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Le MONOTHEISME et la BIBLE : les liens incestueux du Politique et du Religieux accompagnent les ’’inventions’’ successives du monothéisme

Le monothéisme Judéo-Chrétien est-il le fruit de Révélations faites aux Israélites polythéistes ?

Ou bien est-ce une construction théologique élaborée essentiellement par recyclage de 'poutres' et de 'briques' venues d'ailleurs ? 

A-t-il prospéré de par son génie propre, ou bien car 'soutenu' par quelque sponsor visant une certaine forme de pay-back ?

 

Cet Article essaie aussi de présenter plusieurs concepts-clefs apparus durant les millénaires ayant précédé la compilation, au V ième siècle avant JC, des textes qui formeront l'Ancien Testament.

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Scène évoquant une présence puissante – Photo JPCiron

 

« En m'adressant à l'Europe naissante, je voudrais lui dire qu'elle ne pourra se constituer sans renouveler le sens de ses racines spirituelles, c'est-à-dire chrétiennes et indo-européennes, porteuses d'une authentique ouverture oecuminique ; et (...) j'affirmerais avec force que les dirigeants qui prétendent faire le bonheur de leurs peuple sans avoir le sens de l'au-delà et le souci des valeurs qui en dépendent, ne méritent pas de les gouverner. » (7)

 

«  Ils souhaitent tous de vastes pâturages, mais combien sont-ils à souhaiter la joie de la Création ? La vérité dans la justice élève l'âme à la hauteur des étoiles. Fais, Seigneur, fais que cette grâce insigne ne nous manque pas ! » (Yasna 50 [15:2]) (5)

 

[Note JPCiron : pour l'Athée, l'au-delà peut être dignement représenté par les générations futures, prises au sens universel de Lévi-Strauss.]

 

 

Voici le plan de cet Article :

> Les liens incestueux du Politique et du Religieux

Anciens Égyptiens - Perses - Israélites - Romains et Chrétiens

> L' invention du Monothéisme

En Égypte Ancienne – Chez les Perses – Les Judéo-Chrétiens

 

 

« A mesure que s'agrandit le champ de nos connaissances, des ''passages'' apparaissent entre divers ''îlots'' qui mettent en évidence la continuité de l'évolution. (…) Nous savons à présent que ce Livre (…) n'a pas surgi tout-à-fait du néant, comme une fleur artificielle émergeant d'un vase vide. Cette œuvre a des racines qui plongent dans un lointain passé et s'étendent jusqu'aux pays voisins de celui où elle est apparue.  » (1) p. 191

 

« Si les écrivains de Jérusalem ou de Samarie empruntèrent à BABYLONE toute une imagerie immédiatement apparente, les impressions qu'ils reçurent de l’ ÉGYPTE, moins repérables au premier abord, sont peut-être plus importantes parce que d'ordre éthique ou métaphysique. » (2) p. 185

 

« Chaque religion entendant affirmer son entière originalité due à sa révélation exclusive, on méconnut longtemps cette influence bienheureuse de l' IRAN religieux sur le judaïsme et de la gnose zoroastrienne sur le crypto-judaïsme et sur l'esprit des prophètes post-exiliques.

Le christianisme, qui lui doit tant, s'efforcera de l'oublier jusqu'à nos jours.  » (3) p. 236

 

 

>>> LES LIENS INCESTRUEUX DU POLITIQUE ET DU RELIGIEUX

 

Il apparaît que des dirigeants de grande envergure ont eu l'occasion de favoriser nettement telle ou telle religion pour des raisons politiques.

 

> L' ÉGYPTE semble avoir été la première occurrence notable de ce phénomène, au début du XIV ième siècle avant JC. A l'époque, chaque contrée suivait ses propres lois découlant de son propre ''panier'' de dieux. L'empire égyptien était alors dans l'époque la plus brillante de son histoire. C'était aussi un moment où la féodalité cléricale égyptienne entendait souvent diriger pour le compte du roi.

C'était donc le moment opportun pour Aménophis IV de penser à unifier l'Empire avec un Dieu unique commun à toutes les Provinces et possessions. « Un sens politique profond apparaît dans son effort pour cimenter les peuples soumis à l’Égypte par l'unité d'une foi religieuse. » (2) p. 318

 

Un nouveau Dieu, Aton, se révéla donc à Aménophis IV (dit Akhénaton), qui ne lui donna jamais forme humaine : il le symbolisa par le Disque Solaire. C'était révolutionnaire : un Dieu unique, un Temple sans statues, pas d'idoles à promener. Un rite qui se résumait à des offrandes et à des chants.

 

Sur toutes les inscriptions, « le pluriel du mot « dieu » fut impitoyablement effacé. Il n'y avait donc qu'un seul dieu unique, Aton. C'est le seul créateur des hommes, étrangers ou égyptiens (…) » (2) p. 325

 

> Les PERSES ont eu une approche différente : les Achéménides n'imposent pas leur religion aux peuples conquis, ce qui serait d'ailleurs une tâche gigantesque pour un si vaste empire.

 

C'est ce que proclamait Cyrus le Grand, lors de son entrée à Babylone en -539 : « Je ne permis aucune violence sur le peuple de la ville et du pays (...) j'ai ordonné que tous puissent honorer leurs dieux (…). J'ai restauré tous les dieux à leur place (…).  » Et le texte du Cylindre de Cyrus confirme « la volonté de Cyrus de ramener les divinités dans leurs anciens lieux de culte, et les populations dans les demeures d'où elles avaient été déportées  ». (4) Cela eut un impact énorme pour les Israélites.

Dans ces temps anciens, on l'a dit, la Croyance religieuse étant aussi la Loi, et une multiplicité de dieux et de croyances différentes des Hébreux rend la gestion de la Province Perse de Jehud trop complexe, d'un point de vue Politique. « Car tu as autant de dieux que de villes, ô Juda ! Et autant Jérusalem a de rues, Autant vous avez dressé d'autels aux idoles, D'autels pour offrir de l'encens à Baal...  » (*) (Jérémie 11.13)

Le pouvoir Perse Achéménide finit par décider de prendre les choses en mains et d'identifier deux de ses fonctionnaires de confiance israélites, et il leur confia  : à Néhémie le poste de satrape du Grand Roi Perse (avec mission de reconstruction du Temple de Jérusalem, financé par le Roi Perse), et à Esdras la mission de compilation des récits et des règles israélites unifiées en un Livre (qui deviendra la Loi de cette province Perse), puis, en cohérence, de mettre en place des juges et des magistrats. S'adressant directement à Esdras, le roi Artaxerxès I ordonne  : « Quiconque n'observera pas ponctuellement la loi de ton Dieu et la loi du Roi sera condamné à la mort, au bannissement, à une amende, ou à la prison. » (*) (Esdras 7:26)

Le pouvoir Achéménide est certes bienveillant, mais aussi pragmatique. Car c'est bien l'Achéménide qui envoya en mission en ex-Yehud Néhémie et Esdras, mais aussi le gouverneur Zorobabel et le grand prêtre Josué, lequel devait faire appliquer la Loi dont les différents éléments auront été rassemblés par Esdras dans un seul ''Livre'' !

 Le Texte du Livre a fait l'objet de multiples retouches jusqu'au 10 ième siècle après JC, chaque variante étant ensuite traduite dans différentes langues en y introduisant donc leurs propres sensibilités/modifications/ interprétations.

 

Les ISRAÉLITES
 

Plusieurs exils forcés avaient fait suite à la prise de la Samarie par Sargon II (vers – 722) (vers la Mésopotamie et la Médie), puis du fait des déportations des élites de Juda par Nabuchodonosor (en -597, en -587, puis encore en -581) (vers la Babylonie). A l'époque, il n'y avait pas de ''Livre'' qui fasse foi pour les Israélites, tant en termes de théologie que de lois formalisées unifiées qui en découlent. Dans la Province Babylonienne de Yehud (absorbée par l'Empire Achéménide dans Eber-Nari), chaque ville suivait ses propres coutumes et croyances. Ce qui n'est guère souhaitable, ni pour la gestion unifiée des territoires de la Province, ni pour le pouvoir central Perse.
 

Josias, Roi de Juda (639 à 609 avant JC) tenta une manœuvre politique : rassembler les Hébreux autour du seul Dieu Yahvé par une réforme hardie  : un Dieu unique et non plus un Dieu suprême avec sa cohorte de dieux secondaires représentés par des idoles.

Pour ce faire, l'idée était de réduire le nombre de divinités à un. Et non une, malgré l’énorme popularité des Astarté.

Techniquement, cela signifiait de « récupérer » les attributs/qualités de plusieurs dieux & déesses, et les attribuer à un seul Dieu. Le Dieu principal dans le pays de Juda était Yahvé. Josias a voulu le fusionner avec les El du Nord. Et avec les divers visages-noms des Ashéra.

Les El du Nord avaient déjà (naturellement, semble-t-il) fait fusionner les Baal et les El. Ce qui n’empêchait pas les Israélites d’autres régions (au Sud et en Égypte, par exemple, de continuer à adorer un Baal (avec d’autres divinités).

D’où le nécessaire artifice de la « découverte » de l’antique Loi de Moïse. Texte qui a été illico lu au peuple. Le fait que ce texte aurait dû être écrit avec des caractères qui n'étaient plus en usage depuis des siècles ne surprit personne.

Pour sa réforme politique, Josias créa donc la fiction de la ''découverte'' du texte de la Loi de Moïse, qui donnait à la réforme la légitimité, l'ancienneté et de la puissance de l'image projetée de Moïse. A cette occasion, on passe aussi le message que les Hébreux se seraient détournés momentanément de la Loi de Yahvé que Moïse aurait en son temps révélée : il conviendrait donc de simplement revenir à la Loi initiale.

Une démarche intelligente et honorable. En effet, Josias profita d'une période où l'hégémonie de l’Égypte et de Babylone sur Jehud se faisait moins ressentir, pour engager sa réforme unificatrice. Il décédera avant de pouvoir enraciner sa réforme.

Aussi, ne conviendrait-il pas de dire que l'idée du monothéisme hébraïque est apparue avec le Roi-Prophète Josias, vers l'an -620 ? Ce qui ferait du Judaïsme la quatrième religion monothéiste de cette région du Monde, en termes d'ancienneté, après celles d'Akhénaton, de Mithra, et d'Ahura Mazda.

Notons que le Livre de la Loi d'Esdras se trouve souvent confondu avec le Livre de la Loi de Moïse. Pour des raisons théologiques, semble-t-il. En Annexe est proposé le récit de la Bible de la ''découverte'' du livre de la loi de Moïse.

 

Les ROMAINS
 

« Ainsi parle l’Éternel à son oint, à Cyrus » (*) (Esaïe 45:1)

Similairement au statut extraordinaire réservé par le Dieu des Israélites à l'Empereur Cyrus, zoroastrien et Perse, L’Église Orthodoxe a élevé l'Empereur Romain Constantin 1er à la dignité de Saint.

Comment est-ce possible ?

Constantin, empereur de 306 à 337, a été un réformateur invétéré dans de nombreux domaines, aux quatre coins de l'Empire. Et ceci dans une période pourtant difficile. Sur le plan religieux, il permet la liberté de Culte, ce qui fait cesser la persécution des Chrétiens.

 

Il prend ensuite l'initiative de convoquer tous les leaders Chrétiens de l'Empire (Concile de Nicée, en 325) en vue de réduire leurs différences, et de les rapprocher de ce que pourrait être une religion unifiée.

Ce qui permit au Christianisme de progressivement monter en puissance dans l'Empire Romain.

 

Une seule religion pratiquée dans tout l' Empire, ce serait déjà une grande simplification en termes de gestion politique ! Mais que dire d'une religion officielle de l'Empire ?

Et si, en outre, ladite religion officielle affirmait que le roi en place est à ce poste par la volonté de Dieu ? Dieu dont chacun doit accepter les voies, si impénétrables soient-elles. Le summum !

« O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire ; » (*) (Daniel 2:37)

Peu après (en 380) l'Empereur Théodose 1er impose donc le Christianisme comme religion officielle dans tout l'Empire. Les non-Chrétiens étant officiellement hérétiques... et à persécuter donc.

 

C'est ainsi qu'en finalement peu de temps, le travail du pouvoir Politique a fait passer le Christianisme de la persécution cruelle au statut de Religion officielle de l'Empire. D'un point de vue Politique, le Christianisme présentait donc des qualités exceptionnelles. Qualités éternelles ?

 

 

image de Dieu couronnant le Roi – Église dite « La Martorana » - Palerme – Sicile/ Italie – (Photo JPCiron)

 

 

« (…) les hommes ont tendance à élever autour de leurs croyances des frontières rassurantes où les dogmes ne jouent plus le rôle d'archétypes supérieurs (…) mais d'instincts semblables à tous points de vue à ceux qui poussent beaucoup d'animaux à délimiter leur territoire. » (7)

 

 

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>>> L'INVENTION DU MONOTHEISME n'est pas si simple...

 

Chaque croyance 'raisonnable' doit être respectée, même si on la questionne. Dieu ayant choisi de faire certaines révélations à d'autres avant de nous, il serait mal que nous nous appropriions ces révélations et que nous tentions de faire croire que nous seuls les avons reçues.

 

 

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>> Ainsi, en ÉGYPTE ANCIENNE, « Les, recueils sapientiaux, c'est-à-dire les livres dont le contenu est apparenté aux Proverbes de la Bible Hébraïque, emploient très rarement un nom de divinité particulière. (…) Dans l'enseignement de Ptahhotep, Osiris et Horus apparaissent chacun une fois dans la version la plus ancienne. Mais dans les versions postérieures ces deux mentions ont été remplacées par le mot 'dieu' (…). » (2) p. 311

 

L'Hymne à Amon (conservé au Musée du Caire), rédigé environ 20 siècles avant JC, nous dit (extraits) :

 

« Tu es l'unique qui a créé tout ce qui est, (...) Amon, qui s'est produit au commencement, Sans que son mystère soit connu. Il n'y eut pas de dieu avant lui, (…) Il a façonné son oeuf lui-même. (…) Aucun dieu ne connaît sa vraie forme (…) Il est trop mystérieux pour que soit révélée sa gloire ; Il est trop grand pour être examiné, trop puissant pour être connu. On tomberait à l'instant mort d'effroi, Si on prononçait son nom que personne ne peut connaître (…) » (8) (2) p. 334

 

Amon est en effet omniprésent, inaccessible, et son essence est impénétrable à l'esprit humain. Les Scribes soulignent qu' Amon ('IMN) est caché (IMN). Sa nature est mystérieuse.

Moïse, lui aussi, fera dire à Dieu « l'homme ne peut me voir et vivre. » (Exode 33:20).

 

Ce Dieu Créateur de l'Univers, connu voici 40 siècles sous le nom de Amon, semble donc avoir été le premier à créer tout ce qui est : le monde physique et le monde surnaturel. Chaque dieu créé successivement sera donc une de ses multiples manifestations. (Note : on pourrait aussi faire un raisonnement similaire avec Ptah)

 

L'égyptologue François DAUMAS explique que « L’Égypte antique avait conçu très précisément l'unité absolue du divin  » sans cependant pouvoir «  renoncer à aucune des conceptions religieuses élaborées antérieurement » car elles « avaient reçu de cette consécration une valeur sainte (...) » (2) p. 317

 

Un hymne à Amon (voici 5 millénaires) disait déjà : « Tu es l'unique qui a créé tout ce qui est. (…) Hommage à toi, créateur de tout cela, Un qui demeure unique, aux mains nombreuses, Père des pères de tous les dieux. (…). (8) (2) p. 301

 

Les traits d' Amon nous sont familiers. Ainsi, sa sollicitude pour les malheureux évoque ce l'on a appelé les « pauvres de Yahvé » : « Amon écoute la prière, vient à la voix du pauvre qui est dans l'affliction et donne le souffle favorable à qui est angoissé. »

Amon est sensible au repentir : « Le repentir se tourne pour nous en paix, Amon se retourne avec un souffle favorable. »

Amon est la Providence des hommes et se montre bon Berger : « Il veille sur l'humanité endormie, recherchant le bien pour son troupeau. »

C'est aussi un dieu bienveillant : « Souffle doux pour celui qui l'invoque, qui sauve le naufragé, Dieu plaisant aux pensées bienveillantes. » (8)(2) p. 332-335

 

L'invention du Dieu Aton après le ''règne'' d' Amon semblait être dans l'ordre des choses : une société qui arrive au Monothéisme de l'intérieur ne le fait que progressivement, après un long travail sur elle-même.

 

En Égypte, depuis les temps les plus anciens, l'accès à la vie éternelle dans l'au-delà était strictement liée à l'observation des règles de la morale divine, de Maât (Vérité, Justice, Equité).

 

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>> le ZOROASTRISME ORIGINEL, apparu voici environ 30 siècles se déclare explicitement monothéiste. Il s'agit d'une réforme fondamentale du Mazdéisme polythéiste. (9)

 

Vers l'an 300, l’évêque en Palestine « Eusèbe de Césarée, malgré ses préjugés chrétiens (…), écrivait dans sa ''Préparation Évangélique'' : ''La plus belle définition de la divinité qui se trouve parmi les Anciens est celle de Zoroastre.'' » (7)

 

S' adressant à Dieu, Zarathoustra utilise l'artifice du questionnaire. « Te cherchant de mes yeux, j'ai su par la pensée, ô Mazda, que c'est toi le premier et le dernier, toi le père de Vohu Mana, la bonne volonté, le bon esprit, toi le vrai instaurateur de Asha, ordre et droiture, toi le maître des actions de la vie. » (Yasna 31.8) (5)

 

Il a créé le monde matériel et le monde spirituel. Outre Dieu, le monde surnaturel compte le futur Sauveur de la fin des temps, et quelques archanges/ messagers.

 

Chaque âme fera l'objet d'un jugement (au ''pont trieur'') vers l'enfer, le purgatoire, ou le paradis. Après l'apocalypse, les âmes purifiées de leurs souillures rejoindront le Royaume de Dieu. Là se produira la résurrection des corps.

 

 

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>> Le JUDAÏSME et le CHRISTIANISME ne sont apparus réellement que voici 26 et 20 siècles respectivement. (6) p. 20

 

La Bible ne précise pas, je crois, que l’Éternel se soit créé lui-même. Et je ne crois pas qu'Il ait dit avoir changé de nom au début de notre ère. Mais Il affirme :

 

« Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.  » (Esaïe 48:12) « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.  » (Apocalypse 22:13) (*)

 

Là aussi, outre Dieu, le monde surnaturel compte différentes Entités : le Messie/ Sauveur, anges, Saints intercesseurs, et nombre de concepts déjà mentionnés auparavant plus haut. Ainsi que d'autres.

A ce point, je pense par exemple à des reprises des textes égyptiens du Livre des Portes (1500 > 1100 av. JC) représentant 12 hommes portant sur la tête le symbole de Maât (Vérité, Justice, Équité) : «  Les justes qui portent Maât, Ceux qui ont accompli la justice, Tandis qu'ils étaient sur terre, (...) » (8) (2) p. 271

On pourrait mentionner aussi cette fameuse étoile à six branches du centre de laquelle émane la Lumière spirituelle de Dieu, le Xvarnah des zoroastriens. Que l'on retrouve plus tard dans le Judaïsme via la 'tunique' de Genèse 3:21 ('habit' de peau ou de lumière, selon les traductions) mais aussi dans l'auréole sainte du Christianisme. Dans l'Indouhisme, ladite étoile à six branches symbolise l'âme universelle (Brahman).

« Il est en tout cas remarquable que le halo lumineux du ''xvarnah'' zoroastrien apparaisse derrière la tête de Bouddha et des rois Koushân, en même temps qu'il va nimber Mithra et le Christ à l'occident de l'empire parthe. » (7)

 

Représentation de l'âme universelle (Brahman) - Crédit : Rim sim (own work) - Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hindouisme - https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.en

 

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>> La TRINITÉ CHRÉTIENNE (Père, Fils, Saint Esprit) est-elle monothéiste ? On sait que certains de nos coreligionnaires pensent que non. Pour ce qui me concerne, une Trinité monothéiste ne me choque pas. Ainsi, en Égypte, les théologiens thébains avaient admis qu'il n'y avait que trois dieux, qui formaient une sorte de Trinité :

 

« Trois sont tous les dieux. Amon, Rê et Ptah qui n'ont pas leur pareil. Amon est son nom en tant que caché ; Il esr Rê pour la face et son corps, c'est Ptah. » (2) p. 316

 

 

JPCiron

 

 :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: ::

 

.. (*) – Traductions de la Bible par Louis SEGOND 1910

 

.. (1) – Ouvrage « L'histoire commence à Sumer  » par Samuel Noah KRAMER – Flammarion – 2017

 

.. (2) – Ouvrage «  La Civilisation de Égypte Pharaonique  » par François DAUMAS – Arthaud – 1965

 

.. (3) – Ouvrage « Zarathoustra et la transfiguration du monde » par Paul du BREUIL – Payot – 1978

 

..... (4) - inscriptions cunéiformes traduites par Pierre LECOQ - Les Inscriptions de la Perse achéménide ; traduit du vieux perse, de l’élamite, du babylonien et de l’araméen – 1997

 

.. (5) – Choix de Citations des Gâthâs - Traductions proposées par Amir Mehdi BADI' – Préface Eric LOUVET - Avant-propos de Rama CONT - Religare.org - http://www.religare.org/livre/zoroastrisme/zo-gata.php

 

.. (6) – Ouvrage «  L'invention de Dieu  » par Thomas RÖMER– Seuil – 2017

p. 20 - «  On ne peut parler de Juif ou de Judaïsme avant l'époque Perse, voire avant l'époque hellénistique (…). 

 

.. (7) – Ouvrage « Quelle religion pour l'Europe ? » Propos rassemblés par Démètre THERAIOS – Georg – 1990 - (Contribution de Paul DU BREUIL)

 

.. (8) - Traductions de Gustave LEFEBVRE – Égyptologue et Helléniste (1879 – 1857) – Conservateur du Musée du Caire 1919 – 1928 – Directeur d’Études à La Sorbonne.

 

.. (9) – Articles JPCiron sur Zoroastre :

Zoroastre : son Pays et sa vie :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-pays-et-sa-vie-210393

Zoroastre : sa Révolution Théologique :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455

Zoroastre : son Crédo et son Eschatologie (de la Genèse au Royaume de Dieu) - + Annexes 1 à 10 = Citations des Gâthâs

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

Zoroastre et les Achéménides :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-et-les-achemenides-211206

Zoroastre, les Mages et les Mazdéens :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-les-mages-et-les-211383

Zoroastre : Une Antériorité bien Dérangeante :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845

La Bible, le Syncrétisme, le Polythéisme et l’Éthique :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-le-syncretisme-le-213598

La Bible, l'Archéologie, et l'incontournable Royaume d'Ougarit : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-l-histoire-l-archeologie-212657

 

 :: :: :: :: :: :: :: : ANNEXE :: :: :: :: :: :: :

La ''découverte'' du texte le la LOI de Moïse par le Roi JOSIAS

(Extraits) - (Traduction Louis Segond 1910)

2 Rois 22:4 - Il lui dit : Monte vers Hilkija, le souverain sacrificateur, et qu'il amasse l'argent qui a été apporté dans la maison de l'Éternel et que ceux qui ont la garde du seuil ont recueilli du peuple. 22:5 On remettra cet argent entre les mains de ceux qui sont chargés de faire exécuter l'ouvrage dans la maison de l'Éternel. Et ils l'emploieront pour ceux qui travaillent aux réparations de la maison de l'Éternel, 22:6 pour les charpentiers, les manoeuvres et les maçons, pour les achats de bois et de pierres de taille nécessaires aux réparations de la maison. 22:8 Alors Hilkija, le souverain sacrificateur, dit à Schaphan, le secrétaire : J'ai trouvé le livre de la loi dans la maison de l'Éternel. Et Hilkija donna le livre à Schaphan, et Schaphan le lut.

2 Rois 23:1 Le roi Josias fit assembler auprès de lui tous les anciens de Juda et de Jérusalem. 23:2 Puis il monta à la maison de l'Éternel, avec tous les hommes de Juda et tous les habitants de Jérusalem, les sacrificateurs, les prophètes, et tout le peuple, depuis le plus petit jusqu'au plus grand. Il lut devant eux toutes les paroles du livre de l'alliance, qu'on avait trouvé dans la maison de l'Éternel. 23:3 Le roi se tenait sur l'estrade, et il traita alliance devant l'Éternel, s'engageant à suivre l'Éternel, et à observer ses ordonnances, ses préceptes et ses lois, de tout son coeur et de toute son âme, afin de mettre en pratique les paroles de cette alliance, écrites dans ce livre. Et tout le peuple entra dans l'alliance. 23:4 Le roi ordonna à Hilkija, le souverain sacrificateur, aux sacrificateurs du second ordre, et à ceux qui gardaient le seuil, de sortir du temple de l'Éternel tous les ustensiles qui avaient été faits pour Baal, pour Astarté, et pour toute l'armée des cieux ; et il les brûla hors de Jérusalem, dans les champs du Cédron, et en fit porter la poussière à Béthel. 23:5 Il chassa les prêtres des idoles, établis par les rois de Juda pour brûler des parfums sur les hauts lieux dans les villes de Juda et aux environs de Jérusalem, et ceux qui offraient des parfums à Baal, au soleil, à la lune, au zodiaque et à toute l'armée des cieux. 23:6 Il sortit de la maison de l'Éternel l'idole d'Astarté, qu'il transporta hors de Jérusalem vers le torrent de Cédron ; il la brûla au torrent de Cédron et la réduisit en poussière, et il en jeta la poussière sur les sépulcres des enfants du peuple.

23:10 Le roi souilla Topheth dans la vallée des fils de Hinnom, afin que personne ne fît plus passer son fils ou sa fille par le feu en l'honneur de Moloc.

23:24 De plus, Josias fit disparaître ceux qui évoquaient les esprits et ceux qui prédisaient l'avenir, et les théraphim, et les idoles, et toutes les abominations qui se voyaient dans le pays de Juda et à Jérusalem, afin de mettre en pratique les paroles de la loi, écrites dans le livre que le sacrificateur Hilkija avait trouvé dans la maison de l'Éternel.

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84 réactions à cet article    


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 13:07

    Merci, très intéressant. Raymond Queneau s’est inspiré du Maât pour écrire son livre : Les vertus démocratiques. Queneau était un Satrape, un Prince du langage (Thot, Tod,...Dieu lunaire et du langage). Des liens entre la coomologie et les Dieux (comme au temps des grecs) peuvent être fait. Aton , dieu solaire. Thot-Ptah, dieu lunaire. Hermès associé à mercure dont la mère est Maïa). Hermès Trismégiste associé à Thot (mercure et lune). Yahvé à saturne (la Shabbat a lieu le samedi jour de saturne). Dans l’arbre séphirotique, Pluton se trouve au sommet, (Pluton, Kether, le Dieu caché,....dans notre inconscient ???)... Voguons dans la galaxie des Dieux et tissons le firmament au gré de notre fantaisie....


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 15 avril 2020 13:16

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Lorsque Meluzazine va dans le métro...


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 13:20

      @Aita Pea Pea Un de mes films préféré. 



    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 15 avril 2020 13:34

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Perso c’est « divorce a l’italienne » ...et la plupart des comédies italiennes des 50 a 75 ...


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 13:09

      Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas.


      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 13:14

        Relu : Merci, très intéressant. Raymond Queneau s’est inspiré du Maât pour écrire son livre : Les vertus démocratiques. Queneau était un Satrape, un Prince du langage (Thot, Tod,...Dieu lunaire et du langage, Sirius, le véritable soleil). Des liens entre la cosmologie et les Dieux (comme au temps des grecs-Zeus-Jupiter) peuvent être faits. Aton , Dieu solaire. Thot-Ptah-Isis, Dieu lunaire. Hermès associé à mercure dont la mère est Maïa. Hermès Trismégiste associé à Thot (mercure et lune). Yahvé à Saturne (le Shabbat a lieu le samedi jour de saturne). Dans l’arbre séphirotique, Pluton se trouve au sommet, (Pluton, Kether, le Dieu caché,....dans notre inconscient ???)... Voguons dans la galaxie des Dieux et tissons le firmament au gré de notre fantaisie....


        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 13:19

          Pour ceux qui doutent encore de l’astrologie (pratiquée du temps de Zoroastre), les planètes les plus importantes se trouvent actuellement dans le signe de Saturne, le capricorne (castration, claustration, la faucheuse). Citons en conjonctions : PLUTON, SATURNE, JUPITER, mais déchu. Rencontres au sommet.


          • il faudrait il faudrait 15 avril 2020 14:07

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
            bonjour, pourquoi le capricorne serait-il le signe de Saturne ? Le capricorne est une constellation, donc sur la « sphère des fixes », et Saturne est un « astre errant » (en grec planétès), et erre donc de signe en signe en parcourant les treize constellations de la bande zodiacale, comprise entre les deux tropiques, le tropique du cancer et le tropique du capricorne.


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 14:17

            @il faudrait Je ne vais pas rentrer dans un long échange et me limite à ceci :Le signe du Capricorne, dernier signe de Terre de la série zodiacale, évoque le début de l’hiver, la terre dépouillée et austère. Gouverné par Saturne, astre de la concentration et de la persévérance, Le Capricorne est en analogie avec la Maison X, concernant les ambitions et les objectifs personnels.


          • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 15:18

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

            l’astrologie (pratiquée du temps de Zoroastre) >
            Bonjour,
            Du temps de Zoroastre, c’était la secte des Mages polythéistes qui la pratiquaient...
            .


          • Gollum Gollum 15 avril 2020 19:02

            @JPCiron

            À propos d’astrologie signalons qu’en février de l’an -6 eut lieu une extraordinaire concentration de planètes dans le signe des Poissons..

            Il y avait notamment une belle conjonction Jupiter/Saturne/vénus qui aurait pu faire comme un bel amas particulièrement brillant.. Même la Lune s’est jointe à ce petit groupe (je ne me souviens plus de la date exacte)

            Amas pouvant intéresser des mages astrologues d’origine perse..

            Le plus curieux est qu’en même temps, le point vernal était en train d’entrer dans la constellation des Poissons, alors que ces deux phénomènes astronomiques sont bien distincts et n’ont strictement rien à voir l’un avec l’autre.

            Autre remarque, le christianisme primitif prit pour emblème le Poisson.

            Enfin, et c’est décidément le plus curieux, le signe astrologique des Poissons est celui des grandes épreuves et de l’amour universel. Vérifiez. Prenez un bouquin sur le signe des Poissons et lisez. smiley


          • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 21:53

            @Gollum
            .

            Élève Gollum,


            Posez votre chewing-gum, et écoutez :

            Les Mages qui officiaient en Perse étaient d’origine Mède !

            Et ils servaient eux aussi des salades incompréhensibles...

             smiley

             smiley)


          • Copain 16 avril 2020 03:53

            Saturne et ses anneaux ! Enfin, je ne vais pas m’attarder car vous ne pourrez malheureusement pas la voir à l’oeil nu.


          • Copain 16 avril 2020 04:00

            Il y a un Temple hindou en Inde qui date 2500 ans avant Jésus, ou on y voit des statues d’homme portant des chemises à bouton, comme nous les hommes modernes.... dans un autre Temple on y voit un homme faire du vélo


          • Copain 16 avril 2020 04:06

            @Copain
            J’en sais rien si c’est hindou mais c’est très ancien


          • Gollum Gollum 16 avril 2020 09:01

            @JPCiron

            Je me doutais de votre réaction... smiley

            Mais pensez vous vraiment que la coutume de consommer du poisson le vendredi, jour de la crucifixion, est un pur hasard ?

            Tout comme le positionnement de la naissance de la Vierge fut décrétée au 8 septembre position solaire en plein milieu du signe de la Vierge ?

            Signe de la Vierge qui est le signe opposé au signe des Poissons...

            L’insistance des évangiles sur la pêche dans un pays où cette activité n’est pas forcément l’activité majoritaire (il y avait probablement bien plus d’éleveurs de moutons et de chèvres) ne vous interpelle pas ?

            Bref, pour moi tout cela est cousu de fil blanc il s’agit d’une mythologie zodiacale créée de toute pièce..

            Ce n’est pas la première fois. Schwaller de Lubicz avait remarqué déjà que le passage de l’ère du Taureau à celle du Béler avait entrainé la désaffection du Taureau Apis au profit du Bélier Amon-Râ en Égypte...

            Alors qui tire les ficelles ? Là j’avoue que je donne ma langue au chat, animal sacré des égyptiens...


          • Gollum Gollum 16 avril 2020 09:02

            @Copain

            dans un autre Temple on y voit un homme faire du vélo

            Références et photo web svp merci


          • JPCiron JPCiron 16 avril 2020 09:51

            @Gollum

            Là j’avoue que je donne ma langue au chat, animal sacré des égyptiens... >
            Merci pour votre réponse. Et pour ma promotion au statut d’animal sacré...
            .

            En fait, pour être honnête (pour changer donc), je suis passé complètement à côté de cette histoire de poissons et de Vierge ! 
            .
            Mais pensez vous vraiment que la coutume de consommer du poisson le vendredi, jour de la crucifixion, est un pur hasard ? >

            Dans ma jeunesse, on me disait que c’était pour ne pas manger de chair saignante.
            .
            Tout comme le positionnement de la naissance de la Vierge fut décrétée au 8 septembre position solaire en plein milieu du signe de la Vierge ?

            Signe de la Vierge qui est le signe opposé au signe des Poissons...>

            A cette époque, et depuis bien des siècles, il n’y avait que les Mages qui excellaient dans la Divination et l’Astrologie.
            .
            Mais avons-nous une idée du pourquoi ’’officiel’’ de ces choix ? 

            .


          • Gollum Gollum 16 avril 2020 11:01

            @JPCiron

            Dans ma jeunesse, on me disait que c’était pour ne pas manger de chair saignante.

            Oui, ou pour faire pénitence en souvenir du sacrifice christique.

            Il y a discours pour la base et discours autre, caché, pour les autres..

            Mais avons-nous une idée du pourquoi ’’officiel’’ de ces choix ? 

            Officiel non. Comment justifier d’avoir placé la naissance de la Vierge au milieu du signe de la Vierge ?

            Pour la mariolâtrie c’est différent il y a un discours officiel, assez foireux à vrai dire, de discours sur le fait que le Verbe ne pouvait pas avoir été enfanté par une mortelle normale.. C’est d’ailleurs assez classique, je crois bien que le Bouddha y a eu droit aussi et des héros de l’antiquité également..

            Mais bien évidemment personne ne vous dira que la Vierge a été montée au pinacle afin de donner de la prépondérance à la Vierge zodiacale complémentaire du Poisson christique..

            Les croyants ne l’auraient pas supporté. smiley (ils pourraient leur venir à l’idée qu’ils ont tous été les idiots utiles d’un montage mythologique)


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 avril 2020 11:22

            @Gollum Et dans l’excellent livre de Denise CHrzanowska, Thot Hermès Trismégiste (trois fois grand en association non pas avec Neptune mais Poséidon et son fameux Trident) est associé au signe du poisson (Hermès-mercure seul, aux gémeaux). Et actuellement, comme par hasard auquel je ne crois pas, Neptune (Poséidon) se trouve en poisson (signe aussi des PANdémies). L’astrologie est une affaire de synchronicité. Et personnellement, j’en ai vécu une fameuse. En 1989 (date fatidique annoncée par René Barjavel) au moment de la Chute du mur de Berlin, Saturne avec d’autres planètes passa aussi dans le signe du capricorne (son cycle est de plus ou moins 30 ans) et je vivais, dirais-je cloîtrée dans un petit appartement avant d’aller vivre dans mon lieu qui était encore habité à l’époque. J’y ai rencontré une personne,...bon passons les années. 2019, je rencontre une psychologue à l’arrêt d’un tram. et coïncidence très étrange, elle habite juste au-dessus de l’appartement que j’habitais un an en 1989 et au même moment je rencontre la personne que j’avais rencontrée en 1989. Cela s’appelle la synchronicité telle qu’elle fut développée par JUNG (astrologue).


          • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 avril 2020 11:24

            @Gollum Pierre Bergé qui a décrété que les femmes pouvaient vendre leur ventre (vous voyez l’allusion) est décédé le jour de la vierge, le 8 septembre. Vengeance faite femme ????


          • chantecler chantecler 16 avril 2020 11:31

            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
            Fantine avait vendu ses cheveux, ses dents puis était devenu une fille publique , pour subvenir à la garde de sa fille Cosette chez les horribles Thénardier . ...
            Jean Valjean a fait 18 années de bagne à Toulon pour avoir volé un pain ...
            Victor Hugo .1830 .
            Des filles dans la débine , parfois émigrées, il y en a un paquet aujourd’hui .
            C’est peut être ça qu’il faut dénoncer .


          • eau-pression eau-pression 16 avril 2020 11:40

            @Gollum
            La Vierge montée au pinacle, ça fait drôle quand même.


          • Laconique Laconique 15 avril 2020 13:44

            Il più importante è lo spirito, i frutti : « Voi li riconoscerete dai loro frutti » (Matteo 7, 16). Quali sono i frutti di Zarathustra ? 


            • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 15:22

              @Laconique

              < Il più importante è lo spirito, i frutti >

              .

              Certo ! Ce n’è uno stupendo : il Cristianismo.
              E in particolare la sua escatologia.

              .



              • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 15:24

                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                Bernadette Menu est un auteur ’’costaud’ ! 
                A lire !


              • Étirév 15 avril 2020 14:39

                Si on a pu dire qu’Israël est le peuple choisi, cela voulut dire primitivement le sexe choisi.
                La maison d’Israël, c’est la puissance féminine, ce sont les fidèles de la gynécocratie.
                On sait aujourd’hui que ce régime a duré jusqu’au VIIIème siècle « avant notre ère » et que c’est pendant sa longue durée que régna la vérité dans la religion et la justice dans la vie sociale.
                Mais l’homme s’est révolté contre la Femme et contre sa loi, il l’a attaquée, et la lutte, une fois commencée, a grandi, elle est devenue formidable, et nous allons voir, dans l’histoire qui va suivre, les grandes femmes d’Israël soutenir de longues guerres dans l’agonie de leur puissance. C’est ce grand événement qui fait le fond de la Bible, et ainsi elle apparaît comme un livre du plus grand intérêt, digne du grand respect qu’on lui accorde ; l’histoire qu’elle renferme est bien réellement l’Histoire sainte.
                Rajoutons ceci :
                Il est des gens naïfs qui croient que l’histoire est le récit exact des faits du passé. Ils semblent ignorer que le monde est, depuis longtemps, régi par le mensonge et que le désordre de la société actuelle en est la conséquence.
                A toutes les époques, il y a eu des partis qui, voulant s’emparer d’un pouvoir auquel ils n’avaient pas droit, ont appuyé leurs prétentions sur une idée, un système, une théorie religieuse ou sociale, qu’ils ont propagée par violence, par fraude ou par ruse.
                Aussi, lorsque le sionisme cherche à faire croire au reste du monde que la conscience nationale des juifs trouverait satisfaction dans la création d’un État palestinien, les juifs dupent encore une fois les sots goïmes de la façon la plus patente. Ils n’ont pas du tout l’intention d’édifier en Palestine un État juif pour aller s’y fixer ; ils ont simplement en vue d’y établir l’organisation centrale de leur entreprise charlatanesque d’internationalisme universel, et ainsi doué du droit de souveraineté et soustraite à l’intervention des autres États. C’est pourquoi elle est devenue de manière évidente aujourd’hui, un lieu d’asile pour tous les gredins démasqués et une école supérieure pour tous les futurs « bateleurs ».
                Cependant, il est impératif de toujours bien séparer le Juif du quotidien et la bourgeoisie juive, honnêtes et paisibles tels qu’étaient les anciens israélites, de la caste dirigeante et secrète de ce peuple, attachés aux valeurs de « Juda » depuis le schisme.
                Ajoutons que pour répandre l’histoire altérée, falsifiée, les usurpateurs ont toujours créé un enseignement obligatoire dans lequel ils ne manquaient pas d’avilir leurs ennemis, ceux qu’ils avaient vaincus et qu’ils représentaient toujours comme des barbares ou des gens de mauvaises mœurs.
                Pour ceux qui seraient interressés par quelques éclaircissements sur la « barbarie » allemande autour de la seconde guerre mondiale, dénoncée par toutes les nations autoproclamées « humanistes », et pour avoir bien conscience de l’iniquité du jugement du tribunal de Nuremberg et de la honteuse loi « Gayssot », il serait utile de prendre connaissance de l’ouvrage « Hitler ou Juda ? Un second procès de Nuremberg ».
                Pour finir, rappelons que depuis trois mille ans qu’existe des « antisémites », le peuple juif vit toujours et apparaît en pleine forme.
                En réalité, si les conséquences de l’antisémitisme possédait la moindre efficacité, le peuple juif aurait disparu depuis longtemps, mais nous tenons ce peuple comme indestructible car, en réalité, il fait partie du dessein universel.


                • Pierre Régnier Pierre Régnier 15 avril 2020 15:14

                  @Étirév

                  Vous dites : Il est des gens naïfs qui croient que l’histoire est le récit exact des faits du passé. Ils semblent ignorer que le monde est, depuis longtemps, régi par le mensonge et que le désordre de la société actuelle en est la conséquence.

                  Les historiens honnêtes sont ceux qui cherchent à établir ou rétablir le récit exact des faits du passé. 

                  Ce n’est pas la première fois que vous cherchez à nous faire comprendre que En réalité, si les conséquences de l’antisémitisme possédait la moindre efficacité, le peuple juif aurait disparu depuis longtemps. Vous nous ferez peut-être un jour un article pour expliquer qu’Hitler aurait dû être « plus efficace »  !

                  Le caractère bien réellement honteux, comme vous le dites encore, de la loi Gayssot ne justifie nullement la démarche originale de votre judéophobie.


                • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 15:45

                  @Étirév

                  Bonjour,

                  Merci pour cette intervention déclinée sur plusieurs axes.

                  < la puissance féminine (...) a duré jusqu’au VIIIème siècle « avant notre ère »>

                  Effectivement, la Déesse Ashéra était encore à l’époque très populaire. On cite souvent la jarre peinte de Kuntillet Ajrud. La déesse était représentée dominant le Lion, tout comme l’antique déesse summérienne Inanna dont Ashéra perpétuait la tradition, près de 3 millénaires plus tard.

                  Peu à peu, l’idée du monothéisme faisait son chemin... et c’est Yahvé à qui l’on donna finalement, sous Josias, les attributs de El mais aussi les attributs féminins de Ashéra.
                  Une occasion manquée.
                  .


                • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 16:48

                  @Étirév

                   lorsque le sionisme cherche à faire croire au reste du monde que la conscience nationale des juifs trouverait satisfaction dans la création d’un État palestinien, les juifs dupent encore une fois ... >

                  Juste une remarque : Je considère qu’il y a là deux concepts qu’il faut être attentif de ne pas mélanger (par inadvertance).

                  Le Sionisme est une idéologie politique utra-nationaliste qui opère dans l’ombre du Judaïsme sans cependant adhérer à ses Valeurs.
                  Ultra-nationaliste car basée sur le concept de colonisation. En effet, c’est la modalité choisie plutôt que de celle de l’infiltration graduelle qui n’a pas fonctionné (nous dit T. Herzl) et qui ne peut que « se terminer mal. » (ref. Textes de Theodor Herzl)

                  Par ailleurs, le mouvement Sioniste considère que « les nations dans lesquelles vivent des Juifs sont ou bien ouvertement antisémite ou sont des nations qui cachent leur antisémitisme. » et que « combattre l’antisémitisme est inutile et futile » (ref. T. Herzl).

                  Le Sionisme (T. Herzl) déclare que le programme Sioniste sera mis en oeuvre via des « négociations diplomatiques » [avec les grandes puissances] et par une « propagande à grande échelle ». Et je pense que leur impunité (sur le non respect du Droit International) vient sans doute du fait que le Programme de Herzl a été mis en oeuvre à l’époque, et que les accords d’alors sont toujours honorés.

                  En outre, pour ce qui concerne le Juifs du monde (qui sont comme tout le monde loyaux au pays dont ils sont nationaux), le Sionisme les met -volontairement en position délicate quand ils déclarent (T. Herzl) que « nous ne voulons plus porter le masque d’une autre nationalité » et que « entre la France et Sion, il faut choisir ».

                  A mon sens, Juifs, Israéliens, et Sionistes sont trois concepts bien distincts.

                  .


                • xana 15 avril 2020 14:55

                  Vous n’avez pas encore fini de ressasser toujours les mêmes mythes ?

                  La Bible, comme tous les textes de ce genre, n’a absolument plus rien à apporter à une société moderne. A la rigueur, la Genèse pourrait encore être apprise par les enfants comme une belle poésie. Quant au reste...

                  Mais il est vrai que vous n’auriez probablement plus rien à nous dire, et votre existence apparaîtrait alors pour ce qu’elle est : Un spécialiste dans une connaissance obsolète, comme la magie chaldéenne ou la conception des murailles de château-fort...

                  Recyclez-vous ! Si vous possédez la moindre étincelle d’intelligence, utilisez-la plutôt pour faire avancer le monde, qui en a bien besoin.

                  Et foutez-nous la paix avec vos « livres saints »...


                  • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 15:23

                    @xana

                    Bonjour xana,
                    .
                    Merci pour votre feuille.
                    J’en ferai le meilleur usage.

                    .


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 15 avril 2020 15:44

                    @xana

                    @xana
                    Vous présentez ailleurs la guillotine comme un éléments utile à apporter à la société moderne. Ici vous paraissez un peu plus timoré mais, dans les deux cas, vous exprimez une forme extrême de la culture dominante, très à la mode au sein des jeunes générations, et fondement de bien des engagements politiques actuels pour, comme vous dites encore, faire avancer le monde !

                    Je crois utiles les recherches comme celles de l’auteur, et justifiée sa décision d’en faire bénéficier des lecteurs. 

                    Même si, pour ma part, je privilégie, dans la réflexion sur les religions, la recherche des moyens de faire disparaître de leurs théologies la justification des croyances dans les appels « de Dieu » à tuer massivement, ce qui conduit très concrètement, aujourd’hui en France, des fidèles de l’islam à massacrer à Charlie Hebdo, au Bataclan, à Romans-sur-Isère et en de nombreux autres endroits.


                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 16:14

                    @xana La solution ne viendra pas de l’extérieur comme un Deus ex Machina. C’est chacun qui doit revoir sa conception du monde. Aide-toi et le ciel t’aidera (qu’il soit mono ou poly théiste). 

                    «  Les crises, les bouleversements et la maladie ne surgissent pas par hasard. Ils nous servent d’indicateurs pour rectifier une trajectoire, explorer de nouvelles orientations, expérimenter un autre chemin de vie  ».- Carl Gustav Jung, psychanalyste.

                     


                  • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 17:22

                    @Pierre Régnier

                    Bonjour,

                    < Même si, pour ma part, je privilégie, dans la réflexion sur les religions, la recherche des moyens de faire disparaître de leurs théologies la justification des croyances dans les appels « de Dieu » à tuer massivement, ...>

                    Je suis bien en accord avec vous sur le fait qu’il est utile d’avoir et d’exprimer des opinions contrastées. Cela permet d’ajuster ses propres vues, ou de les conforter.

                    Sur le fond de l’approche que vous avancez ici, je suis en plein accord. Et cela doit être la même règle pour tout le monde.

                    Car il n’y a pas que les Musulmans qui pensent que leurs Textes centraux ont été écrits par Dieu. Les Chrétiens l’ont dit depuis bien longtemps, et -que je sache cela n’a pas été contredit. Il doit être explicité -en introductions que la religion est un domaine personnel, et que la Loi du pays prime.

                    Ensuite, pour les Appels à tuer de Dieu ou de ses Prophètes (avec parfois la méthode à utiliser), l’Ancien Testament en regorge.... On sait qu’il n’est pas le seul...

                    Mais il n’y a pas que les agressions physiques qui doivent être retirées. Les incitations à la Discriminations aussi. Ainsi, nos amis US se sentent souvent être un peuple ’’choisi’’ pour l’Amérique. Avec les dérives passées pour les peuples indigènes, et les dérives actuelles (et au plus hauts niveaux) à relents Suprémacistes. C’est dangereux pour la cohésion de nos sociétés.

                    Pour ma part, je pense que tous les textes (sacrés ou non) devraient être relus à la lumière de notre Droit et de nos Valeurs.
                    Tout ce qui peut les contredire est à préciser (par exemple : « mon prochain » doit-il être compris de manière discriminatoire, ou s’applique-t-il à l’humanité ? >> les conséquences morales sont énormes  !). Ou à retirer. Si le texte reste, il faudrait expliquer pourquoi, et que l’explication soit acceptable.

                    Et je me rends bien compte que cela ne sera pas praticable. Ce qu’il faudrait, ce sont des réformes contraintes d’ajustements pour avoir le droit de poursuivre l’Enseignement sur le territoire. Ce qui est impensable.

                    Alors, j’essaie par mes textes de montrer que ce que j’ai appris ne correspond pas toujours à la réalité. Que les innovations d’autres gens/peuples sont à souligner. Et si on les leur emprunte, qu’ils soient associés à l’oeuvre que nous chérissons.

                    .


                  • Gollum Gollum 15 avril 2020 17:52

                    @xana

                    Foutez-nous la paix avec vos commentaires débiles et même fascistes au sens fort.

                    Si vous n’êtes pas content allez voir ailleurs, Avox ne vous appartient pas !


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 16 avril 2020 09:15

                    @JPCiron

                    Vous croyez impensables les réformes contraintes d’ajustements pour avoir le droit de poursuivre l’Enseignement sur le territoire. Pas moi.

                    Je ne vois pas ce qui empêche des gouvernants lucides et honnêtes de proposer un complément à la loi définissant la laïcité, laquelle « garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion ». Qu’est-ce qui empêche de préciser, aujourd’hui  : liberté de celles des religions qui acceptent la prédominance de l’État. Si cela avait été précisé en 1905, l’islam aurait été exclu du libre exercice de son culte, ou aurait été obligé de se réformer explicitement et radicalement, puisqu’il affirme depuis toujours la primauté de son Dieu et sa volonté de lui soumettre tous les États.


                  • JPCiron JPCiron 16 avril 2020 10:16

                    @Pierre Régnier

                    Merci pour vos vues.
                    .
                    Je pense que des réformes contraintes seraient hautement souhaitables. En fait, cela ne toucherait pas seulement l’Islam. Loin de là ! Je vois donc deux gros ’problèmes’.

                    > Les réformes contraintes sont je crois envisagées sereinement en Chine. Dans cette région du monde, en cas de conflit, le Groupe prédomine sur l’individu qui vit en son sein. C’est une vision socialement ’écologique’ si je puis dire, par laquelle on protège prioritairement le ’biotope’ qui permet à l’individu de vivre en son sein.
                    En Occident, c’est plutôt l’individu qui est au premier plan. On est libre de faire ce que l’on veut, tant que l’on ne marche pas trop sur les pieds des autres. Et même dans ce cas, on est tolérant pour les uns plus que pour les autres. Il faudrait modifier notre approche pour que cela puisse passer.

                    > Ensuite, les Judéo-Chrétiens disposent de lobbies puissants et d’influences diverses, qui font que tout texte qui les gênerait serait vidé de sa substance.
                    .
                    Qu’est-ce qui empêche de préciser, aujourd’hui  : liberté de celles des religions qui acceptent la prédominance de l’État.>
                    .
                    Oui, pourquoi pas ? Mais dans tous les domaines : IVG, incitation à la violence ou à la discrimination,... dans les déclarations et dans les lieux de culte...

                    Les Députés et Sénateurs sont là pour rédiger le texte et pour le voter. L’ennui, c’est que tout ce beau monde a été élu...
                    .


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 16 avril 2020 12:32

                    @JPCiron
                    Bien sûr que c’est dans tous les domaines que les religions doivent accepter la prédominance de l’État.
                    Mais, en démocratie, ses décisions peuvent être librement contestées, en même temps qu’elles sont appliquées, et on peut demander l’amélioration de celles qu’on trouve insuffisantes, et même demander la suppression de celles qu’on juge mauvaises.
                    J’ai voulu dire qu’on ne devrait pas accepter, dans notre pays qui cherche à pratiquer la démocratie, le libre exercice d’une religion qui conduit logiquement à des massacres comme ceux de Charlie Hebdo, du Bataclan, de Romans-sur-isère... par des adeptes auxquels on a appris que les lois de cette religion sont supérieures aux lois de la République.


                  • Eschyle 49 Eschyle 49 15 avril 2020 16:51

                    Dans sa monumentale «  Histoire de la décadence et de la chute de l’Empire romain » en treize volumes, Edward Gibbon retrace l’histoire de la Rome antique entre 180 et 453.

                    C’est à cette époque qu’apparaît Saint Benoît, né vers 480 à Nursie (actuelle commune de Norcia, en Ombrie, Italie) et mort en 547 au mont Cassin (actuelle commune de Cassino, Latium, Italie).

                    Dans sa jeunesse, Benoît, comme la plupart des fils de bonne famille, était allé faire ses humanités, recevant à l’Université le legs du droit romain (en latin) et de la philosophie (en grec), qu’il combina avec les deux testaments (en hébreu, grec et araméen), reçus de sa propre mère.

                     

                    Relevons ici la continuité entre ces deux derniers textes, selon la formule de Bernard de Chartres : « Nani gigantum humeris insidentes » ; regardez sous la rose sud de l’Apocalypse de Chartres :

                    http://www.lavieb-aile.com/article-sur-les-epaules-des-geants-la-rose-sud-de-la-cathedrale-de-chartres-123574219.html

                     

                    Si vous souhaitez appréhender trois millénaires d’histoire en trois heures, lisez dix bandes dessinées :

                    Tome 1 : Le Mystère du soleil froid, 2009, Brunor éditions (ISBN 978-2954971766)

                    Tome 2 : Un Os dans l’évolution, 2011, Brunor éditions (ISBN 978-2954971773)

                    Tome 3 : Le Hasard n’écrit pas de message, 2011, Brunor éditions (ISBN 978-2-954971735)

                    Tome 4 : La Lumière fatiguée, 2012, Brunor éditions (ISBN 978-2-954971735)

                    Tome 5 : L’Être et le néant sont dans un bateau, 2014, Brunor éditions, (ISBN 978-2954971704)

                    Tome 6 : Le Secret de l’Adam inachevé, 2015, Brunor éditions, (ISBN 978-295497-174-2)

                    Tome 7 : Les Jours effacés. 2016, Brunor éditions, (ISBN 978-2954971797)

                    Tome 8 : La Question interdite. 2017, Brunor éditions (ISBN 979-1096510009)

                    Tome 9 : Les Faussaires du Logos. 2018, Brunor éditions (ISBN 979-1096510016)

                    Tome 10 : La réponse (mur) murée. 2019, Brunor éditions (ISBN 1096510030) 

                     

                    Où il est démontré que les Hébreux avaient 3.000 ans d’avance sur le reste de l’humanité, qu’il s’agisse de la théorie du Big Bang, de la constante de Planck, du tableau de Mendeleïev, de l’apparition de la matière grâce à : e=mc2, des 22 molécules constitutives du vivant, de la double échelle de l’ADN, de l’apparition de la vie, de la théorie de l’évolution, etc ...

                     

                    De même : a) pour l’abolition de la peine de mort : - Israël : 1445 avant J.C ;

                       - France : loi n° 81-908 du 9 octobre 1981 ;

                      b) pour la création de la sécurité sociale : https://www.juritravail.com/Actualite/prestations-sociales/Id/163551

                      c) pour les noces de Cana, un syrah de 3.000 ans & 14,5 °, d’une longueur en bouche ... https://www.larvf.com/,vin-israel-degustation-coups-de-coeur-cepages-rothschild-vins,4426388.asp

                     

                    Cela rappelle cette célèbre réplique, en 1835, de Benjamin Disraeli à Daniel O’Connell qui lui reprochait ses origines israélites :

                    « Oui, je suis Juif et quand les ancêtres de mon très honorable adversaire étaient des brutes sauvages dans une île inconnue, les miens étaient prêtres au temple de Salomon. »

                     

                    Ainsi, tant spirituellement, qu’éthiquement, nous sommes les héritiers du « peuple d’élite, sûr de lui et dominateur », selon la formule du Général de Gaulle du 27 novembre 1967.

                     

                    Pour lever toute ambiguïté, ne confondons pas sémitisme et sionisme ; cette dernière notion est un concept anglo-saxon, dont l’auteur n’est autre qu’Oliver Cromwell, lors de la conférence de Whitehall, du 4 au 18 décembre 1655.

                     

                    Cependant, à la mort de Flavius Anicius Olybrius, antépénultième empereur romain d’Occident, Benoît, à l’instar des Pères du désert (https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A8res_du_d%C3%A9sert) se fait anachorète, avant que sa réputation ne suscite l’adhésion de disciples  : ce furent les monastères de Vicovaro, Subiaco, enfin Monte Cassino : le cénobitisme était né.

                     

                    C’est dans ce contexte que, vers 530, Benoît de Nursie achève la rédaction de sa fameuse règle, en vérité un texte laïc, tout à la fois manuel de management et précis de procédure pénale, destiné à organiser la vie du monastère autour de trois axes  : les offices religieux (opus dei), le travail manuel (ora et labora), enfin l’étude solitaire des textes sacrés et des humanités (lectio divina).

                     

                    Somme toute, en 80 pages, la règle de Saint Benoît est une synthèse du droit romain, de la philosophie grecque et des deux testaments ; elle est avant tout concrète, qu’il s’agisse du rythme circadien, des besoins naturels (quand retourner sa paillasse, comment s’habiller en voyage), et articulée autour de l’abbé, nouveau pater familias.

                     

                    C’est Louis le Pieux (778-840) qui décide, avec le conseil de l’abbé bénédictin Benoît d’Aniane, de l’imposer à tous les monastères de l’Empire, c’est-à-dire pratiquement à tous les monastères d’Europe occidentale. Le synode d’Aix-la-Chapelle, en 817, entérine cette décision : jusqu’au XIème siècle, les moines d’Occident seront tous bénédictins.

                    C’est cette règle qui sera transposée, au IXème siècle, dans l’empire romain d’Orient, par Saints Cyrille et Méthode.

                    Par le biais de la « lectio divina », puis de l’école des glossateurs et des postglossateurs, sera conduite, pendant un millénaire, l’exégèse, non seulement de la Bible, mais encore de tous les textes de l’Antiquité ; c’est ce qui explique que, depuis 14 siècles, de Brest à Vladivostok, au plan religieux et au plan profane, au plan civil et au plan pénal, la règle de Saint Benoît constitue le socle de notre vie juridique :

                    http://www.editionsdmm.com/A-180592-la-regle-de-saint-benoit-au-source-du-droit.aspx

                     


                    • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 17:38

                      @Eschyle 49

                      Où il est démontré que les Hébreux avaient 3.000 ans d’avance sur le reste de l’humanité, >
                      .
                      On le savait déjà...

                       smiley

                      .


                    • JPCiron JPCiron 16 avril 2020 10:39

                      @Eschyle 49
                      .
                      pour l’abolition de la peine de mort : - Israël : 1445 avant J.C >
                      .
                      A cette époque, Israel n’existait pas.
                      Et les Hébreux étaient alors inconnus dans l’Histoire.
                      .
                      Quelle est votre source pour cette « information » ? Merci


                    • JPCiron JPCiron 16 avril 2020 11:15

                      @Eschyle 49
                      .
                      < les Hébreux avaient 3.000 ans d’avance >
                      .
                      Quand on dit ’’Les Hébreux’’, cela évoque un peuple. 
                      On en parle dans la Bible, mais il me semble que l’Histoire ne les connaît pas avant la compilation de la Bible. Y a-t-il des sources qui disent le contraire ? Ou s’agit-il simplement d’un peuple mythique de la Bible, une construction théologique ?
                      .
                      Quand on dit ’’L’Hébreu’’, cela évoque une langue, ou une écriture
                      Il fut un temps -pas très lointain- où l’on disait que l’Hébreu était la mère de toutes les langues. On a bien changé d’avis depuis.
                      Cette écriture/langue dérive probablement du Phénicien et du Cananéen, avec emprunts à l’Araméen et à l’Arabe. 
                      En tout cas, pas de traces aussi anciennes que ces impressionnants 3000 ans.

                      .


                    • Pascal L 15 avril 2020 17:05

                      Il n’est pas anormal que confrontés à des problèmes similaires, les hommes trouvent des réponses similaires. 

                      Dieu, sil existe ne nous est directement accessible. Le hébreux nous montrent une évolution de la pensée de Dieu d’Abraham à Jésus en passant par Moïse. Au début, il ne s’agit d’ailleurs pas tout à fait d’un monothéisme mais plutôt à un énothéisme, Le Dieu « unique » cohabite avec d’autres Dieux qui ont une autorité locale. C’est également le cas du zoroastrisme ou de l’Amon des Egyptiens qui ne règne pas sur toute l’Egypte. Ces autres « Dieux » sont progressivement rétrogradés dans le Judaïsme à un statut de « démon » qui n’ont plus le même statut que Dieu. Ces démons existent toujours dans le Christianisme actuel.

                      Les messages des personnes qui se prétendent prophètes, vrais ou faux, sont toujours brouillés par les pouvoir politiques qui ne supportent pas la présence d’un pouvoir spirituel. C’est d’ailleurs toujours vrai en ce 21ème siècle. Le pouvoir politique cherche à s’accaparer le message spirituel pour stabiliser et fortifier sont pouvoir temporel. Akhenaton est ainsi l’incarnation du Dieu Aton, le texte de la Torah est pollué par les ambitions politiques du roi Josias, Le Coran reflète les ambitions politiques du calife ʿAbd Al-Malik et nous trouvons d’autres formes plus récentes comme le concordat.

                      Jésus se distingue en nous avertissant du caractère satanique du pouvoir politique (Luc 4, 5-7) et prends ses distances (rendez à César...). Il se distingue également par ses œuvres : « Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, continuez à ne pas me croire. Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres. Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père. » (Jean 10, 37-38). Ces œuvres n’ont pas cessé depuis 2000 ans et fondent la foi des Chrétiens encore aujourd’hui. Les guérisons inexpliquées ont encore lieu tous les jours. N’en attendez pas une manifestation spectaculaire, car elles s’adressent toujours à une personne en particulier. De toutes façons, si vous ne croyiez pas et assistiez à ce genre de manifestation, il est fort probable que vous ne croiriez pas plus et personne ne vous demande d’y croire. Les Juifs du premier siècle ne niaient pas les miracles de Jésus mais accusaient Jésus d’être un magicien. Après la résurrection de Lazare (Jean 11, 1-45), le peuple hébreux s’est vraiment séparé en deux camps ; ceux qui deviendront chrétiens et ceux qui refuseront violemment Jésus, allant pour certains jusqu’à à le faire condamner à mort (Jean 11, 46-57)

                       « Si je n’étais pas venu, si je ne leur avais pas parlé, ils n’auraient pas de péché ; mais à présent ils sont sans excuse pour leur péché. Celui qui a de la haine contre moi a de la haine aussi contre mon Père. Si je n’avais pas fait parmi eux ces œuvres que personne d’autre n’a faites, ils n’auraient pas de péché. Mais à présent, ils ont vu, et ils sont remplis de haine contre moi et contre mon Père. Ainsi s’est accomplie cette parole écrite dans leur Loi : Ils m’ont haï sans raison. » (Jean 15, 22-25)


                      • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 17:54

                        @Pascal L


                        Bonjour,

                        Et Merci pour cette intéressante intervention.


                        < Le Dieu « unique » cohabite avec d’autres Dieux qui ont une autorité locale. C’est également le cas du zoroastrisme >


                        En fait, c’est le Mazdéisme qui est polythéiste. La réforme de Zoroastre est précisément de passer au dieu unique.


                        < caractère satanique du pouvoir politique >


                        Theodor Herzl les avaient pratiqués assidûment pour faire avancer son Programme Sioniste. Et il avait peu d’estime pour eux.


                        < Les Juifs du premier siècle ne niaient pas les miracles de Jésus mais accusaient Jésus d’être un magicien.>


                        En effet, les Mages polythéistes avaient une grande influence au Moyen Orient, depuis des siècles. 


                        .


                      • Pascal L 15 avril 2020 22:17

                        @JPCiron
                        « La réforme de Zoroastre est précisément de passer au dieu unique ». Il semble qu’il n’y est que partiellement parvenu et de toutes façons, c’est encore un hénothéisme avec le dualisme entre l’Esprit bénéfique et l’Esprit maléfique, même si Ahura Mazdā reste le dieu principal. Frantz Grenet a beaucoup publié sur le zoroastrisme et ses liens avec le shi’isme.
                        Une des difficultés à comprendre cette religion est le fait que les écrits se sont étalés sur plusieurs siècle, du 10ème siècle avant notre ère dont il ne reste pas grand chose au 2ème/3ème siècle après notre ère et par une instabilité des dogmes. Les derniers textes ont été écrits après les Evangiles et ont pu en être influencés, mais les liens les plus évidents sont avec certains documents de Qumran : « L’Instruction sur les deux Esprits » contenu dans la « Règle de la communauté ». Ces textes n’ont rien de chrétiens, mais se situent dans la mouvance judéo-chrétienne. Qumran est d’abord un dépôt de textes obsolètes qu’on ne pouvait pas détruire à cause de leur caractère sacré. Les versions successives montre une grande plasticité des dogmes de cette communauté, très influencée par d’autres religions.

                        Une des caractéristiques du zoroastrisme est son lien très fort avec le pouvoir politique. D’abord avec le roi Wishtāsp, protecteur de Zoroastre, puis avec le rôle des prêtres, investis partout dans l’administration et la justice. Il est possible que Wishtāsp soit le véritable instigateur du zoroastrisme dans une manœuvre destinée à consolider son pouvoir. Pour avoir un peu étudié les liens entre pouvoir et religion, j’ai tendance à penser que cette hypothèse est la plus plausible.


                      • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 23:47

                        @Pascal L

                        Bonjour,

                        « Une des difficultés à comprendre cette religion est le fait que les écrits se sont étalés sur plusieurs siècle, »


                        La rédaction des textes de toutes les religions se sont étalées dans le temps. Pour ma part, je parle du Zoroastrisme originel. Lequel a commencé à être pollué par de nouveaux textes peu après Artaxerxès I via la réintégration d’éléments du Mazdéisme, qui vivait sa vie en parallèle.

                        Que je sache, cela fait une sacrée marge de siècles avant les Évangiles.


                        Les textes Judéo-Chrétiens, eux, se sont étalés sur plusieurs poignées de siècles...



                        < Hénothéisme> dans la réforme de Zoroastre ? L’évêque en Palestine Eusèbe de Césarée n’aurait donc pas compris quand il disait que la plus belle définition de la divinité qui se trouve parmi les Anciens est celle de Zoroastre.  ?

                        Il n’y a aucun dualisme entre le Bon Choix et le Mauvais Choix des deux Esprits. Ces Esprits sont de la même famille que les Archanges Chrétiens.


                        Si l’on veut parler de dualisme pur et dur, lisons la Bible Louis Segond 1910 ( Job 1 ) où Satan vient se présenter à sa convenance devant l’Éternel... et où « l’Éternel dit à satan : d’où viens-tu ?  » Il ne le savait pas ?


                        Si l’on veut parler d’Hénothéisme, ou de polythéisme, il faut lire la Bible. Tant qu’on y est, lisons Job 2 où les fils de Dieu vinrent se présenter devant l’Éternel...



                        < Lien avec le pouvoir politique>

                        Le problème de Zoroastre, à la descente de la montagne, est qu’il arrive dans un monde Mazdéen polythéiste. Ce sont les prêtres Mazdéens qui étaient partout dans l’Administration et la Justice. Zoroastre vient d’une famille de prêtres et avait reçu une formation ad-hoc. En abandonnant cette voie, il était nécessairement rejeté.

                        Seule la protection d’un roi vertueux permettait à Zoroastre d’avancer dans un monde brutal. Ce n’est pas le type d’association que notre histoire a connu. Association non vertueuse, mais d’échange de bons procédés ou d’arrangements.

                        Ensuite, on peut effectivement faire toutes les hypothèses les plus improbable.


                      • Pascal L 16 avril 2020 18:54

                        @JPCiron
                        « je parle du Zoroastrisme originel » Que peut bien être le zoroastrisme originel ? Il manque les trois quarts de l’Avesta ancien et ce qui reste est un ensemble d’hymnes qui permettent de supposer que Zoroastre était un prêtre. Nos ne connaissons le zoroastrisme que par des textes bien postérieurs et rien ne prouve que ces textes soient le reflet du contenu de l’Avesta ancien. Un texte sacré ne disparaît pas par mégarde. Les Evangiles sont attestés par 24000 manuscrits ou fragments de manuscrits dans toutes les langues de la Méditerranée qui nous permettent d’observer la conservation du sens du texte original. Pour qu’un tel texte disparaît, il faut une volonté politique et une centralisation des décisions. On peut largement soupçonner que c’est à cause d’une divergence de la pensée dans le temps. C’est également ce qui s’est passé avec le Coran.

                        Vous écrivez ailleurs que « Eusèbe démontre par ailleurs que Abraham a été le contemporain de Zoroastre » J’en déduis que Eusèbe ne connaissait pas mieux l’histoire que vous et cela n’a rien à voir avec une démonstration. Les historiens situent Zoroastre au 10ème siècle avant notre ère (il est contemporain de son protecteur) et situent Abraham bien avant. Il est facile de situer Moïse à cause des plaies d’Egypte. Les volcanologues nous rappellent que ces plaies sont tout à fait cohérentes avec une méga explosion volcanique, or nous en avons une sur la région : celle de Santorin qu’il est facile de dater par les traces qu’elle a laissée : 1400 ans avant note ère. 1000 ans c’est plutôt l’époque de David et Salomon. Abraham se situe donc bien avant. Malgré tout, si ces personnages ont bien pu exister, il ne sont pas historiques, la Torah n’ayant été rédigée qu’au 7ème siècle avant notre ère. Mais si vous avez autre chose que des suppositions, n’hésitez pas à les partager avec la communauté scientifique qui sera ravie de les entendre. 

                        A propos d’hénothéisme, ce n’est pas moi qui le dit mais wikipedia. Si vous pensez que c’est faux n’hésitez pas à corriger. En fait la réduction du mazdéisme au seul Ahura Mazda n’a jamais été effective, ce sont les historiens qui le disent. Cet échec montre bien la distance qu’il y a entre la cour et le peuple.
                        A propos d’historien, je vous avais parlé de Frantz Grenet. Lisez-le et vos certitudes risquent d’en prendre un coup. Je cite « Quand aux autres thèmes de l’eschatologie collective, ils tombent dans ce vide béant dont on vient de parler et qui sépare l’Avesta récent et les livres pehlevis, c’est-à-dire, en gros Alexandre le Grand et l’époque islamique ancienne. Onze siècle, c’est beaucoup. Devant une eschatologie iranienne certes riche en mythes, mais qui à aucune période ancienne ne se laisse saisir dans son entier, devant cette chronologie documentaire si trouée de partout [...] on comprend que certains auteurs récents se soient sentis découragés d’explorer les contributions de la pensée iranienne à d’autres religions du proche Orient antique. » (« l’apocalyptique iranienne » dans « le Coran des historiens »)
                        Voilà, donc les liens entre le judaïsme et le zoroastrisme sont improuvables, tout simplement par manque d’informations sur le zoroastrisme...
                        Il ajoute plus loin : « C’est en croisant non pas, comme on l’a fait trop souvent, des systèmes conceptuels largement reconstruits par nous [n’est-ce pas ce que vous faites ?], mais des textes pris dans leur littéralité, que l’on pourra marquer quelques progrès dans l’élucidation des influences » Au moins c’est clair, nous ne savons rien sur le sujet.

                        « Il ne le savait pas ? » Comme quand Jésus demande à l’aveugle ce qu’il veut. La réponse est évidente pour tout le monde, mais il y a la volonté de la faire exprimer. Quand au livre de Job, il ne s’agit en aucun cas d’un témoignage sur un fait réel, mais d’un roman théologique, destiné à l’enseignement. Si vous pensez que le Dieu des Hébreux ne connaissait pas la réponse, vous vous trompez complètement. Jésus le dit d’une autre manière « Avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS ! » (Jean 8, 58). Le présent pour Jésus et le passé pour Abraham. C’est une manière de dire que Dieu n’est pas contraint part le temps et qu’il peut vous observer simultanément le jour de votre naissance et le jour de votre mort. Satan est une créature qui ne dispose pas de cette capacité. Pour interpréter un verset isolé, il vaut mieux connaître le reste du texte !
                        « Job 2 où les fils de Dieu ». Ces fils de Dieu sont de même nature que Satan, donc des anges.
                        D’une manière générale, le Christianisme ne nie pas l’existence d’anges et de démons mais dit toujours que ce sont des créatures, donc qui ont eu un début et une fin pour les démons et non des Dieux. Ils n’ont pas la possibilité de rentrer dans votre Esprit et de connaître vos pensées, sauf si vous les y invitez. L’apocalyptique zoroastrienne fait de Zoroastre l’équivalent au moins d’un ange par les pouvoirs qu’ils lui donnent mais l’Avesta ancien n’en fait qu’un prêtre.

                        « En abandonnant cette voie, il était nécessairement rejeté » Jésus l’a fait et il a expliqué la relation entre le pouvoir et Satan. S’associer au pouvoir, c’est se mettre sous les ordres de Satan.
                        La relation entre Wishtāsp et Zoroastre est parfaitement ambiguë, les historiens pensent que le véritable auteur des oracles d’Hystaspe est Wishtāsp lui-même et le texte a été attribué plus tard à Zoroastre. Nous sommes donc à peu près dans la même logique que la création du Coran. La Collusion entre le pouvoir temporel et spirituel est ici manifeste et montre une forme de perversité du pouvoir.


                      • JPCiron JPCiron 16 avril 2020 22:39

                        @Pascal L


                        Bonjour Pascal L.

                        Merci pour votre assiduité bienveillante.



                        Pour ce qui est de Satan (Job 1), on comprend que les prophètes du Nouveau Testament, inspirés qu’ils sont par l’esprit de Zoroastre, ont dû trouver des moyens de ne pas rejeter ce qui en est dit dans l’Ancien Testament. Et leurs efforts sont louables, mais cela emberlificote leur discours.

                        En tout cas, ce que dit Thomas Römer est clair  : Satan comme protagoniste du mal induit un dualisme où le mal apparaît virtuellement aussi puissant que le Dieu créateur du bien.



                        Job 2 ou Les Fils de Dieu. Vous me dites que Satan est un ange ? Sérieux ?

                        La réalité est tout autre . Beaucoup d’éléments du polythéisme étaient encore bien vivants au moment de la compilation de l’Ancien Testament par Esdras, le fonctionnaire israélite du Roi Perse. Et, siècle après siècle, les textes ont été retouchés.


                        Il en a été ainsi pour le texte du Deutéronome 32.8-9 : Entre le texte le plus ancien et aujourd’hui, la mention « ... fils des Dieux  » est devenue « … fils de Dieu  », puis « … Anges de Dieu », et enfin aujourd’hui « … enfants d’Israël » dans quelques Bibles.

                        Au lieu d’accepter son héritage, on en a honte, et on trafique les livres saints. C’est malhonnête !




                        Abram et Moïse. Aucun historien ancien ne relate ces deux personnages. Ils ont visité des villes qui n’existaient pas encore aux dates qu’on leur prête. Il y a des archéologues qui ont publié la-dessus.

                        Ces deux personnages sont donc des constructions théologiques. Ils n’ont jamais existé. Tout ce qu’on leur fait dire est sans substance.

                        Les chercheurs sérieux savent et écrivent que les histoires des patriarches, de la sortie d’Égypte et de la conquête du pays, ainsi que de l’époque des juges ne reflètent pas des époques successives datables. Il s’agit au contraire de légendes et de mythes empruntés ici ou là qui, après coup, ont été arrangés dans un ordre chronologique. Un grand Roman.



                        Zoroastrisme originel. Les experts respectables tels Thomas Römer utilisent le terme ’’originel’’ pour bien différencier les concepts, comme déjà expliqué.

                        Römer indique qu’une majorité de chercheurs semble assez confiante pour faire remonter les Gâthâs au début du premier millénaire avant notre ère.


                        Il manque des pièces dans l’Avesta. Mais, comme c’est le cas pour la Bible, il y a souvent des redites, et cela permet de reconstituer les choses.


                        Alexandre a fait brûler les exemplaires trouvés.C’est une volonté politique incontournable. Il a aussi fait mettre à mort les élites.

                        Pour l’AT, on a 100% des traductions des textes retenus par le fonctionnaire israélite du Roi Perse. Toutes les autres ont fini à la poubelle. Et, pour boucher les trous, l’équipe de Esdras aura eu soin d’ajuster les textes, qui sont truffés d’insertions de styles différents, ou insérés sans texte de transition.



                        Wikipedia. Puisque vous puisez votre savoir sur Zoroastre sur wikipedia, il n’est pas étonnant que vous y trouviez des trous et des incohérences.



                      • Gollum Gollum 17 avril 2020 10:04

                        @JPCiron

                        Satan comme protagoniste du mal induit un dualisme où le mal apparaît virtuellement aussi puissant que le Dieu créateur du bien.

                        Oui j’ai moi-même souligné cet aspect plusieurs fois sur ce site. Le christianisme est en fait un manichéisme qui ne dit pas son nom.

                        Dieu n’est pas tout puissant dans le christianisme et Satan a en effet un pouvoir exorbitant. D’où la peur pathologique du chrétien vis-à-vis des forces du Mal. Au fond le chrétien n’a aucune confiance dans son dieu, absence de confiance renforcée par la doctrine du libre-arbitre.

                        Pascal L ne cesse de le dire ici. Si vous rejetez Dieu vous le faites librement.. Cela n’a bien évidemment aucun sens mais passons..

                        Dans les doctrines de la non-dualité de l’Inde ou du Bouddhisme, il n’y a qu’un monisme strict. Il y a Un. Il n’y a pas de 2. Dès lors les conceptions métaphysiques sont d’un optimisme débordant, et Dieu est réellement tout puissant n’ayant aucun concurrent.

                        Autre sujet : il y a eu un excellent documentaire sur les manuscrits de la Mer morte hier sur FR5. Et sur les esséniens.. smiley


                      • Pascal L 17 avril 2020 18:51

                        @JPCiron
                        Il n’y a pas de dualisme dans le livre de Job. Ce livre ne nous parle pas de Satan mais de Dieu. Satan est en quelque sorte un personnage secondaire, comme le sont les amis de Job qui introduisent des pensées hérétiques. Si dans le livre de Job, Satan est nommé l’adversaire, ce n’est pas l’adversaire de Dieu mais de Job. Ce livre s’oppose donc à une pensée dualiste. Ce sont les réponses de Job qui nous montrent le visage de Dieu. Si le dualisme a pu exister dans les débuts du Judaïsme, au moins la période mythique pré-Esdras, il a progressivement disparu.

                        « le mal apparaît virtuellement aussi puissant que le Dieu créateur du bien » Je suis souvent surpris par les théologiens protestants et je ne vois pas comment il peut arriver à cette conclusion en lisant le livre de Job. Satan a toujours besoin de l’autorisation de Dieu pour agir et si Dieu le laisse faire, c’est pour que la vérité finisse par éclater. Il y a une relation à faire avec les souffrance endurée dans notre monde. Dieu ne veut pas le mal mais le laisse faire. Dieu est toujours capable de transformer un mal en bien. Par exemple lors du sacrifice d’Isaac par Abraham, ce n’est pas Dieu qui demande à Abraham de sacrifier son fils (je me suis fait confirmer la traduction par un spécialiste de l’Hébreu), c’est Abraham qui a voulu sacrifier ce qu’il avait de plus cher et Dieu ne lui a pas fait de reproche. C’est ainsi que Dieu reprend Abraham tout en douceur et nous pouvons déjà y voir une marque de l’amour de Dieu. Cette histoire est un mythe, mais quelle belle leçon sur l’amour de Dieu cela peut être.

                        « le Dieu créateur du bien » Quelle terrible interprétation anthropologique de la nature divine. Le bien et le mal nous ramène toujours à une loi, mais ce n’est pas le propos de Dieu. Une loi peut toujours conduire à des injonctions contradictoires et nous retire notre responsabilité humaine. Une loi ne peut que conduire à un Dieu pervers, ce qui semble contraire à l’observation. Toute la Bible nous montre un Dieu Amour. Par l’amour, nous ne nous posons pas la question de savoir si ce que nous faisons est bien ou mal, mais si cela a été fait par amour ou pas et donc si cela fait du bien à la personne à qui nous le faisons. Le mal ne peut être le contraire du bien, ce qui conduirait à une dualité, mais est lié à l’absence d’amour. Un peu comme le froid n’est pas le contraire du chaud, mais le signe de l’absence de chaleur. La haine n’est pas le contraire de l’amour, mais son absence.

                        « la mention « ... fils des Dieux  » est devenue « … fils de Dieu  », puis « … Anges de Dieu », et enfin aujourd’hui « … enfants d’Israël » » Je vous renvoie vers Deutéronome 14,1 : « Vous êtes des fils pour le Seigneur votre Dieu » Ce texte s’adresse bien aux croyants, donc toutes ces traductions sont bonnes sauf la première, l’Hébreux est une langue parfois un peu cryptique. Elohim qui signifie Dieu est un pluriel utilisé au singulier et pourtant quand on lit la partie élohiste du Pentateuque, on ne peut pas comprendre que cela signifie plusieurs dieux. C’est donc un pluriel de majesté. Le Pentateuque est une compilation de plusieurs traditions. Vous dites vous même que la compilation date de l’époque d’Esdras, alors vous ne pouvez avoir une interprétation totalement littérale quand cela vous chante. Vous devez en comprendre ces mécanismes.

                        « on trafique les livres saints. C’est malhonnête ! » Ben voyons. Je dirai plutôt que vous n’y comprenez rien. Etonnant que personne n’ait pensé à publier une pensée si profonde ! N’oubliez pas de justifier.

                        « Il y a des archéologues qui ont publié la-dessus » Je vous conseille la lecture de « La Bible dévoilée » de Israël Finkelstein et Neil-Asher Silberman. C’est peut-être la référence que vous aviez en tête, mais vous devriez relire. Je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris, car ils n’ont jamais exprimé vos conclusions. Nous pouvons en déduire, mais cela fait longtemps que nous le savons, que les événements historiques et scientifiques contenus dans le Pentateuque ne correspondent pas à la réalité. Ce sont des mythes, mais ce n’est pas pour autant que ces mythes n’ont rien à nous enseigner. A une époque où la transmission du savoir sur Dieu se transmet oralement, les exigences de l’oralité imposent des règles pour faciliter la mémorisation. Pas question de se répéter un traité de théologie le soir à la veillée. Les mythes sont le support de la théologie. En quelque sorte le doigt qui nous montre Dieu et vous ne voyez que le doigt. Changez donc de perspective. En fait, les personnes qui ont fait l’expérience de la rencontre de Dieu, et c’est toujours vrai, ne peuvent être inspirées que lorsqu’ils parlent de Dieu. Tout le reste n’intéresse pas Dieu et ils peuvent bien raconter ce qui les arrange. Nous ne pouvons pas en obtenir la preuve, mais nous pouvons chercher une vraisemblance dans ces récits sur Dieu. Et c’est là que cela devient intéressant. La vraisemblance peut se déduire du texte. Vraisemblance encore confirmée aujourd’hui par tous les témoignages que nous avons sur des rencontres avec Dieu. Youtube en est rempli. Que Abraham ou Moïse aient existé, nous n’en savons rien mais le texte à beaucoup plus à nous apporter. Par contre, nous pouvons situer historiquement les plaies d’Egypte, ce qui nous permet de prouver qu’Abraham ne pouvait pas être un contemporain de Zoroastre.

                        « faire remonter les Gâthâs au début du premier millénaire avant notre ère » Je ne lui donne pas tort. Le problème, c’est que les Gâthâs sont des hymnes, donc des prières qui ne représente que le quart de l’Avesta ancien. Le fait que les trois quarts de ce document n’aient pas pu être conservés est aussi significatif, probablement d’un changement important dans les dogmes.

                        « il y a souvent des redites, et cela permet de reconstituer les choses » Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que se sont des redites et non une expression différente des dogmes ? 

                        suite plus bas pour ne pas dépasser la taille max de la réponse...


                      • Pascal L 17 avril 2020 18:53

                        @JPCiron
                        « Alexandre a fait brûler les exemplaires trouvés » et les adeptes n’ont pas été capables d’enterrer quelques exemplaires de ces précieux manuscrits. Ils devaient forcément se trouver répartis sur tous l’empire perse pour être utilisés dans la liturgie. Il devait forcément se trouver des personnes connaissant le texte par cœur est capable de le restituer plus tard. Ahura Mazda a également été d’une grande négligence pour ne pas avoir permis cette conservation. Dur pour un Dieu ! Quelle négligence ! Alexandre a bon dos. Le problème est le même avec le Coran, mais comme c’est plus récent, il existe encore des récits qui parlent de la collectes des textes anciens pour les remplacer par des nouveaux. Cela s’est passé en 710 par exemple.

                        « Pour l’AT, on a 100% des traductions... ». On s’en fout, le Judaïsme est né à l’époque d’Esdras. Il n’y avait rien d’écrit avant, donc on a rien pu faire disparaître. De toutes façons, nous avons tout ce que nous devons savoir avec l’enseignement de Jésus qui confirme encore tous les jours qu’il est bien le Jésus des Evangiles. Comme il l’avait affirmé dans l’Evangile de jean, son enseignement n’est pas terminé. « J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter. Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître. » (Jean 16, 12-13). Soyez attentif.

                        « il n’est pas étonnant que vous y trouviez des trous et des incohérences » Relisez ma réponse, cela provient de Frantz Grenet. C’est donc lui que vous devez critiquer et pas moi. Comme c’est un archéologue et historien reconnu (professeur au Collège de France), il vous faudra vous placer au niveau universitaire. Lisez-le, c’est une sommité sur le zoroastrisme. Je n’ai utilisé Wikipedia que pour l’aspect hénothéisme, mais vous pouvez proposer une modification à Wikipedia.


                      • Pascal L 17 avril 2020 18:58

                        @Gollum
                        « excellent documentaire sur les manuscrits de la Mer morte hier sur FR5 » J’ai vu mais il y a un problème, le commentaire français ne traduisait pas vraiment les interview en anglais... qui ne parlait jamais des Esséniens. Je vous renvoie vers la thèse d’Edouard-Marie Gallez « Le Messie et son prophète » pour une analyse de ce que nous savons aujourd’hui sur les Esséniens. 


                      • JPCiron JPCiron 17 avril 2020 22:50

                        @Pascal L

                        Bonjour Pascal L,
                        Merci pour votre opiniatreté je pense sincère.


                        <Il n’y a pas de dualisme dans le livre de Job. Ce livre ne nous parle pas de Satan mais de Dieu.>

                        Ce n’est pas ce qui est écrit dans le texte !

                        <Ce livre s’oppose donc à une pensée dualiste. >

                        Ce livre décrit précisément ce qu’est le dualisme de la Bible.

                        <Satan a toujours besoin de l’autorisation de Dieu pour agir  >

                        Satan vient se présenter devant l’Éternel quand ça lui chante.

                        <si Dieu le laisse faire, c’est pour que la vérité finisse par éclater.>

                        Mais non ! Il s’agit d’un pari que l’Éternel fait avec Satan, son égal.

                        < lors du sacrifice d’Isaac par Abraham >

                        Abram est une construction théologique : un personnage fictif inventé à support d’un message à transmettre.

                        <Toute la Bible nous montre un Dieu Amour.>

                        Les nombreux massacres commandés par Dieu (hommes femmes, enfants, animaux) ont été perpétrés par Amour. Amen !

                        < Je vous renvoie vers Deutéronome 14,1  >

                        Vous avez raison : on trouve toujours dans la Bible ce que l’on cherche et son contraire.

                        <  Elohim >

                        Vous savez bien qu’il y a trente-six explications pour cette expression ’inattendue’.

                        < Ce sont des mythes, mais ce n’est pas pour autant que ces mythes n’ont rien à nous enseigner >

                        Vous enfoncez une porte ouverte.

                        < Abraham ne pouvait pas être un contemporain de Zoroastre.>

                        C’est vrai, puisque Abram n’a jamais existé.

                        <....  qui ne représente que le quart de l’Avesta ancien.>

                        CELA SUFFIT POUR REPRÉSENTER 100% DE L’ESCHATOLOGIE CHRÉTIENNE.

                        <  des redites et non une expression différente des dogmes ?  >

                        Oui, on peut AUSSI donner autant d’expressions que de lecteurs. C’est pourquoi il y a tant de courants, branches, Eglises et sectes chez les Judéo-Chrétiens !

                        <  pas été capables d’enterrer quelques exemplaires  >

                        Un argument aussi minable n’est pas de votre niveau.

                        .

                        .

                        (à Suivre ...)


                      • JPCiron JPCiron 17 avril 2020 22:54

                        @Pascal L

                        (Suite )

                        <  le Judaïsme est né à l’époque d’Esdras.>

                        Pas du tout. A l’époque d’Esdras, le peuple était encore largement polythéistes. Après la mort, il n’y avait que le shéol. Les Israélites ont sérieusement envisagé l’au-delà zoroastrien seulement après la prise de Jérusalem par les Romains. Là, oui, cela ressemblait au Judaïsme.

                        <Il n’y avait rien d’écrit avant, >

                        Mais si ! Dans plusieurs langues ! Dont l’Araméen.Les Israélites n’étaient pas des ignares.

                        < on a rien pu faire disparaître >

                        Et comment est-on arrivés à la version grecque de l’AT ? La Septante. Qui vient des 72 traducteurs des textes écrits. Qui ont disparu après traduction, à Alexandrie.

                        Note : les 72 viennent des 70 enfants divins de El et Ashéra, la famille divine d’Ougarit.

                        < un archéologue et historien reconnu >

                        Mais, mon Cher, peut-être pourriez-vous relire ma précédente prose, qui venait tout droit de Thomas Römer. Il est lui aussi au Collège de France (chaire ’’milieux bibliques’’) et Professeur à la Fac. de Théologie de Lausanne.

                        Comme mes professions précédentes étaient complètement étrangères aux recherches que je fais depuis quelques années (sur des sujets que j’ai laissé en friche durant bien des décades), je ne cite que les textes qui sonnent à peu près vrai pour moi. Peut-être ai-je rejoint <  la vérité tout entière >  ? Qui pourrait en juger ?

                        .

                        Je vous laisse quand même les Job 1 & 2, que vous avez peut-être lu en diagonale...

                        .

                        (Job 1 : 6 à 12)

                         Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux.  L’Éternel dit à Satan : D’où viens-tu ? Et Satan répondit à l’Éternel : De parcourir la terre et de m’y promener. L’Éternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n’y a personne comme lui sur la terre ; c’est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. Et Satan répondit à l’Éternel : Est-ce d’une manière désintéressée que Job craint Dieu ? Ne l’as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui ? Tu as béni l’oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu’il te maudit en face. L’Éternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre ; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l’Éternel.

                        .

                        (Job 2 : 1à7) :

                        Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant l’Éternel. L’Éternel dit à Satan : D’où viens-tu ? Et Satan répondit à l’Éternel : De parcourir la terre et de m’y promener. L’Éternel dit à Satan : As-tu remarqué mon serviteur Job ? Il n’y a personne comme lui sur la terre ; c’est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. Il demeure ferme dans son intégrité, et tu m’excites à le perdre sans motif. Et Satan répondit à l’Éternel : Peau pour peau ! tout ce que possède un homme, il le donne pour sa vie.  Mais étends ta main, touche à ses os et à sa chair, et je suis sûr qu’il te maudit en face. L’Éternel dit à Satan : Voici, je te le livre : seulement, épargne sa vie. Et Satan se retira de devant la face de l’Éternel. Puis il frappa Job d’un ulcère malin, depuis la plante du pied jusqu’au sommet de la tête.


                        .


                      • Gollum Gollum 18 avril 2020 10:36

                        @JPCiron

                        Un argument aussi minable n’est pas de votre niveau.

                        Euh.. si.. c’est bien là le drame. C’est de son niveau.

                        Sur le reportage de FR5 oser déclarer de façon péremptoire qu’il ne parlait pas des esséniens là j’hallucine.. smiley

                        Il n’est question que des esséniens au contraire ! Du début du documentaire jusqu’à la fin avec leur éradication complète à Massada.

                        Pascal L est un bigot et comme tous les bigots un manipulateur.


                      • Gollum Gollum 18 avril 2020 10:49

                        Edouard-Marie Gallez

                        Je suis allé voir sur Amazon et les notes ne sont pas vraiment favorables..

                        Certes ça vaut ce que ça vaut... On ne peut rien en déduire. M’enfin 30 % de notes à une étoile ça interpelle quand même.. C’est assez rare.

                        J’ai lu le commentaire d’un lecteur qui note à une étoile (donc pour lui c’est de la bouse) et qui conseille plutôt de lire Thomas Römer..


                      • Pascal L 19 avril 2020 17:30

                        @JPCiron

                        Il me semble que vous n’êtes pas particulièrement bien placé pour me dire ce que je dois penser de la Bible. Vos propos nous démontent que vous avez une connaissance complètement déformée de l’exégèse. Il ne sert à rien que j’essaie de vous montrer ce que les exégètes ont déjà écrit sur le sujet. Le jour improbable où vous voudrez savoir, vous trouverez d’excellents livres sur le sujet.

                        « Vous avez raison : on trouve toujours dans la Bible ce que l’on cherche et son contraire » Avec ce genre de réflexion, je me demande encore comment vous pouvez encore commenter le livre de Job... Faudrait savoir !

                        « CELA SUFFIT POUR REPRÉSENTER 100% DE L’ESCHATOLOGIE CHRÉTIENNE » Pas difficile, l’eschatologie chrétienne est réduite à ce que Dieu a bien voulu nous dire, c’est-à-dire pas grand chose. Si vous en savez plus, il y a des chances pour que ce plus soit d’origine humaine. A mois que Ahura Mazdâ ne vienne vous le confirmer, ce qu’il n’a jamais fait en 3000 ans.

                        « pourquoi il y a tant de courants, branches, Eglises et sectes chez les Judéo-Chrétiens ! » Mais parce que ce sont des hommes. Par contre, il existe une Eglise qui a été fondée par Jésus lui-même qui résiste encore avec plus d’un milliard de Chrétien : « Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle » (Matthieu 16, 18) Ce n’est pas parce qu’il y a un milliard d’hommes dans cette Eglise qu’elle survit, mais parce que Jésus en est l’âme et le centre. Jésus, vous pouvez faire l’expérience de sa rencontre et les communautés qui s’en remettent à lui progressent. Un Dieu qui ne se manifeste pas aux hommes est un Dieu créé par l’homme. Comment pouvez-vous avoir confiance en un livre sans confirmation par Dieu lui-même ?


                      • Pascal L 19 avril 2020 17:43

                        @Gollum
                        Vous déformez toujours mon propos. Je n’ai pas dis que France 5 ne parlait pas des Esséniens, mais que les réponses des interviewés en Anglais n’en parlaient jamais. C’est le commentaire qui ajoutait qu’il s’agissait des Esséniens. A propos des Esséniens, il n’y a que deux textes qui en font mention dont celui de Flavius Josèphe, c’est un peu léger pour en un groupe important. Il n’a jamais été démontré qu’il ait pu exister une communauté essenienne à Qumran. Le seul texte qui est à l’origine de cette affirmation est contesté.

                        Quand à Edouard-Marie Gallez, il a obtenu un doctorat avec sa thèse, ce qui signifie que son travail a été apprécié par d’autres scientifiques. C’est donc à ce niveau qu’il faut contester son travail et non par une attaque ad hominem. Bien qu’il ne soit pas historien, son travail est cité plusieurs fois dans « Le Coran des historiens », par Carlos A. Segovia et d’autres historiens et ce n’est pas pour contester son travail. 
                        Dans un contexte aussi polémique que les origines de l’islam, il est tout à fait normal que ses thèses ne soient pas appréciées par tout le monde. Sa thèse a été publiée en 2004 et en 16 ans, l’essentiel n’a pas été contesté. Au contraire, plus le temps passe et plus ses thèses se trouvent confirmées. Lisez-le donc, si vous en êtes capable.


                      • JPCiron JPCiron 19 avril 2020 21:55

                        @Gollum

                        <Un argument.......

                        >

                        Je pense que, peut-être, il localisait la Bactriane dans le désert Arabique...
                        D’autant qu’à l’époque, beaucoup d’écrits étaient sur des rouleaux de peaux.

                        .


                      • JPCiron JPCiron 19 avril 2020 22:06

                        @Pascal L

                        Vos propos nous démontent que vous avez une connaissance complètement déformée de l’exégèse. Il ne sert à rien que j’essaie de vous montrer ce que les exégètes ont déjà écrit sur le sujet.>
                        .
                        Ce que les exégèses disent, et qui sont diffusées dans toutes les paroisses depuis trop longtemps, ont contribué à assécher le nombre de participants aux offices.
                        .
                        Dieu a doté l’humain moyen d’un entendement raisonnable. Et ces gens se détournent de ces ’sachants’ gonflés d’orgueil incapables d’avoir l’honnêteté et l’humilité de se demander quelle est leur part dans ce désastre !
                        .
                        .


                      • Gollum Gollum 20 avril 2020 10:02

                        @Pascal L

                        Ok j’ai pigé vous tentez de minimiser les esséniens et il n’est pas difficile de comprendre pourquoi..

                        Déjà il n’y a pas que Flavius Josèphe. Qui n’est pas mineur du tout puisqu’il s’agit d’un contemporain qui a vécu sur place !

                        Vous êtes donc gonflé de remettre en question ses dires.

                        Je préfère plutôt remettre en question les vôtres. (et largement, votre côté tendancieux et partisan étant bien connu)

                        Mais le mieux est de lire pour les très rares qui s’intéresseraient encore à ce fil :

                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Esséniens

                        qui est très complet.

                        Et si vous tentez de minimiser les esséniens c’est bien parce que Jésus a toutes les probabilités d’en sortir... C’est bien là le gros souci pour vous.

                        Dès lors tous les prêches de Jésus pourraient être beaucoup moins spontanés, beaucoup moins inspirés et beaucoup plus humains.

                        Les écrits de Jean notamment avec sa dialectique Lumière/Ténèbres sont typiquement esséniens. Quant à la prédestination, bien présente dans les textes, cela aussi est typique de la secte, eux qui étaient contre le libre-arbitre.

                        Quant aux témoignages pro-Jésus bien évidemment ils deviennent sujets à caution puisque fournis directement par des déjà convaincus depuis belle lurette, des membres de la secte, et non pas par des témoins authentiques..

                        On comprend bien pourquoi, dès lors, vous minimisez ce mouvement. Et qui est présent de long en large dans le doc de FR5 je le répète !

                        Quant à Edouard-Marie Gallez il semble être un auteur mineur ayant peu publié. Fiche Wikipédia misérabiliste et ridicule dans laquelle on n’apprend pas grand chose..

                        Lisez-le donc, si vous en êtes capable.

                        Pfff... Un peu d’humilité chrétienne, mon brave, si vous en êtes capable..

                        J’ai tendance à privilégier les historiens reconnus ayant de la bouteille et pas de vagues doctorants ayant juste une petite thèse à leur actif.. 


                      • JPCiron JPCiron 20 avril 2020 19:15

                        @Gollum

                        Je lisais en passant des passages d’un texte de Emile Burnouf :

                        https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Bouddhisme_en_Occident


                        Quand certains s’accrochent éperdument à des révélations apportant un produit fini « clef-en-mains », je crois que les croyances des uns et des autres sont le résultat de différentes « ratatouilles » sélectionnant différents mélanges d’ingrédients.


                        C’est un peu ce que le survol du texte de Burnouf me fait ressentir :


                         :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::

                        352

                        En Judée, par opposition au Temple, existait la Synagogue, centre intellectuel d’une grande activité. Composée de trois ordres, les rabs, les rabbis et les rabbans, elle reproduisait l’organisation des mages.

                        ----

                        On regarde les esséniens comme formant le lien et le point de rencontre entre les rabbins, les gnostiques juifs, les platoniciens ou pythagoriciens d’une part, le parsisme et le bouddhisme d’autre part. 

                        353

                        Pourquoi fait-on des esséniens, plus que des autres sectes, le canal par où les idées indo-persanes passèrent au christianisme ? Ce n’est pas seulement parce que leur secte était plus nombreuse que les autres et avait un ensemble de dogmes et d’institutions plus complet. C’est surtout parce que les premiers chrétiens étaient esséniens et en portaient le nom ; parce que leur résidence principale était la Galilée, en opposition avec Jérusalem ; enfin parce que Jean-Baptiste était essénien, que Jésus lui-même était appelé Galiléen, et qu’en recevant le baptême des mains de Jean il s’affiliait à la secte des baptiseurs, des esséniens.

                        ----


                        L’église du Christ n’avait pas absorbé toute la secte des esséniens.

                        357


                        359

                        Cette dernière doctrine est précisément celle de Zoroastre,


                        366

                        Le bouddhisme dut, pour ainsi dire, capituler et ne pas repousser nettement l’idée d’un Dieu personnel. C’est à cette condition, tout idéale en apparence, qu’il put donner naissance à la communauté essénienne. Celle-ci n’était donc pas simplement bouddhiste ; quoique pratiquement elle le fût, elle ouvrait la porte à un élément sémitique. Quand, à son tour, elle produisit comme un rejeton la foi chrétienne, celle-ci se sémitisa encore davantage ; elle allia la doctrine d’un Dieu créateur et maître avec les éléments indispensables du bouddhisme, je veux dire avec la charité, le renoncement au monde et à soi-même.

                         :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::


                      • Gollum Gollum 21 avril 2020 10:25

                        @JPCiron

                        Intéressant. Je vais me plonger là dedans un petit peu, confinement (et pluie) oblige..

                        Bon ça date (1888) et je ne sais pas ce qu’en penserait un érudit d’aujourd’hui..

                        En 1888 le Bouddhisme était assez mal compris. Et l’eau a coulé sous les ponts depuis.

                        Toujours est-il que le Christ évoque bien la loi du karma avec son célèbre :

                        Qui tue par l’épée périra par l’épée

                        Phrase du reste qui n’a aucun sens et qui est fausse dans le cadre classique du christianisme avec vie unique puisque les exemples de tueurs morts tranquillement dans leur lit ne manquent pas...

                        Et ce qui est amusant c’est que ce genre de contradiction n’a jamais empêché les « croyants » de dormir tellement la raison est anéantie par la « foi »...

                        On « croit », donc s’il y a quelque chose qui déconne dans les textes, on continue de « croire » et on fait comme si on n’avait rien vu...

                        Cette capacité à l’auto-censure m’a toujours fasciné.. smiley


                      • JPCiron JPCiron 21 avril 2020 13:44

                        @Gollum

                        Bon ça date (1888) et je ne sais pas ce qu’en penserait un érudit d’aujourd’hui..>
                        .
                        Mon sentiment est qu’en ces temps-là, les érudits plus rarement avançaient courbés...
                        Et ils savaient ne pas garder leur langue dans leur poche. Cela constitue aujourd’hui une valeur ajoutée exceptionnelle.
                        .
                        Le Bouddhisme est apparu après Zoroastre, et a repris certains de ses thèmes.
                        Le fait de voir des thèmes bouddhistes revenir et se mêler au savoir du Croissant fertile ne me surprend guère. Abraham en sait sans doute quelque chose.
                        Tant en Perse que dans ce Croissant Fertile, les Mages eux aussi faisaient leur ’’business’’...

                        .


                      • Odin Odin 15 avril 2020 17:30

                        Bonjour,

                        « les impressions qu’ils reçurent de l’ ÉGYPTE, moins repérables au premier abord »

                        « Après 70 ans d’excavations et de fouilles extensives sur la terre d’Israël, les archéologues ont trouvé que les actions du patriarche sont des histoires de légende ; nous n’avons pas séjourné en Égypte, ni fait un exode, nous n’avons pas conquis la terre. Il n’y a pas non plus de mention de l’empire de David et de Salomon. Ceux qui s’y intéressent savent tout cela depuis des années, mais Israël est un peuple têtu et ne veut pas en entendre parler. »

                        Professor Ze’ev Herzog teacher, professeur au département d’Archéologie et d’Études Anciennes du Proche-Orient à l’Université de Tel-Aviv (Ha’aretz Magazine, 29 octobre 1999)


                        • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 18:12

                          @Odin

                          Bonjour,

                          Effectivement, les textes pseudo-historiques se fixent dans l’imaginaire collectif, et deviennent des « Vérités ».

                          Ceux qui valorisent une optique « traditionnaliste » se concentrent sur la cohérence interne de la Bible. En substance, devant les découvertes archéologiques, ils disent : «  Ces affirmations ne nous font pas sursauter. Personnellement, je n’y prête pas grand intérêt. Chacun est libre d’imaginer ce qu’il veut. Mais le peuple juif croit depuis des générations à ce qui est écrit dans la Torah et il s’y tient. (…) Dans ce texte, tout se tient (…). » ( Grand rabbin Michel GUGENHEIM )

                          Gémiste Pléthon disait que « (...) les plus charlatans de tous, feignent d’opérer certains miracles et semblent accomplir de grandes choses par un pouvoir divin, mais en réalité, moyens et résultats, tout n’est qu’imposture : cependant ils frappent les esprits faibles et incapables d’examen ; puis leurs mensonges grossis par des discours et des écrits venus plus tard en égarent beaucoup d’autres ; enfin ces doctrines reçoivent de l’habitude de les entendre répéter dès l’enfance, une autorité qui fait le plus grand mal (...) »

                          Et c’est le monde dans lequel on vit : les gens avancent avec les images que l’on a collé dans leur tête, sans considérer le monde réel qui s’étale sous leurs yeux.

                          Mon psychiatre me dit que, quand les problèmes touchent toute une population, il s’agit d’un problème de communication, que seul le politique peut affronter... s’il n’est déjà affecté.

                          .


                        • ddacoudre ddacoudre 15 avril 2020 17:43

                          bonjour

                          bel article bien documenté, il n’y a que chez ceux entre en « transe » qui entendent des révélations. abraham étéit un pasteur il devait ’fumer’ pour entendre le seigneur. je ne dit pas cela pour être irrévérencieux. seulement qu’un dieux qui parle aux hommes cela n’existe pas. même si nous connaissons peut de chose de l’univers il exclu cette possibilité.

                          l’ouverture à la conscience a permis à l’humain de s’interroger sur son environement et d’apporter une réponse rassurant à ses interrogations chacun à sa manière suivant l’environement dans lequel il naissait.

                          en fait dieu été la réponse à l’interrogation de l’homme conscient d’événements pour le ou lesquels il n’avait pas de réponse, mais donc il nourrissait des espérances.

                          cela à débouché sur la divination, le polythéisme et au fil dess siécle par le cumul des connaissances, sur la vison d’un seul « être » créateur". 

                          nous en sommes toujours là, l’oecuménisme n’est pas pour demain.

                          Nous avons fabriqué la laïcité en france pour exclure le pouvoir clérical qui n’est rien d’autre qu’un pouvoir politique fait pour relier les hommes entre eux.

                          la bible et les autres ne sont que des programmes politiques pour organiser la vie des hommes, indépendenment de la foi que chacun y trouve en attribuant les mérites à un être supérieur pour que cela ne soit pas remis en cause par un simple mortel.minisme est encore aujiourd hui source de lutte

                          ce déterminisme est encore aujiourd’hui source de lutte et d’extrémisme, de refus de se réformer là où le savoir a rendu caduque certains extraits..

                          de la même maniére que les laïques avec le pouvoir de la loi positive.

                          la bible est un prodigieux recueil de textes isssus de l’histoire des hommes au moyen orient où lentement des hommes ont circulé de l’indus à l’égipte emportant avec eux leurs cultures.

                          la religions n’est rien d’autre que de la politique soutenu par la foi en un idéal.

                          cordialement.

                          ce sc


                          • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 18:22

                            @ddacoudre

                            Bonjour, et Merci pour votre exposé.

                            Quand on a grandi dans un univers imaginaire inventé par d’autres, cet univers nous apparaît comme un univers réel.
                            Et on agit en fonction de cette « réalité ».

                            Pour aller de l’avant, les politiques utilisent la faille. 
                            Avec de graves implications pour nos sociétés.

                            Chaque société a utilisé des idées venant d’ailleurs. Et c’est la base dans l’élaboration d’une culture ou d’une civilisation.

                            L’ennui, c’est quand on s’approprie ces idées venues d’ailleurs en se croyant ainsi au « top » du monde par rapport aux autres. C’est malsain.


                          • Un des P'tite Goutte Un des P’tite Goutte 15 avril 2020 23:49

                            @ddacoudre

                            Bonjour,

                            Faites attention à conserver le « raisonnable doute » dans votre pensée.
                            L’existence de Dieu comme celle de son inexistence ne peuvent être prouvées, d’où : « Seulement qu’un dieu qui parle aux hommes cela n’existe pas. Même si nous connaissons peu de chose de l’univers, il exclut cette possibilité (erreurs orthographiques corrigées). » apparaît dès lors comme une affirmation, non prouvée, voire péremptoire, de la religion athée majoritaire.
                            Cette dernière, trop souvent, involontairement ou pas, invisiblement quasiment toujours, est source d’oppression spirituelle. Exemple présent : déification de la Santé au détriment de valeurs humanistes comme la liberté, la dignité de la vie de nos anciens en ehpad...
                            Je ne doute pas que vous êtes un humaniste, et il est vrai comme cela transparaît dans cet article (merci à l’auteur) que la religion compromise avec la politique est, en fait, n’en déplaise aux croyants...la mort de celle-là. La mort de la transcendance, du positif qu’elle se devait d’apporter à l’humanité.
                            Cependant, daignez, s’il vous plait, cultiver le doute sur l’existence du surnaturel, de l’immensité de l’inconnu, de l’immensité de notre inconnaissance.
                            C’est de plus, plus enthousiasmant -Cf.svp étymologie du mot-, plus positif de savoir qu’il nous reste tellement à découvrir.
                            Extraits d’une chanson de Balavoine :

                            Contre le passé y a rien à faire
                            Il faudrait changer les héros
                            Dans un monde où le plus beau
                            Reste à faire

                            Et je cours
                            Je me raccroche à la vie

                            Rem. personnellement je ne me crois pas naïf, redresser la barre semble impossible, invraisemblable. Mais d’une part je fais partie de mouvements de changeurs entêtés, et d’autre part nous sommes nombreux à savoir que le combat durera plusieurs générations. (d’où la notion de transcendance nécessaire à un humanisme ou à une religion assez clean, en tout cas individuellement).
                            Bonne chance à tous, il faut des bras et des bras.

                            Cordialement+++


                          • JPCiron JPCiron 16 avril 2020 12:26

                            @Un des P’tite Goutte
                            .
                            Bonjour, et Merci pour vos vues sur cet aspect sensible.
                            Je rebondis sur ce point-là :
                            < la religion athée majoritaire (...) est source d’oppression spirituelle.>
                            .
                            Et que dire de l’inverse ? Qui est sans doute aussi vrai.
                            .
                            Si nous avons autant de courants religieux, d’Eglises & Sectes de différentes sortes et obédiences, chez les Judéo-Chrétiens, c’est aussi parce que les mêmes textes peuvent se comprendre de différentes manières...
                            .
                            Les croyances de nombre de Croyants contiennent, outre les dogmes, tout un tas de choses qu’ils considèrent évidentes et vraies. Par exemple :
                            Un mélange de surnaturel dans le réel. Ou accorder valeur certaine à des écrits qui peuvent être lus textuellement, ou comme parabole, ou même être interprétés comme des manipulations volontaires utilisées réellement à un moment donné. Ou insérées dans un texte par la suite pour en modifier le sens ou la portée. Ou qui sont simplement mal traduites ou mal interprétées...
                            .
                            On y trouve aussi des choses qui seraient classées comme délirante si elles figuraient dans un essai, une biographie, ou un polar. 
                            .
                            Il fut un temps où dénoncer ces agressions à l’intelligence et au bon sens étaient classifiées de blasphème et durement réprimées. Aujourd’hui, chez nous, le blasphème n’est plus condamnable. Mais on continue à vous regarder avec des yeux désapprobateurs.

                            Aussi, pourrait-on dire que, souvent, la religion majoritaire (...) est source d’oppression spirituelle. >

                            .


                          • ddacoudre ddacoudre 16 avril 2020 19:06

                            @Un des P’tite Goutte
                            bonjour

                            si tu avais l’habitude de lire les articles tu saurais que je considère que la seule terre à conquérir est l’incertitude, que le magasin de la méconnaissance est sans limite et que dieu existe parce que nous essayons de le nier. s’il n’esistait pas nous aurions aucune raison de vouloir démontrer sa non existence.
                            sauf pas comme la définie notre conscience pour se rassurer. j’ai souvent débattu ded ce sujet, pour moi dieu EST, il est ni bon ni mauvais, il est la création et indéfinissable. vouloir s’attacher qu’à un dieu BON et le reste le renvoyer à un diable est un moyen de se rassurer dans une espérence salvatrice, et je n’ai rien contre, sauf quand en son nom l’on s’entretue.
                            merci pour ton commentaire cordialement.


                          • Un des P'tite Goutte Un des P’tite Goutte 17 avril 2020 16:40

                            @ddacoudre

                            Et merci pour ta réponse, qui démontre qu’effectivement, à ne pas te lire assez, je me suis gouré.
                            Honnêtement, il y a dans la forme, le style de tes articles quelque chose qui me rebute, comme une sorte de manque de familiarité ou je ne sais quoi d’un peu distant, froid ; c’est très subjectif, bien évidemment, mais cela a suffi, malheureusement à ne pas persister. 
                            Avec mes excuses, que je te présente avec d’autant plus de bonne volonté que j’adhère à ta façon de voir le divin, à peu de chose près. C’est une bouffée d’air frais dans le brouhaha des néo-religions que sont à mes yeux le politiquement correct, les idéologies, d’autres croyances adossées au matérialisme pesant, et le religieux strict, étriqué, qui aveugle et tue, comme tu le dis. 

                            « A peu de chose près » : le Divin, je le vois comme bon par essence, ou plutôt infiniment plus que cela car indicible, et la dysharmonie découlant, elle, de l’humain, mais par choix, non par essence. Cette notion de choix premier, Adamique, tellement atavique, cachée dans nos profondeurs, n’a plus de sens, d’accessibilité aujourd’hui. Il nous reste l’existentialisme, le choix d’être, d’agir et surtout de se changer.
                            Se changer : dans une pente montante, laborieuse et à long, long terme, pour quitter notre spirale actuelle, quasi générale et descendante.
                            Cordialement. 


                          • Un des P'tite Goutte Un des P’tite Goutte 17 avril 2020 17:58

                            @JPCiron

                            Vaste sujet. Dans le fond, je suis d’accord avec vous. Je me dois de rectifier : quand je dis "majoritairement athée, je parle comme ces anciens anthropologues ethnocentriques et inconsciemment racistes : je pensais à l’occident où la religion chrétienne et catholique en particulier n’a pas arrêté de perdre du terrain. Au point que certains points de vues ou attitudes de croyants sont qualifiables d’athéiformes . 
                            J’ai des amis catholiques et effectivement, je dois être attentif à mes propos et les formuler pour qu’une idée audacieuse par exemple, n’apparaissent pas dans leur esprit comme blasphématoire. Que dire alors lorsqu’ils sont musulmans ! Attention, ça n’est pas de l’hypocrisie, mais de l’adaptation, pour faire passer ce que je crois être bon.

                            En fait d’innombrables idées relevant de philosophies, idéologies ou autres courants de pensée qui ne sont pas politiquement corrects, qui sont passés de mode ou se sont avérés désastreux une fois mis en pratique provoquent cette réaction : désapprobation, n’est-ce-pas ?
                            Votre avis est blasphématoire, que nous soyons dans la sphère religieuse ou, disons, politique.

                            Là où je veux en venir : le système politique est un rejeton historique du système religieux. En opposition réelle ou apparente au cours des siècles, tous deux systèmes au détriment de l’humain essentiellement libre en acte et conscience de toute oppression venant d’en haut et devant se libérer par ses propres forces de toute oppression d’origine intérieure : préjugés, conditionnement...

                            Je croix très sincèrement que si Dieu l’on veut pour cheminer, Il attend de soi libération et actes, et non croyances. Ces dernières peuvent être utiles, mais ne priment pas. Indicibilité.
                            Et si l’on chemine sans Dieu, de même, les actes priment. Mais que de crimes n’a-t-on commis au nom du Stalinisme, communisme, capitalisme et maintenant du nécrolibéralisme ? Par ailleurs, à partir du moment où l’on a été scandalisé par toutes les exactions qu’ont commis et que continuent à commettre les croyants du monde entier derrière leurs chefs religieux comment ne pas rejeter toute cette m****  en bloc ?
                            Ainsi je pense que l’homme, qu’il soit croyant ou non, pourra agir dans le sens du bien, en son âme et conscience. Il lui faut en général s’affranchir de tout système, surtout s’il s’y ’’sclérose’’, risque inhérent à tout système.


                          • Gollum Gollum 15 avril 2020 17:46

                            Très bon. Encore un texte qui va emmerder du monde, vous avez déjà eu droit à la visite de Laconique qui s’imagine faire partie du nouveau peuple élu celui des chrétiens. 

                            Pascal L ici essaye de faire le dos rond dans une pseudo-ouverture..

                            Quant à Jonas il ne pourra plus dire du mal du polythéisme égyptien.

                            Continuez. C’est comme cela qu’on aura la peau de ces monothéismes archaïques et sectaires qui empoisonnent l’existence. 


                            • JPCiron JPCiron 15 avril 2020 18:29

                              @Gollum

                              Merci pour cette appréciation généreuse pour cet Article.

                              J’ai gardé une poignée d’articles prêts pour plus tard, car nous avons tous des préoccupations pour les gens touchées par le nouveau virus.

                              Mon ambition est d’intéresser des gens sur des sujets sur lesquels leurs vues ont été formatées depuis longtemps. C’est d’ailleurs mon parcours. Il m’a fallu du temps pour ouvrir les yeux sur tel ou tel sujet.

                              Merci encore pour le support !
                              .


                            • Gollum Gollum 15 avril 2020 18:52

                              @JPCiron

                              Il m’a fallu du temps pour ouvrir les yeux sur tel ou tel sujet.

                              Je comprends. J’ai moi aussi fait un virage à 180° sur tous ces sujets là, le biblisme, le christianisme, tout ça... ça m’a pris 4 ans de lectures, réflexions diverses..
                              Entre Nietzsche, Feuerbach, Spinoza, Delumeau, Soler, Assmann, MacMullen, etc..

                              J’ai compris bien des choses liées à mon vécu d’enfant. Moi aussi j’ai été formaté. Très formaté même au point que les lectures entamées il y a 4 ans m’ont stupéfié comme si j’avais été arnaqué à l’insu de mon plein gré par mon univers mental d’avant.. Je ne me serai d’ailleurs pas penché là-dessus si je n’avais eu l’intuition de comprendre que le christianisme de masse était au fond assez toxique, suite à une évolution psychologique lente s’étalant sur des années..
                              La fréquentation des chrétiens rétrogrades ici sur Avox m’a beaucoup aidé.. Voir leur emprisonnement mental vu, par eux, comme un must m’a littéralement vacciné.

                              Ce fut très libérateur, comme un grand vent d’air frais qui tout d’un coup vous tombe sur la figure...


                            • Copain 16 avril 2020 02:53

                              Pourquoi la franc-maçonnerie est une sale race ( vous n’allez pas me censurer a cause du mot « sale » ) 

                              https://www.youtube.com/watch?v=tLmIIaGH-NI


                              • Copain 16 avril 2020 05:02

                                Trois possibilités, soit il y a un Dieu, soit il y a des extra-terrestres, soit l’homme est intélligent. Et j’adore les histoires, les reves, le vécu des hommes exceptionnels. J’aimais écouter le dernier grand Rabbin de Paris. C’était pour moi un moment d’émerveillement, pas une question de croire ou pas. Il avait ce don de placer l’homme au centre de l’univers, et le tout dans un respect total sans blesser qui que ce soit. Je défend pas les Evangélistes, le revers de la main dans vos tronches les maçonniques


                                • Copain 16 avril 2020 05:08

                                  @Copain
                                  Il était un chouya nationaliste, j’interdis les Revs d’être nationaliste ou pire communiste ou progressiste, surtout pas progressiste


                                • Gollum Gollum 16 avril 2020 08:51

                                  @Copain

                                  le revers de la main dans vos tronches les maçonniques

                                  Merci de montrer à tous votre haine toute chrétienne. smiley

                                  Et surtout votre débilité profonde car on ne voit pas ce que la maçonnerie vient faire sur ce fil...


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 avril 2020 11:31

                                  Le mono ou polythéisme est une absurdité. Le monothéisme se veut phallique (1). Le vrai Dieu unique est infini, il est partout, dans la nature et le cosmos. 

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