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Accueil du site > Actualités > Religions > Le pape contre la médecine

Le pape contre la médecine

Pâques, la fête du printemps, de la jeunesse et du bourgeonnement a donné l’occasion au chef catholique d’exprimer urbi et orbi ses positions pour le moins étonnantes.

Extrait de l’homélie papale lors de la veillée pascale 2010

« …..La résistance que l’homme oppose à la mort apparaît évidente : quelque part – ont pensé à maintes reprises les hommes – il doit bien y avoir l’herbe médicinale contre la mort. Tôt ou tard, il devrait être possible de trouver le remède non seulement contre telle ou telle maladie, mais contre la véritable fatalité – contre la mort. En somme, le remède de l’immortalité devrait exister. Aujourd’hui aussi les hommes sont à la recherche de cette substance curative. La science médicale actuelle s’efforce, non d’exclure à proprement parler la mort, mais d’en éliminer toutefois le plus grand nombre possible de causes, de la reculer toujours plus ; de procurer une vie toujours meilleure et plus longue. Mais réfléchissons encore un instant : qu’en serait-il vraiment, si l’on parvenait, peut-être pas à exclure totalement la mort, mais à la reculer indéfiniment, à parvenir à un âge de plusieurs centaines d’années ? Serait-ce une bonne chose ? L’humanité vieillirait dans une proportion extraordinaire, il n’y aurait plus de place pour la jeunesse. La capacité d’innovation s’éteindrait et une vie interminable serait, non pas un paradis, mais plutôt une condamnation..... »

En somme il dit : Ne cherchez pas à vivre vieux ! La médecine ne sert à rien. Il n’y a que la foi en Christ qui guérit...

J’aimerais tout de même savoir par quelle logique il n’y aurait plus de place pour les jeunes, ni pour les idées nouvelles, si l’humain arrive, par sa science et son ingéniosité, à prolonger la vie. L’humain sachant conquérir toujours de nouveaux territoires, étant aujourd’hui capable de s’adapter aux environnements aussi hostiles que les fonds des mers et même le vide spatial, l’augmentation de l’espérance de vie nuira-t-elle vraiment à la jeunesse et aux nouvelles idées ? Si l’on mise sur l’expansion de l’espèce humaine vers les territoires auparavant inhabitables que l’on aura domestiqués par la technique, ce que l’humain a toujours fait, le problème de l’espace ne se pose pas. L’univers est vaste.

En quoi serait-il malsain à chercher, par la science, de prolonger la vie et de réduire ses souffrances ? La médecine est-elle un instrument du Diable qui cherche à détourner les gens de la Foi ?

Et comment explique-t-il que, depuis que l’on a réussi à pratiquement tripler l’espérance de vie, jamais auparavant la société n’a été aussi respectueuse et soucieuse envers la jeunesse. Jamais auparavant nous ne valorisions autant la fraicheur et la dynamique d’un esprit jeune.

Le Pape, prêchant maladroitement pour sa boutique, accuse-t-il la médecine et la science en général de concurrence déloyale ? Fustige-t-il la Connaissance qui empiète sur le terrain de la Foi, comme jadis les accusateurs de Galilée ?

Et si la Foi n’était qu’un outil, dont chacun puisse librement faire usage pour faire faire aboutir sa recherche de Vérité ? Logiquement, la Vérité prime sur la Foi et la réalité est supérieure aux croyances, non ?

Il faut bien croire à quelque chose, d’accord. Croire en l’humain, à son bon fond, lutter contre sa corruption par le matériel et le leurre de la possession, respecter son essence spirituelle, ses rêves et ses idées, voilà la Foi utile, parce qu’elle va dans le sens du survie de l’espèce, l’enjeu le plus essentiel pour l’Humanité, Croire en une entité surnaturelle qui communiquerait avec nous par télépathie est-ce vraiment digne de l’humain au 21ème siècle ? La Foi en Dieu ne fait pas le poids à côté de la Foi en l’Humain,

En tout cas, lui, du haut de ses 83 ans, il est bien placé pour dire qu’il ne faille pas prolonger la vie. Acte alors, Qu’il renonce, lui le premier, à l’assistance de la médecine. Et si, par bonheur, il n’a aucun traitement à son âge, il peut s’estimer juste particulièrement gâté par la nature, rien de plus. Ca ne lui donne aucun droit de s’opposer au désir de prolonger la vie humaine, ce que la médecine réussit depuis moins de deux siècles, cette médecine devenue efficace en se libérant des croyances pour se fier à la science, la recherche de la vérité autrement productive que la vérité du Christ, vraisemblablement juste un mythe de plus.


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89 réactions à cet article    


  • dogodon 6 avril 2010 10:59

    « Il faut bien croire à quelque chose, d’accord »
    Ha bon pourquoi il faut absolument croire ?


    • Deneb Deneb 6 avril 2010 14:06

      dogodon : « Ha bon pourquoi il faut absolument croire ? »

      Avez-vous déjà entrepris quelque chose sans y croire ?


    • dogodon 6 avril 2010 21:57

      moi je ne crois pas je rèves


    • Deneb Deneb 7 avril 2010 08:42

      croire en ses rêves est bien plus sain que de croire en un dieu.


    • Gabriel Gabriel 6 avril 2010 11:09

      En somme il dit : Ne cherchez pas à vivre vieux ! La médecine ne sert à rien. Il n’y a que la foi en Christ qui guérit...

      Si j’ai bien compris ce propos cela se traduirait par : « Surtout ne chercher pas à comprendre quoi que ce soit, on le fait pour vous. Croyez ce que l’on vous dit de croire, point barre ! » Décidément les dirigeants religieux pensent que l’intelligence chez l’humain ne sert à rien, belle conception humanisme … Merci à Dieu de m’avoir laissé l’intelligence de ne pas prendre ma carte du club !


      • Wàng 6 avril 2010 11:50

        Merci d’avoir écrit un article sur ce sujet passionnant ! Je passe sur les quelques confusions épistémologiques commises (au sujet de la foi, de la connaissance, de la vérité et de la réalité) qui ne sont pas vraiment utiles au débat.

        Je crois que le pape fait allusion au passage de la Genèse dans lequel Dieu a décidé de limiter la vie de l’homme à 120 ans. N’oublions pas que le pape, comme d’autres théologiens, croit que l’Apocalypse doit rejoindre la Genèse ; pour lui, la possibilité technique de prolonger un jour avec l’aide de la science la vie de l’homme de plusieurs centaines d’années (en trafiquant le génome par exemple) ne fait guère de doutes. Mais le pape ne vise pas les progrès actuels de la médecine et l’amélioration du confort.

        Ce n’est donc pas là un problème scientifique mais un problème moral, lié directement au sens de la vie de l’homme sur la terre. Pour le croyant, la terre est un lieu d’exil, pour l’humaniste, c’est le seul lieu réel où s’installer et où l’on a le devoir d’être heureux le plus rapidement possible. En tout cas, voilà un défi absolument passionnant pour les générations d’êtres humains à venir !

        On en voit tout de suite les conséquences juridiques et médiatiques si les religions traditionnelles se prononcent un jour contre ce progrès, en condamnant par leur parole des enfants de familles catholiques, musulmanes ou juives à être conçus naturellement, et il ne faut pas s’attendre à ce que ce genre discours restera acceptable.

        Qu’en pensez vous ?


        • Antoine Diederick 6 avril 2010 12:13

          a Monsieur Wang

          "On en voit tout de suite les conséquences juridiques et médiatiques si les religions traditionnelles se prononcent un jour contre ce progrès, en condamnant par leur parole des enfants de familles catholiques, musulmanes ou juives à être conçus naturellement, et il ne faut pas s’attendre à ce que ce genre discours restera acceptable."

          Personnellement, je trouve tout à fait incroyable que des gens puisse encore vouloir faire des enfants naturellement au 21 eme siècle ! C’est d’un démodé !

          Non , franchement, c’est trop vieux style, c’est comme les voitures décapotables anglaises et les kilts écossais....old fashioned !

           smiley smiley smiley


        • Wàng 6 avril 2010 12:23

          C’est sûr, on peut en rire maintenant, au XXIème siècle. Le débat est passionnant mais n’est pas encore passionné. smiley

          Mettons qu’un jour (peut être dans un siècle, peut être dans 1000 ans) la science découvre le moyen de faire naître des enfants à l’ADN corrigé et programmés pour vivre plusieurs siècles. Ce sera une révolution fantastique. Il y aura alors des programmes pour concevoir les enfants, des lois, etc, et la conception des enfants relèvera de l’état. Les religions qui croient que la Terre est une épreuve de Dieu en vue de la vie futurte s’y opposeront : ne forcez pas les êtres humains à rester sur terre plus longtemps que ce que Dieu a voulu pour eux.

          A votre avis, quelle sera la réaction du monde, face à ces prises de paroles venant de ceux qui portent et représentent le nom de Dieu ?


        • Antoine Diederick 6 avril 2010 12:23

          psttttt, Monsieur Wang, Deneb, l’auteur, est profondément anti clérical, pas la peine de discuter, autant pisser dans un accordéon.

          Mais Deneb, a évité le pire , la pédophilie au sein de l’Eglise.... smiley ouf...

          Cela montre, que sa haine est superficielle et qu’elle concerne plus l’emballage et l’estampille que le produit smiley


        • Antoine Diederick 6 avril 2010 12:27

          personnellement, rien qu’à penser que je puisse être immortel, je frémis d’angoisse....quel ennui !

          Quel ennui, à voir alors tout de la même manière toujours, sempiternellement, comme dans un carrousel sans fin giratoire, sans fin....

          J’en attrape le tourni.


        • Wàng 6 avril 2010 12:45

          @ Antoine :

          personnellement, rien qu’à penser que je puisse être immortel, je frémis d’angoisse....quel ennui !

          Quel ennui, à voir alors tout de la même manière toujours, sempiternellement, comme dans un carrousel sans fin giratoire, sans fin....

          J’en attrape le tourni.

          Formulée comme ça votre critique porte non seulement sur la médecine, mais aussi sur la foi en une vie après la mort (donc très bonne objection).

          Autre remarque : il y a une nuance entre prolonger la vie très longtemps et être immortel. L’immortalité au sens strict ne sera jamais à la portée de la science médicale (second principe de la thermo entre autres), la foi, par contre, s’appuie pour cela sur la toute puissance de Dieu.

          Reste à expliquer, comme vous le remarquez justement, comment cette vie sempiternelle peut ne pas se transformer pas en un enfer à cause de l’ennui et de la lassitude (ce qui rend cette vie sans intérêt) ...


        • Deneb Deneb 6 avril 2010 13:04

          Merci, Wang, pour votre commentaire pertinent. J’ai commis certainement des erreurs épistémologiques dans mon modeste raisonnement pour relier les notions de verité, réalité, foi, croyances. Je voudrais bien connaître votre analyse de ces réflexions, je reconnais que ne suis pas particulièrement féru de philosophie.

          Pour le reste, un problème moral si l’humain vit au-delà des 120 ans, parce que la bible trouve que c’est une limite infranchissable ? J’imagine que le héliocentrisme fut un problème moral, aussi.

          Je pense tout simplement que n’importe quelle croyance a affreusement peur de la science. En effet, toute découverte scientifique majeure remet irrémédiablement en cause les écrits sacrés. Aujourd’hui l’Humain s’attaque au decodage des informations contenus dans l’appareil reproductif de la cellule, à la façon dont sont codés les protéines dans l’ADN et à leur production à l’intérieur du ribosome. Du point de vue religieux, c’est le code divin. Du point de vue scientifique c’est un répliquant, une machine capable de construire une copie conforme d’elle-même, le rêve des nanosciences. Percer ce code, c’est comprendre la Vie. Le changement du paradigme sera si violent que les religions risquent de perdre toute crédibilité. Les religieux le savent, et essaient de freiner ces recherches par des objections éthiques. Pouvoir modeler la Vie, c’est le monopole divin. Mais la morale, que fait-elle là dedans ? Vouloir percer le secret de la vie est-ce immoral ? Même si ça permet de sauver des vies et alléger des souffrances ?

          Je me rappelle de l’histoire des premiers opérations du cœur. Avant on était persuadés dur comme fer que c’était impossible. On croyait que le cœur s’arrêterait dés que l’on le touchait.
          Problème moral ?


        • Antoine Diederick 6 avril 2010 13:14

          A Wang,

          Je faisais l’avocat du diable, j’ai l’espérance du salut personnellement.....

          Ce que je voulais dire par mes posts, c’est qu’une quasi immortalité physique telle que la science pourrait nous le faire miroiter, est peut-être bien une rêverie scientifique .....


        • Antoine Diederick 6 avril 2010 13:19

          et qu’ensuite il est permis de douter d’une vie après la mort....mais c’est encore un autre débat que celui des buts de la médecine .


        • Deneb Deneb 6 avril 2010 13:40

          Antoine D : C’est vrai que j’ai oublié d’écrire que si l’église s’inquiète du vieillissement de la population, c’est parce qu’ils craignent de ne plus avoir assez de chair fraîche.


        • Deneb Deneb 6 avril 2010 13:43

          Antoine : quant aux rêveries scientifiques, c’est, comme disait le poëte :
          Nothing happens, unless first a dream. (C. Sandburg)


        • Wàng 6 avril 2010 17:54

          @ Lech : relisez l’ensemble de mes messages sur ce fil et vous comprendrez mieux comment je me positionne intellectuellement. Ma position est peut être difficile à percevoir car effectivement ce que je décris est objectivement un espoir humain formidable que je ne tiens pas à méséstimer. Du reste, il est possible que j’ai mal compris votre message.


        • Deneb Deneb 6 avril 2010 18:54

          Lech : votre raisonnement est celui d’un homme du 18ème siècle à qui on essaie d’expliquer ce qu’est l’internet.


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 7 avril 2010 04:10

          @ Wang :


           120 ? Ciel ! J’ai accepté 70 ( « Three scores and ten » ) au King James Bible Truth Emporium quand je grelottais entre deux réincarnations ... 70 ou 700 ans, d’ailleurs, ça ne vaudrait toujours pas la peine de défaire sa valise. Le moindre caillou a des millions d’années et les petites amibes ne se scindent-elles pas au lieu de mourir ?

          En fait, le pape nous fait une fleur en nous disant de ne pas avoir trop d’attente. Et il sait, lui, le pape, il parle au constructeur. C’est comme Leon XIII qui interdisait de se faire vacciner. Il l’avait prévue, lui, la pandémie des cochons et les trucs de Big Pharma ! 

          Décourageant . Pourtant si on ne leur faisait plus d’enfants, ils feraient quoi de leur temps libres, ceux dont c’est le hobby de les aimer ? Bon, de toute façon, courage les enfants - et les autres aussi - Benoit XVI, selon Malachie, devrait être le dernier. Ensuite, c’est Pierre le Romain... qui est différent.

          Arrivederci, amici, Ciao ! 

          Pierre J-C Allard






           

        • Deneb Deneb 7 avril 2010 08:50

          Pierre, merci d’avoir apporté votre sagesse à mes modestes elucubrations. Je constate à mon grand regret que les gens comme vous se font franchement rares sur agoravox, de plus en plus encastré dans une triste bigoterie d’un autre âge.


        • oncle archibald 6 avril 2010 12:05

          « jamais auparavant la société n’a été aussi respectueuse et soucieuse envers la jeunesse »

          ouf-ouf-ouf, je me marre ! .. en effet .. Il n’y a qu’à voir comment on nous les conditionne les petits consommateurs de demain ... qui n’a pas son portable, sa nitendo, son mac-do, spiderman, iron-man, j’en passe et des pires ...
          Le pape, ce pelé, ce galeux, d’où venait tout le mal .. depuis La Fontaine rien de nouveau sous le soleil .. Les cathos, ces emmerdeurs qui pensent encore qu’il y a autre chose à faire qu’à consommer, qui osent dire que l’argent n’est pas le roi .. Non mais, tu vas voir comment on va leur clapper le bec à ces enquiquineurs ..

          • Deneb Deneb 6 avril 2010 12:27

            Je pense que la jeunesse est plus respecté qu’avant. J’en conviens que c’est avant tout parce qu’ils représentent un marché. Mais le fait qu’ils se dotent aujourd’hui des outils de communication ou ludiques, c’est bien une évolution par rapport à la génération précédente, qui ne rêvait que de mobylettes et voitures.

            Pourquoi la jeunesse représente un marché ? Parce que leur parents les financent, plus qu’avant. Il y a donc bien un gain de respect.


          • oncle archibald 6 avril 2010 13:10

            « Pourquoi la jeunesse représente un marché ? Parce que leur parents les financent, plus qu’avant. Il y a donc bien un gain de respect. »

            ouf-ouf-ouf .. je me remarre !! Les princes qui nous gouvernent sont les maîtres du fric, ils ne pensent qu’à ça, ne veulent que ça, sans aucune limite, il n’y a qu’à voir le niveau des plus hauts revenus... Ils manipulent sans aucune limite la société en créant de faux besoins aux enfants, que les parents se sentent obligés de satisfaire de peur d’avoir l’air d’être de « mauvais parents » .. Un gain de respect ?? plus personne ne respecte personne, voilas la triste réalité .. L’argent pour seul but et seul idéal, ça respecte qui ou quoi à votre avis ?? 
            Et pour en revenir plus précisément au thème de votre billet : des vieux que l’on ne veut plus chez nous et que l’on envoie attendre la mort dans des « maisons » spécialisées, des morts dont on ne veut plus à la maison non plus, que l’on met en attente à la morgue pour attendre le jour on ça n’embêtera personne d’aller les enterrer , c’est le respect ça aussi ?? La plupart des enfants n’ont jamais vu un mort .. On cache la mort .. C’est sans doute un échec de la médecine.. Les gérontologues malgré leur grand appétit de pognon qui les pousse à faire vivre par force des légumes ambulants, bien bourrés de tranxomachin pour qu’ils n’emmerdent personne, et qui ne pensent qu’à partir en week-end dans leur bagnole à 50 bâtons .. C’est super la fin de vie par les temps qui courent ...

          • Massaliote 6 avril 2010 13:25

            Deneb, les gouvernants respectent la jeunesse ? Nous avons en France DES ministres et hommes politiques éminents qui sont pédophiles. OBAMA a nommé sans hésiter un éditeur d’ouvrages pédo-pornographiques responsable de l’éducation nationale. 

            Mais oncle archibald a raison, le seul corrupteur ne peut être QUE le pape smiley 


          • Shaytan666 Shaytan666 6 avril 2010 12:10

            Y aurait pas comme une erreur sur la photo, c’est le Polak pas le Schpountz  smiley


            • Deneb Deneb 6 avril 2010 12:19

              En effet, c’est Woytila. J’ai choisi la photo parce qu’il est vêtu aux couleurs d’un chirurgien entrant au bloc opératoire. Il s’agit, bien sûr, de l’opération du Saint-Esprit. ;)


            • Deneb Deneb 6 avril 2010 12:33

              Carol Woytila a proscrit le preservatif aux chrétiens. C’était un peu un appel au suicide collectif, non ?


            • Deneb Deneb 6 avril 2010 13:27

              Pasou : « que les homos fassent l’effort de combattre leur homosexualité ».

              Je n’ai pas parlé de préservatif par rapport aux homos, mais par rapport à tout le monde. Vous avez embrayé sur le sujet, et vous vous êtes fabriqué un film. Vous vous êtes lâché sur l’Iran, les homos, tout ça complètement hors-sujet. Feriez-vous un effort de combattre votre idiotie trollesque ? Peine perdue, je crois. Il vous faudrait une déprogrammation bien trop radicale.


            • David Meyers 6 avril 2010 14:14

              Ce qui distingue l’homme de l’animal c’est que l’homme rit... de la souffrance de son congénère.


            • Deneb Deneb 6 avril 2010 14:30

              passou : vous en êtes encore à la guerre des religions, brave croisé. Réveillez vous, nous sommes au 21ème siècle ! Vous ne pouvez pas combattre l’Islam sans combattre TOUTES les religions et croyances irrationnelles.

              Ou avez vous peut-être envie qu’il y ait un bonne guerre, on fait péter la planète et vous aurez votre apocalypse, le jour du jugement dernier, où vous serez assis à la droite du Saigneur ? Cool, non ?


            • Deneb Deneb 6 avril 2010 14:33

              David Meyers : Il n’y a que ça qui vous fait rire ?


            • oncle archibald 6 avril 2010 14:36

              Le vrai danger vient de l’amoralité et de la déification de l’argent, de la fortune. Les cathos sont présentés actuellement comme « insupportables » stricto-censu car ils font partie de l’infime minorité qui pense que l’argent n’est pas tout, qu’il y a des choses fort importantes pour « réussir une vie » qui ne s’achètent pas, que vieillir deux cents ans sans amour serait assurément l’enfer sur terre, bref .. Décidément l’auteur a traité un sujet important, le vieillissement, mais en regardant par le petit bout de la lunette, et en voulant à toutes forces inhumer l’Eglise Catholique .. qui fort heureusement en a vu bien d’autres, et poursuit malgré les cahots, malgré Deneb et bien d’autres, sa mission de prêcher l’égalité de tous les humains, l’amour fraternel, le partage et le pardon depuis 2000 ans .. Reflechissez un peu à ceux qui ont interet à faire en sorte que ce message ne se diffuse plus ...



            • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 7 avril 2010 04:29

              A Deneb


              J’ai dit quelques mots du trollisme, hier, sur notre site au Québec . Eh oui ! La peste se répand dans les coins les plus perdus...


              Pierre JC Allard

            • Massaliote 6 avril 2010 13:32

              DENEB, votre présentation en anglais sur un site francophone est un manque d’éducation. Quant à l’article : on ne tire pas sur les ambulances.


              • Deneb Deneb 6 avril 2010 13:58

                Massaliote : Je ne peux que vous souhaiter beaucoup de bonheur dans vos quêtes identitaires. Malheureusement la poésie se traduit difficilement. Si je met les citations dans leur version originale, c’est que je n’ai pas encore trouvé une traduction qui me satisfasse. Mais proposez la vôtre, pour contribuer à la glorification de votre langage sacré !


              • David Meyers 6 avril 2010 14:12

                En somme il dit : Ne cherchez pas à vivre vieux ! La médecine ne sert à rien. Il n’y a que la foi en Christ qui guérit...

                En somme comme en soustraction il ne dit pas cela, en tous cas ce n’est pas dans le texte fourni.

                Son raisonnement doit-il être carricaturé plutôt qu’écouté et discuté ?
                Et puis il faut également lire au dela des lignes

                L’homme (et la femme mais bon avec le Pape les femmes...) ne se tourne-t-il pas trop vers la science, la technologie en oubliant ses fondamentaux humains ? N’y a-t-il pas une recherche absolutiste de trouver le salut dans l’herbe miracle, un comportement totalement vieux, réactionnaire et fermé sur l’avenir, dépendant d’un dogme supérieur qui conserverait la vie en quantité sans en donner de valeur ? La dépendance au miracle n’est-elle pas la semence du sectarisme ?

                Ce Pape vient de donner un sacré coup de pied au c.. à l’Eglise réactionnaire, vieux et fermé sur l’avenir.

                Bravo Ben Oït


                • Deneb Deneb 6 avril 2010 16:50

                  David Meyers : "ne se tourne-t-il pas trop vers la science, la technologie en oubliant ses fondamentaux humains ?"

                  La science ne fait-elle donc pas parti de ces fondamentaux humains ? Aucun animal n’en est capable. Si l’âme il y a , la science en fait donc parti, sa pratique nous differencie des animaux.
                  .


                • David Meyers 7 avril 2010 11:39

                  >>>>>>>
                  « La science ne fait-elle donc pas parti de ces fondamentaux humains ? Aucun animal n’en est capable. Si l’âme il y a , la science en fait donc parti, sa pratique nous differencie des animaux ».
                  >>>>>>>>

                  Débat sans fin. D’abord l’homme (et la femme) est bel et bien un animal, ensuite certains animaux (non humains) ont des comportements scientifiques : chimpanzé par exemple.

                  Mon chien aussi (mais c’est mon chien) puisqu’il calcule les trajectoires d’objets plongés dans un champ gravifique pour attraper au vol les friandises qu’on lui lance.


                • Deneb Deneb 7 avril 2010 11:42

                  La science du chimpanzé..... Vous m’en direz tant.

                  Mort de rire.
                  C’est quoi l’equivalent d’une publication scientifique style Nature, chez les chimpanzés ?


                • Deneb Deneb 6 avril 2010 14:20

                  Un film sorti il y a quelques décennies, Zardoz, parle justement de l’ennui de l’immortalité. Il dépeint un monde où mourir serait impossible et où tout le monde ne recherche et ne désire qu’une seule chose : la mort salutaire. Mais ces gens avaient toutes les tares de la vieillesse, ils souffraient atrocement.

                  Le problème de la vieillesse, c’est la souffrance, qui rend agressif dans bien des cas. Le rôle de la médecine est de combattre la souffrance. On ne peut alors que s’étonner de l’absence de traitement de la souffrance des agonisants dans les mourroirs de Calcutta dirigés par la nobélisée Mère Thérésa.


                  • Massaliote 6 avril 2010 15:26

                    Exact. Mère Thérèsa recueillait les agonisants jetés dans la rue, dans la crasse et la vermine qui leur rongeait les chairs, certains avaient la moitié du visage rongée par les vers, pour leur offrir les conditions d’une mort dans la propreté et la dignité. D’après ce commentaire immonde on pourrait penser qu’elle était responsable de l’état final de ces personnes.


                  • Wàng 6 avril 2010 15:07

                    Je voudrais bien connaître votre analyse de ces réflexions, je reconnais que ne suis pas particulièrement féru de philosophie.

                    Pour faire simple et selon ma conception moyenâgeuse de la philosophie : la vérité, c’est tout ce qui est, l’être considéré en tant qu’il est capable de déterminer mon intelligence. La méthode philosophique au sens large, assumant parfaitement la méthode scientifique moderne, est une recherche de cette vérité qui n’accepte absolument aucun dogme, elle ne se fonde que sur l’expérience selon l’adage : rien de ce qui est dans l’intelligence qui ne fut d’abord dans les sens. La méthode du théologien, à l’inverse, c’est de fonctionner avec des dogmes. Bien sûr, le théologien croyant pense que les deux méthodes ne doivent pas aboutir à des contradictions, et le philosophe agnostique ou athée ne sera pas d’accord. Mais il faut tout de même admettre que fondée sur les dogmes il y a vraiment la place pour un travail authentique de la raison, car le seul but de la théologie c’est de rendre compte d’une matière intelligible de l’unité de l’ensemble et de la cohérence du contenu dogmatique. Sachant que le jugement sur sa vérité est de l’ordre du jugement de foi (inaccessible au philosophe), le philosophe ne peut constater que sa cohérence. Et que tous les concepts théologiques ne peuvent venir que de la philosophie, par le bas, car nous le théologien n’a d’expérience directe de ce qu’est Dieu ou les anges pour s’en former des concepts. Donc présuppose encore un travail de la raison. Pour le théologien, la science sacrée est bien une connaissance et celle-ci porte sur les objets les plus élevés, bien que le degré de certitude de son fondement soit épistémologiquement le plus faible : car en philo, l’argument d’autorité est le dernier.

                    Bref, pour le philosophe, la vérité vient de l’objet d’expérience, intelligible en puissance, alors que le croyant (et le théologien) s’en remet, dans certains cas particuliers (ce qu’est Dieu, sa vie, son projet, etc) à un dogme révélé, dans une attitude de confiance. Mais le croyant éclairé ne s’en remet pas au dogme pour n’importe quoi : héliocentrisme, médecine. Il y a des questions disputées au moyen âge, qui, bien que la révélation leur apportât une réponse ferme, étaient abordés dès cette époque comme relevant de la méthode philosophique et discutés comme tels (comme l’éternité du monde), et, qui sont toujours d’actualité aujourd’hui …

                    Pour le reste, un problème moral si l’humain vit au-delà des 120 ans, parce que la bible trouve que c’est une limite infranchissable ? J’imagine que le héliocentrisme fut un problème moral, aussi.

                    Ce n’est pas un problème d’infranchibilité, car je crois vraiment que le pape envisage cette hypothèse. Si c’est lui qui évoque le problème je pense que ce n’est pas un hasard mais que cela est dû à son approche de l’eschatologie, autrement dit, il est possible qu’il aborde le problème paisiblement (en théologien).

                    Par contre, la Bible parle bien de limite infranchissable au sujet de l’immortalité définitive sur terre. Mais je vous concède qu’elle ne se mouille pas beaucoup.

                    Je pense tout simplement que n’importe quelle croyance a affreusement peur de la science. En effet, toute découverte scientifique majeure remet irrémédiablement en cause les écrits sacrés. Aujourd’hui l’Humain s’attaque au decodage des informations contenus dans l’appareil reproductif de la cellule, à la façon dont sont codés les protéines dans l’ADN et à leur production à l’intérieur du ribosome. Du point de vue religieux, c’est le code divin. Du point de vue scientifique c’est un répliquant, une machine capable de construire une copie conforme d’elle-même, le rêve des nanosciences. Percer ce code, c’est comprendre la Vie.

                    Je ne pense pas. La vie, on peut l’aborder avec raison en posant que c’est avant tout de l’ingénierie : le problème n’est pas là. A la limite, avec les progrès des chercheurs, la science pourra admettre que le fait de poser une cause intelligente dans la matière organisée et animée (Aristote, Bergson), que cette cause soit immanente ou non, n’est pas quelque chose de si absurde que ça. Mais c’est un problème philosophico-scientifique (avec celui de l’un et du multiple, car l’âme est principe d’unité) et non avant tout religieux, du moins dans le corpus catholique il n’y a pas de dogme explicite sur l’apparition de la vie ou l’existence d’un dessein intelligent.

                    Le dogme dit autre chose : que la vie humaine, ce n’est pas que de l’ingénierie (car il y a l’âme spirituelle & immortelle), d’où l’interdiction de l’avortement (problème moral). L’aspect biologique et la cause de l’évolution, c’est la glaise rouge qui a été prise pour fabriquer l’homme et dont la nature et les processus sont du ressort de la science et du la philo. Le dogme dit qu’il y a une âme immatérielle (le souffle divin) créée pour chaque être humain. Bien que cette question a été aussi très discutée en philo.

                    Le changement du paradigme sera si violent que les religions risquent de perdre toute crédibilité. Les religieux le savent, et essaient de freiner ces recherches par des objections éthiques. Pouvoir modeler la Vie, c’est le monopole divin. Mais la morale, que fait-elle là dedans ? Vouloir percer le secret de la vie est-ce immoral ?

                    Non : les manipulations sur la vie animale ne seront pas dénoncées par les religieux ; car l’aspect technique ne les concerne pas directement. Leur domaine, c’est ce qu’on fait de cette technique en vue du salut : la fin des activités de l’homme en ce qui concerne la vie humaine seule.

                    Dans un regard théologique, on peut dire que les anges qui ne sont que des créatures sont parfaitement capables d’organiser et de modeler la vie (tout comme d’agir sur n’importe quelle loi régissant la matière). Il n’y a pas de monopole divin là dedans, même si je crois qu’il y a une partie très importante du vivant qui nous échappe encore complètement. Les philosophies orientales et leur anthropologie sur les corps subtils ont sans doute beaucoup à nous dire là dessus.

                    S’il y a condamnation par la parole venant des guides religieux, il portera sur le motif suivant : changer les gènes, c’est changer une partie de la nature humaine, en l’occurrence, l’homme a été placé sur terre comme voyageur et non pour s’y installer.

                    Bref, un vrai tremblement apocalyptique parmi d’autres certes , mais un tremblement apocalyptique majeur : le signe de  l’arbre de vie.

                    Avantage pour les progrès de la laïcité : les religions qui oseront dénoncer cela n’y survivront pas, il est plus que probable qu’elles seront dénoncées comme ennemies du bonheur terrestre, interdites et démantelées.

                    Faiblesse du système : comme le dit très justement Antoine, à quoi bon vivre 800 ans si la vie n’a pas de sens ; bref, on risque d’atteindre dans la pratique les limites d’une conception purement areligieuse de l’homme (humaniste et athée).

                    Même si ça permet de sauver des vies et alléger des souffrances ?

                    Sauver des vies, c’est un noble but mais ce n’est pas exactement faire naître des êtres humains qui ne seraient jamais nés le cas échéant.

                    Je me rappelle de l’histoire des premiers opérations du cœur. Avant on était persuadés dur comme fer que c’était impossible. On croyait que le cœur s’arrêterait dés que l’on le touchait.

                    Problème moral ?

                    Il faut montrer le lien qui existe entre le salut des personnes, et la manipulation du cœur. Dans ce contexte, ma conception est que le critère de vérité dans les opérations du cœur qui doit coïncider avec vérité sur l’homme, est purement pragmatique : est vrai ce qui réussit (puisqu’il s’agit de sauver la santé). De même qu’on ne discute pas de dogmatique morale en mécanique auto ou pêche à la ligne. Donc la morale religieuse n’a a priori rien à voir là dedans.


                    • Antoine Diederick 6 avril 2010 15:44

                      c’est pourquoi on parlera d’Ontologie chrétienne.

                      que l’on pourra aussi dire qu’il y a une invitation d’aller d’une naissance (parents biologiques) biologique à une ontologie personnelle....en quelque sorte.

                      une invitation à découvrir pour chacun(e), ses parents ontologiques.

                      pour les gnostiques c’est un peu plus compliqué....

                      Bonne journée.


                    • Wàng 6 avril 2010 16:05

                      c’est pourquoi on parlera d’Ontologie chrétienne

                      Perso je me méfie du terme de philosophie chrétienne, on peut certes parler d’un ontologisme chrétien pour un Malebranche qui a cherché à tordre les conclusions de Descartes pour les concilier avec les dogmes. On peut appeler ça du cléricalisme métaphysique, ou de l’ontologisme de droite, c’est introduire de la piété dans l’être, et franchement c’est pas du tout détonant. L’ontologisme de gauche étant bien sûr les idéologies athées (Feuerbach notamment) qui vont libérer l’homme de cette dépendance à l’égard de Dieu par la laïcité.

                      Autant je suis d’accord pour dire qu’il y a une philosophie dans un contexte chrétien, autant je ne crois pas qu’il y ait une philosophie qui soit (dans ses principes) spécifiquement chrétienne. En tout cas pas chez st Thomas d’Aquin. Aristote disait : une science se distingue d’une autre de part ses principes propres, il faudrait donc voir si le thomisme comporte une autre éthique ou une autre métaphysique que celle d’Aristote (dont la source serait le dogme comme Idée), or, ce n’est pas le cas quoiqu’en dise un Etienne Gilson, qui parle d’une métaphysique de l’esse chez st Thomas. L’esse étant la ratio formalis de l’acte créateur, il est parfaitement normal que le théologien commence par ça et développe très fort cette modalité de l’acte (principe selon la fin de ce qui est).

                      Mais aujourd’hui il faut être beaucoup plus prudent et bien préciser si on parle de théologie ou de philosophie, ce que ne fait pas Thomas dans sa Somme car il se pose tout de suite en théologien et utilise donc tous les outils à sa disposition et selon sa convenance.


                    • Deneb Deneb 6 avril 2010 18:43

                      Wang : « Mais il faut tout de même admettre que fondée sur les dogmes il y a vraiment la place pour un travail authentique de la raison, car le seul but de la théologie c’est de rendre compte d’une matière intelligible de l’unité de l’ensemble et de la cohérence du contenu dogmatique. « 

                      Une construction logique ne peut reposer sur les dogmes, puisque ces dernières sont constamment remises en question par de nouvelles observations. Au plus, nous pouvons considérer ces constructions cohérentes comme des oeuvres culturelles, en aucun cas comme une expression de Vérité, qui n’est démontrable que par l’observation et le calcul.

                      « Il y a des questions disputées au moyen âge, qui, bien que la révélation leur apportât une réponse ferme, étaient abordés dès cette époque comme relevant de la méthode philosophique et discutés comme tels (comme l’éternité du monde), et, qui sont toujours d’actualité aujourd’hui … »

                      L’origine du monde est la question que l’humain s’est posé dés la préhistoire, Il faut dire que l’on a aujourd’hui bien progressé sur cette question, les résultats sont étonnants et beaucoup plus pratiques pour l’humain qu’une simple réponse d’ordre philosophique. L’éternité, nous l’avons mis à une echelle, nous avons compris que l’univers s’étend en accélérant, mais que la durée de la vie humaine, même allongée à souhait ne peut se mesurer avec les rythmes des vrais changements, ne serait-ce qu’au niveau de notre planète.

                      « ...il est possible qu’il aborde le problème paisiblement (en théologien). »

                      Quand il affirme qu’il n’y aura plus de place pour la jeunesse, ce n’est ni innocent, ni paisible,

                      « Le dogme dit autre chose : que la vie humaine, ce n’est pas que de l’ingénierie »

                      Il n’y a pas que le dogme. Ce qui est important dans un disque dur ce n’est pas la mecanique et les circuits qu’il enferme, mais bien les données y qui sont inscrites. Dans une cellule vivante, aussi : il y a le matériel et le logiciel. Ce que vous appelez l’âme est juste le logiciel logé dans un matériel biologique. Un logiciel dont la tâche est de disséminer ses gênes. Et de préserver l’espèce. Chez l’humain il y a des fonctionnalités nouvelles, comme la curiosité scientifique, la valorisation des concepts, mais ça reste assez cantonné sur l’instinct de reproduction exprimé par la danse nuptiale. Il n’y a que le rire et l’humour que sont vraiment propres à l’humain, encore qu’ils sont considérés comme diaboliques par toutes les religions et croyances.

                      « Les philosophies orientales et leur anthropologie sur les corps subtils ont sans doute beaucoup à nous dire là dessus. »

                      Je connais assez bien l’hindouisme, j’ai pratiqué le sanscrit dans ma jeunesse et j’ai lu quelques upanishads. Ce que j’en retire, c’est qu’il repose sur l’idée du détachement, comme le christianisme repose sur l’idée de la culpabilité. Le détachement et la culpabilité ne sont à mon sens que deux rochers entre lequels il faut naviguer pour arriver à mener sa vie librement. Détachement, c’est un peu l’indifférence. Et la culpabilité rend vulnérable aux manipulations.

                      « L’homme a été placé sur terre comme voyageur et non pour s’y installer. »

                      Ah bon ? Et qu’est-ce que y fait-il depuis un million d’années ? C’est jusqu’à quand que l’on a payé l’hôtel ? C’est quand le grand départ pour la droite du Saigneur ?

                      « à quoi bon vivre 800 ans si la vie n’a pas de sens »

                      A quoi bon vivre 1 an si la vie n’a pas de sens ? Au contraire, avec la sagesse et la connaissance que l’on puisse accumuler en 800 ans, l’humanité aura peut-être adopté des comportement un peu plus rationnels.


                    • Wàng 6 avril 2010 19:24

                      Une construction logique ne peut reposer sur les dogmes, puisque ces dernières sont constamment remises en question par de nouvelles observations. Au plus, nous pouvons considérer ces constructions cohérentes comme des oeuvres culturelles, en aucun cas comme une expression de Vérité, qui n’est démontrable que par l’observation et le calcul.

                      La logique n’est qu’un outil. Elle ne regarde pas le réel de façon directe, mais l’être de raison de seconde intention : les genres, les espèces, les propriétés, les définitions, les jugements, les raisonnements (syllogismes, enthymèmes, inductions), etc.

                      La logique sert à construire un discours cohérent. Elle ne parle pas directement de la vérité, si ce n’est pour dire que celle-ci (du moins la vérité formelle) se trouve dans le jugement.

                      Quand à la vérité, qu’elle soit démontrable ou pas, scientifique ou non (au sens moderne), ne change strictement rien de son côté (je suis résolument réaliste).

                      L’origine du monde est la question que l’humain s’est posé dés la préhistoire, Il faut dire que l’on a aujourd’hui bien progressé sur cette question, les résultats sont étonnants et beaucoup plus pratiques pour l’humain qu’une simple réponse d’ordre philosophique. L’éternité, nous l’avons mis à une echelle, nous avons compris que l’univers s’étend en accélérant, mais que la durée de la vie humaine, même allongée à souhait ne peut se mesurer avec les rythmes des vrais changements, ne serait-ce qu’au niveau de notre planète.

                      Ca c’est pas vrai. Il est évident qu’on n’en sait pas vraiment plus qu’au moyen-âge sur l’éternité du monde, sauf sur un point : les corps célestes ne sont pas incorruptibles. Ce qui nous amènerait assez loin sur le problème de la valeur de l’induction. Mais le monde est éternel (position d’Aristote) ou il ne l’est pas. Il n’y a pas de plus ou de moins dans ce domaine.

                      Ensuite, cette éternité est démontrable philosophiquement, ou elle ne l’est pas. Par définition, l’éternité du monde est un problème inaccessible à la méthode scientifique pure fondée sur l’ observation et le calcul (nous n’avons pas l’expérience d’un temps infini).


                    • Deneb Deneb 7 avril 2010 11:34

                      L’eternité c’est l’absence du temps. Et qu’est-ce que le temps ? Il n’existe que par rapport à un mouvement. L’eternité est donc l’absence du mouvement. L’univers n’est de ce fait pas éternel, puisqu’il est en mouvement.

                      Facile !


                    • Wàng 7 avril 2010 12:14

                      L’eternité c’est l’absence du temps. Et qu’est-ce que le temps ? Il n’existe que par rapport à un mouvement. L’eternité est donc l’absence du mouvement. L’univers n’est de ce fait pas éternel, puisqu’il est en mouvement.

                      Facile !

                      Il y a du vrai. Tout temps se défini par rapport à un mouvement, que ce soit un mouvement physique, ou un mouvement psychologique (une durée intérieure). Pour l’éternité, je dirais plutôt qu’il s’agit d’un présent subsistant, sans place pour aucune succession (où tout est présent dans un seul regard).

                      De fait, s’il existe un être éternel, il ne peut pas y avoir de succession en lui. Il est nécessairement immuable, donc sans aucune potentialité. Il est acte pur (Aristote, Métaphysique lambda), ou encore, l’exister même subsistant.

                      A noter qu’Aristote montre la nécessité de l’existence d’un tel être en dépit du fait que pour lui, l’univers physique est dans un mouvement sempiternel (sans commencement ni fin).


                    • Deneb Deneb 6 avril 2010 16:10

                      En tout cas, allèger les souffrances n’était pas sa priorité absolue. C’est très chrétien : souffrir pour le salut de l’âme. Quelle différence avec la perversion de Leopold von Sacher-Masoch ?


                      • Louise Louise 6 avril 2010 16:36

                        Il n’y a pas que la souffrance physique... Mourir dans la rue, comme un chien ne serait pas une souffrance morale ? Etre respecté, entouré, pour vous ça ne vaut rien ?

                        Mais je suis sûre que si Mère Térésa avait pu donner des antalgiques, elle l’aurait fait. Il se trouve qu’elle n’avait pas beaucoup de sous...


                      • Deneb Deneb 6 avril 2010 17:22

                        Mourir dans les douleurs atroces avec, en plus, autour de vous des gens qui prient.... Quelle horreur !


                      • Wàng 7 avril 2010 13:05

                        En tout cas, allèger les souffrances n’était pas sa priorité absolue. C’est très chrétien : souffrir pour le salut de l’âme. Quelle différence avec la perversion de Leopold von Sacher-Masoch ?

                        Sans rentrer dans le détail au sujet du rôle de la souffrance dans la religion chrétienne, car c’est de la théologie, on peut déjà retourner cette question :

                        Quel serait l’intérêt d’une religion qui ne propose aucune explication, qu’elle soit partielle ou complète, au mystère le plus révoltant, qui est celui de la souffrance ?


                      • Deneb Deneb 7 avril 2010 13:38

                        Aucun, j’en conviens. J’élargis : Quel serait l’intérêt de la la religion tout court ?

                        Quant aux souffrances, la medecine à l’aide de la science s’efforce de les atténuer, celles physiques et autres de l’esprit. La medecine ne se préoccupe pas de la reponse au mystère de la souffrance, elle la combat, très concrètement et avec bien plus de succès que la religion.


                      • Wàng 7 avril 2010 15:27

                        J’élargis : Quel serait l’intérêt de la la religion tout court ?

                        Voici  : actualiser l’intelligence humaine dans le sens que l’homme soit en possession des réponses aux questions de la sagesse (sagesse théologique et sagesse mystique). La contemplation philosophique peut aussi le faire mais dans une certaine mesure seulement : quelle réponse à la souffrance en philosophie ? D’autre part, finaliser l’homme dans la recherche de son bien spirituel qui est la personne. L’amitié peut aussi le faire (donc le mariage), mais la personne humaine est limitée malheureusement.

                        Mais le philosophe athée Feuerbach parle de tout cela bien mieux que moi. smiley


                      • Louise Louise 6 avril 2010 16:19

                        Rien qu’en voyant le titre, je savais qu’il serait question de Galilée !

                        Galilée, l’unique, le seul, celui qui permet à tous les anti-catho de prétendre que l’Eglise est opposée à la science. Mais, Copernic, dont Galilée a repris l’hypothèse en la présentant comme une vérité, n’a jamais eu de problème avec l’Eglise... Les preuves que la terre est ronde n’ont été découvertes que plus tard. Tout ce que le pape demandait à Galilée, c’était de présenter ses travaux comme une hypothèse, non comme une certitude démontrée. Oui, Galilée avait raison, mais il ne l’a pas démontré...
                        Qui est le plus scientifique ?

                        Et puis, il serait peut-être temps de trouver un autre exemple de l’incompatibilité de la science et de la foi ! smiley 
                        Un peu plus récent, si possible. smiley
                        Bien sûr, sans parler de l’avortement, qui a toujours existé, ni de l’euthanasie pour la même raison...Là, c’est vrai que l’Eglise s’accroche, et s’accrochera toujours, à défendre la vie. Je sais que certains trouvent que tuer est un progrès, et souhaitent cependant prolonger la vie (de qui ?) pendant quelques siècles.

                        Les jeunes, que nous respectons si fort auront fort à faire pour payer les pensions de retraite !... smiley


                        • Deneb Deneb 6 avril 2010 17:08

                          Louise : " Mais, Copernic, dont Galilée a repris l’hypothèse en la présentant comme une vérité, n’a jamais eu de problème avec l’Eglise... Les preuves que la terre est ronde n’ont été découvertes que plus tard."

                          Les grecs anciens savaient déjà que la Terre était ronde.


                          • Wàng 6 avril 2010 17:12

                            Bon. Galilée, c’est pas la rotondité de la terre, mais l’héliocentrisme...qui est faux lui aussi en toute rigueur. smiley


                            • morice morice 6 avril 2010 17:19

                              chercher une logique dans un sentiment religieux est totalement vain... on ne peut raisonner devant une folie :


                              « la religion est une épidémie mentale que l’on peut attraper avec une certaine probabilité », comme le dit Pascal Boyer, directeur de recherche au CNRS.

                              • amipb amipb 6 avril 2010 18:26

                                Les sentiments sont tous des épidémies mentales, lorsqu’ils sont partagés.

                                Classer des grandes œuvres humaines, que l’on soit pour ou contre, dans des petites phrases, c’est également une belle épidémie mentale d’ignorance.


                              • poetiste poetiste 6 avril 2010 18:58

                                Précision.

                                Chercher une logique dans un sentiment religieux. Morice ne l’a pas encore trouvée et ne la trouvera peut-être jamais. La logique, c’est l’instinct grégaire, se conforter par le nombre ; la religion est tribale. Il y a bien une logique.
                                En revanche la foi est complètement irrationnelle et on n’y trouvera pas de logique. La foi est mystérieuse, elle relève et sauve. Elle donne une dimension spirituelle.
                                Quand la confusion entre la religion et la foi penche du côté de la religion, c’est l’affrontement, c’est la guerre de religions.
                                Quand cette confusion fait une plus grande part à la foi, on peut s’entendre. Le véritable homme de foi est aussi un homme de bonne volonté.
                                Le particularisme religieux s’appuie sur des sacralisations, autrement dit, des idolâtries diverses. Le particularisme religieux forcené est à l’âge de pierre de la conscience, il est un parti étroit.
                                Cher Morice, il y a une raison de l’amour et cet amour est un acte volontaire. Cette logique là confine à la spiritualité et évite les pièges de la religion qui séduit par le nombre.
                                Une religion qui ne prône pas l’amour universel des hommes se comporte comme un parti, une secte. Il y a des légendes fondatrices de culte et de civilisations qui seraient à réviser.
                                Alors, ne pas confondre la logique instinctive du sentiment religieux et le mystère de la foi qui lui, est irrationnel cent pour cent, un peu comme on admet l’axiome en mathématique ; ça ne se démontre pas.
                                A.C


                              • rocla (haddock) rocla (haddock) 6 avril 2010 20:21

                                Morice il a des copains CRS ..... smiley


                              • Marc Bruxman 6 avril 2010 19:18

                                Ce pape est décidément un très mauvais agent marketing.

                                En soit, il n’a pas tout à fait tord, il n’est pas sur que donner l’immortalité si c’était possible soit souhaitable pour le bien de l’humanité.

                                Mais bien sur, personellement on désire tous être immortels et éventuellement pouvoir choisir le moment opportun (euthanasie, suicide). Le truc ultime, la décision, je contôle ma mort comme j’ai contrôlé ma vie.

                                Il dit juste, avez vous envie que l’on contrôle votre vie par des moyens techniques et qu’à terme on décide de votre mort par des moyens également technique. Parce qu’il ne faut pas réver, admettons que l’on régule le tout correctement à grand coup de médecine, la suite logique sera de réguler la mort. Désolé vous avez atteint 120 ans, on vous déconnecte.

                                Donc si bien qu’ardent défenseur de la technique et de la médecine, le pape n’a pas tout à fait tord sur ce point. La ou il déconne c’est que de toute façon, il ne peut pas se battre contre cet état de fait. Personne ne va renoncer à un traitement ou au confort offert par la technique.

                                La technique donne de la puissance à l’individu et même si elle s’oppose au bien être social, son pouvoir individuel est suffisamment fort pour résister à toute régulation. Regardez dans l’histoire. Pour ce qui est du génie génétique et tout ce que l’on connaît, cela mettra le temps que ca mettra, mais cela va arriver. Surement B16 est suffisamment instruit pour s’en douter.

                                C’est comme dire à un gamin de ne pas se comporter en consommateur (cf nintendo, téléphone, etc...) c’est impossible. Le contexte social est tel que c’est irrésistible. Il veut consommer et il consommera !

                                Autrefois les valeurs religieuses basées sur la morale dominaient la société. Avec l’avénement de la technologie, de la science et la société de consommation, elles ont été progressivement attaquées. Aujourd’hui il n’est quasiment plus possible d’élever religieusement un enfant. Non pas que vous ne pouvez plus lui enseigner le catéchisme, mais les chances de succès sont faibles. Le pape le sait. Son organisation est condamnée à moyen terme sauf effondrement de la société technicienne et marchande.

                                Il a deux choix, se fondre dans la masse pour rester trendy et maintenir son pouvoir ce qui peut lui permettre de durer (ce qu’il ne fait pas) et se radicaliser espérant infléchir le cours des choses. Il va accélérer la chute de cette façon. Mais au moins se dit il qu’il n’aura pas collaboré avec l’ennemi.


                                • Peachy Carnehan Peachy Carnehan 7 avril 2010 01:01

                                  Bien Deneb, j’ai adoré l’article. Dommage que les culs-bénis papistes se soient mobilisés pour le moinsser massivement. Les obscurantistes superstitieux ne reculent devant rien.

                                  Ces moyenâgeux n’ayant pas le sens de l’humour, voilà pour eux : Les objets magiques du pape.


                                  • poetiste poetiste 7 avril 2010 08:55

                                    Bien Deneb, j’ai adoré l’article. Dommage que les culs-bénis papistes se soient mobilisés pour le moinsser massivement. Les obscurantistes superstitieux ne reculent devant rien.
                                    dixit : Peachy Carnehan.

                                    Peachy adore un article et raconte des blagues oiseuses, ça doit être ça sa religion.
                                    Allez Peachy, fais nous un article contre l’Islam ou le judaïsme. Mais tu vas au plus facile, le courage te manque. Ah ! C’est tristement humain ça !!
                                    Taper sur sa propre culture quand elle le permet, c’est un peu lâche, non ?
                                    Les droits de l’homme sont inspirés de cette culture, il ne faut pas cracher dans la soupe.
                                    Je suis aussi contre l’ Etat Vatican, comme des prêtres que je connais. Mais ce sont là des nuances que ne peuvent comprendre les « obscurantistes ».
                                    Peachy, as-tu entendu parler de « projections » sur un plan psychologique ?? Si tu n’es pas "obscurantiste, relève un peu le niveau dans ce forum, ne le rabaisse pas.
                                    Je n’ai pas de religion, personnellement, pas même celle des blagues navrantes. Ton sens de l’humour conduit où ? Au bistrot ou sur un forum qui se veut sérieux ? Si tu en as une meilleure, je prends.

                                    Cordialement quand même. Je sermonne mais ne condamne pas ; à l’impossible nul n’est tenu, à chacun ses limites.

                                    A.C


                                  • Deneb Deneb 7 avril 2010 09:03

                                    Merci, Peachy de vous intéresser à ces quelques pensée nés d’un sentiment de révolte contre un discours complètement irrationnel. Bien que nous soyons parfois en désaccord, peut-être à cause d’un vécu différent, votre soutien me donne chaud au coeur.


                                  • Deneb Deneb 7 avril 2010 09:09

                                    poetiste :"Ton sens de l’humour conduit où ? Au bistrot ou sur un forum qui se veut sérieux ?"

                                    Je préfère encore le bistrot au forum où les gens se prennent trop au sérieux.


                                  • vinvin 7 avril 2010 01:15

                                    Je ne vois pas l’ interret de cet article, vu que chaque fois que les pape ouvre sa gueule, c’ est pour dire des conneries !



                                    Et argumenter sur les conneries qu’ il a dite, c’ est lui attacher et lui donner bien plus d’ importance que ce qu’ il en a, alors qu’ en réalité il n’ en a pas du tout. Ce type n’ est rien, ni personne.



                                    VINVIN.

                                    • Peachy Carnehan Peachy Carnehan 7 avril 2010 01:22

                                      Rien à voir, enfin presque. Un vieil ami allemand m’en a raconté une bien bonne ce week-end (je traduis sommairement) :

                                      « L’histoire se déroule durant la seconde guerre mondiale. Un officier SS en mission sur le front de l’Est s’apprête à exécuter un pauvre type, un curé polonais. Au moment ou le nazi va ouvrir le feu, une voix céleste lui dit :

                                      - Ne tue pas cet homme, mon fils, car il sera Pape plus tard.
                                      - Et alors ! Répondit le SS, qu’est-ce que ça me rapporte à moi ?
                                      - Toi, tu deviendras Pape après lui, répondit la voix . »


                                      • vinvin 7 avril 2010 02:14

                                        Hahahaha......Merci pour cette bonne blague !....


                                        ELLE EST EXCELLENTE !

                                        Je vais l’ enregistrer dans mes documents .



                                        Cordialement.





                                        VINVIN.


                                      • Il me semble que il faudrait plutôt parler d’a-mortalité et ensuite de post-humanité le cas échéant : et pour être plus précis de transhumanité ou espèce H+ : définitivement une autre espèce : c’est d’ailleurs le futur qui se dessine (quelque soit l’intervalle de temps nécessaire) : avec pour support les  développements technologiques en bio-ingénieurerie, génétique, neurosciences, anthropotechnie : cela avec l’humain comme support.

                                         

                                        Mais aussi dans les domaines de la cybernétique, intelligence artificielle, interface homme-machine et non plus la perspective du Transhumain mais aussi celle de la Singularité technologique : et donc la question de nouvelles espèces non seulement intelligentes mais plus intelligentes (explosion de l’intelligence mais aussi une croissance exponentielle) que l’humain.  

                                         

                                        Et nous sommes là dans un questionnement qui dépasse le champ du Religieux et la définition/perspective de l’humain comme une dualité matériel/spirituel mais celle de notre devenir.

                                         

                                        Car de fait : la question d’une amélioration constante de notre qualité de vie, notre longévité, de nos capacités, etc…ne sera plus à l’ordre du jour si nos successeurs transhumains ou IA deviennent les espèces dominantes :

                                         

                                        la question sera dés lors celle de notre survie et de la perception que cette transhumanité ou nouvelles espèces intelligentes auront de nous : si un modèle de type darwinien s’impose : il est certain que nous ne connaitrons jamais ni immortalité ni amortalité.  Car si Transhumain et IA pourront vivre en symbiose (interface) voir à long terme fusionner jusqu’au point où toute humanité aura disparu (ce qui d’ailleurs faciliterait la diffusion de l’Intelligence dans l’Univers) : notre espèce elle sera définitivement hors-jeu : face à ces nouvelles espèces/intelligences potentiellement éternelles : dont l’évolution serait dans l’absolu infinie.

                                         

                                        Et là est bien la tendance des divers développements technologiques actuels : directement orientés par des élites qui par leur pouvoir économique influencent ce développement dont la perspective n’est absolument pas universelle mais celle de la pérennisation de leur pouvoir : la mise en place de fait d’une race supérieure et aristocratie qui cette fois se passera de la reproduction pour se maintenir car virtuellement éternelle.

                                         

                                        L’optique de mon propos n’est pas technophobe mais de saisir que le système économique actuel et la mécanique globale d’exclusion qu’il induit assure à ceux qui le dominent actuellement les moyens de le contrôler éternellement : et à l’opposé ceux qui sont exclus du Pouvoir ou n’évoluent pas au sein des classes dominantes aujourd’hui le seront demain ainsi que leur descendance : car c’est bien à la création d’une nouvelle humanité  et espèce définitivement supérieure que nous assisterons : et le passage du statut de caste (économique) dominante à celui bien réel d’espèce supérieure : dont la domination est d’emblée acquise sans changement global.

                                         

                                        La convergence et les rapprochements sont d’ailleurs de plus en plus évidents entre classes dominantes/élites (mécénats, soutien/financement recherche, création centre de recherche, etc…tous orientés dans cette perspective castique), mouvements transhumanistes et certains think-tanks dits ultra ou néo-libéraux (assurant lobbying et diffusion des concepts) : les frontières n’étant pas étanches : le système actuel les favorisant tous et mais fera des premiers les futurs premiers transhumains : il y a bien constitution d’une aristocratie qui cette fois sera quasi éternelle.

                                         

                                        Donc autant les propos du Pape peuvent apparaître anachroniques pour certains, autant le questionnement auquel il peut mener est d’une toute autre ampleur que le rapport au religieux ou son influence à notre époque : il s’agit d’entendre que pour la première fois l’Humanité fait face à la possibilité de ne plus être l’espèce dominante sur Terre : et possiblement d’être vouée à l’extinction si notre progéniture transhumaine&artificielle le souhaitait.

                                         

                                        Espèrons dés lors que cette descendance saura elle aussi concevoir comme le Religieux la dualité de l’Humain (matériel/spirituel) et voir bien plus en nous qu’une espèce nuisible ou inutile : comme nous voyons rats, cafards et autres…  

                                         

                                        A titre informatif : je ne suis pas timbré smiley : nous ne sommes plus dans la SF mais à une période charnière où la Fiction va rejoindre le Réel : et le champ des possibles concevables par sapiens sapiens apparaîtra primitif pour H+ et IA…  

                                         

                                         

                                         



                                        • Pour compléter, invocation de Friedrich : « Connais-toi toi-même : c’est là toute la science. –Ce n’est que lorsque l’homme sera parvenu au terme de la connaissance de toute chose qu’il se pourra se connaître lui-même. Car les choses ne sont que les frontières de l’homme. »

                                           

                                          Car voilà une des problématiques majeures posées par ce probable et presque certain remplacement de l’Humanité par sa progéniture H+ et IA : le fait que le processus de connaissance de ce qu’est en définitif l’Humanité ne puisse être achevée et qu’une fois celle-ci dépassée par ses successeurs : jamais ne soit résolu cette question : car la sentence dit connais-toi toi-même : nul doute que nos successeurs sauront nous définir bien mieux que nous le pourrions, tel que nous le faisons pour les autres formes de vie : mais l’Humanité aura-t-elle les moyens de continuer son chemin vers la Connaissance des choses et de Soi ?

                                           

                                          Pour conclure, encore Friedrich : « Il faudrait des êtres plus spirituels que n’est l’homme, rien que pour goûter à fond l’humour qui réside en ce que l’homme se regarde comme la fin de tout l’univers, et que l’humanité déclare sérieusement ne pas se contenter de moins que la perspective d’une mission universelle. Si un Dieu a créé le monde, il a créé l’homme pour être le singe de Dieu, comme un perpétuel sujet de gaieté dans ses éternités un peu longues. »

                                           

                                          Serons-nous les singes de nos successeurs, là pour égayer leur a-mortelle condition avec le souvenir de cette primitive prétention de s’être conçu un instant comme une fin ?

                                           

                                           

                                             


                                        • Deneb Deneb 7 avril 2010 09:29

                                          Je serais bien plus perplexe quant à la domination des machines. Les machhines n’ont pas leur volonté propre. L’Humain les a fabriqué pour un but précis. Ce ne sont que des outils au service de l’Humain. Je sais que Hollywood, avec les Terminators tire son bénéfice de ce vieux phantasme de la SF. Ce n’est pas la machine qui est importante, mais la facilitation des communications et l’élargissement du champ de vision qu’elle procure. La singularité dont vous parlez, je la vois plutôt ainsi : Les machines de traitement des mémoires atteindront la capacité de stocker l’ensemble du contenu logiciel d’un cerveau humain. On cherchera à y transferer la conscience, mais à mon avis on n’y arrivera pas. La totalité des êtres humains sera à ce moment là connecté au Réseau, qui changera l’humain aussi profondement que l’invention du langage. Le Réseau sera le seul langage, qui englobera tous les autres. On communiquera par la télépathie - la vraie - la connexion directe de cerveau à cerveau. Le monde virtuel, l’espace commun de Connaissance va dépasser en importance la réalité physique. Voilà qui est singulier.



                                        • M. Deneb :

                                           

                                          Je crains que la reductio ad hollywood soit un argument désuet voir méprisant pour l’interlocuteur : le faisant passer pour timbré ou SFan (j’avais précisé à titre informatif que je n’appartenais pas à ces catégories) et si j’avais voulu évoquer le concept « machines » soit plus ou moins des technologies ayant fonction de supplétifs pour l’Humain : j’aurai parlé plutôt de robots : et non d’espèces intelligentes. Enfin vous avez une vision très restreinte voir restrictive lorsque vous ne concevez que l’aspect stockage d’information ou simple mémoire.

                                           

                                          Nous parlons ici lorsque nous évoquons IA ou espèce intelligente artificielle ainsi que Singularité : d’entités ayant conscience de soi (singularité : être singulier) ou si vous préférez au minimum capacité d’autocompréhension et d’autoamélioration : donc bilan : auto-compréhension+autoamélioration, ajoutons nano-technologies : nous avons des espèces intelligentes, conscientes d’elles-mêmes et apte à se reproduire/répliquer mais aussi à s’auto-améliorer à une vitesse inconnue pour l’Humain : donc conscience+reproduction+évolution : nous sommes loin de Hollywood M. Deneb.

                                          D’ailleurs, ces questions appartiennent bien plus aux domaines universitaire et scientifique, de même qu’elles s’immiscent de plus en plus dans les domaines politique, philosophique ; enfin certains courants transhumanistes (plus toutes les variantes extropianisme, abolitionisme, immortalisme, postsexualisme, singularitanisme, technogaïanisme, transhumanisme libertarien, etc…) qui peu à peu influencent et recherche scientifique et sphères de pouvoir ; sans compter certains mouvements définitivement de type religieux qui considère l’human enhancement (amélioration technologique, génétique,etc… de l’Humain) comme la possibilité d’accéder au Divin : à l’évidence la résultante possible d’une évolution tendant vers l’infini d’une singularité intelligente approchera du Divin : mais l’Humain ne sera alors qu’un vague et lointain souvenir.

                                          Du point de vue scientifique, universitaire voir philosophique : pour ceux qui s’intéressent ou travaillent sur ces questions : un schéma évolutif de base apparaît : il semblerait que vous n’ayez envisagé pour votre part que les étapes premières de cette réalité autant proche que certaine :

                                          A savoir :

                                          1)Robotus Primus  : soit l’émergence d’une seconde espèce intelligente sur Terre, qui probablement surpassera l’intelligence humaine très rapidement : soit ordinateurs suppléés par technologie robotique : donc mobilité et capacité de connections entre intelligences artificielles sans contrainte physique : intelligence distribuée. D’une espèce primitive « machines robots » passage rapide à des androïdes beaucoup plus sophistiqués.

                                          Attention le terme robotus primus peut être trompeur : l’espèce dite robotus primus n’est pas l’androïde en lui-même mais l’intelligence (ou esprit) articifielle qu’il véhicule : une spéciation avec une rapidité jusque là inconnue apparaîtra avec extinction rapide de chaque nouvelle espèce créée par remplacement par ses descendants directs améliorés 

                                          2) Homo cyberneticus : qui renvoie précisemment à votre commentaire-réponse :

                                          Soit interface silicone/neurone/cellule nerveuse : plus développement d’autres prothèses cybernétiques ou extensions se développeront.

                                          Une autre dimension concernera ce que nous appelons Pensée : et donc le développement de la détection et reconnaissance des pensées sans nécessité de contact physique : ce qui rapproche de ce que vous appelez télépathie donc d’esprit à esprit par le biais de système de détection-reconnaissance-transfert des pensées.

                                           

                                          En parallèle avec la possibilité d’interface IA-Humain : production/apparitions de nouvelles capacités sensitives (artificielles) mais aussi capacité IA de lire les pensées humaines et à court ou moyen terme de penser comme l’Humain ou de pouvoir se prêter à ce type d’exercice ; en contrepartie la manipulation des pensées ou l’insertion de pensées étrangères sera possible.

                                          Le développement probable sera l’émergence d’une entité duplex esprit humain-IA (esprit artificiel) et donc capacité d’améliorer (enhancement) nos capacités mentales par extension, prothèses, etc…connectés au cerveau : le fait que ces espèces IA seront de fait plus intelligentes que nous ou supra-intelligentes : les perspectives sont pour nous inconcevables : et l’impact sur l’Humanité imprédictible. 

                                          À l’évidence apparaîtra hostilité/compétition entre homo sapiens et homo cyberneticus : les réactions de type religieuse sont à prévoir : il n’empêche que homo cyberneticus comme conjonction/convergence d’homo sapiens et IA évoluera à une vitesse inconnue jusqu’à aujourd’hui : et permettra l’émergence de nouvelles espèces homo ou IA : tant les possibilités s’approchent de l’infini : dans cette perspective l’avenir ou la survie de homo sapiens est une question liée à la coexistence pacifique ou non avec homo cyberneticus.

                                          3) homo hybridus  : les individus ayant accepté ou porté au cybernetic enhancement ou à l’amélioration cybernétique tendront raisonnablement à accepter l’amélioration génétique : et si ce n’est pour eux pour leurs descendants. Avec la convergence cyber/génétique se développera un développement spécialisé tendant à l’optimisation génétique et biologique de l’homme pour faciliter implants/prothèses cyber : donc bio-ingénieurerie et génie génétique pour sélectionner gènes facilitant les combinaisons IA-Humain : et donc évolution avec ce schéma : homo cyberneticus>homo optimus>homo hybridus : homo sapiens étant loin derrière nommé dans ce schéma homo sapiens ludditus.

                                          Homo optimus et homo cyberneticus étant les chaînons évolutifs vers Homo Hybridus : soit un être hybride produit par et le cyber-enhancement et le bio-enhancement et le génie génétique.

                                          Tous ces changements et évolutions génèreront des conflits : la coexistence entre tant de nouvelles espèces et une concurrence évolutive accrue par les capacités prodigieuses d’une prédictible explosion de l’Intelligence seront créateurs de situations conflictuelles avec homo sapiens ludditus ; de même que la compétition en matière de ressources naturelles : si Hollywood aime à présenter la victoire de homo ludditus : il semble que le jeu n’étant pas à égalité : homo sapiens ludditus est plus condamné à l’extinction soit par remplacement pacifique soit par extermination post-conflit.

                                          D’autres conflits apparaîtront entre la branche issue de Homo et celle issue de IA : soit entre intelligence avec support biologique et intelligences avec support strictement artificiel.

                                          4) homo machinus : en faisant le parallèle avec la Révolution Industrielle et considèrant qu’un des impacts principaux fut la réduction de la valeur du travail-force musculaire humaine : la valeur du travail-cerveau humain tendra verz zéro : l’ensemble des activités humaines deviendra peu à peu affaire soit d’IA soit de machines : ordinateurs ou robots donc. L’ensemble de l’économie sera de fait sous gestion IA : l’impact sur l’Humanité est aisément devinable : l’usage soit du travail ou cerveau humain sera un désavantage du point de vue concurrence économique ; de même que la capacité pour des humains de vendre quelque chose se réduira face aux possibilités créatives des IA cela même dans le registre culturel. La situation d’oisiveté imposée corrélée avec le développement de la cyber-télépathie ou conscience partagée avec les autres sapiens et des formes d’intelligence synthètique telle que Robotus Primus favorisera une évolution vers Homo Machinus : soit le développement d’une intelligence collective, probablement couplée avec la possibilité de sauvegarder et donc dupliquer ce que nous nommons esprit : la question de l’immortalité ne sera de fait plus une question : l’incarnation via androïde ou clone interposé une réalité relevant du choix.

                                          Impact majeur : le Soi : quel sera sa place au sein d’une intelligence collective ? de même que signifiera-t-il si la possibilité d’incarnations multiples et simultanées est possible ? par incarnation nous n’entendons plus corps humain ou strictement corps humain mais corps synthètique ; de même quel type de sexualité pourrait avoir ces homo machinus ? 

                                          à ce stade : la question de la propagation et diffusion ainsi qu’installation de l’espèce post-humaine homo machinus ne sera plus une question mais devenue une réalité.

                                          Voilà donc cher Deneb un schéma évolutif n’appartenant pas au registre hollywoodien mais à celui de scientifiques, chercheurs, universitaires, courants idoléogiques/politiques, etc…bref nous sommes dans le Réel : le champ des possibles.

                                          J’ai évité un développement autour de la Singularité Technologique mais rapidement et simplement si l’on considère juste les concepts Information/Opérations : nous faisons face à la possibilité d’intelligences capables de traiter un volume d’informations et d’effectuer un nombre d’opérations simultanées en progression exponentielle, et tendant à l’infini : la possibilité que quelques grammes de silicium soit un jour capables de traiter l’ensemble des informations contenues dans l’Univers et donc d’effectuer des opérations en proportion : nous sommes bien proche de ce que nous considèrons de l’ordre du Divin.  

                                           


                                        • poetiste poetiste 7 avril 2010 10:48

                                          @Deneb et François-Ferdinand

                                          Finitude.

                                           

                                          Qu’est-ce qui permet de dire qu’une catégorie d’hommes puisse être supérieure parce qu’elle se donne la prérogative de gérer les biens matériels des autres et de se les accaparer ? La caste en question se coupe du spirituel en inventant des stratagèmes financiers dignes des casinos de jeux qui contribuent à dévaloriser la valeur travail.

                                          Je vois plutôt là une dégénérescence de l’espèce humaine. C’est du néant que provient le tout et c’est de la base que viendra un changement. Les parias ne sont pas parasitaires, ils ne jouent pas. Leur seul défaut serait qu’ils subissent un peu trop et ne prennent pas en mains leur destin pour la raison qu’ils en sont empêchés justement par cet élitisme élevé en véritable religion.

                                          La vie est un éternel renouvellement. Si les parias, les pauvres, les sans grade, ne réagissent pas, ils disparaîtront et leurs exploiteurs avec. C’est ainsi que meurent des civilisations comme meurent les hommes. Rien n’est éternel.

                                          Quant au virtuel, il n’est guère qu’un moyen mis en œuvre pour anesthésier cette base, procédant d’une décadence de civilisation. La confusion entre le réel et le virtuel n’est pas d’aujourd’hui, ça commence par le mensonge, la manipulation des masses. Le virtuel sert le pouvoir quand il est « leurre de la tromperie ». Les mots jouent aussi !

                                          La technologie est à double tranchant et comme un bien matériel, ne sert pas au bien de tous quand elle devient un outil de domination. On peut concevoir qu’elle soit acceptable pour ce qu’elle apporte de virtuel, de l’illusion qui fait vivre. Il n’est pas interdit d’aller voir : « Alice au pays des merveilles » mais dangereux de s’y complaire par addiction.

                                          Ce qui est caché aux sages et aux savants appartient au peuple, c’est bien dommage qu’il ne s’en serve que si peu. Bien plus grand que l’élitisme du pouvoir est l’ésotérisme du pauvre, en ce sens.

                                          Le cercle des élites voudrait se rallonger la vie en s’imaginant que la science puisse tout résoudre. Voilà une prétention digne de la tour de Babel. L’infiniment petit est aussi vaste que l’infiniment grand. Le cern nous le montre.

                                          Le meilleur des mondes d’Aldous Huxley est une mise en garde contre une fiction qui voudrait maquiller la réalité. Faire de la vie un jeu : attention à la chute !

                                          L’homme n’est pas fait pour fonctionner, il est fait pour vivre. La machine ne peut être qu’un prolongement, un outil, pas une évasion, une drogue.

                                          On peut ne pas aimer le pape et son couvre-chef pharaonique mais il ne dit pas que des c…On lui doit au moins le respect que l’on doit à toute personne si on est bien élevé.

                                          A.C

                                           

                                           



                                          • M. Poetiste :

                                            je me permet de vous à mes deux commentaires suivants (afin de m’éviter une énième répétition) où nos vues semblent s’approcher, si ce n’est converger. Il n ’empêche que le schéma proposé à Deneb ne relève pas de la SF et relève bien plus du Probable que du Possible : d’où la mécanique de Contrôle&Conditionnement à perspective globale actuelle : garantie de la pérénisation d’une domination des uns (dominants) sur les autres(exclus) : si ce n’est l’élimination progressive des autres : la technologie n’étant que le support de ce qui deviendra non plus une lutte des classes mais d’abord des castes et enfin des espèces.  

                                            http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-polytheisme-des-marques-72907#forum2508225

                                            http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-capitalisme-un-systeme-72816#forum2507059


                                          • Deneb Deneb 7 avril 2010 11:22

                                            Poetiste : "virtuel, il n’est guère qu’un moyen mis en œuvre pour anesthésier cette base, procédant d’une décadence de civilisation"

                                            Mais vous nagez en pleine science-fiction, mon cher. Le système monétique, auquel vous adhérez, puisque vous avez de l’argent, est purement virtuel. Pire, on se rend aujourd’hui compte que ce n’est qu’une croyance. La religion n’est que virtualité, d’une cohérence de plus en plus précaire, ou plutôt n’en ayant jamais eu. Je suis d’accord avec vous qu’il y ait décadence, mais n’est pas la religion la virtualité la plus décadente ?

                                            Personnellement je travaille sur une table à dessin virtuelle. Mais ça ressemble plutôt à un jeu de construction, style Lego. Reste que ça permet de faire des plans suffisamment cohérents pour qu’un maçon puisse le construire dans la réalité. Dans tout travail il y a un aspect ludique, et c’est bien mieux ainsi. Pourquoi ne pas s’éclater dans ce que l’on fait, c’est bien plus productif que de faire laborieusement des efforts, pour des résultats egalement très laborieux.



                                              • Louise Louise 7 avril 2010 16:03

                                                @ jeanclaude

                                                Il arrive qu’on fatigue à force de lire tant de contre-vérité et de témoignages de mauvaise foi...

                                                Que des personnes ne croient en rien d’autre qu’en eux-mêmes, c’est leur choix, et leur droit.
                                                 
                                                En quoi la foi des autres les gêne-t-elle ? Pourquoi mentir sciemment (ou bêtement ?) pour démolir ce qui leur déplaît ?

                                                Tout le monde peut remarquer que la vérté, l’authenticité, ne les intéressent pas du tout.


                                                • Rounga le sexy roungalashinga 7 avril 2010 21:06

                                                  Quand Deneb lit ceci :
                                                  «  …..La résistance que l’homme oppose à la mort apparaît évidente : quelque part – ont pensé à maintes reprises les hommes – il doit bien y avoir l’herbe médicinale contre la mort. Tôt ou tard, il devrait être possible de trouver le remède non seulement contre telle ou telle maladie, mais contre la véritable fatalité – contre la mort. En somme, le remède de l’immortalité devrait exister. Aujourd’hui aussi les hommes sont à la recherche de cette substance curative. La science médicale actuelle s’efforce, non d’exclure à proprement parler la mort, mais d’en éliminer toutefois le plus grand nombre possible de causes, de la reculer toujours plus ; de procurer une vie toujours meilleure et plus longue. Mais réfléchissons encore un instant : qu’en serait-il vraiment, si l’on parvenait, peut-être pas à exclure totalement la mort, mais à la reculer indéfiniment, à parvenir à un âge de plusieurs centaines d’années ? Serait-ce une bonne chose ? L’humanité vieillirait dans une proportion extraordinaire, il n’y aurait plus de place pour la jeunesse. La capacité d’innovation s’éteindrait et une vie interminable serait, non pas un paradis, mais plutôt une condamnation.....  »
                                                  il conclut :
                                                  En somme il dit : Ne cherchez pas à vivre vieux ! La médecine ne sert à rien. Il n’y a que la foi en Christ qui guérit...

                                                  Il nous fournit donc la preuve qu’il ne sait pas lire. En effet, le pape ne déconseille pas de vivre vieux, mais il pose des questions sur les perspectives de vieillissement de la population qu’occasionne les progrès de la médecine. Il ne dit nulle part que la médecine ne sert à rien, et ne parle pas non plus de guérison par le Christ, en tout cas pas dans l’extrait cité.

                                                  Pourtant la question soulevée mérite réflexion, et ce serait être une vraie ganache que de ne pas le voir. Quel serait par exemple le sens de la vie si la médecine nous permettait d’abolir toute souffrance ? Sans souffrance, pas de bien-être, ou plutôt : ce qui donne de la valeur au bien-être est l’existence de son opposé. Je pense qu’une telle vision matérialiste de la médecine est à rejeter. Nous voulons guérir des effets mais sans agir sur les causes. Nous désirons préserver notre mode de vie excessif et jouisseur mais sans avoir à en subir les conséquences. Une pilule, et hop ! on annule la gueule de bois et la nuit blanche de la veille : on est prêt à repartir au boulot. On continuerait à consommer trop gras, trop sucré, trop salé, trop alcoolisé car on saurait qu’il suffit de prendre le remède adéquat pour éviter l’embompoint, le diabète, ou d’autres désagréments. Evidemment il est plus facile d’attendre que les médecins aient torturé des millions d’animaux et aient ensuite testé leur produit sur des enfants africains (au nom du Progrès) pour nous épargner le contrecoup de notre façon de vivre déreglée, plutôt que d’adopter une vie plus saine pour le corps, l’esprit, et la nature. On préfère vivre dans un enfer sans souffrance (mais qui serait la vraie Souffrance), plutôt que de mener une vie simple et authentique, qui inclut la souffrance. Quelle folie !

                                                  Mais bien sûr les ganaches diront que c’est l’Eglise qui débloque. Ils nous expliqueront que la foi en l’homme n’est pas nuisible, contrairement à la foi en Dieu. Que la survie de l’humanité en dépend. Ont-ils des oeillères pour ne pas voir que la seule époque où l’Humanité ait vraiment eu à s’inquiéter pour sa propre préservation, c’est (en-dehors de l’âge des cavernes) aujourd’hui, à l’instant où toute vie spirituelle est honnie et que les progrès de la science nous donnent le pouvoir de raser toute la surface du globe. Mais bien sûr c’est l’Eglise qui est dangereuse...


                                                  • Deneb Deneb 8 avril 2010 06:28

                                                    L’islamiste Rounga-la-schlingue pour défendre le pape ! On aura tout vu !

                                                    Le pape affirme bien qu’il n’y aura plus de place pour la jeunesse, si l’on vit trop vieux. Et ce n’est pas innocent. C’est un vieillard qui appelle les jeunes de se débarrasser des vieux sous peine de se trouver submergé.

                                                     La-schlingue reste victime de sa cécité bigote.


                                                  • Deneb Deneb 8 avril 2010 06:42

                                                    La schlingue : « On préfère vivre dans un enfer sans souffrance... »

                                                    Je veux bien. Rounga préfère un paradis où il en baverait. Tout le monde n’est pas maso.


                                                  • Rounga le sexy roungalashinga 8 avril 2010 08:06

                                                    L’islamiste Rounga-la-schlingue pour défendre le pape ! On aura tout vu !

                                                    Islamiste ? Je ne suis même pas musulman...

                                                    C’est un vieillard qui appelle les jeunes de se débarrasser des vieux sous peine de se trouver submergé.

                                                    Vous mentez et vous le savez. Vous faites exprès d’interpréter ainsi les propos du pape alors qu’il n’a pas dit cela. D’ailleurs si c’était le cas, cela voudrait dire qu’il appellerait les jeunes à se débarrasser d’une catégorie de la population dont il fait lui-même partie...Votre délire ne tient pas debout. Relisez, jusqu’à ce que vous compreniez. Mais pour cela il faudrait avoir de l’honnêteté.

                                                    La schlingue : « On préfère vivre dans un enfer sans souffrance... »

                                                    Je veux bien. Rounga préfère un paradis où il en baverait. Tout le monde n’est pas maso.

                                                    Une vie sans souffrance, sans tristesse, sans mort, serait une vie sans bien-être, sans joie, et sans vie. Je veux bien que le Paradis ressemble à cet état exempt de dualismes, style nirvana bouddhiste, mais que cela soit un mode de vie commun, non. Une telle existence serait en réalité source d’angoisses inimaginables, et je prends le pari que si on procédait à son application à grande échelle, on verrait exploser le nombre de névroses et de suicides. Cela n’a rien à voir avec le fait d’être maso, mais îl s’agit de savoir reconnaître ce qu’est la vie authentique, incluant inévitablement la souffrance.


                                                  • poetiste poetiste 8 avril 2010 08:53

                                                    @deneb

                                                    Nous sommes partis d’un jugement sur le discours du pape interprété le plus subjectivement possible par deneb.
                                                    Et deneb me dit que je suis en pleine science fiction. C’est bientôt fini ces projections !!
                                                    Il n’est pas interdit de réfléchir avant de répondre.
                                                    A quel niveau vous situez-vous,deneb, entre le sexy roungalashinga réaliste et vinvin qui rit beaucoup plus vite qu’il ne pense ?
                                                    Il y a encore du chemin à faire pour une conscience plus claire deneb !
                                                    Je pense qu’avec un petit effort, vous pouvez mieux interpréter les évènements.
                                                    Voilà, je vous ai rendu la pareille à la « science fiction ».
                                                    Néanmoins, ceci très cordialement car, par votre article, vous m’avez fait connaître roungalashinga, je vous en suis infiniment reconnaissant.
                                                    A.C


                                                  • Deneb Deneb 8 avril 2010 10:29

                                                    "
                                                    Une vie sans souffrance, sans tristesse, sans mort, serait une vie sans bien-être"

                                                    Asséner ce genre d’affirmation, sans aucune base réelle, est risible et ridicule. Avez vous déjà expérimenté pour pouvoir en parler ? Au contraire, débarrasser l’humain du fardeau de la souffrance lui permettrait d’aller bien plus loin dans l’expérience, la connaissance, le savoir et la sagesse. La souffrance rend l’humain et les animaux agressifs. Éliminer la souffrance c’est éliminer la méchanceté. Ça vous fait si peur que ça ?


                                                  • Deneb Deneb 8 avril 2010 10:30

                                                    Rounga : j’imagine que vous brulez de emmener un peu de souffrance aux autres, puisque vous estimez qu’ils en aient besoin.


                                                  • Rounga le renversant roungalashinga 8 avril 2010 16:02

                                                    Que ce soit le négatif qui donne de la valeur au positif et réciproquement, par contraste, c’est une évidence. Nous savourons pleinement les moments de joie qui nous sont accordés car nous avons conscience de leur éphémérité et parce que nous savons qu’il peut leur succéder un moment de peine. De même nous savourons la vie différemment lorsque nous avons pris conscience que celle-ci peut prendre fin à tout instant. Il suffit d’en avoir fait l’expérience pour le savoir. Le fait que vous le niez tient sans doute à un manque de sensibilité ou de sincérité de votre part.

                                                    Rounga : j’imagine que vous brulez de emmener un peu de souffrance aux autres, puisque vous estimez qu’ils en aient besoin.

                                                    Encore une fois vous vous trompez lourdement sur mes propos. Chacun fait ce qu’il veut et si certains veulent mener une vie grise et nulle, à cause de leur conception du bonheur qui serait selon eux serait un état d’existence sans aspérité, cela les regarde. Qu’ils fassent et se rendent compte par eux-même que cette conception immature ne permet pas d’apprécier la vie telle qu’elle est. Tout est question d’expérience. De plus, il faut examiner le fait que si jamais la science nous permettait d’abolir la souffrance, alors une privation accidentelle de cette science nous rendrait la souffrance intolérable, puisque nous n’y serions pas habitués. Je préfère supporter ce qui ne me tue pas, dans la mesure du tolérable, plutôt que de me soustraire à la souffrance par l’esclavage envers la médecine.


                                                  • poetiste poetiste 8 avril 2010 22:53

                                                    @ Jean Claude

                                                    Ah ! Vous n’aviez pas tout lu de mon texte et vous vous en excusez. Eh bien, on peut parler. Et moi j’ai oublié de vous mettre dans mon dernier texte ou je remercie deneb de m’avoir fait connaître roungalashinga. Il va sans dire que ceci est valable pour vous et je vous dois des excuses aussi pour cet oubli.
                                                    Je ne manque pas d’encourager les raisonnements de bonne volonté à l’opposé des « coups de massue » et de fustiger les dialectiques approximatives qui ont pour origine un jugement hâtif.
                                                    Il y a des esprits qui s’arrêtent en marche et d’autres qui ne craignent pas de remettre à jour leurs positions.
                                                    La liberté d’expression dans les forums ne doit pas en faire des réceptacles de tout et n’importe quoi. Je vous sais donc gré d’élever le débat.
                                                    Faire du pape un bouc-émissaire avec le surenchérissement des médias univoques et unilatéraux d’avant le Net, ce n’est pas très élégant mais où est donc l’élégance sinon dans l"apparence, la vanité ?
                                                    Connaître de belles personnes par le truchement de Deneb, ça doit être une délicatesse de la providence.
                                                    Pour Deneb : à lire : le bouc-émissaire de René Girard.
                                                    A.C


                                                    • vin100 12 avril 2010 17:21

                                                      L’auteur aurait pu se passer de ses propres commentaires sur un texte volontairement tronqué.
                                                      Du coup son article qui devait être critique devient étonnant et poussif de tant d’incohérences.
                                                      Continuez comme cela a tirer avec un pistolet a eau sur les ambulances et vous allez nous faire trouver sympathique ce leader religieux.

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