Le XXIème siècle ne sera pas religieux ou ne sera pas
J’ai longtemps hésité à poster un tel article, tant le sujet est sensible et complexe. Dédramatisons un peu. Mais je suis fatigué des journalistes qui s’émerveillent du retour un force des religions depuis une dizaine d’années. Moi non, au contraire. Je suis assez inquiet du sens des événements actuels : le retour magistral du pape sur les préservatifs, l’avortement, l’avancée des évangélistes, de la sciento, des créationnistes et surtout des islamistes... D’avance, je m’excuse si des propos peuvent choquer les plus religieux d’entre vous. Mon but n’est pas la provocation primaire, mais un témoignage original sur d’autres visions du monde possibles permettant le vivre-ensemble.
Ayant eu à subir une instruction plutôt cartésienne, il m’est impossible de faire confiance à des écrits de plus d’un, deux ou trois millénaires, sans qu’il puissent être amendés, interprétés et replacés dans un contexte plus récent. En deux mille ans, il n’y aurait eu aucune erreur de traduction, omission volontaire ou non, erreur d’interprétation ou témoignage approximatif de la révélation divine ? Même les théories les plus pointues peuvent me laisser sceptique, même si je n’ai pas toutes les notions et facultés intellectuelles pour les interpréter. Par exemple, nous pouvons nous interroger si un illuminé venait à faire des théories scientifiques actuelles (disons un Raël), le big bang, un dogme religieux. Je n’y adhérerais pas car il est trop anthropocentrique pour ne pas être débattu. En effet, pourquoi devrait-il y avoir une création du monde ? Pour rester en accord avec la Bible ? A tout événement précède une cause. Comment le néant peut être la cause d’un univers tel que nous le connaissons ? Et puis nous n’avons toujours pas découverts les 90% de matière sombre nécessaire à la justification de la cosmologie actuelle[II]...
J’en arrive au vif du sujet. Les états-nations semblent être une notion du XXème siècle. L’occident dont les pays européens et les états unis se décrivent souvent en "communautés" ethniques ou religieuses. L’affirmation de ses origines régionales, ethnique ou religieuse prend maintenant le pas sur le patriotisme national, du moins je le pense étant moi même issu d’une région à forte identité. Cependant, la stabilité nationale et sociale ne peut se faire sur un replis communautaire, comme cela semble devenir la norme dans les pays occidentaux. Certes il est intéressant dans une nation et dans des états en perte de répères moraux, politiques et idéologique de se replier sur ses valeurs identitaires. Au point de couper les états en deux ? La présence de plusieurs communautés sur un même territoire ne peut s’envisager que s’il y a un échange. En effet, je mange du couscous, du kebab, je bois du Sidi Brahim et de l’alcool de figue. Je me "nourris" dans l’échange avec les autres cultures. Il serait formidable (dans le meilleur des mondes) qu’un nombre plus important de musulmans apprécie la charcuterie et le bon vin, faisant fi de ses restrictions religieuses, afin que l’échange soit complet et réciproque. Parce qu’à la différence de l’origine ethnique (innée), la religion est acquise par apprentissage. Elle ne doit donc pas être un motif de différenciation : "Cultivons l’indifférence et non la différence", contrairement à la citation originale [III]. Sinon, nous rentrons dans "le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes" cher au XXème siècle avec toutes les joies de la Balkanisation par exemple.
Un des leitmotivs de certains musulmans est de ne pas se reconnaître dans les extrémistes et de subir la discrimination. Au point de devenir revendicatif ? Il y a comme une contradiction qui fait le beurre des fanatiques. Les intégristes souhaitent en effet un schisme entre l’occident et le monde musulman. Ils souhaitent la division entre les communautés. Ce que j’aimerais entendre, voir ou constater, c’est le recul des dogmes. Je n’ai rien contre la liberté religieuse. Ce que je condamne, ce sont les dogmes imposés aux "fidèles", qui sont destinés, et c’est le but caché à être imposés à terme aux "infidèles". Ils sont la marque de reconnaissance, l’affirmation du pouvoir du religieux sur la vie civile. En ce sens, il faut les combattre politiquement. Un conseil à un musulman qui souhaite se démarquer des intégristes ? Certainement pas renier sa religion. Mais prendre de la distance considérable avec les dogmes (interdiction de manger du porc, de boire de l’alcool, obligation de porter le voile) et le FAIRE SAVOIR. A mon sens, et ce n’est pas que de la provocation, l’application littérale des textes s’apparente davantage aux excès des noms en "isme". A contrario, la libre interprétation personnelle est la marque d’une approche beaucoup plus raisonnable. "Tout beau parleur vit aux dépends de celui qui l’écoute", disait La Fontaine. Les membres du clergé n’ont de pouvoir que par la peur de l’enfer qu’ils promettent aux infidèles s’ils ne respectent pas leurs dogmes ! Dans les années 70, les femmes ont bien brûlé leurs soutiens-gorges pour lutter contre les dogmes du machisme.
Et bien non, le fait d’affirmer sa religion est inscrite dans les droits de l’homme. Oui peut être. Les droits de l’homme ne sont d’ailleurs plus très en vogue de nos jours. Il n’y a qu’à voir comment notre speedy gonzales à talonnettes s’est assis dessus à propos du Tibet. Trêve de plaisanterie. La liberté religieuse n’est possible au minimum que si elle reconnaît les autres formes de croyances. Sans cette condition préalable, l’invoquer est au mieux malhonnête, au pire de la manipulation politique. Qui es-tu, avec ton point de vue occidental colonialiste islamophobe pour me dire comment je dois vivre ma religion ? Facile. C’est un joker facile de me traiter d’islamophobe. Je me répète, je me fous de la religion. Ce que je combats, ce sont les dogmes, la pensée unique instrumentée dans un but de politique totalitaire. Si j’avais vécu au début du XXème siècle, j’aurais eu le même discours contre le catholicisme. Aujourd’hui, dès que quelqu’un critique l’islam, il est islamophobe. C’est politiquemenet très astucieux. C’est toute la manipulation de la novlangue issue du politiquement correct :
- Quelqu’un qui critiquait le catholiscisme au XX était un "gauchiste"
- Mais quelqu’un qui critique l’islam est forcément d’extrême-droite ?
- La liberté religieuse est un prétexte pour faire reculer... la liberté des autres formes de croyances ou de non-croyance ?
- La liberté d’expression s’arrête si l’on offense l’islam, ou si l’on n’est pas musulman lorsqu’on le fait ?
Et puis les médias, aux mains des néo-cons donnent un image déformée de la réalité. Tu fais un amalgame sur tous les musulmans. Sur les médias, il faut avouer que cela devient du grand spectacle... Les terroristes isolent les musulmans des autres en commettant des exactions. C’est une manoeuvre sectaire et politique de leur part. Ils contraignent les gens à choisir leur camp, afin de préparer l’affrontement. Les médias sont effectivement à l’ouest. Ils présentent les fanatiques musulmans comme des barbares sanguinaires, des brutes épaisses. Ce n’est absolument pas le cas. L’offensive politique permanente de la novlangue gagne chaque jour du terrain. Je trouve le procédé très astucieux. Un peu à la manière des arts martiaux, ils utilisent les forces et les faiblesses des médias pour propager leur "bonne parole". Le onze septembre n’est-il pas un coup marketing inouï, compte-tenu du budget de communication ? N’est-ce pas particulièrement lumineux d’utiliser les droits de l’homme pour faire avancer une idéologie (pas une religion), mais une idéologie politique qui les méprise ? Les américains se cassent les dents au Moyen Orient, car le slogan "On est tous Américains" s’est vite transformé en "Dehors l’Amérique impérialiste". Militairement, sur le papier les USA ont l’avantage. Cependant le principe de guerre asymétrique et de guérilla urbaine est extrêmement coûteux en argent, en vies humaines et en moral des troupes. Et politiquement, l’Amérique a perdu la guerre contre le terrorisme. En résumé, il y a urgence à trouver une stratégie beaucoup plus subtile contre ces gens-là, parce qu’à l’heure actuelle,l’idéologie salafiste est loin d’être une cause perdue. En manque d’action depuis la chute du mur de Berlin, les néos-cons ont cru pouvoir se construire un ennemi, dans la plus pure tradition manichéenne. J’ai le sentiment que la situation est hors de contrôle.
Enfin, le "choc des civilisations" est inévitable. L’occident et l’orient sont trop différents. Nous ne pouvons pas tirer un trait sur le colonialisme, nous tenons notre revanche. Soit. Cependant, à supposer que la guerre totale soit inévitable, sache que les vrais motifs seront avant tout géopolitiques : Qui paiera la dette des USA ? Qui aura les dernières gouttes de pétrole, qui contrôlera les autoroutes du gaz ? Mon souhait serait juste de retarder l’échéance, en sabotant les motifs de guerre secondaires destinés à haranguer la foule.
Je préfère être dans la réflexion plutôt que dans la croyance. Même si c’est moins confortable.
[I] http://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins
[II] http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_sombre
[III] "Cultivons la différence et non l’indifférence" Pascal Légitimus, Les Trois Frères.
166 réactions à cet article
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Ernest Renan :
« L’islamisme ne peut exister que comme religion officielle ; quand on le réduira à l’état de religion libre ou individuelle, il périra. L’islamisme n’est pas seulement une religion d’État, comme l’a été le catholicisme en France, sous Louis XIV, comme il l’est encore en Espagne ; c’est la religion excluant l’État, c’est une organisation dont les États pontificaux seuls en Europe offraient le type. […] L’islam est la plus complète négation de l’Europe ; l’islam est le fanatisme […] le dédain de la science, la suppression de la société civile ; c’est l’épouvantable simplicité de l’esprit sémitique, rétrécissant le cerveau humain, le fermant à toute idée délicate, à tout sentiment fin, à toute recherche rationnelle, pour le mettre en face d’une éternelle tautologie : Dieu est Dieu. »
De la part des peuples sémitiques dans l’histoire de la civilisation, 1862.
Claude Lévi-Strauss (né en 1908) :
« L’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables, car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui. »
Tristes Tropiques, 9e partie, xxxix.
« J’ai dit dans « Tristes Tropiques » ce que je pensais de l’islam. Bien que dans une langue plus châtiée, ce n’était pas tellement éloigné de ce pourquoi on fait aujourd’hui un procès à [Michel] Houellebecq. Un tel procès aurait été inconcevable il y a un demi-siècle ; ça ne serait venu à l’idée de personne. On a le droit de critiquer la religion. On a le droit de dire ce qu’on pense. [...] Nous sommes contaminés par l’intolérance islamique. Il en va de même avec l’idée actuelle qu’il faudrait introduire l’enseignement de l’histoire des religions à l’école. J’ai lu que l’on avait chargé Régis Debray d’une mission sur cette question. Là encore, cela me semble être une concession faite à l’islam : à l’idée que la religion doit pénétrer en dehors de son domaine. Il me semble au contraire que la laïcité pure et dure avait très bien marché jusqu’ici.
Visite à Lévi-Strauss, Le Nouvel Observateur, 10 octobre 2002.-
Bel article, j’adhère à son contenu.
La religion formate les esprits lorsqu’ils sont jeunes et il est souvent difficile de se débarrasser de ce qui a été ancré au plus profond de l’inconscient.Je pense que mon habitude alimentaire et bien qu’aucunes religions ne l’interdisent ne me fera jamais manger du chat ou du chien.
"Mais prendre de la distance considérable avec les dogmes (interdiction de manger du porc, de boire de l’alcool, obligation de porter le voile) et le FAIRE SAVOIR"
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Jolie envolée lyrique, mais hélas un voeu pieu en ce qui concerne le très louable message de paix que ce billet veut proposer. Hélas les choses sont beaucoup beaucoup beaucoup plus compliquées que la simple dichotomie dogme/croyance que l’auteur tente, presque naïvement dirais-je, de faire, bien que cette tentative soit tout à son honneur.
Le problème est que les 3 grandes religions sont exclusives, et considèrent « l’autre » comme suspect ;
- Israël, élitiste, donne naissance à celui « qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer » (Ps 2, 9)
- « Combattez ceux qui ne croient point en Allah ni au Dernier Jour, (qui) ne déclarent pas illicite ce qu’Allah et Son Apôtre ont déclaré illicite, qui ne pratiquent point la religion de Vérité, parmi ceux ayant reçu l’Ecriture ! Combattez-les jusqu’à ce qu’ils paient la jizya directement et alors qu’ils sont humiliés » (sourate 9 v 29)
- « Celui qui ne croit pas en moi ne verra pas la Vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui » (Jean 3:36)
Alors l’auteur me répondra : « Mais c’est du dogme ». Mais oui, mais ces mots sont bel et bien dans les livres sacrés. Un adepte de telle religion devra s’y conformer. Bien sûr, l’auteur a raison en disant : « En deux mille ans, il n’y aurait eu aucune erreur de traduction, omission volontaire ou non, erreur d’interprétation ou témoignage approximatif de la révélation divine ? ».
Donc, si bonne soient les intentions de l’auteur, il faudrait lancer des études savantes, historiques, linguistiques, philologiques, pour (à supposer que ça soit possible), retrouver toutes les erreurs passées et les corriger. Ce qui reviendrait à réécrire les livres sacrés, rien que ça.
J’ai bien peur que les choses restent dans l’état, et que ce ne soit pas demain la veille qu’on sorte de la galère. Bien tenté quand même, je plusse cet article.-
Excellent article auquel j’adhère complètement.
Demandez-vous, maintenant, pourquoi la croyance est remise au goût du jour, si ce n’est, servir l’obscurantisme.-
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@L’auteur
Je suis catholique pratiquant, et pourtant je partage vos idées. Pourquoi ? Les textes religieux anciens ont été écrits par des lettrés qui étaient imprégnés de préjugés de leur temps. Pour en tirer profit, il faut s’abstraire de ces préjugés, et c’est ce que les clercs des religions juive, chrétienne et musulmane ne font pas (sauf quelques théologiens modernes, tels Hans Urs von Balthasar).
Malheureusement, les clercs des religions (rabbins, évêques et imams) ont surtout pour objectif, comme vous le dites, « d’avoir un maximum d’emprise sur le libre arbitre et le portefeuille de l’individu, en posant des interdits aussi dogmatiques que stupides ».
Vous êtes agnostique, cad que vous doutez de l’existence de dieu. Je vous comprends. Vous pourriez aussi douter de la science. Comment apparaissent les virus ? Comment accorder la raison avec l’idée d’un univers infini, etc.
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Ce qu’il y a de marrant avec la religion, est qu’un soi-disant dieu explique tout....
Peut-être pour ça qu’il n’est pas de ce monde, étant trop parfait... lol
Comme disait Einstein : « La profondeur de l’univers est connue, celle de la bétise humaine, insondable » -
vous doutez de l’existence de dieu. Je vous comprends. Vous pourriez aussi douter de la science.
NON… on doute de dieu, mais on ne doute pas que la Terre est ronde et qu’elle tourne autour du soleil… Le doute scientifique est une vertu méthodologique, n’a rien à voir avec le doute envers la foi qui est une manifestation d’ignorance. -
Il a dit aussi « il y a deux choses d’infinis, l’univers et la connerie humaine. Quoique pour l’univers, j’ai encore un doute..... »
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@ colre,
bonsoir,
justement, il n’y a pas de foi sans passer par le doute.
le doute permet de prendre la mesure de sa spiritualité et de faire le distinguo entre la superstition et la foi.et pourquoi pas, de s’apercevoir finalement que l’on ne croit pas.
mais dans le cas contraire, la foi n’en est que plus renforcée.
quand je parle de foi, je parle du dialogue intérieur avec dieu , pas des rites que certains qualifient parfois de « folklore »
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Colre,
« Le doute scientifique est une vertu méthodologique, n’a rien à voir avec le doute envers la foi qui est une manifestation d’ignorance »
Veuillez développer, je vous prie.
BMD -
Bonjour Claude et Sahtelli,
Mon intervention à distinguer le doute scientifique du doute à l’égard de l’existence de Dieu était une simple réponse à l’amalgame fait (sciemment ou inconsciemment) entre 2 connotations d’un même mot : le « doute »…
C’est (comme si souvent), une façon de laisser entendre que « la » Science est une croyance comme un autre.La confusion est si souvent entretenue, exprès, que justement, elle entretient le « doute »…
Je ne voulais pas laisser passer cette confusion, en rappelant que :- - le doute scientifique s’inscrit dans une méthode de recherche de vérité, au milieu d’hypothèses qui sont mises à l’épreuve des faits et des théories,
- - tandis que le doute évoqué par un religieux pratiquant comme Céphale, est simplement la manifestation d’une ignorance : celle de l’existence d’un dieu. On croit ou on ne croit pas, on doute de sa foi, mais à part la foi et la croyance, RIEN ne vient apporter la moindre réponse à l’éventualité « dieu ».
En bref : NON, on ne « doute » pas de « la » science. Cela ne veut rien dire, car cela veut dire trop de choses : on peut douter de sa dangerosité, sa fonction sociale, sa prégnance excessive, ou de certaines de ses hypothèses ou théories ou paradigmes ou résultats, mais on ne doute pas de « la » science…(au fait, sans aller très loin, l’intervention ci-dessous de Kalki confirme l’amalgame)
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bonjour colre,
merci de m’avoir répondu.
le doute religieux est un peu plus compliqué que le choix entre le « 1 » et le « 0 »... ce serait le cas, combien serait simple la tâche d’interrogation du croyant et la réponse attendue !
mais voilà...ce n’est pas « 1 » ou « 0 » ; ça peut être parfois « 1 » et « 0 »...
je me réfère aux explications de personnes dont la foi a soulevé des montagnes : mère thérésa, soeur emmanuelle, l’abbé pierre ... ils ont douté tout au long de leur vie, et cela a été le moteur de leur action.
bonne journée,
- Soeur Emmanuelle : J’ai douté de l’existence de Dieu
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(...)Mais vous est-il arrivé de douter de l’existence de Dieu. ?
- Sœur Emmanuelle : Oui. Mais alors, je continuais à prier. Je demandais l’aide du Seigneur. Mon cœur croyait toujours. C’était mon esprit qui me posait des questions.
- Vous en avez parlé quand a été publié un livre, en septembre 2007, qui réunissait des lettres de Mère Teresa à Calcutta, lettres dans lesquelles elle disait avoir été torturée pendant cinquante ans par le doute.
- Sœur Emmanuelle : Oui, une journaliste est venue m’interroger pour me demander ce que j’en pensais et si j’avais douté moi aussi. Je lui ai répondu que cela m’était arrivé, une crise de deux ans, alors que je suivais des études de philosophie à l’université d’Istanbul. Et bien entendu, cela fut repris un peu partout. Quand on est médiatisée…et la réponse à ce doute, je l’ai trouvée dans Pascal.(...)
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La crise dont je voulais parler, et qui fut rude, avait éclaté auparavant, à Istanbul. Des professeurs de grande qualité existaient dans cette université. Des personnages d’une formidable rigueur, intellectuelle, spirituelle ou morale.
L’un était juif et n’avait que Moïse pour référence, l’autre musulman qui, bien sûr, citait Mahomet. Et moi, jusque-là, je ne m’étais vraiment intéressée qu’à Jésus, même si je connaissais un peu l’Ancien Testament. Ce fut un choc. Je l’avais dit déjà il y a mal d’années.
- Un choc d’autant plus important que vous aviez engagé toute votre vie dans la foi…
- Sœur Emmanuelle : Exactement. Bien des gens abandonnent tout ou presque après catéchisme. Surtout aujourd’hui, dans un monde déchristianisé. Mais moi, j’avais consacré ma vie au Christ. Pour moi, c’était le seul amour durable, éternel. Mais si je m’étais trompée ? Patatras. J’aurais bâti m vie sur illusion ? Je me suis mise à lire, à lire, à lire et à relire bien des philosophes anciens ou plus actuels, chinois ou européens. Mais je n’avançais pas. Bien entendu, la lecture des Evangiles me réchauffait le cœur. Mais bon, la question c’était l’Incarnation : Jésus, Dieu fait homme. Alors, des philosophes je suis passée aux théologiens. Par exemple, à Thomas d’Aquin, le dominicain. Très passionnant, Thomas d’Aquin. Mais pas tout à fait convaincant pour moi, en tout ca avec ses cinq preuves de l’existence de Dieu. Et figurez-vous que je suis arrivée à Pascal. Presqu’une révélation…(...)"
- Les doutes de Mère Teresa
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Une quarantaine de lettres, dans lesquelles la religieuse ouvre son coeur, nous révèle donc les doutes qui torturaient véritablement Mère Teresa de Calcutta.
Ces nouvelles données permettent d’exclure la simple crise spirituelle passagère, la dépression somme toute bien compréhensible face aux difficultés et aux tensions que traversait son ordre religieux des « Filles de la charité » .
Mère Teresa était torturée par le doute de façon récurrente, sinon continue.(...)
Article publié le 06 Septembre 2007Extrait :
Par Annick Cojean
Source : LE MONDETaille de l’article : 1519 mots
Les révélations sur la foi troublée de Mère Teresa ? Un coup de tonnerre pour Soeur Emmanuelle. La religieuse de Calcutta en sort grandie, assure-t-elle, se souvenant de ses propres tourments. Un choc. Non, beaucoup plus qu’un choc. Une déflagration. Un coup de foudre. « Oui, dit-elle, cette nouvelle concernant Mère Teresa m’a fait l’effet d’un coup de foudre ! Je n’en reviens toujours pas ! Cinquante ans, tu te rends compte ? Cinquante ans de doutes et d’obscurité ! C’est tout simplement incroyable ! » La petite soeur hoche la tête en silence, le regard planté bien droit dans celui de son interlocutrice.
voici quelques liens sur le doute qui sont intéressants :
- Douter,
c’est réfléchir,
comment pourais-je réfléchir sans douter ?
Réfléchir c’est se poser des questions et, si je me pose des questions, c’est que je doute…
- « Une foi qui ne doute pas est une foi morte. »
(Miguel de Unamuno / 1864-1936 / L’agonie du christianisme / 1925) - « Douter ne signifie rien d’autre que d’être vigilant, sinon cela peut être dangereux. »
(Georg Christoph Lichtenberg / 1742-1799 / Le miroir de l’âme) - « Le doute n’est pas au-dessous du savoir, mais au-dessus. »
(Emile Chartier, dit Alain / 1868-1951 / Propos sur l’éducation / 1932)
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Bonsoir Colre,
Merci de votre réponse mais même à relire Céphale je n’entrevois pas ce qui vous détermine à affirmer comme allant de soi : « la foi qui est une manifestation d’ignorance ». Ce qui vous engage fatalement à refuser aux scientifiques non athées/agnostiques toute prétention au savoir. Sentence à réexaminer d’urgence à mon avis.
BMD -
La science est aussi une « religion », fait des meme connaisseur expert du scientisme.
Et pour ceux là l’ « ESPOIR » est remplacé par le sacro saint « progrès » technologique rédempteur de tout ce qui cloche dans ce monde/systeme/société.La « politique » (sens large, c’est à dire toute les affaires de la cité) est fait des meme experts, moines, idéologue politique, c’est aussi une « religion ».
(dans ce sens là la politique c’est aussi le social et l’économique sans distinction)
Et pour ceux là l’espoir est remplacé par la sacro sainte Croissance, rédempteur de tout ce qui cloche dans ce monde/systeme/société-
Kalki... La science n’est pas une religion : elle est une passion.
Et répondre aux questions est le propre d’un esprit évolué.
Ainsi, une religion se « justifie » sur des choses invérifiables. La science s’appuie sur des faits. -
Et puis il y a « Nous », les bado qui n’y voyons pas bien loin, et nous nous amusons de parler de chose sans voir les réél aboutissants.
Du journalisme ? Du voyeurisme journalier.
Et cette maniere de « transvaser » les informations entre chaque personne, ( et sans agir ),
Ca ne peut etre qu’a l’avantage de ceux qui dirigent les esprits, ceux qui ont les pouvoir sur le systeme ( les « idéologues » ).
QUi est un idéologue tout le monde peut etre ? Personne ne controlerait vraiment les informations ? Afin d’atteindre certain but, et donner certaine opinions a la population ?
( personne non personne, la manipulation des masses n’existe pas, et elle ne fut pas inventer par les religions ..., et elle n’a pas pour but de faire faire et de se faire ce conduire les autres comme « ON » le désire)SUr certaine « idées », le « ON » peut etre clairement détecté comme étant NON DEMOCRATIQUE, et ne provenant pas des citoyens et de leurs interet et donc de l’interret global de la société.
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@plancher
La religion, les idéologies, (cad les politiques, l’économie) se sont toujours servit de la science.
Ce n’est pas parcequ’une chose est vrais, ou qu’une chose fonctionne, qu’elle EST BONNE.
De meme des raisons « pseudo scientifique » belle en apparence, comme on nous sert souvent, ( qui sont parfois proche du sophisme) sont NOCIVE, pour le débat ou la reflexion.
Les religions se sont toujours appuyés sur l’état de connaissance de leur époque pour se justifier.
Il en VA DE MEME POUR LES IDEOLOGIES EN PLACE, le « liberalisme »/« capitalisme » devenu mondial.
Ce n’est pas parceque la liaison est abstrait (« invisible », indirecte) qu’elle n’existe pas.
Si la science est une et la vérité accessible aux hommes (ou à une élite qui se charge de la représenter) alors le chemin que doit suivre la société une et indivisible ne doit souffrir aucune contestation : le scientisme mènerait nécessairement au collectivisme. Propagande/éducation, torture/rééducation, épuration des contestataires/punition des comploteurs obscurantistes et vendus, seront alors les bras armés de la science bienveillante, le régime étant mené à une politisation ultime de chaque sphère de l’existence, dont les effets délétères sur toute activité rationnelle ne tardent pas à se faire sentir : « Présenter la théorie de la relativité comme « une attaque sémite contre les bases de la physique chrétienne et nordique » ou la contester parce qu’elle se trouve « en conflit avec le matérialisme dialectique et le dogme marxiste », revient au même. Repousser certains théorèmes de mathématique statistique en prétendant « qu’ils participent à la lutte des classes sur la frontière idéologique et qu’ils sont le produit du rôle historique des mathématiques au service de la bourgeoisie » [doctrines du marxisme scientifique] ou condamner cette discipline dans son ensemble « parce qu’il n’est pas suffisamment garanti qu’elle sert les intérêts du peuple », voilà qui revient à peu près au même. Les mathématiques pures ne sont pas mieux traitées et il parait qu’on peut attribuer certaines conceptions de la continuité « aux préjugés bourgeois ». Selon les Webb, la Revue des Sciences Naturelles Marxistes-Léninistes se réclame des principes suivants : « Nous représentons le parti dans les mathématiques. Nous combattons pour la pureté de la théorie marxiste-léniniste en chirurgie ». Nous ne saurions traiter ces aberrations, si incroyables qu’elles paraissent, comme de simples accidents (...) : elles dérivent du même désir de voir diriger [par une élite éclairée par la science] chaque chose par « une conception d’ensemble du tout ».
LA VERITE , LE CHOIX A PRENDRE, N’EST PAS MATHEMATIQUE OU NECEREMENT « LOGIQUE » (dans la logique du toujours mieu pour « moi/nous », c’est à dire le profit des uns contres les autres, le profit de l’humanité contre toutes les autres especes sur cette fichu planete), peut etre que le meilleur choix est « ECO » LOGIQUE
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Ca c’etait pour la vision de la science par les grands
Maintenant ce qu’on « vend » aux pauvre betails dans les sociétés, c’est les bons côtés et tout le monde oublies les mauvais cotés.
Oh la voiture, on ne fera plus d’effort on pourra aller plus loin toujours plus loin, et faire toujours plus.
Oh la télé, on pourra voir le monde, se changer les idées et apprendre.
Oh les vaccins, ca va vous sauver de vous meme.( si il y avait un vaccin contre la connerie, hein ... mais il y a un vaccin contre les soucis, faire et penser commes les autres sans barrieres mental).
Oh toute les facilités et tout ceci grace a de l’éléctricité magique, et ca ne coute rien.
Oh toutes les adjuvants chimique c’est bon la santé, et surtout il faut boire du café pour rester scientifquement compétitif.
Oh les ondes radios, mais c’est rien du tout madame, on les vois pas ca peut rien vous FAIRE VOYONS, ce que je viens de dire est « scientifique », c’est la principale maniere de voir de ceux qui sont « pour les ondes ».
Oh les ogm, végétal et animale, c’est rien nous maitrisons tout, nous maitrisons meme le future, les concéquence, et les mutations.
Oh les robots, ca va faire tout à la place de l’humanité.
Oh l’homme « robot » cloné des autres directement relié a la « matrice » (matrice de maternel, ou si vous préférez clairement d’esprit dans le ventre maternel ’controlé’), raccorder le gene social au SUR MOI, et modifié mentalement et génétiquement pourquoi pas ?La science le peut ? alors c’est bon ?
(Dieu vit que c’était bon) ( qui est dieu ? QUI CONTROLE ? )
TOUT LE MONDE OUBLIES LES MAUVAIS COTES.
CAR TOUT LE MONDE EST RESPONSABLE, ET ON PREFERE ETRE IRRESPONSABLE.
Ca c’etait notre privilège des 60 années après la seconde guerre mondial.
(non pas que les problemes entre « science/idéologie » n’existait pas de part le passé, amiante, pollution, changement d’organisation de la société, par la révolution industriel pour la croissance, sans comprendre ou ca nous mènerait et sans accepter une nouvelle conception du travail, ceux qui a aussi des concéquences sur la santé d’ailleur)IL y en a bien certain qui ont une reflexion (disons par chance une fois par an) mais il ne remettront jamais leur réalité en cause, il ne verront pas ou se cacheront toute leur culpabilité par leur simple « mode de vie » (dans le grand ensemble), ou s’en foutront totalement. Cela revient aux meme. un mouton est un mouton, qu’il soit dans nos société avec ses cultures/idéologies ou dans une autres société avec sa religion/culture, c’est ca qu’il faut changer (aussi, parmis les 3 « choses » à changer que je vois).
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La théories des hippies, Internet va changer le monde ? ou va y aider
Ce que je vois c’est que c’est pas encore pret de CHANGER, que n’a pas changé, et QUE TOUT RESTE A FAIRE, je reconnais que le milieu est un peu propice au changement ( c’est un tout nouveau milieu, de nouvelle condition) mais je dois dire que ce que je vois sur internet c’est des gens « passif », des voyeur journaliste, des moutons toujours dans leurs illusions.
Et pendant ce temps là nos joyaux joyeux hippies s’en sont mis plein les fouilles, vive APPLE, IBM, MICROSOFT, LES FAI,
Si on continue sur cette voie de la dépersonnalisation , dérréalité (pour une irréalité, surréalité ?) par les écran ( tv puis internent, puis de plus en plus prenant et immersif)
une chose est sur ON REPARLER PEUT ETRE UN JOUR OU L’AUTRE DE CETTE MAUVAISE DECISION, pour LA SANTE, L’ECOLOGIE DES ESPRITS.Avec la dépersonnalisation, de moins en moins de personne ( meme en ayant les raisons devant les yeux) ont envie de changer les choses ? Pourquoi ? parcequ’elle ne vivent déja plus leur vie, et elle ne vive plus la plupart du temps dans la réalité ? Alors pourquoi construire /reconstruire la réalité,/ monde/ société ?
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Oui, non, Kalki, je ne peux vous approuver d’avoir tort sur un sujet sur lequel je me suis exprimé en me trompant d’avoir raison.
Vous ouvrez trop de tiroirs en même temps et faites l’amalgame entre cause et effet, et humain et outil.
Ouais : la science, comme l’économie, sont des OUTILS qui devraient servir l’humain. Parfois, ça m***e sec.
Mais c’est comme d’habitude : un humain ne voyant généreusement que sa petite personne en fait ce qu’il veut. Les autres peuvent creuver.
Pour ce qui est de la religion, on pourrait presque aussi la considérer comme un outil : elle ne sert l’intérêt que des rares qui la récupèrent.
La différence est qu’on peut la supprimer.
La science et l’économie, non. -
On à pas suprimé les idéologies , voyez vous.
La religion (car la religion n’est pas seulement doctrine) est une idéologie.
Qu’est ce qui est une idéologie ? ( pas seulement en « politique »)
OU (et ca sera beaucoup plus rapide )
Qu’est ce qui n’est pas une idéologie ?
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Les intégristes souhaitent en effet un schisme entre l’occident et le monde musulman
salut auteur, tu veux parler des occidentaux qd tu parles des intégristes responsables de la fracture tjs croissante entre l’occident et le monde musulman ? me trompé-je ?
« Certainement pas renier sa religion. Mais prendre de la distance considérable avec les dogmes (interdiction de manger du porc, de boire de l’alcool, obligation de porter le voile) et le FAIRE SAVOIR. »
très amusant mais j’aimerais voir ta tête de con le jour où la Chine t’ imposera au même motif de manger du chien
Manger du porc et le crier sur les toits, hahahahah hihiohaha, ensuite ils cesseront de foutre les musulmans non mangeurs de porc en tôle ou dans des ghettos, quel message plein d’espoir !!-
> Très amusant mais J’aimerais voir ta tête de con le jour où la Chine t ’imposera au même motif de manger du chien
C’est exactement la différence entre religion et politique. Même lorsque la Chine devient dominante, elle n’impose pas de manger ou de ne pas manger ceci ou cela. -
ben oui et ca n’a rien avoir avec ton paratge arbitraire car les chinois c’est pas imperialiste comme toi....
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comment ça, j’ai pas compris ?
tu veux dire que si ns étions tous des séoudiens ns ne serions pas ds vos ghettos. ? wé vu comme ça c’est défendable... -
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@ Abdelkader 17
Vous me faites marrer : votre terme « entreprise de diabolisation » , concernant les critiques de l’islam est exactement le même que le terme constamment utilisé par Le Pen lorsqu’il parle « d’entreprise de diabolisation du front national » ! Entre l’islam et l’extrême droite lepéniste , il y a décidément bien des points de convergences. En témoigne le soutien récent du front national aux islamofascistes du hamas ! -
Et le soutien des islamistes à Le Pen lors des élections présidentielles de 2007.
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QUI a un projet intégrationniste ?
Ceux qui osent interdire aux autres de manger du porc et de boire de l’alcool.
Abdelkader parle de farce, c’est réjouissant. -
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Réjouissons-nous ! Dans la sainte société islamique d’Abdel il n’y aura que des gens vertueux et tolérants comme lui. Quand ce monde aura été débarrassé de tous les personnages malsains qui osent le contredire.
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Je parle d’alimentation car l’échange de nourriture est une marque de respect universelle. C’est fondamental dans l’acceptation de l’autre et de ses différences. Notez que j’ai fait un premier pas (couscous, kebab...).
L’alcool a un côté convivial qui n’a rien à voir avec les reportages sur TF1 à propos de l’« hyperalcoolisation » des jeunes ou les dangers de l’alcoolisme...
Biensûr, à consommer avec modération.
« Votre projet intégrationniste est une vaste escroquerie »
Que me proposez-vous à la place, la défiance, le repli communautaire, le racisme, ou la guérilla urbaine ?
Il est temps de s’accepter l’un, l’autre et ne pas laisser des motifs dogmatiques mettre des barrières inutiles.
Je propose la main tendue et la compréhension de l’autre dans sa globalité. Pas la fausse naiveté proposée par la gauche visant à promouvoir l’affirmation communautaire. Ni le rejet systématique de la droite.Certes, athée, je ne comprends pas l’utilité des religions, ce qui n’est pas favorable à un dialogue. Mais fort de votre respect des bienfaits de l’apéritif et du saucisson, je serais nettement moins méfiant et rassuré sur vos intentions.
Je ne pense pas que cela règle tous les problèmes. Mais il faut bien un comencement. -
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« Dans un monde prochain... »
C’est quoi les symptomes d’Alzheimer ? Va faire un tour outre l’ancien rideau de fer, ils t’en diront deux mots. Ca fonctionnait au poil les blouses blanches. Travaille quand même ta pointe de vitesse ! -
"Ce pourquoi le mot athée est mal choisi pour désigner les athées, l’athéisme ne renvoie pas à l’absence de Dieu, il renvoie à l’absence d’un Dieu moral. «
Effectivement le mot athée est très mal choisi ( »a« : sans ; »théos« : dieu) , car il a un préfixe privatif. Comme si les gens qui ne croyaient pas avaient quelque chose en moins que les autres, comme s’ils étaient »immoraux« ou »anormaux". En somme, il sous-tend que la religion soit une obligation.
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Bien dit, bravo.
Toutefois, une petite précision. Je suis totalement d’accord sur le fait que critiquer l’islam, ce n’est pas être islamophobe. Toutefois, l’islamophobie existe. Par exemple, les personnes de ce fil de discussion qui affirme que l’islam ne peut exister comme religion libre. Il y a un aspect péremptoire qui vise à nier aux musulmans ne serait ce que d’essayer.
Et à l’instar des intégristes qui ridiculisent et isolent leurs correligionnaires, les islamophobes ridiculisent et isolent totalement ceux qui ne font qu’une critique de l’islam, sans haïr les musulmans.
Pour le reste, je suis totalement d’accord avec vous. (On remarquera d’ailleurs, les interventions rapides et énergiques de deux énergumènes islamistes polluant régulièrement agora vox).-
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ouais je le vois d’ici devant des juges tricolores reprendre un refrain d’Abldemalik , par mimétisme sans doute
tiens , il devrait prendre Abdelmalik en guise d’avocat...hahahahhaha -
Au deux trolls nazislamistes : le pire des ragots de café vaudra toujours mieux que la meilleure de vos propagande raciste.
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Petit rappel : ne pas se laisser piéger par la novlangue du politiquement correct véhiculé en particulier par les quelques musulmans et autres islamomarxistes qui interviennent ici : l’islamophobie n’est pas un délit mais simplement le fruit d’une réflexion.
La liberté religieuse,partie intégrante de la liberté d’opinion,est un droit fondamental de l’homme.
Ce droit implique la liberté de quitter une religion ou de choisir de n’en avoir aucune. Et de pouvoir critiquer une religion,comme on peut critiquer une thèse de philosophie ou une doctrine politique. C’est le socle de notre civilisation,conquis de haute lutte
Ne pas aimer une religion est légitime. Il n’y a même pas de raison de s’en justifier.
La particularité de l’islam est par contre d’avoir prévu dans son livre sacré le sort des « incroyants » : la mort, l’esclavage ou la dhimmitude - et que ces « sentences » sont quotidiennement appliquées.
Dernier exemple en date, aujourdhui, le barbare dégénéré Yousouf Fofana, fervent adepte de cette religion de paix et de tolérance, dans ses premières déclarations (tenue blanche, poing levé, Allah vaincra a t il déclaré) au tout début de son procès, nous a donné un éclairant résumé des dérives intolérantes et radicales qui gangrènent nos sociétés.-
c’est un des problèmes majeur de l’islam dans son affrontement à l’occident , on lui prête des débiles en guise représentants ; un négro des ghettos français criant allaahuakbar ,c’est vraiment affligeant, alors qu’il est le pur produit du postcolonisalisme tricolore ce foufana on va ns le présenter comme un musulman antisémite.
il faut se ressaisir, discipline et ne jamais tomber dans les fillets de la justice des oppresseurs ! -
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De la part du guignol qui nous les brise en défendant un état qui se prétend juif ET démocratique, c’est particulièrement savoureux...
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Ce n’est pas parce que dieu n’a jamais existé qu’il ne faut pas s’en débarrasser !
La vague de religiosité actuelle ne tombe pas du « ciel ». La misère, le chômage, la précarité, l’accroissement des inégalités, l’analphabétisme, l’abêtissement orchestré des masses, ont toujours fait le lit des insanités fascistes et religieuses. Et c’est peu dire que le capitalisme a fait très fort. Et on aurait tort de croire que le problème ne se situe qu’au seul niveau économique, social, politique et sociétaire, et qu’abattre le capitalisme sera suffisant pour envoyer définitivement les croyances religieuses à la poubelle de l’histoire.
Les croyances religieuses ont toujours eut d’autres racines que celles de la misère matérielle ou culturelle. Sinon, pourquoi un certain nombre de scientifiques, y compris aujourd’hui, s’y sont-ils abreuvés ? A priori, ils disposaient d’outils culturels leur permettant de ne pas croire au Père Noël.
Alors ? Alors, serait-ce à dire que la croyance en dieu - peu importe lequel ou lesquels - relève de l’éternel humain ? C’est vraisemblable !
Les êtres humains, parce qu’ils pensent et se pensent, ont toujours eut et auront toujours peur de la mort et davantage encore du néant. De ce fait, ils auront toujours du mal à se résoudre à l’évidence et seront toujours tenté de se raccrocher à un semblant de quelque chose laissant à entre que l’aventure continue.
L’invention de dieu par les humains relève fondamentalement de cette incapacité à comprendre l’alchimie de la vie qui énonce clairement que tout début comporte une fin. Et tout aussi clairement, que tout l’infini de la magie des conditions de la vie n’a ni début ni fin. Dans ces conditions, s’il convient de donner à la vie de tous et de toutes les moyens d’un maximum de bien-être et de culture, il convient également de combattre sans relâche le crétinisme de la réponse religieuse à la question légitime de la peur de la mort et du néant.
Et de ce point de vue, il ne faut pas hésiter à dénoncer les croyances religieuses comme vecteurs de toutes les églises et de toutes les guerres de religion, et à les remettre à leur place de simples et vulgaires insultes à l’intelligence.-
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D’autant qu’en plus, il peut attraper la grippe, ce veau. Pardon, ce cochon.
’core une épreuve envoyée par la main du « seigneur »
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@ Vienzy
D’après France inter ce matin , les coptes d’Egypte sont , à cause de la grippe porcine , accusés de vouloir infecter les musulmans ( les coptes ont de nombreux élevages porcins ) . Une campagne serait orchestrée en Egypte aux fins d’abattre tout le cheptel porcin des coptes ... J’ai bien peur que certains musulmans égyptiens ne s’arrêteront pas au cheptel porcin .... -
Question :
Je suis musulmane et j’aimerais me marier avec un non musulman. Il a essayé de se convertir mais il n’arrive pas. Je voudrais savoir ce qu’il faut faire pour faire un mariage religieux ? et si vous connaissez des imams ou des situations comme la mienne qui ont pu faire le mariage religieux...SVP ne me répondez pas que c’est Haram car je le sais très très bien...Merci d’avance.
Réponse :
Excuse moi, ma , mais je n’ai pas compris ce que tu voulais dire par « Il a essayé de se convertir mais il n’arrive pas » comment il n’y arrive pas, on l’empêche de se convertir ? Explique nous plus clairement chère , car le mariage entre Musulmane et non Musulman n’est pas autorisé en Islam, Et Allah est Plus Savant...
http://www.mosquee-lyon.org/forum3/index.php?topic=4554.msg58136 ;topicseen-
Non, le principe est clair, les femmes musulmanes aux musulmans.
ceci dit en situation de faiblesse de la communauté musulmane, je veux dire qd elle est contrainte de vivre en minorité parmi ceux qui hier l’opprimaient encore , je trouve ce principe d’une grande lucidité.non mais quoi ! foutre les mecs en tôle pendant que les beurettes sont ds vos lits comme des prostituées...au fond l’islam a pensé loin pensé profond.. -
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@ Reinette
Il y a des réponses encore pires dans le reste du forum que vous citez !Il y a des commentateurs ici qui affirment avec véhémence que l’islamophobie est du racisme , alors que dans tous ces forums , les jeunes filles naîves qui posent des questions sont inondées de réponses christianophobes ou athéophobes , entre autres, leur interdisant le mariage avec des non-musulmans chrétiens , ou avec des athées. Si l’islamophobie , comme certains le pensent ici, est du racisme, alors la christianophobie ou l’athéophobie qui sont la règle dans de genre de forums sont également du racisme, selon le principe qu’il ne saurait y avoir deux poids et deux mesures . On attend impatiemment que Sarkozy, logique avec lui même, assimile l’athéophobie ou la christianophobie des forums musulmans à du racisme, lui qui a assimilé l’islamophobie au racisme . On risque d’attendre très longtemps ... -
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pourtant en Algérie, vers 1900, une française a épousé un musulman, un chef religieux sans qu’on lui demande de se convertir (histoire racontée par Frison-Roche dans Djebel Ameur)
Aurélie Tidjani a vécu après la mort de son mari dans le respect des habitants arabes, sans problème. est-ce qu’en 1900 l’Islam était plus tolérant ?
Plus que la loi française, car l’évèque d’Alger a dû intervenir pour que ce mariage inter racial puisse avoir lieu. -
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Rien dans le droit canon actuel, n’interdit à un(e) catholique de se marier avec un(e) non catholique.
J’ai un ami athée, non baptisé qui s’est marié à l’église avec une femme catholique. Religieusement parlant, pour l’Eglise il n’y a qu’elle qui est mariée. -
@ Fouaddraidden
Selon vous , je vous cite : « le principe est clair : les femmes musulmanes aux musulmans » .
Mais qu’est-ce qui vous fait croire qu’une partie de la gent féminine serait la propriété des hommes musulmans ??
D’abord , qu’est-ce que c’est que cette histoire, les femmes, quand bien même seraient-elles musulmanes, n’appartiennent qu’à elles-même et non à tout ou partie de la population masculine !
Enfin, votre discours explique l’insistance avec laquelle les musulmans veulent voiler les jeunes filles : c’est pour éviter la concurrence des non-musulmans .
Je sais fort bien , pour l’avoir entendu à de nombreuses reprises en consultation, que bon nombre de jeunes filles considérées comme musulmanes n’ont strictement rien à faire de cette religion, voire ne demandent qu’une chose , s’en débarrasser comme l’on ferait d’une vieille peau. Inutile de préciser que ces jeunes filles , qui représentent au moins 30% de la population féminine que certains prétendent musulmane n’ont envie que d’une chose : se marier avec un non-musulman, afin d’acquérir les libertés de l’ensemble de leurs concitoyennes dites « de souche » , quand bien même ce soit au risque d’une rupture familiale.
Cela diminue nettement la probabilité qu’ont les jeunes hommes musulmans de fonder une famille : en effet , beaucoup de françaises « de souche » y regarderont à deux fois avant d’épouser quelqu’un qui risque de les obliger à se convertir à l’islam , ou tout du moins exigera que ses enfants soient musulmans .
Or , les hommes musulmans savent très bien qu’aucun français sain d’esprit n’irait tenter de séduire une musulmane voilée : en effet , le voile est un message sans ambiguïté qui signifie : je ne coucherais avec aucun autre homme qu’un musulman , et encore , seulement après le mariage . Qui serait assez fou pour se lancer dans une entreprise perdue d’avance ?
Par conséquent , le voile est le symbole du droit de propriété que s’arrogent les musulman sur « leurs » femmes , que votre réflexion illustre bien ...
Par ailleurs qui vous donne le droit de prétendre que les beurettes qui sont dans « nos » lits ,y sont comme des prostituées ?
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Doc,
faisons un effort je vous en prie.
j’énonçais un principe islamique ( que je n’ai ni inventé ni fait mien) et j’essayais d’en comprendre le ressort sociologique , endogamique.
la concurrence elle est organisée par vos société, entre les garçons musulmans, qu’elles estiment récalcitrants, et les filles musulmanes plus enclines, comme vs le dites, à se rebeller .le voile est a comprendre dans ce cadre là.
qt au sentiment de prostitution , Rachida Dati explique assez bien comment ds le milieu ts les mâles occidentaux prennent la beurette pour la p.. de service ... je n’’invente rien moi Doc.
moi j suis pour la liberté... -
Dans de nombreux pays (y compris aux Etats-Unis, où la constitution originelle est largement détournée), il est difficile de ne pas se réclamer d’une religion.
Cette liberté d’appartenir, ou de ne pas appartenir, à une religion, est un acquis important du modèle laïc, qui sépare le fait religieux, qui relève de la sphère privée, du fait politique, qui relève de la sphère publique.
On ne peut que partager une partie importante du constat de l’auteur sur l’intolérance et, pire, le désir d’asservissement des religions sur la base de dogmes largements dévoyés. Bien que l’auteur se concentre surtout sur l’islam et la contradiction de son dogme avec les valeurs laïques (alors qu’une interprétation de l’islam compatible avec la laïcité est parfaitement possible, le coran étant largement ouvert aux interprétations), il est aussi utile de regarder l’incroyable impact des religions dans les conflits, qu’ils soient passés ou présents.
Pour ne prendre que l’islam, les croyants de cette religion tuent et massacent infiniment plus de leurs coreligionaires que de non-musulmans, sous des prétextes religieux mais qui bien sûr représentent des luttes de pouvoir internes. On retrouvera de telles luttes violentes au sein de l’hindouisme (et entre hindouisme et islam), là aussi pour des raisons de luttes d’influences. La plupart des guerres de religions entre chrétiens ont eu pour raison ces luttes pour le pouvoir, et la pénétration du boudisme en Asie s’est accompagnée de luttes de pouvoir parfois sanguinaires. Dans une certaine mesure, les combats menés par l’Etat d’Israël ont aussi pour fondement des éléments religieux (pas uniquement bien sûr).
Plus loin dans l’histoire, les religions ont toujours été liées au pouvoir et à l’influence d’une caste sur une population. Et le dogme des religions a ainsi été façonné de façon à justifier cette recherche du pouvoir.
Pour autant, on ne peut pas non plus nier l’influence parfois structurante, voire éthique des religions. Ainsi, dans le moyen-orient du VIIème siècle, l’islam représentait un progrès considérable en matière de justice sociale pour une partie importante de la population. Et l’on peut prendre un tel exemple pour d’autres religions.
Pour l’agnostique, au delà des abus évidents en matière de droit de l’homme que contiennent les dogmes de toutes les religions, la difficulté est aussi de différencier les fondements théologiques des différentes religions (pourquoi l’une serait elle porteuse d’un message plus « vrai » que l’autre ?), ce qui disqualifie ces religions dans leur intention prosélyte.
Quant à l’athée, son droit à ne pas croire est souvent remis en question dans la mesure ou les religions souhaitent imposer à l’ensemble d’une population (et non seulement à ses croyants) un ensemble de dogmes et pratiques.L’immense qualité du modèle laïc est ainsi de déconnecter le fait religieux de la sphère publique, même si cette déconnection est combattue par l’ensemble des religions sans exception, car elle permet la coexistence des différentes religion et la possibilité de ne pas y adhérer. Ce modèle, remis régulièrement en cause y compris en France, devrait être défendu de façon plus vigoureuse et étendu dans l’intérêt de tous. Hélas, mis à part François Bayrou et quelques leaders de la gauche, ce n’est que rarement le cas, et l’on peut donc effectivement craindre que ces « guerres de religion » ne se poursuivent largement dans ce siècle.
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Avec une telle analyse, vous risquez ex-communication
Je crains que la manipulation de foule actuelle, basée sur un des 7 péchés capitaux, soit rendue beaucoup plus difficile par les informations qui peuvent circuler par le net.
Et c’est justement cette transparence que craignent au plus haut point les « religions » imposées par les richépuissants.
Dompter les foules et les exploiter.... cela a toujours une fin. -
Quelqu’un qui critiquait le catholiscisme au XX était un « gauchiste »
Mais quelqu’un qui critique l’islam est forcément d’extrême-droite ?
c’est facile et trompeur de comparer la critique du catholicisme à l’islam, vielle ficelle, car l’islam est minoritaire et est une religion étrangère en France, tt le contraire des rapports qu’entretient la religion catholique à l’histoire de France.
mais bizarre, pourquoi ne pas avoir écrit , quelqu’un qui critique le judaïsme est forcément antisémite , d’autant et les musulmans sont plus proches des juifs ghettoisés d’hier que des cathos de la France éternelle.
les antisémites français du siècle passé disaient exactement la même chose que l’auteur sur l’islam :pourquoi ne pourrions-nous pas nous en prendre au judaisme , disaient les fascistes français ....-
En tant qu’agnostique je revendique le droit de critiquer les religions, toutes les religions ainsi que leurs « dieux », mais je ne me sent pas le droit de critiquer publiquement les croyants, je pense ce que je veux mais je le garde pour moi. Par contre je dénie ce droit aux adeptes d’une religion, en quoi un chrétien peut il affirmer que sa religion est la meilleure, c’est bien entendu la même chose pour un israélite ou pour un musulman.
N’en déplaisent à certains notre terre est peuplée de moins de 10% d’athées purs et durs, les agnostiques sont plus nombreux mais pas majoritaires loin de là.
Les croyances ont pratiquement toujours existé depuis que le monde est monde, elles ont bien entendu évolué mais elles restent bien ancrées dans le for intérieure de nombreuses personnes. -
@ Fouadraidden
Je critique le judaïsme, comme toutes les autres religions , et pourtant je ne suis pas antisémite ! ( L’antisémitisme consistant à croire que les gens de religion juive forment une « race » , et que cette « race » présente des défauts justifiant discrimination et persécutions ) . -
pas vous Doc, je parlais des origines antisémites du fascicme français de la fin du 19s....
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« quelqu’un qui critique le judaïsme est forcément antisémite ».
Même si je n’ai rien contre cette religion non plus, elle a ausi ses fanatiques. En effet, cette assertion de la novlangue marche très bien dans les médias et même dans les palais de justice.Les « musulmans sont plus proches des juifs ghettoisés ». Il me semble que vous poussez la comparaison un peu loin. Les « ghettos », n’ont rien à voir avec la vétusté des HLM en Russie par exemple, ou encore le Bronx, ni même le ghettos de Varsovie. D’ailleurs, il y a beaucoup plus d’infrastructures dans les banlieues que dans des petits patelins genre Marly Gaumont. Il serait réducteur de dire qu’il n’y a que des musulmans dans les banlieues.
La principale différence dans les petits patelins, c’est que les parents ne laissent pas leurs gosses sortir le soir, ce qui évite d’aller faire des conneries, la religion et l’appartenance ethnique n’interviennent pas là-dedans. Le sentiment de ghettoisation est social (ce sont des HLM), et c’est aussi une question d’ambiance donnée par quelques petites frappes qui n’ont jamais eu beaucoup de baffes. Cela fait fuir pas mal de gens et fait le bonheur des hommes politiques de droite et de gauche. Combien ont fait leur carrière sur ce thème ? Alors que c’est une situation qu’ils ont créée et entretenue.
Le sentiment de persécution est une mécanique de groupe très bien comprise par le clergé afin d’isoler les fidèles du reste du monde. Cela marche de la même manière dans les secte afin de couper le nouveau fidèle de ses relations avec ses proches.
Enfin, je ne critique pas la religion, ses valeurs et ses symboles, mais l’application littérale d’une idéologie quelqu’elle soit. -
Le fait religieux a été le fait le plus massif de la longue histoire de l’homme, si massif qu’il a même probablement beaucoup à voir avec l’hominisation même. Les formes qui ont duré le plus longtemps, les religions archaïques, étaient faites de rites et de sacrifices. Sacrifices humains, puis animaux, puis symboliques.
Il y a un peu plus de deux mille ans, une véritable révolution s’est accompli. Des hommes ont affirmé que la victime du sacrifice était innocente. A partir de ce moment là, la religion a changé de sens. Cette révélation a préparé en un sens la sortie du religieux, car le mécanisme victimaire qui assurait la cohésion du groupe ne fonctionnait plus, en tout cas de moins en moins bien.Les quelques athés du monde d’aujourd’hui auraient tort de se moquer des superstitions, rites, interdits, sauf à penser que leurs pères et les pères de leurs pères étaient de parfait crétins. Ils seraient donc les seuls être intelligents au monde, ce qui n’est guère plausible.D’ailleurs ces religions ont souvent avec talent établi des règles dont il serait terrible de se passer : tu ne tueras pas, tu ne convoiteras pas le bien de ton voisin, tu ne mentiras pas, le Décalogue, par exemple, semble indépassable.Alors, bien sûr, il y a le cas de l’Islam. Cet avatar tardif du judeo-christianisme oriental est probablement une religion immature, la faute à un texte incrée et intouchable. La faute aussi, comme le souligne justement Courouve, à une religion qui remplace l’Etat, qui est l’Etat. Prétotalitaire, et qui menace aujourd’hui de réaliser ce potentiel. Mais ce chemin n’est pas certain : il y a de la place entre l’athéisme pur et dur et la soumission.-
Votre analyse me semble discutable.
Tout d’abord, rien n’indique dans la progression chronologique des religions un ordre humain-animal-symbolique... Il est même plutôt probable que des sacrifices non-humains aient précédés les sacrifices humains.
D’autre part, dans différentes religions, le sacrifice humain n’avait rien d’un coupable, voire était justement plus plus innocent possible...
De la même façon, l’apparition des religions monothéistes ne s’est pas fait d’un seul coup : on retrouve des idées monothéistes en asie et en égypte bien avant la religion chrétienne.
L’idée d’un sauveur/messi est aussi apparue progressivement, et la religion chrétienne (son dogme fondamental) est issue d’au moins deux siècles de tentatives « sectaires » au moyen-orient.
Le succès de la religion chrétienne il y a 2000 ans est du à une conjonctions de facteurs : un contexte social et politique favorable dans l’empire romain, le talent de précheurs et théologistes etc... Si cette religion constituait certainement une rupture, c’est dans son mélange d’universalisme (en oppositon avec le judaïsme) et d’adaptation à son contexte. Mais il faut se méfier de la singulariser par rapport à ce qui a précédé. -
Bonjour, Le Péripate.
Cette révélation a préparé en un sens la sortie du religieux ...
Francisco Franco ne l’entendait certainement pas de la sorte.
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belle philosophie de l’histoire Péripate, presque du sur-mesure.je comprends donc.les philosophie de l’histoire ont été après tt inventée pour ça. se satisfaire.
je remarque que Levi-Strauss disait tt à fait autre chose, que l’homme a inventé trois gdes religions , successivement , le bouddhisme, le christianisme et enfin l’islam, et que cette dernière était la plus évolué dans le concept religieux ( cad exactement le contraire de l’immaturité ,et c’est loin d’être positif ds sa bouche).
c’est évidemment depuis l’islam qu’on peut remonter le fil du religieux. à rebours en quelque sorte et la situation des civilisations musulmanes est ûn faux indicateur, il importe peu, c’est juste un argument pour les tenants du judéo -christinaisme.naturellement. au 11 ème siècles un observateur neutre aurait jugé le chrétienté arriérée et l’islam innovant.
sinon le truc innocent/coupable c’est des sornettes de penseur catholique actuels
l’islam c’est la fin du religieux , sans son avènement l’Orient et l’Occident seraient probablement sous l’emprise d’un orde différent , une trajectoire plus dévastatrice pour la civilisation et nous serions tous différents de ce que ns sommes devenus.
c’est le Coran qui empêche le prophétisme de réapparaître indéfiniment en troublant la quiétude des hommes , l’islam sature le monothéisme.ni Jesus ni Moise ni Bouddha, n’y sont jamais parvenus.
l’histoire peut bien bégayer mais elle ne régresse jamais. l’islam est bien la dernière des religions, la seule qui ait penser à se nommer. -
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D’accord Voltaire, discutable donc discutons. Si R. Girard a raison, c’est la crise mimétique qui déclenche le meurtre fondateur. Meurtre d’un homme, et non d’un animal. Ensuite le rite sacrificiel reproduit cet événement fondateur. L’animal vient ensuite, car il faut que la victime ne puisse être vengé. Ce pourrait même être au début de la domestication.
Girard affirme que c’est le récit des meurtriers (le mythe) qui dit que la victime est coupable. C’est un récit du point de vue de la collectivité assassine. Mais cette victime est souvent prise au hasard, ou pour un défaut physique (Oedipe = le boiteux).C’est avec le judaïsme préchétien que commence la révélation de l’innocence réelle de la victime sacrificielle.Le « girardisme » est très bien documenté, et il a fait école chez de nombreux et prestigieux intellectuels. -
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Fouad, si ce que vous dites est vrai, c’est là le problème avec l’Islam : il ne permet pas la sortie du religieux.
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Le Bouddhisme n’est pas vraiment une religion au sens propre du terme mais plutôt une philosophie de vie.
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justement, Péripate, élargissez le zoom et réinsérez l’islam dans l’Histoire.vous l’en excluez inujustement pour en faire une excroissance alors qui est l’élément de clôture.
la (re)naissance européenne et le monde moderne lui sont postérieurs , que les sujets de cette histoire, qui ont quatre siècles de conscience , ne soient pas des musulmans n’a aucune espèce d’importance au regard de l’Histoire.
les musulmans peuvent restés empêtrés dans leur islam médiéval , ça ne change rigoureusement rien au fait que l’humanité méditerranéenne a continué à se faire dans l’Histoire .
un observateur neutre dirait , au fond vous portez en vous l’héritage de la révolution islamique(même négativement) bien que l’homme moderne cherche l’origine de son présent par-delà la révolution muhammadienne.
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oui c’est la religion la plus aboutie,delà sans doute sa « difficulté » personnelle à se transformer.mais c’est secondaire car l’histoire a continué..
soyez attentif à la succession temporelle, elle n’est pas aléatoire.
l’islam c’est bien le dernier prophète qui l’emporte sur ses ennemis.
ps. « évolué » ne veut dire ni le meilleur ni le plus vrai -
Là justement est le problème si on considère des hommes fait de chair, d’eau, de sang et d’os, comme Mohamed, Jésus, Moïse, etc...comme des prophètes, autrement dit des personnes « investies » d’une sorte de droit divin, tout est dit.
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@Léon
bah si , la séquence temporelle indique une direction, oserais-je dire une forme de nécessité historique, et la chronologie est un des éléments , mais pas le seul , dont nous disposons pour tenter de comprendre quelque chose de la succession des trois gdes « conceptions » religieuses de l’humanité que sont le Bouddhisme, le Christianisme et l’ Islam.
bien sûr il ne faudrait pas déduire une valeur de l’ordre dans lequel se sont succédés les grandes religions. je ne le prétendais pas. je disais juste que nous avons au sujet de l’islam une fâcheuse tendance à voir en lui une excroissance (votre description en est la preuve) ou un pt de départ absolu pour le réduire à sa variante bédouine et arabe ( ce que vous avez fait aussi).
à propos de la « théologie » musulmane, c’est au moins faux pour le 11 siècle même si c’est vrai aujourd’hui , et je crois savoir, je peux donner des sources, que les sommes théologiques scolastiques ont été d’abord conçues par les penseurs musulmans et ensuite seulement par les deux autres traditions , juives et chrétiennes. bien sûr sans l’héritage antique, grec et indien, rien n’eut été sans doute possible. vous avez eu raison de le relever , la civilisation islamique ( mais je ne parlais de ça) s’est civilisée au contact de l’Orient ancien, les premiers et les meilleurs grammairiens arabes( arabisés) étaient presque tous chrétiens orientaux. mais on aurait alors envie de dire, mais que faisaient les autres s’il suffit d’être au contact de pour bâtir une civilisation capable d’homogénéiser des cultures différentes ?
qt au Coran, ouais c’est vrai en français c’est pas terrible l’effet, mais c’est un texte oral sorti de la bouche d’un homme et les Arabes, ses premiers auditeurs, ont cru et croient encore aujourd’hui qu’il est énoncé dans un style inimitable là où vous vous n’y verrez que pauvreté et redondance. question de conditionnement culturel peut-être. mais cela a -t-il du sens de comparer comme vous devez le faire le Coran à la Bible (qui elle est une bibliothèque de livres et des textes littéraires ajoutés au fur et a mesure ..) ?
s’agissant de l’image du bédouin que vous avez , c’est un peu caricatural, l’islam est une religion citadine conçue par un commerçant-caravanier , le résultat direct de tt l’orient ancien et du paganisme culturel arabe.
Maintenant bien évidemment on peut tt réduire à presque rien comme je ne sais plus quel marxiste qui disait à ce propos : " l’islam c’est juste l’expression d’ aristocrates mecquois possesseurs d’esclaves...( ce qui n’est pas faux)
Rappelons tt de même que l’islam est la seule gde religion née sous l’oeil presque vigilant de l’Histoire et cherchez bien Léon, aucun fondateur de religion-conception- du- monde n’a pensé à nommer son entreprise au moment de sa fondation.
Il est intéressant de noter que la religion se termine qd sa dernière expression, l’islam, naît dans l’ Histoire et par elle . C’est ce que j’essaie de dire à propos de l’islam et absolument rien d’autre.
Une bonne nouvelle donc.
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Le Coran tout comme la Bible d’ailleurs ne sont jamais que des livres écrit par des hommes pour asservir d’autres hommes.
La religion est le soupir de la créature opprimée, l’âme d’un monde sans coeur, comme elle est l’esprit des conditions sociales d’où l’esprit est exclu. Elle est l’opium du peuple.
[Karl Marx et Friedrich Engels]
Extrait de la Critique de « La philosophie du droit » de Hegel -
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@ Léon
Impossible de sourcer ta citation. Mais il existe quand même un islam modéré en dépit de la violence qu’exprime le Coran : le soufisme. Je l’ai connu au Cachemire au début des années 80 avant que les vents mauvais du wahabisme venus du Pakistan ne le fassent quasiment disparaître dans une orgie de tueries. -
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@Marsupilami : il n’y a pas que le soufisme.
En théorie et malgré des rites « impressionnants », une des bases du chiisme est de laisser aux descendants du prophète (ou plutot aux héritiers de sa charge) la possibilité d’interpréter le coran et d’adapter celui ci en fonction du contexte. Je dis en théorie, car les mollah iraniens n’ont rien à envier au wahabites).Il existe par ailleurs un autre rite (khadi quelque chose), qui comprenait un aspect rationnel beaucoup plus poussé.
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Je ne sais plus qui a dit : « Il ’y a pas d’islam modéré, il n’y a que des musulmans modérés ».
Cette citation est valable pour toutes les religions, une religion n’a pas pour but d’être modérée, elle a pour but de convaincre ses fidèles qu’elle est la seule voie de rédemption.
Il y a dans l’islam comme dans n’importe quelle autre religion, des « adeptes » fanatiques, intégristes et des adeptes plus cool, que l’on peut nommer des « modérés » -
@ L’auteur
Article confus et brouillon (avec une overdose de « je » personnel sur un tel sujet impersonnel) sur un sujet qui méritait mieux que ça. Dommage...-
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Bonjour,
Le sujet pourrait être intéressant, j’ai eu du mal à aller jusqu’au bout, préférant lire certains commentaires.
Et pour rappel, la phrase de Malraux était, me semble-t-il, le XXI° siècle sera spirituel ou ne sera pas. Comte-Sponville a écrit une Introduction à une spiritualité sans Dieu.-
selon un témoin direct, la phrase de Malraux était « le XXi siècle sera mystique ou ne sera pas » c’est assez différent de religieux, ou de spirituel, en tout cas moins dangereux que religieux.
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Entièrement d’accord avec l’auteur et son salutaire article.
TOUTES les religions ont toujours été, sont, et seront des foyers de ségrégation, d’endoctrinement, d’obscurantisme, d’exclusion, d’ostracisme, et des causes de violence.
On ne les dénoncera jamais assez.
Et je ne parle pas ici de la foi individuelle, mais de l’appareil religieux, avec ses dogmes, ses livres pseudo-saints, ses églises, ses officiants, etc...
Ni dieu, ni maître.
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c’est bizarre mais qd Courouve va chercher près des poubelles de sa bibliothèque, c’est tjrs pour faire parler ces auteurs fétiches de l’an mille d’isalm et jamais de judaïsme, pourtant les historiens français et autres philosophes journalistes n’ont pas manqué de le faire..
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Je réitère mon appel à la modération d’Agoravox
Si vous pouviez garder l’ordre chronologique des interventions.
Comme je l’ai déjà dis,méme les ayatollahs d’avox en perdent leur coran-
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Fantastique !
Dénonciations nombreuses, de l’inanité d’un discours de Sarko au Latran, à Rome, faisant du plat au grand mamamouchi… . Encore une partie de lèche botte digne du « petit chien de Busch. »
« Ce 29 décembre, la dépêche concernant la bagarre d’une cinquantaine de religieux dans la basilique de la nativité, à Bethléem, me remplit de joie (Ouest France dernière page.)
Navré pour les belles ââââmes, mais la preuve est faite, avec évidence, oh combien roborative pour le mécréant que je suis. Mettez deux religieux l’un en face de l’autre et vous aurez la guerre, le massacre « à coups de barres de fer » (Je ne vois pas ce que ces instruments viennent faire aux mains de balayeurs, fussent-il religieux si ce n’est de la préméditation !). Pour atteindre un tel déchaînement, il s’agissait sans doute d’une énorme querelle théologique, telle que savent en inventer les artistes de saintbarthélémies, inquisitions et autres joyeusetés religieuses. Que nenni, il s’agissait d’une querelle de techniciens de surface ! « Balayer, c’est mesquin, transformons vite cette humble tâche en machine à martyrs » ont dû se dire ces bons religieux, sur les lieux supposés de la naissance de leur dieu. Et Vas-z-y de bon cœur, le paradis est au bout du chemin !
« Travaillez plus, croyez plus » nous susurre notre NS national. Le ridicule ne tue pas encore… Quoique ? dès fois qu’on aurait à balayer… quelques croyances résiduelles !!
Bonne année à tous les balayeurs !! »
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Bon article qui reflète finalement le ras le bol d’une bonne partie de la population qui ne s’exprime pas, face la montée des fanatismes religieux de tout poil. On peut vivre en paix avec ses différences et jusqu’ici on y parvenait sans trop de difficulté dans notre pays.
A force de tolérance naïve et de relâchement coupable sur nos principes (et garde fou) de laïcité, nous sommes pris à revers par les fous de dieu qui abusent de nos largesses et de notre tolérance.
Maintenant, je prône la tolérance zéro face à la grande manipulation/menace de cette pandémie-
@L’auteur,
Je n’ai jamais parlé de l’islam (exception mon dernier article), mais j’ai eu au moins 3 articles pour parler de la religion.
Cela s’appelait « Le ciel pour horizon ». Cela a nécessité des heures de discussions, d’interviews, de recherches. Le dernier pointe sur les précédents.
Le titre, je voudrais bien qu’il existe, mais la pratique est tout le contraire.-
ce qui est problématique avec l’Islam tel qu’il est pratiqué dans certains pays, c’est qu’il est religion ET gouvernement.
Donc anti démocratique.
Histoire de rire, l’affaire de cette hôtesse d’une compagnie européenne qui refuse de mettre une sorte de burka quand son avion va au Moyen Orient, je ne sais plus dans quel pays. Parce que c’est la loi dans ce coin là, une femme doit porter une burka. J’attends avec curiosité le jour où un chef d’état occidental ira en visite officielle par là_bas... Si c’est Angela Merkel ???ou si c’est Sarkosy, Carla avec burka ???-
On en a parlé ici, cela se passe en Arabie Saoudite. Au début de sa présidence Sarkozy a fait une visite à l’AS et comme il n’était pas encore marié Carla ne l’a pas accompagné pour éviter tout incident diplomatique.
Les femmes chef d’État ou épouse de chef d’Etat et qui rendent visite au pape doivent bien mettre une mantille, chose que je trouve tout à fait inadmissible, de même le jour ou une femme ira en visite en Iran elle devra mettre un tchador. -
@ Shaytan
Mais enfin, une mantille, c’est follement sexy ! -
Norbert,
Si je me souviens bien, Sarkozy n’a-t-il pas placer une Kippa sur la tête. C’est plus léger, mais ça veut dire la même chose. -
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Comment vous répondre alors que vous ne donnez aucun argument ?
Quel est votre problème avec l’islam ? c’est que vous ne pouvez pas mater les fesses de nos femmes ? Que vous ne pouvez pas nous voir vomir après une nuit arrosée ?
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Encore une fois aucun argument...
Vous parlez de « vos » femmes comme d’animaux vous appartenant.
Ceci est ton interprétation qui n’engage que toi.
Donneriez-vous foi à cette absurdité juive de la création de l’humain qui veut que la femme a peu de valeur du fait de son origine : elle a été extraite du mâle, alors que le mâle tire sa supériorité du fait de son origine : il a été extrait du néant.
Je ne sais pas si ceci est l’interprétation juive de la création mais ce n’est pas celle de l’islam. Dans l’islam il n’y a pas de supériorité si ce n’est par la foi :ô hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre connaissiez. Le meilleur d’entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur.Sourate 49, verset 13
Certes le corps de l’homme vient de la terre mais son esprit vient de Dieu.
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bonjour,
à chaque fois, je suis stupéfaite par l’intolérance des athées !
ils adoptent la même attitude qu’ils reprochent aux extrémistes religieux : à savoir les prendre pour de parfaits crétins attardés, ne pas respecter leur foi et les « convertir » à l’athéisme en dénigrant leur croyance.
il y a des régimes qui ont essayé de détruire la foi lorsqu’ils ont pris le pouvoir : les bolchéviques, les maoïstes, les khmers rouges... même après plusieurs décennies de persécution, celle ci est réapparue plus forte que jamais. l’exemple de la pologne est typique : le catholicisme traditionaliste est redevenu religion d’état.
la foi est une affaire intime, et je suis d’accord avec l’auteur dont je partage le point de vue.
la laïcité permet aux croyants diverses religions et les non croyant de vivre ensemble en respectant les lois de la république.
les ministres des diverses religions ne sont pas tous des crétins obscurantistes : il m’arrive parfois de regarder les émissions religieuses du dimanche matin, j’ai souvent été surprise par le bon sens et l’ouverture d’esprit des participants juifs, bouddhistes, protestants, catho, musulmans.
on peut ne pas être d’accord avec les principes d’une religion, mais il existe des hommes et des femmes de foi qui la font évoluer en luttant contre les courants conservateurs.
la religion a souvent été instrument d’aliénation quand elle est aux mains du pouvoir politique, mais pour un grand nombre de personne , elle a été d’un grand soutien dans des moments éprouvants ou de grandes difficultés : maladie, deuils, emprisonnement, esclavage...
lorsque les religions respectent les droits fondamentaux de l’homme, pourquoi vouloir absolument les anéantir ? et ce n’est pas en dénigrant violemment les livres sacrés, les rites religieux et les dogmes, que l’on fera changer d’avis à ceux qui y croient.
le sentiment religieux accompagne l’homme depuis plus de 50 000 ans.. comme l’homme, les rites religieux ont évolué, la manière de croire aussi. pour certains, la religion a garde son côté « magique » - la création du monde en 6 jours et la grasse mat’ du dimanche matin -, pour d’autres, Dieu revêt une dimension plus philosophique, détachée des éléments matériels qui ne sont que des parabole, des images, destinées à aider à saisir la subtilité de la foi.
je cite frédéric lenoir :
- "Quand on analyse le vécu réel, la phénoménologie religieuse
contemporaine nous montre qu’au fond, il y a deux types de
religiosités, qui traversent toutes les autres catégories : la première
ouverte, la seconde fermée. Cette dernière regroupe tous ceux qui ont
vitalement besoin de certitudes et de vérités absolues : on y retrouve
les fondamentalistes, les intégristes, les orthodoxes d’absolument
toutes les religions - et cela comprend bien sûr une nuée de sectes,
mais aussi les athées militants. Alors que la première catégorie
concerne des individus qui, tout en vivant une relation profonde au
sacré, assument l’incertitude de la modernité parvenue à maturité, qui
implique du doute et une quête permanente : il ont des convictions,
mais se disent qu’elles sont peut-être provisoires et que des
convictions différentes peuvent être aussi légitimes - et cela comprend
donc de nombreux agnostiques en recherche. Et vous remarquerez ceci :
tous les gens de religiosité ouverte s’entendent bien entre eux,
quelles que soient leurs traditions. Même chose d’ailleurs pour ceux de
religiosité fermé - même si leur façon de “ bien s’entendre entre eux ”
peut être de se haïr et de se faire la guerre, comme les intégristes
protestants façon Bush et les intégristes musulmans façon Ben Laden."( http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=607)
quoiqu’il en soit, croyant ou non, chaque femme, chaque homme mérite le respect de ses convictions,voir aussi :
- Sociologie des religions
- Émile Durkheim
- Ultramodernité du spirituel de Frédéric Lenoir
- Petit traité d’histoire des religions - frédéric lenoir
quelques émissions d’échange inter-religieux :- Les enfants d’Abraham
- Un juif, un chrétien et un musulman commentent l’actualité française et internationale...
avec : le père Alain de la Morandais, le rabbin Haïm Korsia, l’intellectuel musulman Malek Chebel.Une émission présentée par Mikaël Guedj
Que nous disent les religions sur l’actualité ? Quelles clés nous livrent les textes, l’histoire, les grands personnages religieux ?
A l’heure où beaucoup cherchent des repères dans un monde en pleine ébullition, " Les Enfants d’Abraham " témoignent que le dialogue est possible. Un échange franc et sans concession, parfois agité, mais toujours respectueux. Sans oublier l’humour qui caractérise ces trois partenaires.
Trois parties rythment l’émission :
- La première, « Libres Echanges » où plusieurs thèmes de l’actualité sont débattus : les femmes et le pouvoir, la laïcité, la liberté d’expression... tous les sujets sont abordés sans tabou !
- En seconde partie, « les Enfants d’Abraham » reçoivent un invité politique, artiste...
- Enfin, la dernière partie est une « carte blanche » : "Les Enfants d’Abraham" et leur invité nous livrent leurs coups de coeur et coups de gueule.
- Agapè : « Croyant ou non, qu’est-ce que cela change ? »L’émission Agapè réunit, une fois par mois, catholiques, protestants et non-croyants pour un échange sur un thème de société. Le magazine fête ses quinze ans d’existence.
- Arnaud de Coral, producteur du Jour du Seigneur, résume bien l’esprit du programme Agapè, créé conjointement, il y a quinze ans, par l’équipe du magazine catholique qu’il dirige et celle de Présence protestante. «
Il ne s’agit pas exactement d’une émission œcuménique, mais d’un débat
au cours duquel les chrétiens vont à la rencontre des non-croyants. A
partir de thèmes de société, de sujets dans l’air du temps, nous nous
posons toujours la question : « Avec ou sans Dieu, qu’est-ce que ça
change ? »
Un dimanche par mois, de 10 à 11 heures, sur le créneau horaire des deux émissions religieuses hebdomadaires, deux théologiens, un représentant de l’institution protestante et un membre de l’Eglise catholique, confrontent ainsi leur point de vue avec celui d’agnostiques ou d’athées, sur des problématiques volontairement très contemporaines.
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arrete ton cirque. les athées ne viennent pas sonner chez toi comme les mormons ou les témoins de jéhova pour te parler du Christ. les athées ne viennent pas te faire chier avec leurs courriers pour financer l’église du coin. Par contre , quand une bande d’athée vient discuter de leur absence de foi , la ça t’emmerde hein ?
ce que veulent les athées c’est juste que la religion reste ce qu’elle doit être , un truc que tu pratiques dans le fond de ta cave comme les premiers chrétiens et qui ne doit jouer aucun role dans la sphere publique.
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chère Gûl,
pas de problèmes !
au fond de ma cave, j’honore st émilion, st amour et st estèphe !
et ils viennent même à ma table ! -
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cher Jojo,
le sentiment religieux a touché tous les peuples de la terre.
il y a des milliers de peuples sur la terre, et au sein des "grandes religions", des dizaines de formes de rites, certaines plus respectueuses de l’homme que d’autre, mais au delà des formes, chez la plupart des croyants, il ya a beaucoup d’hommes et de femmes de "bonne volonté".
c’est l’un des nombreux points communs qui existent entre les hommes de divers horizons. s’ils ne sont pas d’accord sur la forme, ils peuvent l’être sur le fond.en s’ouvrant à l’autre, on apprend de nos différences.
avoir la foi ne s’explique pas, être athée ou agnostique est le résultat d’un cheminement logique. il est compréhensible que ces derniers se posent des questions face aux croyants.
mais être croyant, ne veut pas forcément être obtus et allergique aux progrès de la science en général, ni au raisonnement logique, ni au doute. je crois que la somme des connaissances acquises à notre époque, offre l’opportunité de faire progresser sa foi, de la faire mûrir et de la transcender à travers l’humanité.
je me demande si la virulence anti-religieuse de certains qui se disent athée, ne serait pas dûe à la peur du néant, et la frousse inconscience d’être converti ? ils ont si peur de la religion qu’ils ne trouvent que la colère ou le mépris pour la fuir et eviter de débattre . cela tranche avec la force tranquille de ceux qui sont convaiincus que Dieu n’existe pas et qui l’assument.
bonne soirée,
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Claude,
« Intolérance des athées »
Il n’y a pas si longtemps, période de Pâques, j’ai envoyé un mail à un hebdomadaire de chez nous qui tourne autour des programmes de télé. C’est à dire qui devrait être sans religions de prédilection, sans parti pris... J’ai réagi quand sa rédactrice en chef a récolté dans son édito toutes une séries d’articles qui tournaient autour de la religion chrétienne. Ces articles parlaient entre autre de la manière dont les chrétiens étaient mal traités dans le monde. D’autres qui montraient les chrétiens comme des élus. Je n’ai pas manqué de lui faire remarqué qu’elle n’a jamais publié un article qui reprenait comment les athées étaient souvent mis au ban de la société. J’ai écrit sur cette antenne « Laïc c’est le hic ».
Il faudrait un peu remettre les pendules à l’heure de ce qui est ou n’est pas. La foi, c’est bien. La foi en soi c’est aussi un manière de voir. On assume ses erreurs sans tierce personne dans ce cas.
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quand on voit tout ces fascho integristes américains et autres abruti télévangelistes ; on peut se dire que la religion a encore de beaux jours devant elle et surtout des perspectives de croissance. Tant qu’il y aura des idiots capables de croire en un bouquin réécrit et manipulé au moins une centaine de fois , la religion sera toujours une plaie pour la société. L’homme est curieux mais la plupart du temps veut des réponses faciles et toutes faites c’est dans sa nature.
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Gül 29 avril 2009 20:27Pardon de m’immiscer dans ce dialogue furtif, faite comme si je n’étais pas là.
C’est juste pour dire que c’est très exactement ce que j’aime sur agoravox, ça, ce lien.... C’est idiot, mais ça me touche...
Voilà, je suis déjà partie ! -
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bonsoir le furtif,
moi aussi, je fait mes petites plantations.. avec cette année du gypsophile, des tournesols et des pois de senteur multicolores, pour qu’on les voit bien quand on est assis sur un petit nuage...
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je ne crois pas que les religions aient été créées, je penses plutot qu’elles sont nées par le besoin des hommes de comprendre l’incompréhensible.
An début le religieux englobait tout ce qui mystérieux, surnaturel, et tout n’est pas négatif, puisqu’il y a une fil du chaman jusqu’ à la médecine, et il en est de même pour d’autres sciences.
La religion, comme la liberté doit s’arretter là ou commence celle du voisin.
Si ce n’est pas le cas, ce n’est pas la liberté ou la religion, qu’il faut blâmer, mais bien ceux qui s’en réclame.
Les musulmans ont l’obligation d’être des lettrés afin de comprendre la parole de dieu dans le texte. Ce que Mahomet a apporté c’est Dieu sans intermédiaire, sans clergé, Le 1er problême de l’islam, c’est que la parole du prophète a été dévoyée.
Si ce n’était le cas, il n’y aurait qu’une seule obédience.
Le second problëme de l’islam en terre non musulmane, c’est que la majorité des gens pensent qu’ils sont un problême. Peu importe que le sentiment soit fondé ou pas, s’il existe, et s’il s’affiche comme problême, alors c’est réellement un problême, et il n’est plus temps d’en chercher la cause , mais plutôt de trouver les remèdes.
Il ne m’appartient pas de délivrer une ordonnance, mais s’il devait advenir que la tempête éclate, alors que celui qui l’a semée, la récolte.-
Entièrement d’accord avec l’auteur et son article. TOUTES les religions ont toujours été, sont et seront des foyers d’obscurantisme, de ségrégation, de violence, d’exclusion, de tabous, de refus de la différence, et, à ce titre, doivent TOUTES être dénoncées et combattues.
Malraux était un pauvre heroinomane gâteux quand il a lancé sa fumeuse prophétie.
Ni dieu, ni maître.
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Sans blague vous avez vraiment hésiter à poster ce genre d’articles, laissez moi en douter quand même à sa lecture, qui m’en rappelle également tant d’autres avant vous, et certainement pas non plus le dernier malheureusement.
Il est tellement plus facile à un athé aussi de voir la paille qui est dans l’œil du religieux, que la poutre qui est également dans son œil, lorsqu’il recherche continuellement sous une forme ou une autre par écrit à élargir également son cercle d’influence dans l’esprit des autres sur tel sujet ou pas qu’il lui déplait encore d’entendre dans son coeur ou mieux encore dans sa raison, si rationnelle, si réfléchi, à imposer continuellement les mêmes idées reçus et préjugés religieux aux autres dans une société, à ne voir et ne dénoncer toujours que le mal religieux voilà donc le grand progrès moral de l’homme aussi aujourd’hui que l’on recherche continuellement à établir comme dogme un peu partout dans les esprits. Si si
je vous assure les enfants à l’école, la religion n’a jamais vraiment rien apporter de bon à l’homme, la preuve regardez encore et encore uniquement le sang qui coule dans les rues, dans notre histoire, et bien sur toujours et uniquement à cause de la religion principalement, tant d’hypocrites qui nous proposent également de vouloir continuellement suivre cette histoire, qu’ils professent continuellement d’apprendre aux autres, à imposer à l’ensemble d’une population (et non seulement à ses gens les plus bêtes aussi) tout un ensemble de dogmes et pratiques beaucoup moins religieuses mais tout aussi mercantiles et aussi consuméristes à voir, si si je vous assure, c’est si beau à voir.-
Si si je vous assure, moi aussi je crois beaucoup dans les dires de l’auteur sur son article. TOUTES les religions ont toujours été, sont et seront des foyers d’obscurantisme, d’ignorance, de méconnaissance, de rejet, de désamour, de violence, d’exclusion, de tabous, mais nous bien sur ce n’est pas du tout pareil, nous sommes des athés cad des gens très bien sous tous rapports, lorsque nous préférons également parler plus souvent de la religion mais uniquement que dans ses aspects les plus noirs, les plus sombres, et morbides pour tous, cela va sans dire la religion n’a bien sur jamais rien apporté de bon aux hommes, la preuve regardez nous, écoutons nous, c’est tellement mieux pour l’homme, ni dieu, ni Maitre, ni bien sur plus aucune plus grande bétise de plus sur nous, n’est ce pas ?
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Un jeu où on peut se prendre pour Jesus, Boudha, et Mohamed (que son nom soit loué) et quelques autres. Il paraît que l’organisation des pays musulmans s’est plainte, et que le jeu va être retiré. Pas d’humour ces gens là.
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Supposons également qu’un jour la plupart des feuilles d’un arbre se retrouvent, se rejoignent, se regroupent pour mieux former également une plus belle preuve de foi envers leur propre principe créateur, alors tous les croyants de l’athéisme de cette planète, qui se déchirent également parfois entre eux auront bien l’air de cons devant les autres, quand ils se rencontreront de nouveau, ni Dieu, ni Maître, ni sève, ni également meilleur principe créateur de vie ou de raison en nous, quand ils rencontreront la terrible épreuve de la mort. Pourquoi avoir peur davantage de la mort lorsque les gens deviennent davantage athé en société ou mieux faussement croyants...
Quand l’Agneau brisa le quatrième sceau, j’entendis le quatrième être vivant qui disait : « Viens ! » Je regardai et je vis un cheval de couleur verdâtre. Celui qui le montait se nomme la Mort, et le monde des morts le suivait. On leur donna le pouvoir sur le quart de la terre, pour faire mourir ses habitants par la guerre, la famine, les épidémies et les bêtes féroces. ST Jean de PatmosBref nous y sommes presque, juste un peu plus de folie humaine encore, et alors le compte sera bientôt complet, dans le doute faites néanmoins le bon choix on ne sait jamais...
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Pasou, Bonne analyse. L’homme a toujours eu difficile d’assumer ses erreurs. C’est tellement pratique de se voir pardonner par un Av et un Pater et la bénédiction par dessus.
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Pasou,
J’oubliais allez jeter un coup d’oeil sur mon article Poisson d’avril « A coup de bijoux de famille ». Ca raffraichit terriblement vos dires. -
SuperMoine : http://www.videorigolo.com/v-efe6
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Notre problème actuel est de mélanger un peu tout en matière de religion, de culture et de société, et je ne parle même pas de la géopolitique.
Nous raisonnons de la manière suivante :
- La foi, la religion, Dieu sont des concepts dépassés, puisqu’ils sont issus des temps anciens et que le progrès est arrivé : Au passé la Foi, au présent la Connaissance.
- Nous souffrons d’une angoisse démographique : La population musulmane dans nos pays augmente plus vite que la population à culture autochtone, nous avons peur d’être débordés par une foule de musulmans qui pourraient être tentés de nous imposer leur point de vue.
- De cette angoisse découle la peur de voir être anéanties nos libertés, et de subir un retour vers l’obscurantisme, d’où une lutte acharnée de certains contre tout laxisme qui entrainerait l’affaiblissement de nos valeurs morales et leur mise en péril.
Alors que nous devrions nous poser les questions suivantes :
- Quelle est l’origine des Religions, qui est à l’origine des Textes Sacrés, le phénomène prophétique est-il réel ou non ?
- Y a-t-il une phénoménologie surnaturelle à tendance religieuse, si oui que nous dit elle aujourd’hui, par rapport à ce qu’elle semblait nous dire hier ?
- Quelle est la légitimité d’un texte religieux vieux de 2000 ans ou plus, par rapport au temps présent, alors que le contexte culturel et technologique a complètement changé ?
- Les mouvements religieux ont-ils oui ou non introduit des distorsions dans les Textes Sacrés originaux, y a-t-il eu dérive, et dans ce cas quelle est la légitimité des Religions qui se sont écartées de leur Livre ou qui l’on dénaturé ?
- Peut-on considérer que l’instrumentalisation de la Foi est représentative de son essence : Un extrémisme est-il représentatif du courant religieux sur lequel il s’appuie (Penser aux Talibans, et au prêtre soldat dans le film « L’ennemi intime »).
- Au lieu de s’agglutiner sur les quelques passages des Textes Sacrés qui sont antinomiques par rapports aux valeurs laïques contemporaines, ne serait-il pas souhaitable d’aborder le message Religieux (Prophétique) dans son intégralité, pour apprécier les grandes idées qui s’en dégagent ?
Quand nous auront commencé à nous poser toutes ces questions, au lieu d’agiter stérilement nos stéréotypes, peut-être aurons nous un début de clarté sur la question religieuse.
-
quelle est l’origine de la religion, voilà une question bien idiote, comme l’origine du monde et autre aporie ,à quoi bon..
la question est plutôt pourquoi l’islam est la dernière religion. bonne chance et amusez vous bien avec cette question-
Fouadraiden,
La question peut te paraître idiote, mais ne l’est cependant pas, puisqu’il apparaît que le mécanisme même du processus de révélation échappe à la majeure partie des gens.
De plus, l’Islam n’est pas la dernière religion (Chronologiquement parlant), dans la mesure où il semblerait qu’il existe un prophète contemporain dont le territoire désigné est l’occident. -
@ Fouadraidden
Désolé de te contredire , mais l’islam n’est pas du tout la dernière religion , de nombreuses autres religions sont apparues depuis :- le mormonisme-le bahaïsme-le vaudou-le raëlisme et son prophète Claude Vorilhon-la religion des chevaliers du lotus d’or du Mandarom , avec feu leur prophète Gilbert Bourdin-le caodaïsmeIl est probable que de nouveaux prophètes , et donc de nouvelles religions , apparaissent tous les jours sur terre . la plupart resteront des sectes , d’autres deviendront la religion de dizaines de millions de personnes dans un futur plus ou moins lointain ! -
Foudraiden,
L’origine des religions, idiote ? Elle est ici la réponse. Aucun mystère, la dedans -
oui Doc bien sûr, ma gd-mère vient elle aussi de se déclarer prophétesse d’une relgion nvelle...
quelle civilisation succède à la civilisation islamique ? -
@ Fouadraidden
Tu sais , si , comme je l’espère , l’islam finit par péricliter et disparaître de la surface du globe, les habitants, et surtout les habitantes , des pays vivant actuellement sous le joug de l’islam seront très heureux d’adopter une civilisation laïque ! -
Ce n’était pas la question que j’évoquais, Doc , mais sache que moi aussi j’espère de tt coeur que les sociétés arabes musulmanes sortent de leur carcan médiéval( carcan que les hommes de l’islam ont contribué à construire et qu’il faut impérativement éclater). Je suis pour les transformations et l’innovation , et toutes les sociétés se transforment, même les musulmanes. Accompagnons -les sans les insulter.Enfin, je concois les choses ainsi.
Ne confondons pas tt . C’est utile pour personne.
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- "Quand on analyse le vécu réel, la phénoménologie religieuse
contemporaine nous montre qu’au fond, il y a deux types de
religiosités, qui traversent toutes les autres catégories : la première
ouverte, la seconde fermée. Cette dernière regroupe tous ceux qui ont
vitalement besoin de certitudes et de vérités absolues : on y retrouve
les fondamentalistes, les intégristes, les orthodoxes d’absolument
toutes les religions - et cela comprend bien sûr une nuée de sectes,
mais aussi les athées militants. Alors que la première catégorie
concerne des individus qui, tout en vivant une relation profonde au
sacré, assument l’incertitude de la modernité parvenue à maturité, qui
implique du doute et une quête permanente : il ont des convictions,
mais se disent qu’elles sont peut-être provisoires et que des
convictions différentes peuvent être aussi légitimes - et cela comprend
donc de nombreux agnostiques en recherche. Et vous remarquerez ceci :
tous les gens de religiosité ouverte s’entendent bien entre eux,
quelles que soient leurs traditions. Même chose d’ailleurs pour ceux de
religiosité fermé - même si leur façon de “ bien s’entendre entre eux ”
peut être de se haïr et de se faire la guerre, comme les intégristes
protestants façon Bush et les intégristes musulmans façon Ben Laden."( http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=607)
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