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Accueil du site > Actualités > Religions > Le mythe de la CRÉATION par le VERBE

Le mythe de la CRÉATION par le VERBE 

« Pour autant que les chercheurs le sachent, tous ces textes sacrés ont été écrits par un Homo sapiens imaginatif.  » Et de nombreux textes bibliques s'inspirent des idées « qui étaient acceptées en Mésopotamie, en Égypte ou à Canaan des siècles, voire des millénaires avant l'instauration des royaumes de Juda et d'Israël. » (Yuval N. Harari) (4)

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La Création par le Verbe (Évangile de Jean) – Chapelle Palatine/ Palais des Normands – Palerme Sicile/Italie – (Photo JPCiron)

 

L'objet de cet Article est donc d'illustrer le syncrétisme dont parle Harari, sur un thème particulier : celui de la ''Création par le Verbe''.

Ce qui ne veut pas dire que la Bible ne serait que syncrétisme. La Bible contient des éléments essentiels qui lui sont spécifiques : il s'agit de ''constructions théologiques'' intelligentes, de mythes probablement élaborés vers les siècles VI - III s. avant JC, souvent attribués au génial roi Josias.

L'un d'eux est l'invention des ''Hébreux'' : 

 https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205

Un autre fut le 'Mythe du Peuple élu'' : 

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-du-peuple-elu-231678

Cette expression de peuple élu/ choisi/ etc, à la destinée exceptionnelle, apparaît clairement dans les Textes issus de la Septante égyptienne rédigée en Grec (vers le III s. av. JC), tandis ceux rédigés en Hébreu, bien des siècles plus tard, utilisent des expressions différentes.

 

Revenons à l'aspect ''syncrétisme'', qui est l'accueil d' influences. Consciemment ou inconsciemment. Cela touche tous les domaines du génie humain. Et c'est une chose naturelle, universelle. 

Cependant, dans le domaine des religions (surtout celles qui sont dites ''révélées'') il n'est pas toujours de bon ton d'admettre cette réalité. Et la chose est même impensable pour le clergé ''traditionaliste', car le concept de ''logos'' (= Parole divine / Verbe/ ...) est enchâssé dans une construction théologique complexe dont on ne peut déplacer un élément sans menacer la solidité de l'édifice. Voir quelques clarifications ici sur cette complexité : https://topbible.topchretien.com/dictionnaire/logos-le/

 

C'est pourquoi le haut-clergé rappelle périodiquement que « Le christianisme doit toujours se souvenir qu'il est la religion du Logos. C'est la foi en le Creator Spiritus, le Saint-Esprit par qui procède tout ce qui existe. » (Cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI)

 

Le mythe originel de création ''par le Verbe'' avait été décrit par les théologiens dès les premiers temps de la Civilisation : en Égypte Ancienne, et à Sumer. Le Christianisme s'est plus tard approprié ce mythe. Notons que le Christianisme s'est aussi beaucoup inspiré du Zoroastrisme, mais sur d'autres aspects fondamentaux que cet aspect de ''Création par le Verbe''. Tout le clergé n'est pas traditionaliste : certains savent sortir du carcan. Ainsi, lors d'une conférence à Téhéran, le Cardinal König soulignait « la dette de la Bible à l'égard de Zarathoustra. » et il ajoutait : « Quiconque désire comprendre Jésus doit partir de l'univers spirituel de Zoroastre. » Ce qui semble être une toute autre approche que celle de la ''complexité'' évoquée plus haut. Voir en (5) plusieurs Articles qui dévoilent Zoroastre : l'homme, son oeuvre, son influence.

 

Après cette brève introduction, venons à l'objet de cet Article : l'illustration du mythe de la Création par le Verbe par d'illustres prédécesseurs, les Égyptiens et les Sumériens. C'était deux à trois millénaires avant Jésus-Christ.

 

>>> EN ÉGYPTE ANCIENNE

L'histoire de l’Égypte Ancienne couvre plus de trois millénaires avant JC. Durant cette longue période, ont été élaborés plusieurs récits Égyptiens de la Création (La Genèse en proposera deux) selon les régions/ villes et selon les époques. Par ailleurs, les récits Égyptiens plus récents s'inspirent très souvent de récits antérieurs.

Nous ne ferons ici référence qu'au ''Traité sur la Création du monde par le seul dieu Ptah'' (III ième dynastie, au début du III ième millénaire, vers 2800 avant JC). La première théorie égyptienne de la Création par le Verbe y apparaît.

Il est tout d'abord important d'avoir présent à l'esprit de ce que les Anciens Égyptiens pensaient du fonctionnement du corps divin, humain et animal :

Pour les Anciens Égyptiens, le 'cœur' est le centre de l'intellect, de la conscience et des décisions. Le cœur commande aux membres et il reçoit des informations des sens. [C'est aussi le lieu où réside un 'témoin intérieur' immatériel, un genre d'âme.]

La 'langue' est aussi un organe important, qui permet de communiquer ce que le 'cœur' souhaite exprimer.

 

Voici comment le ''Traité sur la création du monde par le seul dieu Ptah'' décrit l'essentiel de ce que je viens de dire :

« Le voir des yeux, l'entendre des oreilles, le respirer du nez, font rapport au cœur. Et c'est lui qui ne cesse de produire toute connaissance   ; quant à la langue, c'est elle qui répète ce que le cœur pense. » (...)

« Le cœur et la langue ont pouvoir sur tous les membres. C'est pour cette raison qu'il est dans tout corps et qu'elle est dans toute bouche de tout dieu, tout homme, tout animal, (...)  » (1) p. 247

 

La parole créatrice, elle, est uniquement divine.

« (…) Or Ptah fut satisfait après qu'il eut créé toute chose ainsi que toute parole divine. » « Sur cet ordre qui a été pensé par le cœur et qui a été exprimé par la langue est créé l'être de toute chose. » (1)

Ainsi, la Création par le Verbe permet au divin de créer toute chose par la pensée (le 'cœur'), et (par la 'langue') de lui attribuer un nom.

 

Cette théorie s'est répandue dans tout le Proche-Orient. En outre, comme Ptah, '' Elohim vit que cela était bien.'' 

 

 

>>> EN PAYS de SUMER

En Pays de Sumer, ce mythe de la Création par le Verbe dérivait de la Cosmologie qui a été décrite par les textes cunéiformes sumériens durant le III ième millénaire avant JC.

La Création initiale du monde, des animaux et des humains a été faite par les premiers dieux et déesses. Puis ont été créés une centaine de dieux et de déesses dont la fonction était de maintenir la Création « en état de marche continue et harmonieuse, sans conflit ni confusion » du fait d'un ensemble de règles attachées à chaque chose par les dieux créateurs « dans le dessein de les maintenir en existence et en action, à jamais, selon les plans divins. » (2)

« Il suffisait au dieu créateur d'établir un plan, d'émettre une parole et de prononcer un nom et la chose prévue et désignée venait à l'existence. » (2)
 

Initialement, seuls les premiers dieux étaient considérés créateurs. Mais plus tard, il y en eut davantage. Ainsi, on connaît l'histoire de la déesse Sumérienne Ninti, dite ''Dame de la côte'', qui est à l'origine du mythe biblique de la Création d' Ève. (3) Pour soigner son frère qui souffrait de sa côte, la déesse créa une autre déesse dédiée à soigner cette côte... :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-biblique-de-la-creation-d-222680

 

Cette théorie s'est aussi répandue au Proche-Orient.

 

 

>>> CHEZ LES CHRÉTIENS 

On note que le mythe de la Création par le Verbe a des traits distincts dans l'Ancien et le Nouveau Testament.
 

 > NT

L’Évangile de Jean évoque la Création par la Parole de manière très sobre, pragmatique. Je dirais très 'Sumérienne'  :

« Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes Choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. » (Jean 1:1-5 ) (*)

 

>AT

On se souvient qu'en Égypte, «  toute parole divine était venue à l'existence au moyen de ce que le coeur avait pensé et de ce que la langue avait ordonné. » (1) p. 297

Et dans l'Ancien Testament, les modalités ''techniques'' de la Création par la Parole dévoilent quelques détails (cœur & bouche) qui évoquent l’Égypte :

« Les cieux ont été faits par la parole de l'Éternel, Et toute leur armée par le souffle de sa bouche. Il amoncelle en un tas les eaux de la mer, Il met dans des réservoirs les abîmes. Que toute la terre craigne l'Éternel ! Que tous les habitants du monde tremblent devant lui ! Car il dit, et la chose arrive ; Il ordonne, et elle existe. L'Éternel renverse les desseins des nations, Il anéantit les projets des peuples ; Les desseins de l'Éternel subsistent à toujours, Et les projets de son coeur, de génération en génération. » (Psaumes 33:4-11) (*)

 

 

JPCiron

 :: :: :: :: :: :: :: : NOTES :: :: :: :: :: :: :: :

.. (*) - Traductions de la Bible par Louis SEGOND 1910

.. (1) - Ouvrage « La Civilisation de Égypte Pharaonique  » par François DAUMAS – Arthaud – 1965

Traductions de Gustave LEFEBVRE – Égyptologue et Helléniste (1879 – 1857) – Conservateur du Musée du Caire 1919 – 1928 – Directeur d’Études à La Sorbonne.

.. (2) – Ouvrage « L'histoire commence à Sumer – par Samuel Noah KRAMER – Flammarion – 2017

.. (3) – Article « Le mythe biblique de la Création d'Eve, première femme. » - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-biblique-de-la-creation-d-222680

.. (4) - « Sapiens. Une brève histoire de l'humanité  » Yuval N. Harari – Albin Michel - 2015

.. (5) – Articles JPCiron sur Zoroastre

 

Les Gathas, le livre sublime de Zarathoustra

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521

 

Zoroastre : son Pays et sa Vie 

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-pays-et-sa-vie-210393

 

Zoroastre : sa Révolution Théologique

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455

 

Zoroastre : son Crédo et son Eschatologie (de la Genèse au Royaume de Dieu)

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

 

Zoroastre et les Achéménides

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-et-les-achemenides-211206

 

Zoroastre, les Mages et les Mazdéens

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-les-mages-et-les-211383

 

Zoroastre : une Antériorité bien dérangeante

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :

 


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153 réactions à cet article    


  • jocelyne 28 octobre 2021 18:42

    Bonjour, c’est curieux, j’ai eu des discussions incroyables avec un pasteur qui parlait de cela et de « agapé » mais je ne sais toujours pas


    • JPCiron JPCiron 28 octobre 2021 19:45

      @jocelyne
      .
      mais je ne sais toujours pas >
      .
      Quand on appartient à une communauté qui dit croire ’’A’’ (parfois, ’’A’’ est même dit être parole divine), il est difficile de s’orienter vers « B’’ qui pourtant semble bien plus crédible... car on souhaite continuer à faire partie de la communauté...
      .
      J’aime bien l’approche Mystique du rabbin Marc-Alain OUAKNIN (livre ’’Mystères de la Bible’’), qui dit que « Savoir que Moïse n’a pas écrit la Torah ne me gêne pas. Et l’existence ou la non-existence des patriarches Abraham, Isaac et Jacob me laisse indifférent. Car pour le mystique, même l’existence de Dieu n’a aucune pertinence. Même Dieu est un »peut-être", une hypothèse. Il a inventé le doute, enseigne un maître hassidique, pour que nous puissions douter de lui  ». 

      L’important pour les Chrétiens est ce fameux concept d’ Amour... qui, chez les Zoroastriens était déjà un des visages de la Bienveillance...


    • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ reptile 28 octobre 2021 22:04

      @JPCiron

      Salut JP , je me rapelle plus si je t’ ais deja passer le lien ou pas vers les manuscrit copte de nag hamadi .

      Tres interessant si tu t’ interesse au proto christianisme 
      https://www.naghammadi.org/traductions


    • JPCiron JPCiron 28 octobre 2021 22:26

      @reptile
      .
      Bonjour,
      .
      Merci pour ce super lien vers la Liste des traités de la bibliothèque copte de Nag Hammadi  Le tout traduit en Français !!
      https://www.naghammadi.org/traductions
      .
      Je vois qu’il y a plusieurs Apocryphes. Ils sont souvent intéressants.
      Par exemple, la scène de la Nativité est bien plus émouvante par ses traits Apocryphes pourtant véhiculés par la Tradition de l’Eglise !!
      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-scene-de-la-nativite-est-bien-223937
      .
      J’ai mis le lien dans mon classeur de lecture. Merci !!


    • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ reptile 28 octobre 2021 23:04

      @JPCiron

      De rien , c’ est un plaisir , je l’ ais deja suggerer a pas mal de monde ici , mais il as une facheuse tendance a disparaitre car il choque un peut certain croyant ...

      C’ est l’ universitée de laval au quebec qui travaille sur ces traduction .

      Cette source copte/gnostique nous donne une idee de ce que contenais le christianisme avant d’ etre expurgé de ses mythe et legende pendant les concile , et couler de force dans le moule de la religion de mythra pratiquer par les troupe romaine ...

      mythraisme dont le titre de souverain pontife est une survivance smiley

      Ravi que tu ais trouvé ca utile ...


    • karim 28 octobre 2021 21:44

      Est-ce que la parole de Dieu, c’est des sons et des lettres, comme les Humains, ce qui laisse supposer qu’Il a une bouche, des bras et des jambes ou bien c’est autre chose qu’on ne peut guère imaginer. Il est loin de toute ressemblance. «  Il n’y a rien qui Lui ressemble ; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant » (Coran : Choura 11)


      • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ reptile 28 octobre 2021 21:48

        @karim

        « il n’ y as de laîcité que la laîcité et zemmour est son prophete » 

        =======================================================

        Pour un islam respecteux des lois de la republique
        Z comme zemmour
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      • JPCiron JPCiron 28 octobre 2021 22:49

        @karim
        .
        Est-ce que la parole de Dieu, c’est des sons et des lettres, comme les Humains, ce qui laisse supposer qu’Il a une bouche, des bras et des jambes>
        .
        A mon sens les divinités sont des inventions et créations humaines.
        Et l’anthropomorphisme a été la règle il me semble pour toutes les sociétés archaïques : elles attribuaient aux dieux des caractéristiques humaines, et supposaient que ces divinités avaient créé les humains sur le modèle divin...
        .
        Cela a été le cas pour les Sumériens et pour les Égyptiens au IV millénaire avant JC. Les Cananéens du II millénaire avant JC, qui devinrent pour beaucoup Israélites, suivirent la même voie que les Anciens dieux des Grandes Civilisations. Et ils ont conservé l’approche anthropomorphique quand ils sont progressivement passés au monothéisme importé de Perse, à partir du V siècle av. JC
        .
        A mon sens, la grande innovation dans ce domaine, vers 1800 avant JC, survint en Perse avec le Zoroastrisme Originel des Gathas. Car le Dieu monothéiste des zoroastrien est uniquement spirituel, ni masculin, ni féminin, non matériel....
        .
        Le Coran est arrivé plus tard, et a intégré certains éléments ’’novateurs’’ , ce que la Bible n’a pas pu faire, car elle était déjà figée ’dans le marbre’...
        .


      • karim 29 octobre 2021 00:00

        @reptile
        Ainsi va le monde, les hibous ont tous les honneurs alors que les aigles vivent loin dans les falaises (en exil).


      • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ reptile 29 octobre 2021 00:47

        @karim

        Dans nos contrees le tetra lyre  a quasiment disparut depuis que l’ on as importer des chat d’ orient moins paresseux et plus sanguinaire que ceux d’ europe .

        Tenter de convertir par la violence est une insulte envers le divin( peut importe son nom ) , ca nie les principe fondamentaux et spirituel de toute religion .


      • karim 29 octobre 2021 08:30

        @reptile
        Le hibou a tous les honneurs alors que les aigles sont en cage(prison) ou vivent loin dans les falaises(exil)


      • ZXSpect ZXSpect 29 octobre 2021 09:49

        @reptile
        .
        C’est un commentaire ça... ? mais où est la Charte ? smiley
        .

        reptile 28 octobre 21:48

        @karim

        « il n’ y as de laîcité que la laîcité et zemmour est son prophete » 

        =======================================================

        Pour un islam respecteux des lois de la republique
        Z comme zemmour
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      • Pascal L 29 octobre 2021 10:54

        @karim
        Il y a un problème dans l’islam. Il me paraît effectivement évident que Dieu sait tout et entend tout, mais il n’exprime rien et c’est bien là le problème. S’il est Dieu, rien ne peut l’empêcher de communiquer avec nous aujourd’hui et pas uniquement il y a 1400 ans. Comment pouvez-vous savoir si les paroles qui ont été rapportées viennent bien de Dieu ? Vous êtes obligé de faire des hypothèses non vérifiables.
        Les chrétiens n’ont pas cette difficulté car le lien de communication a toujours fonctionné dans les deux sens. Là où vous avez également raison, c’est que cette communication se fait sans paroles ni lettres car Dieu n’est pas constitué d’atomes. En fait, selon l’expérience des chrétiens, il met des connaissances au fond de notre cœur. Nous savons ce que Dieu veut nous dire sans que personne ne nous l’ait annoncé. C’est nous qui exprimons ensuite cette connaissance avec nos mots et nos lettres. C’était déjà le cas pour les prophètes de l’Ancien Testament. Si cette connaissance concerne un événement futur, il est simple de vérifier par la suite la justesse de ces connaissances. Il nous est d’ailleurs demandé de toujours vérifier avant d’annoncer quoi que ce soit. Satan peut également nous donner des connaissances mais il est soumis au temps comme nous et ne connait donc pas l’avenir. Un autre critère est l’effet qui résulte de ces connaissances. Si cela vient de Dieu, le résultat la joie, l’amour ou la bienveillance. Si vous en concevez de la tristesse ou de la haine, cela ne vient pas de Dieu. Dieu ne nous demande jamais de faire quelque chose que nous ferions pas volontiers où qui dépasse notre capacité. Il prends toujours le temps de nous faire aimer ce qu’il veut nous donner.


      • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 12:17

        @Pascal L
        .
        Il y a un problème dans l’islam. Il me paraît effectivement évident que Dieu sait tout et entend tout, mais il n’exprime rien et c’est bien là le problème. S’il est Dieu, rien ne peut l’empêcher de communiquer avec nous ... >
        .
        ... S’IL EST DIEU, IL NE PEUT S’EMPÊCHER ...
        .
        Un Dieu Tout-puissant peut faire ce qu’il veut !!!! 
        Il n’a pas nos limites humaines, que diantre !!

        C’est une approche anthropomorphique que de supposer qu’un Dieu ou un autre soir incapable de faire ce qui nous semble naturel et évident pour nous-autres ici bas.


      • Pascal L 29 octobre 2021 14:39

        @JPCiron
        oui, et alors ?


      • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 16:49

        @Pascal L

        Alors, on est donc bien d’accord qu’un Dieu Tout Puissant n’a pas de limitations venant tant de sa Création que de Lui-même.
        Vous aviez par mégarde écrit le contraire....
        .
        Cela concerne TOUS les Dieux Tout-Puissants, le leur et le votre, parmi d’autres....


      • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ atheris hispida 29 octobre 2021 16:57

        @ZXSpect

        Merci d’ avance de respecter la constitution , et plus generalement la liberté d’ expression des autres et d’ arreter de censurer sans motif valable .

        « Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.

        Ils contribuent à la mise en œuvre du principe énoncé au second alinéa de l’article 1er dans les conditions déterminées par la loi.

        La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation. »

        — Article 4 de la Constitution1

        Elle garantit les droits sociaux et politiques des citoyens définis par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, inscrite en préambule de la Constitution.

      • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ atheris hispida 29 octobre 2021 17:19

        @karim

        La France est un pays devenu laïque de racine chrétienne et qui ne reconnait qu’une seule communauté, la communauté nationale.

        Elle permet a chacun de pratiquer sa religion tant que celle ci ne provoque pas de trouble a l’ ordre publique .

        La pretention de l’ islam de refuser au autres la partique de ces religion ou meme de l’ atheisme est en violation direct du principe de laîcité .

        De meme l’ oumma forme une comunauté incompatible avec la comunauté nationale car elle refuse de s’ y fondre .

        La parole de la loi est plus forte que celle du coran , les musulman qui admette cela sont les bien venu ( meme les plus pieux d’ entre eux) , tant qu’ il n’ aplique les loi d’ allah qu’ as eux meme et ne les font pas subir aux autres . 

        Les autres ont de nombreux pays musulman ou le coran est la loi pour y vivre .
        Ainsi que des pays comunautaire , ou les comunauté font leur loi dans leur guetto .

        Nous nous n’ avons que celui ci , batit sur une laîcité non comunautaire .

        Nous chretien et et catholique , avont mit de coté la « france fille ainée de l’ eglise » dans le but de faire cesser les guerre de religion en france ...

        Si la laîcité devais etre briser par une comunauté exogene , ce serais le retour des croisé et des templier .

        DEUS VULT 
        Le Chant des Templiers : VII. Antiphona « Da pacem Domine » - Psaume « fiat pax in virtute tua »

        @reptile


        Le hibou a tous les honneurs alors que les aigles sont en cage(prison) ou vivent loin dans les falaises(exil)



      • ZXSpect ZXSpect 29 octobre 2021 17:27

        @atheris hispida
        .

        .

        atheris hispida 29 octobre 16:57

        @ZXSpect

        Merci d’ avance de respecter la constitution , et plus generalement la liberté d’ expression des autres et d’ arreter de censurer sans motif valable .

        .

        .

        Je ne censure pas, je remarque qu’il n’y a aucun argument dans ce commentaire qui se contente de faire la promotion d’un probable candidat…

        qui puis-je si AgoraVox fait sauter la plupart de ces racolages politiques et leur pollution ASCII smiley

        .

        .

        reptile 28 octobre 21:48

        @karim

        « il n’ y as de laîcité que la laîcité et zemmour est son prophete » 

        =======================================================

        Pour un islam respecteux des lois de la republique

        Z comme zemmour

        ---------------------------------------------

        ──────────────


        ---------------------------------------------

        https://www.zemmour.fr/

        https://www.jesignepourzemmour.fr/

        https://www.jagispourzemmour.fr/


      • karim 29 octobre 2021 20:32

        @JPCiron
        A mon sens les divinités sont des inventions et créations humaines.

        Ceci est vraie pour les fauses religions.


      • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 21:03

        @karim
        .
        < les divinités sont des inventions et créations humaines.

         Ceci est vrai pour les fausses religions. >

        Tout dépend du point de vue.
        > Pour le Croyant de la religion « A », la/les divinité(s) de « A » est/sont vraie(s).
          Et il en découle que les divinités des autres religions sont des inventions.
        Pour l’ Athée, toutes les divinités de toutes les religions sont des inventions.
        .
        > Mais on peut aussi croire au divin sans nécessairement lui attacher une/des divinités spécifiquement décrite(s) par une des milliers de religions passées, présentes, ou à venir.

        .


      • karim 29 octobre 2021 21:16

        @Pascal L
        Un dicton musulman dit que si tu veux parler à Dieu, fait la prière et si tu veux qu’Il te parle, lis le Coran ; donc, la communication de la part de Dieu n’est pas interrompue. 
        Comment savoir si les paroles rapportées viennent de Dieu ? Par les preuves.


      • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ Reptile 29 octobre 2021 22:04

        @JPCiron

        La vraie humilité du croyant est la , pas en se jetant dans des religions politique .

        Le plus grand peché devant dieu(x°=1) c’ est de se servir de son nom pour des cause humaine surtout si elle sont malsaine ...

        Nous mourerons tous et dieu(x°=1) reconaitra les siens ...
        inutile de hater le procesus smiley

        Mais on peut aussi croire au divin sans nécessairement lui attacher une/des divinités spécifiquement décrite(s) par une des milliers de religions passées, présentes, ou à venir.

        .



      • karim 29 octobre 2021 22:16

        @JPCiron

        Le hibou a tous les honneurs alors que les aigles sont en cage(prison) ou vivent loin dans les falaises(exil)

        Je fais allusion à ces Francais qui sont privés de parole et qui sont en prison, en exile ou traînés devant les tribunaux,alors que que ceux qui ont la meute médiatique derrière eux occupent la scène.


      • karim 29 octobre 2021 22:22

        @atheris hispida

        Le hibou a tous les honneurs alors que les aigles sont en cage(prison) ou vivent loin dans les falaises(exil)

        Je fais allusion à ces Francais qui sont privés de parole et qui sont en prison, en exile ou traînés devant les tribunaux,alors que que ceux qui ont la meute médiatique derrière eux occupent la scène.


        PS la réponse n’était pas pour JPCiron


      • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 22:38

        @Reptile

        La vraie humilité du croyant est la, pas en se jetant dans des religions politique >
        .
        Je le crois aussi.
        Mais on est bien loin d’y être arrivés...


      • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ Reptile 29 octobre 2021 22:50

        @karim

        c’ est effectivement plus clair comme ca .

        Il est dit dans le coran , (mais aussi dans la bible et dans la thora ) que la reponse a une offense doit être proportionnel en usant du moins de violence possible .

        Il n’ est pas impossible que les « pseudo-martyr » ais été tromper par iblis ou shaitan , et non pas inspirer par la revelation de djibril transmise par mahomet ( respect sur lui et sa famile ).

        Je ne pense pas qu’ on puisse reparer une vie de debauche en tuant des gens d’ une autre religion meme s’ il nous ont offensé .Mais au contraire en vivant sa foie en harmonie avec l’ autre , en lui montrant ou il nous offense , et en obtenant de lui du respect parce qu’ on aura creer des lien pacifique et harmonieux .

        Je trouve pretentieux de vouloir venger allah alors que lui meme as d’ autre projet et n’ exerce pas sa vengeance ( il pourrait le faire tout autant que se montrer misericordieu ou pardonner l’ offense ) .

        J’ ais trouver intelligente la reponse des chiitite d’ iran , qui ont repondus au soutient des caricature par macron en le dessinant en diable , ca me semblait bien plus juste et proportioné .

        أَسْتَغْفِرُ اللّٰهَ”


      • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 22:52

        @karim

        Je fais allusion à ces Francais qui sont privés de parole et qui sont en prison, en exile ou traînés devant les tribunaux, alors que que ceux qui ont la meute médiatique derrière eux occupent la scène. >

        Oui, tristement.
        Et, « en même temps », la meute médiatique s’occupe de diriger le bon peuple à penser ’comme il est convenable de penser.’


      • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ Reptile 29 octobre 2021 22:57

        @JPCiron

        Mais on est bien loin d’y être arrivés...

        En fait on as même regressé .
        je me souvient d’ une epoque ou on se parlait se cotoyait sans se faire la guerre comme cela semble se passer dans ta grande famile multiconfessionelle.
        Mais c’ est de plus en plus rare .

        Nota bene j’ ecrit parfois dieu(x°=1) pour tenter de representer la multiplicité des relegion dans un dieux unique aux multiple facette ...

        X°=1 en math est une convention , mais elle tombe juste dans les calcul prouvant ainsi une realité derriere le dogmatisme (la religion/la convention des math ) 


      • bartelby 1er novembre 2021 12:19

        Bonjour karim,

        C’est l’homme qui a été créé à l’image de Dieu et non l’inverse. Cela ne veut pas dire que nous sommes Son égal.
        Il est L’Unique, le Clément, le Miséricordieux.

        Tous les animaux ont une bouche et pourtant seul l’homme parle par elle. Seule notre bouche peut exprimer la Parole de Dieu même si celle-ci exprime aussi le mensonge.

        La Pensée de Dieu, c’est La Vérité.
        La Parole de Dieu, c’est l’expression de la Vérité, c’est la Manifestation.

        Ô Karim, soit à l’image de Notre Dieu,
        soit clément et miséricordieux.


      • JPCiron JPCiron 1er novembre 2021 14:33

        @bartelby

        C’est l’homme qui a été créé à l’image de Dieu et non l’inverse >

        Dieu ne s’est pas foulé pour faire l’homme : il avait déjà fait 98% du génome humain avec le Chimpanzé. 
        Je ne sais si la perfection est plutôt coté Chimp. ou coté Humain, vu la capacité à massacrer, à mentir, à détruire, à répandre la famine et l’ignominie .... que Dieu, le Clément et Miséricordieux, a choisi de placer UNIQUEMENT chez l’homme.

        .


      • bartelby 1er novembre 2021 18:04

        @JPCiron

        L’Homme n’est pas le cousin du chimpanzé mais l’être spirituel qui se construit par le Verbe sur le cousin du chimpanzé.

        C’est pour cela qu’on appelle se cousin « homo sapiens », sapiens étant en latin « le savoir ».


      • karim 2 novembre 2021 16:27

        @bartelby
        Merci bartelby,

        Selon le Coran, tout ce qui existe a un langage propre à lui, pour louer le Seigneur, que ce soit une cellule, une plante, un animal, une montagne, le ciel, la mer, le vent, le tonnere, les planètes, absolument tout.

        « Les sept cieux et la terre ainsi que tout ce qu’ils contiennent célèbrent ses louanges. Tout ce qui existe célèbre ses louanges, mais vous ne comprenez pas leurs louanges. Certes, Il est Indulgent et Pardonneur. » (Coran : 17 :44)

         

        « C’est un spectacle unique que d’imaginer que chaque galet et chaque pierre, chaque graine et chaque feuille, chaque fleur et chaque fruit, chaque plante et chaque arbre, chaque oiseau dans les airs et chaque insecte sur terre, chaque animal et chaque homme, tout ce qui se déplace dans les airs, tout ce qui baigne dans les eaux et tout ce que contiennent les cieux, chantent les louanges d’Allah. Mais, ce n’est que quand l’âme devienne pure qu’elle peut percevoir ce secret. » (Seyyed Kotb ; dilal p.15.39).

        C’est alors que l’homme vivra de nouveaux rapports,non pas sur terre, mais avec tout l’Univers, car lui aussi, dans une parfaite harmonie chantera les louanges de son Créateur.


      • Decouz 28 octobre 2021 22:56

        Il semble bien ou du moins c’est une possibilité que au début de l’univers il y ait eu un compact de son et de lumière, pour simplifier.

        Maintenant si nous regardons le langage humain, et donc le « kun », le « fiat lux », il faut des conditions inhérentes au milieu, air, organes de phonation, d’audition etc

        Dieu peut auparavant émettre des vibrations (couple voix créatrice, matière vierge réceptrice), mais nous ne sommes ni dans le système solaire, ni dans le monde terrestre, il faudra des milliards d’années.

        Il se peut qu’il y ait eu (si l’on se place dans la perspective du sacré et du mythe) simultanément même temps condensation/création du monde terrestre, et apparition des organes vocaux (et de l’audition),avec des premiers sons/vibrations rudimentaires, les minéraux, végétaux, animaux (il y a déjà les voyelles) condensation/création c’est à dire qu’il n’y a pas uniquement un processus matériel dans le temps, ou uniquement intellectuel/matériel sans transition comme le veut la science actuelle, mais simultanément une descente du ou des principes et une évolution dans le temps. C’est du moins le sens qui apparait dans l’oeuvre de Guénon, qui ne fait que traduire en termes plus adaptés et analytiques pour l’époque moderne les mythes anciens, se basant également sur les différents « yugas » de l’hindouisme, chaque yuga traduisant une plus grand éloignement du monde spirituel et une plus grande plongée dans le monde de la matière.

        Cette condensation/création se manifeste dans les langues sacrées, solaires pour le premier alphabet (celui des premiers « rishis » ou voyants selon certaines sources brahmaniques), 22 lettres (le soleil a des cycles de 11 ans déjà remarqués par les Chinois anciens, parce que visibles avec les taches), qui est aussi celui des langues sémitiques comme l’hébreu et puis à la fin c’est le cycle lunaire, celui de « l’astre » le plus proche de la terre qui apparait avec les 28/29 lettres de l’alphabet arabe.

        Les lettres et les nombres qui leur sont liés sont les « mesures » du monde que nous connaissons, c’est à ce titre que le Christ en tant que Verbe possède la « science des lettres ».


        • Decouz 28 octobre 2021 23:03

          Il semble bien ou du moins c’est une possibilité que au début de l’univers il y ait eu un compact de son et de lumière, pour simplifier.

          Maintenant si nous regardons le langage humain, et donc le « kun », le « fiat lux », il faut des conditions inhérentes au milieu, air, organes de phonation, d’audition etc

          Dieu peut auparavant émettre des vibrations (couple voix créatrice, matière vierge réceptrice), mais nous ne sommes ni dans le système solaire, ni dans le monde terrestre, il faudra des milliards d’années.

          Il se peut qu’il y ait eu (si l’on se place dans la perspective du sacré et du mythe) simultanément même temps condensation/création du monde terrestre, et apparition des organes vocaux (et de l’audition),avec des premiers sons/vibrations rudimentaires, les minéraux, végétaux, animaux (il y a déjà les voyelles) condensation/création c’est à dire qu’il n’y a pas uniquement un processus matériel dans le temps, ou uniquement intellectuel/matériel sans transition comme le veut la science actuelle, mais simultanément une descente du ou des principes et une évolution dans le temps. C’est du moins le sens qui apparait dans l’oeuvre de Guénon, qui ne fait que traduire en termes plus adaptés et analytiques pour l’époque moderne les mythes anciens, se basant également sur les différents « yugas » de l’hindouisme, chaque yuga traduisant une plus grand éloignement du monde spirituel et une plus grande plongée dans le monde de la matière.

          Cette condensation/création se manifeste dans les langues sacrées, solaires pour le premier alphabet (celui des premiers « rishis » ou voyants selon certaines sources brahmaniques), 22 lettres (le soleil a des cycles de 11 ans déjà remarqués par les Chinois anciens, parce que visibles avec les taches), qui est aussi celui des langues sémitiques comme l’hébreu et puis à la fin c’est le cycle lunaire, celui de « l’astre » le plus proche de la terre qui apparait avec les 28/29 lettres de l’alphabet arabe.

          Les lettres et les nombres qui leur sont liés sont les « mesures » du monde que nous connaissons, c’est à ce titre que le Christ en tant que Verbe possède la « science des lettres ».

          La science moderne est explicative, et de ce point de vue le mythe, les religions, l’art ne sont pas des explications, ce qui est littéralement juste, le mythe est implicatif et lié à des processus initiatiques, qui permettent de revivre intérieurement le processus cosmogonique (aujourd’hui encore là où existent encore des organisations initiatiques).


          • JPCiron JPCiron 28 octobre 2021 23:27

            @Decouz
            .
            Il est vrai que toute opinion découle d’hypothèses explicites et implicites. Mais pourquoi s’embarquer dans des trucs compliqués ?

            Dans ses calculs et ses formules Albert Einstein disait toujours qu’il fallait rechercher l’élégance et se méfier des raisonnements tarabiscotés (ce sont ici mes mots, pas les siens).

            Pour cette histoire de Création par le Verbe, Deux grandes Civilisations de la région (Sumer et Egypte) avaient ’’inventé’’ (probablement séparément) un mythe de Création par le Verbe. Les autres cultures et tribus de la région ont ’’adopté’’ cette idée et l’ont intégrée à leur ’’besace théologique’’.... tout en prétendant en être les premiers inventeurs...

            Cette approche anthropomorphique est TRES courante de par le monde : les hommes inventent des dieux (qui ressemblent aux hommes) et supposent que les hommes sont comme ils sont car les dieux les ont fait à son image...
            Il serait intéressant de savoir QUAND serait intervenue cette ’’Création’’. Car on sait que les humains d’il y a 100.000 ans étaient bien différents, et que les humains d’il y a 1.000.000 d’années étaient encore plus différents de ceux d’aujourd’hui...


          • Decouz 29 octobre 2021 09:51

            @JPCiron
            Certes on peut rechercher la simplicité mais la réalité n’est pas toujours simple, elle serait à la fois simple (unité éventuelle de tout, pas seulement de Dieu, mais dépassement de la dualité, Dieu/monde, Dieu/créatures), et complexe de par les nombreuses liaisons et interréactions possibles et ceci rien que dans le monde créé.
            Pour résoudre la contradiction entre l’attribut divin de la parole et l’impossibilité de la parole du moins au sens ordinaire en dehors des conditions de l’existence terrestre, on peut considérer la doctrine hindoue de la manifestation du son, selon laquelle le son se développe graduellement du plus subtil au plus grossier, y a plusieurs degrés de la parole, le son principiel (Dieu pense ou parle dans le principe), la son du monde intermédiaire (qui est le pendant cosmique du monde psychique), et le son extérieur qui est celui que nous percevons par l’audition.
            La science actuelle ne considère que deux aspects, les phénomènes et les lois, il n’y a pas de place pour un intermédiaire (à la fois dans le temps et dans la descente à partir du principe), certes cet aspect duel est familier à l’homme, il est justifiable, visible/invisible etc et on le trouve dans les doctrines spirituelles, Créateur/création, mais elles proposent également d’autres modes de présentation comme la tripartition, loi principielle, monde intermédiaire, phénomènes, sinon la liberté non seulement divine mais également humaine, ne trouve plus de place, il n’y a plus que lois et phénomènes.
            Sauf que maintenant dans les hypothèses évoquées par les physiciens, on retrouve entre autres, l’idée d’une matérialisation et densification progressive.
            Quant à la date de la création, le monde étant né dans le temps et le temps dans le monde, on ne peut pas dire à tel moment le monde est apparu (la fameuse « barrière » de Planck), le passage ne peut pas se faire par le mental analytique, d’où le rôle synthétique et poétique du mythe couplé à un processus initiatique.
            Pour le Coran la création est constante, c’est comme un souffle ou une vibration qui renouvèle en permanence le monde créé, les bouddhistes disent que le monde est impermanent, mais il y a une constante relative des formes dans cette impermanence, sinon la notion de connaissance et de loi n’aurait pas lieu d’être, aucun repérage, aucune doctrine explicative ne pouvant plus être émise.


          • Decouz 29 octobre 2021 09:57

            @Decouz
            « elles proposent » : les cosmologies traditionnelles proposent certes le plan duel, Créateur/créature, lois/phénomènes, qui est naturel à la manière dont nous comprenons, fonctionnons, mais elles proposent aussi un plan en trois avec un monde intermédiaire, qui est naturel également à notre tripartition, intellect, psychisme et corps, les trois étant imbriqués.


          • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 11:26

            @Decouz

            A vous lire, il m’apparaît que les Dieux ont créé une humanité qui, depuis des millions d’années, était et est toujours incapable de comprendre le monde dans lequel Ils l’ont enfermée, malgré la multitude d’hypothèses et de certitudes de toutes sortes des uns et des autres.

            Dans la Bible (Genèse 3) le Dieu de ce livre a effectivement créé le Serpent rusé et sournois, et les tourtereaux naïfs et peu avisés...
            Mais les textes permettent de comprendre en fait ce que l’on a envie...
            https://www.agoravox.fr/commentaire6166422


          • Decouz 29 octobre 2021 12:52

            @JPCiron
            "Nous citerons encore le texte suivant, qui constitue une remarquable illustration, en termes scientifiques modernes, de la doctrine de la non-temporalité de la « création » : « Une impulsion nouvelle est toujours présente ; mais elle n’est pas en réalité une impulsion nouvelle, elle est l’impulsion unique qui existait dans toutes les parties, mais qui prend des aspects différents…C’est pourquoi le monde vit perpétuellement…Si nous appelons « création » l’état indescriptible et inobservable duquel sont nés les différents systèmes (il y a, d’après nous, deux milliards d’années), nous pouvons dire que le monde présente toujours des événements pour lesquels la création est une chose qui vient seulement de passer. Nous ne pouvons observer l’événement de la création lui-même ; même à la limite, car c’est seulement pour des nébuleuses se déplaçant à la vitesse de la lumière qu’il est un événement de notre présent : or, si celles-ci existaient, elles seraient invisibles et inobservables. L’événement de la création lui-même se cache discrètement dans son invisibilité…Il n’y a pas de recommencement de la création. La création – un événement unique. Je n’ai pas précisé la copule : vous pouvez dire « était » ou « est » à votre choix...Une doctrine ontologique ainsi énoncée en termes scientifiques se distingue à peine de la proposition que la « création » est synonyme de cette disjonction ( dve-dhā) de l’essence et de la nature, du connaisseur et du connu, abstraction faite de laquelle (c’est-à-dire dans l’éternité) il n’ y a ni observateur, ni chose observée, mais seulement Cela, l’Unique, qui est sans second (tadekamadvaitam). L’autre observation de Milne, à savoir que « l’expression l’âge de l’univers n’a pas de contenu objectif », peut-être, d’une manière semblable, rapprochée de la réponse faite par saint Augustin à la question absurde : « Qu’est-ce que Dieu faisait avant qu’il ne créât le monde ?"

            https://axecosmique.wordpress.com/2019/07/30/a-k-coomaraswamy-lidee-de-creation-eternelle-dans-le-rig-veda/


          • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 13:47

            @Decouz

            Si nous appelons « création » l’état indescriptible et inobservable duquel sont nés les différents systèmes... >
            .
            Indescriptible et inobservable = à jamais inconnu.

            Dès lors pourquoi poursuivre à chercher à se triturer l’esprit sur les mérites spécifiques du Dieu Créateur de notre choix. Alors que l’on ne saura jamais rien de ce concept. Ou bien on en saura tellement de contradictoires qu’il vaut mieux aller se coucher....


          • Pascal L 29 octobre 2021 15:32

            @JPCiron
            « Dans la Bible (Genèse 3) le Dieu de ce livre a effectivement créé le Serpent rusé et sournois » Le Dieu de ce livre ? Mais pour les Juifs et les Chrétiens, ce n’est pas Dieu qui a écrit ce livre.
            Les mythes ne sont que des supports d’apprentissage. Il est plus facile de réciter une belle histoire qu’un traité de théologie alors que l’écriture n’existe pas encore. Vous n’arrivez pas à comprendre que les premiers chapitres du livre de la Genèse ne parlent que de nous et pas du premier homme et de la première femme. Nous avons même deux récits différents et incompatibles de la création du monde ; nous sommes donc face à au moins deux traditions différentes mais qui convergent sur ce qui doit être retenu. Que l’histoire préexiste dans d’autres traditions n’a pas d’importance, car c’est ce que l’histoire révèle de notre relation à Dieu qui est important et c’est justement sur ce point que les mythes diffèrent d’une religion à l’autre. Par ailleurs, il est nécessaire de se placer dans une vision dynamique de nos connaissances sur Dieu. Le Dieu d’Abraham est bien différent de celui de Jésus ; cela montre la difficulté d’en appréhender les contours. Un dieu anthropologique est complètement défini depuis le début. La science n’est pas un ennemi, elle nous permet de retirer du récit ce qui vient indubitablement des hommes et de leur interprétation de ce qu’ils vivent. Quand Dieu nous parle, c’est nous qui mettons les mots et ceux-ci sont complètement dépendant de notre culture. Apparement, Dieu ne vous parle pas mais dites-vous bien que cela ne dépend que de vous.


          • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 17:05

            @Pascal L

            Mais pour les Juifs et les Chrétiens, ce n’est pas Dieu qui a écrit ce livre. >

            Pour les Catholiques, il est clair que Dieu a inspiré la Bible.
            Après, on peut attribuer une valeur de révélation divine à certains textes, et attribuer d’autres textes à une erreur de scribe... Tout ça est bien bringuebalant....


          • Pascal L 29 octobre 2021 23:30

            @JPCiron
            Il n’y a pas de différence dans la manière avec laquelle Dieu s’adresse aux prophètes et la manière avec laquelle il s’adresse à nous aujourd’hui. Dieu a certainement donné des connaissances aux auteurs de la Bible, mais les mots sont ceux des auteurs avec leur niveau de compréhension lié à leur culture. L’inspiration est indirecte. En plus, le texte de la Bible est loin d’être entièrement inspiré. Dieu nous donne des connaissances sur tous les sujets qui le concernent, mais n’inspire pas les éléments historiques ou scientifiques de la Bible. Pour la science, il s’agit bien de la science de l’époque et quand à l’histoire, on peut y lire les envies des monarques de l’époque et leurs mensonges. L’archéologie rétablit une bonne part de vérité. Un livre comme « La Bible dévoilée » d’Israel Finkelstein et Neil-Asher Silberman contribue à rétablir la vérité historique et c’est utile pour comprendre ce qui ne vient pas de Dieu dans la Bible. Pour les Evangiles, les historiens contemporains ont au contraire tendance à valider tout le contexte historique décrit par les apôtres, en particulier Luc et Jean qui sont assez précis. Même si Luc n’a peut-être jamais croisé Jésus, il est certain qu’il a eu accès à des témoignages de première main.


          • JPCiron JPCiron 30 octobre 2021 09:23

            @Pascal L

            Il n’y a pas de différence dans la manière avec laquelle Dieu s’adresse aux prophètes et la manière avec laquelle il s’adresse à nous aujourd’hui. > 

            Même si Luc n’a peut-être jamais croisé Jésus, il est certain qu’il a eu accès à des témoignages de première main. >

            Bonjour,

            Comment pouvez-vous affirmer de telles choses ?
            En fait, personne ne sait rien de ces choses.
            .
            A la limite, vous pourriez dire que vous avez fait des hypothèses, et développé un avis à partir de là. Cela, je le comprends.


          • Pascal L 30 octobre 2021 11:33

            @JPCiron
            Comment ça ? Personne ne sait rien de ces choses ? Mais vous pouvez l’expérimenter vous-même et vous faire un avis personnel ! Ce n’est jamais Dieu qui est un obstacle à la rencontre mais c’est vous-même. Ne pas l’avoir expérimenté n’est jamais une preuve de l’inexistence. Les témoignages ne manquent pas et vous pourriez utiliser la logique scientifique de l’historien pour construire une vraisemblance mais vous préférez le déni. Le problème principal reste le refus de l’amour de Dieu à cause de ce que cela peut représenter pour vous. A la naissance nous ne connaissons que l’amour et nous sommes très demandeur. Toute notre personnalité se construit ensuite en fonction des réponses que nos parents et nos proches apportent avant l’âge de 6 ans. Tous les refus d’aimer conduisent à des blessures pour l’enfant qui peuvent le pousser à considérer l’amour comme sans objet. La tendance ensuite est de se réfugier dans des situations qui semblent nous apporter de la sécurité : acceptation inconditionnelle du pouvoir, recherche d’une forme de valorisation par le groupe (ego, narcissisme), voire violence. Malheureusement pour vous, il n’y a que par l’amour que nous pouvons rencontrer Dieu. Toutes les hérésies du christianisme ont refusé cet amour et nous trouvons cette tendance au sein même de l’Eglise Catholique. Le résultat est de se couper de la relation directe à Dieu. Dieu n’ira jamais contre votre volonté, mais le salut qu’il nous propose n’est pas dans votre volonté. Nous n’en connaissons pas le chemin et nous devons faire confiance à Dieu. Heureusement, cette confiance peut se construire par le dialogue direct. Si vous ne cherchez dans la Bible que les raisons de ne pas croire, vous passerez à côté des raisons de croire. Ma foi est passée au début par la musique de J.-S. Bach ; cette musique est un commentaire de la Bible. Parce que la musique me touchait, j’ai cherché à comprendre si le texte pouvait me toucher. Cela m’a permis de déclencher ma relation directe à Dieu et je me rends compte aujourd’hui que c’est Dieu qui est venu me chercher avec cette musique. Ne passez donc pas à côté des appels qu’ils vont fait.


          • JPCiron JPCiron 30 octobre 2021 13:06

            @Pascal L

            Ce n’est jamais Dieu qui est un obstacle à la rencontre mais c’est vous-même.>

            Ma foi, ce n’est pas mon expérience.

            Je l’avais sommé de venir s’expliquer quand Il avait fait tomber la foudre sur les gamins à l’abri d’un arbre. ... abonnés absents....

            Avec les années qui passent, je suis resté moins amer. Aussi, je l’ai même invité à l’apéro, et il n’a pas daigné répondre.

            C’est à se demander s’il y a un bonhomme derrière la façade....


          • Pascal L 31 octobre 2021 14:40

            @JPCiron
            « Je l’avais sommé de venir s’expliquer » Alors là, si vous donnez des ordres à Dieu, il ne faut pas s’étonner qu’il ne répond pas.
            « se demander s’il y a un bonhomme derrière la façade » Ne faites pas d’anthropomorphisme. Dieu est sans le Big-Bang, donc sans la création des atomes et du temps.
            Si vous voulez vraiment le rencontrer, il vaut mieux faire preuve d’humilité et de le laisser faire. Il sait parfaitement comment vous joindre.


          • JPCiron JPCiron 31 octobre 2021 15:06

            @Pascal L

            Il sait parfaitement comment vous joindre >

            En fait, jusqu’à 13-14 ans, j’étais un croyant fervent, et je ’’ressentais’’ Sa présence.
            Mais j’ai fini par comprendre que les tribus animistes (de mon pays africain de résidence d’alors) se comportaient dans la vie de tous les jours de manière bien plus ’’Chrétienne’’ (ref. les Valeurs) que les Chrétiens racistes que je côtoyais tous les jours. Le doute est venu.
            Ils avaient un Dieu Créateur eux aussi, qui était ensuite parti ’’se reposer’’ dans une montagne lointaine, et il convenait de traiter sa création avec Respect. Chaque être étant doté d’un ’esprit’ par définition respectable.
            .


          • Pascal L 3 novembre 2021 12:03

            @JPCiron
            Désolé de répondre aussi tard, mais je ne passe pas ma vie sur Internet.
            Des chrétiens racistes, il y en a mais je me demande s’ils peuvent encore porter le titre de chrétiens, même s’ils sont baptisés. Les animistes me posent un problème, justement à cause des esprits qu’ils révèrent. Nous avons beaucoup d’Africains en France et ils sont souvent bien plus malheureux que nous, non à cause de leur situation précaire (et elle l’est en fait) mais à cause des Esprits qui ne leur veulent pas que du bien. Je suis assez engagé dans les prières de délivrance, autrement dit des prières pour chasser les Esprits comme Jésus le faisait. Il y a du travail avec toutes les personnes qui ont été consacrées aux esprits dans leur enfance. C’est une pratique assez courante en Afrique. Ajouter à cela les pratiques de sorcellerie en France même et cela donne des personnes qui sont complètement délabrées. Les esprits, nous pouvons les chasser mais c’est un travail assez long car nous avons souvent affaire à un grand nombre d’esprits qu’ils faut virer un par un. Quand ils sortent, ils se manifestent parfois assez violemment. La personne se tord, crie, crache... mais cela va toujours mieux après. Bien entendu, nous le faisons toujours avec la permission et la collaboration de la personne infectée, ce n’est pas de l’exorcisme et ce n’est pas non plus un traitement médical, juste de la prière et c’est gratuit.


          • JPCiron JPCiron 3 novembre 2021 12:31

            @Pascal L

            les personnes qui ont été consacrées aux esprits dans leur enfance. C’est une pratique assez courante en Afrique >
            .
            Bon, je ne me prononce pas sur vos ’activités’ qui ressemblent à un exercice illégal de la médecine psychiatrique.... et qui m’apparaît tellement ahurissante au XXI siècle, que je préfère ne pas m’étendre.
            .
            Pour le second sujet, j’ai pratiqué ces animistes en Afrique avant que les missionnaires Chrétiens puis Musulmans ne viennent ’’foutre le bordel’’ chez ces tribus jusque là sans histoire. C’était il y a soixante ans.
            Car elles croyaient en un dieu créateur qui avait tout créé et qui ensuite s’était absenté, laissant à ses créations le soin de trouver une harmonie en ce monde. Pour ce faire toutes ses Créatures étaient dotées d’un Esprit. Toutes donc égales et respectables.
            Là-dessus, arrivent les monothéistes avec leur Dieu tout-puissant, qu’ils ont vite assimilé à leur dieu créateur traditionnel.
            Mais il s’agissait de DEUX COUCHES de croyances qui se superposaient.
            Et comme il n’est pas possible de faire cohabiter des trucs incompatibles, ces gens ont été perdus, gravement perturbés.
            Les monothéistes ont VIOLE’ ces peuples, et prétendent à présent les soigner de leurs problèmes !

            C’est une histoire de fous !


          • Pascal L 29 octobre 2021 00:03

            Le christianisme n’est pas une religion du livre car ce ne serait qu’une croyance parmi d’autres. Il s’agit de la religion du Christ vivant que vous pouvez rencontrer. C’est cette rencontre qui fonde la foi et non le livre qui reste toutefois une aide pour accéder à cette rencontre. Bien sûr, Jésus, vous ne le rencontrez pas sous une forme humaine mais les moyens qu’il utilise sont suffisamment spectaculaires pour que vous n’ayez aucun doute. Chaque rencontre est spécifique et il n’existe pas de mode d’emploi. Jésus sait comment vous toucher personnellement. Une des méthodes est la guérison inexpliquée. J’ai vu des personnes guérir instantanément et dans un cas, il s’agissait d’un cancer du foie avancé avec des métastases. La guérisons est souvent annoncée à l’avance par l’Esprit-Saint mais d’une manière telle que vous ne pouvez savoir réellement ce qui va se passer. 

            J’ai également assisté à beaucoup d’autres formes de rencontres, des paroles de connaissances, des visions, la sensation d’un amour infini... et toujours devant ce que nous appelons le Saint-Sacrement, la présence réelle de Jésus dans les églises. Ce sont dans tous les cas des révélations privées qui ne concernent que la personne touchée. Il n’est pas demandé aux autres de croire s’ils ne sont pas touchés eux-même.

            Tout le monde est apte à cette rencontre, chrétiens ou non chrétiens, le seul critère est d’accepter de se laisser aimer par Dieu. Mais c’est justement ce qui peut paraître le plus difficile car cela entraîne des conséquences non négligeables. Se laisser aimer implique de rentrer dans un processus de pardon, dans un sens vers ceux qui vous ont fait du mal et dans l’autre sens envers ceux à qui vous avez fait du mal. C’est à cause de cela que beaucoup ne pourront recevoir le salut qui leur est offert gratuitement. L’orgueil, le narcissisme sont des pièges mortels.


            • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 08:23

              @Pascal L
              .
              < d’accepter de se laisser aimer >
              .
              Oui, je me souviens ce celle-là ...
              .


            • bartelby 1er novembre 2021 12:57

              @Pascal L

              "Le christianisme n’est pas une religion du livre car ce ne serait qu’une croyance parmi d’autres. Il s’agit de la religion du Christ vivant que vous pouvez rencontrer.

              « 

              L’un n’empêche pas l’autre ! Le Livre scelle la Vérité et le Christ la manifeste.

               »Ne croyez pas que Je sois venu pour abolir la Loi ou les Prophètes ; Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.« 
               »sans Actes, la Foi est morte"


            • Étirév 29 octobre 2021 00:49

              Dans les Mystères de Jérusalem, on enseigne un chapitre de la science secrète, celui qui se rapporte à la Genèse primitive, l’origine végétale.
              On montre le Soleil générant l’Arbre de vie qui évolue vers le genre humain, lequel se reproduira, plus tard, par génération sexuelle.
              Avant de dire : Je ne crois pas cela parce que « c’est absurde », dites-vous : la tradition me donne telle idée à croire, examinons, « par la science », la valeur de cette idée, mais ne faites pas appel à la raison pour croire ou nier, attendu que la raison n’explique rien et ne juge que les apparences qui sont, presque toujours trompeuses. La raison ne nous dit pas que la terre tourne, ni que les premières formes traversées par l’homme pendant son développement à la surface terrestre, ou pendant sa vie embryonnaire, ne ressemblaient en rien à sa forme actuelle, c’est la « SCIENCE » qui nous dit cela.


              • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 08:32

                @Étirév
                .
                Dans les Mystères de Jérusalem
                .
                Mais ce bouquin de Halter est un polar ...
                 ??
                Pour l’Histoire de l’Arbre de Vie, on a cela gratis en magasin :
                https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-arbre-de-vie-son-extra-ordinaire-214692
                .


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 11:31

                @Étirév en Gématrie le mot arbre donne 44. ILS SERONT 144 000....4 plus 4 donne 8. Huitième lettre de l’alphabet : H comme HERMES. 


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 11:47

                . Et quel est l’arbre de l’arche d’alliance : l’ACACIA. ou Robinier. Dont l’un est toujours vivant devant notre Dame de PARIS. Et dans le jardin de GEORGES MARIE BALTUS en BELGIQUE. AMI DE PELADAN. Imputrescible COMME la SALAMANDRE. EMBLEME de FRANCOIS PREMIER qui avec l’aide de Léonardo Da vInci construisit CHAMBORD. SUE LA BASE DU CHIFFRE 8 . ABRAM : ABRA« H »AM. Lire JOHAN DREUE : Le retour de l’ARCHE d4ALLIANCE. De Jérusalem à MA’RIB et au DELA. Ainsi que : Cabale Royale : de l’ORDRE de l’ANNONCIADE au code de CHAMBORD HERMESISME et processus d’individuation. Avec une superbe SALAMANDRE et un 8 couché. l’Acacia est d’origine africaine et aussi en australie.


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 11:50

                Tout est dans la nature et le verbe. L’acacia (le mimosas) vient de FABALE qui veut dire : LIRE. 


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 11:57

                A mon Beau-père dont le beau père était GORGES MARIE BALTUS. Précurseur du BOIS DEBOUT. Au lieu de couper l’arbre dans le sens de la longueur pour les plancher. Il imagina de couper le bois dans le sens horizontal, afin de voir les étapes de son évolution. Bois DEBOUT pour un arbre coupé à l’horizontal. Cela ne manque pas piquant...Pavés en robinier pour terrasse : https://www.acacia-robinier.be/Pave_bois_Acacia_Robinier_paves.html


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 12:01

                Pour H être plus précise. Les pavés de bois debout existaient depuis longtemps. Mais c’est lui qui inventa et avait le brevet pour une machine qui les coupe...A ED GUI


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 12:21

                @Étirév H2O Le « H » l’HYDROGENE ou le gène aquatique (EAU-spiritualité) dans le Tableau de MENDE est le PREMIER. Vapeur d’eau ou rosée de l’aurore.ou AURA. O oxigène : le 8 bien sûr.  comme par « H »asard...Les arbres produisent de la CHLOROPHILE (excellente Bande dessinée de Raymond MACHEROT. 


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 12:23

                Et avec quoi coupe-ton le bois. Avec une HACHE, bien sûr...


              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 12:27

                @Étirév ce n’est pas par hasard que la vertu commence par Ver, ou verre, ou ver, ou vert, vers, Chacun sa route... L’involution ou l’évolution...EVOE.


              • Schrek Docteur Faustroll 29 octobre 2021 07:21

                La religion ougaritique (Cananéens) est à l’origine des dieux mentionnés dans la Bible.

                Le dieu principal d’Ougarit était El, le père de l’humanité (« adm » en langue ougarite), le « créateur de la création », représenté comme un personnage âgé avec des cheveux blancs, assis sur un trône. Sa cour était composée de ses fils et filles, dénommés Elohims, dont Baal, le dieu de la fertilité), Asherah (la déesse mère), Yam (le dieu de la mer), et Mot (le dieu de la mort) étaient les plus importants. Yahweh était aussi un des 70 fils du dieu El.

                Asherah a d’abord été la femme de El, puis elle a été associée à Baal, qui a pris la place de El comme dieu principal. Puis on retrouve Asherah mentionnée chez les Hébreux comme étant la femme de Yahweh, couple qui a duré jusqu’au troisième siècle av. n. è, avant que le culte de Yahweh et d’Asherah ne soient définitivement abandonnés, le nom de Yahweh banni, et remplacé par un dieu masculin sans nom considéré comme le seul vrai Dieu dans la religion juive, réunissant à lui seul les caractéristiques de pratiquement tous les autres dieux, comme El, Baal et Yahweh.

                Baal était qualifié de « roi des Dieux », « celui qui chevauche les nuées », et « le Très-Haut », titres repris plus tard par les adorateurs de Yahweh pour désigner leur dieu.

                Yahweh, ou plutôt YHWH, est mentionné près de 6 500 fois dans l’ancien testament, et El (Elohim) plus de 2 300 fois. Contrairement à la religion ougaritique, la tradition biblique présente ces deux noms comme désignant un seul et même dieu : celui d’Israël et de Juda, mais l’éclairage d’Ougarit suggère qu’i en allait autrement pour la croyance populaire.

                Baal est mentionné 76 fois dans la Bible, et Asherah 14 fois. Les deux sont présentés comme des faux dieux, ils sont parfois mis au singulier, parfois au pluriel.

                En fait, la Bible est un livre polythéiste, qui porte des traces de la religion cananéenne telle que pratiquée à Ougarit. Ces traces ont progressivement été effacées des textes originaux, mais il en subsiste certaines.


                • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 08:40

                  @Docteur Faustroll

                  En fait, la Bible est un livre polythéiste, qui porte des traces de la religion cananéenne telle que pratiquée à Ougarit. Ces traces ont progressivement été effacées des textes originaux, mais il en subsiste certaines.>
                  .
                  Bonjour,
                  Et Merci pour cette excellente synthèse.
                  Et aussi pour la conclusion, qui est absolument ’’pur jus’’ de Bible.
                  .
                  J’ai aussi bien apprécié le lien :
                  https://archeologie.culture.fr/proche-orient/fr/a-propos/ougarit-ras-shamra
                  qui est très bien construit.


                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 08:39

                  Aucune référence à THOT HERMES TRISMEGISTE. SI PTAH est le DIEU DE L’ARTISANAT, c’est bien THOT HERMES son parèdre qui est le Dieu du verbe......Quand Freud dit : mon seul Dieu est le verbe. Et par ailleurs, il dit bien que l’origine des juifs est égyptienne..... Ami de Jung, l’alchimiste. Cadeau : https://www.transmutatis.fr/cl%C3%A9s-lib%C3%A9ratrices-r%C3%A9v%C3%A9lations/le-sens-cach%C3%A9-du-jeu-d-%C3%A9checs/. HERMES associé à mercure. Et quel est le signe astral du verbe : le Géneaux (PTAH ET THOT) dont le maître est mercure, le DIEU AILE...


                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 08:42

                    THOTH HERMES serait originaire d’ETHIOPIE (les KOUSH). Pas loin d’HERMEPOLIS. Et d’ailleurs, Moïse était marié à une kushite...ou koushite.


                    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 08:47

                      Autre preuve : THOTH est souvent représenté avec un babouin. Dont la caractérisque est le museau allongé (lieu du verbe). D’où babil. Langage premier...Etymologie de Babouin : 

                      D’une onomatopée bab qui indique certain mouvement des lèvres → voir babiller et babine, l’ancien français a babouniere (« masque cornu et barbu ») de baboe (« grimace, croquemitaine »). Babylone. La Tour dans laquelle les gens ne se comprenaient plus parce que leur langage était mélangé...

                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 08:52

                        Si mercure ou Hermes est représenté avec des ailes, c’est justement parce qu’il évoqie le souffle (inspir, expir) qui est névessaire à la parole. Et d’ailleurs, le signe des gémeaus est un signe d’air. L’un des jumeaux est l’inspir et l’autre, l’expir..


                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 08:56

                          AHURA MAZDA (sagesse et harmonie) se réclame de THOTH...


                          • Decouz 29 octobre 2021 10:07

                            Que Dieu soit anthropomorphisé c’est inévitable, mais cela implique-t-il que ce sont les hommes uniquement qui ont créé des schémas mentaux ou « artistiques » ?

                            On devrait admettre ne serait-ce qu’à titre d’hypothèse, que le langage divin s’adapte au monde auquel il s’adresse sinon il serait incompréhensible, donc si il y a bien une « imagination créatrice » comme le commente Corbin à propos d’Ibn Arabi, cette imagination fonctionne dans les deux sens, elle est une traduction de l’homme, elle est une traduction de Dieu. Un exemple du langage analogique et codé est l’expérience du rêve de Joseph.


                            • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 12:07

                              @Decouz

                              ce sont les hommes uniquement qui ont créé des schémas mentaux ou « artistiques » ? >

                              Non, bien sûr. On l’a démontré chez nombre d’espèces animales : des dauphins aux porcins, des corvidés aux labres, ...


                            • Decouz 29 octobre 2021 10:54

                              L’hypothèse la plus simple, Einstein, « rasoir d’Ockam » ? Pour ma part je ne trouve pas que les équations de la physique soit simples si on n’a pas le type intellectuel adapté à ces recherches, on pourrait au contraire dire que le mythe est trop simple, parce que tout le monde du moins dans une société donnée y adhère (comme l’Occident a adhéré au schéma positiviste et réductionniste de la science au XIXème siècle, maintenant on entre dans une nouvelle ère de complexités).



                              • Decouz 29 octobre 2021 13:13

                                @JPCiron
                                Einstein demandait d’abord une définition, un certain nombre de physiciens admettent comme possibilité, au vue des lois qui règlent avec précision le maintien de l’univers, lois découvertes depuis quelques dizaines d’années ou un peu plus (une variation infime empêcherait la possibilité de l’univers et donc de notre terre) l’existence d’un principe unique. En fait leur science ne leur donne pas de réponse par elle-même.

                                https://www.lefigaro.fr/actualite-france/quand-la-science-croit-en-dieu-le-livre-qui-bouleverse-nos-certitudes-20211008

                                Mais ce n’est qu’un aspect de la question, qui ne règle pas le problème des messages religieux, car ces lois scientifiques sont impersonnelles, or les messages religieux sont adressés à l’intime des hommes, on ne peut pas récuser une loi dès lors qu’elle a été prouvée, mais si tout peut être prouvé alors la notion de foi (et de liberté, de volonté, de choix, liberté de Dieu mais aussi de l’homme) n’a plus de raison d’être. Les messages spirituels sont orientés à la fois vers des communautés particulières (religion de telle peuple, de telle époque) et vers la conscience des hommes, donc c’est un autre problème, celui de la communication entre la conscience de l’homme et celle de Dieu, d’une communauté de langage qui ne soit pas celle de la pure objectivité des lois externes (qui ne sont pas pour autant niées dans leur ordre).


                              • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 15:16

                                @Decouz
                                .
                                Les athées ne peuvent plus s’appuyer sur la science pour démontrer que Dieu n’existe pas. >
                                .
                                Les Athées ne ’appuient pas sur la science, mais sur le bon sens !
                                Il n’y a que les Crédules pour croire que les Athées pensent comme eux.
                                 smiley


                              • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 15:24

                                @Decouz

                                <(une variation infime empêcherait la possibilité de l’univers et donc de notre terre)> 
                                .
                                Oui, on le sait depuis longtemps que l’univers semble bel et bien se trouver entre expansion infinie et contraction.... Une chance sur des milliards ...
                                .
                                Mais il faut le voir autrement qu’un équilibre ’magique’ ou ’’surnaturel’’.
                                En fait, c’est parce que l’univers se trouve dans cette situation d’équilibre que la terre existe, et que, ici et ailleurs, le vivant ait eu le temps d’apparaître.
                                .
                                Néanmoins, on sait aussi que, le soleil vieillissant, toute vie disparaitra de la Terre d’ici quelques milliards d’années...*



                              • Decouz 30 octobre 2021 11:55

                                @JPCiron
                                Lors de la découverte du Big Bang (la « mythologie scientifique » a réduit ceci à un schéma simplifié) , il y a eu des deux cotés des exploitations, du coté soviétique les physiciens soutenant cette théorie ont été persécutés ou mis sur la touche, parce que cela semblait aller contre la théorie d’une matière éternelle ou plutôt sans fin temporelle, et du coté catholique Pie XII y a vu un confirmation de la création selon la Bible, ce à quoi Lemaitre chanoine catholique qui avait été un des concepteurs de la théorie, il a dit qu’il fallait pas mêler la théologie et la science.
                                Quant au bon sens...
                                Le terme « mythologie scientifique » a été utilisé par Guénon pour montrer la différence entre l’image des théories scientifiques dans le public et les théories réelles, plus nuancées ou complexes, avancées plus prudemment.



                              • JPCiron JPCiron 30 octobre 2021 13:12

                                @Decouz

                                fallait pas mêler la théologie et la science. >

                                Le Pape Jean Paul II avait tenté de réconcilier Science et Religion.
                                https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/speeches/1992/october/documents/hf_jp-ii_spe_19921031_accademia-scienze.html
                                .
                                Il reprenait l’idée que La Vérité ne peut contredire la Vérité.

                                Car, s’il faut bien sûr éviter de faire de la théologie scientifique, il est parfois utile pour le commun des mortels de réconcilier d’une manière ou d’une autre les hypothèses de la science et les hypothèses de l’Eglise.

                                Car aussi les "révélations’’, telles que relatées dans les Livres, sont des hypothèses.


                              • JPCiron JPCiron 30 octobre 2021 13:20

                                @Decouz

                                http://lesmaterialistes.com/materialisme-dialectique-big-bang >

                                Intéressant, cet Article. Merci
                                Je vois que < L’approche relativiste d’Albert Einstein n’accorde pas de valeur en soi au temps et à l’espace, utilisant un système de référentiels relativisant la vérité Universelle.

                                Einstein a toujours eu beaucoup de bon sens, outre son génie.


                              • bartelby 1er novembre 2021 13:15

                                @Decouz

                                "Lemaitre chanoine catholique

                                « 

                                Belle référence ! C’est lui qui a récusé l’hypothèse d’Einstein de la constante cosmologique (une expansion constante de l’Univers) alors que tout le monde s’accorde à dire aujourd’hui que l’expansion s’accélère comme le suggérait Lemaître.

                                petite anecdote : Après une conférence d’Einstein, un journaliste lui demanda :
                                 »à votre avis, qui vous a compris ?« 
                                il répoondit :
                                 » Lemaître sûrement, machin (dsl je ne me souvient plus du nom) peut-être, les autres je ne crois pas"
                                C’est dire le respect que portait Einstein à Lemaitre !


                              • JPCiron JPCiron 1er novembre 2021 14:37

                                @bartelby

                                 le respect que portait Einstein à Lemaitre ! >
                                .
                                Einstein était Juif (et fier de l’être !) et aussi Athée.
                                Quelqu’un de fort respectable et admirable !
                                (Je parle d’Einstein)


                              • bartelby 1er novembre 2021 18:07

                                @JPCiron

                                On peut être un juif athée et avoir de l’estime pour un jésuite... c’est pas interdit !


                              • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 12:36

                                Ce n’est pas par hasard que l’arbre de vie est tournée vers l’ORIENT. CAR L’immortalité est dans le TAO..... https://www.youtube.com/watch?v=F-XOtbPBdeI. TAO, TAROT, TORAH...


                                • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 12:52

                                  La 26ème lettre de notre alphabet est le Z. La guématrie de YAHVE est 26. 2+6 égal HUIT...En hébreux, le Z, c’est ZAYIN (le YIN et le YANG). 7ème lettre.


                                  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 12:55

                                    Le 26 ème hexagramme du YI-KING est le LIVRE DES MUTATIONS. Cadeau : https://www.transmutatis.fr/


                                    • Jean Keim Jean Keim 29 octobre 2021 13:22

                                      Si les anciens situaient le siège de l’intellect dans le cœur, cela prouve que les anciennes humanités étaient moins ‘’mentalisées’’ que l’actuelle, mais déjà du temps de Jésus le mal était déjà bien en place, une lecture attentive des Évangiles montre que la pensée mal utilisée était assimilée au diable, au Satan, au malin, au prince de ce monde, l’attitude de Jésus nous met sur la voie (Matthieu 16-23).


                                      • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 15:31

                                        @Jean Keim
                                        Bonjour,
                                        Dans un sens, je pense me rapprocher de votre affirmation : l’opposition entre la sensibilité et la pensée abstraite poussée à ses extrêmes.
                                        C’est Lévi-Strauss qui l’exprime dans son livre posthume « L’Anthropologie face aux problèmes du monde moderne » :

                                        Un divorce s’est produit, un fossé se creuse entre les données de la sensibilité, qui n’ont plus pour nous de signification générale, en dehors de celles, restreintes et rudimentaires, qu’elles nous fournissent sur l’état de notre organisme, et une pensée abstraite où se concentrent tous nos efforts pour connaître et comprendre l’univers. Rien ne nous éloigne davantage de ces peuples qu’étudient les anthropologues, pour qui chaque couleur, chaque texture, chaque odeur, chaque saveur ont un sens.>


                                      • Jean Keim Jean Keim 29 octobre 2021 21:56

                                        @JPCiron

                                        Autrement dit la pensée n’est pas pertinente pour explorer l’inconnu.


                                      • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 22:48

                                        @Jean Keim

                                        Autrement dit la pensée n’est pas pertinente pour explorer l’inconnu.>
                                        .
                                        Pour Lévi-Strauss, rien n’est ’’tout blanc’’ ou ’’tout noir’’.

                                        Il le dit d’ailleurs explicitement : ’’un fossé se creuse’’ ... ’’se concentre tous nos efforts’’
                                         Il décrit le monde qui a permis à l’humanité de vivre et survivre durant des centaines de milliers d’années, et le notre occidental actuel... dont les objectifs exigent un mode de vie sans doute incompatible avec notre planète.


                                      • bartelby 1er novembre 2021 13:20

                                        @Jean Keim

                                        Non, le coeur exprime le centre. Donc c’est aussi bien le coeur du corp (le palpitant) que le coeur de l’Être (l’Âme). 

                                        Pour les émotions, c’est « les tripes ».


                                      • JPCiron JPCiron 1er novembre 2021 14:39

                                        @bartelby

                                        Pour les émotions, c’est « les tripes » >

                                        Beaucoup de gens, croyants ou non, pensent (et votent) avec ’’les tripes’’.
                                        C’est dans leur ADN.
                                        Ils ont été faits comme cela par le Créateur.


                                      • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 13:35

                                        la composition de la chlorophylle intègre les races humaine : Carbone (l’Afrique). Magnésium : occident : blanc-gris, (12 ,les étoiles de l’EUROPE), le Chlore (chloroquine) : le vert (amazonie, les amazones : la forêt d’Emeraude). Amazones vient de sein (la voie lactée) : Le nord arctique (hyper borée). le jaune : ORIENT (OR). Le chore contenant du souffre : JAUNES. Reste le rouge ou la QUINTE ESSENCE (le GRAND OEUVRE). L’arbre qui saigne est le SOCOTRA ou arbre DRAGON...l’arbre du bien et du mal....Le sang versé de Caïn. Arbre champignon au nombreux mycéliiums. Un parfaite symbiose....

                                        Environ 4 550 000 résultats (0,64 secondes) 
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                                        Beaucoup de champignons s’associent aux racines des arbres. ... Dans certains cas, les filaments du mycélium poussent autour des racines, dans d’autres cas, ils les pénètrent. À part les racines des arbres, une grande partie de la matière vivante des sols forestiers se compose de mycélium.

                                        • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 13:50

                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                          Mélusine,
                                          prenez donc une camomille....
                                           smiley


                                        • Decouz 29 octobre 2021 14:49

                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                          anamite-tue mouche pour les chats mânes, les élans apprécient également.


                                        • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 29 octobre 2021 13:50

                                          une parfait symbiose entre l’arbre et les champignons....Lire Vincent ENGEL : LE MIROIR DES ILLUSIONS : Extrait : il s’agit d’un testament : Depuis des années, j’ai posé des actes qui sont autant de mycéliums lancés dans l’alléatoire relatif de l’existence. Tu es l’un d’eux. Il y en a d’autres et j’ignore le fruits fruits que produiront vos rencontre futures. Je l’ai voulu ainsi. Ce que je sais ; l’introduction de ton mycellium sera détermiante, un puissant automne dans un sous-bois gorgé d’espérance et de désespérance, bientôt couverst de champignons à la fois comestibles (le bien) et toxiques (amanite PHALLOÏDE). Cela me suffit ; je ne veux laisser au réel la chance de me décevoir. Et pour ce qui est du poison, j’en ai absorbé assez pour me pourrir le corps et m’ôter tout espoir d’échapper à la plus misérable et effroyable fin, dont l’accident qui m’a cloué sur cette Chaise et poussé à rédiger ce testament est une péripétie majeure. L’héroine ou le mal s’appelle ALBA.. L’aube, n’est pas l’aurore...Mélusine est d’ARMENIE...


                                          • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 13:51

                                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                            ... ou deux ?


                                          • SilentArrow 29 octobre 2021 16:07

                                            @JPCiron

                                            Ce n’est pas la création par le « verbe » qui est un mythe. C’est la création tout court.

                                            Le concept de création repose sur l’existence d’une échelle de temps indépendante des objets : avant l’instant zéro sur cette échelle, il n’y a rien et après, il y a des objets.

                                            Le temps étant un aspect du mouvement, je ne vois pas comment on peut imaginer une échelle de temps dans le néant.

                                            La création est impensable ; les Grecs l’avaient déjà remarqué.

                                            Pour se mettre à l’abris de ce genre de critique,les théologiens ont imaginé une autre définition de la création qui ne fait pas intervenir une notion de temps : la création, c’est le fait que si le créateur n’existait pas rien n’existerait.

                                            Les deux définitions supposent l’existence d’un créateur et quand on demande des preuves de l’existence de ce créateur, on nous répond que si la création existe, c’est qu’il y a un créateur.

                                            On est bien avancés !


                                            • JPCiron JPCiron 29 octobre 2021 17:14

                                              @SilentArrow

                                              Bonjour,

                                              < Ce n’est pas la création par le « verbe » qui est un mythe. C’est la création tout court.>

                                              Je suis bien d’accord que les points fondamentaux des textes reposent sur des mythes plus improbables les uns que les autres, ou sur des légendes issues des grandes civilisations voisines de l’époque.

                                              La Création étant un mythe, la modalité particulière de création ’’par le Verbe’’ en est un autre, fondamental pour les Papes Catholiques qui assènent être la religion du ’’Logos’’.

                                              Le concept de Création ’’par le Verbe" a été emprunté à d’autres Civilisations qui vénéraient d’autres Dieux....


                                            • Jean Keim Jean Keim 30 octobre 2021 08:12

                                              @SilentArrow

                                              Pour se sortir de cet imbroglio, il faut revenir à un fondamental qui est que la pensée est un processus.

                                              Le penser ne peut pas manifester autre chose que ce qu’il connaît ; tout ce que je peux dire par exemple sur Dieu, y compris qu’il existe ou qu’il n’existe pas, vient de ce que, sur ce sujet comme sur d’autres d’ailleurs, je puise dans des mémoires où sont emmagasinés des savoirs, c’est semblable au contenu d’un livre qui à la lecture restitue son contenu, avec autant de façon de le comprendre qu’il y a de lecteurs ; si nous percevons la nature évidente et observable de la pensée, alors devant des questionnements autres que concrets, le plus souvent la réponse est : « je ne sais pas et ce que je crois savoir n’est que de la croyance ».

                                              Si la formulation d’une réponse est impossible alors le problème est résolu.


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 octobre 2021 08:39

                                              @Jean Keim
                                               
                                              Petit essai du matin : ce qu’on nomme la pensée est un processus neurologique qui permet à l’homme d’apporter une réponse plus ou moins élaborée à ses ressentis, intentions, désirs et craintes.
                                               
                                               Cette réponse se construit et se peaufine à mesure qu’elle s’exprime en fonction des énergies primaires et secondaires qu’on y investit.
                                               
                                               Les énergies primaires sont affectées à la réponse brute, immédiate, narcissique ; les énergies secondaires sont relatives à des considérations plus retenues d’ordre social (intérêt à long terme), moral (empathie) ou intellectuel (amour de la vérité). etc.


                                            • SilentArrow 30 octobre 2021 13:40

                                              @Jean Keim

                                              Je pense en effet que poser une question que l’ont sait devoir rester sans réponse est un jeu inutile. Mais je ne suis pas philosophe, je ne suis que physicien.


                                            • Jean Keim Jean Keim 30 octobre 2021 14:23

                                              @Francis, agnotologue

                                              Il y a une aporie dans votre commentaire : comment la pensée peut-elle apporter une réponse à des ressentis, intentions, désirs et craintes..., alors qu’ils sont eux-mêmes des manifestations de la pensée ?

                                              La pensée pense qu’elle pense, elle exprime des états psychologiques enchevêtrés complexes, et pour s’en sortir (auto justification) elle invente le penseur, il semble évident qu’il y a un penseur qui pense, et pourtant le penseur n’est rien d’autre qu’une invention de la pensée comme une multitude d’autres, une pensée comme une autre, il est observable qu’il y a d’abord le processus et ensuite seulement vient la pensée qu’il y a le penseur.


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 octobre 2021 14:48

                                              @Jean Keim
                                               
                                              ’’comment la pensée peut-elle apporter une réponse à des ressentis, intentions, désirs et craintes..., alors qu’ils sont eux-mêmes des manifestations de la pensée ?’’
                                               
                                              Je crois que nous en avons déjà parlé. Même l’animal le plus élémentaire est animé par des affects : ressentis, intentions, désirs et craintes

                                              ... Direz vous qu’il pense ?
                                               
                                              Je fais une différence entre esprit et conscience consciousness : qui n’est pas la conscience morale.
                                               
                                              La pensée relève de l’esprit  : l’organe de la sapience.
                                              Le ressenti relève de la conscience, l’essence de tout être vivant : la sentience.
                                               
                                              Je ne dis pas l’organe de la sentience : ou alors, disons que c’est l’organe composé de toutes les fibres nerveuses du corps vivant. La sentience ne procède pas dans la sapience, c’est le contraire.
                                               
                                              À la mort de l’être, la conscience (sentience) s’éteint en même temps que se retire du corps, l’énergie interne (homéostasique), et bien après la pensée sans doute.
                                               
                                              ps. C’est du moins ma conception des choses.
                                               


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 octobre 2021 14:49

                                              @Francis, agnotologue
                                               
                                               La sentience ne procède pas de la sapience


                                            • JPCiron JPCiron 30 octobre 2021 15:08

                                              @Francis, agnotologue

                                               La sentience ne procède pas de la sapience >

                                              La sentience serait l’ ’awareness’’ des anglo-saxons.
                                              Awareness que l’on peut déjà observer par les réaction des plantes à l’évolution de leur environnement.


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 octobre 2021 17:41

                                              @JPCiron
                                               
                                               ’’La sentience serait l’ ’awareness’’ des anglo-saxons.’’
                                               
                                              Mon petit dictionnaire bilingue associe awareness et opinion publique. Les Britanniques soulignent la différence entre être conscient (consciousness : to loose, regain)  ; et prendre conscience de quelque chose, des lois, des principes (awareness ).
                                               
                                              Il n’y a pas exactement recouvrement entre les concepts britanniques et ceux que je développe ici.
                                               
                                              Conscience universelle, pour faire simple : le Ça freudien, l’inconscient. C’est paradoxal, je sais. Les mots sont confondants. La sentience.
                                               
                                              Conscience morale : le Moi freudien, y compris le Surmoi. Ladite conscience morale pouvant être amorale ou immorale, on devrait parler de conscience intellectuelle.La sapience.


                                            • JPCiron JPCiron 30 octobre 2021 18:28

                                              @Francis, agnotologue

                                              Bonjour,


                                              Oui, on utilise aussi ’awareness’’ dans votre sens : pour sensibiliser les gens sur tel ou tel sujet. Mais awareness est un terme assez général :


                                              Le « Cambridge Dictionary » définit « AWARENESS » = Knowledge that something exists, or understanding of a situation or subject at the present time based on information or experience.


                                              C’est exactement ce dont je parlais pour les plantes.

                                              Bien sûr, les animaux ont aussi cette capacité.


                                              Il y a des spécialistes qui travaillent et mesurent la mémoire des plantes, leur capacité à interagir.

                                              Celui-ci est un costaud :


                                              "Sensory Biology of Plants" par Sudhir Sopory (Springer)

                                              Dans son intro : Are plants conscious ? This chapter will elaborate on awareness in plant life (...) then present some scientific work on plant memory ans finally discuss vuews on conscious nature in plants.


                                              Il y a aussi Stefano Mancuso  qui est un enthousiaste des plantes...



                                            • Jean Keim Jean Keim 30 octobre 2021 19:23

                                              @Francis, agnotologue

                                              Je ne veux pas intellectualiser le sujet, la pensée est un contenu, vouloir la classer, la qualifier c’est encore le mouvement de la pensée.

                                              Pourquoi certains animaux ne penseraient-ils pas ? La pensée n’existe que par des contenus mémorisés, les animaux sont dotés également de mémoires, seulement la pensée animale (comme la pensée humaine) est probablement spécifique à chaque espèce et peut-être également pour chacun de ses membres en fonction de leurs expérience de vie.


                                            • Jean Keim Jean Keim 30 octobre 2021 19:26

                                              Et pourquoi s’en tenir aux animaux ?


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 octobre 2021 20:06

                                              @JPCiron
                                               
                                               ’’ C’est exactement ce dont je parlais pour les plantes ’’

                                               
                                               Je ne doute que les plantes aient une mémoire interactive.


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 octobre 2021 20:12

                                              @Jean Keim
                                               
                                              ’’la pensée est un contenu, ... ’’
                                               >
                                              Un processus est un contenu ? La mémoire, oui.
                                               
                                               ’’vouloir la classer, la qualifier c’est encore le mouvement de la pensée.’’
                                              > Peut-être. Et alors ?
                                               
                                              ’’Pourquoi certains animaux ne penseraient-ils pas ?’’
                                               > cela dépend de la définition de la pensée que l’on se donne. Mais reconnaissez qu’il y a une différence d’échelle et de nature entre l’activité cognitive d’un homme et celle d’un moucheron.
                                               



                                            • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ Reptile 30 octobre 2021 20:13

                                              ce qui au passage coupe l’ herbe sou le pied du veganisme ...qui est une aure forme de specisme et de hirerachisation des race et des espece .


                                            • JPCiron JPCiron 30 octobre 2021 20:41

                                              @Francis, agnotologue

                                              ’il y a une différence d’échelle et de nature entre l’activité cognitive d’un homme et celle d’un moucheron.>

                                              La différence entre l’animal humain et l’animal non humain est une différence de degré, non une différence de nature.


                                            • JPCiron JPCiron 30 octobre 2021 20:44

                                              @Jean Keim

                                              Et pourquoi s’en tenir aux animaux ? >

                                              Oui, il y a les plantes... les algues... les champignons... les Blobs... ...

                                              Il y a aussi les extra-terrestres ... les dieux et les démons aussi 
                                               smiley


                                            • JPCiron JPCiron 30 octobre 2021 20:47

                                              @Francis, agnotologue

                                               ??? 

                                               Je ne doute [pas] que les plantes aient une mémoire interactive. > 

                                               Je me doute que les plantes aient une mémoire interactive. >

                                               Je doute que les plantes aient une mémoire interactive.>


                                            • JPCiron JPCiron 30 octobre 2021 20:53

                                              @Francis, agnotologue

                                              ’’Pourquoi certains animaux ne penseraient-ils pas ?’’ >

                                              Oui, pourquoi pas ?
                                              Surtout quand certains sont plus malins que certains de ceux disposant du droit de vote...

                                              https://www.youtube.com/watch?v=QvfWiW27890


                                            • JPCiron JPCiron 30 octobre 2021 21:04

                                              @Reptile

                                               c’ est tres serieux ... >

                                              J’ai lu un bouquin intéressant que m’a passé un petit-fils pré-ado...
                                              « La vie secrète des arbres : ce qu’ils ressentent ; comment ils communiquent » par Peter Wohllenben.  Un passionné des forêts. 
                                              .
                                              Il parle de l’assistance entre arbres (via les racines), de la collaboration avec le mycélium des champignons...
                                              .
                                              J’ai vu par ailleurs des études sur la mémoire de certaines plantes. C’est inattendu car elles n’ont pas de système nerveux... mais la mémoire est un mécanisme qui se peut aussi produire autrement que comme chez nous.
                                              .


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 31 octobre 2021 08:40

                                              @JPCiron
                                               
                                               notre désaccord vient de ce que pour vous la conscience est un produit de la pensée et pour moi c’est l’inverse.
                                               
                                              Pour moi, la pensée c’est un processus spécifique du cerveau, un organe dont sont démunis les végétaux, lesquels donc ne pensent pas. il n’en ont pas moins une conscience (sentience) qui est strictement de même nature que la nôtre.
                                               
                                              Je vous l’accorde, la pensée n’existe pas sous différentes natures. Mais à partir de quel degré d’évolution peut-on parler de pensée ? Seul l’homme, avec peut-être les animaux les plus évolués qui disposent d’un langage, possède une pensée spéculative, est capable de raisonner (et déraisonner !) -> cf. la raison.
                                               
                                              Concernant la mémoire, je distingue la mémoire réflexe de la mémoire spéculative, interactive. Quant à la mémoire que je qualifie de réflexe je distingue celle qui est acquise (ontogenèse) de celle qui est congénitale, héréditaire, génétique (acquise par l’espèce (philogenèse).
                                               
                                              https://www.youtube.com/watch?v=hi7Fr34J0yU


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 31 octobre 2021 08:44

                                              @Francis, agnotologue
                                               
                                               Au sujet de votre petite vidéo ; il faut à mon avis distinguer pensée et intelligence : la pensée n’est qu’une partie constitutive et optionnelle de l’intelligence.


                                            • Jean Keim Jean Keim 31 octobre 2021 09:04

                                              @Francis, agnotologue

                                              La pensée n’est rien d’autre qu’un contenu puisé dans une mémoire et c’est le processus qui a évolué en mode automatique (?) qui l’entretient.

                                              Une pensée sublime ou triviale, d’un esprit simplet ou d’un génie n’est toujours pour autant qu’une pensée.


                                            • Jean Keim Jean Keim 31 octobre 2021 09:10

                                              Demander à la pensée de nous emmener sur des rivages inconnus est comme espérer que les vents de la terre nous porterons jusqu’aux étoiles.


                                            • JPCiron JPCiron 31 octobre 2021 09:40

                                              @Francis, agnotologue

                                              pour vous la conscience est un produit de la pensée et pour moi c’est l’inverse >
                                              .
                                              Il me semble que les recherches ont depuis longtemps montré que :
                                              > le cerveau est constitué de nombre de ’zones’ à l’activité plus ou moins dédiée
                                              > les ’zones’ du cerveau ne sont pas hiérarchisées : toutes peuvent intervenir.
                                              > Certaines ’zones’ sont actives seulement quand il y a ’conscience’
                                              .
                                              Sur cette base, il me semble que la conscience n’apparaît qu’à un certain moment des processus cognitifs. Ainsi, une fois que les zones inconscientes ont ’décidé’ quelque chose (mouvement ou résolution de problème), le résultat passe en zone consciente. Nous avons alors le sentiment d’avoir décidé ou d’avoir trouvé.
                                              .
                                              L’intelligence est donc issue tant des zones conscientes que des zones inconscientes. La ’pensée’ doit donc être aussi en partie inconsciente. De même que l’intelligence.


                                            • JPCiron JPCiron 31 octobre 2021 09:42

                                              @Francis, agnotologue

                                               Au sujet de votre petite vidéo ; il faut à mon avis distinguer pensée et intelligence : la pensée n’est qu’une partie constitutive et optionnelle de l’intelligence.>
                                              .
                                              Je vois que je vous ai répondu pans mon précédent post....


                                            • JPCiron JPCiron 31 octobre 2021 09:45

                                              @Jean Keim

                                              espérer que les vents de la terre nous porterons jusqu’aux étoiles.>
                                              .
                                              Mais, souvent, dans les nuages, nous sommes quasiment arrivés à bon port !


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 31 octobre 2021 09:46

                                              @Jean Keim
                                               
                                               pensée unique, pensée dominante, pensée

                                              binaire, pensée

                                              analytique, pensée

                                              perverse, pensée

                                              émue, ...
                                               
                                              Le concept de pensée est malléable.
                                               
                                               « La philosophie n’est pas philosophie si elle n’exprime pas une pensée autonome. » Cornélius castoriadis
                                               
                                               « Eichmann faisait montre d’une pensée qui s’activait en vue de ne pas penser, qui mobilisait clichés et formules toutes faites pour ne pas réfléchir à ses actes  » Hannah Arendt
                                               
                                              «  Il existe trois catégories de diffuseurs de la pensée dominante : les éditocrates, les sondologues et les experts.  » Pinçon Charlot


                                            • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 31 octobre 2021 10:08

                                              @JPCiron
                                               
                                               ’’ Certaines ’zones’ (du cerveau) sont actives seulement quand il y a ’conscience’’’
                                               
                                               Attention, vous frôlez l’aporie : n’oubliez pas que les végétaux n’ont pas de cerveau.
                                               


                                            • JPCiron JPCiron 31 octobre 2021 10:54

                                              @Francis, agnotologue

                                               ’’ Certaines ’zones’ (du cerveau) sont actives seulement quand il y a ’conscience’’’ Attention, vous frôlez l’aporie : n’oubliez pas que les végétaux n’ont pas de cerveau. >

                                              Oui, il faut comprendre en fonction du contexte...
                                              Le travail fait par le cerveau dans les zones du cerveau qui ne donnent pas accès à la conscience >> passent éventuellement dans les zones conscientes >> ce qui nous permet d’avoir le sentiment de décider ou de trouver la solution.
                                              .
                                              Les plantes fonctionnent sans neurones. Il y a donc des automatismes (comme dans toute machine vivante avec ou sans cerveau) qui permettent à la plante de détecter une présence ’amie’ ou ’étrangère’ (par exemple par production -ou non de racines qui bloquent le passage) (par exemple en laissant passer des nutriments via radicelles à l’arbre voisin qui en manque).

                                              Pour les plantes et les Blobs, il s’agit, j’imagine, de réactions inconscientes mais parfois intelligentes (quand on regarde les données de départ et le cheminement/ résultat)


                                            • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ Reptile 31 octobre 2021 15:43

                                              @JPCiron

                                              Tout a fait ce sont des systeme de vie tres complexe que nous ne comprenons qu’ imparfaitement .La symbiose des racine et des champignon ( mycellium ) est assez proche de ce qui as été decrit dans le film avatar .

                                              Le bambou par exemple est une plante qui syncronise le lacher de ses graine dans TOUTE l’ espece ... c’ est assez incroyable car meme sans comunication racinaire la syncro se fait .... 

                                              on pourrais se dire , c’ est un cycle , lumiere , chaleur , decompte hormonale pour viser le meme jours ou au moins la meme semaine ... Et bien c’ est raté car le bambou peut decaler son lacher de graine pendan des semaine voir des mois si un facteur est mauvais pour ses semis ... et tout les bambou de la meme espece adpoterons le rhytme meme a des milleir de kilometre sur un autre continent .

                                              J’ai vu par ailleurs des études sur la mémoire de certaines plantes. C’est inattendu car elles n’ont pas de système nerveux... mais la mémoire est un mécanisme qui se peut aussi produire autrement que comme chez nous.


                                              notre systeme immunitaire as lui aussi une memoire ( dans les lymphocyte )... 

                                              Il se passe les modele d’ anticorp et d’ antigene de cellule a cellule ...

                                              Plus drole encore , ces modele seron ensuite inscrit dans certaine section du gene X par un mecanisme epigenetique qui constitue une memoire genetique ...

                                              ( au passage c’ est une des raison , de la meilleur resistance au covid19 des femme ) ayant deux X elle ont deux fois plus de chance d’ avoir des anticorp d’ un autre coronavirus permetant de minimiser les effet de la maladie ... l’ home lui n’ en as qu’ un seul , et donc a moitié moins de chance d’ avoir le bon modele en stock .

                                              on arrive donc au ratiot constaté 2X=66% 1X=33%


                                            • JPCiron JPCiron 31 octobre 2021 16:20

                                              @Reptile

                                              Bien vu !!
                                              Merci


                                            • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ Reptile 31 octobre 2021 16:56

                                              @JPCiron

                                              Il y a d’ autre forme de memoire ( moins prouvé , plus discutable )
                                              celle des mineraux et des cristaux , par les champ magnetique .

                                              ce sont des memoire inerte qu’ il faut activer , un peut comme le disque dur de nos ordinateur smiley

                                              decidement dans GAÎA tout est lié smiley et interdependant


                                            • JPCiron JPCiron 31 octobre 2021 17:32

                                              @Reptile

                                              En dehors de l’aspect technique d’utilité (mémoire par ex) il y a le concept de Respect.
                                              Dans les Tribus Africaines d’avant les Christianisme et l’Islam, le dieu créateur Africain avait doté chaque « être » d’un esprit. C’était le pied d’herbe comme le baobab, du fromager, comme le mbenga, le marabout, la forêt, ou le rocher.

                                              Tous, par l’esprit était au même niveau que l’homme. Une vision du monde ’horizontale’, qui tranche avec celle ’verticale’ avec l’homme comme bras droit des dieux...


                                            • ᗪᗩᖇTH Ƭᖇ〇〇ᖘᕮᖇ Reptile 31 octobre 2021 22:03

                                              @JPCiron

                                              Oui j’ aime bien l’ animisme , certaine tribue amerindienne , ou de mongolie le pratiquait egalement avec des notion tres similaire sur le respect du vivant et l’ equilibre naturel .

                                              c’ est la religion des chasseur ceuilleur , souvent egalement associé au culte de la mere , des femme et de la fertilité .(d’ ou certain atribu disproportioner sur les statue africaine de la fertilité ...)

                                              Nos ancetre faisait d’ ailleur de meme  smiley

                                              Le culte de la vie et de la mort est le premier stade spirituel sur lesquel viendront se greffer d’ autre aspect societal .


                                            • JPCiron JPCiron 1er novembre 2021 13:24

                                              @Reptile

                                              Les logiques Animistes sont cohérentes avec un monde ’’horizontal’’ où l’homme vit à côté des autres êtres (vivants ou non).
                                              Une approche de recherche d’Harmonie et de Respect
                                              C’est un monde bien différent du nôtre ....


                                            • Decouz 30 octobre 2021 12:19

                                              "En effet, dans la mythologie chinoise, le monde résulte du chaos, relevant du concept de Ying et Yang ou encore du Tao, et souvent présenté comme un ensemble d’éléments en conflit, lumière/obscurité, ordre/désordre, ciel/terre, parfois même comme une entité contenant tous les éléments à venir, mais en désordre. Ce Chaos primordial, en forme d’œuf, portait un nom : HunDun. 

                                              Cet œuf « cosmique » contenait le géant Pangu. Après s’être développé à l’intérieur de l’œuf pendant 18000 ans, Pangu se senti suffoquer, et en sortit, grâce à la hache qu’il avait conçu. Les parties lourdes de l’univers s’enfoncèrent chaque jour de 3m afin de constituer la terre, tandis que les parties légères s’élevèrent chaque jour d’environ 3m également pour constituer le ciel. Pour empêcher la terre et le ciel encore fluide de se mêler à nouveau, Pangu se dressa entre eux. Il grandit lui aussi d’environ 3m par jour et ainsi maintint le Ciel et la Terre écartés, jusqu’à ce qu’ils deviennent solides"

                                              http://www.goutsdechine.com/mythologie/144.html


                                              • JPCiron JPCiron 30 octobre 2021 13:24

                                                @Decouz

                                                Tous les grands peuples ont inventé une mythologie qui leur permet d’essayer d’expliquer le fonctionnement du monde. Les Chinois aussi.

                                                Les Chrétiens ont choisi une autre voie : emprunter les mythologies & légendes des contrées alentours, se les approprier, et penser être la Source du Savoir ...
                                                .


                                              • arthes, Britney for ever arthes, Britney for ever 31 octobre 2021 16:40

                                                @JPCiron

                                                Ils ont inventé ?

                                                Comment savez vous s’ils ont inventé ?

                                                Quant aux chrétiens, n’ont ils pas juste suivi pour s’y conformer à ce qui précédait et qui annonçait ?

                                                Z’êtes un nominaliste ?
                                                Un hérétique protestant ?
                                                Epouvantable vision !!! Je préfère encore et de loin les athées !

                                                Brûlé et fouetté ! (enfin, le contraire)


                                              • JPCiron JPCiron 31 octobre 2021 17:18

                                                @arthes, Britney for ever

                                                Bonjour arthes,

                                                < Brûlé et fouetté ! (enfin, le contraire) >
                                                Je préfère la fessée ... si c’est au menu...
                                                .
                                                Pour ma part, je suis un Athée pur beurre !
                                                .
                                                Comment je sais que les mythes sont des inventions ? (et sont souvent, comme vous le laissez supposer pour les Chrétiens, des inventions-recyclage)
                                                Je m’en suis convaincu en lisant les livres de Claude Lévi-Strauss. Mon premier était ’Tristes Tropiques’’ et il contait la vie et les croyances des Bororo et des Nambikwara en Amazonie. C’était il y a 50 ans.
                                                Sur d’autres bouquins, il racontait comment certains mythes passaient d’une région d’amazonie, de proche en proche, jusqu’à des tribus situées à des milliers de kilomètres. A chaque fois, quelques éléments-clef des mythes étaient conservés (souvent mis dans un ordre différent, ou avec significations modifiées), et d’autres pièces étaient ajoutées ou retranchées.
                                                Mais on suivait la structure des mythes à la trace.
                                                .
                                                Et j’ai été facilement convaincu, car cela correspondait à mon vécu auprès de tribus d’Afrique Centrale : d’une tribu à l’autre, les mythes étaient voisins, mais jamais exactement les mêmes.
                                                .
                                                De retour en Europe, j’ai vu que les ’histoires’ des Chrétiens étaient aussi semblables mais différentes entre les différents mouvements et sectes. Bien qu’ils utilisent les mêmes textes. Mais les uns s’appuient surtout sut le Nouveau Testament, tandis que d’autres plus sur l’Ancien. Et ce que raconte un Pasteur, un Rabbin ou un Curé n’est pas la même chose....
                                                .
                                                Pour revenir à l’invention des mythes, il s’agit d’un fruit de l’ intelligence. Aux époques anciennes, on ne savait que peu de choses sur le fonctionnement du monde. Un mythe permet de donner une explication (qui vaut ce qu’elle vaut) mais qui a l’avantage de donner au groupe social une vision commune, et de faire du lien. Et si le mythe, par la suite, ne ’’colle’’ pas à la réalité, il y aura toujours un plus malin qui le modifiera. Soit en empruntant un élément d’un mythe d’une tribu voisine, soit en inventant le bout qui manque.

                                                .


                                              • arthes, Britney for ever arthes, Britney for ever 31 octobre 2021 17:47

                                                @JPCiron

                                                Pour l’aspect trivial...Je serais d’accord sur votre préférence ( nous laissons toujours le choix des supplices, c’est affaire de choix bien entendus et bien compris avant tout, nous ne sommes pas des barbare.

                                                Pour la suite...Justement, n’avez vous pas remarqué alors, lors de vos périples qu’il y avait un « quelque chose » de commun et d’universel qui ne saurait alors être inventé, mais plutot interprété , fonction des civilisations, périodes, et évolutif ?

                                                On en reviendrait (pas entre nous, mais disons, à la genèse) à la guerre de la scolastique , au moyen âge, qui opposait les réformistes nominalistes aux catholiques universalistes incapables (hélas) de se réformer eux même...

                                                C’est le nominalisme qui , pourtant, nous reviens des states...

                                                Il y a peu, j’écoutait BHL (ennemi de Zemmour, et peu importe qu’on aime ou non Zemmour, ce sont deux idées qui s’affronteent) BHL disant : La France, c’est une idée...S’pas du nominalisme ça ?

                                                Une idée, une invention ?
                                                Comme Macron déraciné...
                                                Vous comprenez ce qui me défrise dans cette optique...,, ?
                                                Nominalisme...

                                                ça va pas, ça ne mène nulle part autre que dans le mur


                                              • JPCiron JPCiron 31 octobre 2021 18:08

                                                @arthes, Britney for ever

                                                Je ne suis pas un spécialiste de philosophie...
                                                Pour ma part, j’associe (à tort ou à raison) le nominalisme au concept de post-vérité. Concept par lequel on invente des mythes, que l’on fait ’absorber’ au bon peuple... lequel peut alors se mouvoir de manière autonome en cohérence avec les principes implicites (dits ou non dits) qui soutiennent les mythes. Un outil de manipulation et de domination-exploitation.
                                                .
                                                Pour ce qui est de mon propos initial, quand je dis ’inventer’, j’aurais pu dire ’construire’.
                                                Car, quand on ne comprend pas le fonctionnement des planètes, de la lune et des saisons, il n’est pas absurde d’essayer de trouver une explication impliquant quelque force ou puissance cachée. C’est le début de la démarche scientifique.
                                                .
                                                Maintenant, si derrière le mot ’inventer’ vous attachez le concept de ’’n’importe quoi’, alors, je peux comprendre. Et peut-être est-ce le sens que vous donnez .à ’nominalisme’.
                                                Pour ma part, je pense que c’est la première fois que j’utilise ce mot....


                                              • arthes, Britney for ever arthes, Britney for ever 31 octobre 2021 18:59

                                                @JPCiron

                                                Je ne suis pas spécialiste non plus de philosophie, mais dans le fond je ne comprends pas trop ce qui spécialise dans ce domaine ....Tout un chacun devrait, pourrait remettre en question sans cesses, chercher « la vérité » c’est l’aventure et l’expérience d’une vie entière, du bout au bout« .....Ensuite, c’est vrai qu’il y a des génies qui éclairent les chemins

                                                Ensuite, je m’intéresse à cela que vous avancez (ce qui précède m’agrée, donc je ne reviens pas dessus) 

                                                Pour ce qui est de mon propos initial, quand je dis ’inventer’, j’aurais pu dire ’construire’.
                                                Car, quand on ne comprend pas le fonctionnement des planètes, de la lune et des saisons, il n’est pas absurde d’essayer de trouver une explication impliquant quelque force ou puissance cachée. C’est le début de la démarche scientifique.
                                                .

                                                Et oui, c’est en cela que Darwin a été un monument essentiel 

                                                Mais....Il aura permis de comprendre les lois mécaniques de la nature, ça, nous gérons, parfaitement même, mais...Pas les lois propres à la nature...Je crois (de mémoire) que Kant écrivait lui même que un brin d’herbe ne savait pas lui même pourquoi il poussait et croissait....Kant, pour ce qu’il ne pouvait comprendre s’en remettait à la nature »divine«  , bref, qu’il fallait s’en tenir à nos perceptions sensorielles et intelct ..Le reste...Mystère et boule de gomme


                                                Maintenant, si derrière le mot ’inventer’ vous attachez le concept de ’’n’importe quoi’, alors, je peux comprendre. Et peut-être est-ce le sens que vous donnez .à ’nominalisme’.
                                                Pour ma part, je pense que c’est la première fois que j’utilise ce mot....

                                                En fait, ce n’est pas »n’importe quoi" pour moi , cela a sans doute son utilité, en ce sens que ça fait partie de l’aventure humaine....


                                              • JPCiron JPCiron 31 octobre 2021 21:12

                                                @arthes, Britney for ever

                                                un brin d’herbe ne savait pas lui même pourquoi il poussait et croissait.>

                                                Un humain ne sait pas davantage comment se forment les pensées qui l’habitent.

                                                Bon, plus on cherche, plus on trouve (ou croit trouver), et plus on prend conscience de l’immensité (infinie ?) de notre ignorance. On peut aussi continuer à chercher, tout en acceptant de cohabiter avec l’inconnu.

                                                Plutôt que d’accumuler le savoir, une autre voie, un autre mode de vie, serait de se concentrer en bonne partie sur la recherche d’une harmonie entre tous les ’’êtres’’ (au sens zoroastrien).
                                                https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521

                                                L’avantage de l’approche des Gathas, c’est que cette ’’religion’’ n’est pas compliquée, n’a guère besoin d’intermédiaires, est très écologique, est responsabilisante pour les humains, n’est pas patriarcale (la divinité n’est pas non plus sexuée), et c’est une religion qu’un Athée isolé peut très facilement adopter.


                                              • arthes, Britney for ever arthes, Britney for ever 1er novembre 2021 14:22

                                                C’est bien joli gathas et Zoroastre, mais si on veut être en harmonie avec le monde, les autres, faut commencer à trouver à l’être avec soi même, c’est un parcours terrible que notre époque nous propose, au bout de l’expérience nécessaire du matérialisme et de l’individualisme...La suite du reste.

                                                Au commencement...Mais qu’y avait il avant le commencement ?


                                                • JPCiron JPCiron 1er novembre 2021 14:49

                                                  @arthes, Britney for ever

                                                  si on veut être en harmonie avec le monde, les autres, faut commencer à trouver à l’être avec soi même >
                                                  .
                                                  Les Principes de la Culture Occidentalo-Américaine sont imbibés de Valeurs Chrétiennes. Même les actions les plus meurtrières ou néfastes (pour le plus grand nombre) sont vêtues des plumes de la Vertu. Le résultat est ce que l’on sait.
                                                  .
                                                  Ce sont ces Valeurs Chrétiennes.qui soutiennent l’édifice économico-financier
                                                  Dans ce système-là qui est le nôtre, trouver son équilibre, cela se fait en se maintenant ’’dans’’ le système ET en en bénéficiant suffisamment.
                                                  On n’arrivera jamais à rechercher l’Harmonie dans le système actuel.
                                                  .
                                                  Sans doute faut-il attendre une catastrophe mondiale pour que l’on reparte du bon pied.
                                                  Cela tombe bien, il y a plein de menaces planétaires : économiques, financières, militaires, écologique, pandémiques,...


                                                • arthes, Britney for ever arthes, Britney for ever 1er novembre 2021 17:30

                                                  @JPCiron
                                                  Le capitalisme provient de l’anglicanisme, des réformistes protestants, me semble t il.......Le christianisme n a t il pas été dévoyé ?

                                                  Vous me parlez de Valeurs chrétiennes...Lesquelles ?

                                                  Sinon, voui, c’est assez le bordel en ce moment


                                                • JPCiron JPCiron 1er novembre 2021 21:08

                                                  @arthes, Britney for ever

                                                  Vous me parlez de Valeurs chrétiennes...Lesquelles ? >

                                                  Hé hé... vous ne les connaissez pas ?
                                                  Ce sont celles qui sont nos ’’ressorts’’ internes. Il y en a plein. Ce sont celles que l’on met en avant quand on fait le contraire.

                                                  Par exemple : La recherche de la Paix. C’est en son nom que l’on va courageusement agresser/ exploiter les peuples plus faibles. On le fait par bonté, pour leur apporter la civilisation et partager nos valeurs. Pas pour les exploiter. Bien sûr, on leur fera la charité de dons alimentaires, par compassion pour ces pauvres gens qu’on a mis dans le pétrin. Si on y est allé trop fort, on exprimera nos regrets et demanderons pardon.
                                                  .
                                                  Maintenant, que les Protestants US soient en première position, c’est souvent le cas, effectivement. Sans doute est par humilité que l’on s’aligne systématiquement sur eux. Si au moins les Catholiques se mettaient debout, on pourrait faire une distinction !
                                                  Il n’y a que les Orthodoxes, peut-être...


                                                • Gerald 1er novembre 2021 15:48

                                                  Création ? Mais l’Univers est incréé. Donc pas besoin d’un dieu créateur. Exit le papa de Jésus ! 

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