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Les cathos-tradis sont des modernes comme tout le monde…

Mes amis traditionalistes s’inquiètent de me voir écrire des articles en faveur de la Modernité et des Lumières. Certains me pensent converti franc-maçon ou pire. Ne serais-je pas sponsorisé par les Illuminati depuis un vaisseau spatial ? Au-delà du grotesque, cela révèle l’erreur ou l’hypocrisie de certains milieux catholiques traditionalistes, très respectables sur la liturgie, mais stupides, voire malveillants, dès qu’il s’agit d’histoire des idées.

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Les cathos-tradis – et surtout les tradis-conspis d’internet – ne vont pas du tout apprécier ce que j’ai à leur dire. Et pourtant, je le leur dis pour leur bien : leur croisade anti-moderniste ne peut les mener qu’au ridicule et au discrédit.

 

Première aberration : ils croient leur rite « traditionnel » et « anti-moderne » alors que la liturgie tridentine est la plus moderne qui soit.

 

Convoqué à la demande Martin Luther, le Concile de Trente (1545-1563) intervient dans un monde totalement post-médiéval et anti-médiéval, c’est-à-dire moderne. Le monde est à jamais augmenté par la découverte des Amériques (1492) et par la refonte complète de l’astronomie sous l’égide du très catholique Copernic (1473-1543). La Terre est plus large, plus vaste, et de plus elle tourne autour du Soleil (même si Copernic, par prudence, laisse planer quelques doutes sur la réalité matérielle de l’héliocentrisme).

Saint Thomas (XIII° siècle) continue d’inspirer l’Église par sa théologie, mais sa science et sa logique – tirées de le philosophie grecque du IV° siècle avant J.-C. (Aristote) apparaissent déjà comme caduques, même aux yeux des catholiques. Et la théologie catholique, thomiste ou pas, est de toute manière attaquée par le réformateur Martin Luther (1483-1546).

Le Concile de Trente cherche donc à consolider l’Église catholique, non seulement en s’opposant aux positions protestantes, mais aussi en rompant avec la culture liturgique, philosophique et théologique issue du Moyen Âge. Cette réforme, interne au catholicisme, abandonne définitivement le christianisme médiéval au profit du catholicisme moderne, le vrai catholicisme moderne, celui qui durera jusqu’à Vatican II (1962-1965).

Le Concile de Trente est donc une modernisation drastique de l’Église, et nullement un retour « aux bonnes vieilles valeurs » comme le fantasment certains excités d’internet. Nous sommes en plein XVI° siècle, le siècle moderne, contre-médiéval, par excellence.

Le détail de cette réforme est d’une immense complexité, mais on peut retenir simplement ceci : le Concile de Trente impose une forme unifiée, universelle, qui contraste fortement avec l’immense diversité, presque anarchique, des rites romains qui coexistaient auparavant dans le monde médiéval.

Cette forme unifiée, c’est la messe « tridentine » encore pratiquée aujourd’hui par les cathos-tradis, qu’on reconnaît à certains détails : la prière en latin, une très grande rigueur esthétique et cérémonielle, un prêtre en soutane et surplis qui tourne le dos à l’assemblée durant l’Eucharistie. La messe tridentine, c’est la messe moderne par excellence, et dans sa forme la plus somptueuse.

 

Aberration n°2 : ils croient que Vatican II est un concile « moderne », et que ses partisans sont des « modernistes », alors que Vatican II est l’acte fondateur, à l’intérieur même de l’Église, de la post-modernité.

 

Rares sont ceux aujourd’hui qui échappent à cette confusion du moderne et du post-moderne, ou comme on disait autrefois du moderne et du contemporain. Vatican II, c’est la reconnaissance, par l’Église, de la vérité scientifique, qu’il s’agisse de sciences physiques ou de sciences humaines. Vatican II pratique la politique de la main tendue à la science, à une époque où, précisément, la science est en train de vaciller sur elle-même. L’un des acquis les plus précieux de Vatican II est précisément cette redéfinition des rapports entre la science et la Foi, leur relative indépendance, mais aussi le fait qu’elles soient compatibles, évitant ainsi le double écueil du scientisme et de l’obscurantisme.

Ce qui caractérise la post-modernité, c’est précisément ce doute collectif, universel, des hommes de science, des théologiens ou de monsieur-tout-le-monde, à propos de la science, et surtout des techniques qui en découlent et qui commencent à effrayer l’humanité. La post-modernité commence avec la peur du savant fou. La science (qui était devenue comme une nouvelle église sans dieu jusqu’au XIX° siècle) se voit – dès le début du XX° siècle – dans la même position que l’Église catholique au XVI° siècle : contestée, voire discréditée ou perçue comme effrayante.

La post-modernité, c’est le temps du Titanic (1912), des deux guerres mondiales (1914-18 et 1939-45), de la bombe atomique (août 1945), et plus tard des premières grandes crises écologiques pour ne pas dire écosystémiques. Vatican II adopte une position équilibrée qui contraste avec l’intransigeance du premier XVII° siècle (affaire Galilée). La science est reconnue comme une activité de l’esprit parfaitement légitime et licite, compatible avec la pratique religieuse. En revanche, la science en tant que telle ne saurait mener à l’athéisme ou à des pratiques immorales, contraires aux valeurs chrétiennes. L’Église, avec un sagesse remarquable, reconnaît à la fois la grandeur et les limites de ce qu’elle a désormais sous les yeux : la techno-science contemporaine.

Quant à la réforme liturgique, « la messe à l’envers », disait-on, où le prêtre regarde l’assemblée en permanence, il faudrait éviter, comme le font les nostalgiques, de la confondre avec certaines dérives locales, où, dans des paroisses qui manquent à la fois de fidèles et de personnel liturgique, les fidèles en sont réduits à des messes peu sacrales et peu esthétiques. L’Église, certes, a pu elle aussi être happée par le désordre post-moderne, en tolérant des pratiques de plus en plus aberrantes, dont les guitares électrique et le rock’n’roll liturgique sont des exemples affligeants. Mais encore faut-il préciser qu’il s’agit d’une dérive laxiste en matière liturgique, et que cette dérive ne se déduit aucunement des textes de Vatican II.

Pour en parler d’expérience, il m’est arrivé personnellement de vivre des messes « traditionnelles » un peu ratées et des messes « conciliaires » plutôt réussies. Aussi bizarre que cela puisse paraître, le « matériel » est très important dans le « spirituel » : la beauté du lieu, la qualité et la quantité des servants d’autel, le choix musical, les jolies voix, la bonne administration du prêtre, la bonne tenue des fidèles, etc.

 

Aberration n° 3 : un demi-millénaire de science et de pensée modernes réduit à un complot gnostico-talmudo-maçonnique…

 

Sur ce point, il est inutile de s’attarder sur tous les délires qui sévissent actuellement sur internet. On se contentera de citer quelques clichés répandus.

Guillaume d’Occam ne serait qu’un hérétique franciscain voué aux flammes éternelles pour avoir osé critiquer la scolastique de saint Thomas d’Aquin. Au passage, les excités d’internet confondent joyeusement le nominalisme de Guillaume d’Occam (analyser les termes pour en exprimer toute la précision) avec le nominalisme démagogique (changer certains mots pour masquer certaines réalités, comme le font les politiciens lorsqu’ils emploient des phrases creuses).

Descartes et Galilée n’aurait eu qu’une seule et unique obsession : abattre l’Église catholique. Les excités du net oublient de préciser que, dans ce cas, il s’y sont fort mal pris.

Jean-Jacques Rousseau, décédé bien avant la révolution de 1789, est présenté comme un franc-maçon possédé par le Diable, souhaitant l’abolition de la monarchie et l’instauration de la Terreur républicaine. La monarchie elle-même est vue comme le seul régime compatible avec le catholicisme, ce qui dénote une méconnaissance crasse de l’histoire et de la géographie politique. Le républicanisme de Rousseau s’explique en réalité avant tout par ses origines genevoises : il est né citoyen d’une Cité-État suisse où existait le droit de vote, ce que les excités du net omettent à chaque fois de préciser.

Darwin, allègrement confondu avec le néo-darwinisme contemporain (théorie de la petite cellule initiale) serait un illuminé reptilien entièrement voué à démontrer que Dieu n’existe pas. Il était en réalité agnostique. En outre, les excités du net (version antisémite) prêtent à cet ancien séminariste anglican une judéité inventée de toute pièce, sous prétexte qu’il portait un grande barbe et un chapeau à large bord !

Karl Marx, d’origine juive et protestante, est présenté comme l’un des pires sataniste de l’Histoire. On lui attribue le bolchevisme. On oublie au passage de mentionner que cet universitaire allemand, décédé en 1883, ne pouvait en aucun cas mener la Révolution russe… de 1917 ! Mais les excités du net n’en sont pas à quelques décennies près.

Quant à Sigmund Freud, il est à peu près considéré comme Karl Marx, et on lui attribue (comme à Rousseau d’ailleurs) des positions laxistes en morale et en pédagogie qui n’ont jamais été les siennes, mais celles de démagogues. C’est d’ailleurs le destin de tous les grands penseurs de l’humanité, tant pour les sciences physiques que pour les sciences humaines, de se voir récupéré et détournés.

 

Aberration n°4 : la pensée moderne est l’œuvre du Diable, mais laissez-nous les produits dérivés !

 

Cette aberration n°4 est de loin la plus funeste et la plus ridicule. Elle perdra les milieux catholiques traditionnels, s’ils continuent à ne voir que la logique, à court terme, du buzz sur internet. Si les cathos-tradis ne comprennent pas leur erreur, leur culte sera dans peu de temps aussi crédible qu’une charmante reconstitution historique en costume d’époque. La magnifique liturgie tridentine ne se relèvera pas d’être soutenue et exaltée par des gens qui soutiennent des monceaux de platitudes. Certes, l’Église type Vatican II est en crise… Mais le culte traditionnel sera tout autant discrédité par les allumés conspirationnistes qui s’en font aujourd’hui les défenseurs.

La question n’est pourtant pas difficile à comprendre. Le catho-tradi-conspi voudrait rayer de la carte un demi-millénaire de mathématisation du réel dont on recueille aujourd’hui les fruits paradoxaux : un univers de machines et de réseaux informatiques, à la fois bien pratiques et en même temps bien menaçants. Tout le monde est à peu près connecté à tout le monde et tout le monde peut à peu près tout savoir sur tout le monde. C’est exaltant et terrifiant à la fois, c’est un univers dystopique qui ferait presque passer Georges Orwell pour un petit joueur.

Or, ce que les croisés anti-modernes ne comprennent pas, c’est que le moindre électro-ménager dans leur cuisine est le rejeton d’une aventure scientifique qui commence à la fin du Moyen Âge, au moment où l’on abandonne la vieille science d’Aristote acclimatée et christianisée par saint Thomas d’Aquin. La Modernité va chambouler un à un tous les paradigmes vermoulus : du géocentrisme à l’héliocentrisme, de l’horreur du vide à la pression atmosphérique, du phlogistique à l’oxydo-réduction, de la génération spontanée aux microbes, sans compter les perfectionnements inouïs des mathématiques, et l’aventure biologique extraordinaire qui nous mène des naturalistes du XVIII° siècle à la génétique moléculaire d’aujourd’hui (en passant d’ailleurs par Darwin).

Et nos cathos-tradis – comme nous le faisons tous, cathos pas tradis, athées, protestants, juifs, musulmans et tout ce qu’on voudra – se gavent et se gorgent de ces technologies contemporaines, aussi jouisseurs, aussi consommateurs que n’importe qui d’autre, aussi portés à l’orgie technologique que leurs contemporains. Ils usent et abusent de chaînes et de réseaux sociaux tels que comme YouTube pour répandre leur fiel anti-moderne et leur bêtise complotiste ou obscurantiste, mais ils roulent en voitures climatisées équipées GPS pour donner leur « conférences ». Ils exaltent les « bonnes vieilles valeurs » entre deux consultations de e-mails ou deux rédactions Twitter ou Snapchat. On en passe et des meilleures…

Bref : Grand-Maman (la science) était possédée par le diable, mais on veut bien toucher l’héritage (toutes les belles technologies) ! Les penseurs modernes sont des salauds… sauf quand la modernité nous arrange. Un peu comme ces catholiques capitalistes du XIX° siècle, qui vomissaient le « juif protestant » Karl Marx « inspiré par Satan » : vous vous rendez compte, un type qui voulait créer des syndicats, on aura tout vu !

Pardonnez-moi d’être grossier, mais je me méfie toujours des gens qui disent au notaire : « Mémé était une salope, mais on veut bien se partager le magot qu’elle planquait à la banque ! »

Grand maman, c’est la pensée moderne. Le magot, c’est ta chaîne YouTube et ton nouveau téléphone mobile en 4 G (ou plus)… La vie secrète des cathos-tradis : je vais à la messe en latin, et ensuite je gère ma petite entreprise en surfant sur mon mobile, attablé devant un superbe hamburger à McDonald’s.

C’est ridicule et pitoyable. Quand vont-ils comprendre que la modernité n’existe plus, et que nous sommes des post-modernes, c’est-à-dire des modernes qui ont perdu la foi en la science et qui commencent à avoir peur des techniques ? Quand vont-ils comprendre qu’il ne sert à rien de s’acharner sur des cadavres ? Je préfère les catholiques Vatican II même si leur liturgie est moins belle. Eux, au moins, ils ne passent pas leurs journées à raconter sur les réseaux que Galilée était un illuminé luciférien et que le transhumanisme ou les changements de sexe, c’est la faute à Descartes ou à Rousseau.

 


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50 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 7 juin 10:25

    Bon !

    Lles enfants !

    Arrêtez de vous chamailler !

    Allez vous laver les mains !

    Et venez à table !


    • mmbbb 7 juin 11:55

      @Séraphin Lampion et apres le diner les enfants la siete avec le pere Preynat


    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 7 juin 10:26

      Qu’en pense DIeu ? ^^


      • Gollum Gollum 7 juin 11:44

        Bonjour. Vous soulignez à juste titre les délires et la pauvreté de la « pensée » d’un catho traditionaliste. 

        Visiblement afin de vous débarrasser de ces frères de confession, devenus un peu trop encombrants pour des catholiques pro-Vatican 2.

        Seulement voilà. Ils ne viennent pas de nulle part ces esprits dérangés. Ils sont le pur produit d’une théologie, de façons de voir chrétiennes, bien souvent délirantes..

        Bref, ils n’ont pas été engendrés par le St-Esprit (dont ils sont fort dépourvus au demeurant) mais sont un résultat logique et prévisible.

        Quant au semblant de sérieux des catholiques pro-Vatican 2 il ne vient pas du St-Esprit non plus. Il est la conséquence, là aussi tout à fait triviale et logique, de la défaite idéologique de l’Église face à l’ensemble du monde devenu rationaliste et des conquêtes de la science, indiscutables, notamment quant à la Genèse ramenée à un simple discours mythique (qui peut avoir sa valeur du reste), notamment l’absurdité du mythe d’Adam et Ève pris dans son sens littéral, du mythe de Noé pris dans son sens littéral, etc...

        Il est assez consternant aussi que les catholiques, même encore maintenant, ne connaissent que St Augustin et St Thomas d’Equin, quasi déifiés, alors qu’ils sont largement obsolètes et vieillis...

        Mais qui s’intéresse à Thomas d’Aquin aujourd’hui ? Je veux dire qui de réellement sérieux et avancé philosophiquement et scientifiquement...

        Personne bien évidemment.

        Alors l’Église pourrait sauver la face si elle était capable de fournir une lecture ésotérique, symbolique, de ses écritures.. 

        Mais apparemment elle a perdu les clés depuis longtemps, j’en prends à témoin le texte de l’Apocalypse dont elle est incapable de fournir la moindre interprétation sérieuse et convaincante..

        Mieux, l’Église condamne le millénarisme pourtant bien présent dans le chapitre 20 de ce texte..

        Pour moi, la messe est dite, le catholicisme sous sa forme actuelle, est devenu obsolète, condamné à disparaitre tôt ou tard..

        Requiem. smiley


        • Sparker Sparker 7 juin 15:44

          @Gollum

          « une lecture ésotérique, symbolique, de ses écritures.. »

          Pas même ça, qui constitue aussi un délire mystico/spiritualiste narcissique et sans conséquences.

          Les dites « écritures » sont à lire, s’il faut les lires, de manière psycho/sociologique permettant l’établissement d’un état d’esprit apte à l’humanisation individualisée de la personne.

          C’est le roman de la découverte de soi, de sa souveraineté et de sa responsabilité en justesse et en équité.

          Texte qui sont apparus « fantastique » à une humanité baignant dans l’esprit barbare sans foi ni loi, issu de la concurrence/prédation du « système naturel » qui régnait sur le développement des hominidés.

          Il y a certes mystère sur l’origine de notre monde, tête d’épingle dans un univers autant captivant qu’effrayant mais ce n’est pas les ésotéristes et les spiritualistes (pour les avoirs fréquentés un moment) qui apporteront un éclairage quel qu’il soit, tous simplement car ces postures ne permettent aucunes décisions, aucunes actions. C’est comme la sociale-démocratie à gauche smiley  smiley

          La position de l’auteur m’apparait plus pertinente car inscrite dans l’histoire et son évolution qui tend vers un « humanisme sacré » si cette formule à l’arrache peut convenir... smiley smiley Bon après, la messe, j’ai du mal, le rock un peu aussi pour d’autres raisons. Mais la vie de l’esprit existe en soi et en nous, enfin pas pour tous encore... loin s’en faut.


        • gaijin gaijin 7 juin 15:52

          @Sparker
          « Les dites « écritures » sont à lire, s’il faut les lires, de manière psycho/sociologique »
          une telle interprétation est un délire issu de la religion positiviste contienne et la marque d’un esprit bloqué dans le scientisme matérialiste du 19ème siècle


        • Sparker Sparker 7 juin 16:58

          @gaijin

          HA bon !!! Jésus à rendu la vue à des aveugles ? vous croyez ça vraiment ? Et il est ressuscité des morts en chair est en os ?

          Je suis donc scientiste matérialiste, hé bhé ça me fait une belle jambe... (mais si je prie fort Jésus va m’arranger ça...)

          Pourtant le message des évangiles est une source d’inspiration pour moi et la construction des paraboles et autres histoires témoignent d’un « esprit » qui n’est pas « naturel » à l’homme mais qui est un des bagages de son humanité d’où quelle vienne.
          Après la sacralisation qui sert à impacter les humains naïfs ne me touche pas, rien qu’à voir les comportements comme ceux que dénonce l’article confirme ma foi smiley en la niaiserie de base. L’amour est bien autre chose que le doux visage de Jésus... lui même la bien confirmé.

          Mais bon si vous êtes catho confirmé, je parle dans le vide...


        • gaijin gaijin 7 juin 17:51

          @Sparker
          je ne suis pas catho ( dieu merci si j’ose dire )
          mais vous faisiez référence a la sociologie hors vous n’êtes pas sans savoir que cette pseudo science a été fondée par auguste conte l’inventeur de la « religion positiviste » fondée sur des bases théoriques fausses
          on ne pourra jamais savoir si jésus a rendu la vue a des aveugles mais on sait qu’auguste conte s’est planté sur sa lecture de l’histoire .....
          quand gollum vous parle de « une lecture ésotérique, symbolique, de ses écritures..

          « il n’est pas question de croyance en ceci ou cela mais vous semblez faire partit de ceux qui » ont des yeux et ne voient pas ......"
          auquel cas en effet il se peut que même jésus ne puisse rien pour vous


        • Sparker Sparker 7 juin 19:14

          @gaijin

          C’est pas par ce que Auguste Comte c’est sois disant planté comme vous dites (encore que c’est une façon d’aborder son oeuvre) que la sociologie n’a aucun intérêt. Elle peut être un moyen d’aborder la question sociale et ses déterminants et être par là une source de réflexions et de déductions constructives. Mais je ne suis pas spécialiste.


        • Sparker Sparker 7 juin 19:21

          @Sparker

          En tous cas les textes compilé bien après sa mort au Jésus, quasiment un siècle après ?!!?? m’ont bien ouvert un regard et une forme d’être parmi d’autres mais cette tournure d’esprit je ne l’ai trouvé que dans ces textes, et je lui en rend grâce, s’il à existé...
          C’est "L’enseignement de Ieshoua de Nazareth

          " qui m’a interpellé et la lecture d’oeuvre de Theillard de Chardin, mais c’était il y a bien longtemps...

          Je dois être un chrétien qui s’ignore smiley smiley


        • Pascal L 7 juin 23:08

          @Sparker
          « les textes compilé bien après sa mort au Jésus, quasiment un siècle après »

          Pas tant que ça. Nous avons la preuve que l’Evangile de Matthieu en araméen de la Peshitta est antérieur à l’évangile en grec. Il est probablement écrit vers l’année 37, soit 7 ans seulement après les faits. Pour les autres évangiles, c’est un peu plus compliqué, mais on est à peu près sûr qu’ils ont été écrit en araméen probablement avec 49 pour Marc et Luc et peut de temps après pour Jean. Marc est Jean ont été convoqué devant le Sanhedrin et le texte qu’ils ont du préparé pour leur défense est probablement à l’origine de leurs Evangiles. Les nombreux éléments de contextes des Evangiles de Luc et Jean sont confirmés par les historiens aujourd’hui, donc si nous ne pouvons prouver la divinité de Jésus et ses miracles, nous pouvons être certain de la sincérité des évangélistes.
          La foi dans le Christianisme ne provient pas de la lectures des Evangiles qui peuvent bien sûr servir de préparation, mais de la rencontre avec Jésus ressuscité. C’est lui qui vous apporte la certitude que les textes seuls ne peuvent vous apporter. Cette rencontre ne peut avoir lieu que dans une attitude d’abandon à Dieu et Jésus n’est pas celui qui nous abaisse mais au contraire qui nous relève de cet abaissement. Tresmontant dit beaucoup de choses intéressantes, mais il manquait d’humilité pour pouvoir faire l’expérience de cette rencontre.


        • Jonas Jonas 8 juin 00:34

          @Gollum « Pour moi, la messe est dite, le catholicisme sous sa forme actuelle, est devenu obsolète, condamné à disparaitre tôt ou tard.. »

          La religion est le ciment de base de la civilisation qui permet de construire et de maintenir une société pérenne sur le long terme, des siècles et des siècles, autour de dogmes et de cultes communs, la Foi, liant une communauté, un peuple (religion, religare (relier)) soumis à Dieu, sans elle, c’est la tour de Babel qui se construit.

          Vatican II, infiltré par la franc-maçonnerie, et son vicaire ne prêchent plus la Parole de Dieu, mais l’établissement du Nouvel Ordre Mondial, si cher à Sarkozy et Macron, qui passe par la destruction des État Nations, des identités culturelles et donc de l’Église Catholique, afin d’imposer la domination d’une oligarchie, dont huit personnes sur la planète détiennent autant de richesse que la moitié la plus pauvre de la population mondiale, et la puissance sans limite de l’homme contre Dieu : destruction en masse des forêts, annihilation des espèces végétales et animales en recouvrant la Terre de milliers de km2 de bitume, culture intensive sous serre, sols sous perfusion aux pesticides dont on a ôté toute trace de vie, nourriture transformée et contaminée (arômes artificiels, émulsifiants, colorants, édulcorants, épaississants, gélifiants, exhausteurs de goût, conservateurs, polyphosphates,...), pollution des nappes phréatiques, destruction des paysages naturels et des océans par la mise en place de parcs éoliens sous la bénédiction des écologistes (des millions de tonnes de béton injectés dans les sols et les fonds sous-marins détruisent des écosystèmes par milliers), mariage pour tous, tentative de légalisation de la pédophilie, génocide de masse à l’échelle industrielle avec 220 000 avortements chaque année en France, pornographie sans limites sur Internet, destruction des groupe ethniques, puissance de l’argent, avidité du pouvoir, cupidité, etc..

          Nier la puissance de Dieu, remplacée par la puissance de l’homme et son matérialisme, conduira en quelques décennies à la destruction de la civilisation occidentale.


        • gaijin gaijin 8 juin 07:27

          @Sparker
          " Elle peut être un moyen d’aborder la question sociale et ses déterminants et être par là une source de réflexions et de déductions constructives.« 
          oui elle peut mais ce n’est pas votre propos je vous cite :

           » Pas même ça, qui constitue aussi un délire mystico/spiritualiste narcissique et sans conséquences.Les dites « écritures » sont à lire, s’il faut les lires, de manière psycho/sociologique permettant l’établissement d’un état d’esprit apte à l’humanisation individualisée de la personne."

          en affirmant que c’est seule bonne grille de lecture possible vous réagissez en croyant et en zélateur du dogme positiviste ....attitude dont vous n’êtes pas conscient puisque vous êtes persuadé que c’est la seule ( le lavage de cerveau est passé par là ) d’ailleurs vous persistez ensuite dans la réponse que vous me faites : c’est ça ou la croyance aveugle ....

          encore une belle ignorance d’un possible point de vue non aristotélicien de la logique ..heureusement que comme vous dites vous n’êtes pas spécialiste qu’est ce que ça serait ?

          ce dont il question ici c’est du rapport entre religion et modernité mais vous êtes l’exemple type ( raison pour laquelle je vous interpelle ) du caractère religieux ( au pire sens du terme ) de la modernité : un ramassis de croyances aveugles dont on ignore les fondements mais qui domine l’inconscient collectif de la pensée


        • Gollum Gollum 8 juin 08:51

          @Pascal L

          Tresmontant dit beaucoup de choses intéressantes, mais il manquait d’humilité pour pouvoir faire l’expérience de cette rencontre.

          Non mais quelle arrogance et fatuité ! Mais qui êtes vous pour juger et jauger de l’humilité des uns et des autres ?... smiley

          Regardez vous bien dans une glace d’abord, longuement...

          Perso, je trouve que toute votre prose dénote un pharisien qui s’imagine avoir été élu par Dieu lui-même ce qui dénote un sacré culot...


        • Gollum Gollum 8 juin 08:59

          @Jonas

          Le sacré catholique n’est plus adapté au monde tel qu’il est. Je ne suis même pas convaincu qu’il n’ait jamais été adapté du tout d’ailleurs. Même si je suis émerveillé par les différentes expressions du sacré chrétien (cathédrales, musique, etc) et quelque peu nostalgique.

          Il nous faut un autre sacré. Mais ce n’est pas à moi de donner une solution.

          Revenir en arrière est de toute façon impossible.


        • Gollum Gollum 8 juin 09:07

          @Sparker

          Pas même ça, qui constitue aussi un délire mystico/spiritualiste narcissique et sans conséquences.

          Ça c’est vous qui le dites. Je suis d’accord qu’une grande majorité de groupes ésotériques est composé de gens déséquilibrés. D’ailleurs les personnes ésotéristes saines ne se regroupent pas, elles restent seules.

          Je pourrai vous fournir une lecture symbolique et ésotériste du baptême d’eau et du baptême de feu bien supérieure à ce qu’a fourni St Augustin, qui a réduit le baptême d’eau à un simple rite d’entrée dans la communauté chrétienne, et qui s’apparente à un geste magique. Et qui a mis des générations de parents dans l’angoisse à cause d’enfants, non baptisés et morts jeunes..

          Les découvertes de la psychologie des profondeurs de CG Jung, comme les écrits de Gaston Bachelard, ainsi que la symbolique traditionnelle des Eaux et du Feu, explicitée notamment par Mircea Eliade, permettent aujourd’hui assez facilement de fournir une glose sur ce que sont le baptême d’eau et le baptême de feu.


        • Pascal L 8 juin 09:13

          @Jonas
          Jésus n’a jamais eu de projet politique pour le monde, mais un projet de salut pour chacun de nous. Notre monde a toujours appartenu à Satan et notre époque n’y échappe pas. Il n’est pas demandé aux Chrétiens de combattre le mal mais de ne pas lui donner de prise en faisant toujours le bien, même envers ceux qui nous combattent. Vous voyez du mal dans Vatican II, mais je constate que l’effusion de l’Esprit-Saint n’a jamais été aussi importante que maintenant. Une Eglise qui reste centrée sur des règlements et commandements oublie l’essentiel, l’amour de Dieu. La morale, même chrétienne n’est qu’une pâle copie de l’amour de Dieu. Cela signifie maintenant que Dieu est plus présent dans la vie des Chrétiens qui sont plus nombreux à le rejoindre par la prière. C’est assez surprenant puisque beaucoup d’Eglises se vident, mais alors ne se vident-elles pas de ceux qui avaient une foi insuffisante ou faussée, de ceux qui voulaient la tranquillité ? Qu’avons-nous à gagner de la présence de personnes qui sont prêtes à faire la guerre ? Que pouvons-nous faire si, en ayant connaissance de l’existence de Jésus, ils refusent de le rencontrer ? En tout cas ceux qui ont fait l’expérience de la rencontre avec Jésus restent ou reviennent.


        • Jonas Jonas 8 juin 09:46

          @Gollum « Le sacré catholique n’est plus adapté au monde tel qu’il est. »

          Le sacré catholique est le seul moyen de retrouver un monde apaisé, la Paix de Dieu, la Paix en Christ.
          La civilisation européenne a prospéré lorsqu’elle était fondamentalement chrétienne.
          Si ce monde veut survivre sereinement, il devra abandonner l’injustice, le mensonge, l’égoïsme, l’individualisme, la cupidité, le profit à tout prix au service de l’argent.


        • Yanleroc Yanleroc 8 juin 10:22

          @Gollum
           D’ailleurs les personnes ésotéristes saines ne se regroupent pas, elles restent seules.
          Il me semblait bien !
          (tu m’as surpris hier sur le fil de Modératus— que faisais tu à l’ hallali ?..)


        • Gollum Gollum 8 juin 10:31

          @Yanleroc

          Je me fous des effets de meute éventuels...

          Il a posé une question j’y ai répondu, cela ne fait pas de moi un soutien de moderatus ou quoi que ce soit...

          Je ne me pose jamais en militant (il y en a trop sur Avox) j’ai horreur de ça, je me contente juste de dire ce que je pense.


        • Gollum Gollum 8 juin 10:35

          @Jonas

          la cupidité, le profit à tout prix au service de l’argent.

          Comme au bon vieux temps de l’Espagne catholique faisant venir en Europe les tonnes d’or pillées sur le dos des Incas... 

          Vous êtes marrant avec votre supposée vertu catholique qui n’ a jamais existé que dans vos fantasmes de militant chrétien..

          J’ai du mal à comprendre un tel déni et un tel aveuglement. Mais c’est votre problème.


        • Jonas Jonas 8 juin 11:23

          @Gollum « Comme au bon vieux temps de l’Espagne catholique faisant venir en Europe les tonnes d’or pillées sur le dos des Incas... »

          Il n’y a pas de perfection sur Terre, car l’homme est pécheur, ne confondez pas la Terre avec la cité de Dieu, car des hommes ont oeuvré CONTRE la Parole de Dieu.
          Des guerres, des massacres, des génocides, il y en a eu toujours eu, et bien avant le Christianisme.

          L’Église catholique a donné naissance à la civilisation européenne, une société d’une remarquable stabilité et longévité, avec la « Paix de Dieu » par exemple, propice à la création, la réflexion et le génie humain.
          Il suffit pour s’en convaincre de compter les milliers d’oeuvres écrites (romans, poèmes, essais philosophiques, ouvrages scientifiques...), les architectures monumentales, comme les cathédrales et les églises absolument magnifiques, les découvertes scientifiques (Nicolas de Cues, Oresme, Copernic, Newton, Maxwell...), la musique (Hildegarde Von Bingen, Palestrina, Tomas Luis de Victoria, Cristobal de Morales, Bach, Vivaldi, Schubert,...)

          La Bible invitant au questionnement de soi pour aboutir au salut, les catholiques seront les premiers au Monde à se poser la question s’il est socialement moral d’asservir les êtres humains, ce qui aboutira à l’éradication de l’esclavage en Europe occidentale sous peine d’excommunication par les papes dès le moyen-âge, et à son abolition définitive au XIXème siècle.


        • Sparker Sparker 8 juin 11:59

          @gaijin

          Je veux dire (désolé pour le caractère affirmatif, je vois que j’ai affaire à un lecteur scrupuleux sur les termes employés smiley ) que la lecture des écritures sont d’ordre à changer les comportements induisant la découverte d’une aptitude intrinsèque à la nature spécifique de l’humain qui est en potentiel chez lui et qui le distingue de la « réalité » naturelle et de ses « lois » et déterminismes.
          Je ne suis pas sur qu’il faille créer une « religion institutionnalisée » avec tout son « tralala » pour faire vivre cette réalité, loin s’en faut au vu de l’histoire et que même ça peut faire effet dérivatif, maintenant la personne, en état de recherche, en dépendance et l’écartant donc de lui même, là ou se trouve son fondement et sa capacité de lien. Il me semble bien que Jésus et d’autres ont bien relaté cela. Et ce n’est pas de l’individualisme positiviste et scientiste car ça révèle combien nous sommes interdépendants et hautement conditionable, bref que nous pouvons être sur un large spectre mais dans l’unité, le religare. 

          « un ramassis de croyances aveugles dont on ignore les fondements mais qui domine l’inconscient collectif de la pensée »
          (merci pour le ramassis)
          A partir du moment ou entre en solitude à la recherche de sa spécificité singulière on ne peut être que dans un ramassis de croyance selon vous, même si on en constate les résultats « réels » dans sa propre vie, donc je dois me faire des films d’onaniste en plus... je vous parleais bien de la « souffrance » mais faudrait que je travaille l’expression, pour le moment je ne sais que la vivre...

          Ou vous en dites trop ou pas assez, quel est selon vous ce ramassis de croyances aveugles ?

          Par ce que en la matière les mystico/spiritualisto/ésotéristes sont aussi des champions, vu que vous n’êtes pas catho...

          Pour moi les évangiles (et d’autres écrits) me parle de la vraie liberté, celle que tous ou grande partie refuse en s’inféodant à un système tutélaire quel qu’il soit. C’est refuser la responsabilité tragique de son humanité.

          Les « entrés en religion » ne reflètent que rarement une liberté d’être issue de la découverte de l’intégrité de leur personne et des réponses qu’elle donne à sa présence dans ce monde. Désolé.
          Mais certainement que je n’ai pas « compris » dieu car je ne m’y suis pas soumis.
          J’ai lu (un peu) et j’ai « voulu » comprendre que le message était d’avoir le courage de vivre sans « tutelle », ni dieu ni père ni mère ni maitre etc.. qui ne soit nous même. Alors peut-être suis je prétentieux et orgueilleux, comme les religieux aiment à qualifier le type de réflexion qui est la mienne mais j’ai au moins, à mon gout, la prétention de savoir ce qu’a apporté ma prise de position en clarification et en humilité et ce jusque face à la mort.

          Ou vous en dites trop ou pas assez, quel est selon vous ce ramassis de croyances aveugles dont j’ai du encore vous abreuver dans ce post.


        • Sparker Sparker 8 juin 12:12

          @Jonas

          Vous êtes très fort pour « dépersonnaliser » le génie humain en l’attribuant aux grâces de l’institution religieuse civilisatrice mais reléguer toute ses prédations en vue de maintenir son hégémonie au seul « travers » des non génies qui sont contre elle. Belle pirouette, salto vrillé croisé dorsal... Un peut trop prosélyte pour être honnête à mon gout.
          L’esclavage n’a que changé de forme et n’est pas aboli dans son principe (exploitation de l’homme par l’homme) et encore l’attribuer au seul fait des écrits de la bible et leur lecture en adhésion, me semble quelque peu... prosélyte...
          Je ne nie pas bien sur l’apport des évangiles à la civilisation mais de là a ce que « la religion instituée » en soit le garant quasi farouche propriétaire et seul capable de l’instruire me semble quel que peu...prosélyte.

          Et puis 2000 ans déjà, ça fait long pour l’adoption d’un message qui ne passe toujours pas, mais ce doit être la faute des mécréants qui sont CONTRE l’église.


        • Jonas Jonas 8 juin 12:38

          @Sparker "Je ne nie pas bien sur l’apport des évangiles à la civilisation mais de là a ce que « la religion instituée » en soit le garant quasi farouche propriétaire et seul capable de l’instruire me semble quel que peu...prosélyte.« 

          C’est une réalité. La civilisation européenne est la PREMIÈRE AU MONDE à s’être opposée à l’esclavage, en particulier, avec la controverse de Valladolid, et toutes les Bulles papales condamnant l’esclavage. On peut citer en exemple, en 1437, le Pape Eugène IV qui publia la bulle »Sicut Dudum« , qui menaçait d’excommunication les esclavagistes.
          Les Papes Pie II (1458 à 1464) et Sixte IV (1471 à 1484) édictèrent des bulles condamnant sans équivoque l’esclavage.
          En 1462 Pie II, qui a succédé à Nicolas V déclare l’esclavage un « grand crime ». La lettre adressée à l’évêque de la Guinée portugaise (actuelle Guinée-Bissau) interdit à tout membre de l’Eglise, de s’adonner à cette servitude.

          Bien sûr, les rois ne suivaient pas toujours les recommandations papales, le pouvoir séculier par les armes avait prédominance sur le pouvoir spirituel, bientôt influencé et manipulé par les philosophes des Lumières en particulier, violemment opposés à l’Église catholique sur cet aspect :

           »Notre aumônier prétend que les Hottentots (namibiens, peuplade d’Afrique), les Nègres et les Portugais descendent du même père. Cette idée est bien ridicule.« 
          Voltaire - »Les lettres d’Amabed« (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion p537

          « C’est une grande question parmi eux s’ils sont descendus des singes, ou si les singes sont venus d’eux. Nos sages ont dit que l’homme est l’image de Dieu : voilà une plaisante image de l’Être éternel qu’un nez noir épaté, avec peu ou point d’intelligence ! Un temps viendra, sans doute, où ces animaux sauront bien cultiver la terre, l’embellir par des maisons et par des jardins, et connaître la route des astres. »
          Voltaire - »Les lettres d’Amabed« (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion

           »La race des nègres est une espèce d’homme différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l’est des lévriers. La forme de leurs yeux n’est point la nôtre, leur laine noire ne ressemble point à nos cheveux, et si on peut dire que leur intelligence n’est pas d’une autre espèce que notre entendement, elle est fort inférieure. Ils ne sont pas capables d’une grande attention.« 
          Voltaire - »Essais sur les moeurs et l’esprit des nations« (1740-1756)

           »Les nègres sont grands, gros, bien faits, mais niais et sans génie.« 
          Diderot - »L’Encyclopédie« - Humaine espèce (1755)

           »Les albinos, ces animaux ressemblant à l’homme, n’ont d’homme que la stature du corps, avec la faculté de la parole et de la pensée dans un degré très éloigné du nôtre.« 
          Voltaire - »Essais sur les moeurs et l’esprit des nations« (1740-1756)

           »Enfin je vois des hommes qui me paraissent supérieurs à ces nègres, comme ces nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres et aux autres animaux de cette espèce.« 
          Voltaire - »Traité de métaphysique« (1734-1737)

           »Il faudrait cloîtrer ces Nègres avec leurs femelles et conserver scrupuleusement leur race sans leur permettre de la croiser ; c’est ainsi seulement que l’on pourrait savoir combien de temps il leur faudrait pour réintégrer à cet égard la nature de l’homme.« 
          Buffon - »Histoire naturelle" (1766)


        • Sparker Sparker 8 juin 13:05

          @Jonas

          Ben c’est la religion certes car elle avait accaparé le message évangélique s’en forgeant le droit dit divin d’en user en maitre, mais bon elle en a du coup aussi abusé et c’est là que le bas blesse point de vue message évangélique, alors bien sur les mécréants contre dieu et l’église tout pouvoir qui veut se pérenniser se construit en premier des ennemies et les entretiens.

          Je ne vais vous conter toutes les turpitudes, actuelles aussi, que celle-ci tente de passer sous silence étant incapable de gérer ces déviances qui ne peuvent être traitée et encore moins entendue vu sa « posture » hégémonique qui est son piège « divin » en quelque sorte.

          Bon je vous sent converti et convaincu, je ne pense pas que cette discussion soit possible, sans être péjoratif, mais a mon avis il y un mur infranchissable qui se situe dans les personnes et leur rapport à ces messages et leur implications individuelles aussi je ne pense pas que l’on puisse faire débat, ce n’est pas une fuite mais le constat qu’il y a aussi une démarche individuelle qui « s’accompli » et qui est un prélude au débat.
          Il faudrait que je sois dans l’institution pour débattre et comme je n’y suis pas le débat devrait porter, s’il est possible, sur le fait d’être dans l’institution ou pas. La capacité de convaincre de l’église institutionnelle s’est bien émoussée.
          Mais ce n’est pas le sujet de l’article.


        • Sparker Sparker 8 juin 13:15

          @Pascal L

          Excusez moi mais les cathos vous avez une façon tout a fait remarquable d’expliquer les situations qui fait qu’aucune remise en question ne vous est atteignable et vous en mourrez, quoique une remise en question pourrait vous être fatale aussi mais au moins serait une mort plus honnête smiley
          Vos églises se vident mais vous détournez le regard, vos prêtres se perdent et perdent nombre de gens et jeunes avec eux mais vous détournez le regard, le pire est que vous ne cherchez pas à détourner le regard des autres ou de la société mais simplement le votre et celui des vôtres, votre rapport au collectif vous vous en moquez imbu que vous êtes du pouvoir sur les âmes que vous vous êtes octroyés. Cette posture de dévots vous sera tout ou tard fatale. Et je crains que vous persistiez en voulant entrainer la vie de l’esprit dans votre descente au enfer dont vous vous croyez abrité. Hors de l’église point de salut... ben non, point.


        • Pascal L 8 juin 13:55

          @Sparker
          Ben non, nous n’avons aucun pouvoir sur les âmes mais Jésus affirme : « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. »
          Pour ceux qui ne veulent pas le croire ou qui veulent croire en un autre salut, il n’y a rien de changé car il n’y a aucune conséquence dans la vie actuelle. C’est Jésus vivant qui est le centre de l’Eglise et personne n’a le droit de s’ériger en intermédiaire ou en maître spirituel. Suivre Jésus est un choix personnel qui ne regarde que vous, mais cela commence par une rencontre.

          Une partie seulement des Eglises se vident, mais c’est leur choix. Il existent d’autres paroisses qui font le plein et continue à se remplir. Suivre Jésus est exigeant car cela demande de sacrifier le culte à des divinités alternatives, comme l’argent ou le pouvoir et ce n’est pas facile, surtout dans une société ou l’hédonisme est roi. Je comprends donc que beaucoup soient attachés à leur tranquillité et à une vie plus ou moins confortable. Si vous suivez d’autres divinités, demandez-vous ce qu’elles peuvent vous apporter après la mort.

          « Cette posture de dévots vous sera tout ou tard fatale » Si j’en juge par le nombre de martyrs, cela est possible, mais vous ne vous êtes jamais demandé sur ce qui leur donnait la force de résister. Si vous parlez de l’Eglise en général, vous vous fourvoyez car Jésus est toujours présent auprès de ceux qui le prient. Vous ne voyez rien car vous ne voulez pas voir, mais les signes sont évidents pour ceux qui en sont les destinataires. Malgré vos efforts, Jésus ne peut être condamné à mort une deuxième fois car il a déjà vaincu la mort.

          « la vie de l’esprit dans votre descente au enfer dont vous vous croyez abrité »
          Tant que je reste fidèle à Jésus, il m’assure de son salut. Il n’y a pas d’ambiguïté car le pardon de Dieu est absolu. Il pardonne à tout le monde par amour pour chacun de nous, mais tout le monde n’est pas près d’accepter son amour. Si quelqu’un va en enfer, c’est qu’il l’a choisi. Dieu ne force personne à vivre une éternité dans l’amour si cet amour est insupportable. Et pourtant cet amour nous remplit d’une grande joie, à l’opposé de vos brûlures d’estomac. Accepter l’amour de Dieu maintenant nous apporte le salut dès cette vie par la joie que l’amour apporte.


        • Sparker Sparker 8 juin 16:30

          @Pascal L

          Vous détournez encore... smiley, je vous parle de l’église institution et seule demeure des croyants dans ses problèmes et les troubles de ses même croyants et officiants !!! et là vous revenez sur le message de Jésus, moi je veux bien encore que je ne suis pas d’accord avec au moins la fin de votre com sur la joie et mes brulures d’estomac et il n’est pas question pour moi de nier la parole comme je l’ai déjà dit. Si on parle du message vous répondez église et si on parle église vous bottez message ?? Certainement que la boucle est bouclée chez vous mais du coup ça manque un peu d’air.
          Après la manière d’incarner tout ça qui frôle de très près la pensée magique à mon avis smiley ) comme déjà dit est encore trop manichéenne et la relative décadence de l’église catholique au moins (pour ce qu’on en sait à l’heure actuelle et qui n’a pas l’air d’être terminé), ne devrait pas être si imposante si la joie et l’amour dont vous parlez était vraiment efficiente, ce dont je doute.
          Nous sommes des êtres hautement conditionable et mu d’un instinct grégaire qui veut que nous nous assemblions certes mais souvent au prix de l’individualité personnelle indispensable dans le groupe.
          Alors historiquement il fallait faire corps et nombre pour subsister et résister mais aussi accepter que c’était relatif.
          D’ailleurs quel est le « vrai » dieu, car apparemment il y en a plusieurs qui ne rechignent pas sur les guerres et autres inquisitions et doctrines sociales.

          Une dernière pique, votre prose sonne très cathéchisme et un peu comme la langue de bois politique, a du mal à passer de nos jours. Tout ça à l’air bien conceptuel et bien trop émotionnel. Mais bon je dois être un mécréant iconoclaste, ce que au fond je revendique smiley au moins l’iconoclaste.


        • Gollum Gollum 8 juin 17:12

          @Sparker

          Une dernière pique, votre prose sonne très cathéchisme et un peu comme la langue de bois politique

          Très juste. On n’a pas l’impression d’avoir affaire à un être humain vivant mais à un robot gavé d’un logiciel, toujours le même... Toujours à répéter les mêmes phrases..

          Mais sans doute que cela est l’effet de l’Esprit-Saint, rendre les gens prévisibles et sans créativité aucune.. smiley


        • Pascal L 8 juin 21:21

          @Sparker
          Votre problème est que vous pensez que Jésus est mort. Je ne peux que vous encourager à le rencontrer vous-même car mon propre témoignage ne peut avoir de valeur à vos yeux.
          Pour moi, le plus important est ma relation à Jésus. Ce n’est pas un concept, mais quelque chose de très concret que je peut activer à tout moment. Mais cette relation passe aussi par l’Eglise-institution et mon secteur paroissial en particulier. Je suis actif dans plusieurs groupes dont l’accompagnement des catéchumènes, les adultes qui demandent le baptême. L’Eglise que je vois est dynamique et c’est également un lieu où peut s’expérimenter l’amour de Dieu en sécurité avant d’aller vers l’extérieur.
          Vous voyez une Eglise abimée, je ne nie pas son existence, mais ce n’est qu’une partie de cette Eglise et c’est la partie qui ne fait pas confiance à Jésus. C’est la contrepartie de la liberté qui nous est donnée. Si je suis dans une paroisse dynamique, ce n’est pas un hasard, c’est Jésus lui-même qui m’a demandé de rester là alors que j’aurais pu partir.
          Je n’ai aucun soucis avec l’institution, même si parfois il y a des combats spirituels à mener. Il y a peu, je me suis lancé dans une réflexion sur les conditions de l’évangélisation et tous les textes que j’ai pu trouver, de la Bible aux textes du Magistère et à la parole des papes sont très cohérents. De plus, les grâces que nous recevons en pratiquant l’évangélisation nous confirment qu’il s’agit bien de la volonté de Jésus. La parole de Jésus, ce ne sont pas que les quatre Evangiles. Cette parole continue tous les jours pour ceux qui l’écoutent. L’évolution très lente des dogmes de l’Eglise Catholique sont d’ailleurs le plus souvent le fruit de cette écoute. Jésus ne change pas, mais notre manière de le comprendre évolue depuis 2000 ans et ce n’est pas fini.
          Vous avez le droit de parler de pensée magique parce que vous n’avez pas fait l’expérience de la rencontre avec Jésus. Nous sommes toujours surpris par ces rencontres qui prennent parfois la forme d’une guérison, mais personne ne possède Jésus et peut lui dire ce qu’il doit faire. Si c’était le cas, le Christianisme serait mort depuis longtemps. Il a vécu des crises, mais il s’est toujours trouvé des personnes pour faire confiance à Jésus et l’Eglise repart sur de nouvelles bases. Il est dalleurs normal que l’Eglise se transforme. Quelle institution peut se vanter d’avoir 2000 ans d’existence ?

          « mais aussi accepter que c’était relatif. » Comment être relativiste après une rencontre avec Jésus ? Nous n’avons aucune raison de croire à un Dieu qui ne se manifeste pas à l’humanité. Pourtant, il existe beaucoup de Dieu dont la manifestation peut être une invention purement humaine. Si aucune confirmation ne vient de Dieu, alors nous avons de bonnes raisons de douter. Le Jésus que je rencontre me confirme lui-même les Evangiles, alors qu’elles autres options peuvent encore exister ? L’islam ? personne n’a réussi a confirmer une révélation qui a eu lieu à huis clos...
          En dehors de la spiritualité chrétienne, il existe une spiritualité des esprits dont nous ne nierons pas l’existence. Cela se traduit d’ailleurs par une grande diversité des formes et des cultes. Du chamanisme à la Franc Maçonnerie en passant par le Bouddhisme ou l’Hindouisme. Ces esprits sont réels mais ils ne donnent aucune unité à ces différents mouvements. Le Bouddhisme ou l’Hindouisme sont des galaxies de mouvements différents. De l’absence de divinité à la multitude, il y a l’embarras du choix, mais qui croire ? Jésus a toujours combattu les Esprits, car ils cachent Dieu par leurs mensonges. En voulant éviter Jésus, vous trouverez toujours un esprit sur votre chemin qui va vouloir vous habiter et notre monde ne manque pas de tentations : pouvoir, sexe, jeu... Examinez ce qui vous fait courir aujourd’hui et demandez-vous quelle joie cela peut vous apporter sur le long terme.

          « je revendique au moins l’iconoclaste » Pourquoi vouloir détruire des images qui ne sont pas les vôtres ? Êtes-vous suffisamment sûr de vous même pour pouvoir imposer vos idées au monde ? Quelles sont vos preuves ? 


        • gaijin gaijin 9 juin 09:30

          @Sparker
          " quel est selon vous ce ramassis de croyances aveugles ?

          « 
          a peu près toute la philosophie des »lumières « et ce qui en a été fait ....lumières de la raison mettant la pensée et les mathématiques au centre de tout et posant en principe que rien n’existe hors des principes émis par cette vérité ....
          se posant en continuateurs des grecs qui ont assassiné Socrate et son connais toi toi même ( en fait la devise du temple d’ Apollon ) . a commencer donc par descartes avec son »je pense donc je suis« et son allégorie de l’animal machine qui fut ensuite érigée en dogme ..jusqu’à auguste conte qui clos le cercueil du droit a une alternative...
          car je ne vous conteste pas le droit d’aimer ça et de vouloir vivre dans ce monde là ( pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu’ils font ) je conteste l’affirmation que vous faites qu’il s’agit du seul monde possible ....car T.I.N.A ne date pas d’hier a commencer par l’érection d’un démon cananéen en dieu unique répandant la foi a l’aide d’armes de destruction massive ....attitude reprise ensuite ( tant est forte la force de l’inconscient collectif ) par ceux là même qui pensaient combattre l’obscurantisme s’érigeant en uniques défenseurs de l’humain alors même qu’ils réduisaient cet humain a son état matériel de singe sapiens. 
          au rang donc du » ramassis«  :
          >je pense donc je suis ( alors que l’on sait que le développement du corps précède celui du cerveau et que je mange donc je suis serait plus correct ) 
          >l’animal machine ( développé sur la fabrication des premiers automates curieuse attitude qui nous fait nous chercher nous même dans nos fabrications, voire la fiction aujourd’hui de l’existence d’une intelligence artificielle )
          >la fiction du sens linéaire de l’histoire conduisant inéluctablement a l’âge » positif « 
          >l’erreur de la dénomination de notre espèce » homo « alors que nous somme une branche de l’espèce des singes : » sino sapiens sapiens«  le genre homo n’existant pas encore en tant que tel ...
          >la tendance mathématisante a considérer que plus = mieux et a confondre le quantitatif et le qualitatif
          >la restriction de la logique a l’aristotélisme alors que depuis un siècle on a inventé mieux ( en occident vu qu’ailleurs ça a toujours été mieux )
          >le scientisme qui conduit a confondre science et technique , hypothèses et vérités ontologiques
          >la politique qui , tous bords confondus, ne vise qu’a manipuler le troupeau de moutons pour servir des intérêts de classe ( et oui y compris la gauche )
          > le rationalisme qui oublie qu’un monde rationnel est un monde inhumain
          > le démocratisme qui conduit a confondre la notion de moyenne statistique avec celle de norme sociale
          > l’attaque contre la notion même de sens menée au moyen de la novlangue genre réalité augmentée qui consiste a additionner des pommes et des poires ...réalité + virtuel n’égale pas plus de réalité mais moins .....( le prochain piéton qui traverse devant moi en regardant son machin phone et en dehors des clous en témoignera par sa mort .....)
          ........
          ........
          ........
          > que cola cola uber alles soit le dernier cri possible de notre espèce

           »Par ce que en la matière les mystico/spiritualisto/ésotéristes sont aussi des champions,"
          gollum a répondu pour moi sur ce point


        • Sparker Sparker 10 juin 19:43

          @gaijin

          "car je ne vous conteste pas le droit d’aimer ça et de vouloir vivre dans ce monde là ( pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu’ils font ) je conteste l’affirmation que vous faites qu’il s’agit du seul monde possible"

          Ha j’ai dit ça moi ? Je crois que vous spéculez trop sur les pensées des autres ou vous vous croyez médium à savoir ce qui se passe en moi après 2 coms...

          Bon, désolé mais je sens comme une prétention spiritualiste, là pour moi c’est forfait...


        • Sparker Sparker 10 juin 19:48

          @Pascal L

          Je ne veux pas jouer à l’andouille mais elles sont où vos preuves de l’existence de dieu ? Son dit fils qui est venu et que vous avez rencontré, c’est cela votre preuve ?

          Etre iconoclaste n’est pas détruire les images/icônes des autres c’est ne reconnaître aucune tutelle aucune autorité en ce bas monde et encore moins venant du monde « supérieur ».


        • Sparker Sparker 10 juin 19:53

          @Pascal L

          Et je ne veux imposer mes idées à personne à contrario de vous., quand même...

          Vous m’avez l’air bien perché... désolé...

          Les seules preuves que j’ai sont celles que je vis intérieurement et celles de mon comportement face au monde qui m’entoure. Ca manquera de « divin » pour vous je le conçois bien mais pourtant ça n’a pas moins de vérité et d’authenticité.

          Vous me dite que vous rencontrez Jésus quand vous voulez... bon on doit vous croire sur parole, par ce qu’en matière de preuve va falloir une vidéo là...


        • gaijin gaijin 11 juin 09:29

          @Sparker
          « Ha j’ai dit ça moi ? »
          je vous recite :
           » Pas même ça, qui constitue aussi un délire mystico/spiritualiste narcissique et sans conséquences.Les dites « écritures » sont à lire, s’il faut les lires, de manière psycho/sociologique permettant l’établissement d’un état d’esprit apte à l’humanisation individualisée de la personne."
          une seule grille de lecture .....= un seul monde possible
          désolé mais je sens comme une prétention spiritualiste, là pour moi c’est forfait..

          bien sur ne pas être d’accord avec vous c’est faire partie des spiritualistes ( bouuuh ) c’est des gens qui vivraient dans la croyance que l’homme a un esprit , voire même ( oh scandale ) que l’homme est un esprit
          ben oui en effet sauf que ce n’est pas une croyance ( dehors ! sortez le ....)
          mais rassurez vous je n’ai nul besoin de faire appel a mon omnipotence extra luminique pour lire et analyser un texte ( j’étais toujours premier a ça a l’école , nul en orthographe mais vachement bon en analyse de texte )
          parce que descartes seul est juste et grand et qu’auguste comte est son prophète


        • Pascal L 13 juin 02:56

          @Sparker
          Il n’existe aucune preuve de l’existence de Dieu pas plus qu’il existe de preuve de sa non-existence. En l’absence de preuves, votre déni n’a pas plus de valeur que ma foi. La foi ne repose pas sur la preuve mais sur les témoignages de l’action de Dieu parmi les hommes. Il existe des centaines de milliers de témoignages de rencontres entre l’humanité et Dieu. Vous pouvez parfaitement utiliser la méthode historique pour chercher des convergences entre tous ces témoignages et vous y verrez une grande cohérence. L’expérience de la rencontre avec Dieu peut être faite par tout le monde, à la condition d’être capable d’en accepter les conséquences, en particulier accepter l’amour que Dieu nous donne et de rejeter ce qui vous éloigne de Dieu, en particulier la recherche du pouvoir ou l’amour exclusif de soi.
          Bien évidemment ne pas croire n’a pas de conséquences négatives dans notre vie terrestre. Au contraire, Satan peut même vous rendre la vie plus facile afin que vous ne soyez pas tenté de chercher. De l’autre côté, les personnes qui ont déjà rencontré Dieu peuvent également recevoir des grâces dans cette vie. 
          La vraie conséquence de l’absence de foi est le risque de ne pas recevoir la vie éternelle annoncée par Jésus, mais comme vous n’y croyez pas, vous ne verrez aucun inconvénient à ne pas la recevoir...

          Votre définition de l’iconoclaste reste à revoir. Elle est bien une tentative de destruction d’une pensée différente de la vôtre, une affirmation de votre ego.


        • mmbbb 7 juin 11:54

          Si les eglises sont vides , les cathos devraient se poser les bonnes questions . 2019 aura été la révelation des maux qui ont secoué cette institution . Le proces Barbarin a Lyon , la sortie du livre Sodoma , le film passe sur ARTE relatant les avortements forces des nommes abusées . La sortie du fillm d Ozon « Grace a Dieu » Film relatant les faits du pere Preynat . Celui porta plaint mais il fut debooute par la justice  Il est vrai que désormais l eglise catholique n a plus le pouvoir d antan . Barbarin a du se plier a loi des hommes et c ’est tant mieux .

          2019 aura ete l année du grand debalage . Cette institution est pourrie . 


          • tashrin 7 juin 15:02

            leur croisade anti-moderniste ne peut les mener qu’au ridicule et au discrédit

            Ca fait déjà très longtemps


            • Cadoudal Cadoudal 7 juin 15:04

              @tashrin

              These kids are the next generation of drag queens.

              https://twitter.com/vicecanada/status/1136676637423149056


            • tashrin 7 juin 15:11

              @Cadoudal
               ???


            • Cadoudal Cadoudal 7 juin 15:15

              @tashrin
              Sont pas mignons les ptits nenfants du progrès ?


            • V_Parlier V_Parlier 7 juin 19:46

              @Cadoudal
              Mais là comme c’est pas catho ça passe. Et puis si un activiste-éducateur-initiateur LGBT les tripote ça ne fera sûrement pas les gros titres en boucle plusieurs années de suite.


            • V_Parlier V_Parlier 7 juin 19:38

              Si parmi les chrétiens l’auteur se resteint aux sphères catholiques et protestantes il va forcément trouver ce qu’il cherche : Que les « innovations » incessantes (fussent-elles plus douces ou plus dures) posent toujours des problèmes par la suite et qu’il faut plus tard les « recorriger » par d’autres « avancées » pour faire croire qu’on respecte une tradition liturgique et spirituelle de près de 2000 ans alors qu’on ne l’a simplement pas fait, souvent pour des raisons politiques (et aussi financières par le passé). Le résultat : Aujourd’hui presque plus d’avis sur rien (sauf sur ce qui est secondaire), quasiment plus de dogmes pleinement assumés, donc au final un ramollissement total de la majorité et une surréaction désorientée d’une minorité.


              • Et hop ! Et hop ! 7 juin 19:41

                «  Jean-Jacques Rousseau, décédé bien avant la révolution de 1789, est présenté comme un franc-maçon possédé par le Diable, souhaitant l’abolition de la monarchie et l’instauration de la Terreur républicaine. »


                Est présenté par qui comme un Franc-maçon possédé par le Diable ?

                Vous faites dire aux cathos des choses totalement absurdes que personne n’a jamais dites, c’est un procédé rhétorique facile.

                Rousseau était un genevois, donc de culture calviniste, toute sa philosophie politique est inspirée du libre-examen (rationaliste), d’une conception contractualiste des institutions, et d’un rejet radical des traditions culturelles et juridique.


                • V_Parlier V_Parlier 7 juin 19:50

                  @Et hop !
                  L’un n’exclut pas l’autre. De toutes façons Rousseau et Voltaire sont des hypocrites dont tout le monde admire les citations souvent apocryphes, en oubliant celles qui dérangent. Après, étaient-ils dans le « libre-examen » ou « possédés », à chacun sa supposition, avec nuances...


                • Et hop ! Et hop ! 8 juin 18:11

                  @V_Parlier

                  Voltaire est très différent de Rousseau, Voltaire était le protype du bourgeois de robe spécultateur, intriguant, profiteur, arrogant, vivant dans le luxe, très méprisant pour le peuple et faisant des leçons de morale à tout le monde. Il était très en phase avec les fermiers généraux comme Helvetius, d’Holbach, qui détournaient à leur profit une grande partie des recettes fiscales. Il est l’avant-garde de la bourgeoisie louis-philipparde, celle qui a fait la Révolution française, puis qui a mis en place le régime manufacturier anglais, celui qui envoie des petites filles en haillons pousser des waggonets au fonds des mines.

                  Rousseau était un pur, un fanatique, avec une écriture d’une pureté magnifique, mais un utopiste complet, au mauvais sens du terme. Son oeuvre ne pouvait produire que du fanatisme.


                • Jean Keim Jean Keim 7 juin 21:00

                  S’ils ne veulent pas décliner et disparaître pour être remplacés par une forme de vie dégénérée, les êtres humains doivent accéder à une autre conscience, non pas une conscience modifiée dans laquelle des idées sont remplacées par d’autres idées, dans laquelle une idéologie prend la relève d’une autre idéologie, ou encore un dogme est modernisé, normalisé, mais une conscience nouvelle, vivante, dans laquelle un esprit sain ne saurait seulement envisager de se rallier à un consensus, à une pratique ou à une autorité quels qu’ils soient.

                  Les religions ont eu (probablement ?) leur utilité, mais maintenant elles sont , comme n’importe quelle autre idéologie, un obstacle infrangible à la liberté de l’esprit, elles ne sont plus que des pratiques mortes, vides de toutes signification.


                  • Sparker Sparker 8 juin 12:17

                    @Jean Keim

                    C’est un peu raide et peu signifiant votre façon d’aborder le « problème » de l’esprit, mais je suis d’accord sur l’obsolescence des idéologies, voir même leur nocivité de nos jours, fut-elle religieuse ou rationnelle qui restent dans les fait moralistes basées sur une lecture du bien et du mal.


                  • Jean Keim Jean Keim 8 juin 13:35

                    @Sparker

                    Peu signifiant... oui, c’est à voir...

                    La difficulté est de se débarrasser de tous le fatras des savoirs inutiles qui encombrent, ben qui encombrent justement nos consciences, et ainsi de percevoir que la conscience est, non pas un contenant, mais un contenu. Tout le folklore qui a trait à la conscience, la conscience pure, de race, supérieure, machin-chose, est la conscience, rien qu’un contenu qui peut être plus ou moins chargé ; néanmoins il ne s’agit pas de vouloir vider notre conscience, c’est impossible, ou peut-être d’une manière violente (drogue, torture...), d’ailleurs cette démarche est encore la conscience, mais de percevoir – prendre conscience – qu’une idée qui nous traverse l’esprit soit passe comme un souffle d’air, soit nous tient comme une pesante charge, comme un avare qui traîne avec lui ses richesses chéries, ou encore comme un fanatique qui ne peut penser en dehors de son dogme.

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