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Les « 10 bonnes raisons » contre le mariage et l’adoption pour les couples homos du Cardinal André Vingt-Trois

Le Cardinal André Vingt-Trois, archevêque de Paris, président de la Conférence des évêques de France, ne ménage pas ses efforts pour s’opposer au mariage et à l’adoption pour les couples de même sexe. Après la prière de l’Assomption, les déclarations homophobes du Cardinal Philippe Barbarin, archevêque de Lyon, et la lettre de l’évêque des Hauts-de-Seine aux catholiques de son diocèse, le diocèse de Paris vient de publier un argumentaire en 10 points, sans aucune connotation religieuse (sic !), « afin de permettre aux catholiques de faire entendre leur position. »

Une méthode qui ressemble curieusement à celle utilisée par l’institut Civitas, qui a publié une brochure de 28 pages intitulée « La problématique homosexuelle : Guide argumentaire contre le mariage de personnes de même sexe et l’adoption par elles d’enfant » et rédigée par Alain Toulza.

Pour le diocèse de Paris, c’est le Père Matthieu Rougé, directeur du Service pastoral d’Etudes politiques, qui a écrit, à la demande du Cardinal André Vingt-Trois, cet « argumentaire » qui n’apporte rien de nouveau sur la question et qui ne fait que reprendre des arguments dignes des philosophes du dimanche, lorsqu’ils ne vont pas à la messe…

 

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10 bonnes raisons de ne légaliser ni le mariage entre personnes du même sexe, ni l’adoption par des parents du même sexe

Certains affirment que notre législation actuelle du mariage et de l’adoption serait liée à une conception religieuse de la société. On notera qu’en fait, aucun des arguments ici énumérés n’a de connotation religieuse. En revanche, on voit que s’affrontent une vision strictement individualiste et une approche sociale.

1. Le mariage : une forme de vie précise mais pas exclusive

Le mariage est une forme particulière de vie commune. C’est le nom et l’institution juridique correspondant à l’engagement durable d’un homme et d’une femme qui souhaitent fonder une famille. Mais le mariage n’est pas un modèle universel. Il y a des célibataires, des concubins. Respecter vraiment les personnes homosexuelles, c’est les respecter aussi dans le fait de ne pas se plier au seul modèle du mariage, présenté ou perçu comme universel ou dominant.

2. Le mariage n’est pas la reconnaissance publique des sentiments

C’est se tromper sur la nature et la définition du mariage que de le considérer comme la reconnaissance sociale de l’amour, à laquelle pourraient aspirer tous ceux qui s’aiment sincèrement. On ne voit pas bien d’ailleurs l’utilité et la légitimité de la reconnaissance par les pouvoirs publics d’une relation amoureuse, la réalité la plus intime qui soit. Le mariage est en fait l’inscription de la filiation dans une institution stable, notamment pour protéger la mère (matri-monium) : il est en effet présumé que l’enfant d’une femme mariée a son mari pour père, avec les droits et les devoirs qui en découlent.

3. Le statut économique du mariage est lié à sa fonction social

Si le mariage est perçu comme un modèle attractif, c’est en particulier en raison des facilités économiques qui y sont liées. Mais celles-ci ne sont justifiées que par le soutien que la société estime devoir apporter à ceux qui contribuent à son renouvellement par la transmission de la vie et le travail éducatif. Il ne s’agit pas d’une « niche » fiscale et sociale, mais d’une prise en compte de l’apport spécifique de ce mode de vie à l’effort collectif. Détachées de cette justification, les contours économiques du mariage n’ont plus de raison d’être. Les célibataires devraient alors avoir exactement les mêmes droits que les « mariés ».

4. Le mariage entre personnes de même sexe entraînerait en fait la fin du mariage civil

L’orientation sexuelle n’a pas l’objectivité de l’identité sexuelle. L’expérience prouve qu’elle peut changer au cours de la vie et elle n’apparaît pas sur les cartes d’identité. Compte tenu de l’extrême souplesse de fait des obligations juridiques liées au mariage, rien n’empêcherait le cas échéant que deux hommes ou deux femmes totalement hétérosexuels se « marient » pour des raisons fiscales ou en vue d’un « regroupement » professionnel… Le mariage ne serait plus en réalité qu’une association contractuelle d’intérêts privés. On ne serait donc pas passé du PACS au mariage mais on aurait résorbé le mariage, institution sociale, dans le PACS, contrat privé. L’ouverture du mariage aux partenaires de même sexe reviendrait finalement à supprimer le mariage civil.

5. Conséquences logiques d’une déstructuration du mariage

Pourquoi le mariage unit-il deux personnes ? Parce qu’il s’agit d’un homme et d’une femme, en vue notamment de la procréation. Si l’on sort de ce modèle, pourquoi limiter à deux le nombre de partenaires ? C’est ainsi qu’un mariage à trois a été célébré au Danemark récemment. Dans le contexte français, la polygamie est devenue une question sociale sensible. Elle fait partie de l’expérience culturelle de certaines populations immigrées. Mais elle est aussi paradoxalement, certes sous une forme non juridique, le mode de vie assumé d’une frange de la population qui revendique ce droit aux partenaires multiples et simultanés. Le cas échéant, quels seraient donc les arguments probants qui permettraient de restreindre les ouvertures d’un « mariage » désormais détaché de son lien objectif avec la procréation ? Se posent d’ailleurs non seulement la question des partenaires multiples mais aussi celle des relations intrafamiliales ou intergénérationnelles.

6. Le mariage entre personnes de même sexe aggraverait le communautarisme

Le tout nouveau « code de la laïcité et de la liberté religieuse » justifie l’obligation de ne marier religieusement que ceux qui se sont mariés civilement par un souci d’ « intégration dans l’espace public ». Si le mariage civil devenait totalement équivoque par rapport à ce que l’ensemble des religions entendent par mariage, cette lourde obligation du code pénal leur deviendrait inacceptable et elles demanderaient vraisemblablement sa suppression. Dans le contexte sensible de la montée des communautarismes en France, il y aurait là un facteur de désintégration sociale.

7. Privilégier les droits « de » l’enfant plutôt que le droit « à » l’enfant

L’adoption consiste fondamentalement à donner des parents à des enfants qui en sont dépourvus et non l’inverse. Ce qui est premier dans ce processus n’est donc pas le désir des parents mais le besoin des enfants. Faire en sorte que leurs parents adoptifs remplacent au plus près leurs parents biologiques est donc une priorité.

8. L’adoption par les célibataires : un faux argument

La possibilité de l’adoption par des célibataires remonte aux lendemains de la guerre et s’explique au départ par un déficit de partenaires masculins pour les femmes et par une recrudescence du nombre des orphelins. On dira aujourd’hui que permettre l’adoption par le partenaire de même sexe d’un parent adoptif, c’est « sortir de l’hypocrisie ». En réalité, même si un parent adoptif a un partenaire de même sexe, le désigner comme un deuxième père ou une deuxième mère ne correspond pas à la réalité et constitue donc un mensonge. Il peut être légitime et opératoire en revanche d’établir un dispositif circonscrit de « délégation de l’autorité parentale pour les actes de la vie courante ».

9. Le mariage entre personnes de même sexe fragiliserait l’adoption internationale

On dira souvent qu’il vaut mieux qu’un enfant soit adopté par des partenaires de même sexe plutôt que de ne pas être adopté de tout. Chacun sait qu’en réalité cette question ne se pose pas puisque le nombre d’enfants adoptables est moins important que les demandes de parents adoptifs. En revanche, comme l’évoque un film récent, un certain nombre de pays refusent que leurs ressortissants soient adoptés par des parents provenant de pays où l’adoption par des partenaires de même sexe est autorisée. S’il y avait une légalisation en France, un grand nombre de pays interrompraient l’adoption internationale vers notre pays, ce qui diminuerait considérablement les possibilités d’adoption pour les familles françaises.

10. Le recours à la GPA largement identifié comme une atteinte à la dignité des femmes

L’aide médicale à la procréation peut sembler changer les règles de la parenté. Mais qu’on le veuille ou non, tout enfant, même s’il est né grâce à une insémination artificielle ou une fécondation in vitro, n’a pas deux pères ou deux mères : il a un père et une mère biologiques. Certains hommes vivant avec un partenaire de même sexe souhaiteraient, pour adopter des enfants, recourir à la gestation pour autrui. Celle-ci est actuellement rejetée et par la majorité (position du Gouvernement pendant la révision de la loi de bioéthique) et par l’opposition (vote du Conseil National du PS en décembre 2010) comme gravement attentatoire à la dignité des femmes. La coïncidence des revendications appelle en retour une cohérence du discernement.

 

Si c’est avec de tels « arguments » que l’Eglise catholique espère faire entendre sa voie dans le débat sur l’ouverture du mariage aux couples de même sexe, les personnes LGBT, qui attendent avec impatience que la loi soit votée, n’ont rien à craindre… D’ailleurs, craignent-elles vraiment les vociférations incessantes de l’épiscopat français qui joue un jeu dangereux à vouloir trop en faire sur une question qui ne le regarde pas ? Messieurs les cardinaux, archevêques et évêques, la coupe de l’ignorance crasse est pleine ! Inutile d’en rajouter encore !


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148 réactions à cet article    


  • Rounga Roungalashinga 18 septembre 2012 11:55

    Je pensais que vous auriez repris les arguments un par un pour les réfuter, mais non.


    • louphi 18 septembre 2012 23:55

      Giuseppe Di Bella

      C’est vrai que l’homosexualité militante a toujours pataugé et pataugera toujours dans des contradictions inextricables. L’homosexualité en soi est une cause indéfendable sur le plan sociétal. Sur le plan politique, c’est une cause qui a déjà historiquement fait ses preuves dan un environnement esclavagiste, façon gréco-romaine. Aujourd’hui, l’homosexualité sert à bâtir des oligarchies financières. Les partis politiques clientélistes essentiellement de gauche, les socialistes, le Front de Gauche en tête, sont les porte-voix politiques de ces oligarchies homosexuelles. Seulement, cela menace le monopole de l’oligarchie mastodonte féodal-impérialiste abrahamique plus que deux fois millénaire. Si le monothéisme abrahamique vient au secours de l’institution du mariage civile, ce n’est pas pour sauver le mariage civil comme il est présenté dans les dix arguments de l’épiscopat. C’est avant tout pour garantir son exclusivité sur le marché du mariage. On n’est donc pas dupe. Le monothéisme abrahamique, première oligarchie de l’impérialisme mondial, vient défendre le mariage civil contre le militantisme homosexuel pour redorer son blason.

      Le mariage est une institution civile produite par l’hétérosexualité. Le mariage est la marque de fabrique exclusive de l’hétérosexualité. Or, l’hétérosexualité est la valeur qui fonde la société à l’exclusion de toutes les autres valeurs sociétales. Le mariage, institution civile, mérite d’être protégé. Par contre, l’homosexualité est une forme de sexualité, non pas contre-nature, mais biologiquement et socialement préjudiciable à la SOCIETE. Biologiquement préjudiciable par son infécondité. Socialement préjudiciable car reposant sur le principe de la séparation des sexes, l’apartheid sexuel. L’homosexualité est donc un virus qui vit dans le corps de la société. Ce n’est pas un virus biologique même s’il est porté par un corps biologique. C’est un virus comportemental qui peut être porté par un corps biologiquement sain. Il n’y aura probablement pas une substance chimique permettant d’éradiquer un virus comportemental. Faute de pouvoir l’éradiquer, la société peut s’en accommoder autant que faire se peut, tant qu’il reste marginal, épisodique, individuel. Ce virus comportemental peut alors être considéré comme inoffensif. Il n’est pas question de jeter au bûcher les personnes atteintes de ce virus comportemental. Notre société doit pouvoir contenir ce virus comportemental par l’éducation et l’encadrement moral adéquat dès le bas âge. D’autres sociétés ne s’en sont pas si mal sorties.

      Mais, lorsque des individus élaborent des doctrines, s’organisent, se financent, dans le but de propager ce virus comportemental, de l’élever au rang d’une institution de la société, cela s’appelle le militantisme homosexuel ou homosexualité militante. On sort alors du cadre de l’homosexualité. On entre dans le cadre de l’économie, de la morale et surtout de la politique. L’homosexualité militante est une attaque délibérée contre le soubassement de la société. En tant que simple groupement humain, la société moderne ne peut accepter le militantisme homosexuel sans accepter du même coup sa dégénérescence à terme.


    • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 11:59

      Non inutile, je les laisse à leur libre interprétation par les lecteurs...


      • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 12:10

        Vous en êtes certainement capable mieux que moi, à la lecture de vos nombreux articles (sic !) et commentaires (surtout). Je vous en laisse le soin.


      • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 12:16

        C’est l’hôpital qui se moque de la charité ! Vos commentaires sur de nombreux sujets sont d’une telle vacuité et d’un manque total de bon sens qu’il vaudrait mieux vous abstenir de venir troller en permanences mes interventions. Famine est un pseudonyme qui vous va très bien. C’est certainement vos capacités cérébrales qui crient famine !


      • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 12:21

        Et bien, de quoi vous plaignez-vous ?


      • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 12:32

        Vous ne cessez de m’insulter et vous avez la prétention de me donner des leçons. Pour ma part, inutile d’argumenter des commentaires d’une telle vacuité. L’Eglise semble manquer réellement d’inspiration !

        Je les livres tels quels, chacun jugera de leur pertinence.


      • Anaxandre Anaxandre 18 septembre 2012 12:55

         Et un grand merci pour nous avoir livré ici cet argumentaire ! smiley


      • AntoineR 18 septembre 2012 13:52

        Je vais faire mon chieur mais vu que votre article n’est juste qu’un rapport sur ce qui a été dit (sans point de vue, sans analyse et/ou sans critique) autant dire sans fond ; il faudrait au moins qu’il y ait les formes. Tout ça pour dire que vous n’utilisez pas l’expression « sic ! » à bon escient dans vos commentaire. ça n’a pas le même sens qu’un smiley.

        ça me fait un peu peur cette succession d’articles uniquement basé sur des interviews ou des rapports, avec juste quelques insinuation du genre « il a tout faux » ou « il est trop génial ».

        ça fait un peu « pensée unique » ou « prêt à penser ».

         

         

         


      • Acid World Acid World 18 septembre 2012 12:10

        L’homosexualité est une sexualité alternative et minoritaire. Pourquoi alors vouloir la conformer à une norme sur laquelle repose la famille ? En faisant cela on veut détruire la famille, tout en faisant de la démagogie flatteuse auprès des homos qui auraient tout intérêt à définir leurs propres normes au lieu de défigurer le mariage.


        De toute façon cela est une formidable diversion de la gôche face à la crise économique et morale que nous endurons.

        • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 12:19

          C’est un commentaire que je lis souvent lorsque je publie sur AgoraVox. Il n’apporte rien de nouveau.

          Vous avez raison, c’est encore la gauche, qui vient juste d’hériter, il y a quatre mois, de dix ans de gestion des affaires par la droite, qui est responsable ! Un peu de bon sens de temps en temps ne ferait pas de mal...


        • Romain Desbois 18 septembre 2012 16:02

          C’est vrai quoi pourquoi donner des droits à des minorités.

          Pourquoi se préoccuper des sdf, ils sont minoritaires.
          Pourquoi se préoccuper des maladies orphelines, elles touchent tellement peu de gens.
          Pourquoi se préoccuper des enfants, des retraités, des chômeurs, des humains, ils sont minoritaires.
          ETC.....

          C’est vrai quoi !!!!!


        • King Al Batar King Al Batar 18 septembre 2012 16:18

          Euhhh des droits ils en ont deja... Autant que ceux des autres citoyens.
          Après si la nature de leur relation ne leur permet pas de faire des enfants, ils n’ont qu’à assumer les conséquence de leur préférences... Si aucune officine religieuse n’admet leur type de relation, ils n’ont qu’à en assumer les conséquence.

          La loi Francaise dit « Nul ne peut se prévalloir de ses propres turpitudes »... ce qui veut dire que« Nul ne peut réclamer justice si le dommage qu’il subit est le produit de ses actions menées illicitement ou illégalement. »
          Alors évidemment les pratiques sexuelles homosexuelles ne sont ni illégales, ni illicites. Néanmoins, elles sortent du cadre de la « normalité » naturelle necessaire à la reproduction des espèces. Je veux dire que si tout le monde était homosexuel, l’espèce humaine disparaitrait. Donc je suis pour que des couples stériles adoptent mais pas les homos.
          Ce n’est pas parce que les lions qui ne sont pas les males dominant s’enculent pour faire passer le temps, que ceux ci s’organisent comme des lions et des lionnes avec un dominant et des chasseuses, entre lion pédés...
          Enfin bref, votre différence, vos préférences ne concernent que vous, mais si c’est différence ne vous permettent pas de vivre comme un couple hétéro, de grace, ne nous singez pas !


        • jeanpiètre jeanpiètre 18 septembre 2012 17:43

          le catholicisme est une croyance alternative et minoritaire. Pourquoi donc veut elle peser dans un débat qui ne la concerne pas : le mariage civil ?

          le mariage civil est une officialisation d’une famille(qui commence à 2 !) .Derrière ce refus se cache peur et homophobie.Pour le reste votre vision sacralisée de l’union maritale peut faire sourire, les chiffres de la police indiquent que depuis la nuit des temps , la plupart des crimes commis dans le monde le sont dans la cellule familiale pilotée par un couple hétéro marié.


        • Hervé Hum Hervé Hum 18 septembre 2012 19:30

          King al batar

          "Je veux dire que si tout le monde était homosexuel, l’espèce humaine disparaitrait. Donc je suis pour que des couples stériles adoptent mais pas les homos.

          D accord avec vos intervention, sauf que là, rien n’interdit dans l’absolu à l’humanité d’être homosexuelle et de s’organiser pour la reproduction d’enfants. C’est de la science fiction voire de l’anticipation !!!!


        • Romain Desbois 18 septembre 2012 21:26

          King

          « ils n’ont qu’à assumer les conséquence de leur préférences. »

          On voit là votre vrai visage. Il faut les punir de ne pas être comme vous voulez qu’ils soient.

          Et encore une fois les relations homosexuelles sont stériles comme le sont d’autres pratiques sexuelle.

          Et oui King maman ne t’as pas dit que la fellation (c’est pas un chanteur) ou le cunnilingus c’est pas naturel. Hé oui c’est pas comme ça qu’on fait les bébés !!!! Tu savais pas ?

          De plus l’humanité serait homosexuelle qu’elle ne serait pas condamnée pour autant. La preuve , les homos veulent fonder et fondent des familles. Ils ne sont pas plus stériles que les autres !

          Vos arguments sont vraiment spécieux, roi des bâtards

           


        • Pakete 18 septembre 2012 21:39

          Toute la conception religieuse de la différence, exposée par king Al Batar.

          Et après, ça se demande pour quelles raisons les arguments religieux (et ceux qui les tiennent) sont tenus à l’écart des décisions de l’état suite à la loi 1905 ^^


        • G. Anthony 18 septembre 2012 21:49

          Pardonne moi de te le dire, mais ton discours est bon à mettre au cabinet, mon pauvre...et l’intelligence qu’il revêt frise le zéro...Je t’invite à te cultiver et à apprendre dans les livres pour commencer, que l’homosexualité FAIT PARTIE de la NATURE humaine...et elle existe dans 450 espèces animales...alors ne commence pas à parler de la nature, que tu vas me donner envie de t’envoyer mon café dans la figure, or, je ne suis pas du tout du genre...Je ne supporte juste pas la connerie...


        • oberkampf71 oberkampf71 18 septembre 2012 22:52

          @Gianni

          Rassurez moi, le francais n’est pas votre langue maternelle ... smiley


        • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 22:53

          Pourquoi cette réflexion sur le commentaire de Monsieur Gianni Ferrara ?


        • Annie 18 septembre 2012 23:03

          On en revient finalement à la question de culpabilité qui est au coeur de la religion catholique. Les couples qui ne peuvent pas procréer doivent quand même pouvoir adopter alors que les homosexuels qui n’ont pas choisi leur orientation sexuelle ne doivent pas le faire. Quelle est la différence entre ces deux groupes qui n’ont aucun contrôle sur la situation qu’ils vivent ? 


        • Romain Desbois 18 septembre 2012 23:05

          Annie

          Parceque pour eux on choisit sa sexualité et qu’il faut punir le pécheur.


        • jako jako 19 septembre 2012 19:29

          Giuseppe, surement parce que l’on a rien a opposer, merci de votre article


        • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 12:24

          Sur ce point, je vous donne raison en partie. A titre personnel, je trouve que le mariage n’apporte rien, au contraire.

          Mais après tout, si les gays et les lesbiennes souhaitent faire les mêmes erreurs que les hétéros, pourquoi pas ? Egalité pour toutes et tous, pour le meilleur et pour le pire...


        • Romain Desbois 18 septembre 2012 16:03

          Pourquoi abolir ?

          Est-il possible de laisser les gens libres de choisir ?

          La vraie liberté est la liberté de choix.


        • krachunka 18 septembre 2012 12:22

          "Respecter vraiment les personnes homosexuelles, c’est les respecter aussi dans le fait de ne pas se plier au seul modèle du mariage, présenté ou perçu comme universel ou dominant."

          Parler de respect quand dans le même temps on n’hésites pas à les traiter de pédophiles, l’argument serait savoureux s’il n’était pas aussi ridicule !


          • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 12:30

            Oui vous avez raison. Et les déclarations récentes du cardinal Barbarin, archevêque de Lyon, viennent de prouver à quel point l’Eglise catholique respecte les personnes LGBT !

             


          • tf1Goupie 18 septembre 2012 12:24

            Vous avez une grande tendance à vouloir faire taire ceux qui ne sont pas d’accord avec vous, Mr Di Bella, ce qui me parait totalement antinomique avec votre combat.

            D’abord la problématique homosexuelle est sociétale, et donc elle concerne tout le monde.

            Tout le monde a le droit de s’exprimer là-dessus, en particulier les instances qui représente des valeurs morales.

            Donc traiter de « vociférations » les arguments de l’Episcopat est peu respectueux et il est dérangeant que vous leur déniez le droit à l’expression (« une question qui ne les regarde pas »).

            Les convictions homosexuelles sont pour moi assimilables à une religion ; vous défendez la votre, arrêtez d’agresser les autres religions.
            Débattez, combattez (sur le plan des idées), mais ne censurez pas, sinon vous justifiez qu’il soit envisageable de censurer votre communauté.
            Comme vous semblez n’avoir aucune crainte, cela vous devrait faciliter la tâche.


            • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 12:27

              Où voyez-vous une censure ici ? Au contraire, je mets en lumière un argumentaire qui a fait peu de bruit...

              On peut dire également que l’Eglise catholique a fait preuve, ses derniers jours, d’un grand respect vis-a-vis des personnes LGBT. Vous oubliez les déclarations du cardinal Barbarin, archevêque de Lyon, vendredi dernier ? Ah oui, il a vraiment été respectueux ce Monsieur !


            • tf1Goupie 18 septembre 2012 13:51

              Je vous ai cité entre guillemets : « une question qui ne les regarde pas », ce sont vos propres paroles.

              Donc si je vous comprends bien vous déniez à l’Episcopat un droit de parole sur la question ; si je vous ai mal compris veuillez reformuler.

              Ce n’est pas encore de la censure si vous voulez pinailler, mais vous aimeriez bien qu’il ne s’exprimasse pas, n’est-ce pas ?

              Bien évidemment que ça les regarde.
              Après il y a deux possibilités : soit vous en êtes conscient et donc vous voulez limiter le droit d’expression, soit vous n’êtes pas conscient que les valeurs sociétales entrent dans le spectre des valeurs de la religion catholique, comme dans beaucoup de religions.


            • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 14:00

              Très bien. « 10 bonnes raisons de ne pas envoyer vos enfants au cathéchisme », ça vous plaît ?

              On accuse le gouvernement de faire une loi en faveur des personnes LGBT pour enfumer l’opinion publique, pour qu’on ne parle pas des nombreux problèmes que la France traverse actuellement. Et ce gouvernement hérite de 10 ans de gestion des affaires de la part de la droite ! Et à mon tour, j’accuse l’Eglise catholique d’entrer dans ce débat pour nous détourner des scandales à répétition qui ne cessent de ternir son blason !

              J’ai également droit à la liberté d’expression dont vous réclamez et à laquelle vous avez droit, comme chaque citoyen !

               


            • tf1Goupie 18 septembre 2012 14:39

              Pas très correct comme argumentation : si les enfants vont ou non au catéchisme ne change rien à ma vie.

              La loi sur le mariage et l’adoption homosexuelle n’est pas neutre pour l’ensemble de la société.
              Vous en avez conscience ou bien vous faites le sourd ??

              Vous pourriez-vous vous douter qu’il serait préférable que cette loi soit acceptée le plus largement possible par les citoyens Français que vous croisez.
              Si vous êtes adepte du passage en force, vous récolterez les fruits amers de cette attitude qui consiste à croire que la communauté homosexuelle vit dans une bulle sans aucune interaction avec le reste de la population.

              Et il me semble que je respecte totalement votre liberté d’expression Mr Di Bella, faites de même avec les autres.
              Etouffer les critiques contre votre communauté ne fera que nourrir une détestation latente et viscérale.
              Etre homo n’empêche pas d’avoir un peu de psychologie je crois.... ou bien me gourre-je ?


            • Romain Desbois 18 septembre 2012 16:11

              Chaque citoyen a le droit de s’exprimer mais en occurrence quand on représente une institution, içi l’église , on parle en son nom , surtout si c’est publiquement.

              Et donc les changements ne les concernent pas. Les croyants de ses religions ne sont pas tenus de le faire. Il n’est heureusement pas prévu de les obliger.

              Qu’ils s’adressent à leurs ouailles , rien à redire. Leurs pouvoirs s’arrêtent là.


            • tf1Goupie 18 septembre 2012 21:25

              Dire que l’Eglise n’est pas concernée par la société c’est assez se foutre de la gueule du monde.

              En tous cas il est des gens nombreux pour bâillonner l’Eglise.

              Et quand l’Eglise donne son avis sur les guerres, les injustices et les infamies il n’y a personne ici pour dire que l’Eglise devrait fermer sa gueule.

              Mais en quoi Hollande aurait-il plus le droit de donner son avis sur la société qu’un curé ?

              Un curé a-t-il été castré de son droit de vote ou de son avis de citoyen ?

              Quand l’Eglise donne son avis sur le SIDA, la capote ou l’avortement, j’estime avoir le droit de dire que l’Eglise se trompe, mais je ne dis jamais que l’Eglise doit fermer sa gueule.

              ça a l’air très con puisque je ne suis pas catho, mais je suis capable de reconnaitre que mes valeurs de tolerance me viennent de ma « culture » catholique.
              Dois-je regretter cette tolerance, dois-je devenir intolerant vers les homos ?


            • Romain Desbois 18 septembre 2012 21:45

              tf1

              c’est vrai ca se défend. Vous avez raison ils ont droit de s’exprimer et on a le droit de ne pas en tenir compte .... dans un pays laïc.


            • tf1Goupie 18 septembre 2012 21:54

              C’est bien de montrer que vous ne comprenez pas ce qu’est la laïcité.

              On a droit à ce genre « d’approximation » régulièrement sur Avox, et régulièrement il y a des gens qui essaient de vous expliquer que laïcité ne signifie pas que les communautés religieuses n’interviennent pas dans le débat social.

              Bref un athée a plus de droits qu’un croyant, une sorte « d’égalité à l’envers ».

              « Bonjour machin, tu es catho, donc ta parole n’a aucune valeur car nous sommes dans un pays laïc »   smiley


            • Romain Desbois 18 septembre 2012 22:15

              non je comprends très bien la laïcité , défendant même la pratique religieuse dans l’espace publique.

              L’ Etat ne reconnait aucune religion.

              Je le comprends ainsi : l’Etat n’a pas a tenir compte des avis des religions.


            • adeline 18 septembre 2012 12:35

              Une très bonne et salutaire mise en ligne merci Giuseppe, merci aussi de votre courage.


              • Cadoudal Cadoudal 18 septembre 2012 23:01

                De quel courage parlez-vous ?

                Prendre les curés pour des cons ?
                Pisser dans le sens du vent dominant ?
                Afficher sans crainte son mépris de la volonté populaire ?


              • Romain Desbois 18 septembre 2012 23:27

                cadoudal

                Quelle volonté populaire ? Vous ne parlez qu’en votre nom, rien ne vous autorise plus.


              • Cadoudal Cadoudal 19 septembre 2012 00:18

                « Quelle volonté populaire ? Vous ne parlez qu’en votre nom, rien ne vous autorise plus. »

                Ayant un président se revendiquant normal, je me revendique également comme un mec normal, avec une vie normale, un travail normal, une femme normale, un divorce normal, une vie sexuelle normale, une éducation normale, une religion normale, un enfant normal, des problèmes normaux de mec normal...
                Et le peuple étant si je ne m’abuse constitué dans une grande majorité de gens normaux, qui correspondent plus ou moins aux normes du pays dans lequel ils vivent, je revendique le droit de me sentir en phase avec ce peuple de gens normaux.
                Et franchement les gens normaux vos affaires de mariage homosexuel, ça les rend plutôt tristes et dépités de voir ou en est arrivée notre société qui marche sur la tête.
                Que vous ayez du mal a nous comprendre, je vous l’accorde, mais foutez nous la paix avec vos conneries....


              • Romain Desbois 19 septembre 2012 00:30

                Cadoudal

                Donc pour vous le peuple ce ne sont que les gens normaux.

                Et vous pensez donc que tous les gens normaux pensent comme vous.

                Merci, vous êtes une aide précieuse pour les partisans du mariage homo.

                Continuez , je vous en supplie.


              • Nanar M Nanar M 18 septembre 2012 13:08

                Franchement tous ces religieuxde tous bords et de tous poils nous font CHIER.
                Et pourquoi qu’ils sont tous en jupettes en plus.....


                • Rounga Roungalashinga 18 septembre 2012 13:30

                  Vous n’avez qu’à pas les écouter s’ils vous font chier à ce point. Nous sommes dans un pays libre, personne ne vous oblige à écouter le clergé.


                • arobase 18 septembre 2012 13:33

                  comme personne ne vous oblige de lire et commenter les propos de Nanar M s’ils vous font chier à ce point.


                • tf1Goupie 18 septembre 2012 13:53

                  Donc si je comprends bien on doit tous se balader avec des boules Quiès dans les oreilles ??


                • arobase 18 septembre 2012 13:57

                  surtout quand les propos de Nanar sont frappés de vérité et de bon sens !


                • Rounga Roungalashinga 18 septembre 2012 14:07

                  comme personne ne vous oblige de lire et commenter les propos de Nanar M s’ils vous font chier à ce point.

                  Les propos de Nanar M ne me font pas chier, je tâchais simplement de lui donner un conseil de bon sens, tant il a l’air de souffrir de ce que dit l’Église.


                • Rounga Roungalashinga 18 septembre 2012 14:11

                  Donc si je comprends bien on doit tous se balader avec des boules Quiès dans les oreilles ?

                  Il semble en effet que ce soit la philosophie d’arobase, qui vient donner son avis sans écouter celui des autres, et qui ne répond aux commentaires que quand ceux-ci ne lui sont pas adressés et pour faire la leçon. En-dehors de ça, l’échange de point de vue, la confrontation d’arguments, le débat contradictoire, ça n’a pas l’air de l’intéresser beaucoup.


                • arobase 18 septembre 2012 13:31

                  le mariage, qui n’est qu’un acte administratif et qui existe déjà sous forme de PACS ne dérangeant strictement personne, ne me glénait aucunement. ça me laisse indifférent que des gens vivent ensemble avec ou sans un contrat. c’est leu problème !


                  par contre j’étais contre l’adoption, répétant moi aussi bêtement comme tout le monde « un enfant a besoin d’un père et d’une mère »

                  le débat d’hier soir à « mots croisés » m’a éclairé : il est vrai qu’il y a des centaines de milliers d’enfants qui n’ont qu’un père, ou qu’une mère pour les élever : filles mères, divorces, familles reconstituées etc....

                  ces enfant s’épanouissent ou pas exactement dans la même proportion que ceux qui naissent et grandissent dans une famille « normale ».

                  j’en conclu que je voterais à la fois pour le mariage et pour l’adoption.

                  je serais aussi opposé à un réferendum .
                  car vont voter des gens peu ou mal informés sur un sujet difficile, et leur choix qui ne sera pas étayé (par une vraie réflexion menée avec en main tous les éléments ) pèserait alors d’une façon inappropriée sur la vie d’autrui.

                  que les élus qui en ont reçu mandat décident, après s’être entourés de tous les éléments d’appréciation, ce qui n’est pas à la porté d’un citoyen.

                  par contre l’église ferait bien de se taire et de se préoccuper :

                  - du sort des enfants sans père que nombre de religieux ont semé un peu partout dans le monde par le viol ou la fornication..
                  - du sort d’enfant martyrisés et abîmés à vie par des pédophiles religieux. 





                  • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 13:34

                    @ arobase

                    Vos propos me surprennent ! Etes-vous sérieux ?


                    • arobase 18 septembre 2012 13:55

                      rien de plus sérieux ! qu’est ce qui est surprenant ?

                      mon avis n’a aucune importance mais j’ai voulu souligner que dans certains cas vox populi référendaire n’est pas forcément toujours une bonne chose , car pour décider certains sujets méritent d’être soigneusement fouillés. 

                       quel est le citoyen lambda qui peut avoir la somme de connaissances nécessaires pour se prononcer en toute connaissance de cause ?

                      on reproche à hollande sa lenteur, signe de réflexion, consultation, mâturité...etc....
                      valait-il mieux les décisions compulsives et contredites le lendemain de sarkosy. le résultat est pourtant là étalé sous nos yeux !

                      • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 14:23

                        Je me souviens que vous étiez farouchement opposé à l’adoption pour les couples de même sexe, c’est pour cette raison. C’est la raison de ma surprise. Mais je ne peux que saluer votre ouverture d’esprit.

                        Oui, vous avez raison. On accable François Hollande de tous les maux dont la France est victime actuellement. Mais ce n’est que l’héritage de 10 années de gestion des affaires par la droite et par Nicolas Sarkozy, qui a souvent agit de manière compulsive. Effectivement, les résultats sont étalés sous nos yeux !

                         


                      • arobase 18 septembre 2012 17:03

                        en effet j’avais une conviction qui s’est avérée insuffisamment fondé car basée sur tout ce qu’on entend.

                        il est important de se rendre compte de ses erreurs !
                        le simple fait d’entendre énumérer le nombre d’enfants vivant privés d’un des deux parents m’ont ouvert les yeux. 

                        moi aussi je n’ai pas eu de père, privé de tout mais pas d’affection. aussi je ne changerai pas mon enfance contre celle de mes enfants qui ont tout eu, mais il leur a manqué cette ambiance familiale ou les grand parents, les oncles et tantes , les cousins, les copains, les voisins même, sont là et forment une cercle des plus chaleureux. la vie d’un enfant au village, ça n’a pas de prix !
                        les miens ont été élevé dans la froideur de paris et marseille.

                      • bernard29 bernard29 18 septembre 2012 17:34

                        Arobase !

                        si on comprends bien vous considérez que le référendum n’est pas une procédure démocratique, parce qu’il y aurait des gens qui sont plus a même de voter étant donné leurs connaissances du dossier. 
                        Pouvez vous nous expliquer, pourquoi les citoyens sont aptes à voter pour un candidat et pas pour un choix décisionnel ? car, il n’y a rien de plus subjectif que la confiance envers une personne

                        avec votre position, on pourrait admettre que l’on devrait créer un droit de vote censitaire selon les connaissances des citoyens.


                      • arobase 18 septembre 2012 19:59

                        ne mélangeons pas tout ! je dis que certains sujets très techniques comme le nucléaire nécessitent des connaissances approfondies pour prendre des décisions. 

                        dans les domaines très pointus, je préfère faire confiance à l’avis de commissions de spécialistes plutôt qu’aux motivations très souvent à 1000 lieux du sujet d’électeurs ignorants, qui vont voter pour remercier un maire pour un service rendu par exemple ou mille autres raisons.

                        n’oublions pas non plus que chez nous, le vote d’un malade mental profond a la même valeur que celui d’un sujet sain.

                        heureusement que les sains sont beaucoup lus nombreux ! smiley 

                      • Romain Desbois 18 septembre 2012 16:19

                        Oui un enfant sera plus heureux avec des parents aimants, riches et en bonne santé , dans un pays de cocagne comme la France.

                        Ce n’est pas le débat.

                        A partir du moment que l’Etat considère les homosexuels comme des citoyens à part entière, il ne peut leur interdire ce qu’ils autorise à d’autres.

                        La polygamie et l’inceste sont interdites en France pour les hétéros, le jour où ce sera autorisé , il devra être autorisé pour tous.


                      • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 19:54

                        @ Ursulin

                        Lorsque j’étais enfant j’ai été victime de quolibets et d’humilation, non pas parce que j’avais des parents homosexuels, mais à cause de ma surcharge pondérale. Les enfants sont parfois cruels entre eux.

                         


                      • Romain Desbois 18 septembre 2012 22:56

                        Ursulin

                        Oui au nom de l’égalité des droits on n ’apas a faire n’importe quoi surtout quand il s’agit d’enfants.

                        Mais ce que je dénonce c’est que cet argument n’est utilisé que pour les homos. Il semble que ne tienne pas ce même discours pour les hétéros .

                        Tout ce que demande les homos c’est ni plus ni moins la même chose que pour les hétéros.


                      • Romain Desbois 19 septembre 2012 09:21

                        Bah si justement ce qui a l’air de gêner c’est le supposé problème de l’enfant à avoir des parents homos alors que les problèmes que vivent actuellement les enfants avec certains parents hétéros ne semblent pas provoquer autant d’insomnies ?


                      • Romain Desbois 19 septembre 2012 17:10

                        Le seul problème que peut avoir un enfant de parents homosexuels est lié à l’homophobie de la société.

                        Ca me rappelle le début du divorce, j’entendais exactement les mêmes arguments vis à vis des enfants. Au début d’ailleurs dans les campagnes les enfants de divorcés comme auparavant les « bâtards » étaient stigmatisés par les autres gosses à l’école.


                      • Romain Desbois 19 septembre 2012 19:58

                        C’est comme si vous disiez, en Afrique du Sud : attendons que la société soit prête, sinon les enfants noirs vont souffrir du racisme . on va sacrifier les premiers qui essuierons les plâtres.

                        Or comme les enfants noirs existent de toutes façons et subissaient déjà l’apartheid, les enfants de parents homos existent déjà et subissent (ou pas d’ailleurs) déjà l’homophobie.


                      • Romain Desbois 19 septembre 2012 23:18

                        ursulin

                        Oui il faut être vigilant mais pour le recul , vous savez les parents d’homos et les homos parents ont depuis longtemps le recul recherché. Ce n’est pas d’aujourd’hui que cela existe.

                        Et peut-être le plus simple est de donner la parole aux enfants élevés par des homos.

                        Bien sur il y a aura toujours des gens pour dire qu’ils sont manipulés , instrumentalisés ou je ne sais quoi.

                        Je pense qu’il y aura des échecs que l’on montera en épingle (c’est déjà ce qui se lit içi), mais il n’y a aucune raison que cela se passe plus mal que maintenant, bien au contraire.

                        Merci aussi à vous de votre ouverture d’esprit.


                      • Louise Louise 18 septembre 2012 15:51

                        Est-ce que les partisans de l’adoption par les couples homos auraient aimé avoir 2 pères ou 2 mères ? C’est à ça qu’il faut réfléchir... smiley

                        Que les LGBT se marient, se pacsent ou vivent ensemble, tout le monde s’en fiche.


                        • Romain Desbois 18 septembre 2012 16:25

                          Les enfants adoptés ont déjà deux pères et deux mères.

                          La mère biologique et la mère adoptive ; le père biologique et le père adoptif.

                          On autorise d’ailleurs qu’un femme hétéro soit fécondée par le sperme d’un donneur anonyme tout en considérant que le conjoint est le père officiel.

                          La présomption de paternité fait qu’un enfant conçu par un tiers sera reconnu d’office l’enfant du mari.

                          Toutes les peurs énoncées au sujet de cette réforme existent déjà pour les hétéros. En quoi ce serait plus grave que les homos y aient accès ?


                        • King Al Batar King Al Batar 18 septembre 2012 16:41

                          PArce que que vous l’admettiez ou non, déjà l’adoption concerne uniquement les couples homos hommes. Les couples de femmes peuvent, comme vous l’avez signaler plus haut, faire des enfants toute seules sans avoir besoin d’une quelconque administration. La nature leur permettant de porter des enfants....

                          Donc oui, et j’en suis, vous devez quand même savoir qu’avoir deux mamans c’est spécial, mais bon... C’est quand même (a part quand il n’y a pas d’autre choix) la mère que l’on privilégie pour elever les enfants, dans le cadre d’un divorce.

                          Alors je vais certainement vous choquer, mais en fait je suis contre l’adoption d’enfant par des couples homosexuels hommes, tout simplement car j’estime qu’ils ne disposent des compétences naturelles requises pour élever des enfants. Vous pourriez me repondre que des hommes arrivent très bien à élever des enfants seuls. Je vous dirais qu’effectivement la nature ou la vie a privé des enfants d’une mère et c’est malheureux. Mais ce n’est pas parce que la nature prive des enfants, que la société doit le faire aussi, surtout pour satisfaire les désirs consumériste d’une communauté socialement bien positonnée.

                          Une maman c’est sacré et on devrait tous en avoir une !


                        • Romain Desbois 18 septembre 2012 17:26

                          King
                          Vos fantasmes sur les homosexuels indiquent bien que derrière vos arguments se cache autre chose.

                          Croyez vous que tous les homos vivent au Marais et sont tous de la classe moyenne ++ ?

                          L’adoption pour les homos n’ont pas à avoir plus de critères que pour les hétéros. Mais pas moins.

                          Des femmes homos peuvent aussi souhaiter adopter sans être pour autant stériles. Tout autant que les hétéros.

                          Que vous pensiez que la mère est plus importante que le père, rien à redire. Mais ce n’est pas mon avis.


                        • King Al Batar King Al Batar 18 septembre 2012 17:34

                          C’est pourtant l’avis de tous les juges qui prononcent des jugements de divorce. A moins qu’une mère n’ait prouvé son incapacité réelle a élever des enfatns, c’est auprès d’elles qu’on les envoie.
                          Donc vous ne pouvez nier le role prépondérent, meme aux yeux de la JUSTICE francaise, des mères dans l’éducation.
                          Voila pourquoi j’autoriserais les lesbiennes à porter des enfants et d’ailleurs, elles peuvent déjà le faire je crois. Mais pas l’adoption pour des hommes.


                        • Louise Louise 18 septembre 2012 17:54

                          J’ai parlé de parents, pas de géniteurs ! Les parents sont ceux qui élèvent un enfant.

                          Si vous confiez un bébé à un couple d’hommes, à quoi lui servira-t-il de savoir qu’il a eu une mère ? Et comment réagira-t-il quand il comprendra qu’il a été délibérément privé de mère ?


                        • jeanpiètre jeanpiètre 18 septembre 2012 18:06

                          merci d’autoriser les autres à faire ce qui ne vous regarde pas.


                        • Romain Desbois 18 septembre 2012 22:58

                          Louise

                          Je pense que beaucoup d’homos auraient aimés avoir des parents homos que d’avoir des parents homophobes.


                        • Cadoudal Cadoudal 18 septembre 2012 23:44

                          Est-ce que les partisans de l’adoption par les couples homos auraient aimé avoir 2 pères ou 2 mères ? C’est à ça qu’il faut réfléchir...

                          La meilleur des solutions serait d’autoriser le mariage à quatre, deux pédés et deux gouines formeraient un environnement idéal pour les enfants.

                          Malheureusement notre société trop timorée refuse le progrès et reste attachée à des préceptes moyenâgeux, soit-disant confirmés par la science, tels que la copulation hétérosexuelle comme base de la reproduction de l’espèce...


                        • Romain Desbois 18 septembre 2012 23:56

                          Merci Cadoudal, vous n’imaginez même pas à quel point vous faîtes avancer la cause des homos.


                        • King Al Batar King Al Batar 18 septembre 2012 16:03

                          Au début, cette loi j’étais contre mais je m’en foutais. Conscient de l’enfumage qu’elle represente, je ne voyais pas la peine de m’y interesser.
                          L’auteur ne cesse de nous rabacher que ce fait 10 ans que la droite nous fout dans la merde, mais ca fait aussi 10 ans qu’elle nous enfume de la même manière, par conséquent nous ne sommes plus dupes...
                          Sous Sarkozy, on nous balanceait des projets de loi sur le voile integral, des trucs qui concernent meme pas 1% de la population.
                          La encore, le mariage homosexuel est du même ordre, c’est à dire une loi qui concerne finalement que peut de gens, et qui me parait être un enfumage homologué dont le seul but est de dissimuler un immobilisme évident concernant des sujets nettement plus important pour nos sociétés.
                          Donc ma tendance, concernant ce type de mesure faussement « populiste » et qui ne sont que de la poudre aux yeux pour nous laisser croire que les politiques bossent et aient un quelconque pouvoir, c’est de m’en foutre.

                          Maintenant, le concept de mariage homosexuel me gène de mon propre point de vue car je n’en mesure absolument pas la nécéssité. Pour bien connaitre ce type de contrat PACS + testament = contrat de mariage. Donc je ne vois pas l’interet de créer quelquechose qui existe déjà (en équivalence) et qui en plus touche au domaine du traditionnel.

                          Par contre, à voir la virulence des homo soit disant « progresssistes » mais apparemment très attaché à la tradition (du moins sur ce point) je serais plutot pour l’avis d’un referundum national. Juste pour que les homos ainsi que les politiques de gauche comprennent qu’on impose pas aux citoyens quelquechose qu’ils ne veulent pas ! Et le pir c’est qu’on nous ment dans les sondages... Tout ca pour nous enfumer ca commence à me déplaire profondemment....

                          De mon point de vue personnel je m’en fout. A voir le nombre de divorcede nos jours, je serais pour qu’on concoive un contrat de mariage à durée determiné, de 10 ans, renouvelable par tacite reconduction. Vu le consumérisme qui habite les francais, et mon peu d’attaches aux traditions, cela me paraitrait plus approprié... Donc vous voyez bien les traditions je m’assoie un peu dessus.

                          Mais il y a manière et manière... Voyez vous M Di Bella, je n’aime pas vos manières... Je n’aime pas votre critique de l’église, qui ne fait que tenir une position qui est évidente... Je n’aime pas votre acharnement à vouloir démontrer tous les défauts de vos détrteurs, en sachant que si des gens s’acharnait autant que vous à demontrer les défauts des personnes de votre communauté, il y en aurait autant que pour l’église. Et jaime pas la manière de Francois Hollande de se faire passer pour un président normal, alors qu’il va nous la mettre de la même manière que la droite.

                          M Di Bella, votre communauté est manipulée à des fins d’enfumage d’opinion publique (pour masquer un immobilisme évident) et vous, vous plongez dans cet enfumage, et sous pretexte de mener un combat, vous salissez l’église qui n’a certainement pas besoin que vous lui fassiez la morale. Vos procédés sont donc naifs (en incluant toute la stupidité que cela suppose), si vous êtes de bonne foi et defendez ce que vous croyez comme étant votre cause, ou alors vous êtes un complice de cet enfumage, et vous participez activement à la dissimulation de l’incompétence de nos élites.


                          • francesca2 francesca2 18 septembre 2012 16:09

                            Quel excellent commentaire ! Dommage que je ne puisse plusser qu’une fois. 


                          • King Al Batar King Al Batar 18 septembre 2012 16:20

                            Milles merci Francesca. Si vous ne pouvez me plusser qu’une seule fois, je peux en revanche multiplier les remerciements pour votre intention smiley


                          • Romain Desbois 18 septembre 2012 16:31

                            King
                            Ce n’est pas à vous de juger de la nécessité d’une demande d’autrui.

                            Moi je ne vois pas la nécessité de faire le ramadan , ni d’aller à la messe , pourquoi devrait-on l’interdire pour autant.

                            Les raisons d’une revendication sont du ressort de ceux qui revendiquent. La Société n’a qu’à vérifier que cela ne retire aucun droit à d’autres.


                          • King Al Batar King Al Batar 18 septembre 2012 16:42

                            Moi je ne suis pas pour l’interdiction.
                            En revanche, vous vous voulez obliger les autres à partager vos points de vue. Ce qui constitue une énorme différence.


                          • Romain Desbois 18 septembre 2012 16:51

                            King

                            Je défends mon point de vue , pas besoin de votre autorisation.


                          • King Al Batar King Al Batar 18 septembre 2012 17:01

                            A romain,
                            il en est de même pour moi...
                            Mais je trouve que meme si vous défendez votre point de vue. Vous argumentez quand même avec beaucoup de mal.
                            Je vous dit juste que les politiques de gauche vous manipulent en vous donnant un os à ronger. Cet os masque leur immobilisme. Et vous vous plongez droit dans le panneau, alors que vous savez qu’imposer quelquechose de non souhaité à la majorité, c’est risquer de vous la mettre à dos...
                            Et vous me repondez que je ne suis pas bien placé pour évaluer l’importance de vos revendications...

                            Alors quoi, les homos sont tellement malheureux de ne pouvoir se marrier, qu’ils vont tous en crever.... ? Vous vous foutriez pas un peu de la gueule du monde ? Vous avez pas vu comment ca pue dehors ? Allez foutre vos pieds dans la rue, voir les SDF, ou dans les cités, dans les prisons ! Et puis on va reparler de l’importance de vos revendications... Ah mais j’oubliais, vous devez mépriser les gosses de cités, ils sont majoritairement homophobe....


                          • Romain Desbois 18 septembre 2012 17:33

                            King

                            Je ne savais pas qu’il y a avait un quota de commentaire à respecter. C’est vrai que vous le faites à votre boulot...

                            « Et vous me repondez que je ne suis pas bien placé pour évaluer l’importance de vos revendications... »

                            Non vous parliez de nécessité pas d’importance, il faut vous relire sauf à être de mauvaise foi.

                            Vous avez raison , il y a tellement de choses plus graves . C’est toujours le même argument, vous feriez mieux de vous préoccuper d’autres choses, insinuant perfidement que l’on ne fait pas.

                            Vous n’êtes pas directement concerné, facile de dire que ca n’a pas d’importance.

                            Voilà bien un propos d’égoïste.


                          • Romain Desbois 18 septembre 2012 17:35

                            King

                            Et puis désolé mais me sortir que ça pue dehors pour un mec qui bosse dans une banque, je trouve ça un peu limite.

                            ca va comme argument ?


                          • King Al Batar King Al Batar 18 septembre 2012 17:49

                            @ Romain,
                            Ce que je vous dit juste c’est que hollande manipule la communauté homo, comme la gauche l’a toujours fait. Et qu’imposer ce « progressisme » au peuple alors qu’il ne l’a pas souhaité, et qu’on nous enfume avec, c’est le meilleur moyen de le rendre le peuple) encore plus homophobe.
                            Maintenant vous conviendrez aisément que j’argumente sur des termes génériques, et que je ne parle pas de vous, ni votre vécu.
                            Avant d’avoir travaillé dans une banque (ce qui n’est plus mon cas aujourd’hui) j’ai grandi dans une cité HLM (fortement homophobe je vous le concede) du 93. Seul avec un mère handicapé, dont les soins quotidiens coutent plus cher (dialyse) que ce que la sécu ne rembourse. Aujoud’hui, même père et marié (avec une femme smiley ), elle est toujours à ma charge fiscale. Et si j’ai bossé, fait des études, et pris le premier boulot bien payé, c’est par necessité, et peut etre aussi par honeteté. Parce que j’aurais pu agresser, voler braquer, et d’ailleurs j’ai de nombreux amis d’enfance qui ne s’en sont pas privé. Donc meme si aujourd’hui je gagne ma vie, la rue je la connait, et certainement mieux que des rappeurs.
                            Ca va même vous faire marrer, mais quand j’étais étudiant, j’ai été barman au Queen et à l’Etoile... Donc pour un gosse de cité on a vu plus homophobe.
                            PAr conséquent votre attaque personnel sur mon ex-activité ne mattend peu, mais encore une fois je m’attendais à mieux de votre part, car d’une manière générale je respecte vos point de vue. Si s me connaissez un peu, con comme je suis, vous savez que j’ai déjà insulté des gens pour moins que cela ici, mais je ne le ferais pas avec vous. Car je concois 1 que on avis puisse vous choquer (meme si ce n’en est pas le but) et 2 parce que j’ai encore envie de parler avec vos (et j’espère que c’est reciproque) parce que j’ai comme ferme intention de vous démontrer que l’on peut être contre, sans être spéciament homophobe ni traditionnaliste, mais uniquement parce que j’en ai ras le cul qu’on m’impose des choses que je n’ai pas choisi, et qu’on manipule des communautés (souvent déjà bien protégée) pour s’en servir comme bouclier.


                          • Romain Desbois 18 septembre 2012 19:18

                            King

                            Je connais déjà votre vie et ca ne vous exonère pas d’être au minimum complice de ce que vous dénoncez (ca pue dehors).

                            Bien sur on n’est pas au Cameroun où l’on se retrouve en prison pour avoir envoyé un SMS disant je t’aime à un autre homme, ni ailleurs où l’on tue ou torture les homos.
                            Mais je ne vois en quoi vous pouvez vous permettre de dire ce qui est bon ou mauvais pour les homos, ni surtout de penser à leur place sur ce qu’ils vivent en endurent au quotidien.

                            Ils sont seul à juger de cela


                          • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 19:43

                            @ King

                            Je dois vous avouer que je n’étais pas très concerné par le sujet, il y a quelques mois. J’ai vite changé d’avis lorsque j’ai vu l’Eglise catholique commener à mener une véritable croisade contre cette réforme. Par ailleurs, il faut noter qu’elle avait déjà demandé implicitement à voter pour Nicolas Sarkozy juste avant l’élection présidentielle. Curieux pour un pays dont l’Eglise et l’Etat sont séparés depuis 1905.

                            Je n’aime pas l’attitude de l’Eglise catholique qui s’immisce dans un débat où elle n’a pas sa place. Nous ne parlons pas de mariage à l’église, mais du mariage civil (le seul, ayant valeur légale en France). C’est l’Eglise catholique qui pratique l’enfumage en détournant l’attention de ses fidèles de ses propres scandales et turpitudes.

                             


                          • PUCK 18 septembre 2012 23:40

                            J’interviens très peu ,me contentant de lire,de plusser ou moinsser selon les commentaires mais le votre me semble tellement équilibré,tellement intelligent que je me dois de vous le signaler.


                          • PUCK 18 septembre 2012 23:48

                            King,on a collé mon message de félicitations à votre égard après un post de Giuseppe !!

                            Je rend donc à King ce qui lui appartient ,toutes mes félicitations sur l’ensemble de vos positions sur ce fil !


                          • Romain Desbois 19 septembre 2012 00:00

                            King

                            Vous avez ras le cul que l’on vous impose mais ca ne vous dérange pas que l’on impose aux homos.

                            D’autant que vous avez eu le choix de voter pour un candidat qui était contre ce projet.
                            (je ne suis cependant pas contre un referendum)

                            « refuser un droit pour tous, c’est vouloir un privilège pour soi » RomainLutèce


                          • francesca2 francesca2 19 septembre 2012 00:14

                            Réfuser un droit pour tous ?

                            Quel droit réfuse-t-on aux homosexuels ? 
                            Les homosexuels en tant qu’individus, comme les hétérosexuels ont le droit de se marier, que je sache. 

                          • Romain Desbois 19 septembre 2012 00:16

                            Non les homos n’ont pas le droit de choisir avec qui ils veulent se marier.

                            Mais bon, faut-il encore répondre à ce genre d’argument perfide ?


                          • francesca2 francesca2 19 septembre 2012 01:34

                            Mais si Romain, ils ont le droit. Ils choisissent qui ils veulent. 

                            Et s’ils veulent forcément quelqu’un de leur sexe il y a toujours le PACS, qui donne les mêmes droits et qui a été crée spécialement pour eux. Bizarrement ils n’en profitent pas beaucoup alors qu’ils l’ont réclamé à corps et à cris...

                            La preuve que toutes ces pleurnicheries hoquetantes ne sont qu’un prétexte pour abattre les valeurs d’une société aux yeux de certains encore trop bourgeoise ? 

                          • Romain Desbois 19 septembre 2012 09:25

                            Vous semblez mal informé sur le PACS. Et vous semblez ne pas comprendre les raisons de cette demande.

                            Mais la notion d’égalité de droit vous semble étrangère.


                          • francesca2 francesca2 19 septembre 2012 10:09

                             L’égalité des droits existe. En tant qu’individus les homosexuels ont exactement les mêmes droits que les autres. Ce que vous exigez maintenant ce sont des droits non plus pour les individus mais pour le couple, ce qui n’est porté nulle part dans la Déclarations des droits de l’homme. Cessez donc de jouer sur les mots. 


                          • Romain Desbois 19 septembre 2012 10:13

                            Moi je joue sur les mots ? Mais relisez vous !!!!!!


                          • tikhomir 18 septembre 2012 16:12

                            Et voilà qu’il s’en prend à nouveau aux catholiques. Pourquoi pas aux juifs par exemple ?

                            Le président du Consistoire israélite de France Joël Mergui :
                            http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/09/15/97001-20120915FILWWW00411-mariage-gay-le-representant-juif-hostile.php

                            Il a eu le droit à un entretien dans le monde. Qu’attendez-vous ? Allez-y.


                            • Romain Desbois 18 septembre 2012 16:32

                              Pas très chrétien de demander que l’on s’en prennent aux autres religions.....


                            • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 16:35

                              Vous ne lisez dans les jounaux que ce qui ne semble que vous intéresser... Vous passez sous silences les nombreuses déclarations, ces derniers jours, nombreux prélats dont les revendications les plus saugrenues et les amalgames douteux n’échappent à personne.

                              Effectivement, le président du Consistoire israélite de France, Joël Mergui, a fait part de son avis sur ce sujet dans un entretien au Figaro. Mais ses propos n’étaient pas aussi agressifs que ceux tenus par de nombreux responsables catholiques. A part cet entretien dans le Figaro, je ne l’ai pas entendu faire des comparaisons ou des amalgames avec la polygamie, l’abolition de l’inceste comme l’a fait le cardinal Philippe Barbarin, archevêque de Lyon. Ce prélat s’est même rétracté par la suite en disant que ses propos avaient été mal interprétés.

                              Joël Mergui ne fait que rappeler la position de toutes les religions sémitiques sur le sujet. Même chose également pour les évangéliques qui ont fait par de leur désaccord au projet proposé par le gouvernement.

                               

                               


                            • King Al Batar King Al Batar 18 septembre 2012 16:54

                              C’est surprenant que l’auteur ne réponde pas à mon post.
                              Je ne vois pourtant que des arguments, aucune insulte, ni homophobie....
                              J’aimerais vous posez une question, en espérant que vous y répondriez ...
                              Avez vous l’intention de vous marrier une fois cette loi imposée ?


                              • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 19:32

                                Je viens juste de rentrer d’une réunion de travail. Je réponds à cette question, je reviendrai par la suite sur vos autres commentaires.

                                Je l’ai dit depuis le début : je n’ai pas l’intention de me marier ou d’adopter. Mais je pense qu’il est important que l’ensemble de la population française, sans exception de race, d’origine sociale ou d’orientation sexuelle puisse avoir le choix. Et ce juste au nom de l’égalité, rien d’autre.

                                Je parle d’adultes majeurs et constentants, bien entendu.


                              • oncle archibald 18 septembre 2012 17:04

                                La première question à se poser est celle de la finalité du mariage, sa raison d’être .. 

                                Si au ,nom de l’égalité réclamée à cors et à cris il s’agit de faire reconnaitre publiquement et solennellement sur le perron de la mairie en lançant du riz et en riant très fort que Monsieur A aime Madame B ou que Monsieur C aime Monsieur D, aucun problème, je ne vois aucun inconvénient au « mariage » dans ce contexte ... A bientôt et rendez-vous pour le divorce .. Vous le savez, maintenant certains couples qui divorcent refont une grande fête avec les mêmes invités qu’à leur mariage et font constater solennellement qu’ils ne s’entendent plus et se quittent ..

                                Mais si comme je le crois personnellement (mais ai-je le droit de croire cela Monsieur Di Bella ? M’y autorisez-vous ? ..), donc d’après moi, d’après le code civil et toute la jurisprudence à ce jour, le mariage, en plus de ce qui précède, c’est l’organisation de cette cellule de base de la famille et de sa descendance, l’organisation de la perpétuation de la « lignée » et de la transmission des biens, matériels et moraux, de ceux qui nous ont précédé et vers ceux qui nous suivront, le mariage devient ipso-facto lié au problème des enfants qui naitront éventuellement de l’union de ce couple qui s’aime et qui veut être reconnu comme tel ....

                                Et dans ce contexte, les couples homosexuels étant par essence infertiles, il n’est plus possible de lier l’amour entre les deux personnes qui se marient et la « lignée » de leurs descendants .. Il n’y a donc à mes yeux aucune raison de vouloir établir une égalité qui n’existe pas ... Voili-voilà ... Qu’on trouve d’autres mots, que l’on invente le « super-pacs », mais que l’on foute la paix à ceux qui attachent de l’importance à l’hérédité et au « mariage » pierre angulaire de l’organisation de la société ...

                                Quand aux « enfants des couples homosexuels » ils n’existent tout simplement pas ... Le cas le plus courant étant l’enfant qui est né durant une union hétérosexuelle et qui est sous la garde de l’un de ses deux parents biologiques devenu ou s’étant reconnu homosexuel après sa conception .. Cet enfant a donc comme tous les autres un papa et une maman biologique plus le nouveau copain de son papa ou la nouvelle copine de sa maman, qui ne sera jamais ni son second papa ni sa seconde maman ... Il a des difficultés certes plus lourdes que celui qui est dans le couple hétérosexuel recomposé mais il n’a pas à se demander qui sont ses parents, il le sait ....

                                Enfin, dire que la loi doit suivre l’évolution des moeurs et que la reconnaissance de l’existence d’une sexualité particulière à coté de la sexualité habituelle doit entrainer ipso-facto la reconnaissance du droit de constituer une « fausse vraie famille » utopique, puisque les deux « mariés » ne pourront jamais procréer ensemble et qu’il le savent au moment de leur union .. ben ... pour moi, excusez moi encore Monsieur Di Bella, je n’y vois rien qui le justifie ... C’est bien ce qu’à voulu faire comprendre le cardinal Barbarin : à partir du moment ou l’on fait une loi pour entériner le mariage homosexuel au nom de l’évolution des moeurs, si demain les moeurs sont que l’amour se partage à trois personnes et non plus à deux, il faudra légaliser la polygamie, etc etc ...

                                A mon avis, excusez moi encore Monsieur Di Bella, la loi n’est pas faite pour suivre l’actualité au jour le jour. Ne l’a t-on pas reproché à très juste titre à Monsieur Sarkozy .. Un fait divers une loi ...Elle doit dans la sérénité et le bon sens rechercher ce qui est le mieux dans l’intérêt général et assurer la pérennité de la société dans l’intérêt notamment des générations futures ...

                                • Romain Desbois 18 septembre 2012 19:27

                                  d’après le code civil....

                                  Où ça ?

                                  Pour le reste c’est un interprétation personnelle qui n’a rien à voir avec la pratique actuelle des hétéros. A partir de là pour l’interdire aux homos ?


                                • oncle archibald 19 septembre 2012 08:55

                                  Le code civil en vigueur à ce jour stipule que tout enfant né pendant le temps du mariage est présumé être le fils du conjoint. Peut on rêver de meilleure preuve de la volonté du législateur de favoriser « la famille » plus que le couple, fut il celui des géniteurs biologiques ...


                                • arobase 18 septembre 2012 17:06

                                  « Avez vous l’intention de vous marier une fois cette loi imposée  ?

                                  gros les souliers ! très gros les souliers. smiley


                                  et s’il répond »oui", ça va changer quoi ?



                                  • King Al Batar King Al Batar 18 septembre 2012 17:13

                                    Ca nous montrera qu’il est sincère dans ces articles.
                                    En gros, j’ai démontré plus haut que de mon point de vue le gouvernement se sert de la communauté homo pour nous enfumer et masquer un immobilisme évident, en leur filant un os à ronger.
                                    Je soupconne donc l’auteur d’être soit trop stupide pour se rendre compte qu’il est manipulé pour défendre sa cause. Soit trop malhonet pour roconnaitre qu’il n’en a rien a foutre, mais veut nous l’imposer par principe, et est donc un complice actif (et vilain parce qu’il ne cesse de salir l’église) de cet enfumage digne du Sarkozisme...


                                  • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 19:57

                                    @ King

                                    L’immobilisme a été pratiqué pendant 10 ans par Chirac/Sarkozy. Vous attendez que François Hollande, élu il y a 4 mois, puisse tout régler d’un simple coup de baguette magique. La France est dans un triste état. La gauche est-elle responsable ?


                                  • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 19:26

                                    Musima, où voyez-vous du prosélytisme ? Vous pensez que mon but et que tout le monde devienne gay ou lesbienne ?

                                    Par contre le clergé catholique, lui, devient « lourdingue » en se fendant chaque jour d’une déclaration ou d’un article sur ce sujet.

                                    C’est un sujet que vous n’aimez pas ? Ne lisez pas mes articles, il y en a d’autres sur AgoraVox.


                                  • crazycaze 18 septembre 2012 17:54

                                    C’est toujours avec un grand plaisir que j’entends les hommes d’Eglise prendre la défense de l’enfant et défendre le mariage hétérosexuel... Eux qui ont couvert pendant des années un nombre effarant d’abus sexuels sur enfant par autorité, eux qui continuent à refuser le mariage hétérosexuel des prêtres, obligeant certaines d’entre eux à vivre dans le péché, eux dont les couvents recèlent dans leurs sous-sols nombre de petits cadavres d’avortements réalisés pour sauver la face de nobles ayant commis l’adultère, eux dont certains déclarent que lorsqu’il y a eu viol et qu’il ya grossesse, c’est que ce n’était pas vraiment un viol... Ce pourrait êre amusant si ce n’était pas si écoeurant d’hypocrisie... Et je n’épiloguerai pas sur le nombre important d’affaires de moeurs les concernant, ni sur le fait que la prêtrise fut un choix par contrainte de nombreux homosexuels quand la société considérait que c’était un délit.


                                    • nobody 19 septembre 2012 00:31

                                      @crazycaze

                                      Quelques chiffres sur les abus sexuels pédophiles : pas moins de 10 000 personnes ont été condamnées en France pour un délit (8 200) ou un crime à caractère sexuel (1 800). Soit une augmentation de 100% par rapport à 1984.

                                      La majorité des crimes pédophiles commis dans la société sont liés à l’inceste et ont pour auteurs des membres de la famille de l’enfant ou des proches. Ainsi, un rapport publié en 2008 par le Réseau irlandais de crise sur les viols (RCNI), relève que 50,8 % des agresseurs sont des parents, 34 % des voisins et amis et 6,3 % des figures d’autorité (prêtre, instituteur...).

                                      Il y a actuellement en France 9 prêtres emprisonnés pour des faits de pédophilie (sur 19640 prêtres en exercice).

                                      Une circulaire sur les violences sexuelles, diffusée par le ministère de l’éducation nationale le 4 septembre 1997 rappelait au personnel enseignant l’obligation légale de dénoncer les cas d’abus sexuels dont il avait connaissance. Dans les 4 mois qui ont suivi, plus de 345 cas ont été signalés. Ces abus concernaient des professeurs et surtout des familles (inceste et maltraitance). Auparavant, les affaires concernant les éducateurs étaient souvent traitées en interne, et se traduisaient par des blâmes ou des mutations.

                                      La pédophilie est un phénomène qui concerne toute la société.


                                    • crazycaze 19 septembre 2012 01:28

                                      Absolument !! Je ne dis pas autre chose (cf : voir mes commentaires sur le même sujet à propos de l’article de spagnolo dit papy). Je vous ferai néanmoins remarqué que les chiffes établis ne concernent que ce qu’on sait, pas ce qui est... mais je ne peux qu’être d’accord avec vous !


                                    • rakosky rakosky 18 septembre 2012 19:22

                                      Giuseppe Di Bella 


                                      Monsieur ,vous concluez votre article en parlant de ’vociférations’ et d’ignorance crasse’,mais je n’en vois la trace nulle part ailleurs que dans vos propos.
                                      Le texte épiscopal que vous citez est sans doute discutable,mais il n’est pas le monument d’intolérance ou d’ignorance que vous prétendez
                                      Comme laïc et athée il ne me parait pas scandaleux ou choquant que l’Eglise puisse exprimer son point de vue ,comme il ne me parait pas raisonnable ni très démocratique de taxer d’homophobie toute position ne relevant pas de l’idée que vous vous faites de la morale.
                                      J’ai lu avec beaucoup d’attention le texte que vous citez et si beaucoup de ces points méritent une large discussion,il exprime les préoccupations de beaucoup de français,y compris non catholiques et ne peut être balayé avec ce mépris et cette morgue qui est la marque de beaucoup de vos articles


                                      • Romain Desbois 18 septembre 2012 19:30

                                        Tout simplement parce que le mariage civil ne concerne pas l’Eglise et que personne oblige les pratiquants à changer leur façon de faire.


                                      • G. Anthony 18 septembre 2012 22:00

                                        Vous plaisantez Monsieur ? Dire que le mariage et l’adoption ouvrira la voie à l’inceste, vous trouvez cela juste « discutable » ? Je trouve cela condamnable, et ce, sans appel, et sans discussion possible.


                                      • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 22:27

                                        Monsieur Gianni Ferrara, vous avez très bien résumé, de façon humoristique, les propos tenus par le cardinal Philippe Barbarin, archevêque de Lyon, vendredi dernier.


                                      • Romain Desbois 18 septembre 2012 21:09

                                        Et vous en tant que chrétien vous souhaitez que l’on s’attaque aux autres religions.

                                        Vous devriez être content que l’on se préoccupe plus des cathos , ca signifiance qu’ils o,t plus de poids que les autres. Non ?


                                      • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 21:35

                                        Pourquoi ne citer que l’Islam et le judaïsme ? On peut rajouter : les Témoins de Jéhovah, la Scientologie, les Mormons,... La liste est longue !

                                        La religion : nuit gravement à la démocratie.


                                      • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 22:28

                                        Je rejoins donc tout à fait votre point de vue. Stricte séparation de l’Eglise et de l’Etat !


                                      • arobase 18 septembre 2012 20:08

                                        te laisse pas faire Giuseppe ! moi , hétéro qui adore les jolies femmes, je respecte ceux qui ont d’autres tendances sexuelles dans la mesure où ils ne forcent personne à être comme eux et ne commettent aucun acte répréhensible..


                                        de plus, tous les homos que je connais sont d’une gentillesse rare, ce qui change un peu de la bêtise crasse de certains matchos toujours prêt à taper sur tout ce qui bouge, y compris leur épouses .
                                        un hétéro qui viole un femme mériterait-il plus de considération sous prétexte que sa sexualité est « normale » ?

                                        • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 22:51

                                          @ arobase

                                          Ma vie a été faite de combats. Je baisse les bras très rarement. Les gays et les lesbiennes n’aspirent qu’à vivre comme tout le monde, avec les mêmes devoirs et les mêmes droits.

                                          Je ne vis pas dans le Marais. Je vis dans un quartier très populaire de Lille, Fives pour ceux qui connaissent. Alors qu’on ne vient pas me dire que tout les homos sont des bobos qui vivent dans le Marais et qui gagnent plus de 5 000 € par mois.

                                          Vous avez raison, sur l’ensemble de votre commentaire.


                                        • jjwaDal jjwaDal 18 septembre 2012 20:52

                                          Un enfant n’est pas une marchandise et a des droits élémentaires en particulier le droit à l’adoption par un couple substitut du couple biologique qui l’a engendré et à défaut (si les couples hétéros venaient à manquer, uniquement) de parents. Les chiens ne faisant pas des chats, nos amis homos ou lesbiennes devraient logiquement être privé du droit à l’adoption, car le droit à l’adoption existe pour l’enfant mais sûrement pas pour les adultes. Après qu’ils puissent se marier ou non franchement c’est bien le dernier des problèmes que la société a à résoudre.


                                          • Romain Desbois 18 septembre 2012 22:25

                                            Jusqu’à plus ample informé ce sont bien les hétéros qui font des homos.


                                          • jjwaDal jjwaDal 19 septembre 2012 05:38

                                            Romain....
                                            Evidemment puisque si le modèle animal (rat/souris) est basiquement pertinent pour notre espèce on sait que c’est une altération du sexe normal du cerveau du futur individu à un stade embryonnaire précis qui décide de l’orientation sexuelle basique et pas les attributs physiques. L’hétérosexualité n’est pas un choix comme l’homosexualité à la base.


                                          • Pakete 18 septembre 2012 20:54

                                            Bon, il y a des tas de choses à dire sur cette fumisterie des « arguments », je me contenterais de quelques uns piochés ici ou là (attention, mon listing n’a pas de rapport avec le listing des « arguments » exposés) :

                                            1) Dans l’introduction, il est dit entre autre : « On notera qu’en fait, aucun des arguments ici énumérés n’a de connotation religieuse (...) », or au cinquième argument il dit « Pourquoi le mariage unit-il deux personnes ? Parce qu’il s’agit d’un homme et d’une femme, en vue notamment de la procréation.(...) ».

                                            Ah, ce n’est pas « religieux » ça ? Pourtant, c’est écrit noir sur blanc dans le catéchisme de l’église catholique (III, 2366) que "(...) La fécondité est un don, une fin du mariage, car l’amour conjugal tend naturellement à être fécond.« 

                                            Il n’y a rien de plus »connoté« religieusement que de réciter des dogmes tirées de la doctrine en elle même...

                                            Il y a également l’argument 5 où il est écrit » désormais détaché de son lien objectif [SIC] avec la procréation ?« et l’argument 6 qui dit, entre autre, crânement : »Si le mariage civil devenait totalement équivoque par rapport à ce que l’ensemble des religions entendent par mariage (...)« .

                                            Hein, quoi, j’croyais qu’il n’y avait pas d’argument religieux smiley ?

                                            2) le premier argument dit entre autre chose : »Respecter vraiment les personnes homosexuelles, c’est les respecter aussi dans le fait de ne pas se plier au seul modèle du mariage, présenté ou perçu comme universel ou dominant.« 

                                            Donc, »respecter une personne« c’est décidé à sa place de se plier, ou non, à des dispositions en place.

                                            De la rhétorique en carton, infantilisante (en gros, tous les homosexuels sont incapables de décider pour eux mêmes de ce qui est bon ou non) qu’on nous sert pour l’IVG, pour l’euthanasie, et maintenant pour le mariage homo, domaines dans lesquels la personne est forcément trop irresponsable pour décider par elle même smiley

                                            Il y a peut être des homosexuels qui ne voudront pas se marier, mais d’autres oui, ce seront à eux de »se plier« ou non aux institutions en place... Personne ne force personne, c’est juste l’établissement d’un cadre, point final.

                                            3) L’argument 5 sur la »destructuration du mariage« montre non seulement à quel point cela reste surtout une préoccupation religieuse, mais ne démontre rien qui puisse conclure à une »destructuration« quelconque...

                                            Noyau quelque peu idéalisé par ailleurs, le type qui a écrit ces idioties est-il au courant de l’existence des familles recomposées, monoparentales, concubins avec/sans enfant(s), colocation, etc ? Ca ne m’a pas l’air, non smiley

                                            4) L’argument 6, en plus d’être connoté religieusement (comme noté au dessus), je ne vois pas le problème : les religions ne sont pas d’accord ? Et alors ? En plus, c’est faux, toutes les religions font cause commune contre les évolutions de la loi laïque (je précise bien, au fond les principes religieux, et donc la conception du mariage religieuse, qu’est ce qu’on en a foutre dans un pays laïque, hum ?), ce qui contredit grandement les assertions de l’auteur de ces arguments.

                                            Voilà, je passais juste en coup de vent. Y a très certainement encore des »arguments« à réfuter sur le pouce (pas besoin de forcer), mais j’ai d’autres choses à faire que de me prendre la tête sur des trucs religieux.

                                            Euh, wait, l’auteur des »arguments" prétendait qu’il n’y avait rien de religieux là dedans smiley


                                            • tf1Goupie 18 septembre 2012 21:09

                                              Donc maintenant la procréation est un acte religieux ... damned j’ai été religieux 3 fois et je ne connais toujours pas ma religion


                                            • Pakete 18 septembre 2012 21:31

                                              Je ne parle pas de l’acte en lui même, mais de la connotation que met l’auteur des « arguments ».


                                            • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 22:56

                                              @ Pateke

                                              Merci pour votre excellente analyse.

                                               


                                            • tf1Goupie 18 septembre 2012 21:33

                                              Je me trompe peut-être, mais il me semble que les pays qui ont légalisé le mariage homo sont presque tous (tous ?) des pays d’influence catholique .... salopards de cathos !


                                              • Pakete 18 septembre 2012 21:45

                                                Oui, et d’ailleurs il y avait un article (sur ce site ?) qui montrait tout le paradoxe de l’église : une institution où il y a un gros nombre d’homosexuels et qui reste pourtant arquebouté sur des doctrines homophobes.


                                              • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 18 septembre 2012 23:11

                                                Et voici une autre hypocrisie de l’Eglise catholique : l’interdiction de l’homosexualité pour les candidats à la prêtrise depuis 2005 !


                                              • Romain Desbois 18 septembre 2012 23:21

                                                Est-ce ça sous-entend que les prêtes hétéros auront le droit de « pratiquer » ou que l’église considère que tous les prêtres pédovioleurs étaient homosexuels ? A moins qu’ils pensent qu’un pédovioleur hétéro c’est moins grave qu’un pédovioleur homo.


                                              • eric 18 septembre 2012 23:19

                                                Les cathos restent très diplomates et on les comprends vu comment ils se font taper dessus des qu’ils s’expriment. Cette histoire d’adoption est a mettre en parallèle avec l’affaire Calas. L’Etat savait déjà mieux ce qui était bon pour les gosses. Quand l’Etat, au lieu de défendre en priorité le plus faible, privilégie les désirs des forts. En privilégiant le désir et le droit a l’enfant sur les droits de l’enfant, c’est toute une logique de la loi du plus fort, du plus riche. Une réification de l’enfant qui est un des aspect de la marchandisation sans marche mais sur fonds publics dans laquelle se complaisent les gauches. Sur les autres questions, ce sont la langue française, l’intelligence, l’anthropologie et le lien social qui sont en jeu. Cela va discuter, et puis ce que peut faire une loi gadget, une autre loi ou un referendum peuvent le défaire. Sur cette instrumentalisation des enfants par l’état, son renoncement a son rôle primordial qui est la défense des plus faibles. Sur la renonciation a des principe generaux au benefices d’exceptions qui se vivaient très bien comme cela, ce gouvernement s’attaque aux fondements du pacte républicain et démocratique.
                                                Je ne sais pas comment cela se passe chez les catho, mais chez beaucoup de protestants, on commence a parler de résistance,de rupture du dialogue.

                                                Cette mesure est complétement anecdotique dans la perspective de l’adoption homosexuelle. Il n’ y a de toute façon pas d’enfants a adopter. C’est beaucoup plus une attaque frontale contre le lien social, la transmission, l’identité. Il faut en trouver l’origine, beaucoup plus dans le désir socialisant de « détruire l’homme ancien pour construire un avenir radieux », que comme une volonte de faire progresser la cause des homosexuels. Ceux ci sont ici largement un pretexte. C’est une attaque délibéré contre la famille comme structure élémentaire de la société et refuge de la personne face a des bureaucraties sans âme.

                                                Et si demain on nous parle d’un « désir de sexe, d’un droit au sexe, a l’homme ou a la femme et d’une egalite des droits de ceux qui y ont un acces facile avec ceux pour lesquels c’est difficile, qu’est ce qu’on fait, un corps de prostitue(e) fonctionnarise (e)s pour éviter la dictature du marche ? Apres tout, l’inegalite qui touche le celibataire moche vieux et pauvre est elle plus supportable que celle qui touche le jeune beau et riche homo ? C’est cette logique qui est a l’œuvre dans ce projet de loi. Sauf que la c’est pire parce qu’il s’agit des gosses. Utilises sans scrupules pour satisfaire des desirs d’adulte. L’etat decide qu’il est indifferent pour un orphelin qu’il puisse avoir le droit de pouvoir dire un jour papa et maman. Cette inégalité avec la plus part des enfants n’a pas l’air de trop les défriser. Toi, tu aurais pu, comme la plus part des gosses, d’autant qu’il y a excès de volontaires, mais il y a un fonctionnaire qui a décidé que cela ferait tellement plaisir a ce charmant jeune couple homo, qu’apres tout, rien ne prouvait que tu ne serait pas aussi heureux sans maman ou sans papa. Et quand les ecolos nous auront impose l’allaitement maternel ecolobiodurable contre le lait maternise des multinationales ultraliberales, qu’on aura elargit les »droits’ au meres porteuses pour les homos male, on trouvera bien des sous prolétaires du tiers monde prêtes a allaiter les nourrissons contre espèces sonnantes et trébuchantes jusqu’a leur première dent. A moins que fatigues de faire joujou, comme les gens qui s’achetent des animaux de compagnie pour distraire leur solitude, ils ne trouvent plus confortable de s’en débarrasser pendant les vacances.

                                                On en discute encore entre nous. Ça commence a prendre forme. Les rois, qui avaient une certaine expérience de la chose, savaient que quand la république democratique protestante commence a lire sa bible, remettre son chapeau et tutoyer le roi, il avaient du souci a se faire.

                                                Je doute que nos ministres « dans le vent », au sens ou le sont les feuilles mortes aient une telle mémoire historique. Avec de l’ordre de 500 000 adultes pratiquant et cotisant, représentant une nébuleuse de deux millions de personnes, le protestantisme, dans ses diversités sans fin, même sur cette question, présente quand même en pratique la seconde religion de France. ( les musulmans pratiquant sont très peu nombreux). Une position se dessine progressivement, au moins pour une large partie d’entre nous. Avec, aux cotes notamment de nos frères catholiques, je pense qu’il est temps que nous montrions aux 11 000 verts a jours de leurs cotisations, aux 100 000 socialistes officiellement encartes, aux quelques centaines de lobbyistes des genres, ou est la société civile civique citoyenne. la vraie. Seront les bienvenu aussi les républicains sincères et attaches aux principes de notre république laïque.

                                                Ce n’est pas une question religieuse qui est en jeu, mais la dignité et la liberté de l’individu au sein de notre société, a travers les priorites qu’elle se donne.


                                                • Romain Desbois 18 septembre 2012 23:33

                                                  j’apporte ma réponse dans cet article :

                                                  Le droit à l’enfant est désormais la règle


                                                • Pakete 18 septembre 2012 23:40

                                                  Moi, je me marre toujours quand je lis les types qui expriment des trucs à la place des autres.

                                                  Qu’est ce que vous en savez de leur réaction ? Vous avez fait le tour du monde et interrogé tous les enfants de la Terre en en tirant un avis unanime pour que vous puissiez vous permettre d’avancer que les enfants veulent forcément ce que vous, vous voulez (c.a.d. adoption uniquement par « un papa et une maman » de sexe correspondant) ?

                                                  Faut bien comprendre (ce que ne font pas les religieux d’ailleurs) que le processus de l’adoption prend déjà en compte le choix de l’enfant, puisque quel que ce soit le demandeur il y a un délai pendant lequel on évalue son intégration au sein de la famille.

                                                  Se prendre pour le « porte parole » de personnes qui n’ont pas forcément la même vision étriquée que la votre n’est pas un argument recevable, désolé.


                                                • oncle archibald 19 septembre 2012 09:31

                                                  « Se prendre pour le »porte parole« de personnes qui n’ont pas forcément la même vision étriquée que la votre n’est pas un argument recevable, désolé. » ...

                                                  Réponse hilarante à l’exposé extrêmement construit et argumenté d’Eric ... qualifié de « vision étriquée » alors qu’au contraire il s’agit bien d’une recherche du fondement d’une action difficilement compréhensible d’un gouvernement élu pour défendre les plus faibles et qui écarte d’un revers de main l’argumentation tendant à défendre prioritairement le droit de la famille et des enfants ....

                                                  Il s’agit bien en effet d’idéologie, comme le souligne Eric. Bien plus de faire triompher « le désir socialisant de »détruire l’homme ancien pour construire un avenir radieux« , que de la volonté de faire progresser la cause des homosexuels. 

                                                  Je ressens aussi ce projet de loi comme une attaque délibérée contre la famille, structure élémentaire de la société et ultime refuge de la personne face a des bureaucraties sans âme. On a vu ou en sont arrivées les sociétés bureaucratisées à l’extreme, ou l’Etat prétendait assurer »le bonheur du peuple« malgré lui voire contre lui ... 

                                                  Merci Eric pour cet argumentaire qui »met le projet en perspective" et prend le recul nécessaire pour aller aux motifs et aux moteurs de ce projet de loi ..

                                                • eric 19 septembre 2012 09:33

                                                  Pakete : en gros oui.... (avez vous fait le tour du monde pour ...) Nous avons une œuvre d’adoption dans la famille et la règle très générale est qu’à une période de leur vie, la plus part des enfants adoptés se posent des questions de fond sur leurs origines, sur les causes et raisons de leur « orphelinat » notamment. Sur les motivation des adoptants aussi. C’est parfois douloureux, parfois insurmontable, parfois cela se passe très bien. Beaucoup de cas compliqués quand même. Cela permet de voir avec une acuité particulière un phénomène général : non seulement l’importance d’être élevé par deux personnes de sexe différents, mais aussi, les déséquilibres qu’entraine la l’absence de cette dualité. On connait tous des filles dont le père divorcé s’est barré et qui toute une partie de leur vie au moins, passent leur temps à chercher des pères de substitution etc... Il y en a plein les cabinets de Psy.

                                                  Je disais en gros oui,parce que je reste dans votre logique genre OSS 117 « tous les allemands ne sont pas des Nazis monsieur, Je connais cette théorie... » . Dans les procès enfants battus inceste and co, en général, les enfants sont très attachés à leur parents. C’est assez bien rendu dans le film, la vie est un long fleuve tranquille. Un peu de drogue, un peu de prostitution un peu de vol, un peu de coups, beaucoup d’absentéisme scolaire. Il y a un stade auquel l’état fait passer l’avenir de l’enfant avant l’éventuelle qualité des affections familiales.

                                                  Le cas général, cliniquement constaté, est que l ’absence, réelle ou symbolique d’un des « deux »genre« dans l’éducation d’un enfant est très souvent sources de toutes sortes de difficultés psychologiques. Il est va de même avec l’adoption. Décider de faire cumuler à des enfants ces deux difficultés, alors même qu’on manque d’enfants à adopter, mais qu’on croule sous les dossiers de parents présentant plus que toutes les qualités habituellement requises, c’est ce que propose cette loi.

                                                  L’état, en décidant que la »nécessaire égalité entre les différents types de pratiques sexuelles" l’emporte sur tous ce que l’on sait des conditions de base les plus favorables pour un gosse en général et un orphelin en particulier, tranche en faveur de désir d’adultes contre l’intérêt de l’enfant.

                                                  Maintenant, pour revenir a votre argument massue, je ne vous demanderai pas d’aller interviewer tous les enfants du monde, mais seulement vous même. Tant qu’a choisir, dans l’absolue, vous préfèreriez avoir eu une maman et un papa ou en gros cela vous aurait été sincèrement égal ?


                                                • Pakete 19 septembre 2012 18:14

                                                  Qu’ils se posent des questions sur leur origine ne veut pas dire qu’ils vont entrés dans cette vision qui consiste à penser que pour leur éducation, si ils n’ont pas reçu l’éducation d’un père et d’un mère de sexe correspondant, c’est forcément un échec.

                                                  Et puis c’est complètement fallacieux comme argument : une grosse majorité d’enfants adoptés recherchent leurs origines, et cela même si ils ont été éduqués par un couple hétérosexuel.

                                                  Ce qui est responsable de la « quête des origines » de l’enfant n’est pas l’adoption/éducation par une famille (quelle que soit sa nature), mais son abandon.

                                                  Ce sont donc des arguments complètement à côté de la plaque, puisque décrivant des situations indépendantes de la nature familiale adoptante.

                                                  Ah oui, pour votre « voyage autour du monde », j’espère qu’il a été complet - en somme pas de « en gros » qui compte, et que vous avez interrogé tous les enfants. Il suffirait d’un qui dise le contraire de ce que vous avancez pour réfuter votre affirmation.


                                                • Pakete 19 septembre 2012 18:41

                                                  Le « cas général » que vous supposez a été déjà réfuté depuis des lustres (Voir toutes les études, notemment Bos). Il faudrait autre chose que cette affirmation, qui frise presque la diffamation tant que vous ne comprenez pas qu’il faut autre chose que des affirmations gratuites pour soutenir votre cher, tendre et tant espéré « cas général » smiley


                                                • eric 19 septembre 2012 22:43

                                                  je ne vois rien qui m’intéresse dans vos commentaires. Vous m’excuserez donc de ne pas les commenter. Ah si, une loi, c’est fait pour une société, C’est le juge et le roi (regalien) qui sont la pour prendre en compte les exceptions. SI vous n’avez pas compris cela, vous n’avez sans doute qu’une vison partielle de ce qu’est une république. Vous tombez dans ce que dénonce l’eglise catholique, l’individualisme forecene destructeur du lien social et du vivre ensemble. Et puis vous ne répondez pas a ma question. Pour vous, personnellement, cela eu-t-ete pareil ?


                                                • Pakete 19 septembre 2012 22:46

                                                  Ah merde, moi qui voulait voir de plus près les études qui devait soutenir ce fameux « cas général ».

                                                  Mais je vous en prie, fuyez smiley !


                                                • eric 19 septembre 2012 22:47

                                                  Archibald, merci pour les compliments. On se demande souvent ce qui l’emporte du cynisme ou de l’incompetence dans les idees de ces gens. Sur ces questions « societales », il me semble qu’il tiennent la balance egale entre les deux.


                                                • Pakete 19 septembre 2012 22:52

                                                  ... Et répondre à votre question serait être d’accord avec votre postulat de départ (le fameux « cas général »), ce qui est loin d’être le cas smiley


                                                • louphi 19 septembre 2012 00:08

                                                  Giuseppe Di Bella

                                                  C’est vrai que l’homosexualité militante a toujours pataugé et pataugera toujours dans des contradictions inextricables. L’homosexualité en soi est une cause indéfendable sur le plan sociétal. Sur le plan politique, c’est une cause qui a déjà historiquement fait ses preuves dan un environnement esclavagiste, façon gréco-romaine. Aujourd’hui, l’homosexualité sert à bâtir des oligarchies financières. Les partis politiques clientélistes essentiellement de gauche, les socialistes, le Front de Gauche, les écologistes, en tête, sont les porte-voix politiques de ces oligarchies homosexuelles. Seulement, cela menace le monopole de l’oligarchie mastodonte féodal-impérialiste abrahamique plus que deux fois millénaire. Si le monothéisme abrahamique vient au secours de l’institution du mariage civile, ce n’est pas pour sauver le mariage civil comme il est présenté dans les dix arguments de l’épiscopat. C’est avant tout pour garantir son exclusivité sur le marché du mariage. On n’est donc pas dupe. Le monothéisme abrahamique, première oligarchie de l’impérialisme mondial, vient défendre le mariage civil contre le militantisme homosexuel pour redorer son blason.

                                                  Le mariage est une institution civile produite par l’hétérosexualité. Le mariage est la marque de fabrique exclusive de l’hétérosexualité. Or, l’hétérosexualité est la valeur qui fonde la société à l’exclusion de toutes les autres valeurs sociétales. Le mariage, institution civile, mérite d’être protégé. Par contre, l’homosexualité est une forme de sexualité, non pas contre-nature, mais biologiquement et socialement préjudiciable à la SOCIETE. Biologiquement préjudiciable par son infécondité. Socialement préjudiciable car reposant sur le principe de la séparation des sexes, l’apartheid sexuel. L’homosexualité est donc un virus qui vit dans le corps de la société. Ce n’est pas un virus biologique même s’il est porté par un corps biologique. C’est un virus comportemental qui peut être porté par un corps biologiquement sain. Il n’y aura probablement pas une substance chimique permettant d’éradiquer un virus comportemental. Faute de pouvoir l’éradiquer, la société peut s’en accommoder autant que faire se peut, tant qu’il reste marginal, épisodique, individuel. Ce virus comportemental peut alors être considéré comme inoffensif. Il n’est pas question de jeter au bûcher les personnes atteintes de ce virus comportemental. Notre société doit pouvoir contenir ce virus comportemental par l’éducation et l’encadrement moral adéquat dès le bas âge. D’autres sociétés ne s’en sont pas si mal sorties.

                                                  Mais, lorsque des individus élaborent des doctrines, s’organisent, se financent, dans le but de propager ce virus comportemental, de l’élever au rang d’une institution de la société, cela s’appelle le militantisme homosexuel ou homosexualité militante. On sort alors du cadre de l’homosexualité. On entre dans le cadre de l’économie, de la morale et surtout de la politique. L’homosexualité militante est une attaque délibérée contre le soubassement de la société. En tant que simple groupement humain, la société moderne ne peut accepter le militantisme homosexuel sans accepter du même coup sa dégénérescence à terme.


                                                  • Pakete 19 septembre 2012 00:18

                                                    « (...) Propager un virus comportemental, de l’élever au rang d’une institution de la société » hein ?

                                                    Déjà , vous avez une drôle de vision de l’homosexualité, et par ailleurs, il s’agit d’accéder aux même droits que tous les autres et non créer une exception législative réservée aux homos.

                                                    Enfin, à force de le répéter ça finira bien par rentrer.


                                                  • Romain Desbois 19 septembre 2012 00:25

                                                    louphi

                                                    Allez jurez nous que vous n’avez jamais eu des pratiques sexuelles infécondes ?

                                                    Pas de masturbation ?
                                                    Pas de fellation ?
                                                    Pas de cunnilingus ?
                                                    Pas de capote ?
                                                    Pas de pilule ?
                                                    Pas de coït interrompu volontairement ?

                                                    Et jurez nous que vous n’avez jamais copulé uniquement par plaisir, par envie et pas dans le but de faire un enfant.

                                                    Répondez cette fois, franchement. Un peu de courage !


                                                  • Pakete 19 septembre 2012 01:00

                                                    @Romain

                                                    Il existe aussi la méthode Billings, hypocrisie ultime : Les partenaires ont un rapport, mais utilisent la « contraception naturelle ».

                                                    Ce qui revient au final à prendre n’importe quel contraceptif, puisque le rapport a bien lieu sans volonté de procréer...


                                                  • Romain Desbois 19 septembre 2012 09:14

                                                    Ho oui et j’ai connu une croyante très pieuse contre la contraception et l’avortement qui enceinte a passé des heures à essayer de provoquer une fausse couche en sautant du haut d’un tabouret.


                                                  • Pakete 19 septembre 2012 18:47

                                                     smiley Non, vraiment ??


                                                  • Giuseppe di Bella Giuseppe Di Bella 19 septembre 2012 00:42

                                                    Internet est un espace de liberté où chacun peut communiquer, découvrir et s’épanouir. Les droits de chacun, quel que soit son âge, son origine ou ses affinités, doivent y être respectés, pour que la « toile » reste un espace d’échanges et de respect.

                                                     

                                                    • La provocation à la haine ou à la violence à l’encontre d’une personne en raison de son orientation sexuelle est punie d’un an d’emprisonnement et de 45.000 € d’amende (article 24 de la loi du 29 juillet 1881).

                                                    • La diffamation commise à l’encontre des mêmes victimes est punie de la même façon (article 32 de la loi du 29 juillet 1881).

                                                    • Une injure homophobe sera punie de 6 mois d’emprisonnement et de 22.500 € d’amende (article 33 de la loi du 29 juillet 1881).

                                                     

                                                    Ces condamnations peuvent être assorties :

                                                    • d’une publication,
                                                    • d’un affichage ou
                                                    • d’une diffusion de la décision.

                                                     


                                                    • arobase 19 septembre 2012 11:15

                                                      il y a même des anormaus qui se croient normaux smiley

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