Si aucun nom ne réunit le pourcentage requis, le scrutin est déclaré nul et un nouveau tour de scrutin prendra place après un temps de discussion entre les cardinaux, qui réviseront leur vote en fonction du résultat précédent. Il est parfois arrivé que le conclave soit très long, les cardinaux ne parvenant pas à s’entendre sur le nom du nouveau pape.

Durant ce temps, les fidèles attendent anxieusement l’avancée du conclave. C’est pourquoi les cardinaux, quoiqu’isolés, leur transmettent les informations décisives à travers les fumées qu’ils produisent dans la cheminée de la chapelle Sixtine : A la fin de chaque tour de scrutin, les bulletins sont brûlés avec une brassée de paille afin d’indiquer au monde extérieur qu’un scrutin a eu lieu.

La Chapelle Sixtine, cité du Vatican

Si un pape est élu, qu’il a accepté son élection et choisi son nom de pape, la fumée sera blanche. Si aucun pape n’est élu, la fumée sera noire. La fumée noire est produite en brûlant de la paille humide dans le poêle. La fumée blanche est produite en brûlant de la paille sèche. Une fumée blanche prolongée et constante indique que le pape vient d'être élu. Pourquoi dire que la fumée blanche doit être « prolongée et constante » ? Parce que pour faire démarrer le feu, après chaque scrutin particulier, le premier lot de paille placé dans le poêle doit toujours être sec, ce qui provoque nécessairement l'ascension de quelques bouffées de fumée blanche. Si aucun pape n'a été élu lors de ce scrutin particulier, une fois que la paille sèche prend feu, de la paille humide est rapidement ajoutée pour produire une fumée noire constante. En revanche, si un pape vient d'être élu, les personnes chargées d'entretenir le feu continuent à ne jeter dans le poêle que de la paille sèche, produisant ainsi une fumée blanche.

 

  1. La curieuse confusion du dimanche 26 octobre 1958

Le conclave de 1958 s’ouvrit le samedi 25 octobre 1958.

Lors de l’élection du pape Pie XII, en 1939 , la fumée blanche avait duré environ deux minutes, pas plus, pour indiquer que le pape était élu.

Or, le dimanche 26 octobre 1958, à 17h55, une fumée blanche s’élève de la chapelle Sixtine durant cinq minutes complètes, soit jusqu’à 18h00 : Il n'y a qu'une seule raison pour que des quantités importantes de paille sèche soient chargées dans le poêle de la chapelle Sixtine, produisant une fumée blanche pendant cinq minutes complètes : un pape avait été élu par les cardinaux, il avait accepté et il s’était choisi un nom. En plus de la fumée blanche, les cloches de Saint-Pierre sonnèrent pour confirmer l’élection d’un nouveau pape.

Aussitôt, les observateurs répandirent la nouvelle : A 18 heures, le chroniqueur de Radio Vatican annonça :

« La fumée est blanche... il n'y a absolument aucun doute. Un pape a été élu. » [6]

Dans l’attente de ce signal décisif, une assemblée d’environ 200 000 personnes s’était massée sur la place Saint-Pierre. La fumée blanche, prolongée et constante déclencha une clameur dans la foule, exaltée de vivre ce moment qu’elle croyait historique de pouvoir contempler tout à l’heure celui qui se présenterait à la fenêtre dès son élection annoncée par le protodiacre, doyen du collège des cardinaux. Aussitôt, les radios du monde entier relayèrent la nouvelle, à commencer par l’ORTF, dont le correspondant fournit au monde les images de la fumée blanche.

Ci-dessus, la fumée indubitablement blanche filmée à 17h55 par Jacques Perrot, envoyé spécial de l’ORTF

De plus, vers 18h30, le maréchal du conclave, le prince Chigi (prononcer « kidgi »), brisa les sceaux qui tenaient enfermés les cardinaux, en signe de clôture de l’élection. Au même moment, des ecclésiastiques agitaient des mouchoirs aux fenêtres du palais en signe de réjouissance.

 

  1. Euh… Une erreur a été commise

Mais la grande fenêtre resta désespérément fermée. Puis, subitement, après plus de cinq minutes de fumée blanche, une fumée grisonnante apparut à la place. Une demi-heure plus tard environ, la foule finit par se disperser, et Radio Vatican dut annoncer qu’une erreur avait été commise

Tous les événements relatés ci-dessus ont été abondamment narrés par la presse du lendemain dans le monde entier, la plupart se référant à la note de l’Associated Press.

Ce que le Vatican lui-même a annoncé comme une erreur ne peut manquer de nous faire penser à ce passage de la Seconde épître de saint Paul aux Thessaloniciens (2 Th : 2.9-11) :

« Il viendra par l'opération de Satan, au milieu de toute sorte de miracles, de signes et de prodiges menteurs, Et avec toute séduction d'iniquité pour ceux qui périssent, parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité afin d'être sauvés. C'est pourquoi Dieu leur enverra une opération d'erreur, de manière qu'ils croiront au mensonge ; En sorte que soient condamnés tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais ont acquiescé à l'iniquité »

 

  1. Qui ?

Quoi qu’il en soit, la séquence de ces événements indique qu’il y a bien eu élection valide d’un pape ce dimanche 26 octobre 1958 et que, curieusement, cette élection a été annulée. Plusieurs noms sont avancés pour indiquer le malheureux élu du dimanche : Siri, Agagianian, Ottaviani, Tedeschini

L’irrégularité du scrutin du 26 octobre est indiscutable, comme le rapportent les témoignages suivants :

« Il y a eu certaines irrégularités dans l'élection pendant ce conclave de 1958, comme le Cardinal Tisserant l'a lui-même reconnu. Certains disent qu'Agagianian a été élu, d'autres Siri, d'autres encore un autre cardinal, et que le camerlingue a alors annulé l'élection. » [7]

Ces irrégularités furent certainement assez graves pour choquer quelques cardinaux, notamment le Cardinal américain Francis Spellman, qui a été vu

« sortant du conclave avec l'air pâle et bouleversé » [8]

Mais le nom le plus fréquemment rencontré est celui du cardinal Siri, alors archevêque de Gênes, dont Pie XII avait laissé entendre qu’il aurait aimé l’avoir pour successeur.

Selon Malachi Martin, alors jeune prêtre irlandais multi-doctorant, présent au conclave en tant qu’interprète, Siri fut bien élu, et se serait choisi le nom de Grégoire XVII, mais les pseudo-cardinaux francs-maçons prirent le contrôle du conclave : Un aréopage de conjurés, menés par le « frère » Eugène Tisserant, faux (car maçon) cardinal français qui jouissait du privilège de présider le conclave en tant que doyen, prirent Siri à part et vinrent le menacer de désordres sans précédent dans l’Eglise et d’assassinats parmi ses nombreux neveux et nièces si d’aventure il persistait à accepter son élection. Se voyant impuissant à contrer ces menaces mafieuses et voulant préserver la paix de l’Eglise autant que la vie des siens, Mgr Siri revint faire face au collège des cardinaux et leur annonça qu’il renonçait solennellement à son élection : Voilà pourquoi la fumée, de blanche qu’elle était depuis 17h55, devint subitement noire, passé 18 heures.

Corroborant la thèse de Malachi Martin, Paul Williams, alors officier du FBI apporte le témoignage suivant :

« En 1958, alors que les cardinaux étaient enfermés dans la chapelle Sixtine pour élire un nouveau pape, de mystérieux événements se déroulèrent. Au troisième tour de scrutin, Siri, selon le FBI, obtint les votes nécessaires et fut élu pape sous le nom de Grégoire XVII. Il s’ensuivit cependant un quatrième tour de scrutin, à l’issue duquel Siri obtint à nouveau les votes nécessaires et fut élu souverain pontife. Mais les cardinaux français annulèrent le résultat, arguant que l’élection de Siri engendrerait d’innombrables émeutes et l’assassinat d’évêques catholiques derrière le rideau de fer » [9]

Lesdits cardinaux français semblaient mieux savoir que quiconque ce qu’allait provoquer l’élection de Siri, au premier rang desquels Eugène Tisserant, s’appuyant sur ses compatriotes, son « frère » Achille Liénart notamment, qui confessera plus tard avoir été initié à la F.M dès l’âge de 17 ans. C’est ce même Liénart qui organisera quatre ans plus tard un chahut mémorable lors de l’ouverture du concile Vatican II, chahut qui eut pour effet de torpiller les trois années de travaux préparatoires qu’avaient réalisées les cardinaux Ottaviani et Ruffini.

 

  1. La clarté suspecte du mardi 28 octobre 1958

Le Lundi 27 octobre, le conclave poursuivit donc ses travaux, puisqu’aucun pape, finalement, n’avait été élu. Et ce n’est que le 28 octobre qu’une fumée blanche sortit à nouveau de la cheminée de la chapelle Sixtine, non suivie cette fois d’un démenti, et Roncalli, jusqu’alors Patriarche de Venise, apparut sous les acclamations de la foule à la fenêtre du palais, prenant le nom de Jean XXIII.

Nouvelle curiosité de cette élection peu attendue, il ordonna aux cardinaux, dont certains avaient plus de 90 ans, de demeurer 24 heures de plus enfermés dans la chapelle Sixtine : Nul ne sait pourquoi il prit cette disposition pour le moins inhabituelle, mais on peut aisément supposer que le « frère » Tisserant, maître d’œuvre du conclave, avait à leur mettre quelques points sur les « i », probablement pour s’assurer de leur silence absolu concernant le déroulement plutôt douteux du conclave qui venait d’avoir lieu :

D’ailleurs, quand le camerlingue Tardini ouvrit grand les portes de la chapelle Sixtine, l’élection de Roncalli étant publiée à la face du monde entier, Tisserant entra dans une rage folle et excommunia Tardini sur le champ :

« Tardini, le secrétaire d'État par intérim, a supposé que le conclave était maintenant terminé et, avec un groupe de hauts fonctionnaires, a fait irruption dans la zone scellée pour rendre hommage à son nouveau maître. Cela a suscité la colère moralisatrice de Tisserant, qui a excommunié Tardini sur-le-champ - la punition canonique pour avoir interrompu un conclave. C'était un épisode bizarre, mi-comique, mi-sérieux. Personne ne se souvenait de la dernière fois qu'un secrétaire d'État, même par intérim, avait été retranché de l'Église. Le pape Jean, de bonne humeur, a levé la peine le lendemain. Mais c'était tout de même le premier signe, et un signe troublant, pour les monsigniori de la Curie, que l’Église était entrée dans une nouvelle ère. » [10]

 

  1. Roncalli était bien franc-maçon

Commençons par le témoignage de Louis-Hubert Rémy, à qui Malachi Martin fit la confidence suivante lors d’un entretien à New-York en 1996 :

« Sur l’appartenance de Jean XXIII à la Franc-Maçonnerie, toutes les preuves sont dans les archives du Vatican, jalousement gardées par le cardinal Sodano. Lui-même aurait vu des photos prises par son chauffeur dévoilant Jean XXIII fréquentant les loges parisiennes »

Et selon Pier Carpi, franc-maçon :

« En 1935, Angelo Roncalli, archevêque de Mesembria est délégué apostolique en Turquie. Pour lui la vie n’est pas facile. C’est la guerre ; comme d’autres prêtres ou religieux, il doit porter des vêtements de laïc. C’est précisément à cette époque qu’il est invité à rentrer dans une société héritière des enseignements Rose-Croix (…) » [11]

Citons aussi l’abbé Mouraux :

« Nonce à Paris, Mgr Roncalli recevait à table ouverte Edouard Herriot et Vincent Auriol, francs-maçons notoires et politiciens qui menaient une action persécutrice de l’Eglise. Dans la chaleur d’un banquet, il leur dit un jour : “Ce qui nous sépare est de peu d’importance”. Tout son bonheur semblait être celui de la table où il voulait avant tout plaire » [12]

Nous ajoutons encore le témoignage de Gioele Magaldi, franc-maçon initié à Rome au Grand Orient d’Italie et l’un des maçons les plus en vue d’Italie à ce jour, qui, dans son ouvrage sur les UR-LODGES [13], révèle que Jean XXIII a appartenu à plusieurs de ces 36 loges suprêmes (« UR » désignant non seulement la ville d’Ur de Chaldée, mais constituant aussi l’acronyme de « Upper Rank » : Rang supérieur, ou Haut Rang ). Nous allons montrer que, de fait, tant par ses fréquentations que par ses déclarations, Roncalli fut tout sauf un catholique orthodoxe.

 

 10. Sur le conseil de Cervantes

Les intellectuels pro-conciliaires, prêts à se boucher courageusement les yeux et les oreilles pour ne pas voir et pour ne pas entendre, rétorqueront aux accusations d’appartenance de Roncalli à la franc-maçonnerie que nous n’avons pas de preuves définitives, juste un faisceau de témoignages qu’ils peuvent confortablement mettre en doute, même si la vie entière de Roncalli révèle une parfaite concordance de ses propos avec les vues maçonniques.

Alors, pour notre défense, nous faisons comparaître le grand Cervantes, chez qui nous avons puisé le conseil suivant :

« Dis-moi qui tu hantes, je te dirai qui tu es ».

Toute sa vie, Roncalli a recherché l’amitié des hérétiques et des schismatiques, non dans le but de les convertir, mais au contraire pour déplorer leur situation de « frères séparés », le mot frères les reconnaissant comme validement chrétiens, et le mot séparés signifiant la déploration du refus traditionnel de l’Eglise de considérer leurs contre-églises comme valides : C’est la racine de l’indifférentisme conciliaire dont Bergoglio est à présent le ténor décomplexé.

Alors qu’il était patriarche de Venise, il fit la déclaration suivante, du plus pur indifférentisme, qui ressemble à du Bergoglio avant l’heure :

« ... je suis heureux d’être ici, même s’il y en a parmi vous qui ne se disent pas chrétiens, mais qui peuvent être reconnus comme tels en raison de leurs bonnes actions. » [14]

Rappelons la position diamétralement opposée des papes antérieurs :

« Nous venons maintenant à une cause, hélas ! trop féconde des maux déplorables qui affligent à présent l’Église. Nous voulons dire l’indifférentisme, ou cette opinion funeste répandue partout par la fourberie des méchants, qu’on peut, par une profession de foi quelconque, obtenir le salut éternel de l’âme, pourvu qu’on ait des mœurs conformes à la justice et à la probité. » [15]

Durant sa nonciature à Paris, il fréquentait assidument Edouard Herriot, franc-maçon notoire. A propos d’Edouard Herriot, citons le témoignage suivant sur le séjour parisien de Roncalli :

« Le meilleur ami de Roncalli était peut-être Edouard Herriot, vieux socialiste et anticlérical. » [16]

Durant sa nonciature parisienne, il se trouvait fréquemment entourés de maçons, comme sur la photo ci-dessous avec Edouard Herriot, anticlérical notoire dont il fut pourtant l’ami intime, et une pléiade d’autres radicaux, dont il savourait, semble-t-il, la compagnie :

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Roncalli à Paris, en compagnie de gens « pas très catholiques »

A Paris toujours, il fréquentait également volontiers Bogomolov, l’ambassadeur d’URSS, nation qui exterminait pourtant avec persévérance les catholiques qui lui tombaient sous la main.

En 1954, le comte Della Torre, rédacteur en chef de l’Osservatore Romano, fit part au pape de sa préoccupation après avoir constaté les fréquentations communistes de Roncalli. A ce sujet, Franco Bellegrandi, camérier du pape Pie XII, écrivit plus tard une biographie critique de Roncalli, qu’il intitula « Nikita Roncalli », le prénom « Nikita » étant une allusion évidente à Nikita Khroutchev, dirigeant de l’URSS à l’époque de Jean XXIII.

En 1958, à peine « élu », Roncalli s’empressa de réhabiliter les théologiens proto-hérétiques que Pie XII avait sagement éloignés de la curie : Joseph Ratzinger, Yves Congar, Jean Daniélou, Karl Rahner, et Henri de Lubac. Ces théoriciens défaillants nourrissaient la thèse venimeuse du pseudo-œcuménisme inventé par les Protestants du WCFO pour soumettre l’Eglise à une collégialité pastorale avec les hérésies [5].

Dans son discours d’ouverture du concile Vatican II, après avoir réhabilité les fauteurs d’hérésies, il prit soin d’attaquer de front les gardiens de la foi, qu’il affubla du sobriquet infamant de « prophètes de malheur » en versant quelques larmes de crocodile sur les hérésies, dont les adeptes étaient visiblement plus chers à son cœur que les catholiques :

 « Il arrive souvent que, dans l’exercice quotidien de Notre ministère apostolique, Nos oreilles soient offensées en apprenant ce que disent certains qui, bien qu’enflammés de zèle religieux, manquent de justesse de raisonnement et de pondération dans leur façon de voir les choses...

« Dans la situation actuelle de la société, ils ne voient que ruines ; ils ont coutume de dire que notre époque a profondément empiré par rapport aux siècles passés ; ils se conduisent comme si l’histoire, qui est maîtresse de vie, n’avait rien à leur apprendre... »

Prétendant ainsi leur donner ainsi une leçon d’histoire, il redéfinit la « famille chrétienne » en lui associant toutes les nébuleuses hérétiques qu’il accueille comme membres à part entière, par la déclaration suivante, extraite de ce même discours d’ouverture :

« Or cette unité visible dans la vérité n’a pas encore, malheureusement, été atteinte pleinement et dans sa perfection par la totalité de la famille chrétienne. »

Quel beau joyau de pure hérésie ! Il indique par là que le corps de l’Eglise est démembré, comme si un corps vivant pouvait être démembré ! Ce corps dont il parle ne peut donc être celui de l’Eglise catholique, dont la tradition enseigne qu’elle est un corps vivant et sans tache. La connaissance la plus élémentaire du dogme catholique, le symbole de Nicée, nous enseigne que l’Eglise est Une, Sainte, Catholique et Apostolique : Dire que l’Eglise n’a pas d’unité et réside en partie dans l’erreur (pas d’unité dans la vérité) est une hérésie évidente, qui sous-entend la validité des innombrables sectes protestantes, qui seraient conviées à s’agréger à l’Eglise tout en continuant à professer leurs erreurs, alors que leurs membres sont tout simplement appelés à se convertir, car la véritable Eglise fondée par Jésus-Christ est universelle (« catholique » signifie « universel », précisément) depuis sa fondation : Roncalli remplace ici l’apostolat par la négociation et le compromis, un peu comme si Jésus avait contredit une partie de son enseignement pour éviter de froisser le Sanhédrin…

En 1963, devenu pape, il publie l’encyclique Pacem in Terris qui proclame la liberté religieuse, faisant ainsi entrer par la grande porte, dans l’Eglise conciliaire, l’indifférentisme condamné sans ambiguïté par ses prédécesseurs. De nombreux chefs francs-maçons louèrent cette encyclique, allant jusqu’à affirmer qu’ils la considéraient comme un document maçonnique

Il invita toute sorte d’hérétiques à participer aux travaux du Concile Vatican II (Juifs, Byzantins, Protestants) ce qui est une première en 20 siècles, preuve d’un dévoiement fatal du concept d’œcuménisme [5].

L'organe officiel du Suprême Conseil du Rite Ecossais des francs-maçons de Mexico publie, dans son bulletin du 19 mai 1963 :

"La lumière du Grand Architecte de l'Univers illumine le Vatican".

Yves Marsaudon, franc-maçon du 33e degré, déjà cité, a dit :

« Le sentiment d’universalisme qui sévit ces jours à Rome est très proche du but de notre existence... de tous nos cœurs nous soutenons la révolution de Jean XXIII. » [2]

Peu de temps après son obscure élection, Roncalli trouva au Vatican une statue d'Hippolyte, antipape du IIIe siècle : il la fit restaurer et placer à l'entrée de la bibliothèque du Vatican. On peut voir dans ce symbole un trait éclatant de l’ironie cinglante dont est capable la maçonnerie.

Après sa mort, un assourdissant concert de louanges encense sa mémoire. Même l’Union Soviétique, qui se faisait pourtant un devoir de ne pas s’émouvoir de la mort des papes, change soudain de coutume, comme le rapporte Le Monde :

« M. Khrouchtchev à Moscou, et M. Adjoubei, qui se trouve au Caire, se sont joints à ce concert élogieux, bien qu'habituellement la mort d'un pape ne soit pas considérée en U.R.S.S. comme un " événement ". » [17]

Roncalli a donc ouvert la voie de la destruction de l’Eglise que la F.M attendait depuis longtemps, c’est pourquoi les loges du monde entier ont chanté à sa gloire après sa mort.

Pour nous, catholiques, ce morceau de jazz frénétique nous aura laissés de marbre…

Pierre Mellifont.

 

NOTES :

  1. Congrès International de la Franc-maçonnerie, Bruxelles, 1904, page 132 du rapport
  2. Yves Marsaudon, « L’œcuménisme vu par un franc-maçon de tradition », ed. Vitiano, Paris, 1964.
  3. Jacques Crétineau-Joly, L’Eglise Romaine en face de la Révolution, réédition de l’ouvrage de 1859, cercle de la Renaissance Française, Paris, 1976, pp. 108-109.
  4. FBI, Télégramme N° 1166 de Rome du 11 octobre 1958 à 14h00, déclassifié en 2018
  5. Voir notre article « Vatican II, ou l’œcuménisme dévoyé » Pierre Mellifont sur Agoravox
  6. Rapporté par The London Tablet : article « The Vatican Radio », 1er novembre 1958
  7. P.Charles-Roux, "Inside the Vatican", septembre 2004, p. 41
  8. Mgr Joseph C. Fenton, journal personnel, entrée du 2 novembre 1960
  9. Paul L.Williams , « Money, Murder and the MafiaThe Vatican exposed  »
  10. Paul Johnson, « Pope John XXIII » , The Library of world biography , 1974
  11. Pier Carpi, « Les Prophéties du pape Jean XXIII », éd. J’ai Lu, 1978.
  12. Abbé Mouraux, Revue Bonum Certamen, N°122, p.7
  13. Gioele Gabaldi « Massoni – Societa a Responsabilita Illimitata – La Scopa delle UR-Lodges », éd. Chiare Lettere, Rome, 2014
  14. Peter Hebblethwaite, « Jean XXIII le pape du Concile », Le Centurion, Paris, 1988, p. 271.
  15. Pape Grégoire XVI, Encyclique « Mirari Vos », 15 aout 1832.
  16. Alden Hatch, « A Man Named John », Hawthorn Books Inc., NY, 1963, p. 93.
  17. « Le Monde », édition du 5 juin 1963.

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164 réactions à cet article    


  • Clark Kent Séraphin Lampion 5 août 2022 12:27

    e concile de Nicée, c’était pas mal non plus ! J’espère que vous n’êtes pas trinitaire ou presbytre  ?


    • Lynwec 5 août 2022 16:24

      Pour tous les anti-cléricaux (qui font le jeu des francs-maçons lucifériens, prévu dès le départ) ou les moqueurs éventuels (notez que je considère que toute religion instituée avec des guides, chefs, leaders ou autres constitue très probablement une manipulation mentale, la foi étant intérieure ou n’existant pas), un article qui vous fera réfléchir (un peu, restons positifs, mais lucides...)

      https://www.crashdebug.fr/la-franc-maconnerie-utilise-l-oms-et-l-eglise-bergoglienne-pour-faire-avancer-son-coup-d-etat-mondial-par-monseigneur-vigano

      Bien qu’il soit archevêque, et donc membre d’une religion hiérarchisée, son discours contient un nombre suffisant de vérités pour mériter d’être relayé. Chacun se fera son idée...


      • Pierre-Marie Baty 5 août 2022 16:33

        @Lynwec
        Bonjour. L’abbé Barruel aussi en son temps écrivait ce genre de choses. Il y a un peu de vrai, pour ce que j’en sais. Mais on peut très bien être membre d’une religion hiérarchisée et avoir un avis tout à fait fantasmagorique sur les organisations concurrentes, et identiquement très bien appartenir à l’organisation concurrente en question et se bercer d’illusions délirantes sur son utilité et son impact réels sur la société d’aujourd’hui.
        Ne surestimez pas l’intelligence de vos contemporains (y compris la mienne). Les temps sont davantage à la bêtise qu’au complot. Et celle-là est démoniaque.
        Cordialement,


      • Lynwec 5 août 2022 16:53

        @Pierre-Marie Baty

        Barruel, prêtre jésuite... Tout est dit... Les jésuites, chassés de France en 1763, revenus en infiltrant et dévoyant les idées de la franc-maçonnerie, contribuèrent largement à la destruction des royautés qui les avaient bannis et à la révolution française pour ce qui nous concerne.
        Recherchez donc l’origine du mouvement jésuite et ses thèses, il y a beaucoup à apprendre, en relation par ailleurs avec les ordres templiers ou similaires faussement présentés comme victimes...

        Mettre cet archevêque dans le même panier...

        Je ne m’intéresse pas en premier lieu à l’intelligence, parfois surfaite ou affichée, et en juger sur autrui serait de la suffisance, mais plutôt à la franchise, et son discours m’apparait franc. Je peux me tromper comme tout humain, c’est bien pourquoi je proposais à chacun de se faire sa propre idée.


      • Pierre-Marie Baty 5 août 2022 17:37

        @Lynwec
        On a écrit beaucoup de sottises tant sur les jésuites que sur la franc-maçonnerie. Soit par ignorance, soit par bêtise, soit par malice : les marronniers éditoriaux sont une manne régulière et certains en font leur fonds de commerce.
        On leur a prêté une organisation militaire, des desseins obscurs et inavoués, le goût du machiavélisme et de la vengeance...

        J’ai étudié sérieusement ces sujets et je n’ai rien trouvé de tel. Peut-être suis-je trop bête moi aussi.

        Les jésuites furent chassés de France en 1763 sous la pression du clan des « philosophistes », menés jusqu’à la Cour par les écrits séditieux du Bernard-Henri Lévy de l’époque, F.-M. Arouet dit Voltaire. Qui finit sa vie bien piteusement en réclamant un prêtre pour l’extrême-onction que ses disciples campés devant sa porte faisaient barrage pour ne pas laisser entrer. On entendait, dit-on, ses hurlements et ses malédictions dans la moitié de Paris, et il fallut ensuite à ses disciples en exfiltrer le cadavre hors de la capitale, dressé et déguisé dans un fiacre pour pouvoir l’enterrer sur ses terres  à l’arrivée le cocher en était à moitié mort de terreur. Les jésuites avaient la charge de l’enseignement, ce qui ne correspondait ni aux prétentions gallicanes de la maison de France qui s’opposaient à celles du Pape, ni aux idées nouvelles propagées par les « philosophistes », ce sont les deux seules raisons pour lesquelles ils furent exclus  surtout la première. D’autres mouvements de la contre-réforme furent aussi bannis à la même époque, comme les jansénistes de Port-Royal, sur prétexte d’un augustinisme excessif, et d’où germera pendant la révolution le mouvement des convulsionnaires de Saint-Médard.

        L’organisation et les activités réelles des jésuites n’ont pas grand-chose à voir avec la réputation sulfureuse qu’on leur fait.

        Je dirais bien la même chose de la franc-maçonnerie ; la seule volonté hégémonique dans cette organisation provient d’une branche schismatique minoritaire au niveau mondial (le Grand-Orient de France) qui a été infectée, via la maison d’Orléans, par la philosophie totalement entriste (au sens d’une volonté de noyautage des institutions et des places de pouvoir) d’une variante sectaire nommée les « Illuminés de Bavière » après que ceux-ci aient été découverts et interdits outre-Rhin et que leur fondateur Adam Weishaupt, sorte de pervers mégalomane mais auréolé du charisme sur ses étudiants que lui procurait sa chaire d’enseignement universitaire, fût allé chercher refuge auprès d’un protecteur dans l’un des micro-états germaniques de l’époque, et par les restes d’une philosophie mythologique fantasmée (et totalement délirante) faisant remonter les secrets de leur ordre aux Templiers, issue là encore d’une ancienne obédience maçonnique germanique (la Stricte Observance) qui fut révoquée publiquement au convent de Wilhelmsbad par tous les envoyés de la franc-maçonnerie internationale de l’époque. Je pourrais rajouter Swedenborg et quelques détails mais je craindrais de vous perdre. Toutes ces informations sont disponibles et n’ont jamais été cachées.

        Bien entendu, on peut aussi préférer imaginer un grand complot ; pour ma part, j’y ai vu beaucoup, beaucoup, de bêtise. À un point difficilement imaginable, si on ne se représentait que le XIXe siècle a vu naître des délires romantiques pires encore.

        Cordialement,


      • Pierre-Marie Baty 5 août 2022 17:45

        @Pangloss
        Le Grand Orient de France revendiquait à l’époque 2 millions de membres. Le Royaume de France était peuplé à l’époque de 15 millions d’âmes. Cela vous suffit-il pour vous représenter le poids de cette organisation à l’époque ?

        Il n’y avait nullement besoin de comploter. Les franc-maçons défilaient dans toutes les villes avec labarums et décors entre leur temple et le restaurant le plus proche, et il n’y avait pas, sauf en province, la moindre famille dont au moins l’un en était membre, de quelqu’ordre qu’il soit. On y trouvait des roturiers, des nobles, des prêtres, des évêques, et même des jésuites.

        L’époque était aux rites initiatiques. Il y en avait dans chaque corps de métier. Les Anglais par exemple ont conservé l’ordre des franc-jardiniers. Il y avait un corps de métier très puissant aussi en France qui s’appelait le corps des fendeurs (et sa sœur en Italie la Haute-Vente). Le déclin de cette appétence pour l’initiatisme, dont la franc-maçonnerie, a été long et régulier tout au long du XIXe et du XXe siècle. Aujourd’hui, la franc-maçonnerie n’est plus que le quart de l’ombre de ce qu’elle a été.


      • Pierre-Marie Baty 5 août 2022 17:47

        @Pierre-Marie Baty
        Erratum, mea culpa : 30 millions d’âmes en France en 1789. Un sujet du royaume sur 15 était membre de la franc-maçonnerie.


      • Et hop ! Et hop ! 6 août 2022 15:50

        @Lynwec : «  Les jésuites, chassés de France en 1763, revenus en infiltrant et dévoyant les idées de la franc-maçonnerie, contribuèrent largement à la destruction des royauté »

        Vous faite un contre-sens complet, les Jésuites ont été le pilier de la Contreréforme et de la royauté quand elle était catholique, donc haï des protestants, des orangistes qui allaient prendre le pouvoir avec la révolution de Cromwell, et en France des jansénistes dont la doctrine était, selon Mme de Sévigné, un « calvinisme rebouilli ».

        Les Jésuites ont été expulsé de France à l’initiative de Choiseul qui soutanait le jansénisme gallican et parlementaire dont les partisans ont fait la Révolution française et rédigé la Constitution civile du Clergé. Choiseul avait aussi des intérêts financiers considérables dans le commerce aux Amériqus où il a fait monter en épingle une histoire de commerce des Jésuites en Amérique latine.


      • Pierre-Marie Baty 7 août 2022 11:55

        @Et hop !
        Sur cette histoire de commerce, faites-vous référence au rapport de La Chalotais ?


      • Gollum Gollum 9 août 2022 14:36

        @Pierre-Marie Baty

        Je viens de tomber sur votre échange. LLS fut un type intelligent et ouvert à une époque avec qui on pouvait discuter.

        Puis sous l’influence de Soral il s’est rapproché des milieux catholiques intégristes et est devenu sectaire et binaire..

        Je ne discute quasi plus avec lui.

        J’approuve quasi toutes vos positions dans cet échange... notamment sur les fantasmes sur la FM..

        Et je comprends parfaitement votre agacement. 


      • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 14:40

        @Gollum
        Je suis heureux de voir que vous me trouvez moins imbuvable qu’il y a 10 ans. Je suis toujours amartolon, mais je me soigne...


      • Gollum Gollum 9 août 2022 14:45

        @Pierre-Marie Baty

         smiley Je me souviens en effet que vous m’étiez tombé dessus m’accusant presque d’être un gourou si je ne m’abuse ?

        À moins que ce fut autre chose, je me souviens mal et je ne suis pas rancunier..

        Heureux de votre retour en tous les cas qui coïncide avec le mien je m’étais absenté pas mal aussi..

        Mais je serai beaucoup moins prolixe je pense, il y a un côté addictif d’Avox que je ne veux plus subir..


      • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 14:55

        @Gollum
        Il est bien possible que je vous ai accusé de manquer de prudence dans la manipulation de certains concepts de philosophie orientale. Ce que mon orgueil m’avait empêché de vous dire alors, c’est que je ne les maîtrisais pas mieux que vous...
        Je ne suis pas rancunier non plus. Ce serait me faire du tort à moi-même...


      • Pascal L 5 août 2022 16:33

        L’Eglise est constitué d’hommes et de femmes qui ne sont pas parfait est c’est heureux ainsi car nous n’avons pas à nous élever au niveau de Dieu, c’est Dieu qui s’abaisse jusqu’à nous pour venir nous chercher. Déjà les premiers disciples apparaissaient dans leur pleine humanité, le reniement de Pierre, le doute de Thomas, la trahison de Judas...

        Le pape est loin de tout faire dans l’Eglise car le centre reste le Christ qui vient lui-même à notre rencontre. Tout baptisé devrait être encouragé à rencontrer le Christ et recevoir directement son enseignement. Vatican II n’a pas été qu’une catastrophe et les évêques ont décidé en contradiction avec la Curie. Ainsi est venu la reconnaissance officielle d’une vision dynamique de la foi. Comme un enfant qui apprend de ses expériences, l’Eglise continue à apprendre et les dogmes récents ne sont que l’expression officielle de ce qui était inclus dans les écritures depuis 2000 ans mais que avions du mal à exprimer. Cette vision dynamique de la foi est le fruit des travaux du cardinal John Newman, déjà vers 1850. Je dirai que l’Esprit Saint est bien plus présent dans l’Eglise d’aujourd’hui qu’il n’y était il a 40 ans et cela peut être une conséquence de Vatican II. C’est l’Esprit-Saint qui inspire bien des actions aux chrétiens qui n’attendent peut-être plus les consignes des évêques, tout en restant dans l’obéissance à cette Eglise. Je ne fais rien sans l’approbation de l’évêque du lieu qui n’est pas forcément l’évêque de mon domicile. Ce Franc-Maçon de Massignon a encore de l’influence dans mon diocèse. Je vais donc voir ailleurs, tout en dénonçant l’hérésie. Il faut savoir s’adapter pour avancer, toujours en restant à l’écoute de l’Esprit-Saint.


        • Daniel Paruzzi 5 août 2022 16:43

          @Pascal L
          S’il est vrai que Roncalli était franc-maçon, alors l’Eglise n’est plus l’Eglise depuis son élection truquée, et l’on comprend pourquoi Bergoglio est écolo-gaucho-mondialiste : Sa philosophie est à la gloire de la Loge, pas à celle de Jésus-Christ.


        • Lynwec 5 août 2022 16:55

          @Daniel Paruzzi

          Vous avez fait un pas de géant vers les révélations...


        • Pascal L 5 août 2022 19:52

          @Daniel Paruzzi
          Il ne faut pas trop s’inquiéter. Le rôle du pape est l’unité de l’Eglise. Pour le reste, l’Esprit-Saint s’en charge. Je n’ai pas croisé beaucoup d’évêques qui avaient déjà rencontré Jésus et qui se laissent guider par l’Esprit-Saint, mais je connais beaucoup de chrétiens qui l’on fait. Si les chrétiens priaient un peu plus, ils auraient certainement de meilleurs évêques et surtout plus de saints. A toutes les époques, il y a eu et il y aura de grands saints. Saint-François d’Assise et beaucoup d’autres ont plus fait pour l’Eglise que la plupart des papes.


        • YvesKergarzic 6 août 2022 10:06

          @Pascal L
          « l’Esprit Saint est bien plus présent dans l’Eglise d’aujourd’hui qu’il n’y était il a 40 ans et cela peut être une conséquence de Vatican II. » , dites-vous : Il vaut mieux entendre ça que d’être sourd. Vatican II vous a bien embrumé l’esprit, et c’était d’ailleurs l’effet recherché : L’Esprit-Saint n’est certainement pas ce qui inspire Bergoglio, il n’y a aucun doute là-dessus. Vous devriez relire (ou lire, peut-être ?) la Bible, cela vous permettrait sans doute d’éviter de dire des énormités.
          Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.


        • Pascal L 6 août 2022 14:07

          @YvesKergarzic
          Je n’ai jamais affirmé que l’Esprit-Saint inspirait Le pape François, pas plus que beaucoup de papes avant lui. Il me semble que ceux qui appartenaient à la familles Borgia étaient peu inspirés et cela n’a pas empêché l’Eglise de continuer son chemin. Pour info, les signes de la présence de l’Esprit-Saint sont rappelés dans Galates 5, 22 : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi.
          En vous lisant, je vois que vous avez encore des progrès à faire. Ce n’est pas parce que vous ne l’avez pas encore rencontré qu’il n’agit pas. La bienveillance qui nous est demandé doit aussi aller vers le pape, même si nous ne sommes pas d’accord avec ses propos. De toutes façons, si vous n’êtes pas engagé sur une mission qu’il vous a confié, vous n’êtes pas tenu au devoir d’obéissance. Lisez Ste Thérèse de Lisieux (Histoire d’une âme) pour comprendre la vertu d’obéissance dans l’Eglise. Le schisme reste un péché, même si vous avez des raisons valables. Luther n’a rien fait pour la transformation de l’Eglise à cause d’un orgueil démesuré. St François d’Assise a également vécu à une période difficile, mais son œuvre est immense car il est resté dans l’Eglise. L’orgueil est vraiment l’outil du malin.
          Si vous ne savez pas quoi faire, confiez-vous à l’Esprit-Saint ou à Marie pour vous guider. Je connais personnellement des dizaines de personnes qui se confient à eux et je vois des pluies de grâces en retour, y compris des guérisons et des délivrances.


        • Et hop ! Et hop ! 6 août 2022 16:12

          @YvesKergarzic : «  Vous devriez relire (ou lire, peut-être ?) la Bible, cela vous permettrait sans doute d’éviter de dire des énormités. »

          Conseillez-lui de lire le Nouveau Testament qui est bien suffisant, ensuite il y les catéchismes d’avant Vatican II.

          Et si vous conseillez de lire la Bible, n’oubliez pas d’indiquer de choisir une bonne traduction ancienne comme celle de Sylvestre de Sacy (Port-Royal) en belle langue française classique, celle de Jean-Baptiste Glaire (1865, difficile à trouver) ou celle du Chanoine Crampon (1904, très courante et pas chère, surtout en occasion).

          Les traduction protestantes (Segond) ou récentes littérales comme la Bible de Jérusalem et celle de Chouraqui, en plus d’être souvent obscures en introduisant des hébraïsmes alors que les originaux des Sepantes et du Nouveau Testament sont en grec, sont complètement dévoyées vers le protestantisme et le Nouvel Âge.


        • YvesKergarzic 6 août 2022 17:45

          @Et hop !
          Vous avez raison. Eh bien voici un site où l’on peut lire la Vulgate, Glaire et Vigouroux, Fillon, Crampon, soit 4 bibles catholiques : https://www.recatho.com.

          Bonne lecture à tous !


        • Pascal L 6 août 2022 19:08

          @Et hop !
          J’utilise souvent les traductions de la Peshitta écrite en araméen. Ces Evangiles contiennent encore les marques de l’oralité (pour apprendre le texte par cœur). Ces marques n’ont pas pu apparaître lors de la traduction, ce qui fait que ces textes sont les plus anciens disponibles. Ces marques fonctionnent comme des clés d’authentification car on ne peut modifier le texte sans corrompre ces marques. L’Evangile de Matthieu a été écrit dès l’année 37 en araméen. Ne vous inquiétez pas pour moi, je connais un expert de l’Araméen et un expert de l’Hébreu. Il m’arrive de faire appel à eux lorsque j’ai un doute sur le sens d’un mot. Les traducteurs mettent toujours un peu d’eux-même et de leur culture dans leur traduction, aussi je privilégie les traductions récentes qui tiennent compte des avancées de la science en histoire, archéologie, philologie... C’est conforme à l’Esprit de Vatican II.
          Par ailleurs, j’enseigne régulièrement la Bible à des anciens musulmans sur le chemin du baptême et je fais des enseignements sur la prière et tout ça au sein de l’Eglise Catholique. Les textes de la Bible font partie de mon quotidien. Donc, au lieu de me sortir des sophismes, dites-moi plutôt à quel endroit je me suis trompé pour initialiser un dialogue...
          « Les catéchismes d’avant Vatican II ». Désolé, mais je suis fidèle à l’enseignement de l’Esprit-Saint qui ne m’a jamais envoyé dans cette direction. Il m’a pourtant conseillé de nombreuses lectures dont par exemple « L’eucharistie à l’école de saints » de Nicolas Buttet ou « Histoire d’une âme » de Ste Thérèse de l’Enfant Jésus, d’excellentes lectures. Si vous ne rencontrez jamais l’Esprit-Saint, il faut vous en prendre à vous-même car il désire toujours vous rencontrer et vous guider. De même pour Jésus avec qui vous pouvez dialoguer.


        • Pascal L 6 août 2022 19:15

          @Et hop !
          A propos de la septante, c’est le protestantisme qui nous a envoyé dans cette direction. St Jérôme a fait une Bible bien plus proche des textes Hébreux et Araméens que le texte grec. Nul doute que St Jérôme a consulté des araméophones qui lui ont parlé de la Peshitta pour ses travaux.
          Quand au grec, nous avons affaire à au moins 3 dialectes différents, ce qui n’a pas plu aux hellénistes qui ont créé une langue commune de toutes pièces. C’est une hérésie.


        • Et hop ! Et hop ! 7 août 2022 11:47

          @Pascal L : «  J’utilise souvent les traductions de la Peshitta écrite en araméen. Ces Evangiles contiennent encore les marques de l’oralité (pour apprendre le texte par cœur). »

          Relisez ce qu’a dit Jésus à propos des pharisiens qui ne s’interessent qu’à pinailler sur la lettre de la loi au lieu de l’appliquer bêtement, c’est un des trois cas où il se met en colère et jette sa malédiction, les deux autres étant contre ceux qui pervertisent les enfants et contre ceux ce qui rendent marchand ce qui doit être sacré.

          Il n’y a pas besoin de chercher à s’approcher encore plus du texte primitif primordial qui est une vue de l’esprit car nous n’avons pas vécu à l’époque pour pouvoir le concevoir, pas plus qu’à revenir à un christianisme primitif qui interdirait de manger de la charcuterie, obligerait à échanger les pantalons contre des jellabahs, permettrait le mariage polygame avec achat et répudiation, interdirait la peinture et la sculpture figuratives. 

          Vous devez connaître les limites du littéralisme qui aboutit à faire des traductions que seuls ceux qui connaissent la langue d’origine peuvent comprendre, et donc qui ne traduisent plus rien.

          Un texte ne doit pas être seulement traduit, mais transposé dans le centexte de culture et de civilisation du destinataire, pour que celui-ci puisse facilement saisir ce qu’a voulu lui dire l’auteur, avec ses propres références.

          Ce travail a été déjà accompli pour les Français avec les trois traductions évoquées, il reste à en profiter. Lisez le Livre de l’Ecclesiastique (qui suit l’Ecclesiaste) traduite par Crampon, on dirait que ça a été écrit par un contemporain.


        • Pascal L 7 août 2022 14:33

          @Et hop !
          Qui vous parle de littéralisme ? Certainement pas moi, d’autant plus que j’ai également étudié l’islam en profondeur. L’analyse des textes anciens permet de s’affranchir des tics des traducteurs, pas de rester sur un texte figé.
          Je vous donne un exemple. Tout le monde connaît la phrase de Jésus : « Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » (Matthieu 10, 34). Le texte grec ne présente aucune ambiguïté sur les termes employés, mais l’Araméen est une langue où un même mot peut avoir plusieurs sens. Le sens que nous connaissons est un des sens possibles, mais nous pouvons également le traduire par « Ne pensez pas que je sois venu apporter la tranquillité sur la terre : je ne suis pas venu apporter la tranquillité, mais la dispute ». Le glaive peut également avoir une utilisation domestique pour séparer ou couper. La tranquillité a un sens moins fort que la paix, mais est pleinement d’actualité. Avec cette nouvelle traduction, la phrase peut viser les chrétiens d’aujourd’hui qui recherchent principalement leur tranquillité au lieu d’annoncer l’Evangile. Ceux qui ont traduit « glaive » par « épée » ont pensé moderniser le texte, mais sont partis dans la mauvaise direction.
          Autre exemple : Isaïe 45, 7. Nous connaissons ce verset : « Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur [ou le mal]. C’est moi, le Seigneur, qui fais tout cela ». Bizarre que Dieu crée le mal. Comme scientifique, je sais que les ténèbres n’existent que lorsque la lumière est absente et donc que les ténèbres ne peuvent être crées. Or c’est le même verbe « bara » qui est utilisé dans les deux cas. Les hébraïsant traduisent aujourd’hui « bara » par « créer » mais était-ce le cas lorsque ce texte a été mis par écrit ? Il me semble que le mot « permettre » a infiniment plus de sens pour ces deux occurrences.

          « revenir à un christianisme primitif qui interdirait de manger de la charcuterie... » Ça existe et ça s’appelle l’islam.

          « Un texte ne doit pas être seulement traduit, mais transposé dans le centexte de culture et de civilisation du destinataire » Tout à fait d’accord, mais pour faire une bonne traduction, il est préférable de connaître le texte le plus proche de la parole de Jésus.

          « Ce travail a été déjà accompli pour les Français avec les trois traductions évoquées » Et pourquoi pas plus de traductions ? Il me semble que puisque que chaque traduction contient un peu de la culture du traducteur, une compréhension plus complète peut être obtenue en multipliant les sources. Quand je travaille sur le Coran, j’utilise 6 traductions différentes. Il arrive souvent que les traducteurs utilisent le contexte pour connaître le sens d’un mot. Les philologues recherchent toutes les occurrences d’un mot dans le texte pour définir un sens commun. Lorsque chaque traducteur a mis en évidence un sens différent, nous savons alors que le sens de ce mot est relativement indéfini.


        • Lynwec 7 août 2022 14:51

          @Et hop !

          A tous ceux qui recommandent ( pensant ainsi favoriser la sagesse ) la lecture des livres « officiels » des religions, je propose le sujet de réflexion suivante :

          A plusieurs époques, dont une assez récente, furent pratiqués les autodafés visant certaines catégories bien précises d’écrits...

          Imaginons un groupe suffisamment puissant (en nombre, en richesse et en pouvoir) capable de :

          1. organiser de tels autodafés sur tel ou tel ouvrage religieux .
          2. faire réécrire tout en le modifiant complétement de manière à le dévoyer à leur propre usage l’ouvrage en question et le diffuser par millions .

          Que penseront les lecteurs futurs non informés de l’opération de substitution effectuée à la lecture de ces ouvrages ? Ils croiront bien sur être face à la vérité .

          Tout ouvrage de religion révélée actuelle est susceptible d’être le résultat d’une telle manipulation dont nous ignorerions tout ...

          Voila pourquoi la foi devrait être intérieure et non lue sans réflexion ou enseignée...


        • Pascal L 7 août 2022 15:32

          @Lynwec
          Aujourd’hui, les historiens valident l’authenticité des Evangiles car ils peuvent confirmer les événements et personnages décrits. Par ailleurs, la version araméenne de la Peshitta contient toutes les marques de l’oralité qui fonctionnent comme des clés d’authentification. Lorsque le texte est modifié ces marques disparaissent. Par ailleurs, nous disposons de 24000 manuscrits complets ou partiel dont les plus anciens datent du premiers siècles et qui ont été traduits dans toutes les langues du monde connu. Or, si les chercheurs peuvent identifier 400000 différences, la plupart sont des erreurs de copistes, une vingtaine seulement pose des problèmes et une seule est un changement de dogme parfaitement identifié et encore en usage chez les Témoins de Jéovah (dans Luc 22).

          Par ailleurs, il est parfaitement possible de rencontrer Jésus et celui que nous rencontrons est bien le Jésus des Evangiles.
          Bien entendu, personne ne vous demande de croire à son enseignement.

          Mais vous avez parfaitement raison pour d’autres religions. Qumran était d’ailleurs un dépôt de textes sacrés ou certaines sectes judéo-chrétiennes déposaient les textes devenus obsolètes et qu’ils n’osaient pas détruire. Nous avons ainsi plusieurs versions des Testaments des 12 patriarches ; il est a noter que plusieurs de ces modifications sont des réponses à l’enseignement de Jésus. C’est également le cas de l’islam où les réquisitions du Coran de 660 et 710 ont laissé des traces dans l’histoire. Les palimpsestes nous renseignent sur les versions d’avant 710. Il n’y a rien de tel sur les Evangiles.


        • Pierre-Marie Baty 7 août 2022 15:57

          @Pascal L

          « Qumran était d’ailleurs un dépôt de textes sacrés ou certaines sectes judéo-chrétiennes déposaient les textes devenus obsolètes et qu’ils n’osaient pas détruire. »

          Bonjour,

          Il me semble surtout que c’était interdit, et que ça l’est toujours. N’est-ce pas la raison ?

          Cordialement,


        • Lynwec 7 août 2022 16:36

          @Pascal L

          Point un : les historiens valident... Oui...mais... Certains historiens quand ils ne valident pas l’histoire officielle connaissent parfois un destin disons...difficile...on crée même des lois spécialement dédiées pour rejeter en bloc ces historiens « maudits » . Donc l’argument « historiens » perd un peu de sa valeur.

          Point deux : événements et personnages décrits . On achoppe déjà sur le point un mais passons... On peut très bien à partir d’événements ayant eu lieu et de personnages ayant existé écrire des versions très différentes .
          Prenons J.F Kennedy et Lee Harvey Oswald . Tous deux ont existé . Vous n’ignorez pas les versions très différentes existant autour de ces deux personnages historiques... La version la plus puissamment soutenue perdurera, l’autre disparaîtra . Pourquoi en irait-il autrement pour les religions ?

          Il me semble préférable de se fonder sur sa propre expérience de vie, lire étant alors un apport supplémentaire venant appuyer la réflexion personnelle mais ne pouvant constituer la fondation exclusive de la foi, sinon, ça devient juste un endoctrinement dont on sait où il peut parfois mener...


        • Pascal L 7 août 2022 18:34

          @Lynwec
          Là, vous tombez dans la recherche d’excuse. Vu l’ambiance actuelle, si des historiens risquent d’être inquiété, c’est justement ceux qui valident les Evangiles. L’histoire qui se veut officielle est celle qui valide les délires du pouvoir temporel et le christianisme est combattu depuis 2000 ans ou récupéré par la force. Comptez le nombre de divisions du Vatican pour les défendre. Un historien ne raconte pas d’histoire, il présente des faits que vous pouvez vérifier. Donc faites et publiez votre thèse (de doctorat de préférence).
          Il ne suffit pas de récuser les historiens, il vous faut contester les faits présentés avec des arguments de même valeur.
          « Des versions très différentes ». Allez-y, présentez votre version et donnez-nous les faits qui vont dans votre sens.
          « Pourquoi en irait-il autrement pour les religions » Parmi les religions, il y en a une au moins où vous pouvez rencontrer Dieu et c’est ce qui fonde la foi. Les religions animistes peuvent également présenter des signes de leurs divinités, mais ce n’est pas incompatible avec le christianisme. Jésus a passé son temps à chasser ces esprits. Il m’est moi-même arrivé de participer à des prières de délivrance pour chasser ces esprits et les signes qu’il peuvent nous montrer peuvent être particulièrement spectaculaires. Si vous même allez voir un guérisseur ou un radiesthésiste, vous aurez affaire à ces esprits, officiellement pour votre bien mais vous n’en connaissez pas le prix en contrepartie. Si les esprits peuvent guérir, Dieu peut également le faire. J’ai eu l’occasion de constater bien des guérisons faites par Jésus, dont une guérison instantanée d’un cancer du foie avec des métastases et annoncée simultanément à 15km de là dans une soirée de prière...
          Rencontrez Dieu et vous saurez. Il ne demande que ça. Je ne vous demande pas de me faire confiance. La lecture de la Bible et le témoignage des anciens vous permettra de mettre des mots sur ce qui peut vous arriver.
          A propos d’endoctrinement, cela est effectivement souvent constaté, parfois même dans des sectes qui se disent chrétiennes. Mais en principe, vous ne pouvez pas devenir chrétien sans la liberté de le faire. Il faut deux ans pour le baptême catholique, temps qui est utilisé pour l’enseignement et le discernement. Si nous sentons que la demande est artificielle, le baptême est refusé. Vous sortez bien sûr sans rien demander à personne. Vous n’êtes responsables que devant Dieu sur ce sujet. Dans la plupart des sectes, y compris l’islam, il est facile de rentrer (2’ montre en main pour l’islam) et beaucoup plus difficile de sortir (la peine de mort dans l’islam).


        • Et hop ! Et hop ! 7 août 2022 15:33

          @Pierre-Marie Baty

          Merci pour ce lien wikipedia vers ces sociétés de Fendeurs que j’avais vue évoquées chez des « intellectuels » ou des « mondains » du XVIIIe siècle mais sur lesquelles je ne m’étais jamais penché.

          Il est normal que les bûcheron et les charbonniers professionnels aient eu un folklore professionnel avec des rites de réception, de promtion, de gratifications, de discipline, et de vente, les sociétés traditionnelles organisent la vie sociale et ses règles comme des jeux et des fêtes, et non sur une base légale avec justification rationnelle (utilitariste ou fonctionnaliste) ; toute la société était organisée comme ça, aussi bien les villages que la cour, l’abattage des arbres que les chasse à courre. La danse et le bal sont un exemple de cette ritualisation festive dans le domaine civil de la formation des couples à marier, autant chez les jeunes gens d’une bachellerie de village, que chez ceux de la Cour.
          Il faudrait voir ce que rapporte sur ces coutumes de bûcherons et de charbonniers Arnold Van Gennepp dans son Manuel du folklore français.

          Je cite :

          « De même qu’il existera trois types de « vente charbonnière » bien identifiés :

          • une charbonnerie uniquement de métier,
          • une charbonnerie de métier pratiquant l’acceptation avec un rituel très chrétien,
          • une charbonnerie purement spéculative avec le Marquis de Lafayette comme maître.... »

          On a manifestement deux institutions qui sont complètement différentes, un folklore populaire (1 et 2), et les formes de ce folklore empruntées par des acteurs politiques subversifs de haut vol pour déguiser et rendre ammusante une organisation d’endoctrinement et de motivation dont l’équivallent au XXe siècle sera par exemple les réunions de cellules du PC ou de la LCR, avec cette différence que les loges de Lafayette ne recrutaient pas dans le peuple.

          La connaissance de ces folklores de bûcherons et de charbonniers par des nobles se comprend aussi, car c’est eux qui exerçaient les charges de maîtres des eaux-et-forêts, de juge des grueries, et la charbonnerie dépendait de maîtres charbonniers qui était comme la verrerie et la sidérurgie, une profession non dérogeante exercée par des gentilshommes charbonniers, donc ils avaient à les connaître et à en assurer la police pour qu’il n’y ait pas .

          La noblesse et la haute bourgeoisie du XVIIIe siècle à partir de la Régence avait de nombreux cercles ou sociétés récréatives et festives avec des thèmes empruntés à d’autres milieux et d’autres sociétés pour provoquer un dépaysement, comme dans les opéras où des intrigues amoureuses et sociales purement parisiennes sont mises en scène chez les Romains ou les Hurons.

          Toujours est-il que les gens du peuple qui participaient à des sociétés secrètes de fendeurs ou de charbonniers avant la Révolution, il s’agissait de confréries politiquement neutres et anodines, et pas des sociétés spéculatives qui existaient pour la bourgeoisie et la noblesse sur le modèle de la franc-maçonnerie. Il n’y avait évidemment pas plus de vrai bûcheron chez les Fendeurs du Faubourg Saint-Germain, que de vrai maçon à la Loge des Neuf-Soeur.

          On ne peut pas dire qu’avant la Révolution, des paysans et des artisans participaient déjà à des réseaux d’influence équivallents à la franc-maçonnerie, et que cela aurait pu les y préparer.

          Le député du Tiers-état en Vendée qui était gros-paysan, j’aimerai bien avoir un profil plus précis, est-ce que c’était pas un bourgeois qui avait acheté une seigneurie et qui avait repris les censives ou les maitaieries aux tenanciers pour les faire-valoir directement (ce que les nobles n’avaient pas le droit de faire).

          Toutefois, il peut y avoir des exceptions qui confirment la règle, comme François Chabot qui était fils d’un cuisinier de collège, mais qui avait reçu une bonne instruction à ce collège et qui était capucin défroqué.


        • Pierre-Marie Baty 7 août 2022 18:43

          @Et hop !
          Il va falloir que je me souvienne de l’endroit d’où je tenais cette information ; il est tout à fait possible qu’il s’agisse d’un bourgeois métayer, c’est même assez probable. Je n’entendais pas le « premier paysan venu ». Cela dit, au moins dans cette région, les paysans, les métayers et les seigneuries locales étaient très proches socialement et s’entendaient à merveille. Les nobles participaient à la vie des villages, aidant où ils le pouvaient, et ne craignaient pas de déroger parfois pour quelques travaux physiques. Jusqu’au milieu du XXe siècle par exemple, le maire de mon village de Vendée était le hobereau local, dont la famille était d’une très ancienne noblesse, et qui vivait dans un petit château mal chauffé au fond d’un bois, entouré de deux métairies. Il avait offert pour enjeu la seule voiture du village (la sienne) à la loterie. Sa femme à qui nous donnions du « Mme la Comtesse » tenait la bibliothèque municipale. Il y avait une châtellenie similaire tous les cinq-dix kilomètres. Cette relation privilégiée entre les habitants du bocage et la noblesse locale remonte à des générations, et la présence de nombreux nobles dans l’encadrement de la « grande armée catholique et royale » n’était pas qu’une affaire d’intérêt.

          Je suis cependant d’accord avec vous qu’on ne peut pas compter pour significative la proportion de « prolétaires » en franc-maçonnerie, mais les corporations étaient déjà des réseaux d’influence, à leur échelle. Quand il s’agissait de « placer » un compagnon, de faire obtenir un chantier, une commande, tout cela était contrôlé informellement par les corporations qu’une législation nouvelle au milieu du XVIIIe siècle peinait à réguler. Je dirais que chaque classe sociale avait son réseau. La franc-maçonnerie n’était que l’un d’entre eux ; si telle ou telle autre guilde s’était entichée de révolutionner la société selon les préceptes à la mode, il est possible qu’elle eût pu elle aussi y avoir quelque succès. Celui du Grand-Orient a surtout été celui de l’orgueil, de l’ignorance et de la naïveté, et a été garanti par le simple fait que le sommet de l’Etat même était, sinon membre, du moins déjà acquis aux idées libérales. Le colbertisme avait fait son temps...

          Merci en tout cas pour cette discussion, vous avez l’air d’en savoir long sur la vie quotidienne sous l’Ancien Régime, visiblement plus que moi.


        • Et hop ! Et hop ! 8 août 2022 00:33

          @Pierre-Marie Baty

          Le colbertisme n’avait pas fait son temps, le France était en 1789 le pays le plus développé du monde dans l’agriculture, l’industrie, l’instruction publique primaire, secondaire et supérieure, avec des écoles d’ingénieur (génie, artillerie, Ponts-et-Chaussée, Mines, Agronomie, Vétérinaires, ingénieurs de la Marine et des ports,..) recrutant déjà par concours national, le pays le plus avancée techniquement et scientifiquement, la plus avancée dans le domaine social grâce à toutes les congégations charitables spécialisées (hospices de vieux, hôpitaux, refuges pour les femmes, asiles et petites maisonss pour les fous, pour les aveugles, pour les sourds-muets, orphelinats, aides maternelles, rechat des captifs, etc..) que ne possédaient plus les pays protestants ; Les gens dans les campagnes étaient bien habillés et en bonne snté, avec des maisons coquettes (ce qui avait étonné l’agronome anglais Arthur Young, qui le relate dans ses Voyages en France en 1788 et 1789 qu’on ne fait pas lire dans les lycées, préférant faire lire les Liaisons dangereuse), tandis que Londres avec son régime manufacturier et usuraire remontant à la révolution de Cromwell au cours de laquelle la bourgeoisie bancaire a pris le pouvoir, était couverte de taudis habités par une population misérable, avec des enfants chétifs et maladifs travaillant en haillon dans les manufactures et les mines, en attandant d’être capturés pour être vendus comme esclaves en Amérique.

          Cette économie prospère n’était pas capitaliste, elle reposait d’abord sur la séparation des 3 ordres, et ensuite ensuite sur l’interdiction du prêt à intérêt qui est constante depuis les mérovingiens ; elle reposait sur l’artisanat dans le cadre de l’organisation des métiers en communautés improprement appelées corporation, et sur la propriété familiale de la terre et du métier (ou de l’office pour les professions intellectuelles). Ces règlements de métiers limitaient le nombre de compagnons et d’apprentis qu’un maître pouvait employer, ce qui empêchait des trusts de ce constituer. Pour créer une manufacture employant plus d’ouvrier, il fallait obtenir du roi des lettres patentes de dérogation au règlement du métier, appelées privilège royal, qui sonstituaient le statut de la société avec des règles sociales équivalentes.

          Le système d’organisation des métiers en communauté, de marchés contrôlés des céréales et de droits de douanes a été supprimé par Turgot pour cause d’idéologie libérale anglaise à la mode, puis en partie rétabli car cela avait créé un chômage important, une famine due aux spéculations, et des révoltes. Il a été rétabli différemment, ce n’était plus des communautés de maîtres artisans propriétaires de leur métier et s’auto-gérant, mais en quelque sorte des franchisés par l’État qui leur louait chaque année le droit d’exercer leur métier en payant un droit de patente. 

          La séparation des trois ordres en activités spirituelles, activités politiques et activités économiques, était importante, elle interdisait de concentrer dans les mêmes mains le pouvoir spirituel ou politique, et le pouvoir économique, ce qui est pour Hannah Arendt la définition du régime totalitaire. Cette interdiction consistait pour les nobles à avoir interdiction d’exercer des activités économiques ou profitables, c’est-à-dire agricoles, industrielles, marchandes, bancaires, sauf quelques exceptions, et l’obligation d’exercer des activités de service onéreuses, notamment militaires, judiciaires, gouvernementales, diplômatiques, administratives, avec des revenus nobles, c’est-à-dire en concédent à perpétuité les terres, moulins, étangs, forges,.. de leurs seigneuries à des familles de paysans contre un cens ou un fermage annuel. Il est faux de dire que les nobles ne travaillaient pas, c’était très souvent des bourreaux de travail, mais ils ne travaillaient pas dans les secteurs économiques et marchands, sous peine de perdre leur statut. Les paysans étaient propriétaires du domaine utile, et les nobles ne l’étaieent que du domaine éminent, l’équivallent de celui actuellement d’une municipalité. Ce système à fait qu’il n’existait plus en France de système latifondiaire avec des domaines exploités par les nobles pour leur propre compte qui les font cultiver par des milliers de travailleurs salariés, c’est-à-dire esclaves, comme c’était le cas dans l’Empire romain, en Espagne, en Angleterre et en Russie. Les nobles avaient le droit de faire cultiver pour leur propre compte une petite partie de leur domaine appelée réserve, pour la consommation de leur maison, avec intediction de vendre la production. 

          Pour comprendre cette interdiction, on peut la comparer aux médecins qui ont un statut libéral avec interdiction de vendre des médicaments, où d’y être intéressés, afin que leur activité et leur diagnostic ne soit pas faussée par des intérêts économiques, et à l’inverse, le pharmacien n’est que commerçant et ne peut pas prescrire. On comprend bien ce qu’il y aurait d’abusif si les municipalités se mettaient à concurrencer les habitants en expliotant elle-même les terres, les commerces, les ateliers.

          Le roi n’appartenait à aucun des trois ordres, il était l’arbitre qui maintient cette séparation et fait appliquer les règles du jeux.

          Les rejetons actuels de familles nobles qui sont cadres salariés dans une banque, ou cmmerçants, ou chef d’entreprise ne sont plus nobles. Noble veut dire désintéressé.


        • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 8 août 2022 07:13

          @Et hop !
           
           ’’Noble veut dire désintéressé.’’
           
          La véritable noblesse c’est de refuser pour soi les privilèges et les passes droit.
          Sur ce plan, tous ceux qui ont été fiers d’exhiber leur QR-code ainsi que les personnels de santé qui n’ont pas soutenu leurs collègues bannis sont de sinistres roturiers.


        • Pierre-Marie Baty 8 août 2022 12:03

          @Et hop !
          Oui, c’était indubitablement une société fondée sur les trois ordres sociaux traditionnels mis en lumière par Georges Dumézil.

          Nous sommes globalement d’accord, mais je vous trouve excessivement lyrique en décrivant l’époque. Personne n’a besoin de changer un système qui marche et qui assure la prospérité à tous. Or il y avait des problèmes, et d’abord des problèmes d’argent. Turgot (un libéral) et Necker (un banquier protestant) n’auraient pas été appelés à la rescousse si l’état des finances du royaume n’avait pas été désespéré. C’est pourquoi je dis que le colbertisme avait fait son temps. On ne pouvait plus sauver une France dans cet état-là avec les méthodes de Colbert. Il fallait autre chose, mais on ne savait pas quoi, alors on se prenait à rêver d’une théorie financière miraculeuse, sorte de martingale pseudo-scientifique et la théorie anglaise était la bonne candidate. Maintenant, que ce déficit des finances ait été creusé par le gouffre de la guerre, ou par la gestion inique des fermes générales est un autre débat ; mais ce déficit existait et le Royaume a passé les dernières décennies du XVIIIe siècle constamment au bord de la banqueroute (toute comparaison avec une situation actuelle serait, bien entendu, parfaitement fortuite).

          Je ne sais pas si le système d’alors était préférable à l’actuel ; mais il n’était économiquement plus tenable. Pendant cinquante années les meilleurs esprits du Royaume (et nous n’en manquions pas) ont tout tenté pour le sauver. Cela n’a pas suffi, et une caste d’imbéciles endoctrinés aux idées « philosophistes », exploitant le mécontentement populaire, en a profité pour jeter hardiment à bas l’édifice vacillant. Seulement, ils se sont aperçus un peu tard que ce n’est pas tout de déclencher une révolution ; encore faut-il savoir la piloter vers un but clair avec une adéquation de moyens, évidence qu’ils n’avaient absolument pas anticipée. C’est ce que Lénine a compris en étudiant la Révolution Française et en visitant la Vendée ; c’est de notre expérience française qu’a découlé sa théorie révolutionnaire.

          Mais nous nous sommes quand même assez écartés du sujet de l’article. Pour y revenir, je continue de soutenir que voir un complot sophistiqué revient souvent à sous-estimer la bêtise humaine, et que la consultation des documents d’époque m’a permis de revenir de bien des théories de ce genre. Il a existé et il existe encore des complots dans l’Histoire du monde ; mais ce sont les plus insignifiants qui réussissent. Plus leur enjeu est grand (étendue dans le temps, étendue dans l’espace, nombre de personnes impliquées...), plus leur échec est assuré. C’est une corrélation statistique difficilement réfutable. Et pour conclure, faire l’effort de se renseigner par soi-même sur ces sujets permet de lever bien des doutes et n’est jamais une perte de temps.

          Bien à vous


        • Et hop ! Et hop ! 8 août 2022 14:50

          @Pierre-Marie Baty

          Vous avez raison, revenons au sujet de l’article qui est de savoir si Vatican II a été un complot ourdi au sein de la franc-maçonnerie où convergeaient les matérialistes protstants et juifs, et si c’est complotiste de le dire comme pour la Révolution Française.

          Au XVIIIe siècle, il n’y avait pas du tout de crise de l’économie française qui était prospère malgré les réformes ministérielles libérales entreprises depis la Régence, mais une crise des finances publiques car la dette de l’État contractée par les ministres comme Necker avait atteint un niveau tel que les intérêts annuels absorbaient plus que la totalité des revenus de l’État. Il était question que l’État fasse banqueroute.

          J’ai repéré dans l’histoire de la royauté dix cas de ministres des finances ou de grand argentiers qui ont été pendus pour avoir vidé les caisses et fait des emprunts, le plus souvent auprès d’eux-mêmes ou de comparses. C’était en général pendant une période de régence, et le châtiment arrivait quand le nouveau roi reprenait les rennes du pouvoir. Le dernier a été Fouquet, fils d’un armateur breton sans grande fortune, condamné à mort pour péculat, peine grâciée en prison à vie par le jeune Louis XIV qui avait passé son enfance sans fenêtres et sans bois de chauffage réfugié avec sa mère dans le vieux château de Saint-Germain, parce que, disait-on, le trésor était vide pour pouvoir faire des réparations, et on n’allait tout de même pas accabler le pauvre peuple de plus d’impôts. Le trésor était à sec parce que Fouquet détournait à son profit les recettes au moyens de prêts à intérêts dont il bénéficiait indirectement. Vous remarquerez que l’histoire officielle bourgeoise donne tort à Louis XIV en disant qu’il était simplement jaloux que son ministre des finances soit plus riche que lui et fasse construire un palais.

          Les finances publiques auraient pu être redressées simplement en faisant banqueroute, et les titulaire des titres d’emprunt auraient perdu leur capital et leurs revenus.

          Qui ? Qui étaient ces possesseurs des titres ? Justement la bourgeoisie d’affaire et de finance, celle qui constituait 99 % des députés du Tiers État.

          Donc le premier décret de la nouvelle Assemblée nationale a été de déclarer que la dette de l’État était sacrée, qu’en la répudiant le roi se couvrirait de honte, et d’assigner en garantie la totalité des biens du Clergé (d’où le terme d’assignat donné aux titres donnés à la place), lesquels biens ont été nationalisés, c’est-à-dire confisqués pour rembourser la Dette. Son second a été de libéraliser le prêt à intérêt sans aucune condition, le troisième a été de libérer le commerce en supprimant tous les droits de douane et de libérer le travail en supprimant à nouveau toutes les communautés de métier, c’est-à-dire le droit social. 

          Revenons au complot, pour cela il faut comprendre la nature profonde de la Révolution.

          Quelle est la version non complotiste de l’histoire de la Révolution, c’est celle qui est enseignée depuis Guizot jusqu’à nos jours qui légitime le pouvoir républicain. Le peuple misérable et oppressé par un roi et des seigneurs tyranniques et cupides, ainsi que par une église superstitieuse et fanatique, s’est révolté et a repris le pouvoir qu’il exerce depuis par le moyen de ses représentants qu’il a élus et qui représentent l’intérêt publique, c’est-à-dire du peuple.

          Quelle est la version complotiste ? C’est celle de Karl Marx. La Révolution n’a pas été faite par le peuple, elle est un coup d’État organisé par la bourgeoisie de commerce et de finance pour prendre le pouvoir et évincer l’Église et la noblesse, et instaurer le régime capitaliste manufacturier anglais.

          La Première République française, après la décapitation du roi, a pour modèle la République de Cromwell qui a créé la Banque d’Angleterre, qui elle-même était sur le modèle de celle des pays-Bas assise sur la Banque d’Amsterdam, qui elle-même avait son modèle dans celle de Strasbourg, et avant dans la république théocratique (et banquière) de Calvin à Genève.

          Qui a raison ?

          On trouve le club Breton, dont l’orientation politique est le jansénisme parlementaire et le gallicanisme, qui devient le club des Amis de la Constitution qui crée des loges dans toutes les villes de France, qui regroupent les révolutionnaires les plus rédicaux et les plus violents. Comme son nom l’indique, ce club affirme, que les Français ne seront libres et égaux que lorsque la France aura une constitution, en attendant, c’est une tyrannie et le peuple est un peuple d’esclaves. Ce club des Amis de la Constitution deviendra celui des Jacobins et donnera les membres les plus extrêmistes de la Convention et du Comité de Salut-Public. Il n’y a quasiment aucun membre du peuple ou paysan dans ces succursales qui sont exclusivement créées dans les 200 plus grandes villes, alors que 90 % de la population vit dans les campagnes.

          Pourtant, la France avait déjà une constitution, c’est-à-dire une organisation des pouvoirs, avec les ordres et leur séparation. Mais cette séparation interdisait à ceux qui exerçaient le pouvoir économique, de détenir aussi les pouvoirs spirituels (clercs) et politiques (nobles), donc elle empêchait la haute bourgeoisie de commerce et de finance de contrôler les autres pouvoirs. Et quand un bourgeois parvenait à se faire anoblir, il devait abandonner toutes ses affaires lucratives pour se consacrer à des services nobles, armée, justice, etc..

          Les biens nationaux confisqués, maisons, terres, moulins, étangs, n’ont pas été donnés aux censitaires ou aux métayers, mais vendus en gros et exclusivement rachetés avec des assignats par des riches bourgeois spéculateurs qui ont ensuite pu faire payer aux anciens occupants des loyers libres beaucoup plus élevés que les anciennes redevances féodales en nature qui avaient été fixées au Moyen Âge et qui ne pouvaient pas être réévaluées.

          A partir de ce moment, la bourgeoisie a concentré les trois pouvoirs, en plus d’un pouvoir législatif qu’elle s’est arrogé. En effet, les rois avaient un pouvoir réglementaire pour organiser les institutions publiques (routes, monnaie, police, armée, tribunaux, écoles,..) mais pas celui de changer les lois civiles recueillies dans les coutumes régionnales ou dans le droit écrit (mariage, minorités, régime dotal, successions, propriétés, contrats,..), ni la langue, ni le costume. Seule la jurisprudence pouvait faire évoluer ces coutumes qui étaient le statut civil personnel propre aux habitants de chaque région.

          Il faudrait approfondir pour voir la contribution des réseaux maçonniques dans la diffusion du libéralisme économique et dans l’exécution du coup d’État.

          Les réformes économiques libérales faites par les ministres à partir de la Régence n’avaient pas pour but d’améliorer la production des richesses, mais de permettre à des commerçants et des capitalistes d’en prendre le contrôle, de truster, de spéculer, et de prélever une plus grande part des richesses produites au détriment du peuple. Ce sont ces réformes qui ont provoqué des disettes et des renchérissements importants du prix du pain.

          Avant la libéralisation du marché du grain, les paysans avaient interdiction de vendre leur blé à la ferme et en vert (avant la récolte), ni de signer des promesses de vente, ni de l’hypothéquer, ils avaient obligation de porter tote la part de récolte qu’ils voulaient vendre à la halle publique où elles étaient mesurées et exposées jusqu’au jour où toutes les récoltes du lieu étaient vendues par enchères publiques, exclusivement à des marchands de grains répertoriés assurant la distribution. L’achat revente par des spéculateurs était de ce fait limitée. Le but était qu’un véritable prix collectif de marché se forme en fonction de l’offre et de la demande, et d’empêcher que les paysans se fassent extorquer leur récolte à bas prix à domicile à la sortie de l’hiver parce qu’ils avaient besoin d’argent. ce système de protection a été démantelé et provoqué des spéculations énormes par ds financiers qui achetaient et stockaient tout le grain pour provoquer une pénurie. Les réserves stratégiques de grains dans des tours silos que certains ordres monastiques avaient l’obligation dacheter et de conserver pour pallier à des disettes ont aussi été supprimées pour libérer le marché.

          Tout ça est très semblable à la période actuelle depuis le grand tournant libéral des annérs 1980 qui a mis fin sous prétexte de libéralisation des marchés au système colbertiste mis en place en 1945 et sous le Gaullisme, les effets dévastateurs aussi.

           

           


        • Pierre-Marie Baty 8 août 2022 18:04

          @Et hop !

          Je vous rejoins totalement sur le tableau économique. La France n’avait pas de problème économique (les manufactures tournaient, les récoltes s’engrangeaient, les marchés étaient animés) mais un problème financier.

          Je vous rejoins aussi sur la pertinence de l’analyse marxiste de la situation : la bourgeoisie a voulu orienter le pouvoir exécutif et législatif dans un sens qui lui mettrait moins d’entrave et serait plus favorable à sa conception de ce que devrait être une société.

          Je vous rejoins aussi sur le constat que les premières mesures de l’Assemblée nationale ont été de déclarer le paiement de la dette comme un devoir sacré (nous en sommes du reste encore là), et de garantir la dette, puisque les privilèges venaient d’être abolis, par la valeur (d’ailleurs largement surestimée) des biens du clergé.

          Vous constatez ensuite qu’il y a eu, comme il fallait s’y attendre, défaillance sur les obligations, et que la plupart de ces biens gagés ont été vendus et se sont retrouvés dans les mains des bourgeois qui avaient eu les moyens de se les payer. Et vous en déduisez que cet accaparement était le but de toute la manœuvre.

          C’est là que je ne suis pas d’accord avec vous.

          Outre le fait qu’il s’agit d’un procès d’intention, on voit bien dans les textes de l’époque (Turgot, Necker et leurs disciples) toute la naïveté économique des acteurs de l’époque qui étaient intimement persuadés de tenir la martingale, de détenir la Vérité et d’agir dans le sens de l’intérêt général.

          Voici par exemple à quoi ressemblait leur théorie, qui prenait dans les faits la forme d’un dogme typiquement sectaire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Physiocratie

          Que la bourgeoisie ait réalisé une formidable opération opportuniste, c’est ce qu’on ne peut que constater. Ce n’est d’ailleurs que comme cela qu’elle fonctionne. Après une période de flottement où on sentait encore l’action de leurs dernières digues morales, des petits malins se sont dits « hé, je peux me faire un château ou une abbaye pour pas cher ! »  et le troupeau de Panurge a suivi.

          L’équivalent de cet épisode de notre histoire est la décennie des années 90 en Russie quand on a jugé judicieux de garantir les finances de l’Etat russe, successeur de l’URSS, par la valeur des entreprises collectivisées. Il s’est passé exactement la même chose : personne ne savait estimer la valeur réelle de ce qui a été marchandé, résultat les plus opportunistes et les moins scrupuleux des représentants de la bourgeoisie ont raflé des conglomérats entiers pour une bouchée de pain. Mais le fait que cela se soit produit n’invalide pas le fait que l’intention de départ était une intention naïve et bienveillante, même si d’une atterrante naïveté qu’on peut qualifier de connerie stratosphérique. Les brillants économistes qui ont appliqué la « thérapie de choc » à la Russie post-soviétique ont véritablement cru qu’ils agissaient ainsi dans son meilleur intérêt. Aucune manigance, aucun complot, aucun plan d’accaparement n’a été mis au jour depuis lors (ce qui vu le volume de l’escroquerie engagée, vous en conviendrez, est statistiquement impossible), en revanche la lecture des éditoriaux de presse, des courriers diplomatiques, des ouvrages mêmes qu’ont écrit les personnes impliquées dans cette opération désastreuse témoignent tous, a posteriori, d’une abominable candeur idéologique, d’une profondeur de connerie presque surhumaine quand on met en rapport les intentions affichées, les moyens mis en œuvre et le résultat escompté.

          Je ne crois plus en la théorie du complot car j’applique le rasoir d’Ockham : malgré son enjeu colossal il n’y en a pas de preuve. Je suis convaincu de la théorie de la connerie générale précisément parce que ces preuves-là surabondent.

          Je ne sais pas s’il faut croire au surnaturel, mais à la puissance diabolique de la connerie humaine, ça j’y crois certainement.

          Bien à vous,


        • Et hop ! Et hop ! 8 août 2022 22:46

          @Pierre-Marie Baty

          Il n’y a pas eu une révolution qui a commencé en étant populaire avec des bonnes intentions et le souci du bien commun, puis qui a été récupérée par la bourgeoisie et déviée à leur profit, elle toujours été bourgeoise, elle a commencé avec la fronde des parlements sous Louis XV et l’idéologie économique libérale anglaise du laissez-faire laissez passer. Son but était de détruire la séparation entre le pouvoir économique et les deux autres pourvoir pour les réunir dans leurs mains. D’où la Constitution civile du Clergé qui débouche sur le Théophilanthropisme puis le culte de la Raison, c’est-à-dire l’athéisme. Idem pour la révolution bolchevique. 

          Il y a sur wikipedia la liste des députés du Tiers-état aux États généraux pour la Vendée, ils ont exactement le profil que je décrivais : bourgeoisie de robe et de finance, s’impatientant d’accéder à la Noblesse. 

          Il y en a 14 pour la Généralité de Poitiers, aucun paysan, aucun artisan, ils sont tous magistrats, sauf un négociant en soiries qui devient président du Tribunal de commerce, et un médecin qui prendra la tengeante. Ils étaient donc probablement tous adeptes du jansénisme parlementaire, et certainement membres d’une loge de franc-maçon qui les a fait élire.

          En réalité, les députés ne représentaient pas les intérêts des membres de leur ordre, mais les habitants de leurs seigneuries qui pouvaient être soit nobles, soit ecclésiastiques (certains évêques et abbés étaint seigneurs), soit urbaines (quand les villes avaient la haute justice, son consulat ou échevinage était seigneur).

          Donc les gens des campagnes qui faisaient 90 % de la population, avaient comme représentants ceux de la Noblesse et du Clergé. L’affirmation de Sieyès était une imposture, les députés du Tiers ne représentaient que les citoyens des villes (les bourgeois) soit moins de 10 % du peuple, et pas du tout l’ensemble des roturiers.

          Les bourgeois des principales grandes villes comme Paris et Lyon jouissaient du privilège fiscal de la Noblesse, ils ne payaient pas la Taille, les Capitations et les aides qui finançaient larmée royale. Ils étaient donc les seuls à avoir des privilèges indus, car contrairement aux nobles, ils ne servaient pas de façon onéreuse dans les armées en entretenant des hommes d’armes ou des régiments à leurs frais.


        • Et hop ! Et hop ! 8 août 2022 23:20

          @Et hop !

          Député du Tiers-état de Paris :


        • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 00:04

          @Et hop !

          Je reconnais que je ne suis pas en mesure de me rappeler où j’avais eu cette information, qui était visiblement erronée au vu de la liste que vous avez présentée. Il s’agissait peut-être d’un délégué local. Toutes mes excuses. J’étais de bonne foi.

          Vous affirmez que la révolution était un complot visant dès le départ à octroyer tous les pouvoirs à la bourgeoisie : c’est un objectif précis. Cependant je constate que vous ne fournissez pas de document qui atteste de cette velléité. Cela reste donc une énorme allégation. En revanche, les documents qui attestent d’une volonté commune ressemblant à celle que je décris, c’est-à-dire d’une volonté de réorganisation de la société sur des bases idéologiquement naïves et vouées à l’échec mais néanmoins pétrie d’intentions bienfaisantes, surabondent. 

          Je constate que nous ne pourrons pas nous mettre d’accord avec de telles modalités de débat, et je ne vois pas comment aller plus loin à partir de là. Je vous propose donc d’en rester là. Votre intime conviction seule ne suffira pas à me convaincre, et je vous invite à lire davantage de documents d’époque pour faire mûrir votre avis sur la question.

          Bien cordialement


        • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 00:08

          @et hop !
          Une dernière question si vous permettez, vous aviez écrit :
          « Les Jésuites ont été expulsé de France à l’initiative de Choiseul qui soutanait le jansénisme gallican et parlementaire dont les partisans ont fait la Révolution française et rédigé la Constitution civile du Clergé. Choiseul avait aussi des intérêts financiers considérables dans le commerce aux Amériqus où il a fait monter en épingle une histoire de commerce des Jésuites en Amérique latine. »
          Et je voulais savoir si vous faisiez référence au rapport de La Chalotais ou bien à une autre information que j’ignore. Vous n’aviez probablement pas vu la question.


        • Et hop ! Et hop ! 9 août 2022 13:01

          @Pierre-Marie Baty

          Les deux sont liées, à l’origine de l’arrêt du Parlement de Paris saisissant tous les biens des Jésuites sur la base du rapport de La Chalotais, il y avait que le Père Vlalette s’était rendu coupable de dérogeance en exploitant en Amérique une affaire de commerce qui avait périclité et qui l’avait fait condamner par son banquier créancier à les rembourser, avec appel en garantie de l’Ordre pour payer. 

          https://www.persee.fr/doc/abpo_0399-0826_1976_num_83_4_4637

          L’antagonisme entre les Jésuites (soutien ultramontain de la royauté) et les Jansénistes (magistrats gallicans de la fronde parlementaire et oratoriens, proches du calvinisme et du libéralisme) est beaucoup plus ancien, les Provinciales sont déjà un pamphlet contre les Jésuites), il aboutit à la Révolution qui mis en oeuvre son programme de réformes politiques, il y a une parfaite continuité, bien que les Jansénistes soient passés du rigorisme dévôt, au quasi athéisme.

          Cet arrêt sera confirmé par l’arrêt du Conseil du roi (actuel Conseil d’État) expulsant les Jésuites. Suivant le « Projet d’une Éducation nationale » publié par un autre magistrat janséniste, l’enseignement devient un corps national avec son siège au Collège Louis-le-Grand, tous les professeurs forment un corps dont le recrutement est fait par concours d’agrégation, presque tous les collèges seront repris par les Oratoriens. C’était déjà jacobin.


        • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 13:48

          @Et hop !
          Merci du renseignement. Effectivement, quand on voulait déroger en loucedé, il fallait couvrir ses arrières.

          Vous semblez lier intimement jansénisme et gallicanisme. Sur quelles bases le faites-vous ? La politique gallicane du Royaume de France était bien établie et datait de bien avant le jansénisme, et Cornelius Jansen n’était d’ailleurs pas du tout gallican.


        • Et hop ! Et hop ! 9 août 2022 18:40

          @Pierre-Marie Baty

          Le gallicanisme des rois consistait à bien faire la part des choses entre les domaines spirituels et temporels, et d’empêcher que l’église devienne une puissance politique ou économique et financière. C’est pour ça que Philippe le Bel avait supprimé les Templiers, avant de supprimer les Juifs, puis de rétablir une monnaie d’or. Il s’agissait de s’immiscer dans l’administration et de la dévolution du temporel de l’église et des innombrables oeuvres charitables et pieuses, pas de s’immiscer dans la théologie, l’enseignement scolaire et universitaire, le spirituel. Le gallicanisme des jansénistes parlementaires est beaucoup plus radical, il vise à prendre le pouvoir spirituel à l’Église pour le donner à État et aux individus, comme dans le calvinisme.

          Il faut lire attentivement cet article, on y voit l’intrication et la convegeance du jansénisme, du libéralisme économique et des Lumières. On voit que ce La Chalotais qui est un pilier du jansénisme parlementaire était quasiment athée, qu’il était adepte de Quesnay, partisan de la libéralisation du commerce du grain, et de permettre aux seigneurs de faire valoir leur domaine directement pour leur compte, avec des justifications agronomiques du mouvement anglais des enclosures.

          Le Jansénisme politique est très différant du Jansénisme de Port-Royal, les uns sont liberins alors que les autres sont très pieux, mais il y a une filiation et une continuité certaine des idées politiques (notamment la haine des Jésuites), et le cantralisme administratif, le jacobinisme avant les Jacobins avec lesquels il y a une filiation et une continuité toute aussi certaine, avec le Club Breton (issu de l’époque de La Chalotais et dont sont membres Armand Camus le rédacteur de la Constitution civile du Clergé), renommés Club des Amis de la Constitution (où il y a Sieyès), puis des Jacobins.

          Le projet de la Fronde du Parlement était explicitement de centraliser tous les parlements régionaux (qui n’étaient que des juridictions d’appel régionales) en un parlement national, indépendant de l’autorité du roi, capable même de lui faire des remontrances, et de délibérer pour faire des lois comme la Chambre des Communes, il veut le pouvoir législatif. C’est donc bien un projet centralisateur visant à donner à la Bourgeoisie un pouvoir autonomisé et central sur toute la société. C’est lui qui fait la promotion de l’idée de Nation, comme corps politique unique et indivisible (alors que le roi dans son serment du sacre, jurait de protéger et maintenir les libertés de SES peuples, ces libertés résidants dans leurs coutumes locales, leurs langues, leurs traditions, leur race, on pourrait dire leur ethnie). Le projet janséniste, c’est la nationalisation et la laïcisation de tout, c’est la fusion des trois pouvoirs qui commence lorsque Sieyès obtient la réunion des trois ordres dans une Assemblée nationale.

          Le Jansénisme parlementaire déteste les pouvoirs intermédiaires, il veut tout uniformiser, il déteste encore plus les pouvoirs de tutelle, il les considère comme tyranniques.

          Le Jansénisme politique avait autant la volonté de s’autonomiser du pouvoir de Rome, que de celui du roi, il est aussi anti-papiste que les protestants, c’est pour ça que les Jésuites sont leur ennemi mortel depuis le début. Sous la Révolution, la guerre sera déclarée par la Convention aux royautés d’Europe comme lutte contre le « papisme politique ».

          Le Jansénisme politique va envenimer au XVIIIe siècle les relations avec Rome dans la querelle de la Bulle Ungenitus, avec les appelants. Le but est de rendre le clergé national indépendant de Rome, de laïciser ses oeuvres comme avec l’Hôpital Général, de nationaliser le clergé, ce qui sera fait avec la Constitution civile du clergé, puis la nationalisation de ses biens. La bourgeoisie de robe ce sont des clercs laïcs qui ont le pouvoir judiciaire et administratifs, et qui veulent aussi le pouvoir spirituel du Clergé. Il n’est donc pas étonnant que la nationalisation du Clergé, puis de ses biens, soit suivie de la création d’une nouvelle religion non catholique, le culte de l’Étre Suprême, puis de la Raison et le Théophilanthropisme. 

          Le projet des Amis de la Constitution et de ses membres, Armand Camus, de Issac Le Chapelier, Sieyès, Guillotin, est enfin réalisé : les trois pouvoirs sont confondus et centralisés dans les mains des bourgeois du Comité de Salut Public et de la Convention, il n’y a plus ni roi ni pape, ni corps intermédiaires, uniquement des fonctionnaires, des commissaires, des représentants en mission.


        • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 18:55

          @Et hop !
          C’est une théorie intéressante qui va chercher loin. J’avais plutôt tendance à voir entre jansénistes et gallicans des alliés uniquement de circonstance. Je chercherai à en savoir plus, mais je relève juste que quand le désordre est général, ce sont les volontés et les initiatives du plus petit nombre de gens puissamment déterminés qui l’emportent (voir Lénine à ce sujet) ; je ne peux donc pas en conclure à l’existence d’un complot général, mais j’en conclus volontiers au fanatisme délirant de quelques-uns.
          A titre de curiosité, qu’est-ce qui vous vaut cette connaissance approfondie de l’époque ?


        • Gollum Gollum 9 août 2022 19:02

          @Et hop !

          C’est pour ça que Philippe le Bel avait supprimé les Templiers

          Non c’était pour leur piquer leur fric. Philippe le Bel est connu pour avoir été un falsificateur de la monnaie car il n’avait pas un rond.

          Et le Temple était riche. D’où le complot monté de toute pièce.


        • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 19:15

          @Gollum
          L’un n’exclut pas nécessairement l’autre. J’ai lu les interrogatoires des Templiers emprisonnés, et il y avait effectivement de quoi s’interroger sur le mic-mac invraisemblable qu’ils avaient fait de la doctrine chrétienne à force de fréquenter des rites chrétiens orientaux sans les comprendre. Aucune torture ne semble avoir été mise en jeu ; ils étaient au contraire pour la plupart bien traités.


        • Gollum Gollum 9 août 2022 19:40

          @Pierre-Marie Baty

          Je ne me souviens plus très bien de ce qu’il en était sur les interrogatoires, j’ai plutôt le souvenir inverse...

          Toujours est-il que quand Jacques de Molay s’est rétracté sur sa culpabilité et a affirmé son innocence il a été immédiatement emmené au bûcher avec ses compagnons...

          Quant aux autres pays ils n’ont pas suivi du tout le Roi de France sur ce terrain et les templiers ont pu relativement échapper aux poursuites.. 

          Sinon le seul point que l’on peut concéder c’est que la Papauté s’était transformée en puissance temporelle. Mais au fond elle avait toujours plus ou moins été telle depuis Constantin.

          Rappelons enfin que l’Eglise actuelle a complètement innocenté le Temple. C’était sous Benoit XVI.

          Quant au pape de l’époque Clément V on a retrouvé un document récemment écrit de sa main et innocentant le Temple.

          Les autres royaumes ne furent pas dupes à l’époque et avaient bien compris le fond véritable de l’affaire.


        • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 21:31

          @Gollum
          Oui. D’ailleurs on peut remarquer que s’il ne s’était agi que d’une opération de brigandage, les biens immobiliers du Temple (puissantes sources de revenu foncier) n’auraient pas été dévolus aus Hospitaliers. Qui ont d’ailleurs géré la transition plutôt délicatement : dans la plupart des commanderies, tout le personnel était en place, c’était juste un changement d’étiquette  et de rites. L’absorption s’est faite naturellement.


        • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 21:35

          @Pierre-Marie Baty
          Ce que je veux dire c’est qu’il y a eu une opération de main-mise sur le Trésor ; mais il n’y a pas eu que ça. Quelle était la cause prépondérante est encore ouvert à spéculation. L’aspect rituel hérétique n’est pas à négliger : les séances d’initiation où on les faisait cracher et piétiner une effigie de la crucifixion avait un fort relent d’iconoclasme, et la profanation des icônes des saints ressemblait à une défiance envers la dulie. Qui était une position tout à fait respectable en Orient, particulièrement chez les Arabes.


        • Et hop ! Et hop ! 9 août 2022 22:04

          @Gollum

          Le Temple était devenue une banque internationale, leur réseau de commanderies fortifiées leur permettait de faire des remises internationales de billets de banque à banque sans transporter l’argent, et il pratiquaient des prêts hypothècaires à intérêts, donc l’usure. C’est probablement eux qui ont inventé le billet de banque ou la traite échangeable contre de l’or.
          Étant à la fois chevaliers, religieux, et banquiers d’affaires, ils concentraient les trois pouvoirs, il étaient devenus une puissance étrangère et un État dans l’État.
          Leur procès ne rend pas compte de cet aspect qui est la vraie raison qui a obligé le roi à les supprimer. Leurs biens confiquées ont été donnés à l’Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, donc pas conservés par le roi.


        • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 22:17

          @lacerta
          Le Prieuré de Sion est une mystification. C’est documenté et le principal intéressé a avoué lui-même la supercherie...


        • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 22:20

          @lacerta
          Comme les Templiers l’ordre de Saint-Jean n’était pas qu’un ordre militaire. C’était un ordre monastique qui disposait d’une branche militaire. Nuance. La majorité des Templiers et des Hospitaliers n’a jamais porté une arme.


        • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 22:25

          @lacerta
          « en ce temps la un blaspheme ou meme un simple juron pouvait etre lourdement punis ... »
          Que nenni ! On disait à l’époque : jurer comme un Templier...


        • Et hop ! Et hop ! 9 août 2022 23:36

          @Pierre-Marie Baty : «   j’en conclus volontiers au fanatisme délirant de quelques-uns »

          Et on en revient à l’idée de possession qui vient à l’esprit quand on voit un tel aveuglement, elle n’est pas en contradiction avec le libre-arbitre, ni avec la responsabilité personnelle. Simone Veil, la philosophe, écrivait : « Les gens sans valeur, il y a un moment, peut-être à 11 ans, où ils ont renoncé à la vérité. » Sur la Montagne surplombant Jérusalem, Jésus a refusé l’offre du Prince de ce Monde.

          Une minorité agissante qui se concerte en secret pour prendre le pouvoir par le mensonge et la violence, il me semble que ça répond assez bien à la définition du complot.

          Lénine a été guide touristique à Royan, il a arpenté la Vendée et étudié son histoire, admiré la stratégie des Colonnes infernales contre les Koulaks du lieu. Jean-Paul II est venu à Sainte-Anne-d’Auray où est le mémorial, et il a déclaré que la Vendée avait été le berceau du régime communiste. Il aurait dû aller à Genève.

          L’Histoire de la Révolution est ce qui légitime le pouvoir en place, disons depuis le IIIe République, elle a créé à cet effet à la Sorbonne la Chaire d’Histoire de la Réoilution française qui a poursuivi l’Histoire de la Révolution française de Michelet, qui elle-même poursuit celle du cévenole Guizot, ses derniers titulaires ont été Mathiez, puis Soboul qui étaient communistes, toute l’histoire enseignée dans les écoles, les lycées, les universités, repose sur leurs publications. Cette histoire est celle que j’ai évoquée plus haut : " le peuple misérable et opprimé par un pouvoir tyrannique et arbitraire, et par des curés fanatiques, s’est révolté en masse, a jugé le roi, et a repris démocratiquement le gouvernement du pays.

          Les tenants de cette théorie de la révolution spontannée sont spontanéistes, si on n’est pas complotiste, on est spontanéiste, on croit à la philosophie de l’histoire qui est un messianisme sécularisé.

          Tout ce qui se passait était évident, Edmund Burke a tout dit, mais les révolutionnaires étaient aveuglés. Une fois qu’on a découvert qu’il y a eu un complot, on s’interroge encore. Ont-ils agi spontanément, ou ont-il été manipulés par d’autres gens. Y a-t-il un autre complot derrière le complot ? Y a-t-il eu des tireurs de ficelles ? Comme dans les révolutions colorées. Qui ?

          L’Angleterre ? On voit au club des Jacobins quelques étranges étrangers : Thomas Paine, ami de Franklin. Junius Frey (qui avait une liaison avec la fille de Jacob Frank, son frère avec la fille d’Helvetius, et sa soeur était mariée avec François Chabot), juif polonais anobli par l’Empereur d’Autriche. Marat était genevois, naturalisé et anobli à la demande du Duc d’Orléans. 


        • Gollum Gollum 10 août 2022 09:03

          @Et hop !

          Sur l’usure elle était pratiquée lors des opérations de change et ce de façon assez aléatoire semble-t-il, la raison étant que l’usure étant interdite elle était loin d’être systématique.

          Leur procès ne rend pas compte de cet aspect qui est la vraie raison qui a obligé le roi à les supprimer.

          Ben non, encore une fois le but était de piquer l’argent. Or il fit chou blanc il ne put mettre la main sur le pactole sans doute mis à l’abri avant les arrestations..
          Il lui fut facile de confier le reste sans doute de peu d’intérêt à l’ordre de St Jean..

          Je cite : Tous les dons en argent de plus de cent besants étaient concentrés dans le trésor de l’ordre. Les commanderies de Paris ou de Londres servaient de centres de dépôts pour la France et l’Angleterre. Chaque commanderie pouvait fonctionner grâce à une trésorie conservée dans un coffre. Au moment de l’arrestation des Templiers en 1307, il a été retrouvé un seul coffre important, celui du visiteur de France, Hugues de Pairaud. L’argent qu’il contenait a été confisqué par le roi et a immédiatement rejoint les caisses royales.

          Source : https://www.histoiredumonde.net/Les-Templiers-et-l-argent.html

          Sinon le résultat de l’affaire est que la gestion de l’argent international fut transféré de l’Eglise aux financiers apatrides à partir du XVIII ème siècle. Pas sûr que l’on y a été gagnants. D’autre part avec un ordre du Temple fort on aurait peut être évité la tare des nationalismes à savoir les conflits ensanglantants l’Europe... Au fond ils étaient des sortes de casques bleus avant l’heure..


        • Gollum Gollum 10 août 2022 10:01

          @baliste

          Oui bon je ne voulais pas trop évoquer le sujet de l’aspect ésotérique car ça attire tous les frappa-dingues genre fée clochette sur ce site ou d’autres...

          Sinon je suis assez d’accord avec la vision de Guénon là-dessus, la chute de l’Ordre du Temple fut le début de la grande dégénérescence jusqu’à aujourd’hui..

          Et Philippe le Bel fut l’initiateur de la révolte des Kshatriyas contre le sacerdotal..

          À partir de lui il y eut absolutisme royal qui culmina sous Louis XIV..

          Ceci dit pour moi et là je me sépare de Guénon (peut-être) je ne considère pas Rome comme le véritable sacerdotal mais j’en resterai là car cela nous entraînerait trop loin..

          Bon je sens que ça va faire jaser tout ça...


        • Gollum Gollum 10 août 2022 10:14

          Je rajoute que d’ordinaire les catholiques intégristes (disons) sont allergiques à l’ordre du Temple qui y voient le diable déjà à l’œuvre, une sorte de préfiguration de l’assaut des forces du Mal du XVIII ème siècle..

          Alors que les symbolistes et ésotéristes pensent exactement l’inverse.

          En jeu bien évidemment l’allergie profonde des catholiques romains pour tout ésotérisme, tout symbolisme, pourtant omniprésent dans les cathédrales, ces dernières ayant été mises en place sous la supervision de l’Ordre du Temple.

          Un signe de dégénérescence est d’ailleurs cette perte du symbolique et de l’ésotérique au sein même de Rome. 

          Ésotérisme qui a subsisté fort longtemps, les Rois de France notamment n’ayant pas peur de faire appel à du symbolisme mêlant mythologie grecque et ésotérisme chrétien c’est particulièrement visible à Versailles..


        • Et hop ! Et hop ! 10 août 2022 10:27

          @Gollum : «  le résultat de l’affaire est que la gestion de l’argent international fut transféré de l’Eglise aux financiers apatrides à partir du XVIII ème siècle. »

          Entre le début du XIVe siècle et le XVIIe siècle, il y a du temps qui s’est écoulé, il y a eu l’apparition du calvinisme et des banquies protestant à Genève, et juifs au Portugal et aux Pays-Bas.

          Il y a un fait objectif important qui a suivi la suppression par le roi des Templiers et des Juifs, c’est le retour à la monnaie d’or qui avait été abandonnée depuis longtemps, la pièce s’appelait l’Agnel parce qu’elle était à l’effigie d’un agneau pascal portant une croix avec une bannière, et elle a duré plus d’un siècle. A partir de ce moment, l’économie de la France est devenue prospère. Les historiens bourgeois répètent que Philippe le Bel était un faux monnayeur parce qu’il aurait rogné l’Agnel à chaque émission. Déjà, on a conservé beaucoup d’agnels de son règne et des règnes suivants, et on peut constater que c’est faux, le poids de l’ange a très peu baissé pendant un siècle, et ensuite le roi avait le droit de le faire pour augmenter la masse monétaire puisque les échanges économiques augmentaient, et qu’il n’y avait pas assez d’or disponible pour augmenter le nombre de pièces en circulation ; Ensuite, ce sont les billets de banque du Temple et les traites des Juifs et des Lombards qui étaient de la fausse monnaie, la protestation des bouportait sur le fait que le roi leur avait repris le contrôle de la monnaie.

          La définition de l’usure était bien précise, c’était le prêt à intérêt quelque soit le taux, le crédit devait être gratuit en cas de vente (le vendeur accorde un échelonnement du paiement), en cas d’aide, et les prêts pour financer un commerce ou une entreprise devaient se faire par prise d’intérêt dans l’entreprise permettant de profiter des bénéfices ou des pertes, pas seulement de bénéfices hypothétiques.

          Il y a eu des moyens de contourner cette interdiction comme la vente à réméré (fausse donation d’un immeuble avec promesse de rachat majorée d’une plus-value) et les assurances.

          Le rôle de casques bleus joué par les Templier est passé à l’Ordre de Saint-Jean-de-Jérusalem plus connu comme les chevaliers de Malte, lesquels étaient recrutés exclusivement dans les familles nobles les plus anciennes et tiraient leur financement exclusivement des revenus fonciers de leurs commanderies (revenu noble) sans jamais se mêler de commerce et de finances. Les Anglais se sont débarrassé de l’Ordre des casques bleus de la Méditerrnée un peu après la Révolution française.


        • Et hop ! Et hop ! 10 août 2022 10:31

          @Gollum

          Il me semble que l’ésotérisme dont l’origine est attribué aux Templiers est largement une reconstruction, comme le néo-druidisme.

          Est-ce que vous connaissez des ouvrages ou des témoignages antérieurs à la suppression des Templiers qui puissent servir de sources ?


        • Et hop ! Et hop ! 10 août 2022 11:00

          @Gollum : «   les cathédrales, ces dernières ayant été mises en place sous la supervision de l’Ordre du Temple »

          Sur quoi vous fondez-vous pour dire cela.

          La construction des cathédrales dites gothiques a commencé avec la reconstruction à neuf entre entre 1135 environ et 1144 de l’église abbatiale de l’abbaye de Saint-Denis par l’abbé Suger qui est considéré comme l’inventeur de cette nouvelle architecture. Né en 1081 de parents serfs, mort en 1151, il était bénédctin, et premier ministre de Louis VI puis Louis VII. Ensuite il y a eu je crois la cathédrale de Sens, à l’instigation de l’évêque Henri Sanglier, puis d’autres églises cathédrales, donc ne relevant pas de l’Ordre du Temple.

          En dehors du château et de l’église du Temple à Paris, je ne vois pas en quoi les Templiers ont pu participer à la construction d’églises et de cathédrales, est-ce qu’il existait des templiers maîtres maçons ?

          Est-ce qu’on connaît des églises du Temple qui sont gothiques ou qui ont une sculpture ésotérique ?


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 11:11

          La discussion est en train de partir loin !

          @lacerta
          « bien sur , si on considere les serf , les domestique , et tout le monde comme templier , on arrive a un ordre comptant seulement 10% de militaire ...

          mais je ne pense pas qu’ un templier pouvait etre lingere , ou boulanger bien qu’ as leur service  »

          Précisément si ! Il faut se renseigner sur les ordres monastiques pour comprendre que leur idéal est l’autarcie (cénobitisme : communauté renfermée). Il y a dans chaque ordre toutes les classes de métier. Il y avait des boulangers et des lingères chez les templiers...

          Sur certaines tombes de templiers en Grande-Bretagne et ailleurs où ils n’ont pas été persécutés (Ecosse, Livonie, Portugal), on trouve des symboles de leur métier. On trouvait par exemple une équerre pour un templier maçon, un marteau pour le templier forgeron, une corbeille en osier et une miche de pain pour le templier boulanger... Certains métiers n’exigeant que peu de qualification (magasinier, lingère) étaient en revanche échus à tour de rôle aux novices. Mais c’étaient totalement des adeptes de l’ordre.

          @Et hop !
          Vous comprenez bien j’imagine que je ne peux pas accepter l’accusation de « possession surnaturelle » comme un argument et que j’aurais plutôt tendance à considérer cela comme un aveu de pénurie.

          Qu’il y ait des gens influents qui poussent la société dans un sens idiot est indubitable. Cela a toujours existé. Mais dire que cela procède d’une volonté machiavélique d’allégeance démoniaque, au vu d me semble honnêtement une position délirante.

          La théorie d’un complot machiavélique aussi ancien, implacable, inexorable et tout-puissant, a contre elle l’évidence historique (preuves surabondantes de la profonde naïveté idéologique des protagonistes, quand ce n’est pas de leur orgueil et de leur stupidité), l’évidence stochastique (impossibilité statistique de maintenir un secret qui nécessite une transmission sur un temps aussi long), l’évidence psychologique (toutes les allégations allant dans son sens correspondent à la définition du biais de confirmation) et en ce qui me concerne, l’évidence du bon sens.

          Donc pour ce qui est de « refuser la vérité », il me semble que vous avez fait 80% du boulot documentaire, et comme il vous manque le dernier bout pour établir la preuve de la théorie puissamment séduisante que vous défendez (et notez que je pourrais moi aussi aller sur le registre surnaturel en évoquant le « pouvoir de séduction du Diable », mais vous voyez, nous n’irions nulle part), vous vous en remettez à un acte de foi : la preuve ultime vous manque, et les preuves du contraire abondent, qu’à cela ne tienne ! « Tout se passe comme si ma théorie séduisante était la bonne, elle me procure un sentiment élitiste de détenir la vérité (séparation), allez, j’ai raison à 80%, il n’est plus nécessaire d’établir le reste, j’éteins ma raison critique, je me jette à l’eau et j’y adhère. »

          Votre position est un acte de foi car vous faites fi du rasoir d’Ockham. Vous préférez l’explication la plus séduisante à l’explication la plus simple. Et comme le temps est l’ami de la vérité, force est de constater que plus le temps passe, moins cette position est tenable. C’est une erreur de jugement de penser que le fait que la société soit de plus en plus dépravée provient d’une cause unique et que cette cause est un complot démoniaque. C’est d’abord une erreur de paresse typique des esprits superstitieux (cause surnaturelle + biais de confirmation). Et c’est une erreur d’orgueil car cela suppose que si vous retiriez cette cause, tout irait pour le mieux, et ne serait-elle pas arrivée que le monde serait toujours l’hypothétique Eden fictif qu’il n’a jamais été. Non, le monde est peuplé de cons, votre serviteur compris, et le brassage de tous ces cons ensemble ne peut produire et n’a jamais produit autre chose dans l’Histoire qu’un vaste bordel, que seule une bonne intelligence avec son prochain et une volonté commune de faire société peut espérer pouvoir, temporairement et dans des bornes géographiques pas plus étendues que notre propre capacité à les maintenir, en limiter les effets délétères.

          J’aurais aimé continuer à discuter sur une base argumentée, mais si on commence à rentrer dans l’accusation de possession surnaturelle, je ne compte pas devoir m’en défendre. Priez donc pour le « possédé » que je suis, si vous ne voyez pas que l’existence même de cette discussion entre nous a un sens...

          Au plaisir de discuter avec vous, mais sur d’autres sujets. J’aurais tout de même aimé savoir d’où vous provenait cette culture inhabituelle de l’Ancien Régime, car même si je ne suis pas d’accord avec toutes les interprétations que vous faites des événements historiques, je dois reconnaître que vous la possédez en qualité rare.

          @Gollum, @baliste
          Je suis d’accord avec vous sur le fond initiatique de l’affaire, mais c’est un sujet explosif. L’hétérodoxie des Templiers par-rapport au dogme de Rome est en tout cas avérée dans les rapports d’interrogatoire, qu’il faut lire. Ils étaient bien plus proches d’une sorte de point de rencontre entre l’Eglise d’Orient et une spiritualité islamique dans la pleine vigueur de sa jeunesse, avec un fort tropisme iconoclaste.


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 11:21

          @Pierre-Marie Baty
          En revanche, pour ce qui est du rapport supposé des Templiers avec l’opus francorum (les cathédrales gothiques), j’en suis revenu de cela aussi. Le seul argument qui tient encore est que les Templiers furent pendant un moment les banquiers de la Chrétienté. Mais il n’y a pas moins de thèmes initiatiques dans les églises romanes que dans les églises dites « gothiques ». Ces thèmes initiatiques sont toutefois totalement christianisés.
          Je vous conseille ce livre par exemple : https://www.amazon.fr/Toute-lumière-léglise-romane-Saint-Nectaire/dp/2953715118
          Vous verrez que les bâtisseurs des églises romanes étaient loin d’être des idiots comparés à leurs successeurs gothiques. La construction d’un monument sacré était en soi une épreuve initiatique pour chaque bâtisseur, dont il transcrivait les résultats dans la pierre, sous la supervision spirituelle du clergé local.


        • Gollum Gollum 10 août 2022 11:25

          @Et hop !

          Houlà toute cette prose, moi qui ai une grosse flemme aujourd’hui... smiley

          Entre le début du XIVe siècle et le XVIIe siècle

          Bien évidemment je n’ai pas prétendu le contraire. Si j’ai insisté sur le XVIIIème c’est parce que c’est vraiment le siècle où tout bascule.

          c’est le retour à la monnaie d’or qui avait été abandonnée depuis longtemps

          J’ai beaucoup de mal avec cette affirmation. Je ne suis pas spécialiste m’enfin je doute fort que le petit peuple n’utilisait pas les pièces...

          La monnaie sous forme papier était juste utilisée pour les voyages afin de sécuriser les fonds. Une fois arrivé sur place on récupérait le sonnant et trébuchant.

          Les historiens bourgeois répètent que Philippe le Bel était un faux monnayeur

          Alors ça, ça m’énerve quelque peu, je pourrai très bien vous retourner le truc en parlant des historiens réactionnaires..

          le roi avait le droit de le faire pour augmenter la masse monétaire puisque les échanges économiques augmentaient, et qu’il n’y avait pas assez d’or disponible pour augmenter le nombre de pièces en circulation

          Ben voyons. C’est exactement ce qu’ont fait les Américains, ils ont augmenté la masse monétaire et comme il n’y avait pas assez d’or en circulation aussi, ils ont abandonné l’étalon or en août 1971. Depuis c’est la fête du slip et les $ pullulent à l’image de la multiplication des pains dans les Évangiles..

          ce sont les billets de banque du Temple et les traites des Juifs et des Lombards qui étaient de la fausse monnaie

          Dans la mesure où cela était convertible en or je ne vous suis pas sur ce coup.

          Actuellement, les billets sont de la fausse monnaie car il n’y a pas de reconversion en or possible, c’est très différent.

          Le rôle de casques bleus joué par les Templier est passé à l’Ordre de Saint-Jean-de-Jérusalem plus connu comme les chevaliers de Malte

          Oui mais il y eu une sacrée perte de prestige et de puissance et c’est bien un problème.


        • Gollum Gollum 10 août 2022 11:30

          @Et hop !

          l’ésotérisme dont l’origine est attribué aux Templiers est largement une reconstruction, comme le néo-druidisme.

          Déjà l’ésotérisme remonte bien avant le Temple. Sinon je vous accorde que l’on ne sait pas grand chose en fait sur eux. Mais il y a quand même pléthore de symbolisme sur divers monuments pas seulement religieux d’ailleurs  et que cela interroge. Faut bien que cela vienne de quelque part et le Temple semble un bon candidat.

          Il y a pléthore d’ouvrages là-dessus il suffit de chercher et on trouve car qui cherche trouve.. smiley

          Sur le néo-druidisme je suis d’accord avec vous.


        • Gollum Gollum 10 août 2022 11:32

          @Et hop !

          Est-ce qu’on connaît des églises du Temple qui sont gothiques ou qui ont une sculpture ésotérique ?

          Si je réponds non qu’est-ce que cela prouverait ? Rien.

          Par contre les cathédrales sont bourrées de symbolisme alchimique et il y en avait d’ailleurs même à l’époque romane.


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 11:35

          @Et hop !
          Sur votre question, « est-ce qu’il existait des templiers maîtres maçons ? »  on peut envisager de répondre positivement. Les tombes des templiers sont parfaitement reconnaissables en ce qu’elles ne portent pas le nom de celui qui est enterré dessous. L’anonymat est une caractéristique distinctive chez eux. Seul un glaive vertical y est représenté, symbole de l’Ordre des Pauvres Chevaliers du Christ, éventuellement assorti d’un ou deux autres symboles figuratifs. Or certains de ces symboles représentent leur corps de métier. On y trouve parfois une équerre, un compas, un marteau, un niveau, un fil à plomb. Cela ne garantit pas que le templier en question était maître maçon, mais qu’il existait un corps de maçons chez les Templiers. Il semble dès lors assez naturel que ce corps s’auto-organise à l’intérieur de l’Ordre, surtout en terre étrangère. La structure particulière des églises templières (notamment leur rotondité) que l’on retrouve partout tend à prouver qu’ils ne construisaient pas sur le modèle fourni par, ni n’employaient, des maîtres bâtisseurs locaux.


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 11:40

          @Gollum
          Pour ma part j’en suis venu à distinguer l’ésotérisme de l’initiatisme, et tant pis pour moi si c’est un néologisme, tant les conneries romantiques du XIXe siècle ont fini par discréditer le premier. En ce sens je serais d’accord pour dire que l’ésotérisme est une reconstruction comparable au néo-druidisme.


        • Gollum Gollum 10 août 2022 11:45

          @Pierre-Marie Baty

          C’est une erreur de jugement de penser que le fait que la société soit de plus en plus dépravée provient d’une cause unique et que cette cause est un complot démoniaque. C’est d’abord une erreur de paresse typique des esprits superstitieux (cause surnaturelle + biais de confirmation). Et c’est une erreur d’orgueil car cela suppose que si vous retiriez cette cause, tout irait pour le mieux, et ne serait-elle pas arrivée que le monde serait toujours l’hypothétique Eden fictif qu’il n’a jamais été. Non, le monde est peuplé de cons, votre serviteur compris, et le brassage de tous ces cons ensemble ne peut produire et n’a jamais produit autre chose dans l’Histoire qu’un vaste bordel, que seule une bonne intelligence avec son prochain et une volonté commune de faire société peut espérer pouvoir, temporairement et dans des bornes géographiques pas plus étendues que notre propre capacité à les maintenir, en limiter les effets délétères.

          J’ai beaucoup aimé ce pavé. smiley

          En fait ces gens ne veulent pas comprendre que Bien et Mal sont étroitement liés et qu’il y a du mal qui s’infiltre dans le bien et inversement et de ce fait il devient difficile d’opérer des jugements de valeurs, des jugements moraux (Ah la clairvoyance de Nietzsche !)

          Il y avait quand même des gens plus subtils chez les réacs, je pense à Joseph de Maistre qui a clairement dit que la Révolution française fut voulue par Dieu, ce qui fait que même si on la pense sataniste (et c’était le cas du bonhomme), eh bien cela oblige à la regarder différemment..

          On retombe ici, sur le manichéisme larvé du christianisme de masse.


        • Gollum Gollum 10 août 2022 11:52

          @Pierre-Marie Baty

          je suis d’accord avec vous sur le fond initiatique de l’affaire, mais c’est un sujet explosif.

          Oui et je préfère ne pas en parler, surtout ici.. smiley

          L’hétérodoxie des Templiers par-rapport au dogme de Rome est en tout cas avérée dans les rapports d’interrogatoire, qu’il faut lire. Ils étaient bien plus proches d’une sorte de point de rencontre entre l’Eglise d’Orient et une spiritualité islamique dans la pleine vigueur de sa jeunesse, avec un fort tropisme iconoclaste.

          Oui ils n’étaient pas nets c’est indubitable. 

          J’ai la sensation qu’ils adhéraient à un dualisme assez proche de ceux des cathares..

          Et nul doute qu’il y a dû avoir des contacts et influences venant de l’islam.

          En même temps le rite de crachat sur la croix était en contradiction avec la demande de communion fréquente lors des interrogatoires..

          Bon, pas simple..


        • Gollum Gollum 10 août 2022 12:00

          @Pierre-Marie Baty

          j’en suis venu à distinguer l’ésotérisme de l’initiatisme, et tant pis pour moi si c’est un néologisme, tant les conneries romantiques du XIXe siècle ont fini par discréditer le premier. En ce sens je serais d’accord pour dire que l’ésotérisme est une reconstruction comparable au néo-druidisme.

          Non pas d’accord. C’est vrai que le XIXème siècle fut assez farfelu et j’aurai plutôt dit occultiste qu’ésotérique..

          Le véritable restaurateur de l’ésotérisme fut Guénon. Pensée symbolique brillante et claire avec une métaphysique claire. 

          On adhère ou pas c’est un autre problème.. (perso je n’adhère pas à tout notamment sur bien des points initiatiques qui sont assez invérifiables, sa thèse par contre d’une entropie spirituelle croissante avec le temps a l’avantage de donner une image plus compréhensible de notre époque)

          Les chrétiens de masse sont allergiques bien évidemment mais dans le fond on s’en fout c’est leur problème. S’ils préfèrent les Jésus, Marie, Joseph protégez nous du démon, cela les regarde, moi l’infantilisation je suis allergique.

          Et après Guénon il y eut Raymond Abellio que je préfère personnellement, très rationnel avec des mises en lumière claire de nombre de concepts ésotériques.


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 12:02

          @baliste
          Le rôle des templiers était depuis le début d’assurer la sécurité des pélerins en Terre Sainte (voir leur acte fondateur auprès du pape). Cela n’a jamais été autre chose. Pour affirmer qu’ils étaient les « gardiens de la chrétienté », il vous faut des preuves solides. Produisez-les donc ?
          « Les rose-croix des ambassadeurs... » C’est une autre allégation, et celle-ci est bel et bien fausse par anachronisme. Visiblement vous ne savez pas véritablement ce que c’est que le rosicrucisme. Il me semble que vous devriez vous renseigner davantage sur ce sujet.
          Les connaissances en construction des Arabes leur viennent de l’imitation des monuments de Constantinople et notamment de la combinaison de l’arc en plein cintre romain et de l’architecture en dôme de Sainte-Sophie. Rien à voir avec l’art gothique !
          Il n’y a pas de « franc-maçonnerie opérative », il y a le compagnonnage. Qui a bien plus emprunté à la franc-maçonnerie que l’inverse !
          Décidément il est plus simple de croire que de vérifier...


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 14:50

          @baliste
          « Rosicurisme » vous dites ? C’est un néologisme ? La Curie de Rome qui serait rose ? Effectivement on est loin, loin, de Christian Rosenkreutz...

          Me dire de me renseigner « d’où vient la clé de voute »... Ecoutez... Comment dire. Je veux bien que vous fassiez semblant de savoir des choses, mais n’allez pas au-delà de ce que vous comprenez. À partir du moment où il y a un arc de décharge, il y a une clé de voûte. Et l’arc en plein cintre a été inventé par les romains. Merde.

          Et il n’y a pas de franc-maçonnerie opérative. Que ça vous plaise ou non. Il y a des maçons de métier que les franc-maçons de métier appelle la « maçonnerie opérative », mais il n’y a pas de franc-maçonnerie opérative. C’est un contresens complet. En revanche, il existe le compagnonnage.

          En tout cas, heureux que la discussion vous égaie au point de parsemer votre réponse de sourires goguenards qui montrent bien votre niveau réel de maîtrise du sujet.

          Soufflez un coup, lisez, documentez-vous. Sans rancune.


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 14:53

          @Pierre-Marie Baty
          J’écris trop vite sous le coup de l’énervement, et voilà ce que ça donne. Il fallait lire bien entendu : « Il y a des maçons de métier que les franc-maçons appellent la « maçonnerie opérative », »
          Bref.


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 16:22

          @Gollum
          Je vais encore vous sortir un koan pour gentiment vous emm*rder, mais est-ce qu’à partir du moment où c’est publié, ça reste de l’ésotérisme ?

          Du coup, vous voyez ce que je veux dire...

          Finalement, le véritable ésotérisme n’exige-t-il pas une transmission orale ?


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 16:36

          @Gollum
          « En même temps le rite de crachat sur la croix était en contradiction avec la demande de communion fréquente lors des interrogatoires.. »

          Non pas du tout justement ! Cracher sur la croix, pour eux, c’était cracher sur une représentation. Une représentation, c’est une idole. Surtout quand le deuxième commandement interdit toute représentation. Adorer la croix, c’est donc paradoxalement commettre une hérésie. C’est le « crime d’association » dans l’islam, et c’est le péché de dulie dans le christianisme. Les templiers, comme les orthodoxes pendant la période iconoclaste, et comme les musulmans, ne réservaient leur culte qu’à Dieu seul en tant que figure abstraite non représentée.

          Il y avait toutefois dans certaines commanderies une représentation documentée, de l’aveu des templiers même, la représentation d’une tête humaine (que les occultistes délirants ont transformé en une sorte de bouc velu appelé Baphomet mais qui n’avait rien à voir avec la vérité historique). A cette tête ils vouaient un grand respect, mais non une adoration. Toutes les spéculations sont encore ouvertes pour tenter d’expliquer ce qu’elle signifiait pour eux. J’aurais tendance à penser qu’ils témoignaient ainsi du respect à l’esprit qui est saint (traduction du grec hagia pneuma). Ils considéraient donc que l’esprit saint était en fait l’esprit humain quand celui-ci avait suffisamment de clairvoyance pour qu’on puisse en dire qu’il était inspiré par Dieu. Ceci, par contre, était pour Rome une hérésie (note : mais pas pour les orthodoxes !) Et c’est bien sur leur rapport à cette tête que de nombreux interrogatoires de templiers se sont appesantis.


        • Et hop ! Et hop ! 10 août 2022 16:44

          @Pierre-Marie Baty :

          « ... avec un fort tropisme iconoclaste. »


          Cette proposition contredit gravement que les Templiers aient pu être les inspirateurs, ou les instigateurs, ou les concepteurs du symbolisme qu’on dit ésotérique des cathédrales, car il est avant tout imagé.

          On ne possède qu’un seul document relatif à la conception des compositions sculptées des cathédrales, ce sont les carnets de Villars de Honnecourt, architecte de plusieurs cathédrales (gothiques), il n’a aucun rapport de près ou de loin avec les Templiers et l’ésotérisme symbolique. 

          Il existait à Paris au Moyen-Âge une communauté de métier « des peintres et tailleurs d’images », c’est probablement eux qui composaient et réalisaient l’ornementation lors du chantier de Notre-Dame qui a été bâtie uniquement avec des ouvriers laïcs : on a conservé des registre de paie avec leur nom et leur fonction. Il y a pas mal de femmes, par exemple des « mortelières » (qui gâchent le mortier), et a priori aucun religieux, ni du Temple, ni d’un autre ordre. Leurs effectifs étaient occupés d’autres missions qu’ils devaient continuer d’assurer. Vauban aussi utilisait des ouvriers civils, qui étaient d’ailleurs payés plutôt bien, pas des soldats recrutés pour ça, ni des forçats. 

          Le Temple était un ordre qui bâtissait des châteaux, notamment en Terre Sainte, il n’est donc pas étonnant qu’ils aient eu des spécialistes, comme l’Armée a son corps du Génie. De là à intervenir dans les chantiers des évêques, c’est invraissemblable.

          L’iconoclasme de l’Ordre du Temple m’intéresse, y a-t-il des travaux sur ce sujet, où est-ce une impression générale qui vous est venue de vos lectures ?

          D’une façon générale, ce qui distingue l’architecture militaire c’est qu’elle est très peu ornementée. Le château du Temple à Paris était comme ça, je ne sais pas si il datait des Templiers. Le gothique, avec ses formes souples et fragiles, sa profusion d’ornements, est à l’opposé de l’architecture militaire.


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 17:02

          @Et hop !

          Je suis d’accord avec tout ceci.

          Mon sentiment sur le tropisme iconoclasme des templiers vient plus d’une impression générale qui s’est dégagée de ma lecture de leurs comptes-rendus d’interrogatoire. Je les avais lu il y a longtemps dans une traduction moins « contemporaine » que celle-là mais c’est la seule que j’ai pu trouver en ligne : 

          http://www.templiers.net/interrogatoires/index.php?page=5_Les-Interogatoires

          Cherchez « idole » pour arriver rapidement aux passages.


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 17:05

          @Pierre-Marie Baty
          A noter que, comme on peut s’en apercevoir dans ces témoignages, beaucoup des templiers interrogés sont des hommes assez rustres, et qu’on devine sans mal incapables de faire la différence entre « respecter », « vénérer » et « adorer ». Ils semblent les héritiers d’une tradition importée d’Orient dont ils ne comprennent plus grand-chose, mais qu’ils perpétuent par habitude. Ce qui malheureusement était de nature à leur causer le plus grand tort devant la question...


        • Gollum Gollum 10 août 2022 17:14

          @Pierre-Marie Baty

          Je vais encore vous sortir un koan pour gentiment vous emm*rder, mais est-ce qu’à partir du moment où c’est publié, ça reste de l’ésotérisme ?

          Bonne question. Et je vois bien où vous voulez aller en parlant de transmission orale.

          Bien évidemment que la transmission orale est supérieure à la transmission par écrit.

          Mais ce qui compte avant tout, à mon sens, c’est la qualification, de celui qui enseigne et de celui qui reçoit.

          Mettez une Mélusine en présence de Ramana Maharishi elle en fera du bullshit et le vieux s’arrachera les cheveux pour finir par la mettre dehors... smiley 

          L’écrit a un inconvénient  risque plus grand de se fourvoyer  mais il oblige le disciple a plus de prudence et moins de confiance.. 

          Toujours est-il que le véritable guru est le Soi intérieur et je suis moins à cheval que Guénon sur la nécessité absolue d’un maître. Surtout à notre époque, faut le trouver...

          Et les risques de fourvoiement et de fascination par un personnage douteux existent beaucoup moins avec l’écrit où on peut se poser et réfléchir calmement. Surtout à notre époque encore une fois.

          Donc pour moi il peut bien y avoir ésotérisme par le livre comme par l’image mais c’est le disciple qui crée cet ésotérisme par sa compréhension correcte.


        • Gollum Gollum 10 août 2022 17:20

          @Pierre-Marie Baty

          Non pas du tout justement ! Cracher sur la croix, pour eux, c’était cracher sur une représentation. Une représentation, c’est une idole

          Mouais je suis pas convaincu... Ne pas vouloir d’idoles soit. Mais dans ce cas il me semble plus simple de se débarrasser des croix en question ce qui évacue le problème facilement.

          Non pour moi il y a une contradiction qui m’échappe et dont je n’ai pas la clé.

          D’autant plus qu’ils en avaient des « idoles » le Baphomet que vous évoquez et je me demande bien comment vous pouvez savoir et dire qu’ils la respectaient sans l’adorer...


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 17:27

          @Gollum
          Lisez les compte-rendus d’interrogatoire dont j’ai donné le lien vers un extrait. C’est assez long mais très, très instructif ! S’en dégage une image d’un ordre fatigué peuplé d’ignares devenus bêtement matérialistes et qui perpétuent mécaniquement à l’occasion de leur « bizutage » une tradition issue d’Orient mâtinée d’éléments hérétiques sans la comprendre.


        • Gollum Gollum 10 août 2022 17:32

          Bon je viens de voir ça :

          qu’on devine sans mal incapables de faire la différence entre « respecter », « vénérer » et « adorer ».

          Bon ben voilà CQFD..

          Je ne suis pas convaincu par l’iconoclasme templier (qui n’est pas total on connaît le Beaucéant), je pense que la sobriété de leurs constructions ressort plus de l’esprit militaire qu’autre chose comme l’a dit d’ailleurs Et hop !

          Cette sobriété ne me semble pas non plus une contradiction avec le symbolisme des cathédrales. On peut très bien imaginer que cela ressort d’une prudence assez compréhensible de leurre. La sobriété de leurs constructions les disculpent d’un symbolisme plus ou moins problématique qui, à l’intérieur des cathédrales même, passerait beaucoup mieux...

          S’il est vrai que les cathédrales ont été voulues par les évêques, il n’en reste pas moins que les corps de métiers pour les construire avaient sans doute leurs initiés..

          Les évêques n’étaient pas spécialement réputés pour être des symbolistes. Je crois même que Fulcanelli dit quelque part qu’ils sont représentés sous forme d’ânes à l’intérieur même de ces dernières..


        • Gollum Gollum 10 août 2022 17:36

          @Pierre-Marie Baty

          S’en dégage une image d’un ordre fatigué peuplé d’ignares

          Oui j’avais lu ça sous la plume de je ne sais plus qui, le gars plaidant pour une dégénérescence à l’époque de Jacques de Molay qu’il qualifiait aussi de médiocre Grand Maître..

          De toute façon on ne peut que conjecturer tant il nous manque des billes...


        • Gollum Gollum 10 août 2022 17:41

          S’il est vrai que les cathédrales ont été voulues par les évêques, il n’en reste pas moins que les corps de métiers pour les construire avaient sans doute leurs initiés..

          Je rebondis là-dessus pour dire que le grand labyrinthe de la cathédrale de Chartres n’a probablement pas été voulu par l’évêque, car c’est un symbolisme païen avec le Minotaure au centre..

          Par contre on peut se demander comment la pilule a pu passer...

          J’ai évoqué plus haut le symbolisme très païen du château de Versailles mais le Roi étant intouchable cela se comprend...


        • Xenozoid Xenozoid 10 août 2022 17:47

          @Gollum

          Mouais je suis pas convaincu.

          je ne te connais pas ,mais tu es tout sauf pas convaincu,tu aimes le duel, car tu es un convaincu, tu le sais, je n’ai jamais compris ton addiction avec la mélusine...
          tu ne vas pas rester longtemps car à part le sex des anges , poutine et les fait divers de modératus, ça ne pisse pas loin en ce moment


        • Gollum Gollum 10 août 2022 17:48

          Les évêques n’étaient pas spécialement réputés pour être des symbolistes. Je crois même que Fulcanelli dit quelque part qu’ils sont représentés sous forme d’ânes à l’intérieur même de ces dernières..

          Il s’agit des cathédrales. J’écris trop vite et je construis des phrases un peu bancales...


        • Gollum Gollum 10 août 2022 17:53

          @Xenozoid

          La Mélusine m’amuse et j’aime bien faire ch.. les imbues d’elles-même..

          Sinon je vais la laisser relativement tranquille et me concentrer sur les quelques discussions à peu près potables...

          ça ne pisse pas loin en ce moment

          Euh... ça fait déjà un très long moment que c’est comme ça non ? 

          tu ne vas pas rester longtemps

          Mais je ne compte pas rester, je sais déjà que je vais fatiguer sous peu... smiley


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 17:54

          @Gollum
          Ces thèmes avaient été christianisés. Le Minotaure est devenu la bête en soi. Aller le tuer correspondait à un parcours de sainteté. Notez d’ailleurs que le tracé même du labyrinthe représente le parcours de l’initié : au début, il se dirige tout droit au centre, effectue un modeste pas de côté et revient sur son tracé initial en filant tout droit vers l’oculus central. Mais à ce qu’on peut imaginer son grand dépit, il ne l’atteint pas : là commence sa traversée du désert spirituel, car il lui faudra parcourir tout le reste du labyrinthe et sembler s’éloigner de son but avant finalement d’y revenir après une longue vie d’errance.

          Il n’y a pas un thème intéressant des écoles à mystère de l’Antiquité qui n’ait su être récupéré de la sorte.


        • Xenozoid Xenozoid 10 août 2022 18:01

          @Gollum

          Euh... ça fait déjà un très long moment que c’est comme ça non ? 

          exact, mais c’est un constat qui dure,depuis longtemps, btw, j’aime bien 

          the crazy wisdom, tu connais ?
          je suis sur que tu connais



        • Gollum Gollum 10 août 2022 18:04

          @Xenozoid

          On en avait déjà parlé avec Chögyam Trungpa... smiley


        • Xenozoid Xenozoid 10 août 2022 18:06

          @Gollum

          on a besoin de plus


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 18:09

          @Pangloss
          Bonjour,
          C’est une théorie intéressante, mais le « ni plus ni moins » me semble un peu gros. D’autant plus que ce qu’on entend par « tradition johannique » désigne davantage habituellement les adeptes du symbolisme allégorique de Jean l’Évangéliste, pas le Baptiste. Je n’ai pas connaissance d’une tradition cultuelle autour de la figure de Jean le Baptiste qui aurait survécu jusqu’aux Croisades, hormis le mandéisme. Mais je ne vois pas les Templiers en tant qu’ordre, même à leurs débuts, se mettre à adhérer unanimement à une hérésie divergeant aussi nettement de leurs vœux monastiques !


        • Gollum Gollum 10 août 2022 18:09

          @Pierre-Marie Baty

          Ces thèmes avaient été christianisés.

          Certes mais pourquoi récupérer un truc pareil ? Cela ne s’imposait aucunement. Sauf si des initiés voulaient faire comprendre  discrètement  que la tradition païenne continuait à travers le christianisme...

          Inutile de dire que les premiers chrétiens auraient été ulcérés, eux pour qui tout ce qui était païen méritait l’anathème et la destruction...

          Mais l’Église a maintes fois retourné sa veste.

          La dernière en date étant V 2. 


        • Gollum Gollum 10 août 2022 18:11

          @Xenozoid

           c’est à dire ?


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 18:22

          @Gollum
          Je comprends ce que vous voulez dire, mais si vous le dites comme ça, c’est subversif et les fanatiques de tous bords risquent de ne pas l’entendre de cette oreille !
          Je dirais plutôt : la tradition païenne et la tradition chrétienne se superposent. Et dessinent, en filigrane, la même tradition primordiale.
          Dit comme ça, ce n’est plus incompatible avec le christianisme, et c’est mieux audible je pense.


        • Gollum Gollum 10 août 2022 18:26

          @Pierre-Marie Baty

          Disons plutôt que c’est le christianisme qui n’est plus incompatible avec ce qui précède... smiley

          Toujours est-il que comme ce fut une religion de masse elle a été massivement gangrenée par des abrutis et que les autres ont dû se montrer discrets et discrètement parler sans mots, par images et architecture..

          Bon je vous quitte j’ai à faire.

          A+


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 18:31

          @Pangloss
          J’ai suivi vos liens. Votre source m’a l’air assez suspecte, pour ne pas dire complètement fondue... Quand j’y ai vu Éliphas Lévi j’ai compris à quel genre de documentation j’avais affaire.


        • Xenozoid Xenozoid 10 août 2022 18:52

          @Gollum

          tu peux par exemple dire a mélusine qu’elle est tout ce que tu révais, et que grace à la religion tu l’a manquée...et elle aussi


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 19:02

          @Xenozoid
          Je mets une pièce dans ce juke-box là !


        • Pierre-Marie Baty 10 août 2022 19:46

          @Pangloss
          « Baphomet » est une variante du nom du prophète de l’islam Mahomet qui est devenue un nom commun. À l’époque personne ou presque ne lisait l’arabe, et la translittération des prénoms donnait des résultats curieux. Par exemple le sultan Bayazid est devenu dans les chroniques médiévales « Bajazet ». De même que Mahomet a donné, selon le lieu où il était entendu, Mohammed, Muhammad, Muhammadou, Mamadou, Mahmoudou, Mahmoud, Ahmed, Akhmet, Maphomed, Maphomet... La variante « Baphomet » était au Moyen-Âge devenue dans la chrétienté un nom commun (on disait « un Baphomet ») désignant n’importe quelle idole hérétique.


        • Et hop ! Et hop ! 10 août 2022 20:12

          @Gollum

          La religion catholique est entièremen constituée de traditions païennes christianisées, elle n’a presque rien gardé des traditions de la nation hébraïque, pour s’incarner dans celles des autres nations, païennes donc, en l’occurrence grecque, romaine, celte, et un peu germanique pour l’Église catholique. Sans les moines et l’Église catholique, tous les écrits antiques grecs, romains et celtiques auraient disparus, c’est par elle que passe la Tradition (pour nous). Jésus a dit à ses apôtres, aller parmi les nations, et christianisez-les, il n’a pas dit de leur imposer la langue, le calendrier, l’organisation politique, le costume, le mariage, l’architecture, la danse, les lois civiles et pénales, les jeux, la littérature, les moeurs, la cuisine des Juifs. Le christianisme est neutres culturellement.

          Ca n’a jamais gêné l’Église catholique d’avoir sans son calendrier des noms de jours et de mois qui sont Jupiter, Mars, Mercure, Junon, etc.., des dieux païens.

          Prenons l’exemple du mariage catholique monogame, viager, exogamique, avec consentement des époux et capacité juridique civile égale de la femme, ce n’est ni le mariage sémitique polygame avec achat de la femme qui reste mineure et répudiation, ni le mariage romain avec le Pater familias tout puissant qui expose les enfants et qui peur adopter, c’est exactement le mariage gaulois avec régime dotal qui donnait à l’épouse un patrimoine en propre (ce qui suppose la même capacité civile que l’homme, et rend possible une Aliénor d’Aquitaine). 

          Les communautés de vierges consacrées, c’est indo-européen, rien n’a été conservé des prescriptions de la loi mosaïque, ni la langue, ni le calendrier, ni les règles d’impureté, ni les rituels, ni l’iconoclasme, ni le costume (tunique pour les hommes, le pantalon est gaulois), ni la cuisine et ses prescriptions (la charcuterie est gauloise), les reliques, les saints, les lieux où ont été bâties les plus anciennes églises, les reliques, les saints, les ex-votos, les sources miraculeuses, les pèlerinages, les images, tout ça est païen. Les protestants ont exigé de débarrasser la religion de tout ce qui est païen pour revenir à un christianisme antérieur, il ne resterait rien. D’où le vandalisme des calvinistes, jusqu’à celui de la révolution. Or l’Esprit du christianisme doit s’incarner dans des formes et des traditions culturelles préexistantes. D’où la nécessité pour eux de revenir aux tradtions culturelles nationales des Hébreux, la polygamie, les règles d’impureté devenue l’hygiène maniaque (cleen pack) dans les pays protestants, le dimanche replacé le Samedi, voire la polygamie,... 

          Les arts sacrés regorgent de thèmes et de figures païennes depuis le haut Moyen Âge jusqu’à l’époque classique, les mythologies grecques et romaines étaient enseignées dans tous les collèges religieux. ca n’empêche pas que les oeuvres de Racine, de Rameau ou de Michel Ange soient catholiques.


        • Et hop ! Et hop ! 10 août 2022 21:54

          @Pierre-Marie Baty

          Le procès verbal de l’interrogatoire des templiers.

          Je l’avais lu dans son édition des Belle-Lettres, il faudrait l’étudier très finement, il y a des aveux mais aussi beaucoup d’aveux contraires qui ont l’air sincères.

          Il y a un article que j’ai lu il y a pas longtemps sur la croyance dans des faux souvenirs suggérés par un groupe.

          Le port d’une cordelette nouée est présentée par plusieurs témoins comme une pratique impie, et par d’autres au contraire comme symbole de chasteté, ça correspond aux « aiguillettes nouées » qu’on retrouve dans le folklore.

          Un témoins qui avait fait des aveux fleuves dans une préinstruction par les Franciscains, rejette tout ce qu’il a dit en expliquant qu’il a été passé à la question.

          Dans la cérémonie d’adoubement laïque traditionnelle, il y a un baiser sur la bouche, je m’étonne que ce soit considéré comme impudique dans la cérémonie de réception ds chevaliers du Temple.

          Je pense que le décision royale de supprimer l’Ordre existait avant la première enquête qui a révêlé des pratiques condamnable qu’on ne s’attendait pas à trouver, qui ne concernait qu’une dizaine de cinglés, et qu’on l’a monté en épingle.

          Il ne semble pas y avoir eu d’homosexualité permise ni imposée.

          Voilà le passage qui va dans le sens de l’iconoclasme que vous imputez à l’Ordre :

            « Après que j’eusse prêté serment, on me montra une croix de bois, en me demandant si je croyais que ce fût Dieu. Je répondis : « C’est l’image du Crucifié. » Alors, on me dit de n’y point croire : ce n’était qu’un morceau de bois, et Notre-Seigneur était dans les cieux. Ensuite, on m’ordonna de cracher sur la croix et de la fouler aux pieds ; je crachai sur elle, mais refusai de la fouler, sinon à sa base (par révérence pour la Croix). »
            Je ne sais pas quelle est la valeur réelle de ce genre de témoignage, si il a été suggéré par le questionnement et admis à mi-mots par le prisonnier qui voulait avoir les bonne grâce des inquisiteurs. La dissociation de l’image et de l’idée signifiée pour justifier de devoir injurier le support matériel pour ne pas être considéré comme idôlatre est une proposition théologiquement tellement maligne qu’on a peine à ne pas penser qu’elle ne soit pas née dans la tête des Franciscains qui étaient des théologiens subtils, plutôt que dans celle d’un chevalier qui parvient à faire remarquer que l’objet reste sacré, donc il ne doit pas être profané, car ce serait commettre un sacrilège, ce qui était la conception de tout le monde en France.
            Si ce rite de réception a été réellement imposé à tous, il s’agit d’une renonciation à l’idée de sacré, donc cela avait une portée immense. Le vandalisme de l’époque de la Réforme se fonde sur exactement la même argumentation et aboutit à l’abolition de la notion de sacré, singularité dans l’histoire des religions qu’il a en commun avec le judaïsme talmudique ou synagogal reconstitué quelques siècles après la destruction du Temple.


        • Pierre-Marie Baty 11 août 2022 00:08

          @Et hop !

          Ce passage est la définition même de la position iconoclaste. Je suis d’accord avec la portée immense qu’il projette sur la chrétienté d’Occident. C’était beaucoup trop dangereux pour laisser passer. Je ne pense pas que cette idée ait pu être induite par les Franciscains (ce serait encore une théorie du complot...) Il me semble beaucoup plus probable que les Templiers aient rapporté cette idée d’Orient, d’où elle était contemporaine et où elle sévissait effectivement, chez les musulmans notamment avec qui les Templiers avaient de nombreux échanges, y compris philosophiques (califat d’Egypte, dont la mosquée du Caire était le centre d’échange intellectuel). Mais il ne faut pas oublier que deux cent ans plus tôt, Constantinople subissait les mêmes ravages, et c’est Constantinople qui administrait les édifices chrétiens de Jérusalem avant les Croisades !


        • eau-mission eau-mission 11 août 2022 08:02

          @Pierre-Marie Baty

          La fraternité serait-elle une pâle copie de la sororité ?

          Je ne crois pas. Entretenir par la solidarité physique le lien avec l’Esprit c’est une façon pour que notre mort s’inscrive dans la Vie.


        • Et hop ! Et hop ! 11 août 2022 10:17

          @Pierre-Marie Baty

          Effectivement les musulmans étaient iconoclastes comme les Hébreux, ils ont développé pour cela leur ornementation non figurative géométrique ou lettriste, mais pas ceux de Perse qui faisaient des Coran avec des miniatures représentant la personne de Mahomet. Mais l’Islam repose tout de même sur l’opposition cardinale entre sacré et profane comme toutes les religions antiques, il valorise les reliques et punit de mort le sacrilège.

          Pour les Templiers, nier le caractère sacré d’un crucifix qui a été béni en exigeant de la profaner leur faisait perdre la raison même de leur mission de protection des lieux saints, car leur conquête et leur conservation se fondent comme pour les Mahométans et en rivalité avec eux sur la croyance en la sacralité de certains lieux considérés comme sacrés ou comme reliques.

          La question que cela pose, c’est quelle est le signe qui prend alors la place des effigies et des reliques pour les Templiers, l’or ?

          Les religions antiques ne punissaient pas l’hérésie (mauvaise croyance) mais l’impiété, c’est-à-dire le refus d’observer les formes du culte, c’est pour impiété que les premiers chrétiens étaient martyrisés, pas pour leur foi.


        • Gollum Gollum 11 août 2022 11:07

          @Xenozoid

          tu peux par exemple dire a mélusine qu’elle est tout ce que tu révais

          Oh bordel ! smiley


        • Gollum Gollum 11 août 2022 11:30

          @Et hop !

          Sans les moines et l’Église catholique, tous les écrits antiques grecs, romains et celtiques auraient disparus

          Allons, allons... soyons sérieux.

          Il y a eu deux phases dans la christianisation, une phase iconoclaste où l’on détruisait tout ce qui était païen et il y a eu des destructions de documents notamment les écrits de Julien l’Apostat dont des extraits ne nous sont parvenus que par les écrits de ceux qui voulaient démolir son argumentation, en ne conservant bien évidemment que les passages les plus faciles à démolir... Idem d’ailleurs pour Celse..

          Et puis une deuxième phase où l’on s’est mis à vouloir récupérer Platon, Aristote, etc...

          Le christianisme est neutres culturellement.

          Bigre. Rien n’est plus faux. 

          Temps linéaire opposé à la cyclicité des Anciens, et qui a abouti à sa version laïcisée, celle de Progrès, égalitarisme latent qui a amené au nivellement par le bas que l’on voit aujourd’hui, etc...

          Sur le mariage oui c’est gaulois. On a toujours prétendu que le christianisme aimait les femmes et je pense que le statut de la femme en France est plus venu d’un esprit celtique que chrétien à proprement parler.

          La misogynie de Tertullien, de Paul, est en effet bien connu.. Elle me semble plus juiive que chrétienne d’ailleurs le Christ ne me semblant pas misogyne. Toujours est-il que nombre de chrétiens le furent. 

          Après le Moyen-Âge d’ailleurs la misogynie est revenue.

          rien n’a été conservé des prescriptions de la loi mosaïque, ni la langue, ni le calendrier, ni les règles d’impureté, ni les rituels, ni l’iconoclasme

          Sauf qu’il a fallu des siècles pour cela et c’est plutôt les mentalités païennes latentes qui ont ressurgi. L’iconoclasme était la règle dans les premiers siècles on ne compte plus les endroits païens sacrés détruits, les statues mises à bas, les temples saccagés... Sans oublier Hypatie démembrée.

          es reliques, les saints, les lieux où ont été bâties les plus anciennes églises, les reliques, les saints, les ex-votos, les sources miraculeuses, les pèlerinages, les images, tout ça est païen.

          Oui c’est l’esprit païen qui a supplanté ici l’esprit iconoclaste chrétien originel, c’est bien ce que je dis ci-dessus.

          D’où le vandalisme des calvinistes

          Ben oui. Ce vandalisme c’est l’esprit chrétien originel. Là vous donnez de l’eau à mon moulin.

          Or l’Esprit du christianisme doit s’incarner dans des formes et des traditions culturelles préexistantes. 

          Sauf que ce n’est pas possible il y perd sa spécificité et les protestants n’eurent pas tout à fait tort pour le coup... (sauf qu’ils sont un peu trop retournés vers l’AT)

          Les arts sacrés regorgent de thèmes et de figures païennes depuis le haut Moyen Âge jusqu’à l’époque classique, les mythologies grecques et romaines étaient enseignées dans tous les collèges religieux. ca n’empêche pas que les oeuvres de Racine, de Rameau ou de Michel Ange soient catholiques.

          J’en ai parlé avec le cas de Versailles.. Sauf qu’il y a eu un certain divorce entre la noblesse et le clergé et que c’est sans doute de là que cela provient..

          La main mise du clergé totale sur la vie culturelle et on n’aurait peut-être pas eu une telle liberté.


        • Pierre-Marie Baty 11 août 2022 11:43

          @Et hop !
          Ceux de Perse sont chiites. C’est toute la différence ! Il y a autant de différence, et en premier lieu au niveau de la culture et de la compréhension du sacré, entre un chiite et un sunnite qu’entre un chrétien byzantin et un évangéliste américain.

          Je ne pense pas qu’un signe ait chassé un autre pour les Templiers (je vois que vous avez toujours cette manie de rechercher la trace d’un Diable extérieur à l’homme...) Il n’y avait pas besoin de substituer quoi que ce soit. Leur position était divergente de celle de Rome mais ils adoraient toujours le même Dieu, lisaient les mêmes Evangiles, et on peut même supposer qu’ils pratiquaient rigoureusement la même messe. Ils étaient cohérents avec eux-mêmes. Mais remarquez ce que je disais quant à l’absence apparente de raison critique chez ces moines : des érudits et des théologiens on en trouve à la pelle dans tous les ordres de la chrétienté. Y compris dans l’Ordre de Malte. Les Templiers, en revanche, étaient renommés pour leur vocabulaire injurieux, leurs excès alimentaires et leur absence de finesse. L’Histoire a-t-elle conservé la trace d’un théologien, d’un savant ou d’un docteur templier ?

          Je pense que ce qui a perdu les Templiers c’est tout simplement la paresse spirituelle, qui conduit au matérialisme et à l’acédie.

          Paresse, péché capital dont l’adage dit qu’elle est la mère de tous les vices. Il n’y a pas besoin d’une intervention démoniaque. La connerie humaine se suffit à elle-même depuis le jardin d’Eden. Mêmes causes, mêmes effets.


        • Gabriel Beauvais 11 août 2022 12:13

          @Pierre-Marie Baty
          Je ne sais pas pourquoi je-ne-sais quel ignorant a « moinssé » votre propos sur Baphomet, car il est on ne peut plus factuel. Celui qui a fait cela justifie votre propos antérieur sur la bêtise humaine...


        • Pierre-Marie Baty 11 août 2022 12:38

          @Gabriel Beauvais

          Bonjour à vous. Je ne pense pas qu’il faille accorder trop d’importance aux étoiles sur ce forum. AgoraVox est une plateforme intéressante qui pourrait être améliorée si on affichait, par exemple dans une petite bulle contextuelle, les noms de nos augustes juges et contempteurs, afin de pondérer adéquatement leur verdict et incidemment faire savoir au lecteur où prendre du temps et où ne pas aller en perdre.

          Bien à vous,


        • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 11 août 2022 13:19

          @Pierre-Marie Baty

          « Je ne pense pas qu’il faille accorder trop d’importance aux étoiles sur ce forum »

          C’est vrai mais cela agit qd même par des biais cognitifs qui sont ici des « mécanismes de pensée à l’origine d’une altération du jugement ». 


        • VanessaKlondike 11 août 2022 15:47

          @lacerta
          Et si vous appreniez à écrire correctement avant de venir ici ? Parce que là, c’est vraiment insupportable, votre orthographe, votre grammaire, votre syntaxe, tout cela est aussi confus que les pensées que vous essayez d’exprimer. Je le ressens personnellement comme une agression.


        • VanessaKlondike 11 août 2022 15:57

          @lacerta
          Et hop ! Encore 6 fautes d’orthographe en 14 mots ! Trop fort, le Lacerta ! Et en plus, il est content de lui !
          « Mais t’es pire qu’une bête, hein ! T’as honte de rien ! » (Lino Ventura dans « Ne nous fâchons pas »).


        • Pierre-Marie Baty 11 août 2022 19:25

          @VanessaKlondike
          Bonjour. Et si vous appreniez la tolérance ? L’épidémie de dsylexie dont souffrent la plupart de nos contemporains est concomitante de l’enseignement de la lecture par la méthode globale. Les résultats pédagogiques furent brillamment catastrophiques, par conséquent la méthode fut reconduite avec enthousiasme de trop nombreuses années durant. J’ai eu la chance d’y échapper grâce à un instituteur réfractaire, mais ceux qui l’ont subie ont mon entière compassion. Du reste, j’ai assez fréquenté le prolétariat pour savoir que la curiosité et la débrouillardise, signes sûrs d’intelligence, ne sont pas corrélés avec le niveau d’orthographe.
          Bien à vous


        • Et hop ! Et hop ! 11 août 2022 23:07

          @Gollum :

          Ce sont les moines d’Orient qui ont recueilli et recopiés tous les textes de l’Antiquité grecque qui n’avaien pas déjà été perdus, surtout après que la Bibliothèque d’Alexandrie aient été incendiée, on dit que c’est sur ordre d’un chef musulmans. Les premiers moines installaient leurs ermitages pour étudier dans les environs de thèmes, d’où le nom de thébaïde.

          La religion des druides avait complètement disparu des Gaules avant la christianisation, la langue gauloise avait cessé d’être parlée, y compris en Bretagne qui a été receltisées par des migrations galloises et irlandaises à partir du IIIe siècle, apportant leurs moines et leurs saints. Soit dit en passant, ce n’est pas non plus l’Église qui a mis fin aux cultes supposés qui entouraient les dolmens et les menhirs, ils avaient disparus plusieurs milliers d’années avant l’arrivée des celtes.

          Que resterait-il du droit et des sciences romaines sans les rois wisigots et les monastères bénédictins d’Espagne, depuis Boèce, Isidore de Séville, jusqu’à Raymond Llule ?

          Que resterait il du droit, des généalogies, de l’histoire, des romans épiques et amoureux, de la poésie, de l’ancienne religion celtique, et même de la langue, sans Saint Patrick et les moines irlandais ? Rien.

          Au Bas Empires toutes les villes romaines ont été désertées, les forums, les bains, les théâtres, les aqueducs, les voies empierrées sont tombés en ruines, pas parce qu’on a voulu les démolir, seules ont subsisté certaines basiliques transformées en églises, puis reconstruites quand elles ont commencé à se ruiner, par les évêques qui ont succédé aux gouverneurs romaiis à la tête de chacune des cités gauloises dont les diocèses avaient conservé le nom et les frontières exactes jusqu’en 1790. Qu’a-t-on retrouvé sous l’autel de Notre-Dame de Paris aux XVIIIe siècle ? Ce qu’on appelle le Pilier des Nautes, en fait trois autels parfaitement intactes, dédiés à des divinités gauloises sculptées, et conservés en place. Où est l’iconoclasme des débuts du christianisme en Gaule ? 


        • Et hop ! Et hop ! 11 août 2022 23:30

          @Pierre-Marie Baty : «  Les Templiers, en revanche, étaient renommés pour leur vocabulaire injurieux, leurs excès alimentaires et leur absence de finesse. »

          Comme tous les soldats, et contrairement aux clercs qui vivent dans le monde langagier et spéculatif, ils parlaient peu, de façon laconique, comme les soldats de Lacon, plus connus sous le nom de Spartates. Je connais des officiers qui sont toujours comme ça, il répondent en trois mots, même au téléphone, on a l’impression qu’ils sont tout le temps fâchés, c’est juste un manière virile, les femmes et les intellectuels sont bavards, elles passent 50 fois plus du temps au téléphone que les hommes.

          Vous dites que le Diable n’existe pas, qu’il est à l’intérieur de nous-même. La plus grande ruse du diable,...

          Pour moi, je n’ai aucune difficulté à croire en l’existence du Diable, l’influence du Prince de ce monde est tellement évidente avec le comportement mensonger et malfaisant de tant de gens, c’est de croire en Dieu qui est difficile.

          Il existe des folies collectives, des délires communs aux membres d’un groupe qui sont tous habités par les mêmes idées fausses ce qui alimente leur aveuglement, on l’admettait en psychiatrie pour la paranoïa qui est considérée dans les anciens traités comme pouvant être contagieuse, on l’admet au-jourd’hui pour les mouvements sectaires.


        • Pierre-Marie Baty 12 août 2022 00:38

          @Et hop !
          Je n’ai certainement pas dit que le Diable n’existe pas. Je dis que le Diable, c’est la connerie. Et croyez-moi, c’est la chose la mieux répartie du monde. Il est partout, en tous, et en chacun, et si vous dédaignez de vous en occuper, il saura, lui, s’occuper de vous ! Comme par exemple en vous faisant courir sus à droite et à gauche, comme vous le faites en le pourchassant ailleurs, alors qu’il est là, sous votre nez.


        • Pierre-Marie Baty 12 août 2022 00:42

          @Pierre-Marie Baty
          Je pense qu’on a fait le tour de la discussion, en tout cas pour ma part. Chacun a exposé ses arguments, maintenant à chacun de juger. Je m’en tiendrai là. Ce fut un débat intéressant et je vous remercie de l’avoir mené courtoisement.
          J’aurais quand même aimé savoir d’où vous venait cette culture peu commune des choses de l’Ancien Régime ; si vous ne souhaitez pas vous étendre publiquement sur votre situation, sachez que mon adresse de courriel est facilement trouvable.
          Bien à vous.


        • Pierre-Marie Baty 12 août 2022 01:00

          @Pierre-Marie Baty
          Dernière chose :
          @Pierre-Marie Baty : « Les Templiers, en revanche, étaient renommés pour leur vocabulaire injurieux, leurs excès alimentaires et leur absence de finesse. »

          Comme tous les soldats, et contrairement aux clercs qui vivent dans le monde langagier et spéculatif, ils parlaient peu, de façon laconique, comme les soldats de Lacon, plus connus sous le nom de Spartates. Je connais des officiers qui sont toujours comme ça, il répondent en trois mots, même au téléphone, on a l’impression qu’ils sont tout le temps fâchés, c’est juste un manière virile, les femmes et les intellectuels sont bavards, elles passent 50 fois plus du temps au téléphone que les hommes.

          Non, non, ça c’est encore un mythe. 10% seulement des templiers portaient l’épée. Le reste des membres de l’Ordre était composé de sergents, clercs, novices, d’artisans et de tâcherons divers.

          Il faut vraiment abandonner l’image d’un passé mythifié et toujours aller vérifier ce qu’on croit savoir.


        • Gollum Gollum 12 août 2022 09:36

          @Et hop !


          Sur la Bibliothèque d’Alexandrie : https://www.radiofrance.fr/franceculture/qui-a-detruit-la-bibliotheque-d-alexandrie-8786866

          Ce sont les moines d’Orient qui ont recueilli et recopiés tous les textes de l’Antiquité grecque



          Et on en aurait eu peut-être deux fois plus si le christianisme ne l’avait pas emporté... Il est un peu facile de brosser dans le sens du poil les vainqueurs de l’Histoire..

          L’historien Ramsay Mc Mullen brosse un portrait nettement moins ragoutant des tensions entre païens et chrétiens, ces derniers ne s’étant pas gêné pour persécuter les premiers.. Voir son Christianisme et paganisme.

          J’ai trouvé ceci aussi :

          https://www.academia.edu/es/35861027/La_destruction_des_sanctuaires_païens_par_les_Chrétiens_de_Constantin_à_Justinien

          Mais il semble que l’hostilité envers les déviants, les hérétiques fut supérieure à celle vis à vis des païens ou juifs. 

          On connait tous les anathèmes prononcés contre ceux-ci.

          Je constate aussi que vous citez des périodes tardives alors que les premiers siècles, comme je l’avais d’ailleurs déjà évoqué plus haut, furent d’un autre jus.

          La légitimation de la violence par Augustin est connue.

          https://blogs.mediapart.fr/jeanpaulyveslegoff/blog/230721/saint-augustin-et-les-deux-persecutions-la-bonne-et-la-mauvaise

          Donc bilan mitigé il me semble. Et c’est normal jamais rien n’est totalement négatif ou positif dans ce bas monde..

          Je vais faire comme Baty on va s’arrêter là. On a en effet, comme il le dit, donné tous nos arguments, inutile de continuer..

          Je pense que vous resterez dans votre paradigme comme je vais rester dans le mien et aux intéressés éventuels de poursuivre leurs réflexions..

          Cordialement.


        • Et hop ! Et hop ! 12 août 2022 10:16

          @Pierre-Marie Baty : «  Je dis que le Diable, c’est la connerie. »

          Bêtes ou méchant, je ne sais pas pourquoi vous choisissez bête, car « Bienheureux les faibles d’esprit. »

          Comme toutes les armées, comme dans la Marine ou la Légion, le Temple ne pouvait pas avoir que des combattants à cheval, il lui fallait aussi des administrateurs, des fouriers, des sapeurs, des bâtisseurs, des armuriers, des palfreniers, des boulangers, des tailleurs, des jardiniers, des musiciens, des écrivains, dans une proportion qui devait être de un pour dix, ou de un pour vingt. Quel était le statut de ces auxilliaires ? Étaient-ils chevaliers du Temple, profès, c’était probablement des frères convers ou des domestiques. Il devait y avoir plusieurs statuts et plusieurs grades, avec ou sans profession. Ce sont les chevaliers qui donnaient le cadre, l’esprit et le ton de la maison, un ton militaires donc.

          Dans le protocole de récéption, on a deux rites insolites qui vont dans le même sens : d’une part le reniement de Jésus, « en parole et pas de coeur », autrement dit le droit de mentir et de faire des faux témoignages, ce qu’on trouve chez les sémites musulmans (takhia) et juifs (shutzpa), et d’autre part l’injure à Jésus, « à son image qui n’est que du bois, et pas à lui-même ». Dans les deux cas on a une invitation à la duplicité, à la dissociation entre la forme (la parole, l’image) et le fonds (la croyance, l’adoration). C’est très étonnant quand on sait que tout l’honneur du noble résidait dans la valeur de sa parole, et tout le culte dans la valeur des images sacrées, et que le faux témoignage, le faux serment, le relapse, la profanation, le sacrilège étaient considérés comme des crimes très graves punis de mort.

          Au plaisir d’un autre échange qui m’a aussi été profitable, il est rare que j’ai le courage de soutenir des discussions aussi longues, cela demande de la peine et du temps.


        • eau-mission eau-mission 12 août 2022 10:17

          @Gollum

          Puisque l’exposé contradictoire est fini, passons aux questions des spectateurs. En vrac.
          Qui est passé dans l’histoire : Socrate ou ceux qui l’ont condamné à boire la cigüe ?
          Qui complotait : Nogarède ou de Molay ?
          La cérémonie du premier sacre de Macron a-t-elle un sens ?

          Je trouve Baty réducteur avec son explication par la bêtise. Je dirais plutôt la veulerie.
          Je vous félicite collectivement d’avoir relancé le débat en remontant de 1955 à Louis XIV puis aux Templiers puis à Constantin et aux Gaulois.

          La reconquista a été à peine évoquée. Je pose tout de même une dernière question : la raison profonde que je vois à la chasse à l’Emir, c’est son mépris de le femme. Concrètement, en tant que père, je n’aurais pas supporté le prélèvement des plus belles filles de mon village. Je sais Mamon (le capital) fait pareil.


        • Pierre Sarramagnan-Souchier Pierre Sarramagnan-Souchier 6 août 2022 13:11

          Cher Saint Pierre Mellifont !


          Je vous mets un lien vers une vidéo concernant le témoignage d’un ancien franc-maçon qui vous plaira peut-être ! (voir la vidéo ici !)
          Cette vidéo est diffusée par une association chrétienne jeune et très dynamique nommée NDML que je vous recommande de découvrir si vous ne la connaissez pas !
          Concernant plus spécifiquement votre article « Le conclave de 1958, prélude du concile Vatican II » :

          Je suis étonné de découvrir l’ampleur et l’étendue de cette secte des francs-maçons dans les églises ! Pour ce qui est de la corruption des pouvoirs qui gouvernent les nations, cela n’est évidemment pas une nouveauté ! Presque tous les présidents en France et leurs ministres sont « pilotés » par cette obscure activité satanique. Car enfin il s’agit bien de cela !


          Bon mais ceci étant exposé, je suis quand même un peu dépité de lire dans vos divers autres articles votre repli identitaire de catholique qui frise l’intégrisme… et donne plus l’envie de fuir la chrétienté que d’y adhérer. Il est vrai que comme toutes religions, il y a des fins de périodes qui ne sont pas spécialement lumineuses, avant de passer ensuite à un autre temps et à d’autres perception spirituelle encore plus lumineuses. Et la chrétienté n’y échappe pas depuis ces 2 000 ans avec ses massacres, guerres de religions, tortures, inquisitions et assassinats. Plus récemment encore, je vous confirme que le Pape Jean-Paul Ier (Albino LUCIANI - 1978) dont vous mentionnez l’hypothèse d’un assassinat (voir votre article ici !) aurait bien été victime des intrigues des francs-maçons comme on peut l’entendre dans le témoignage de septembre 2010 de François Brune † (écouter ici !).


          A la réflexion, je me demande s’il ne serait-il pas plus efficace pour le devenir des chrétiens (catholiques, orthodoxes, protestants et autres…) de s’ouvrir sur le monde (Lire ici !) au lieu de se replier dans la crainte de ne pas obéir à des dogmes millénaires dépassés. Le Christ lui-même enseignait cela et c’est même cette remise en question qui effrayait les docteurs de la loi qui est en grande partie ce qui a motivé sa condamnation à la crucifixion. Mise en croix qu’il savait déjà d’avance puisqu’il en acceptait l’épreuve pour le salut du monde, sachant qu’il ressusciterait ensuite comme il l’avait annoncé devant tous ces seigneurs de cette religion devenue au fil des siècles sclérosée…
          Heureusement pour nous, cet exemple d’humanité nous permet d’espérer ici bas en sachant que nous pourrons continuer nous aussi ensuite notre chemin de lumière en éternité, grâce à notre âme fortifiée par ce témoignage unique au monde…
          Oui en effet, ce n’est pas rien que cette incarnation du fils de Dieu d’il y a 2 000 ans…

          Et pour parler de religion, « Rappelons au passage, que les religions ne sont pas des buts en soit. Elles ne sont seulement que des écoles et des outils pour apprendre à percevoir les règles de vie communautaire sur terre tout en restant en liaison - le plus souvent possible ! - avec l’Eternel dans sa vie quotidienne, avant de pouvoir rejoindre le moment venu, la dimension de l’infini en Eternité… » (source ici !

          Et il appartient ensuite à l’individu de sortir de l’école pour partager sa vie en toute humanité avec ses autres frères humains. Malheureusement, beaucoup, sinon une large majorité restent dans les écoles et n’en sortent jamais pour mettre en pratique ces richesses spirituelles, par crainte ou par stupidité. Et ajoutons également que de nombreuses écoles ne sont pas toutes lumineuses… même dans la chrétienté… Hélas !

          Pour résumer en forme de conclusion je conseillerai ceci :
          «  Participons à un monde plus solidaire et humains et l’avenir sera plus serein…
          Et si on rénovait ce monde d’égoïsme voué à sa perte, en en faisant un monde vivable et agréable pour tous !

          Pour cela, il convient d’avoir un minimum de souplesse et ne pas nous arrêter au dogmatisme, formalisme rigide et stérile… des religions…

          Par exemple, quand je creuse des puits dans le désert pour abreuver et alimenter les enfants de mes sœurs et de mes frères, je ne cherche pas à savoir quelle est leur race, leur religion, ni quel est leur Dieu. Qu’ils soient dans ces régions-là, musulmans, animistes, Dalits (intouchables), catholiques, chrétiens, “réducteur de tête”, “mangeurs de blancs” ou d’une autre envergure spirituelle et sociale, cela m’importe peu.
          Le sang qui coule dans nos veines est de la même couleur pour nous tous ici-bas.

          Ce qui compte, c’est que notre travail commun nous permette d’avoir de l’eau pour que ces enfants puissent survivre (Source de la citation ici !).
          Là est l’essentiel et là est la quintessence de la religion (universelle) où Dieu (toujours universel) est présent dans sa forme la plus lumineuse et épanchante !
          En bon jeu de mot, je dirais, qu’il convient de ne pas être trop “gourde” ! 

          Bref ! On ne doit pas travailler pour les Eglises, mais pour le développement de l’Humain avec l’aide des outils des églises quand il y en a ! » (Source de la citation !)


          Voilà, cher Cher Saint Pierre Mellifont ce que m’ont inspirés votre divers articles de votre compte parus sur Agoravox.


          • Et hop ! Et hop ! 6 août 2022 16:28

            @Pierre Sarramagnan-Souchier : " « Rappelons au passage, que les religions ne sont pas des buts en soit. Elles ne sont seulement que des écoles et des outils pour apprendre à percevoir les règles de vie communautaire sur terre tout en restant en liaison - le plus souvent possible ! - avec l’Eternel dans sa vie quotidienne, avant de pouvoir rejoindre le moment venu, la dimension de l’infini en Eternité… »

            Euh, non, pas du tout, la finalité du christianisme est pour chacun de mériter son salut.

            Le catholicisme n’est pas fondamentaliste car il a christianisé toutes les traditions, les arts, les institutions et religions païennes (grèques, latines, celte, germaniques) qu’il a contribué à conserver vivantes.

            C’est le protestantisme qui est un fondamentalisme parce qu’il rejette tout ce qui est païn dans la civilisation catholique (le sacré, les sacrements, les arts sacrés, les saints et leur culte, les reliques, les rituels, les pèlerinages, les processions, l’architecture sacrée,..) pour revenir à un christianisme primitif imaginaire qui ne s’était pas encore affranchi de la civilisation juive pour s’incarner dans d’autres nations, comme Jésus l’a prescrit aux apôtres. 


          • YvesKergarzic 6 août 2022 17:46

            @Et hop !
            Bien dit !


          • YvesKergarzic 7 août 2022 06:26

            @Pierre Sarramagnan-Souchier
            Si vous aviez été cardinal en 1958, vous n’auriez pas manqué de voter Roncalli !

            Vous vous croyez très savant, mais votre spiritualité n’est que le fruit très superficiel de la propagande cathodique qui sévit depuis Vatican II. Vous parlez des religions sans avoir la moindre idée de ce qui les distingue vraiment. Etudiez le catholicisme avant de le juger, car votre ode au matérialisme ne vous qualifie pas pour parler d’une religion dont vous n’avez saisi ni l’essence, ni l’histoire.

            « Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas saisie » (Jn,1.5)


          • Pierre Sarramagnan-Souchier Pierre Sarramagnan-Souchier 7 août 2022 21:17

            Cher Saint Yves Kergarzic, pourriez-vous m’indiquer comment l’on peut être déclaré saint par les instances vaticanes tout en étant en même temps franc-maçon !
            N’étant pas un spécialiste des religions, je m’étonne que cela soit possible ! En effet, Angelo Giuseppe Roncalli déclaré Saint Jean XXIII en 2014 aurait été un franc-maçon d’après les conclusions de cet article de notre cher Saint Pierre Mellifont ! Avez vous des informations convaincantes à ce sujet !
            En m’excusant par avance de cette question très impertinente…
            Pour ce qui est de votre suggestion surréaliste où j’aurai pu être cardinal en 1958, j’aurai effectivement voté pour l’élection d’un pape qui prônait la paix dans le monde, car son encyclique « Pacem in Terris » était très constructive pour l’éveil d’une conscience chrétienne éveillée.
            Avec mes salutations très pécheresses d’un pauvre croyant de base très ignorant et assoiffé de connaissances afin de pouvoir dépasser l’affreux matérialiste dont vous avez eu la bonté de me qualifier !


          • JacquesDenost 7 août 2022 22:37

            @Pierre Sarramagnan-Souchier
            Celui qui est déclaré saint par un antipape ne l’est pas, quand bien même des millions de fidèles prennent cet antipape pour un pape.


          • Pierre-Marie Baty 7 août 2022 23:36

            @JacquesDenost
            Bonjour,
            Je ne pensais pas les sédévacantistes si virulents.
            Vous savez, si Mussolini déclarait qu’il pleut, pour ma part je regarderais d’abord le ciel avant de crier au mensonge fasciste.
            Bien à vous


          • Le bébé de Macon Le bébé de Macon 8 août 2022 00:09

            @Pierre Sarramagnan-Souchier
            Bonsoir,
            qu’est-ce qui distingue une secte d’une religion si ce n’est le fait que pour les religions la mayonnaise a pris ?
            En gros, une religion est une secte qui a réussi. Rien de plus glorieux que ça selon moi.


          • Pierre Sarramagnan-Souchier Pierre Sarramagnan-Souchier 8 août 2022 05:40

            @lacerta
            Merci bien de votre réponse éclairante avec ces liens.
            Grâce à vous je ne mourrais pas complètement idiot !
            Bien courtoisement et en fraternité.


          • Pierre Sarramagnan-Souchier Pierre Sarramagnan-Souchier 8 août 2022 09:50

            @Et hop !
            vous écrivez : « Le catholicisme n’est pas fondamentaliste car il a christianisé toutes les traditions, les arts, les institutions et religions païennes (grèques, latines, celte, germaniques) qu’il a contribué à conserver vivantes. »
            Excusez-du peu mais les massacres contre les Amérindiens et le récent voyage du Pape François au Canada (pour demander pardon au Amérindiens) le rappelle à cette occasion… Sans oublier les chasses aux sorcières contre les femmes au moyen-âge, les disparitions des enfants orphelins dans les pensionnats en Irlande, les disparitions des cultures ancestrales comme celle des celtes, les massacres contre les peuples du Moyen Orient pour aller délivrer Jérusalem, etc. Si vous trouvez que c’est une avancée spirituelle… Permettez-moi de ne pas spécialement partager votre point de vue…
            Bien courtoisement et en fraternité…


          • pascalmontfort 8 août 2022 10:31

            @Pierre Sarramagnan-Souchier
            Le massacre des amérindiens n’est précisément pas une oeuvre catholique. les Anglo-saxons vous ont bien azimuté la tête, bravo :


          • pascalmontfort 8 août 2022 18:56

            @Pierre Sarramagnan-Souchier
            Ami Pierrot,
            Vous devriez causer à la télé, vous feriez un malheur !
            Votre pensée est parfaitement conforme au modèle unique que l’on nous vend depuis 50 ans : Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, c’est pas bien d’avoir raison car tout le monde a raison, toutes les religions sont supers, on est tous frères, vive l’islam, vive le bouddhisme, vive l’animisme, vivent tous les protestantismes, soyons cools, fumons des joints en attendant la mort...
            Oui à un monde « solidaire », sans « repli identitaire », sans catholicisme intransigeant. Bref, oui au monde « mondialiste » voulu par la franc-maçonnerie, dont vous êtes un bon « crétin utile ».
            Au plaisir.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 août 2022 04:59

            @pascalmontfort

            Excellent portrait qui dit exactement ce que je pensais et que je rechignais à formuler.


          • Gabriel Beauvais 9 août 2022 22:22

            @Le bébé de Macon
            Le raisonnement du matérialiste. Qui, de plus, se croit infaillible alors qu’il prouve lui-même au contraire la tristesse de sa cécité pour avoir voulu refuser de lever les yeux vers le ciel. Et crache sa rancoeur à la face du croyant.

            Une secte, c’est une branche qui s’est détachée du tronc de la vérité (secte vient de section, sécateur, disséquer etc...). Le tronc de la vérité, c’est l’Eglise de Jésus-Christ. Dans notre temps troublé, affirmer cela provoque la colère des ignorants...


          • Lynwec 10 août 2022 11:18

            @pascalmontfort

            Exact, l’exemple était mal choisi, il aurait plutôt dû parler des Cathares ou de la Saint Barthélémy par exemple . Mais c’est toujours pareil, les initiateurs d’une religion sont le plus souvent probablement sincères mais une fois que la mayonnaise a pris, des petits « malins » s’y joignent, en prennent les rênes et elle devient un outil de contrôle et de pouvoir au travers de modifications successives des textes .


          • eau-mission eau-mission 7 août 2022 16:40

            Belle enquête !

            Et commentaires passionnés. On se doute bien que Louis XIV n’était qu’un soleil très éphémère, et que les Lumières résiduelles se réduiraient un jour au flash du selfie. Nous y sommes.

            A votre avis, pourquoi PI XII n’a-t-il pas contré plus énergiquement l’ascension de Roncalli ? Par la présomption, peut-être, que la spiritualité envahirait le diplomate ? Par résignation, comme De Gaulle convaincu que son ennemi FM deviendrait président quoi qu’il fasse, et qu’il serait donc mal venu de révéler au monde sa personnalité ?

            Autre question, dans ce mauvais quart d’heure pour les chrétiens d’Orient, à propos de cette citation : "... Mais les cardinaux français annulèrent le résultat, arguant que l’élection de Siri engendrerait d’innombrables émeutes et l’assassinat d’évêques catholiques derrière le rideau de fer". Ils pensaient à la Pologne ?


            • chat maigre chat maigre 8 août 2022 10:46

              @Pierre Mellifont

              Bonjour,

              j’ai pris beaucoup de plaisir à lire votre article, je l’ai même trouvé passionnant.

              pourtant je ne m’intéresse pas aux guerres de pouvoir au sein de l’église car j’ai compris très jeune qu’à partir du moment où un groupe d’humains s’est proclamé représentant de Dieu sur terre, que ce même groupe était tout au long de l’histoire toujours du côté des puissants quel que soit le régime politique, ça ne collait plus avec le message du Christ et ce que j’en avait compris en mon âme et conscience.

              j’ai grandit dans un petit village et nous avions un curé (du latin curatus qui signifie « prendre soin » de campagne qui était beaucoup plus ouvert que vous et les intervenants sous l’article !!!

              l’abbé Seb, paix à son âme, fils d’une famille très riche de Belin-Béliet, il a abandonné très jeune toute ambition personnelle, toute richesse matérielle, pour se consacré à sa foi et aux humains qui l’entouraient.

              il était tellement ouvert aux autres, tellement dans l’empathie que tout le monde l’aimait sincèrement.

              croyant ou pas, tous les humains faisait partie du troupeau que son âme de berger voulait guider vers Dieu !!!

              En ce sens, Pierre Sarramagnan-Souchier me fait beaucoup penser à lui et je suis certain que ces deux là auraient eu des discussions passionnantes.

              il y a un point de votre article que je veux souligner :

              -« leurs membres sont tout simplement appelés à se convertir, car la véritable Eglise fondée par Jésus-Christ est universelle (« catholique » signifie « universel », précisément) depuis sa fondation »

              je suis d’accord avec vous quand vous dites que l’église fondée par Jésus est universelle.

              mais nous ne devons pas avoir la même définition de universelle !!!

              universel : qui s’étend à la totalité des objets (personnes ou choses) qui existent.

              pour finir, j’ai personnellement beaucoup de respect pour les prêtres, les abbés, les nonnes et les moines ; mais dès qu’il y a une histoire de grade, de pouvoir et de politique...je pense que l’on s’éloigne du message et des enseignements du Christ.

              l’église est la maison de Dieu, mais Dieu est partout et tout le temps !!!

              le Pape, les cardinaux et toute la hiérarchie proclame qu’ils ont une relation privilégiée avec Dieu, un peu comme les rois qui se disaient roi de droit divin !!!

              mais ce ne sont pas des prophètes et Dieu ne leur parle pas plus qu’à un petit curé de campagne, pas plus qu’à un croyant sincère, pas plus qu’à vous et moi 


              • pascalmontfort 8 août 2022 19:04

                @chat maigre
                En ce qui concerne Jésus-Christ, « universel » ne veut absolument pas dire que chacun peut croire n’importe quoi et que ça Lui est égal : Si c’était cela la volonté du Christ, pourquoi aurait-il pris la peine de subir l’horrible supplice que la méchanceté humaine lui a infligé ? S’il a pris la peine d’accepter ce sacrifice, c’est pour signifier qu’il est la seule voie de salut : Il n’y en a pas d’autre. Il ne suffit pas d’être gentil avec son voisin pour être sauvé, il faut aussi croire en Jésus-Christ. J’ai bien peur que, malgré la gentillesse de votre curé, vous n’ayez pas compris cette vérité essentielle : Lisez donc l’Evangile selon Saint Jean et vous comprendrez alors certainement ce que je veux dire.


              • Pierre-Marie Baty 8 août 2022 19:22

                @pascalmontfort
                Bonjour,
                Selon cette position, aucun des habitants du globe qui n’ont pas assez entendu parler de Jésus-Christ pour en être correctement instruits n’a pu être sauvé, quel qu’ait été leur mérite individuel et quand bien même leur comportement tout au long de leur vie aurait été exactement calqué sur celui du Christ même.
                Est-ce bien cette position-là que vous défendez ?
                Je précise que je ne cherche aucunement à vous mettre en difficulté, je veux juste éclaircir dans mon esprit les tenants et aboutissants de cette position théologique.
                Cordialement,


              • MatthieuBelair 8 août 2022 19:29

                @Pierre-Marie Baty
                Votre question est très pertinente, et je pense que celui à qui vous la posez doit être embarrassé. Mais on peut supposer que les Pères de l’Eglise ont creusé cette question jadis : Je relève votre défi en m’engageant à chercher ce que l’on peut trouver sur ce sujet. Si je trouve quelque chose, je reviendrai vers vous...


              • chat maigre chat maigre 8 août 2022 20:18

                @pascalmontfort

                vous n’avez pas compris de quoi je parlais mais ce n’est pas grave.

                je reprenais gentiment l’auteur de l’article qui disait :

                -« la véritable Eglise fondée par Jésus-Christ est universelle (« catholique » signifie « universel », précisément) depuis sa fondation »

                je ne vais pas remettre la définition mais vous comprenez que universel ça comprend l’humanité dans son ensemble !!!

                comme je vous sens vexé et taquin je rajoute un extrait du journal « La Croix »

                Le christianisme s’est toujours pensé dans la catégorie de l’universel : une Révélation pour tous, un Christ unique sauveur, une Eglise à vocation catholique. Mais aujourd’hui, dans un monde sensible à la différence humaine sur tous les registres, cette prétention est mise à rude épreuve. Elle est accusée de cacher un dessein impérialiste et violent, en voulant imposer au monde entier une vérité particulière. 

                https://www.la-croix.com/Archives/2003-02-11/La-pensee-de-l-universel-_NP_-2003-02-11-175954

                pour finir, moi je ne veux convaincre personne mais je donne sur avox quelques unes de mes recettes qui me permettre de vivre heureux et épanoui dans ce monde de fous smiley

                au plaisir...


              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 août 2022 05:21

                @MatthieuBelair

                Cette question n’aurait-elle préoccupé que les Pères de l’Eglise ? N’a-t-elle pas été étudiée et tranchée d’un point de vue doctrinaire par la suite ?

                Quoi qu’il en soit, pour ma part, il me semble que celui qui incarne l’amour en tant que sacrifice de soi, celui est disposé à donner sa vie pour ceux qu’il aime est « tout naturellement » du Christ, qu’il l’ai connu ou pas dans la foi chrétienne. Mais c’est juste une intuition.


              • MatthieuBelair 9 août 2022 05:50

                @chat maigre

                Citer « La Croix » pour justifier une croyance erronée est en effet très efficace, car le catholicisme de « La Croix » n’est qu’une apparence trompeuse, ce journal étant très visiblement contrôlé par la franc-maçonnerie, et la plupart des propos qu’il tient auraient été sévèrement condamnés avant Vatican II...


              • chat maigre chat maigre 9 août 2022 08:56

                @MatthieuBelair

                Bonjour,
                j’ai cité La Croix car en tapant le mot catholique et universel dans google c’est sorti dans les premiers et n’étant pas abonné je n’ai eu que les premières lignes de leur article mais ça collait à mon propos.

                j’ai lu cet article avec grand plaisir, j’ai fait un ou deux commentaires en parlant de mon ressenti personnel sur la question.
                si vous voulez avoir une discussion constructive sur ces sujets, il y a de nombreuses personnes passionnées par le sujet sous cet article smiley

                je lirai certainement vos échanges avec ces personnes plus avisées que moi sur ces questions, mais personnellement je n’ai plus grand chose à vous dire sur le sujet.

                je vous souhaite de trouver vos réponse dans votre quête spirituelle.

                au plaisir d’échanger avec vous sous un autre article smiley


              • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 11:37

                @MatthieuBelair
                N’avez-vous pas l’impression que vous prêtez aux franc-maçons (en général, et quitte à les fourrer tous dans le même sac) un pouvoir de nuisance qui a de moins en moins de rapport avec leurs effectifs réels et qui persisterait à rester étonnamment bien caché malgré les divers schismes, démissions fracassantes, exclusions et anathèmes mutuels qui parsèment régulièrement la vie des obédiences ?
                J’avoue que j’ai bien du mal à évaluer objectivement la solidité cette théorie curieuse mais décidément persistante, dont l’enjeu semble s’accroître au fur et à mesure que les preuves s’amenuisent... Pour un observateur extérieur, cela commence à ressembler aux Protocoles des Sages de Sion, version goyim.
                J’espère que mon opinion vous est compréhensible, quand bien même elle heurterait vos convictions profondes.
                Bien à vous,


              • Et hop ! Et hop ! 9 août 2022 13:15

                @Pierre-Marie Baty

                Est-ce que vous suggérez que Dieu pourrait être injuste, qu’il ne donnerait pas à tous les hommes une voie pour pouvoir se sauver ? 

                «  J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut que je les amène ; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau.. »

                Je précise que je ne cherche aucunement à vous mettre en difficulté, je veux juste éclaircir dans mon esprit les tenants et aboutissants de cette position théologique.
                Cordialement,


              • Pierre-Marie Baty 9 août 2022 13:42

                @et hop !

                Ce n’est pas moi qui suggère en l’occurence. Aurais-je proclamé une position théologique à mon insu ? Je n’ai pas assez de prétention pour avoir une opinion sur Dieu. Donc je me garderais bien de répondre définitivement à votre question, qui ne met aucunement en difficulté, puisque de position définitive je n’en ai pas.

                Je ne comprends pas votre ironie par contre. Que vouliez-vous exprimer ?

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