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Accueil du site > Actualités > Religions > LE NAZARÉEN : Ses lointaines Racines Spirituelles

LE NAZARÉEN : Ses lointaines Racines Spirituelles

L'idée du Dieu Unique Universel n'est pas arrivée ''d'un coup'' ; la Bible le confirme. Aussi, le caractère sacré du Divin n'est en rien affecté par nos recherches visant à comprendre comment, au cours des siècles, plusieurs peuples ont pu contribuer à appréhender cette idée du Dieu universel unique. Car cela s'est passé progressivement, en différents lieux, et est le produit du long processus humain 'd'apprentissage' suggéré même par la Bible (Hébreux 1 :1), (Josué 24:2), etc.

L'objet de cet Article est d'essayer de décrire à grands traits les spécificités véritablement extra-ordinaires du long processus de 'construction' de l'idée de ce Dieu-là, si particulier, en s'appuyant aussi sur la Bible.

La Bible est l'oeuvre magistrale d'une quarantaine d'auteurs dont les plus anciens (A.T.) s'étalent principalement sur une poignée de siècles. Elle contient des informations et aussi des silences. Elle est spirituelle par certains aspects, et sa naissance a été liée au monde politique.

(En tête de chaque section se trouve un résumé de la section.)

Figure de l'Agneau immolé – Chapelle du Saint-Sacrement - Cathédrale Notre-Dame de Rouen – (photo JPCiron) - « (…) vous avez été rachetés (…) par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache  » (1Pierre 1 : 18-19) - «  Les chrétiens ont vu dans cet agneau mis à mort une annonce de la mort du Christ.(...) [qui], tel un agneau immolé, donne librement sa vie pour les hommes et les femmes de tous les temps. (...). » 

''L’Épreuve'' de Genèse 22:1-19 : « C'est cette histoire horrible que le croyants glorifient encore et qui de nos jours est responsable du carnage des moutons ; qui se doivent d'être des victimes consentantes d'ailleurs. » (44) (T. Römer)

 

Toute recherche 'généalogique' implique des choix entre différents types de filiation, lesquels ne sont pas toujours 'scientifiques'. La recherche de filiations spirituelles et de racines est un Art bien plus intéressant et constructif.

 

Tous les Textes de la Bible sont le résultat d'un mélange de récits 'historiques' (encore bien présents en mémoires à l'époque de leurs rédactions), de ''traces de mémoire'' (de diverses natures/ origines/ sources/ époques), de silences, et d'inventions ou intuitions pures et simples. Tout cela étant mélangé dans des proportions probablement fort variables selon les textes.

Dieu nous a dotés de Bon Sens. Il nous guide ici... et, comme on l'a appris, une absence de preuve ne constituera jamais une preuve de l'absence de ce qui est avancé...

Comment de plusieurs faire un  ? Quand des dieux sont fusionnés, leurs attributs, fonctions, épithètes et exploits sont généralement repris par le dieu issu de leur fusion. Dans la région-carrefour de Palestine, se rencontrèrent des Cultures & Croyances venant de tous les horizons.

Les mécanismes de fusion-absorption-élimination des divinités y sont alors bien plus complexes/ originaux. Les Chrétiens se disent monothéistes, mais leurs conceptions du divin sont bien différentes selon les branches, et valent bien l'unité du divin Egyptien antique : 

https://www.agoravox.fr/commentaire6359961

 

Je propose ici de procéder de manière à peu près chronologique, et de renvoyer en Annexe pour quelques développements.

Voici le Plan de l'Article, en six sections :

>> MIGRATIONS ANTIQUES AU MOYEN-ORIENT

>> LES RACINES DRAVIDIENNES DE LA BIBLE

>> ABRAM ÉTAIT BIEN DRAVIDIEN

>> YHWH DIEU CANANÉEN ?

>> RECONNAÎTRE YHWH N'EST PAS SI SIMPLE

>> AUTRES 'APPORTS' PRÉPARANT JÉSUS

 

>> MIGRATIONS ANTIQUES AU MOYEN-ORIENT

Voici deux types de migrations liées plus particulièrement à notre propos (parmi de nombreuses autres)

 

> Résumé de cette section <

A partir du VII millénaire avant JC, les changements climatiques au Sahara induisent la migration progressive des populations principalement Berbères. Ils s'installent en Égypte d'où ils s'étendent dans le Croissant Fertile, portant avec eux le proto-sémitique. A partir d'à peu près les mêmes époques, des groupes commencent à migrer progressivement de l'Indus-Sumer, via la Mésopotamie, vers l'Anatolie et l'Europe. La Bible souligne que, vers le XXI s av JC, Abraham et sa famille émigrent de Ur vers Canaan.

 

Berbères (Amazigh/ Lybien), Nubien, 'Asiatique' (Syrie-Palestine-Hijaz/Asir), Égyptien (vers 1300 av JC)

Domaine Public - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Races2.jpg

 

> Migration des langues sémitiques

Après bien des millénaires de conditions écologiques favorables au Sahara (dont les céramiques ont précédé d'un millénaire celles du Proche-Orient), l'aridification progressive a repoussé ses populations, aux VIIe et VIe millénaires avant JC, vers la vallée du Nil, où ils se sont installés et d'où ils ont essaimé à la fin du néolithique.

Ces populations principalement Berbères sont identifiées comme étant la source du Proto-Sémitique, lequel est donc venu d'Afrique saharienne, 5 ou 6000 ans avant JC. 

Les écrits des Sémites Akkadiens (vers 2500 av. JC) sont les plus anciens écrits connus de Sémites (rédigés en Sumérien). Sans doute ces Akkadiens sont-ils issus d'une première 'vague' d'immigration venue d'Afrique. L'antique langue Akkadienne montre d'ailleurs une parenté avec l'Ancien Égyptien et avec le Berbère. L’Éblaïte est l'autre plus ancienne langue sémitique.

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-sont-ils-un-225148

 

> Migration des langues dravidiennes

La zone ''vallée Indus-Saraswati/ Elam /Sumer'' a été le foyer de départ de plusieurs vagues de migration de populations nomades Dravidiennes vers l'Ouest : via la Mésopotamie, l'Anatolie puis l'Europe. Ces migrations de nomades ont commencé avant la période d'Obeïd, dès 7500 ans avant JC, et se sont poursuivies durant plusieurs millénaires. (2) Ces migrations ont même laissé leurs traces dans nombre de langues européennes, dont les langues gauloises : voir (3).

 

> Abraham et sa famille partent d'Ur, en Sumer

Sans doute les rédacteurs de la Bible avaient-ils en mémoire des récits sur de très anciennes migrations de populations issues de Sumer, qu'ils auraient 'personnalisé' dans leurs écrits. Les récits du ''groupe d'Abraham'' évoquent un très ancien et important processus migratoire qui ne peut que laisser des traces de mémoire.

« C'est toi, Éternel Dieu, qui as choisi Abram, qui l'as fait sortir d'Ur en Chaldée, et qui lui as donné le nom d'Abraham. » (Néhémie 9:7)

Au XXI s. av. JC, Ur était la capitale d'un puissant empire (III ième dynastie d'Ur)

La Bible suggère que Abraham aurait vécu au XX ou XXI s avant JC. Mais on sait par l'archéologie que les Chaldéens étaient un groupe ethnique de Babylonie, durant une période faste, entre les IX et VII siècles av. JC. Bien plus récent donc. Pour les rédacteurs de la Bible, la Chaldée était la bonne zone géographique, mais ils avaient des ''traces de mémoire'' bien plus anciennes, qui ne pouvaient être que de Sumer. C'est un nom de pays que les rédacteurs ne connaissaient peut-être pas, tandis que le nom de la prospère ''Chaldée'' était bien présente dans les esprits des rédacteurs.

Note JPCiron : Ceci suggère une période de rédaction de la Genèse ''assez récente''. D'ailleurs, les Assyriens distinguaient nettement les Chaldéens des Araméens.

 

Migration des populations Dravidiennes de la « Civilisation de la Vallée de l' Indus » (IVC)

https://medium.com/@hinduindia20/where-did-indian-people-originate-from-f1c392d054a9

 

>> LES RACINES DRAVIDIENNES DE LA BIBLE

Les racines de la Bible peuvent avoir été 'adoptées' (et enregistrées dans les textes) ou 'rejetées' (et seront absentes ou modifiées). « Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël : Vos pères, Térach, père d'Abraham et père de Nachor, habitaient anciennement de l'autre côté du fleuve, et ils servaient d'autres dieux. » (Josué 24:2)

 

> Résumé de cette section <

Nombre d'auteurs font un lien entre plusieurs divinités Sumériennes qu'ils retracent jusque dans dans les Textes Chrétiens : Inanna-Ishtar-Ashéra-Astarté et Marie en sont un bon exemple. Le dieu El et Yahvé en feraient aussi partie. Par ailleurs, le nom du dieu lunaire Sin, bien connu en Sumer et en Arabie, est mentionné indirectement dans la Bible Hébraïque.

En outre, le nombre d'apports Sumériens 'adoptés' dans la Bible est impressionnant, et est depuis longtemps largement connu/ commenté. Je n'y reviens pas. Par contre, un exemple illustratif est donné de l'impact des changements environnementaux sur l'évolution des mythes et de divinités qui se trouvent ainsi 'promues' ou 'délaissées' dans le cœur des gens.

 

> Les divinités du Pays de Sumer

Un résumé des principales divinités sumériennes est proposé en « ANNEXE ». L'importance de ces divinités (pour nous autres) tient au fait que le rayonnement culturel de Sumer, prolongé par les migrations, a 'fait connaître' ces divinités très en-dehors de Sumer.

Le terme ''ilu'' est le nom Akkadien du signe cunéiforme Sumérien qui signale le ''déterminatif'' générique pour 'dieu'. Cette même racine ''ilu'' a été adoptée par les Cananéens de Ugarit, puis s'étendra en Canaan. Similairement, ce terme générique 'dieu' donna l'Araméen elah, l'Arabe ilah, et eloah / elohim des Israélites.

 

> Les divinités de Sumer ont laissé leur trace dans la Bible :

Inanna, mère des dieux, symbolisée par l'Arbre de Vie, est la ''Reine du Ciel'' sumérienne. Elle devient Ishtar l'akkadienne, puis Ashéra la cananéenne, et enfin notre contemporaine Vierge Marie. Cette ''continuité théologique'' est explicitée dans le Livre de Mormon 1Néphi 11. Voir plus ici :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-femme-victime-du-patriarcat-de-228795

 

Enlil, fils ''bien-aimé'' de An (An = Maître Universel sumérien), devint Ellil en akkad puis le El cananéen. Cependant, certains chercheurs associent aussi Enlil à Yahvé, du fait du titre sumérien de ''seigneur des vents et de l'orage'' d'Enlil.

 

Enki, fils aîné de An et dieu des eaux douces, est nommé Ea en Akkad. Certains chercheurs voient en lui le 'visage' de Yahvé, du fait de la proximité-identité des vocalisations supposées des deux noms.

 

Su'en, dieu lunaire sumérien est traduit par Sin en Akkadien. Il était vénéré à Ur, et dans nombre de cités de Mésopotamie. Il était très diffusé dans la péninsule arabique, du Sud au Nord, au désert de Sin, jusqu'au mont Sinaï, et au-delà.

 

> Un exemple d'apport Sumérien à la Bible

On sait depuis longtemps que la Bible s'est ''approprié'' les histoires sumériennes de la création du monde, du déluge, de la tour de Babel, etc

L'Article dont le lien est indiqué ci-après souligne aussi que les 'apports' ont été non seulement Sumériens, mais aussi Babyloniens, Égyptiens, Cananéens et Hittites. Voir en particulier les paragraphes ''Les liens avec la Bible'', et ''Plagiats des textes sumériens dans la Bible'', etc Note : pour ma part, je pense que le mot ''adoption'' serait probablement le plus souvent mieux adapté que plagiat. https://www.matierevolution.fr/spip.php?article3980

 

Je propose ici un exemple moins connu, accompagné d'une explication :

«  Caïn fit à l'Éternel une offrande des fruits de la terre ; et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande, mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. » (Genèse 4 : 3-5)

Dans son dernier livre (4) Boris Cyrulnik a bien illustré le fait que «  L' éthos, la hiérarchie des valeurs morales qui caractérise une culture, dépend, plus qu'on le croit, de la structure du milieu. » En effet, en Sumer comme partout ailleurs, les changements dans l'environnement vont eux aussi contribuer à nous ''orienter'' collectivement. C'est ainsi que, sur ce territoire sumérien, le dieu le plus important (et les valeurs, attributs & exploits qui lui sont attachés) a pu être amené à être 'déclassé' ou même remplacé dans les cœurs. Note : j''ai essayé d'explorer ce dernier aspect dans l'Article ci-après :

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-fermier-et-le-pasteur-209113

Ainsi, les lents changements hydrologiques en Sumer, décrits dans l'Article ci-dessus, vont s'accélérer vers la moitié du XXV s av. JC et défavoriser l'agriculture au profit de l'élevage. Enki, le très ancien et incontournable dieu de l'irrigation et des cultures se voit progressivement supplanté au premier rang des cœurs par An, alors dieu du Ciel et des gras pâturages. Le joli récit de la tradition sumérienne « Les fiançailles d' Inini  » est explicite : les dieux cherchent à influencer Inini dans son choix entre le Pasteur et le Fermier. Elle choisira le Pasteur. La Bible reprendra cette logique à son compte : entre l'offrande du laboureur Abel et du berger Caïn, l' Éternel choisira celle du berger.

De la sorte, au fil du temps, «  les dieux suivant la piste des hommes  », les divinités sumériennes ont tracé chacune leur propre chemin géographique, ont éventuellement changé de nom ici ou là, et ont vu leurs attributs et exploits 'ajustés' selon les époques et les lieux. Certains chercheurs disent clairement que le dieu Enki/ Ea et le Dieu de la Bible expriment le même système astral-théologique. (5)

 

Les Sumériens avaient des centaines de divinités. Un peu plus haut, j'en mentionnais quelques unes de celles qui ont fait du chemin.

Certains mots importants ont aussi migré depuis Sumer. Ainsi, parmi les noms qui désignent les prêtres, relevons celui d'afkal [apkal], qu'on retrouve en lihyanite, en palmyrénien, en nabatéen, et qui n'est autre que le sumérien apkal, babylonien apkallu ''magicien, sage, expert, etc.'' (6)

Ces mots, tout comme les noms des dieux de ces contrées ont sans doute suivi des migrations de nomades dont on trouve des ''traces de mémoire'' chez les peuples rencontrés, ou dans lesquels ils se sont fondus.

 

Brahman – L'étoile est le symbole du Brahman. En Sanskrit, Brahman est l'âme universelle. Le mot Brahma désigne une manifestation du Brahman. Le mot Brahmane désigne un prêtre hindou.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brahman.gif

 

La ''Shatkona" (l'étoile à six branches de l' Hindouisme) ( @ishasacredwa )

https://www.britannica.com/topic/Hinduism

 

Shiva un des trois dieux primordiaux (avec Brahma et Vishnou)

https://hive.blog/shiva/@charutyagi/is-shiva-the-god-particle-and-vishnu-the-gravity

https://www.worldhistory.org/hinduism/

 

L'étoile à six branche était connue des Sumériens

https://www.babintheworld.com/post/planete-x-nibiru

 

Il apparaît que l'étoile à six branches provient très probablement de l'Antique Civilisation de l'Indus. C'est la Shatkona. Beaucoup se la seront ensuite appropriée. Y compris les zoroastriens de l'Avesta. Pour eux, les six branches de cette étoile représentent les six attributs de Dieu. Et, de la partie centrale émane la lumière spirituelle de Dieu. L'ensemble est appelé le Xvarnah, qui est aussi représenté sous différentes autres formes, selon les époques.

 

>> ABRAM ÉTAIT BIEN DRAVIDIEN

«  Térach prit Abram, son fils, et Lot, fils d'Haran, fils de son fils, et Saraï, sa belle-fille, femme d'Abram, son fils. Ils sortirent ensemble d'Ur en Chaldée, pour aller au pays de Canaan.  » (Genèse 11:31)

 

> Résumé de cette section <

Tant l'époque à laquelle la Tradition place Abraham que les lieux qui sont attachés à sa famille portent une 'signature' clairement Dravidienne. En outre, le nom ''Abram'' est un mot Sumérien courant dans les familles. Ces 'traces de mémoire' sont complétées par certains antiques mythes du Pays de l'Indus, qui sont passés, via Sumer, dans la Bible.

 

> Les Sumériens étaient des Noirs Dravidiens

Sargon d'Akkad (vers XXII s av. JC) se vanta d'avoir soumis militairement les Sumériens (Ces derniers s'appelaient eux-même ''sag gig ga'', ce qui donne 'nizi zalmat qaqqadu' en akkadien, c'est-à-dire la ''race à tête noire'')

Le teint noir de ce peuple dravidien de Sumer tranchait avec leurs voisins, les sémites d' Akkad. Rappelons que l'élément intellectuellement dominant était alors clairement le Sumérien. Avec les siècles, le métissage fit son œuvre. Voici quelques recherches sur les Sumériens (origine ; écriture, etc) :

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/les-sumeriens-d-ou-donc-ces-genies-222539

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/qui-sont-les-veritables-inventeurs-222120

 

> Les racines dravidiennes de la famille d'Abram

Pourquoi donc avoir changé le nom du Patriarche ? En Sumérien, le nom de ''Abram'' (en Sumérien ''ibru'um'' ou ''ib.ru.um'') signifie ''Père Bien-Aimé''. L'expression ''Bien-aimé'' est courante en sumérien entre membres de la famille.

Le passage de ''Abram'' à ''Abraham'' est intéressant car, en sémite Akkadien, la signification change : « On ne t'appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations. » (Genèse 17:5)

 

La ''sémitisation'' du récit n'efface cependant pas les indices qui révèlent les origines dravidiennes de la famille de Abram. En effet, les noms de ses proches évoquent irrésistiblement la Vallée de l'Indus (1).

Ainsi, Abram / Abraham et sa femme Sarah/ Saraï font miroir à Brahma et sa femme Saraswati.

De même, dans la Bible, Hagar/ Agar est la servante de Sarah/ Saraï, tandis qu'en vallée de l'Indus, Ghaggar est un affluent de la rivière Saraswati.

 

Par ailleurs, il y a d'intéressantes similarités entre les très anciens récits de l'Hindouisme et ceux, bien plus récents, de la Bible (1) :

Les Hindous ont ainsi -entre autres- un mythe similaire à notre "Adam et Eve'', celui de "Adhama et Havyavati". Après la visite d'un démon qui apparut sous la forme d'un serpent, Adhama mangea du fruit de l'Arbre du Péché. Les descendants du couple devinrent tous ''impurs''.

 

> Le Commerce maritime international d' Ur

Le commerce maritime d'Ur était florissant avec Meluhha (Civilisation de la vallée de l'Indus) et particulièrement pour la cornaline, l'ivoire, l'argent et le lapis-lazuli. Des centaines de tablettes d' Ur ainsi que des sceaux personnels de la vallée de l'Indus, retrouvés à Ur, en témoignent (XXV à XVIII s av. JC) . Notons que l’Égypte d'alors se fournissait aussi là pour le lapis-lazuli.

 

Par ailleurs des écrits Sumériens les plus anciens mentionnent que le Grand Dieu Enki est presque aussi bien disposé envers Meluhha qu'envers le Pays de Sumer lui-même :

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/les-sumeriens-d-ou-donc-ces-genies-222539

 

>> YHWH DIEU CANANÉEN ?

Rappelons tout d'abord qu'il n'y a pas équivalence entre les termes ''Israélite'' et les termes ''Shasou'' ou ''Habirou'' :

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-sont-ils-un-225148

 

> Résumé de cette section < 

On peut dire que l'on ne trouve pas de référence topographique à YHWH dans le second millénaire avant JC. Au XIV s av. JC, le dieu Baal était déjà incontournable au Levant. Les plus anciennes inscriptions de YHWH en Pays de Canaan sont fort rares (mentionnées ci-dessous) et n’apparaissent que vers l'an 800 av. JC. On peut dire cependant que le nom de ''YHW3'' qui apparaît sur quelques inscriptions égyptiennes du XIV s av JC est généralement associé à des groupes nomades ou semi-nomades rencontrés en zones arides, localisées plutôt 'au sud' de Canaan. Rappelons qu'en ces temps-là, les troupes Égyptiennes circulaient ''chez elles'' aussi à l'Est de la Mer Rouge. Le nom de YHWH ne circulera plus activement en Canaan que bien des siècles plus tard.

 

> Jésus-Christ correspond en fait à Yahvé

On croyait que Yahvé, l’Éternel, avait donné la Loi à Moïse (Ex. 34:27-28)), mais on apprend (Jean 1:17-18) que c'est Jésus-Christ qui la lui a fait connaître. Par ailleurs, la Genèse (1:1) dit que Dieu créa l'univers, mais en fait, il l'avait fait faire à Jésus-Christ (Colossiens 1 : 15-16) (32)

 

> Yahvé : un Dieu autochtone de Canaan ?

Nombre d'auteurs considèrent que Yahweh ne vient pas de l'extérieur (c-a-d n'est pas un apport ''étranger'') mais vient de l'intérieur d'Israël. (17) A support de cette thèse, un argument 'logique' revient souvent : on n'imagine pas réaliste de supposer qu'un roi irait chercher un dieu étranger, et l'imposerait à sa population.

Certes. Mais pourquoi ne pas supposer l'inverse ?

En effet « l'archéologie place Yahweh en dehors des divinités ouest-sémitiques. » (19)

Et on sait que les noms de lieux sont très souvent associés à des divinités. Or « Yhwh n’est pas attesté dans des toponymes judéens ou israélites du IIe millénaire avant notre ère. » (…) « Ces toponymes attestent des divinités telles que anat (anatot), baal (baal-Perazim ), dagan (beth-dagan : dans le territoire de Juda), el (beth-el), Yariḥu (Jéricho), shalimu (Jérusalem), shemesh (beth-shemesh). Ces noms attestent la vénération de toute une série de divinités qui sont liées à la fertilité, aux moissons et aux récoltes. » (18) (Thomas Römer)

 

> Ougarit (20) – Son Panthéon correspond à celui Cananéen :

El est le Roi des Dieux. Il a 70 enfants divins, qui sont ''les étoiles de El et de Ashera''. Parmi eux : Baal (dieu de l'orage, principal héros des légendes), Anat (sœur de Baal), Shapash (déesse du soleil), Yerak (dieu de la lune), Athart-Astarté (déesse de l'amour et de la guerre, parèdre de Baal), Khasis (dieu de la magie), Dagan (protecteur et pourvoyeur de richesses et de céréales), Sahar et Salem, l'aube et le crépuscule, Cothar, divinité de l'artisanat et des arts, etc etc.

Les chercheurs considèrent aujourd'hui que la fameuse inscription ougaritique ''sm.bny.yw.ilt'' ne se mentionne pas Yahweh.

 

Le Dieu de l' Orage Araméen – Au II millénaire av. JC, il était connu sous différents noms : Teshub (Hittites et Hourrites), Tarhunza (Karkemish), Baal (Côte Levantine), Adad (Cités Araméennes) – Cette stèle mélange les traditions et styles de Syrie, du Levant, Hittite, et Assyrien - (vers 750 av. JC) Ref. : Musée du Louvre AO13092 – (image JPCiron)

 

> L' incontournable dieu Baal (tablettes du XIV s av JC) (22)

Particulièrement intéressants sont les poèmes mythiques sur tablettes liés à l'agriculture, retrouvés dans la bibliothèque de l'acropole de Ougarit, et étudiés en profondeur par Marguerite Yon. (21) Ces tablettes sont du XIVe siècle av. JC, mais nous racontent les temps plus anciens, vers le VI ou VII millénaire av. JC, où la sédentarisation de populations provenant de la Syrie intérieure était encore en cours au Levant.

Ces poèmes sont la mémoire du moment du passage d'une société de nomades chasseurs-cueilleurs se nourrissant de prélèvements dans « la sainte steppe » à une société passant par une économie de production (agriculture et élevage). De la sorte, la nourriture des dieux est d'abord cultivée, puis apportée aux dieux : institution du rituel de l’offrande.

Ces poèmes racontent la multiplication des ''dieux gracieux'' ; dieux gloutons et insatiables, apparus avec la sédentarisation. Car à l'augmentation de la population humaine correspond un accroissement du nombre de divinités « les jeunes dieux sont ceux qui établissent une cité dit le poème, et organisent les cultures (rôle du ''gardien des cultures'') » et améliorent les rendements, développent les techniques et les arts,...

Mais tout cela serait vain si les conditions météorologiques n'étaient pas favorables ; « or les forces météorologiques sont dans la main de Baal, (…) le dieu syrien de l'orage et de la pluie. » (21) Son influence est donc devenue primordiale dans cette région côtière du Levant, par rapport à sa région aride d'origine, ou par rapport à une région de culture par irrigation (Mésopotamie).

La demeure de Baal est ''le ciel'' où il ''chevauche les nues'', et son ''trône'' est au sommet du Mont Sapon (Jebel al-Aqra alt. 1700 m au nord de Ugarit/ Lattaquié). Baal, symbole de la pluie fécondante, devient aussi le symbole du cycle des saisons pour l'agriculture : un dieu très ancien, puissant, essentiel, incontournable.

Notons en passant que le poème raconte aussi la péripétie de l'impuissance momentanée du Grand Dieu El (qui est le père de tous les dieux/ déesses).(21) Ce qui préparait-expliquait, peut-être, le futur passage de Baal sur la première marche... Ou bien le poème a-t-il été écrit à posteriori pour 'justifier' un état de fait ? C'est un truc qui marche aussi fort bien...

 

> Les inscriptions de Soleb – Égypte (vers 1400 av JC)

La partie préservée du Temple d'Amenhotep III (1410 – 1350) à Soleb comporte plusieurs inscriptions mentionnant les ''Shasu''. Une étude (25) des inscriptions mentionnant aussi ''yhw3'' (équivalant au Yhwh sémitique) a mis en évidence l'absence de déterminatif de 'pays' : il ne s'agit donc pas du nom d'un endroit précis. En outre ce ''yhw3'' ne comporte aucun déterminatif de divinité vénérée en Égypte, ni titre honorifique ou autre : Yahweh n'était pas une divinité vénérée pour les égyptiens d'alors. La traduction de l'inscription doit donc être « pays des shasu (=nomades) de Yahweh ». Cela ne signifie pas que ces shasu étaient Israélites : ils pouvaient fort bien être Madianites ou autres. La Bible nous dit en effet que YHWH était un dieu (ou Dieu) des Madianites avant que Moïse ne fasse sa connaissance...

Notons que les prisonniers des égyptiens sont décrits/représentés selon leur caractéristique dominante d'un point de vue égyptien : Nubien, Cananéen, Syrien, Shasu, Habiru,... Le contexte des inscriptions permet parfois de savoir où ils ont été soumis. Les zones les plus fréquentes mentionnées pour ces ''nomades'' sont : Sud-Levant, Sinaï, Edom, Moab, Transjordanie, Canaan.

Quelques informations sur les Shasu (et les Habiru) :

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-sont-ils-un-225148

 

> Les deux dieux El et Elyon de la stèle de Sfiré

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/el-et-elyon-deux-dieux-distincts-213350

Avec le temps, certains aspects de la Bible sont retouchés. Ainsi, le Ps. 82:6 de Louis Segond 1910 nous parle des Fils de Dieu : « Vous êtes tous des fils du Très Haut. » - Les anciennes Bibles en Anglais disaient « Vous êtes tous des fils de El Elyon. » El Elyon était alors considéré être un Dieu, alors qu'il s'agit de la fusion de deux dieux.

Le mode de rédaction de la stèle Araméenne de Sfiré (VIII s av. JC) met d'ailleurs en évidence le fait qu'à cette époque-là, les dieux El et Elyon étaient encore des entités distinctes. (23)

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/el-et-elyon-deux-dieux-distincts-213350

 

El et Elyon étaient deux divinités importantes du panthéon nord-sémitique :

El était le Seigneur de la Terre et de la Mer. Elyon quant à lui était le Seigneur du ciel astral, le siège du soleil, de la lune et des étoiles.

Les fusionner créait un Seigneur Universel. ( G. Levi Della Vida) (24)

C'est ce qui a été fait. Ensuite, toutes les divinités du coin ont été bien plus tard phagocytée par Yahvé, dieu clanique de tribus issues du désert arabique.

Rappelons que le mot "Israël" est construit avec l'élément théophore ''El" du nom du grand dieu Cananéen, et non de l'élément Yahvé. C'est une des raisons pour laquelle la tradition Jacob-Israël est probablement la plus ancienne, et de source Cananéenne.

Quand des dieux sont fusionnés, leurs attributs et leurs exploits sont repris au compte du dieu issu du processus de fusion-absorption-élimination. Au VIII s avant JC, le processus de 'fabrication' du monothéisme était donc encore bien loin d'être finalisé.

 

Le dieu Égyptien Bès et sa parèdre Beset – Dieu protecteur de la famille - Jarre de Kuntillet Ajrud – vers 800 av. JC – Public Domain - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ajrud.jpg

 

> Le pithos/ jarre de Kuntillet Ajrud (vers 800 av JC)

Le nom Arabe de « Kuntillet Ajrud » signifie ''La colline solitaire près de la source''. Il s'agit d'un relais d'étape de caravanes sur la route allant de Gaza à la Mer Rouge , et éventuellement jusqu'au Sud Arabique. A l'époque, les populations du sud du Levant (Nabatéens, Edomites, Médianites) utilisaient aussi de désert du Negev pour circuler. Le site de Kuntillet Ajrud est daté de vers 800 av. JC et a été occupé par des religieux israélites.

Une bénédiction (ou prière ?) est inscrite à l'encre, en phénicien/ ancien hébreu, sur le plâtre mural d'une petite salle à bancs. On y mentionne deux fois le dieu de Teman (localité Edomite du Sud, proche de Madian) et sa parèdre : « YHWH de Teman et ASHERA [sa parèdre] »

 

La jarre/pithos présente deux zones intéressantes :

Une inscription « que vous soyez béni par YHWH de Shomron [lieu en Samarie] et ASHERA [sa parèdre] »

Un dessin du pithos montre le dieu égyptien Bès (reconnaissable à sa coiffe et à son look) et sa parèdre Beset. (ne pas se méprendre sur le vêtement avec queue de lion qui descend au niveau des genoux des deux personnages)

 

Ce pithos a fait l'objet d'un NAA (Neutron Activation Analysis), qui a permis de déterminer son origine de production : Jérusalem !!! (ref . la formation géologique crayeuse de 'Motza') (24)

Ce qui nous permet d'avancer l'idée que, vers l'an 800 avant JC, à Jérusalem, on pouvait tranquillement évoquer le dieu égyptien protecteur de la famille, Bès, tout en demandant la bénédiction du dieu YHWH de Samarie (et de sa parèdre ASHERA). Et tout en sachant qu'un autre YHWH, celui de Teman, et sa parèdre Ashéra, veillaient en pays Edomite.

 

Le monothéisme était donc encore bien lointain. Car BAAL et El étaient alors eux aussi, et depuis bien plus longtemps, installés sur leurs trônes en 'Palestine', parmi tant d'autres divinités vénérées. En ces temps-là, la loi du dieu du lieu était aussi la loi du politique.

 

> Trois autres inscriptions intéressante

La Stèle de Merenptah (dite ''stèle d'Israël'') date de vers 1210 av JC. Le mot ''ysr3r'' apparaît, qui peut être lu de différentes manières. Certains ont voulu y voir la première mention d'Israël. Mais le déterminatif utilisé clarifie qu'il ne s'agit pas d'un lieu géographique. Sans doute est-ce un petit groupe humain rencontré sur le chemin du retour d'expédition, et qui a été massacré par le groupe armé égyptien.

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-stele-de-merenptah-minephtah-213459

La Stèle de Mesha (vers 820 av JC) est la plus ancienne mention extra-biblique du YHWH de la Bible.

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-stele-de-mesha-moabite-stone-et-213429

Inscription de Khirbet el-Qom (Hébron) (VIII e s.) mention sur tombeau « Béni soit Ouriyahou par Yhwh »

 

> La Bible est aussi une source à considérer. Dans leur livre, Thomas Römer & Frédéric Boyer rapportent que le culte du fameux Moloch (dont la vocalisation originelle était Melekh) était lié aux sacrifices d'enfants. Ils précisent aussi que, dans de nombreux textes bibliques, le terme Melekh est une désignation de Yhwh. « On peut donc penser que l'on a sacrifié des enfants à Yhwh melech. Le récit de Genèse 22 en serait une réminiscence » (42)

 

> Les Papyrus d’Éléphantine

Ces papyrus racontent avec détails la vie de tous les jours. Ainsi, vers l'an 400 av. JC, les israélites locaux continuaient toujours à vénérer tranquillement leur triade : Yahô, sa parèdre Anat-Béthel et leur fils Ashim-Béthel. (Béthel est un antique dieu Cananéen syncrétisé avec Yahô.)

 

André Dupont-Sommer explique aussi que, «  En Juda, sous le roi Josias, les cultes de Baal et d'Astarté, du Soleil et de la Lune et de ''l'armée du ciel'' se sont propagés jusque dans le temple de Yahwé, à Jérusalem. » (43)

Clairement, vers l'an 600 avant JC, le monothéisme était encore bien loin, dans les pratiques des Israélites.

 

>> RECONNAÎTRE le NOM DIVIN N'EST PAS SI SIMPLE

 

> Résumé de la section <

Les mots pouvant correspondre à Yahvé peuvent être écrits en formes longues ou courtes, et peuvent désigner un patronyme, un lieu, …, une divinité, …, mais pas toujours.

Les chercheurs de tous horizons considèrent que le dieu Yahvé est une sorte de 'synthèse' d'une multitude de divinités qui ont été selon le cas fusionnées- absorbées- remplacées- éliminées au fil des siècles.

La multitude de noms attribués à Yahvé est sans doute la raison qui a poussé à le nommer par un mot très différent : Seigneur, Éternel,... D'autant plus que la prononciation ''normale'' du Tétragramme serait ''Yahwah'', ce qui est gênant car c'est la vocalisation Arabe, prononciation qui correspond à celle retenue par certaines sectes Chrétiennes... La bienséance a tranché : on le vocalisera Yahweh.

 

> Introduction - De multiples formes voisines-différentes d'écriture de mots pouvant correspondre à YHWH (long ou court) peuvent être trouvées en Akkadien, en Sumérien, Eblaïte, Égyptien, Phénicien, Madianite, Arabe, Amorite, Edomite, ou en langages Indo-Européens. Tous ayant eu des liens avec le Moyen Orient. Ledit mot pouvant correspondre à un dieu, mais aussi à un patronyme, une ville, un lieu géographique, …

Les mots évoquant Yahweh sous Amenhotep III (v. 1350) et Ramsès II (v. 1250) semblent se référer à Yahweh, mais pourraient correspondre à une autre divinité portant un nom similaire. Divinité qui ne serait pas nécessairement à associer aux Israélites.

Ainsi, il est notoire que Friedrich Delitzsch était convaincu de l'origine akkadienne de Yahweh. Sa lecture de tablettes remontant au temps de Sin-Mullabit, père de Hammurabi (vers 1740 av. JC, bien des siècles donc avant que Moïse ne fasse la connaissance de YHWH), lui a fait identifier des mots lus ''iau'' (prononcé i a ou ) à YHWH. Stéphanie Dalley (ref. ''Cuneiform Material and Historical Deductions'' 1990) soulignait que notre lecture du Nom Divin associé à un patronyme ne signifie pas nécessairement que l'individu portant ce patronyme soit Judéen ou Israélite ! Nous devons donc éviter ce travers attribué à Delitzsch car tout nom Ancien semblant correspondre à YHWH n'est pas à rattacher nécessairement aux Israélites.

Note JPCiron : Sur la transcription de l'une des petites tablettes de Friedrich Delitzsch je peux lire deux phonogrammes correspondant à « ya - wa », que je retrouve exactement dans la table des Phonogrammes Sumériens notés par les Hittites (bas de la colonne de gauche) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cun%C3%A9iforme#/media/Fichier:Hitite_cuneiform_kv.png

Cependant, considérer que Dieu ait été adoré (sous un nom ou sous un autre) longtemps avant les Israélites, n'a rien de choquant : la Génèse 4 ne dit-elle pas que l’Éternel était adoré dès les origines de l'humanité ?

 

> Petit 'survol' sur le thème Yahvé 

Rappelons que « le nom Israël (…) est construit avec l'élément théophore El, le grand dieu cananéen, et non avec le nom YHWH. (...)  Il s'ensuit que Yhwh n'est pas un Dieu ''autochtone'' en Syrie-Palestine » (44) (T. Römer)

«  Les titres et attributs de beaucoup d'autres divinités du Proche Orient ont été successivement attribués à Yahvé Elohim... » (Prof. R. Patai & R. Graves) (12) Au final, il faut se rendre à l'évidence, que nous explicite Walter MATTFELD (13) : « Yahvé résulte de l'amalgame de nombreux dieux et déesses : Mésopotamiennes, Hittite, Syrienne, Phénicienne, Égyptienne, et Cananéenne ». Mattfeld nomme quelques-uns des « dieux qui ont fusionné avec Yahvé : le Sumérien Enki, l'Akkadien/ Babylonien Ea, Enlil (Ellil), An (Anu) Utu (Shamash) Baal Saphon (Baal Hadad), Seth ( Set/ Baal Saphon), Égyptien Sopdu, etc » Et même Astarté !

Plus tard, le même phénomène se poursuivit : dans le Nouveau Testament, Jésus Christ a remplacé le Yahweh-Elohim de l'Ancien Testament (ref. : Jean 1 : 1 à 18). C'est Jésus qui a pris les attributs et qui réalise les exploits de Yahweh : il a connu (créé) Adam et Eve, a donné les 10 commandements à Moïse (Jean 14:15 & 21 - Jean 15:10) plus l'Amour (Jean 13:34)... 

 

> Les multiples noms de Yahvé

YHWH, c'est aussi JHVH : Yahweh, Yahvé, Yahu, Yah, Yahoh, Yehu, Yeho, Ywh, Yhh, Iahvé, Iao, Jehovah, Ehyeh asher Ehyeh … EA ?

Et autant de prononciations différentes, selon les endroits et selon les époques... Pour maintenir un sentiment d'unité pour cette divinité, il convenait donc d'utiliser un mot très différent pour la nommer, comme par exemple : Éternel, ou même Seigneur (qui était précédemment le nom-titre du dieu Baal). En même temps, on recommandera d'abandonner les vocalisations d'autrefois, pour une raison ''ou pour une autre''.

 

> Quelle prononciation pour le Nom Divin ?

L'étymologie et la prononciation de ''Yahweh'' sont incertaines et discutées depuis toujours. Yahweh étant vraisemblablement une divinité issue du panthéon sud-sémitique, un dieu des steppes, aurait un lien avec la racine arabe ''hwy''. En effet, à la forme causative, Yahweh serait celui ''qui tombe'' sur sa proie, ou encore ''celui qui fait tomber la pluie'' ou ''les éclairs'', ou ''celui qui fait souffler le vent''. Cette étymologie va dans le sens de considérer Yahweh comme un dieu de l'orage. Il présenterait donc un caractère proche du dieu cananéen Baal. (19) En outre, 'YHWH' se prononcerait ''yahwah'' en arabe.

La transcription ''Yahweh'' est une convention basée sur des textes grecs tardifs. https://fr.wikipedia.org/wiki/Yahweh

Le dominicain Raimond Martin (1278) retint l'orthographe Iehoua. (Doc. Pugio fidei) (19). Le « Yahweh's Restauration Ministry  » est une église Américaine (rameau Adventiste). Elle explique pourquoi la prononciation correcte est « Yahwah  ». https://yrm.org/qa3-3/

 

***En 'Palestine', l'ouvrage de S. Ortlepp (14) souligne les différences dialectales et de prononciation, entre les langages parlés au nord, influencés [entre autres] par le Phénicien, et ceux su sud, marqués [entre autres] par l'Araméen. L'auteur développe une argumentation technique sur 200 pages... sans pouvoir conclure de manière certaine pour la prononciation du Tétragramme. Cependant, au nord, l'option Arabe ''Yahwah'' (ou Samaritaine ''Yabaï'') semble courir en tête. Par ailleurs, Albert T. Clay, linguiste et historien considère qu'au temps babylonien tardif, la forme judéenne de prononcer le Nom Divin devait être ''Jâwa''. D'autres érudits avançaient ''Jahuah'' (Reisel), ''Jahva'' (Brinton), ''Jahjah'' (Aquila).

 

Josef Tropper, théologien, et spécialiste des langues sémites de l' Orient Ancien soutient -avec force arguments techniques- que la vocalisation ancienne de YHWH était « Yahwa  ». Le final ''wa'' étant identifié dans le sémitique ancien, dont l'Akkadien. J. Tropper fait remarquer que, sur la stèle Moabite de Mesha, sont mentionnées deux divinités : ''dwdh'' et ''yhwh'. La premiere se prononce ''Dawda'', et la seconde est donc ''Yahwa''...

Par ailleurs, J. Tropper souligne que l’étymologie du nom Yahweh reste ouverte, et ''qu'une origine non-sémitique ne peut être exclue.'' (39)

 

***En Égypte, l'étude de G. Gertoux (15) rappelle que, à la transcription conventionnelle « yhw3 » des hiéroglyphes correspond la prononciation ''yehua''. Et il arrive à la conclusion que la verbalisation du tétragramme YHWH est ''Jehovah'', ce qui est le véritable nom de Dieu (et non Yahweh). Il note que le respect strict de l'utilisation conventionnelle du terme Yahweh évite cependant que l'on puisse imaginer une proximité avec les Témoins de Jehovah...

 

***En Babylonie, le Hebrew Union College Annual report 1960 considère que la plus ancienne forme est yahwa, attestée dans les transcripions de noms Juifs en Babylonie. Nombre d'auteurs considèrent valide la prononciation ''Yahwa'' ou similaire attachée à certaines autres hypothèses/ lieux. Voir (16)

 

Au final, la tradition a retenu ''Yahweh''.

 

Symbole actuel du Zoroastrisme - Ce symbole très peu zoroastrien (style Mazdéen) est resté celui du zoroastrisme, qui est pourtant une religion dématérialisée, abstraite, philosophique, sans statues.

image= extrait de la couverture du livre Les GATHAS, le livre sublime de ZARATHOUSTRA, par Khosro Khazai PARDIS – Albin Michel / Spiritualités vivantes - 2011

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521

 

>> AUTRES 'APPORTS' PRÉPARANT JÉSUS

« A mesure que s'agrandit le champ de nos connaissances, des ''passages'' apparaissent entre divers ''îlots'' qui mettent en évidence la continuité de l'évolution. (…) Nous savons à présent que ce Livre (…) n'a pas surgi tout-à-fait du néant, comme une fleur artificielle émergeant d'un vase vide. Cette œuvre a des racines qui plongent dans un lointain passé et s'étendent jusqu'aux pays voisins de celui où elle est apparue. » (37) p. 191

 

> ''Seigneur Sagesse'' se dit « Ahura Mazda'' en vieux Perse. Le Zoriastrisme originel des Gathas est le premier monothéisme explicite.

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521

D'autres écrits ont été, avec les siècles, agrégés aux Gathas, pour former l'Avesta... dénaturant par endroits le message originel. Cependant, les traits principaux de la religion Perse ont été reçus par les élites israélites exilées à Babylone, qui ont pu s'approprier et ramener des concepts Zoroastriens en 'Palestine'. Les Mages (polythéistes) ont aussi été un vecteur important : la Bible en témoigne.

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-les-mages-et-les-211383

 

Ces concepts sont passés dans l'eschatologie Chrétienne (après avoir parfois été déformées). Ce sont par exemple : le libre arbitre, le sens moral, le Jugement dernier, l'âme immortelle, le paradis, le purgatoire, l'enfer, la vie éternelle, les six étapes de la Création, le Sauveur, l'Apocalypse, la résurrection des corps, la transfiguration du monde, le royaume de Dieu.

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

 « Chaque religion entendant affirmer son entière originalité due à sa révélation exclusive, on méconnut longtemps cette influence bienheureuse de l' IRAN religieux sur le judaïsme et de la gnose zoroastrienne sur le crypto-judaïsme et sur l'esprit des prophètes post-exiliques. Le christianisme, qui lui doit tant, s'efforcera de l'oublier jusqu'à nos jours. » (38) p. 236

Pourtant, « Quiconque désire comprendre Jésus doit partir de l'univers spirituel de Zoroastre.  » (Citation du Cardinal Catholique Franz KÖNIG, archevêque de Vienne.) (33)

La Bible (Josué 24:2) rapporte que l’Éternel disait que les pères d'Abraham « servaient d'autres dieux », sans que cela ne semble le choquer. En effet, Depuis Adam et Eve, Dieu guidait l'humanité : « Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils » (Hébreux 1) L'antériorité de Zoroastre sur ces points ne devrait donc pas être dérangeante. C'est une antériorité 'Biblique'.

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845

 

« Le Cosmos de l'Ancien Testament  » - Ralph V. Chamberlin. "The Early Hebrew Conception of the Universe". The White and Blue. Vol XIII no. 11, Dec. 24 1909. pp. 84-88 - 01 jan. 1909

Notons que les ''ombres'' de Sumer sont la première manifestation connue de la croyance, pour un individu défunt, de l'existence d'une entité distincte du corps laissé dans la tombe. L'homme est le serviteur des dieux. A sa mort, son corps, enfoui dans la terre «  s'en retournait à son argile. » Et son ''ombre'' gagnait la noire caverne de l'En-Bas, le ''Kur'', l'Enfer aux sept portes. Là, dans ce lieu de séjour sans fin, ''pays sans retour'', on ne subsistait qu'en s'alimentant d'humus et de terre.

L'Ancien Testament est clair : c'est sur terre que Dieu punit les méchants et récompense les justes par la prospérité et la descendance. Cette ''théologie de la rétribution'' ne considérait que la vie terrestre, durant laquelle Dieu attribuait les récompenses et punitions. La Cosmologie de l'Ancien Testament correspond structurellement à celle des Anciens Sumériens. Pour l'Ancien Testament, cependant, le shéol était la simple tombe, et il n'y avait donc pas 'encore' d'Enfer (=pas d'au-delà) à proprement parler. Bien plus tard, le schéma s'est ensuite progressivement rapproché de celui de Sumer, peu avant (et un peu après JC). 

Notons que l'Egypte avait aussi, de son côté, 'inventé' l'au-delà déjà trois millénaires avant JC, avec aussi la résurrection et le Jugement des âmes. Ledit jugement étant directement lié au respect des règles morales de son vivant. Tout Egyptien minimement éduqué savait cela parfaitement. [à l'évidence, Moïse ne l'a pas su]

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440
 

> L'Au-delà est un concept très ancien pour plusieurs civilisations : les Sumériens, les Égyptiens et les Perses. Ces peuples étaient voisins des Cananéens ; civilisations dont se sont inspités les Israélites. Elles avaient chacune leur propre idée de l'Au-delà, qui imprégnait leurs Croyances fondamentales. Ceci plusieurs millénaires avant JC. Pour les Perses et les Égyptiens, le concept d'au-delà était rattaché à la résurrection et à la vie éternelle, ainsi qu'au respect de lois morales.

« Contrairement à certaines idées répandues, la croyance en un Au-delà n'est pas une ''invention'' des grands monothéismes [abrahamiques]. Il semble au contraire qu’Israël a été bien plus lente que d'autres peuples à élaborer une théologie de l'Au-delà. » (34) « Il en va de même pour la résurrection qui est une croyance relativement récente. Elle s’enracine dans l’histoire juive et apparaît seulement 150 ans av. J.-C. » (35)

L'idée d'au-delà a progressé tardivement et lentement chez les Israélites : en pratique ce n'est qu'après la destruction de Jérusalem, vers l'an 70 de notre ère, que cette idée d'au-delà s'est installée plus amplement chez eux. Les Chrétiens en ont profité, étant à l'époque une sorte 'd'excroissance'' issue d'un judaïsme alors multi-formes.

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440

 

> L'Arbre de Vie a symbolisé toutes les Grandes déesses-mères durant ces cinq derniers millénaires : de la Sumérienne Inanna à l'Akkadienne Ishtar, à Ashtar d' Ebla, à Anat en Ougarit, à Ashéra/ Astarté en Canaan, à Qudshu Egyptienne, à Shaushga Hourrite, à Aphrodite Grecque, à Vénus Romaine, … à Marie, mère de Jésus. (Note : la continuité théologique et le lien Marie – Vierge – Arbre de Vie est très bien explicité dans (1Néphi 11) du Livre de Mormon).

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-arbre-de-vie-son-extra-ordinaire-214692

 

Arbre de Vie  : Détail de Buire/ Cruche Décorée - Lachish, Israel. 1550-1200 avant J. C. - L'Arbre de Vie représente ici la Déesse Ashéra épouse de El (plus tard parèdre de Baal)

https://wiki.geekwu.org/wiki/Fichier:Lachish_1.gif – 

Rapportées de leur demeure d'origine du sud de la Mésopotamie, la légende de l'Arbre de Vie, mais aussi celles de l'Arbre de la Connaissance et de l'Arbre de la Vérité du bien et du mal, ont été ultérieurement insérés dans le livre de la Genèse. La conception de cet Arbre de Vie qui touche le ciel et forme lui-même le firmament, et dont les fruits procurent l'immortalité, est à rechercher dans la religion Iranienne préhistorique. Apparu dès le IVe millénaire en Mésopotamie, l’Arbre de Vie était l’arbre sacré cosmiquehttps://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-arbre-de-vie-son-extra-ordinaire-214692

 

> Ethique et métaphysique. « Si les écrivains de Jérusalem ou de Samarie empruntèrent à BABYLONE toute une imagerie immédiatement apparente, les impressions qu'ils reçurent de l’ ÉGYPTE, moins repérables au premier abord, sont peut-être plus importantes parce que d'ordre éthique ou métaphysique. » (36) p. 185

Le livre de la ''Sagesse d'Aménemopé'' (vers 990 av. JC) a certainement été connu des Israélites. Les ''Paroles des Sages'' d’Égypte se retrouvent dans le ''Livre des Proverbes'' : les similitudes ont été signalées par Ernest A. Wallis Budge (1924) ainsi que par Adolf Erman (1924) et Paul Humbert (1929). Etc.

 

>> CONCLUSION PRÉLIMINAIRE

La situation du Pays de Canaan, au centre du Croissant Fertile, a été, durant des millénaires, un lieu de passage linguistique, artistique, économique, militaire, ethnique, culturel, spirituel,... : un lieu de brassage unique. Au long des millénaires, Canaan a été successivement dominé et/ou influencé par les Sumériens, Akkadiens, Assyriens, Babyloniens, Perses, Hittites, Égyptiens, Phéniciens, Philistins, Arabes,...

Et les prophètes confirment que tout cela s'est retrouvé dans la variété des croyances et traditions des Cananéens. (Jérémie 11:13) C'était un casse-tête pour les tandems politico-religieux de Canaan. Comment unifier ce petit bout de territoire qui a été longtemps bousculé par les mastodontes de la région, menés par leurs dieux puissants.

Il a fallu plusieurs siècles pour avancer dans cette voie. La diversité en place a permis d'avoir accès à plus de variété de mythes, traditions et croyances, qu'il a fallu assembler. Le tandem politico-religieux a dû 'trier' en mettant certains points en avant, et en en oubliant d'autres, et en inventant là où c'était nécessaire.

Le Prof. Lambert considère que « Les auteurs des cosmologies antiques ont été essentiellement des compilateurs. Leur originalité s’exprimait dans de nouvelles combinaisons de thèmes anciens, et dans de nouvelles 'torsions' de vieilles idées. » (40)

En ces temps reculés, la Loi divine du lieu était la Loi politique. Aussi, dans un environnement d'une telle riche variété, « les auteurs bibliques, tout au long de l’histoire de la composition de la Bible hébraïque, ont utilisé nombre d' éléments mythiques dans leurs écrits, et les ont consciemment manipulés pour servir leurs fins politico-religieuses spécifiques. » p.171 (Bernard F. Batto) (41)

Le Christianisme, comme le Judaïsme, comme toutes les Religions, ont des racines spirituelles lointaines qui plongent profondément dans les mondes Païens qui les ont précédé ou avec lesquels elles cohabitent, et dont ils s'inspirent.

 

JPCiron

                              

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PRINCIPALES DIVINITÉS SUMÉRIENNES

 

> An / Anu Dieu du Ciel et maître universel. Dieu bienveillant. Garant de l'ordre moral. Préside l'assemblée des dieux. (symbole = étoile)

 

> Inanna Mère des dieux, des hommes, animaux et plantes. (symbole = Arbre de Vie)

Inanna est la «  Dame du Ciel  » Sumérienne. En pays d'Akkad, elle est Ishtar, la « Reine du Ciel  ». Elle a ensuite connu un succès 'planétaire' :

En Pays de Canaan (vers 800 av. JC, Ashéra était « Reine des Cieux  ».

Depuis le début de notre ère, la Vierge Marie est l'éternelle « Reine du Ciel ».

 

> Enlil Fils ''bien-aimé'' du dieu sumérien An – Seigneur des vents et de l'orage –

Pour beaucoup de chercheurs, l''origine du nom du dieu ''El'' cananéen vient du dieu Ellil, « roi des dieux  » des sémites d'Akkad. Nom dérivé par sémitisation du dieu sumérien Enlil intermédiaire entre An et les humains. Il fait respecter ses prescriptions, ordonnances et commandements.

Le mythe de la séparation du Ciel et de la Terre est attribué à Enlil, mais aussi à Yahvé (Gen. 1) Certains chercheurs assimilent donc Enlil à Yahvé.

 

> Enki / Ea Fils de An. Dieu des eaux douces.

« Vers la fin du 19e siècle et au début du 20e siècle, des chercheurs avançaient déjà l'idée que le Dieu israélite Yahvé [et son incarnation en Jésus] soit une forme du dieu suméro-akkadien Enki/Ea. Cette idée repose sur la congruence considérable entre les traditions théologiques de ces dieux, qui englobe les noms divins, les fonctions, les valeurs et les traits de caractère, les thèmes littéraires, les images mythiques, les idéologies, les formes cultuelles et les circonstances socio-historiques.

La tâche de combler le fossé entre le polythéisme [Suméro – Akkadien] et le monothéisme [de la Bible] étant facilitée par nombre de résidus de polythéisme dans la tradition biblique, ainsi que du caractère de monolâtrie de la tradition Enki / Ea » (5)

Note : Selon Samuel Noah Kramer, c'est vers 2500 av JC que les Akkadiens ont 'adopté' Enki sous le nom de Ea. (Myths of Enki the Crafty God)

 

> Nanna / Su'en / Sin

Le dieu sumérien Nanna(r) est aussi appelé Su'en en vieux sumérien. C'est cette appellation qui a été adoptée & sémitisée par les voisins Akkadiens qui l'appellent Sin.

« Le siège principal du culte de Nanna - Su'en était la ville d'Ur où il avait deux temples : (l'ekisnugal et l'é-dnanna). Le dieu avait probablement été tenu pour le souverain de cette région dès la période présargonique au temps de la première dynastie d'Ur (2600-2425 av. J.-C.). Sa popularité, à l'époque d'Ur III et paléo babylonienne, s'était probablement répandue aussi dans toute la région de la Mésopotamie du Sud et on l'y vénérait en plus d'une ville. Il existait çà et là des lieux sacrés et des offrandes qui lui étaient spécialement consacrés ; parmi ces villes Uruk, Larsa, Kutalla, Lagas, Isin, Kissura, puzurisDagan, Nippur, Dilbat, Bablyone, Lagaba, Urum, Sippar, Aksak, Tutub, Esnunna, Umma et Suse. »

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: :: :: :: ::

..... (1) - Ouvrage «  Essential Hinduism » par Steven J. Rosen - Rowman & Littlefield - 2008

.. (2) – Article Sciences Faits Histoire « L'Odyssée des Gaulois et Slaves de l'Inde/ Pakistan en Europe » par Yves Herbo – mai 2021

https://www.sciences-faits-histoires.com/blog/archeologie/l-odyssee-des-gaulois-et-slaves-de-l-inde-a-l-europe.html

..... (3) – Article ResearchGate « Nos ancêtres les Gaulois, les Slaves et les Dravidiens  » par Xavier Rouard – jan. 2021

https://www.researchgate.net/publication/348732549_Nos_ancetres_les_Gaulois_les_Slaves_et_les_Dravidiens_par_Xavier_ROUARD

C'est en recherchant les correspondances linguistiques avec les anciennes langues gauloises que Xavier Rouard identifia de fortes correspondances avec le Dravidien. Cette hypothèse s'appuie tant sur la linguistique que sur la génétique s'inscrit dans la logique des thèses de linguistes reconnus comme Michael Meier-Brugger, K-H. Schmidt, Norman Bird, Eric Hamp ou Christopher Beckwith.

.. (4) - Ouvrage « Des âmes et des saisons » par Boris Cyrulnik – Odile Jacob - 2021

.. (5) - Nugent, Tony Ormond, « Star-god : Enki/Ea and the biblical god as expressions of a common ancient Near Eastern astral-theological symbol system » (1993). Religion - Dissertations. 52. https://surface.syr.edu/rel_etd/52

..... (6) - Dhorme Édouard. « Les religions arabes préislamiques d'après une publication récente. » In : Revue de l'histoire des religions, tome 133, n°1-3, 1947. pp. 34-48 ; doi : https://doi.org/10.3406/rhr.1947.5565

https://www.persee.fr/docAsPDF/rhr_0035-1423_1947_num_133_1_5565.pdf

..... (7) - El Kott Ramadan. «  Recherches sur le culte de Nanna-Su'En. » In : École pratique des hautes études. 4e section, Sciences historiques et philologiques. Annuaire 1978-1979. 1982. pp. 137-140 ;

https://www.persee.fr/docAsPDF/ephe_0000-0001_1978_num_1_1_13703.pdf

.. (8) – Divinités du Proche-Orient Ancien

www.mathieu-colas.fr/michel/Classes/Divinites_du_Proche-Orient.pdf

..... (9) - Dhorme Édouard. « Les religions arabes préislamiques d'après une publication récente.  » In : Revue de l'histoire des religions, tome 133, n°1-3, 1947. pp. 34-48 ; doi : https://doi.org/10.3406/rhr.1947.5565

https://www.persee.fr/docAsPDF/rhr_0035-1423_1947_num_133_1_5565.pdf

.. (10) - Marie-Jeanne Roche, « Introduction aux religions préislamiques d’Arabie du Nord. Recherches sur les divinités du paganisme arabe, à travers l’épigraphie et l’iconographie  », Annuaire de l'École pratique des hautes études (EPHE), Section des sciences religieuses [Online], 121 | 2014, Online since 13 January 2015, connection on 06 July 2021. URL : http://journals.openedition.org/asr/1231 ; DOI : https://doi.org/10.4000/asr.1231

..... (11) - Ryckmans Jacques. « Le panthéon de l'Arabie du sud préislamique : état des problèmes et brève synthèse ». In : Revue de l'histoire des religions, tome 206, n°2, 1989. pp. 151-169 ; doi : https://doi.org/10.3406/rhr.1989.1830

https://www.persee.fr/docAsPDF/rhr_0035-1423_1989_num_206_2_1830.pdf

.. (12) - Hebrew Myths : The Book of Genesis. Robert GRAVES & Raphael PATAI - New York. Greewich House. 1983 reprint of 1963, 1964 editions) (p. 28) « The titles and attributes of many other Near Eastern deities were successively awarded to Yahweh Elohim...Prophets and Psalmists were as careless about the pagan origins of the religious imagery they borrowed, as priests were about the adaptation of heathen sacrifical rites to God's service. »

.. (13) - Article de Walter Reinhold Warttig MATTFELD y de la Torre - ( http://www.bibleorigins.net/YahwehYawUgarit.html )

.. (14) – Ouvrage «  Pronunciation of the Tetragrammaton : A Historico-Linguistic Approach » par Steven Ortlepp Ed. - 2010

https://books.google.fr/books/about/Pronunciation_of_the_Tetragrammaton_A_Hi.html?id=k9JEAgAAQBAJ&redir_esc=y

..... (15) – Ouvrage « Did Jesus “Je[HoVaH]- salvation” know God’s name ? » par Gerard Gertoux - Lulu ED. -2017

.. (16) – Diverses autres opinions sur la prononciation du Nom Divin :

> La International Association of Egyptology (1960) mentionne la liste des toponymes de Ramsès II comprenant six mentions de ''Yahwa'' en Edom. Ce pourrait être une ville selon J. M. A. Jannsen.

> Daniel E. Fleming (ref. livre Yahweh before Israel – 2020) pense que Yhw3 était vocalisé yahwa bien que yahwe puisse aussi être considéré.

> Ralph K. Hawkins cite Josef Tropper (The divine name 'Yahwa' dans The Origins of Yahwism - 2017)

> Uriel Uriyah (livre The Elyon – 2014) considère Yahweh/ Yah = Yahwa

> Le Hebrew Union College Annual report 1960 considère que la plus ancienne forme est yahwa, attestée dans les transcripions de noms Juifs en Babylonie.

..... (17) – Ouvrage « Yahweh before Israel  » par Daniel E. Fleming – Cambridge Univ. Press - 2020

.. (18) – Article « Milieux bibliques  » par Thomas RÖMER ''Le dieu Yhwh : ses origines, ses cultes, sa transformation en dieu unique, P1'' - L’annuaire du Collège de France [En ligne], 111 | 2012, mis en ligne le 22 novembre 2013 - URL : http://journals.openedition.org/annuaire-cdf/1506 ; DOI : https://doi.org/10.4000/annuaire-cdf.1506

.. (19) - https://fr.wikipedia.org/wiki/Yahweh

.. (20) - https://fr.wikipedia.org/wiki/Ougarit

.. (21) – Article « Réalités agraires et mythologie d'Ougarit. » par Marguerite YON - In : Rites et rythmes agraires. Séminaire de recherche sous la direction de Marie-Claire Cauvin. Lyon : Maison de l'Orient et de la Méditerranée Jean Pouilloux, 1991. pp. 53-68. (Travaux de la Maison de l'Orient, 20) ; https://www.persee.fr/doc/mom_0766-0510_1991_sem_20_1_1775

.. (22) - https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/la-bible-masque-les-traits-arabes-227344

.. (23) – Article « EL et ELYON = deux Dieux distincts du Panthéon Ouest-Sémique que l’on retrouve dans la BIBLE - ( Stèle de SFIRÉ ) »

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/el-et-elyon-deux-dieux-distincts-213350

.. (24) – Article « El Elyon in Genesis 14:18-20 » par Giogio Levi Della Vida – in Journal of Biblical Literature Vol. 63, N° 1, - mars 1944 pp 1-9

.. (25) – Article 'Journal of Nubian Studies' « The Land of the Shasu (Nomads) of Yhwh at Soleb » par Kennedy & Titus – University of California/ Santa Barbara – 2017

.. (26) – Article Comprendre l'Islam « Qui était Allah avant l'islam et pendant le tout début de la "révélation" Mahométane ? » - Déc. 2018

https://www.comprendreislam.com/blog/2019/1/4/allah

.. (27) - Pirenne Jacqueline. « Première mission archéologique française au Hadramout (Yémen du Sud) » et Conclusion de André Dupont-Sommer. In : Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 119ᵉ année, N. 2, 1975. pp. 261-279 ; doi : https://doi.org/10.3406/crai.1975.13123 https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1975_num_119_2_13123

. (28) – Livre La forge de Dieu de Gérard-Nissim Amzallag – Ed. Du Cerf – 2020

..... (29) – Ouvrage « Yahweh and the Gods and Goddesses of Canaan » par John Day - Sheffield Academic Press - 2002

.. (30) – Étude Harvard Semitic Studies « You Shall Have No Other Gods. Israelite Religion in the Light of Hebrew Inscriptions » par Jeffrey H. Tigay (Harvard Semitic Studies. Vol. 31) - Scholars Press – Atlanta - 1986 –

«  Les croyances et les attitudes exprimées dans les noms personnels sémitiques du Nord-Ouest sont simples et élémentaires. Ils expriment leur gratitude pour la bienveillance du dieu, l’espoir pour sa bénédiction et sa protection, la soumission à son autorité, et ainsi de suite. »

.. (30a) – Analyse de André Jacquot de l'Ouvrage ci-dessus de J. H. Tigay – ref. Syria. Tome 65 facsicule 3-4, 1988. pp. 465-466 – Persee.fr

.. (31) – Dissertation de 547 pages de Allen, Spencer L., « The Splintered Divine : A Study of Ištar, Baal, and Yahweh Divine Names and Divine Multiplicity in the Ancient Near East » (2011). Publicly Accessible Penn Dissertations. 309. https://repository.upenn.edu/edissertations/309

.. (32) – Citations Bible Louis Segond 1910

« Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle 'je suis' m'a envoyé vers vous. » (Exode 3:14)

.. (33) – Citation du Cardinal Franz KÖNIG - Conférence intitulée « L'influence de Zoroastre dans le monde » qu'il donna dans le Grand Amphithéâtre de Téhéran, le 24 oct. 1976. (Cité par K. PARDIS dans son livre, p. 101)

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521

.. (34) - « Apprivoiser la mort et naître au Ciel  » – Yahan Picquart - Saint-Léger Éditions – 2019

.. (35) - « La mort et l’au-delà dans la bible » par Patrice Bergeron, Sébastien Doane et Yves Guillemette – Centre Biblique de Montréal – 2008

.. (36) – Ouvrage « La Civilisation de Égypte Pharaonique  » par François DAUMAS – Arthaud – 1965

.. (37) – Ouvrage « L'histoire commence à Sumer  » par Samuel Noah KRAMER – Flammarion – 2017 

.. (38) – Ouvrage « Zarathoustra et la transfiguration du monde » par Paul du BREUIL – Payot – 1978

. (39) – Analyse « The Divine Name ''Yahwa'' » par Josef Tropper – in « The Origins of Tahwism » eds Jürgen van Oorschot, Markus Witte – De Gruyter – 2017

.. (40) - W. G. Lambert. "A New Look at the Babylonian Background of Genesis." [1965], in Richard S. Hess & David T. Tsumra, Editors. I Studied Inscriptions From Before the Flood. Winona Lake, Indiana, Eisenbrauns, 1994)

"The authors of ancient cosmologies were essentially compilers. Their originality was expressed in new combinations of old themes, and in new twists to old ideas." (p.107).

.. (41) – Ouvrage « Slaying the Dragon, Mythmaking in the Biblical Tradition » par Bernard F. Batto – Westminster/ John Knox Press – Louisville/ Kentucky - 1992

.. (42) – Ouvrage «  Une Bible peut en cacher une autre, le conflit des récits  » par Thomas Römer & Frédéric Boyer – Bayard 2021

.. (43) - Dupont-Sommer André. « Les dieux et les hommes en l'île d'Éléphantine, près d'Assouan, au temps de l'empire des Perses. » In : Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 122ᵉ année, N. 4, 1978. pp. 756-772 ; doi : https://doi.org/10.3406/crai.1978.13537

https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1978_num_122_4_1353

.. (44) - Ouvrage « DIEU OBSCUR. Le sexe, la cruauté et la violence dans l'Ancien Testament  » par Thomas Römer – Labor et Fides - 1998

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(photo JPCiron)


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88 réactions à cet article    


  • Clark Kent Philippulus 3 septembre 15:18

    Au syncrétisme des chrétiens que vous analysez, on peut ajouter le polythéisme celtique qui, dans nos contrées, a attribué aux nouveaux saints les pouvoirs et les vertus des anciens dieux qu’ils étaient censés remplacer. Inutile de péciser qui a succédé à la Dame Blanche...

    On n’a même pas eu besoin de changer de place et de fonctions les fontaines miraculeuses, les grottes et les sanctuaires qui dataient eux mêmes des peuples qui avaient précédé l’arrivée des Celtes (- 500 ?).

    Lascaux était déjà à la fois cathédrale et catacombes.

    Dommage que les héritiers effacent le souvenir des leurs origines pour s’en attribuer la paternité. Mais après tout, èa donne du travail aux paléontologues et aux historiens.


    • JPCiron JPCiron 3 septembre 15:41

      @Philippulus

      Bonjour Philippulus,


      Merci pour votre intervention.


      Les Saints qui ont pouvoir d’ intercession ressemblent effectivement à des dieux secondaires. S’ils proviennent d’anciens cultes, c’est sans doute une bonne chose... car les Chrétiens n’ont pas une approche monolithique sur ce sujet.


      Les Protestants seraient davantage favorables à exiger l’abandon des cultes antérieurs. Tandis que les Catholiques seraient plus enclins à permettre aux anciens cultes de ’s’intégrer’.


      Cette dernière approche est moins violente, bien qu’invasive et irrespectueuse des autres croyances. Au final, les divinités antérieures ont là une opportunité de marquer de leur empreinte les nouveaux arrivants. Au moins localement.


    • Clark Kent Philippulus 3 septembre 15:48

      @JPCiron

      C’est sur que les Mormons, les Quakers, les Évangélistes et les Puritains n’ont pas été marqués de trop d’empreintes des divinités amérindiennes !


    • Clark Kent Philippulus 3 septembre 15:55

      @Philippulus

      par leur musique, peut-être ?


    • Ⓒⓐⓡⓝⓐⓖⓔ Hattori Hanzō 3 septembre 16:24

      @Philippulus

      tu serais peut etre etoné du syncretisme pratiquer dans les reserve amerindienne qui conserve des rite chamanique , mais sont pourtant chretien ...

      un peut comme nous avons recupere le sapin de noel ou d’ autre rite paien .



    • JPCiron JPCiron 3 septembre 16:38

      @Hattori Hanzō

      Cela ne m’étonne guère. 

      En Afrique Centrale, voici plus d’un demi-siècle, il y avait des indigènes animistes qui avaient tout un tas de rituels élaborés pour les décès, par exemple. Avec l’arrivée des Missionnaires, ils ont été ’’invités-contraints’’ d’adopter le Christianismes.
      Mais dans leur tête, le Dieu Chrétien a été une simple ’’couche" de croyance ajoutée par-dessus la tradition.


    • Ⓒⓐⓡⓝⓐⓖⓔ Hattori Hanzō 3 septembre 16:45

      @JPCiron

      pas toujours non , il y a aussi des emergence suncretique ou les anciene tradition complete les nouvelle revelé comme dans certain vaudou tres proche de la magie chretienne (cf martinistehttps://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_martiniste)

      Mais dans leur tête, le Dieu Chrétien a été une simple ’’couche" de croyance ajoutée par-dessus la tradition.



    • Ⓒⓐⓡⓝⓐⓖⓔ Hattori Hanzō 3 septembre 16:46

      @JPCiron

      article intressant en tout cas et qui va faire grincer pas mal de dent smiley


    • Clark Kent Philippulus 3 septembre 16:51

      @Hattori Hanzō

      La Santeria de Cuba n’est pas mal non plus pour ce qui est du mélange des sources.


    • JPCiron JPCiron 3 septembre 16:52

      @Hattori Hanzō

      pas toujours non >

      C’est vrai. Merci de l’avoir précisé.
      En fait ’mes’ animistes avaient rajouté le Dieu Chrétien au-dessus de leurs Esprits.
      Ils avaient cependant (avant l’arrivée du Christianisme) la croyance en un dieu Créateur qui, depuis, s’en était allé se reposer dans une montagne lointaine. 
      Le Christ a pris sa place en lui donnant un visage plus proche.
      .
      Et Merci pour ces liens.
      .


    • baliste 4 septembre 08:46

      @Philippulus
      « On n’a même pas eu besoin de changer de place et de fonctions les fontaines miraculeuses, les grottes et les sanctuaires qui dataient eux mêmes des peuples qui avaient précédé l’arrivée des Celtes (- 500 ?). »

      Les nœuds d’énergies smiley , les anciennes cartes étaient basés sur eux (et non sur la géographie ) ....
      Souvent des sources (d’eau ) ou des rivières souterraines .
      Du coup eux aussi savaient qu’il fallait exploité ces lieux chargé d’énergies positives .
      D’où l’empilement de différentes traditions sur un même lieu .


    • L'apostilleur L’apostilleur 4 septembre 10:04

      @Philippulus
      « ...On n’a même pas eu besoin de changer de place et de fonctions les fontaines... »

      Les bretons ont été difficiles à convaincre.
      Les pouls (construction en pierre qui abritent une source) étaient associés à des croyances celtes. Les prédicateurs ont dû planter des croix par dessus pour effacer les origines non chrétiennes qui y étaient rattachées. 
      Elles sont toujours présentes en de nombreux endroits.


    • JPCiron JPCiron 4 septembre 11:42

      @L’apostilleur

      Les pouls (construction en pierre qui abritent une source) étaient associés à des croyances celtes. Les prédicateurs ont dû planter des croix par dessus pour effacer les origines non chrétiennes qui y étaient rattachées. 
      Elles sont toujours présentes en de nombreux endroits.>

      Grâce à Dieu ...
       smiley



    • L'apostilleur L’apostilleur 4 septembre 13:31

      @JPCiron
      « ...Grâce à Dieu ... »

      Vous ne croyez pas si bien dire  !!

      Récemment, à deux pas d’un de ces pouls, un calvaire du XIXe s. a été agressé. Un Christ moulé l"habillait depuis son origine jusqu’à ce que des excités anti-chrétiens le frappent comme des romains .


    • Gollum Gollum 3 septembre 16:31

      Très intéressant. Bravo. J’ai été fort intéressé d’apprendre que le mythe d’Adam et Ève venait d’Inde..

      C’est Pascal L qui va faire la gueule... smiley


      • JPCiron JPCiron 3 septembre 16:47

        @Gollum

        Bonjour Gollum,
        Si on enlève tous les récits empruntés aux ’’anciennes Religions’’ du Moyen Orient, ainsi que tous les récits inventés pour prendre le pouvoir en Canaan au retour d’exil babylonien (ref mon article précédent), et après adoption de l’eschatologie zoroastrienne, que reste-t-il d’ajout spécifique ?
        .


      • Gollum Gollum 3 septembre 16:59

        @JPCiron

        Pas grand chose en effet. smiley


      • Clark Kent Philippulus 3 septembre 17:20

        @Gollum

        Dans le védisme, précurseur du brahmanisme et de l’hindouisme, Manu est le premier humain sur Terre, l’ancêtre des humains. Il est en effet comparable à Adam dans les religions abrahamiques, mais aussi comparable à Noé, puisqu’il a échappé au déluge en construisant un bateau. Mais lui, c’est à la fin du déluge arrivée qu’il a façonné lui-même une femme avec qui il eut des enfants, sauvant ainsi l’humanité de la disparition (quelle humanité puisqu’il n’y en avait pas avant lui ?


        Qui qu’il en soit, une analogie n’est pas forcément une filiation, ou alors, il faudrait en connaître la généalogie.


      • Gollum Gollum 3 septembre 17:58

        @Philippulus

        Oui m’enfin faut voir les noms des Adam et Ève indiens : Adhama et Havyavati

        Le moins que l’on puisse dire c’est que ça interpelle non ?


      • Rinbeau Rinbeau 3 septembre 20:33

        @Gollum

        Chez les Slaves les noms des Adam et Eve c’est Poutine et Zelenski ! 


      • JPCiron JPCiron 3 septembre 20:43

        @Rinbeau

        Nous verrons à quoi ressemblera leur lardon...
         smiley


      • Clark Kent Philippulus 4 septembre 09:13

        @Gollum

        "... les noms des Adam et Ève indiens : Adhama et Havyavati."

        On ne peut pas nier les interférences phonétiques et symboliques, mais les mythes et leurs significations sont différents et on ne peut pas dire quel courant a donné l’autre, à la différence des « religions du livre » pour lesquelles la chronologie est connue et reconnue par les adeptes de ces religions eux-mêmes.

        En fait, si Manu a des points communs avec Adam et Noé et représente le premier homme qui a façonné lui même une femme avec qui il a eu des enfants à l’origine de l’humanité, Adama et Havyavati sont des humains parmi d’autres, dans une humanité déjà existante.

        Leur point commun avec Adam et Eve est celui de l’allégorie du « fruit défendu », avec les mêmes éléments de l’arbre, du serpent et de la descendance, mais ils n’ont engendré qu’une des « races » (sic) de l’humanité, les Mlecchas), comme s’ils étaient chargés de préserver un patrimoine particulier par héritage, dans un monde où plusieurs groupes humains se côtoyaient déjà.


      • baliste 4 septembre 09:20

        @Philippulus
        Adam = la terre rouge = l’argile .
        C’est un symbolisme universel .


      • Gollum Gollum 4 septembre 10:04

        @Philippulus

        on ne peut pas dire quel courant a donné l’autre

        Il y a quand même bien plus de chances que l’influence vienne d’Inde, grande civilisation mythique, que l’inverse non ? Une petite peuplade de gardiens de chèvres...

        Qu’il y ait des différences est normal il s’agit là d’adaptations.

        Il y a en tous les cas un sacré paquet de points communs dont l’âge du dit Adam :
        930 ans chez les hébreux et 937 ans en Inde. Un petit décalage de 7 ans donc..


      • Clark Kent Philippulus 4 septembre 12:32

        @Gollum

        « Il y a quand même bien plus de chances que l’influence vienne d’Inde »

        L’interaction entre cultures est un processus continu. Ne voir des emprunts que d’un côté relève de la partialité et des préjugés. Penser qu’une seule culture (Égypte, Inde, Chine, etc.) aurait engendré toutes les autres n’a pas de base théorique ni de fondement matériel.

        La linguistique comparée montre que la ligne de démarcation entre l’Asie et l’Europe est purement imaginaire. Les mouvements migratoires dans tous les sens sont passés partout depuis la nuit des temps. Les traces historiques ne sont que partielles, mais l’histoire des langues permet de combler les lacunes à travers un important corpus lexical dit « indo-européen » pour les éléments comme terre, eau, ciel, air/vent, soleil/feu, les termes de parenté, les noms des nombres, le vocabulaire de la zoologie et de la botanique. Les termes pour exprimer les concepts abstraits comme les relations sociales, le droit, la religion et la philosophie, montrent l’interaction entre les cultures orientales et occidentales.

        Or, la tendance des historiens à mettre en valeur les aspects politiques et militaires des événements passés a oblitéré leurs conséquences culturelles en même temps que les échanges préalables entre le peuples concernés.

        L’invasion de Darius , le roi achéménide qui a conquis des territoires en Afrique du Nord, Europe de l’Est et du Sud-Est, Russie du Sud, Asie centrale et une partie de l’Inde du Nord s’est traduite par une présence des Perses dans cette zone pendant une période allant du sixième siècle av. J.-C. au milieu du quatrième siècle, ce qui n’a pas seulement rapproché entre eux les peuples de l’Empire, mais a constitué un lien durable entre l’Asie et l’Europe. De plus, l’empire qui a précédé et survécu à la dynastie des Achéménides n’était pas monolithique et permettait localement aux satrapes et aux peuples de continuer à vivre selon leurs coutumes, ce qui a abouti à un important mélange des différents groupes ethniques et de leurs langues.

        L’influence des idées d’origine orientale sur l’Occident et les échanges entre les cultures des deux régions passe par les grands axes géographiques qui reliaient la Chine et l’Inde à l’Europe et permettaient la circulation des idées (philosophiques, scientifiques et techniques).

        Il y a forcément eu des influences réciproques entre l’Inde et la Chine, le monde arabe et le monde hellénique. C’est visible dans l’histoire des mathématiques, de l’astronomie, de la médecine, de la physique et de la philosophie. Comme on le sait, les chiffres « arabes » sont en fait indiens, et le zéro, comme l’algèbre, sont d’origine orientale, sans identité bien précise. Le système duodécimal auquel nous devons la division de l’année en douze mois et celle de la journée en vingt-quatre heures, supposée avoir pour berceau la Mésopotamie se retrouve en réalité également dans d’autres cultures orientales de l’antiquité.

        Mais contrairement aux traces matérielles qui permettent aux archéologue de mettre au jour les différentes strates de l’histoire humaine, les traces culturelles sont tellement intégrées les unes aux autres, et toujours vivantes, qu’il est plus difficile d’en tracer la généalogie.


      • JPCiron JPCiron 4 septembre 14:35

        @Philippulus

        Merci pour cet exposé synthétique et clair.


      • baliste 4 septembre 08:37

        Une question , si quelqu’un a la réponse ...

        Les peuples anciens , ou premiers , comme les aborigènes qui ont développer leur évolution sur la spiritualité (nous le matérialisme ... ) croient t’ils en Dieu ?

        Leur « dieu » qui englobe tout même les mondes subtiles (qu’ils connaissent ) est-il le dieu chrétien ? Pour moi il est le dieu chrétien plus ce qui l’englobe (le non manifesté ) .

        Mais pour les gens centrés sur les religions écrites(récentes ) , que pensez vous des traditions orales pluri millénaires ?


        • JPCiron JPCiron 4 septembre 08:47

          @baliste

          Beaucoup de religions ’animistes’ croient en un Dieu Créateur qui a fait tous les êtres vivants (plantes, oiseaux, etc...) et qui nous a enseigné de les respecter. On les mange mais en demandant pardon.
          Puis ce Dieu (unique donc) a fait confiance à l’humanité et s’est retiré dans un lieu lointain.

          C’est une croyance parfaitement respectable, que je place bien au-dessus de tout le fatras livresque que nous avons...


        • baliste 4 septembre 08:55

          @JPCiron
          Merci de votre réponse clair ,
          Je pense que nous avons eu besoin du Livre , a une époque en tout cas , je ne penses pas qu’il soit suffisant aujourd’hui . 
          Et si le Livre ne suffit plus , ça annonce la fin de cette « solution » .
          Il y en aura t’il une autre , ou retournerons nous au Dieu créateur contraint et forcé (et en petit nombre ....) ? ... 


        • Clark Kent Philippulus 4 septembre 09:19

          @baliste

          « Dieu est mort  ! Dieu reste mort ! Et c’est nous qui l’avons tué !

          Comment nous consoler, nous les meurtriers des meurtriers ? Ce que le monde a possédé jusqu’à présent de plus sacré et de plus puissant a perdu son sang sous notre couteau.

          Qui nous lavera de ce sang ? Avec quelle eau pourrions-nous nous purifier ? Quelles expiations, quels jeux sacrés serons-nous forcés d’inventer ?

          La grandeur de cet acte n’est-elle pas trop grande pour nous ? Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement, ne fût-ce que pour paraître dignes d’eux ? »


          Nietzsche - Le Gai Savoir, Livre troisième, 125.


        • baliste 4 septembre 09:25

          @Philippulus
          «  Ne sommes-nous pas forcés de devenir nous-mêmes des dieux simplement, ne fût-ce que pour paraître dignes d’eux ? » »

          Certains l’on compris littéralement , les pauvres ils ne s’imaginent pas le chemin et les tentations de l’autre « bord » .
          Mais oui le matérialisme nous a en tout cas coupé de « dieu » , littéralement . 
          cf : « les fissures dans la grandes muraille »
          « « Du reste, en réalité, une muraille n’est pas fermée par le haut et, par conséquent, n’empêche pas la communication avec les domaines supérieurs, et ceci correspond à l’état normal des choses ; à l’époque moderne, c’est la « coquille » sans issue construite par le matérialisme qui a fermé cette communication. Or, comme nous l’avons dit, la « descente » n’étant pas encore achevée, cette « coquille » ne peut que subsister intacte par le haut, c’est-à-dire du côté où précisément le monde n’a pas besoin de protection et ne peut au contraire que recevoir des influences bénéfiques ; les « fissures » ne se produisent que par le bas, donc dans la véritable muraille protectrice elle-même, et les forces inférieures qui s’introduisent par-là rencontrent d’autant moins de résistance que, dans ces conditions, aucune puissance d’ordre supérieur ne peut intervenir pour s’y opposer efficacement ; le monde se trouve donc livré sans défense à toutes les attaques de ses ennemis, et d’autant plus que, du fait même de la mentalité actuelle, il ignore complètement les dangers dont il est menacé. »

          René Guénon 


        • Jean Keim Jean Keim 4 septembre 09:50

          @baliste

          Croyons-nous que mettre la main sur un fer rouge va nous brûler ? Non bien sûr car c’est une certitude qui s’appuie sur des expériences vécues.

          Je pense que les hommes dit primitifs des temps anciens avait un rapport direct avec ‘’leur environnement’’ sans le filtre déformant de l’intellect, la religion est venue après notamment à cause des intermédiaires (les prêtres ou autres gens apparentés) qui ont recouvert (voilé) le religieux naturel de développements intellectuels devenus des dogmes et donc des pseudos vérités. Ce dévoiement a fait l’affaire des pouvoirs qui se sont mis en place et qui se sont structurés en castes, les dominants vivant sur le dos des dominés, le plus surprenant est que dominants comme dominés se sont mis plus ou moins à croire en ce micmac.

          Actuellement encore le prêtre est sacré comme le sont encore parfois les rois et autres potentats en place.

          Depuis dans la tête de chacun ces croyance et les livres qui les consignent ont remplacés le simple bon sens et la réalité.

          Peut-être qu’effectivement vient le temps où le fatras des croyances idéologiques va se révéler dans toutes ses faussetés, la spiritualité a tout à y gagner.


        • baliste 4 septembre 09:59

          @Jean Keim

          « Peut-être qu’effectivement vient le temps où le fatras des croyances idéologiques va se révéler dans toutes ses faussetés, la spiritualité a tout à y gagner. »


          Si Dieu pouvais vous entendre ....

          Je n’ai plus que de l’espoir au niveau individuel , mais j’ai peur que la fin du cycle soit bien plus violente , il faudra du courage et une bonne étoile .


          Sinon je suis sur la même idée que vous .


        • JPCiron JPCiron 4 septembre 11:08

          @Jean Keim

          Peut-être qu’effectivement vient le temps où le fatras des croyances idéologiques va se révéler dans toutes ses faussetés, la spiritualité a tout à y gagner.>

          Très bien dit !
          Les Zoroastriens des Gathas (les anciens donc) avaient imaginé le premier monothéisme explicite. Ils avaient supprimé les statues, les prêtres (sauf brièvement pour les décès), et aussi les rituels (autres que chants, etc).

          On peut faire plus simple encore, en rendant les principes principaux compréhensibles et accessibles au plus grand nombre, dès lors qu’il sait lire.


        • JPCiron JPCiron 4 septembre 11:15

          @baliste

          Si Dieu pouvait vous entendre ....>
          Mais il n’est pas déficient !
          Il entend, voit et comprend tout ce qu’on veut bien lui prêter comme capacités...

          Comme l’humanité a créé Dieu, elle peut aussi améliorer l’idée qu’elle s’en fait.
          Mais nous préférons nous conformer au consensus de notre Groupe de Croyance, et maintenir en vie chez nos enfants l’idée rabougrie du Dieu d’hier...


        • baliste 4 septembre 11:42

          @JPCiron

          Je ne parle pas du dieu que l’humanité déficiente s’est créé , mais bien du dieu créateur universel , celui la personne ne la créait .

          Sinon les aborigènes a chaque génération actualise le « temp du rêve » , mais eux sont un peuple spirituel , ils savent comment ça fonctionne .


        • JPCiron JPCiron 4 septembre 11:52

          @baliste

          Je ne parle pas du dieu que l’humanité déficiente s’est créé , mais bien du dieu créateur universel , celui la personne ne la créait .>

          J’ai bien peur que ce soit le même... relisons la Bible : elle nous éclaire là-dessus !

          Ou bien, le Dieu créateur que vous avez en tête est-il celui de la Sainte Trinité Egyptienne :
          « Trois sont tous les dieux : Amon-Râ-Ptah. Ils n’ont pas de pareils. Caché est le nom en qualité d’Amon ; la face est  ; son corps, Ptah  »

          C’est le Dieu Universel Créateur.


        • Jean Keim Jean Keim 4 septembre 15:46

          @baliste

          Le (les) dieu(x) des livres et des rituels n’entendent rien, ils sont des créations mentales, ceux qui prétendent les entendre n’entendent en fait que les échos de leurs propres croyances.

          Beaucoup attendent une initiation, une révélation, une vérité structurée, et malheureusement certains parmi les plus obstinés trouvent qq. chose.

          La vérité, c’est à dire ce qui rend libre de toute illusion, ne peut en aucun cas être une connaissance ou une initiation particulière, réservée en qq. sorte à des élus ou à une élites ; la vérité est un état d’être, elle ne peut en aucun cas correspondre à un aboutissement qui serait un terminus, une impasse, elle est l’éternel commencement, sinon vérité elle ne serait pas.

          Chaque pas est le premier, chaque pas est le dernier, un pas ne peut être accompli que si le précédent est achevé, la mort d’un pas permet la naissance du suivant, rien ne peut entraver le pas suivant.

          De toute éternité, l’éternité est dans l’instant présent, c’est par cette aperception liminaire que débute l’Évangile de Jean.


        • baliste 4 septembre 22:00

          @Jean Keim
          « La vérité, c’est à dire ce qui rend libre de toute illusion, ne peut en aucun cas être une connaissance ou une initiation particulière, réservée en qq. sorte à des élus ou à une élites ; la vérité est un état d’être, elle ne peut en aucun cas correspondre à un aboutissement qui serait un terminus, une impasse, elle est l’éternel commencement, sinon vérité elle ne serait pas. »

          L’initiation c’est la maitrise et la compréhension des symboles , une obligation pour tout connaissance durable ...
          Si vous pensez que les maitres zen , taoïstes , shivaïtes , bouddhistes ceux sont perdu dans des illusions .....Ben la je sais plus quoi vous dire ...
          Par contre si comme beaucoup vous confondez mysticisme et ésotérisme ?
          Et les rites n’était pas la pour rien , c’est de la géométrie sacrée , faire un rituel c’est touché a plusieurs états de l’étre ....
          Bref 


        • JPCiron JPCiron 4 septembre 22:12

          @Jean Keim

          La vérité, c’est à dire ce qui rend libre de toute illusion, ne peut en aucun cas être une connaissance ou une initiation particulière, >
          .
          J’aime bien cette approche de Cyrulnik :

          « Une vérité absolue, en arrêtant le plaisir de penser donne le plaisir de réciter. »

          Ouvrage « Des âmes et des saisons » par Boris Cyrulnik – Odile Jacob - 2021


        • Jean Keim Jean Keim 4 septembre 23:22

          @baliste

          Toujours cette même approche consensuelle, ce qui fait le succès des religions notamment orientales est le développement donné par ceux qui ont continué et organisé l’élan originel.

          Qui ou quoi décide qu’un individu est un maître ? Un véritable maître n’acceptera pas d’être désigné ainsi, parmi les soi-disant maîtres certains affirment, en pleine contradiction, qu’il n’y a pas d’autre maître que soi-même.

          Un symbole est finalement un moyen de boucher un tant soit peu le trou de notre illusoire ignorance.


        • baliste 5 septembre 01:05

          @Jean Keim
          Pour vous shankaracharya , par exemple , ou ibn arabi , ou lao tse ne sont que de vulgaires affabulateurs ? 
          ramana maharshi , peut étre , ou même lui n’est qu’un rigolo ?
          bon je suis d’accord sur une chose aujourd’hui il ni a plus aucuns maitres , ou alors ils sont bien caché ...
          Vous avez votre opinion si elle vous aide a avancé sur le chemin tant mieux pour vous .
          ps ;« qui décide qu’un individu est un maitre »..... Jene sais pas son aura , sa puissance intellectuel , ses connaissances spirituel etc Si vous en rencontré un vous le saurez tout de suite , et vous comprendrez que les mondes sont vastes .

          « Un symbole etc .... » ?? Je ne comprend pas ?? tout est symbole si on le comprend : la terre , le ciel , un cafard ou un souffle de vent , mais effectivement notre ignorance crasse est a l’œuvre ....
          Vous connaissez la signature des plantes , par exemple .... ??


        • Jean Keim Jean Keim 5 septembre 07:08

          @baliste

          Jamais je ne dirai de quelqu’un que je ne connais pas spécialement qu’il est un affabulateur ‘’qui a le désir de tromper’’, bien que dans le domaine du religieux les exploiteurs de la crédulité sont légions, ils sont dans un système de penser auquel ils croient, pourquoi ne pas leur accorder ce crédit.

          Qu’un tel système ait de nombreux adhérents n’est pas un critère recevable.

          Un symbole remplace cela qu’il désigne y compris en science ; quand une équation en physique ne colle pas parfaitement avec l’observation, parfois on lui rajoute qq. chose comme une constante... ou autre chose, en électrotechnique par exemple, V (le volt) est le symbole de la tension ; seulement en religion souvent le symbole est placé sur un autel et devient cultuel.


        • baliste 6 septembre 10:34

          @Jean Keim
          « Un symbole remplace cela qu’il désigne »

          Un symbole c’est la compréhension complète d’une chose , savoir le Nom d’une plante c’est savoir toutes ses vertus , par exemple(je parle du Nom d’une plante , pas de son nom scientifique ) .
          Savoir le Nom d’une personne s’est tout savoir d’elle (d’où l’anonymat avant ou les surnoms ...).
          Non le symbolisme ne remplace rien , c’était le langage de nos anciens ....
          Mais peut étre que vous imaginez l’Homme au sens universelle ? Je n’en ais pas rencontré beaucoup ....En faite j’en ais entendu parlé que dans les légendes ....


        • Jean Keim Jean Keim 12 septembre 07:18

          @baliste

          Il y a des contradictions dans votre commentaire, pour résumer il y a dans un symbole exactement ce que nous mettons dedans ; les anciens le savaient parfaitement, les bâtisseurs de cathédrales n’achevaient jamais complètement leurs œuvres qui symbolisaient la perfection et la perfection n’existe pas dans le monde des créations humaines.


        • baliste 12 septembre 08:50

          @Jean Keim
          « Il y a des contradictions dans votre commentaire, pour résumer il y a dans un symbole exactement ce que nous mettons dedans ; les anciens le savaient parfaitement, »

          Vous comprenez tout a l’envers , question d’époque ?
          Nous ne mettons rien dans les symboles , on les comprend suivant notre niveau de connaissance .
          Oui les anciens le savaient parfaitement , les symboles sont le message de l’univers , et ILS avaient ENCORE la capacité de le comprendre .
          Les bâtisseurs etc ... Et donc les chefs d’oeuvre des compagnons , ce n’est pas une quête de « perfection » ?
          La perfection c’est simplement de vivre la vie , elle est parfaite , mais ça beaucoup ne le comprennent pas.


        • monde indien monde indien 4 septembre 09:41

          Tout ça n ’ est-il pas une façon de se compliquer l ’ existence ?

          Dieu a-t-il créé l ’ homme ? N ’ est - ce pas plutôt l ’ homme qui a inventé Dieu , ou les dieux ?

          Les religions semblent accorder bien peu d ’ importance au non-vivant . Pourtant le non-vivant existe tout aussi sûrement que le vivant .

          Lorsque nous mourrons nous n ’ allons pas au néant / le néant n ’ existe pas .

          Les cendres de mon corps après sa crémation ne seront plus vivantes , certes , mais existeront bel et bien . J ’ existerai toujours .

          Et mon âme ? Faisons confiance aux poètes qui savent parler de l « âme des choses »

          Je ne crois pas en Dieu , je ne crois pas en la mort , 


          • baliste 4 septembre 09:54

            @monde indien
            « Les religions semblent accorder bien peu d ’ importance au non-vivant . Pourtant le non-vivant existe tout aussi sûrement que le vivant . »

            Pourtant le « non-manifesté » (qui comprend toutes les possibilités ) est connu dans l’hindouisme et dans le taoïsme . Et bien sur par les peuples traditionnels .
            R.Guénon en parle souvent .
            Mais vous parliez peut êtres des formes subtiles de l’Etre ?

            « Les cendres de mon corps après sa crémation ne seront plus vivantes , certes , mais existeront bel et bien . J ’ existerai toujours . »

            Matérialiste ? Oui notre corp est matière et surtout énergie ... Mais il y a bien plus 


          • JPCiron JPCiron 4 septembre 11:28

            @monde indien

            Les religions semblent accorder bien peu d ’ importance au non-vivant . Pourtant le non-vivant existe tout aussi sûrement que le vivant . >

            Très juste !
            La plupart des dieux sont des créatures anthropomorphiques dans leur esprit, car les humains ne peuvent imaginer autre chose que ce qu’ils sont eux-mêmes.

            En Afrique Equatoriale, il y a plus d’un demi-siècle, avant que les missionnaires n’aient ravagé la variété des belles croyances Animistes, les êtres étaient dotés d’un esprit. Un être, c’était un arbre, un lézard, un humain, une forêt, un marigot, un rocher, une plage, un nuage,,... Et tous ces êtres étaient également respectables.
            On s’en nourrissait au besoin, on prenait du bois pour cuire, on grattait le rocher pour faire une pâte qui va nous embellir,... mais toujours en demandant la permission ou en s’excusant de devoir le faire.

            Ces civilisations dites ’’primitives’’ étaient arrivées à ces concepts après des centaines de milliers d’années de maturation intellectuelle.
            Ce sont eux qui ont raison.
            Un monde respectueux est Horizontal.
            Un monde dominateur est Vertical.


          • L'apostilleur L’apostilleur 4 septembre 09:48

            @JPCiron 

            Merci de nous transmettre le fruit de vos intéressantes recherches



            • JPCiron JPCiron 4 septembre 11:39

              @L’apostilleur

              Bonjour l’apostilleur,
              C’est très sympa de prendre le temps de me gratifier d’un mot d’encouragement.

              Nous avons tous le sentiment d’avoir raison à un moment donné. Mais nous nous souvenons avoir tant de fois changé d’opinion dans le passé, qu’il convient d’être prudent dans le présent.
              Toutefois, après une vie passée à avancer dans des tourbillons, je vois aujourd’hui qu’il y a des visions des choses finalement assez simples et logiques qui mettent à bas des édifices qui ne tiennent que par l’imposante image dont on les a vêtus.

              Je regrette que Lévi-Strauss ait choisi de ne pas affronter ce roc-là. Dans la vie, il faut faire des choix. Je suis content qu’il ait manifesté son respect pour le Shintoïsme dont la partie animiste est essentielle. 


            • SilentArrow 4 septembre 16:32

              @JPCiron

              Un seul dieu, ça coûte moins cher à ’entretien que plusieurs dieux.

              C’est l’avarice légendaire des nomades du désert qui leur a fait préférer le monothéisme.


              • JPCiron JPCiron 4 septembre 18:14

                @SilentArrow

                Bonjour,

                A mon sens, les nomades du désert Arabique, du Côté de Madian, ont connu Yahvé bien avant que ce dernier ne daigne s’occuper des Israélites. Ces derniers, comme tous les peuples de la péninsule Arabique, étaient polythéistes, et ne s’en plaignaient pas.

                .

                Les Zoroastriens ont trouvé Dieu au début du second millénaire avant JC, pour des raisons spirituelles et d’éthique.

                .

                L’exil des élites judéennes à Babylone leur a fait connaître l’idée monothéiste. Le Roi Perse Cyrus Le Grand a décidé de laisser rentrer chez eux les Judéens qui le souhaitaient. La plupart ont préféré rester. Mais la poignée de candidats a vu l’idée de monothéisme comme un ’outil’ pour, en rentrant avec la bénédiction du Roi Perse, être ceux qui vont mettre en place le monothéisme ET les lois qui vont avec ET le prêtres qui vont gérer les esprits du bon peuple ET les Politiques qui vont ficeler le tout... (voir mon Article précédent ’’Le Mythe de la Terre Promise’’)

                .

                Les nomades du Désert auraient pu s’en passer... Leur mode de vie n’était pas dicté par l’avarice, mais par la survie en milieu désertique hostile. Autant je respecte ces nomades, autant je considère que les aventuriers judéens on mis le souk dans le coin (et dans le Monde). Et on n’est pas sorti de l’auberge.


              • SilentArrow 6 septembre 14:08

                @JPCiron
                 
                J’inclus les Israélites parmi les nomades du désert. Ils ont été nomades comme leurs cousins bédouins avant de devenir sédentaires comme leurs autres cousins phéniciens.

                Ce sont évidemment les conditions de vie dans le désert qui ont rendu les nomades « parcimonieux ». Et c’est aussi ce qui leur a interdit de représenter leur dieu, afin de ne pas avoir à se coltiner des statues en marbre ou en bronze dans le désert.


              • Montdragon Montdragon 4 septembre 20:36

                Ainsi, aucune chance de confirmer l’hypothèse de l’exil des prêtres d’Aton en Canaan ?


                • JPCiron JPCiron 4 septembre 21:45

                  @Montdragon
                  .

                  En fait, tout dépend de comment on veut lire la Bible en relation avec les Textes des sociétés voisines des époques concernées. Quelles infos sont mises en avant, et quelles sont considérées accessoires. C’est sûr que ça fait rêver...

                  .

                  Mais les chercheurs donnent des datations des textes de la Bible bien récentes et concentrées dans une petite poignée de siècles... qui comprennent des retouches-réécritures-modifications jusqu’au III ou II siècle avant JC.

                  Les textes d’Elephantine suggèrent un progrès du monothéisme dans la population judéenne vraiment tardif.

                  https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/en-egypte-l-histoire-des-239941

                  .

                  En outre, l’analyse de l’Article « Le mythe de la Terre Promise » m’ôte tout doute : de grands pans de la Bible , dont l’Exode mais pas que, sont des constructions théologiques élaborées aux fins d’ambitions politiques. L’inspiration est purement politique et utilise le religieux comme outil et paravent :

                  https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-la-terre-promise-242429

                  .

                  Il faudra que je lise le bouquin des frères Sabbah, pour me faire une idée de comment ils ont structuré leur récit. Une chose me déplaît est l’annonce à chacun de leurs bouquins de dévoiler de nouveaux secrets.... cela fait très commercial et viserait essentiellement le ’’Grand Public’’.


                • Montdragon Montdragon 5 septembre 18:37

                  @JPCiron
                  oui ça fait beaucoup littérature de gare, mais l’hypothèse était séduisante.
                  En tout cas merci ! J’apprécie beaucoup l’archéologie antique.


                • Jean Keim Jean Keim 6 septembre 08:03

                  Chaque groupe humain fait partie intégrante de l’humanité, même les peuplades qui ont évolué isolément car coupées du reste de l’humanité, comme les aborigènes, ne sont pas apparues ex nihilo, nous sommes avant tout des humains, pas des animaux comme certains voudraient nous le faire croire, ce qui signifie que nous ne pouvons pas prétendre partir de rien, nous avons depuis l’apparition de notre conscience si particulière, plusieurs millions d’années d’expériences qui se retrouvent gravées dans notre corps et notre esprit, c’est un satané héritage, chacune de nos pensées s’appuie sur un processus (le correcteur automatique avait écrit processeur ce qui est un lapsus révélateur) qui est commun à toutes les humanités successives, nous traînons des sacrées casseroles, certaines sont grosses comme une pyramide et d’autres minuscules comme un (hypothétique) virus.

                  Alors quand nous dissertons sur des données culturelles et certaines cultuelles, vouloir les attribuer à une ethnie particulière est sans aucun doute une grossière erreur, elles font partie intégrante de l’héritage.


                  • JPCiron JPCiron 6 septembre 09:22

                    @Jean Keim

                    Alors quand nous dissertons sur des données culturelles et certaines cultuelles, vouloir les attribuer à une ethnie particulière est sans aucun doute une grossière erreur, elles font partie intégrante de l’héritage.>

                    Certes, les fondamentaux communs sont tous là.
                    Cependant, nous nous pensons-croyons différents, en nous basant sur des éléments réels ou fictifs très récents, qui nous font nous classifier nous-mêmes en tant de catégories que l’on croit fondamentalement différentes... et on oublie l’essentiel.


                  • baliste 6 septembre 10:07

                    @Jean Keim
                    « nous avons depuis l’apparition de notre conscience si particulière, plusieurs millions d’années d’expériences qui se retrouvent gravées dans notre corps et notre esprit, c’est un satané héritage, »

                    Je ne voyais pas du tout la chose comme ça ....
                    Notre héritage qui remonte a nos racines est transmit par l’initiation depuis la nuit des temps , en quoi la Connaissance est mauvaise ? C’est plutôt l’oublie le problème , non ?
                    On a des cycles , on nous expliques comment ce passe la fin d’un cycle et le mougeon ne veut rien comprendre !
                    Pourtant c’est toujours le même schéma : destruction des matières premières = fin de civilisation .
                    Qui sommes nous pour jugé les anciens ...... Au moins eux avaient laissé de l’espoir , j’espére que vous ne comptez pas sur musk and co .... ?


                  • Jean Keim Jean Keim 6 septembre 13:59

                    @baliste

                    Je ne compte sur personne.

                    Une démarche spirituelle ne peut pas être uniquement intellectuelle et pour une raison très simple à saisir si nous sommes simples en esprit : la pensée ne peut exprimer que du connu et nous commettons tous la même erreur au cours de notre cheminement qu’on peut exprimer par la formule lapidaire ‘’vouloir raconter Dieu’’ en fait redire ce que d’autres en ont déjà dit qui eux-mêmes ... etc.

                    De même je ne juge pas les anciens, simplement leur héritage est sujet à caution.


                  • Jean Keim Jean Keim 6 septembre 15:28

                    @JPCiron

                    Excusez-moi mais je viens de m’apercevoir que je n’ai pas réagi à vos commentaires hormis les 3 étoiles ; je trouve que vous faites des articles à caractères historiques très intéressants, ils dévoilent un gros travail de recherche et ils ne sont pas entachés d’allégations sectaires, donc merci pour votre engagement.


                  • JPCiron JPCiron 6 septembre 17:59

                    @Jean Keim


                    Bonjour Jean Keim,


                    Grand Merci pour votre fort généreuse appréciation.


                    Ces Articles, ce sont des recherches sur des points qui m’ont intrigué, mais que j’ai laissé de côté durant une vie assez bouillonnante.


                    Depuis quelques années, je mettais mes réflexions par écrit, d’abord pour moi, car j’ai à présent besoin de notes pour structurer un dossier. Et de références pour m’y retrouver, si j’ai besoin d’y revenir....

                    Ce faisant, différents sujets devenaient plus clairs, et me venait l’intuition de liens entre eux. Ainsi, mes différents Articles depuis 2 ou 3 ans forment des sortes de puzzles, qui me permettent des vues plus larges sur certains sujets. Toujours partielles, cependant.


                  • Eric F Eric F 6 septembre 18:24

                    Merci pour cette synthèse très complète et documentée, aboutissement certainement de nombreuses recherches sur les différentes civilisations évoquées et dans la bibliographie référencée.

                    Parmi ces multiples influences et filiations parfois incompatibles entre elles, il est difficile de déterminer celles qui sont avérées, par rapport à des similitudes apparentes ou des assonances fortuites. Mais l’idée générale d’une ’’compilation’’ de traditions et croyances préexistences, enrichie d’une ’’saga patriotique’’ du peuple hébreux apparait effectivement probante.

                    Certains théologiens intègrent cet aspect, considérant que la ’’parole divine’’ était déjà sous-jacente dans ces civilisations plus anciennes et lointaines, et que la ’’Révélation’’ au travers des prophètes bibliques a consisté à ordonnancer et éclairer la vérité issue de ces traditions. Pour les non-croyants, cette explication constitue une pirouette théologique pour retomber sur ses pattes smiley

                    Le terme ’"le Nazaréen’’ apparait dans le titre, mais n’est pas mentionné dans le texte de l’article, il désigne évidemment Jésus-Christ.

                    Une remarque à propos de la formulation du paragraphe ’’Jésus-Christ correspond en fait à Yahvé’’ : C’est plutôt le Père qui correspond à Yahvé, le Fils étant la ’’parole agissante’’ de Dieu, préexistant à la création du monde et qui s’est plus tard incarné en Jésus (cf l’introduction de l’évangile selon Jean). C’est en tant que Parole (logos) de Dieu qu’il s’est manifesté pour la création (’’par lui tout a été fait’’) et lors d’apparitions exposées dans l’Ancien Testament.
                    Mais ceci apparait surtout dans l’évangile de Jean et les épitres de Paul, l’interprétation d’autres évangiles n’établit pas aussi nettement la préexistence de sa nature divine, d’où les controverses des premiers siècles notamment l’arianisme.


                    • JPCiron JPCiron 6 septembre 21:06

                      @Eric F

                      Bonjour Eric F.,

                      Merci pour vos encouragements. C’est un travail que j’ai fait d’abord pour moi, et que je publie pour le confronter à la contradiction raisonnable.

                      .

                      <Certains théologiens intègrent cet aspect, considérant que la ’’parole divine’’ était déjà sous-jacente dans ces civilisations plus anciennes et lointaines, et que la ’’Révélation’’ au travers des prophètes bibliques a consisté à ordonnancer et éclairer la vérité issue de ces traditions. >


                      Ma foi... quand on ’hérite’ d’une religion révélée, qui contient des éléments ’antérieurs’ et étrangers,... que faire  ? Que dire ?

                      Le plus raisonnable est sans doute s’insérer un verset pour le plus ancien Patriache, et de reconnaître là que ses pères ’’servaient d’autres dieux’’. Ce qui n’était pas incompatible avec le fait que YHWH avait créé Adam & Eve ! Et que tout le monde soit invité à présent à suivre le seul vrai Dieu.

                      Cela semble de saine gestion. Tant pour la foi des ouailles que pour sa carrière de prophète.

                      .

                      Il en est qui se donnent beaucoup de mal pour s’accrocher à la sacro-sainte règle de la révélation, qui exclut bêtement toute antériorité.

                      J’avais fait un Article là-dessus :

                      "Zoroastre : une antériorité bien dérangeante"

                      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845

                      Article dans lequel on passe en revue les différentes ’’techniques opératoires’’ pour venir à bout d’une réalité dérangeante. Le pompon pour moi, c’est la ’’démonstration’’ de Pierre-Daniel HUET – 1630 – 1721. Évêque, érudit, membre de l’Académie Française, sous-précepteur du Dauphin de France (secondant le précepteur Bossuet) dont je reprends de larges extraits.

                      Le personnage est un cerveau. Il sait ce qu’il écrit, qui ne saurait sortir des clous de sa fonction et de sa mission.



                    • JPCiron JPCiron 6 septembre 21:45

                      @Eric F


                      < Le terme ’"le Nazaréen’’ apparaît dans le titre, mais n’est pas mentionné dans le texte de l’article, il désigne évidemment Jésus-Christ.>

                      C’est vrai !

                      Dans un second temps, j’avais ’viré’ Jésus du titre.

                      Car je trouvais le titre trop agressif.


                      < Une remarque à propos de la formulation du paragraphe ’’Jésus-Christ correspond en fait à Yahvé’’ : C’est plutôt le Père qui correspond à Yahvé, le Fils étant la ’’parole agissante’’ de Dieu, préexistant à la création du monde et qui s’est plus tard incarné en Jésus >

                      Oui, vous avez raison !

                      Je dirais pour ma défense, que, si le sous-titre « Jésus-Christ correspond à Yahvé » est effectivement un raccourci abrupt dans la lettre, il ne l’est pas dans l’esprit car je précise dans le texte qui suivit :

                      En (Ex. 34 ;28) l’Éternel écrivit les paroles... et en (Jean 1:18) c’est le Fils qui a fait connaître la loi.

                      Aussi, en (Gen 1:1) Dieu créa le ciel et la terre... et en (Coloss. 1) on apprend que le Fils a tout créé ’’par lui et pour lui’’.

                      .

                      Cette Trinité est compliquée à gérer pour le commun.

                      Bien avant le Nazaréen, les Égyptiens avaient eux aussi inventé une Trinité un peu similaire : Amon-Rè-Ptah où Amon est son nom, Rè est sa face, et Ptah est son corps.

                      Si on cherche les premiers monothéismes, on en trouve avant YHWH...



                    • Eric F Eric F 7 septembre 18:57

                      @JPCiron
                      La notion de ’’trinité’’ résulte d’une construction progressive dans le christianisme, dans un contexte culturel du monde greco-romain, aussi je ne pense pas qu’à cette époque ils aient été influencés par les religions egyptiennes ou perses. C’est plus une construction de théoriciens pour concilier la nature divine du Fils avec l’unicité ; l’Esprit a été introduit plus tard pour désigner celui qui ’’inspire’’ (je ne sais pas si Gabriel en est une métaphore dans l’Ancien Testament, où il est également question de la ’’Sagesse’’ qui évoque un peu la même notion).

                      A propos du ’’logos’’ dans l’évangile selon Jean, ’’engendré avant tous les siècles’’, il est intéressant de relever que dans l’Islam, le Coran est la ’’parole incréée’’ de Dieu.


                    • JPCiron JPCiron 7 septembre 21:23

                      @Eric F

                      Oui, pour ce qui concerne la trinité, je ne suggère pas qu’il y ait une ’’filiation’’ Égyptienne avec Amon-Rè-Ptah.

                      Je fais de temps en temps remarquer que cette idée Égyptienne-là montre à l’évidence que l’unité du divin chez les Égyptiens. Ceci des lustres avant les Israélites.

                      Car, de mémoire, les inscriptions disent : « Trois sont tous les Dieux : Amon est son nom en tant que caché, sa face est Rè, et son corps est Ptah. »

                      .

                      Car, si on accepte les trois hypostases de la Trinité comme monothéiste, le Binarisme est aussi monothéiste, comme bien sûr l’Unitarisme qui, lui est le seul explicite. Et je compte Amon-Rè-Ptah également comme monothéiste. Outre Ahura Mazda encore antérieur !

                      https://www.agoravox.fr/commentaire6359961


                    • JPCiron JPCiron 7 septembre 21:44

                      @Eric F


                      <  A propos du ’’logos’’ dans l’évangile selon Jean, ’’engendré avant tous les siècles’’, il est intéressant de relever que dans l’Islam, le Coran est la ’’parole incréée’’ de Dieu.>


                      Le mythe de la création par le Verbe est une ’’invention’’ fort ancienne. Les Sumériens ont été les tout premiers à avoir cette idée. Chaque dieu ou déesse pouvait en créer une autre en lui donnant un nom. Il y avait aussi le Potier pour modeler les humains et donner à chacun un destin.

                      Les Egyptiens avaient aussi cette ’croyance’ de la création par le Verbe :

                      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-la-creation-par-le-224227



                    • Eric F Eric F 8 septembre 10:00

                      @JPCiron
                      C’est peut-être cela qui est assez troublant, que les démarches et concepts de la quête religieuse des différentes civilisations se rejoignent souvent sur certains points.
                      Descartes considérait que l’idée de Dieu avait été mis par celui-ci dans l’esprit humain, qui ne pouvait pas l’avoir trouvé en lui-même puisque cela dépasse tout ce qui lui est accessible. On considère généralement aujourd’hui l’exact contraire, que l’esprit humain ’’invente’’ la divinité comme ’’cause’’ de ce qu’il ne comprend pas.


                    • JPCiron JPCiron 8 septembre 11:46

                      @Eric F


                      < Descartes considérait que l’idée de Dieu avait été mis par celui-ci dans l’esprit humain, qui ne pouvait pas l’avoir trouvé en lui-même puisque cela dépasse tout ce qui lui est accessible.>

                      Cela ressemble à un raisonnement circulaire, puisque la solution est incluse dans le questionnement.


                    • JPCiron JPCiron 8 septembre 11:53

                      @Eric F

                      < On considère généralement aujourd’hui l’exact contraire, que l’esprit humain ’’invente’’ la divinité comme ’’cause’’ de ce qu’il ne comprend pas.>

                      Lévi Strauss explique que la fonction du Mythe est d’expliquer pourquoi ce que l’on observe est comme il est, et pas autrement. Et cela fonctionne partout sur la planète. Bien avant que l’on n’ ait inventé les dieux. Mais le fait qu’il y ait des dieux dans la boucle ne change rien à l’affaire...


                      A la manière de Descartes, on pourrait aussi affirmer que Dieu a mis du bon sens dans l’esprit humain.... Bon Sens qui refera surface dès que l’individu se sera libéré du besoin de toujours plaire à son clan.


                    • Jean Keim Jean Keim 12 septembre 07:51

                      @JPCiron

                      Parler d’une chose en la définissant sous trois ‘’aspects’’ comme le Père, le Fils et l’Esprit Saint (et non pas Dieu, son Fils et le Saint-Esprit) doit-il obligatoirement nous inciter à en faire un système dogmatique qui au fil du temps, par le biais d’un cheminement de l’intellect, a accouché de théories qui ont complètement dénaturé la simplicité du message primitif.

                      Jésus ne croyait pas en Dieu, tout au moins pas dans celui des chrétiens, il n’était pas chrétien, la religion dans cette affaire est venue après par l’action des suiveurs, croire en une chose c’est l’imaginer mais ne pas la connaître, nous ne croyons pas que le feu brûle, nous le savons par expérience ; Jésus désire par-dessus tout, plus que sa vie, que des ‘’êtres humains’’ (je pèse bien ces deux mots) soient touchés par un esprit sain(t) afin qu’ils renaissent en esprit dans ce qu’il appelait le Père et qui, faute de mieux, me semble être notre vraie nature, c’est pour lui la chose la plus importante à réaliser dans notre monde ici-bas, en affirmant également que cet événement qui ne peut devenir en aucun cas une expérience, mais est un état d’être, est une rupture avec le monde temporel et chicaneur.


                    • JPCiron JPCiron 12 septembre 22:34

                      @Jean Keim

                      < Jésus désire par-dessus tout, plus que sa vie, que des ‘’êtres humains’’ (je pèse bien ces deux mots) soient touchés par un esprit sain(t) afin qu’ils renaissent en esprit dans ce qu’il appelait le Père et qui, faute de mieux, me semble être notre vraie nature, c’est pour lui la chose la plus importante à réaliser dans notre monde ici-bas, en affirmant également que cet événement qui ne peut devenir en aucun cas une expérience, mais est un état d’être, est une rupture avec le monde temporel et chicaneur. >

                      Chacun peut donc espérer être touché par la Grâce et attendre... Ou bien peut-être est-il prudent de chercher par soi-même une voie spirituelle.

                      Nombre de brillants érudits ont fait cet l’effort de recherche, et ont développé autant de chapelles qui proposent leur enseignement et ’fabriquent’ des états d’esprits similaires, par ’injection’ si j’ose dire.

                      L’état d’être dont vous parlez viendrait plutôt de l’intérieur.

                      Mais notre univers spirituel se construit lentement par la mémoire et le ressenti de notre vécu, parmi lequel l’enseignement reçu peut être utile s’il reste fluide et ne cristallise pas.

                      Vous dites : < Jésus ne croyait pas en Dieu, tout au moins pas dans celui des chrétiens, il n’était pas chrétien, la religion dans cette affaire est venue après par l’action des suiveurs, >

                      Effectivement, croire en tel ou tel Dieu/Déesse plutôt que tel/le autre est-il important ? L’important n’est-il pas cet « état d’être » dont vous parlez ?

                      D’expérience, je sais que, quand les idées s’embrouillent, il n’y a rien de tel que de faire une grande marche par monts et par vaux : voir d’autres paysages qui donnent d’autres sensations, créent des attachements pour d’autres horizons.

                      Le Cardinal Catholique Franz KÖNIG, archevêque de Vienne, qui lisait dans le texte la langue ’antédiluvienne’ de Zoroastre, disait : « Quiconque désire comprendre Jésus doit partir de l’univers spirituel de Zoroastre.  » Peut-être cette voie vaut-elle une virée en forêt ?


                    • Jean Keim Jean Keim 13 septembre 07:51

                      @JPCiron

                      Si je devais tenter de faire un commentaire en réaction du vôtre, AV le bloquerait car trop long.

                      Ce que je perçois est qu’un chercheur n’est généralement plus disponible pour l’altérité, de plus quand on cherche avec obstination, et bien on trouve qq. chose, il suffit en effet de constater le nombre de systèmes qui ont été développés par des érudits.

                      L’état ‘’d’être’’ ne peut être que a-local, comme l’est l’intelligence, sinon il serait contingent, nous ne pouvons pas aller le chercher, il est là quand rien ne le bloque ; je ne connais rien du zoroastrisme, il me semble avoir des points communs avec le christianisme dans son aspect dual.

                      L’auto-nettoyage du mental par une grande marche me convient parfaitement.


                    • JPCiron JPCiron 13 septembre 09:45

                      @Jean Keim


                      L’important nombre de systèmes qui ont été développés par des érudits ont produit autant de ’chapelles’. Chacune d’elles a ’’fabriqué’’ des fournées de quasi-clones dont chacun pense se rapprocher d’un ’état d’être’ idéal. Mais rien ne garantit que les innombrable ’’états d’être’’ individuels du monde aient une quelconque chance de converger. Au contraire : la multiplication des ’chapelles’’ et sectes semble indiquer un mouvement contraire, qui tendra sans doute à l’érection de cloisonnements de protection.

                      Pour que ’’l’état d’être’’ ne soit plus ’local’ mais tende vers universel, j’ai le sentiment que l’on doive accepter la diversité des intelligences, se contenter d’ un fonds commun d’orientations simples, accepter un objectif d’atteinte de l’universel fort éloigné, et la capacité de faire confiance à l’humanité dans le temps long.

                      Le fonds commun d’orientations simples impliquerait un renversement de la logique ’’verticale’’ (dominance) qui émane de nombreux textes, pour aller vers une logique ’’horizontale’’ (respect) universelle, étendue à l’ensemble du vivant. C’est là que le zoroastrisme originel (Gathas), une fois dépoussiéré de certains termes alambiqués venant d’une autre culture, peut être à mon sens être une bonne base, parmi d’autres.

                      https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521

                      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639 (voir Annexes)


                    • Eric F Eric F 15 septembre 18:26

                      @Jean Keim (message du 12 septembre 07:51)
                      Votre exégèse du message de Jésus ’’déreligiosisé’’ est très séduisante, même s’il, il est présenté par les ’’témoins’’ qui ont relaté sa vie comme s’inscrivant dans le cadre de la religion hébraïque, mais en plaçant l’esprit au dessus des prescriptions formalistes.

                      A propos de sécularisation de la religion, on peut observer que l’église actuelle a pris une orientation ’’humanitariste’’ qui dépasse souvent l’aspect spirituel, une sorte de grande ONG en quelque sorte.


                    • JPCiron JPCiron 15 septembre 18:52

                      @Eric F


                      Rappelons le message de Jean Keim du 12 sept. 07:51 :

                      https://www.agoravox.fr/commentaire6431808


                      .

                      Par ailleurs, A propos de sécularisation de la religion, on peut observer que l’église actuelle a pris une orientation ’’humanitariste’’ >

                      Mais parle-t-on de l’Église Catholique ? Orthodoxe ? Protestante ?
                      En France ? Aux USA ? Les Églises Évangéliques sont souvent fondamentalistes et n’ont rien à voir avec l’humanisme. Ce sont pourtant les Églises les plus puissantes du Monde (qui arrivent à ’influencer’ le Politique au niveau local et pour la politique à l’international) et qui sont les Églises qui affichent la croissance la plus spectaculaire dans le monde.


                    • Xavier Rouard 17 septembre 17:48

                      @JPCiron

                      Je vous remercie d’avoir cité mon étude sur les Gaulois, les Slaves et les Dravidiens. Je suis d’accord avec vous sur l’origine dravidienne des religions. De mon point de vue, non seulement la Bible, mais également la religion celtique, ont des origines dravidiennes, mais aussi zoroastriennes. J’ai affiné depuis mon étude et elle a été publiée dans Scientific Culture, journal de l’Académie européenne des Sciences et des Arts. Tant la linguistique que la religion, l’archéologie et la génétique pointent comme vous le dites vers une migration au Néolitique, et même vers d’autres migrations plus anciennes, de l’Inde vers l’Occident, et la langue gauloise en est l’illustration. Vous pourrez lire cet article, que j’ai traduit en français, à l’adresse https://www.researchgate.net/publication/358638853_LES_LANGUES_INDO-EUROPEENNES_SONT-ELLES_ISSUES_D’UNE_LANGUE_ORIGINELLE_TRANS-EURASIENNE_UNE_APPROCHE_INTERDISCIPLINAIRE


                      • JPCiron JPCiron 17 septembre 21:25

                        @Xavier Rouard

                        Bonjour Xavier Rouard,


                        Grand Merci pour ce superbe lien vers un dossier PDF de vos travaux, de 50 pages (avec graphiques), du site ResearchGate, rédigé en Français.

                        https://www.researchgate.net/publication/358638853_LES_LANGUES_INDO-EUROPEENNES_SONT-ELLES_ISSUES_D%27UNE_LANGUE_ORIGINELLE_TRANS-EURASIENNE_UNE_APPROCHE_INTERDISCIPLINAIRE


                        Je reproduis ici le paragraphe de présentation qui donne envie d’en savoir plus : «  Cette étude interdisciplinaire m’a permis de démontrer, sur la base de données linguistiques, génétiques, archéologiques, historiques et religieuses, que les correspondances linguistiques entre le gaulois et le slave étaient liées à des migrations Néolithiques d’Inde et du Pakistan du Nord-Ouest vers l’Iran, la Mésopotamie, l’Anatolie, le Caucase, le Nord de la Mer Noire, l’Europe danubienne et balkanique, la Gaule et l’Ibérie, où les agriculteurs néolithiques ont contribué à former la civilisation mégalithique qui s’est développée en Gaule à partir de -5.000 et apporté une langue archaïque issue d’une langue originelle trans-eurasienne. Cela explique les correspondances linguistiques que j’ai établies entre le gaulois et les langues dravidiennes - 250 mots communs sur les 500 mots étudiés (et 160 avec le bourouchaski), ainsi qu’avec les langues altaïques, ouraliennes, karvéliennes, anatoliennes et moyen-orientales. Cela explique aussi les similitudes constatées dans l’organisation de la société et la religion, qui amènent certains chercheurs à suggérer, sur la base de la diffusion du très ancien haplogroupe H2 P-96 de l’Inde à l’Europe de l’Ouest, que les premiers Européens et les proto-Dravidiens avaient une origine commune très ancienne, le macrohaplogroupe F et l’haplogroupe H ayant pu apparaitre en Inde.  »


                      • JPCiron JPCiron 17 septembre 21:27

                        @Xavier Rouard

                        (suite)


                        C’est avec grande surprise et grand plaisir que je découvre votre mot sur mon Article. Je vous remercie vraiment d’avoir pris le temps de mettre votre ’’patte’’ sur mon papier.


                        D’autant que c’est pour en confirmer un aspect. J’avais une intuition, mais c’est en trouvant votre publication que le déclic s’est fait dans ma tête pour cet aspect ’’dravidien’’ : je n’étais donc pas complètement dans les choux... Et cela m’a encouragé à approfondir pour étoffer un peu l’ouvrage.

                        Je dis ’ouvrage’ car, n’étant pas du tout de la partie dans les sujets abordés dans mes articles, j’avance en m’appuyant sur des travaux publiés et crédibles.

                        Sur deux autres articles, c’est une phrase d’un livre de Thomas Römer et Frédéric Boyer qui m’a fait me lancer dans deux articles sur l’hypothèse de composante forte (politique et non théologique) d’une partie de la Bible (A.T.).


                      • Xavier Rouard 17 septembre 19:29

                        J’ajoute que la racine wa me semble plus pertinente pour désigner yahwa, me référant à ma conclusion :

                        En guise de mot de la fin, je citerai l’étude du chercheur chinois R. Guo (2021) selon lequel toutes les anciennes civilisations chinoise, indienne, mésopotamienne, égyptienne, européenne et même américaine seraient issues d’une civilisation ancestrale dans laquelle wadi et diverses variantes comme wan, signifiant vallée, foret, montagne, terre-mère, se trouvent avec un sens sacré dans de nombreuses langues dont le dravidien et le gaulois. La racine wa se retrouve en outre dans des noms de Dieux tels Dewa, Siwa, Yahwé et akwa, eau, que l’on trouve dans de nombreuses langues. 


                        • JPCiron JPCiron 17 septembre 21:43

                          @Xavier Rouard

                          Re-Bonjour,


                          Je suis content que vous confirmiez aussi la pertinence de la racine ’’wa’’.


                          Je cite aussi ici la conclusion de vos travaux sur notre sujet, pour souligner la convergence de différentes disciplines.

                          En feuilletant votre dossier, j’ai été stupéfait de la ressemblance des personnages des stèles, taillées à des milliers de kilomètres de distance et à intervalle de plusieurs siècles :


                          < Toutes ces études récentes m’amènent à conclure, sur la base de cette étude interdisciplinaire basée sur des études linguistiques, génétiques, historiques, archéologiques, agricoles et religieuses, que les langues indo-Européennes sont issues d’une langue originelle trans-eurasienne originaire d’Asie centrale qui s’est diffusée de cette région avec l’agriculture et le pastoralisme. Je suis conscient que cette étude ne clora pas la controverse sans fin sur le foyer originel des Indo-Européens mais espère toutefois qu’elle contribuera utilement au débat.>


                          Encore Grand Merci !

                          Votre intervention m’a fait chaud au cœur !


                        • Xavier Rouard 18 septembre 11:53

                          @JPCiron

                          Merci beaucoup de vos commentaires, qui m’encouragent également. Bien que mon étude commence à être bien lue, les partisans de la théorie d’un foyer d’origine des langues indo-européennes au Sud de l’Ukraine n’en démordent pas.

                          Bien cordialement,

                          Xavier

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