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Accueil du site > Actualités > Religions > Les célébrations d’Ashoura

Les célébrations d’Ashoura

« Il avançait, tantôt sur le ventre, que raclait les pierres, en s’aidant des mains et de la pointe des pieds ; tantôt sur les coudes, et la cuisse repliée de sa jambe valide… »

Miguel-Ange Asturias « Monsieur le Président »

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Ashoura
Photographie Shahab Afsharan

Un jour comme les autres à Machad, capitale religieuse de la République Islamique d’Iran, les chants à la gloire du martyr chiite de l’Islam, l’Imam Hussayn, petit-fils de Mahomet, ont tout juste remplacé la diatribe antisémite et anti-américaine du président Ahmadinejad, l’hystérie des croyants venus répondre à l’appel de cette tradition ancestrale a tout juste remplacé les rugissements des bassidjis et les cris sourds de leurs victimes que l’on enterre dans la honte ; dans un Etat qui a proclamé en 1979, la souveraineté divine, un fanatisme en remplace un autre, puisque « Dieu est omnipotent et omniscient », il ne reste aux iraniens qu’à le servir. En 680, l’imam Husayn a été assassiné à Karbala par ses ennemis omeyades. Depuis lors, ses partisans « shiy’a » célèbrent son martyr dans un spectacle sanglant, en se mortifiant le corps et le visage, perdu dans leur foi, justifiant leur allégeance dans le sang et la souffrance. Dimanche dernier, les célébrations d’Achoura ont eu lieu à Machad. Selon des analyses contemporaines, la mise en place d’une République Islamique en Iran n’a jamais été un retour en arrière, un retour aux sources et à la tradition, mais l’établissement d’un ordre nouveau qui place le divin au centre de la vie politique, sociale et culturelle, et libère ses représentants illégitimes de leurs obligations essentielles en matière de respect des droits de l’homme.

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Aschoura
Photographie Shahab Afsharan

Si l’on en vient à considérer, que la critique de la monarchie absolue et la marche vers une démocratie en Angleterre, ont été inaugurés par Thomas Hobbes lorsqu’il a émis quelques réserves à l’égard de la religion chrétienne, et dénoncé la tutelle des institutions romaines, on peut alors imaginer en faisant une extrapolation un peu osée, qu’une société qui ne se délie pas de la tutelle spirituelle et sacrée n’a aucune chance d’évoluer vers un système démocratique sur un modèle occidental, qui, quoi qu’il en soit, est plus respectueuse de l’homme. Les gouvernants en Iran fondent leurs prérogatives sur la volonté d’un dieu unique, et derrière le semblant d’humanité de toutes les religions, se cachent la misère de ceux qui ont décidé de l’exploiter pour contrôler les hommes. « Il n’y a de dieu que Dieu ». Les célébrations religieuses ou traditionnelles, les médias, et l’art participent alors au grand bal de la tyrannie embaumant la dictature avec un parfum si familier que l’on croirait l’avoir toujours désiré. A Machhad, un jeune garçon marche en se frottant le visage contre le sol aride et sec de l’Iran moderne. Il avance torturé au milieu des hommages de la foule en délire, venu commémorer la mort d’un tout autre martyr. Aux cris de « Husayn Kochtechod » (Hossein est mort), l’hystérie collective atteint son paroxysme, les hommes se frappent la tête avec des battes, les femmes chantent, et les vieillards hurlent, et cet enfant relève son visage plein de sang et de poussières, peut-être qu’il représente mieux à lui seul l’Iran du XXIème siècle que toutes ces analyses. Aveuglé par la poussière de Dieu, l’Iran a perdu la raison, elle rampe sur le sol faisant couler le sang de ses fils.  

"La pensée a des ailes, rien ne peut l'arrêter"

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Ashoura
Photographie Shahab Afsharan

 

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Ashoura
Photographie Shahab Afsharan


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65 réactions à cet article    


  • edzez edzez 29 novembre 2012 09:33

    un exemple de bid3a.


    Vraiment des débiles.

    • Gabriel Gabriel 29 novembre 2012 09:48

      Le fanatisme chasse la réflexion, la réflexion chasse le fanatisme. Ce qui est préoccupant, c’est qu’aucun dialogue n’est possible avec ce genre de personnes persuadées de détenir la vérité suprême. Cela provoque en moi beaucoup de tristesse de voir ainsi des êtres asservis et ramper devant un dogme totalitaire et répressif dont les principaux dirigeants, eux, passent leurs temps à se vautrer dans l’opulence et la luxure.


      • Rounga Roungalashinga 29 novembre 2012 10:01

        Évidemment, il est impossible pour un occidental englué dans ses préjugés et sa supposée supériorité de comprendre ce qu’est l’ashoura.


        • lulupipistrelle 29 novembre 2012 14:40

          Mais si Monsieur, parce qu’on a longtemps eu des Flagellants en Europe... 


          Cette pratique du Moyen Age a perduré jusqu’au XIXème siècle , et je ne suis pas sûre qu’elle n’existe pas encore dans des coins reculés d’Italie ou d’Espagne... 

          Et dans l’Eglise orthodoxe de Roumanie, je me suis laissé dire qu’il y a encore des mortifications assez spectaculaires.

          Bref, vous voyez où je veux en venir... ces pratiques sont d’un autre âge.


        • lulupipistrelle 29 novembre 2012 14:42

          D’un autre âge : une époque où l’hystérie collective pouvait passer pour de la ferveur...


        • lulupipistrelle 29 novembre 2012 14:44

          Je viens de lire les commentaires de Constant, ci-dessous...J’espère que les miens seront de l’eau à son moulin.


        • Rounga Roungalashinga 29 novembre 2012 14:48

          Bref, vous voyez où je veux en venir... ces pratiques sont d’un autre âge.

          Effectivement, c’est d’un autre âge. Mais je ne vois pas en quoi le fait qu’une pratique soit d’un autre âge la disqualifie d’office.


        • lulupipistrelle 29 novembre 2012 15:18

          Vous ne savez pas lire jusqu’au bout... 


          J’ai aussi écrit : une époque où l’hystérie collective passait pour de la ferveur... 

          Quant à la disqualification : oui, je pense qu’on a là une manipulation et mentale et sociale qui piège les individus. 

        • Rounga Roungalashinga 29 novembre 2012 15:31

          J’ai aussi écrit : une époque où l’hystérie collective passait pour de la ferveur...

          Oui, oui, vous l’avez écrit. Et vous pouvez écrire ce que vous voulez.


        • docdory docdory 29 novembre 2012 10:14

          Pour avoir une idée de l’infini, il suffit de contempler le spectacle consternant de la bêtise humaine.

          Là, on atteint un paroxysme...

          • edzez edzez 29 novembre 2012 10:33

            nous les sunnites, on fait un jeûne seulement, on offre des cadeaux aux enfants , on fait des plats aux feves, au maroc les enfants s’amusent à faire des boites avec les feuilles de palmier qu’ils traissent eux meme, pour y mettre leur plats aux feves dedant.


            Les juifs , fetent achoura aussi, mais je ne sais pas à quelle periode , au Maroc en tout cas , les juifs la fetent aussi.

            En tout cas , je sais que c’est pas tous les chiites qui l’a fetent de cette façon , avec du sang et des coups de fouets, c’est une minorité

            Comme une minorité de chrétiens qui se donnent des coups.

            C’est une pratique à la pharisienne , pleurnicher ou se donner des coups jusqu’a se saigner pour montrer sa devotion , non pas pour dieu , mais pour un evenement ou à un humain , c’est paien .


          • edzez edzez 29 novembre 2012 10:35

            Je sais pas ce que fait mon commentaire sous le commentaire de docdory.

            nous les sunnites, on fait un jeûne seulement, on offre des cadeaux aux enfants , on fait des plats aux feves, au maroc les enfants s’amusent à faire des boites avec les feuilles de palmier qu’ils traissent eux meme, pour y mettre leur plats aux feves dedant.


            Les juifs , fetent achoura aussi, mais je ne sais pas à quelle periode , au Maroc en tout cas , les juifs la fetent aussi.

            En tout cas , je sais que c’est pas tous les chiites qui l’a fetent de cette façon , avec du sang et des coups de fouets, c’est une minorité

            Comme une minorité de chrétiens qui se donnent des coups.

            C’est une pratique à la pharisienne , pleurnicher ou se donner des coups jusqu’a se saigner pour montrer sa devotion , non pas pour dieu , mais pour un evenement ou à un humain , c’est paien .

            • LE CHAT LE CHAT 29 novembre 2012 10:50

              du grand n’importe quoi ! c’est un sadomaso pride ce truc !


              • volt volt 29 novembre 2012 11:11

                quel dommage... même pas un fond de bouteille sur le nucléaire iranien ? smiley


                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 12:48

                  Tout ça au nom du coran où il est écrit qu’une divinité prétend que Moise a fait un duel de sorcellerie avec les sorciers du Pharaon inconnu.

                  Mentalement ce sont encore des enfants.

                  Mais des enfants qui commanditent des attentats et qui voudraient fabriquer des armes atomiques : ça promet !

                  Laisseriez vous vos gosses jouer avec une arme atomique , voire même un lance flammes ?


                  • Constant danslayreur 29 novembre 2012 13:16

                    Mes petits enfants si j’en ai, liront ce même commentaire débile persuadé d’avoir tout seul comme un grand inventé l’eau tiède et apporté la preuve irréfutable de la fausseté d’un livre.
                    Je répète ce que je vous avais dit il y a deux ans de cela, ne trouvez-vous pas étonnant que les pires ennemis des musulmans les sionistes qu’ils soient kabbalistes ou pas ne vous aient pas encore décerné une palme pour votre trouvaille ? 

                    Et non, ces mortifications ne se font pas au nom du coran, inutile d’ajouter le mensonge à une ignorance satisfaite jamais égalée depuis que je suis sur AV.


                  • Constant danslayreur 29 novembre 2012 13:20

                    Crétin,
                    Cinq ans à répéter le même truc et si personne mais personne sur 5 putains d’années parmi ceux qui se sont voués corps et âme à combattre les musulmans ne se pointe pour dire bravo Alois, c’est normal... la timidité les retient sûrement

                    Mais quel abominable connard


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 13:28

                    Prétendre que la sorcellerie fonctionne tel que le fait le coran est un enfantillage grotesque et ridicule qui ne résiste pas à la réalité.

                    D’ailleurs vous êtes INFOUTU de PROUVER que la sorcellerie fonctionne mais vous ne supportez pas qu’on le dise tellement que vous êtes loin dans votre délire.

                    Dans le cas contraire j’attend toujours que vous soyez capable de PROUVER que la sorcellerie fonctionne, ce qui est très facile à faire si ça marchait :

                    Il vous suffirait de dire :

                    1° Nom du démon à invoquer ( parait qu’il y en a plein )
                    2° Description du rituel à accomplir ( puisque tu oses prétendre que ça marche )
                    3° Description de l’effet produit ( histoire qu’on puisse se marrer )

                    Evidemment, PERSONNE n’est capable de fournir ce genre de preuves et celui qui a écrit le coran démontre par ce fait même qu’il était un MENTEUR.

                    J’espère qu’un jour vous cesserez de vous mentir à vous même, mais j’ai franchement un doute au vu de votre réaction hystérique.





                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 13:35

                    Ceci étant dit, votre réaction ne m’étonne pas vu que vous n’avez pas d’arguments valides à faire valoir : vous refusez tout simplement d’accepter la réalité.

                    Vos insultes et votre mépris à mon AUGUSTE égard sont d’ailleurs un COMPLIMENT involontaire de votre part !

                    Vous n’êtes finalement qu’un fanatique ignare, borné et haineux : une caricature vivante en quelque sorte.


                  • Rounga Roungalashinga 29 novembre 2012 13:38

                    D’ailleurs vous êtes INFOUTU de PROUVER que la sorcellerie fonctionne mais vous ne supportez pas qu’on le dise tellement que vous êtes loin dans votre délire.

                    Je suis désolé, mais que vous ne connaissiez pas les rituels de sorcellerie ne prouve pas que ceux qui prétendent les connaître mentent, mais peut-être préfèrent-ils les garder secrets. Il y a des raisons, je connais une personne qui a essayé et qui s’en est mordu les doigts.


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 13:41

                    Et par votre réaction vous DEMONTREZ mieux que quiconque l’authentique et abject visage de l’islam.

                    A moins que vous soyez un troll d’extrème droite, mais j’en doute.


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 13:46

                    Si la sorcellerie fonctionne alors il y a moyen de prouver qu’elle existe mais force est de constater qu’il ne s’agit que de rumeurs de contes de fées.


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 13:50

                    De plus, qu’est ce qui prouve que la personne que vous connaissez existe réellement et qu’elle a accompli un rituel de sorcellerie ?

                    Faudrait lui demander non ?

                    Nom du démon qu’elle a soit disant invoqué
                    Descripton du rituel qui a soit disant été accompli
                    Description du résultat qui a soit disant été obtenu

                    Mais on peut être presque certain que cette personne n’existe que dans vos phantasmes.


                  • Rounga Roungalashinga 29 novembre 2012 13:51

                    Ecoutez, croyez ce que vous voulez, en ce qui me concerne, j’ai une absolue confiance en la personne qui a essayé, et je peux vous assurer qu’elle a bien compris qu’on ne rigole pas avec ces choses-là. Les autres personnes qui étaient avec elle disent la même chose. Evidemment, ça vaut ce que ça vaut, car vous pouvez toujours ne pas me croire, mais quoi qu’il en soit je reste persuadé qu’il y a une bonne raison pour que les rituels ne soient pas publiés mais uniquement transmis de bouche à bouche et à des personnes choisies.


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 13:53

                    J’ose espérer que vous vous rendez compte du caractère ridiculissimme de vos affirmations grotesques et péremptoires.

                    M’est avis qu’on va attendre longtemps que vous décriviez de manière claire et précise ce qu’a fait votre hypothétique connaissance.

                    Je me réjouis de voir ça !


                  • Rounga Roungalashinga 29 novembre 2012 13:54

                    Mais on peut être presque certain que cette personne n’existe que dans vos phantasmes

                    J’ai de la chance alors, car je l’ai épousée. Je sais bien que je ne peux pas prouver, pas plus qu’elle, puisqu’elle ne peut fournir qu’un témoignage qui peut être cru ou non. Cependant, l’attitude la plus rationnelle est de ne pas avoir d’avis a priori.


                  • Rounga Roungalashinga 29 novembre 2012 13:58

                    M’est avis qu’on va attendre longtemps que vous décriviez de manière claire et précise ce qu’a fait votre hypothétique connaissance.

                    Sachez que je peux très bien décrire ce qui est arrivé, car cela m’a été rapporté par plusieurs personnes qui ont dit exactement la même chose. Mais il serait complètement inutile de le raconter ici, car cela n’aurait toujours pas valeur d’argument. Gardez simplement à l’esprit qu’il ne faut pas avoir d’avis a priori.
                    Par contre, je ne connais pas le rituel qui a été utilisé.


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 14:51

                    Pourtant vous dites que vous connaissez au minimum le nom du démon invoqué et l’effet produit tout en sous entendant qu’il suffirait de demander à votre compagne de décrire précisément le rituel accompli.

                    Qu’attendez vous pour livrer ces trois preuves décisives à par la peur que ça ne marche pas parce que c’est du vent ?


                  • Rounga Roungalashinga 29 novembre 2012 15:25

                    Ma femme n’était pas celle qui a effectué le rituel. Il s’agit d’une personne qui connaissait ça de famille, et il ne me donnerait jamais la marche à suivre. Il a en effet pris conscience, lors de cette expérience de jeunesse, qu’on ne rigole pas avec ça. Vous semblez vouloir dire que je crois cela pour me rassurer ou je ne sais quoi, car vous insinuez que la fausseté de ce genre de choses m’attristerait, mais en réalité je préférerais ne pas y croire, et il serait préférable que cela n’existât pas.
                    Mon intervention avait simplement pour but de vous suggérer un doute par rapport à votre « preuve » que vous assénez depuis des années à l’encontre de l’islam, et qui est ridicule. Pourquoi ne pas également crier à la fausseté des miracles du christianisme, de Jésus et des Saints, ce serait exactement la même chose. Mais l’argument n’est bon que si l’on considère que tous les évènements de la nature sont reproductibles, et que l’expérimentation ne coûte rien. Dans ce domaine, il semblerait plutôt, si l’on fait confiance aux témoignages (mais on est totalement libre de ne pas y croire du tout), que ces évènements ne sont justement pas reproductibles et qu’il y a un prix à payer. Et même si l’un de ces phénomènes est observé, cela ne le valide pas, car quelqu’un soupçonnera toujours la fraude.


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 16:58

                    Eh bien non : si une pratique fonctionne, elle est reproductible et sufisemment de personnes peuvent en témoigner et dés lors ce serait un phénomène scientifique.

                    Pour le moment on en est à des racontars invérifiables dignes de Harry Potter : autant dire des mensonges.

                    Quant au prix à payer, c’est une théorie aussi gratuite que non prouvée : de la théologie en somme.


                  • Rounga Roungalashinga 29 novembre 2012 21:15

                    Ecoutez, je ne cherche pas à convaincre, car je sais qu’il est impossible de prouver ce genre de choses. Je m’en fiche même pas mal de vous faire croire à la sorcellerie, étant donné que je n’attache aucune importance à ces pratiques. Simplement, mon affirmation, si elle est vraie, fout en l’air votre argument que vous répétez comme un débile depuis des années.

                    P.S. Et non, rien ne permet de dire a priori que les phénomènes sont reproductibles et gratuits. Vous pensez ainsi uniquement parce que jusqu’à maintenant vous n’avez assisté qu’à des phénomènes reproductibles et gratuits, mais rien, absolument rien, ne vous garantit qu’il en soit de même pour tous les phénomènes de l’Univers.


                  • Lord WTF ! Lord Franz of the F. in S. 29 novembre 2012 14:51

                    Well, j’ai passé l’essentiel de mon enfance et adolescence en Am. Sud : et jusqu’à ma découverte de ces rituels chiites, si vous m’aviez posé la question de savoir quelle religion connaît des rituels de flagellation, ou crucifixion publique : j’aurai dit la religion catholique puisque ces pratiques sont assez communes en Am. Sud, aux Philippines, de même que les processions de « pénitents » en sang existent aussi en UE (Espagne ou tous les sept ans à Guardia Saframondi en Campanie). On pourrait aussi évoquer le cas de certains sadhus hindous. Puisque l’auteur semble vouloir établir une relation de causalité entre la nature du régime politique et de telles pratiques : j’imagine que cela va devoir nous amener à reconsidérer notre définition des démocraties sud-américaines, espagnole, italienne, philippine et indienne.

                     Cessons l’ironie, ce type de rituel de flagellation, de pénitence publique ou le concept de souffrance rédemptrice ont existé et existent sous des formes diverses et variées que ce soit aujourd’hui, qu’au travers de l’Histoire – les lupercales de la Rome antique ; dans le domaine slave, nous le retrouvons dans certains rites « folkoriques » qui voient les individus se font battre avec un bâton ou une fessée : certes légèrement mais nous n’avons là qu’un résidu « folklorique » de pratiques anté-chrétiennes ; dans le domaine chinois, la fessée pour les hommes ou le fouet pour les femmes au temple Dong Lung Gong est un rite célébré à l’occasion du Nouvel An. Ainsi donc, associer ou résumer au seul fanatisme religieux ce type de pratique ou rituel est passé à côté de leur fonction ou nature anthropoculturelle (généralement soit donc souffrance volontairement infligée en vue de rédemption ou réactualisation rituelle de tel ou tel acte/sacrifice/martyr mythique (exemple : crucifixion de Jesus ou martyr d’Husayn). Les mollahs iraniens utilisent des moyens somme toute classique dans toute société autoritaire pour s’assurer le contrôle de la population : les rites de l’Ashura relèvent de toute autre chose.

                     D’ailleurs Khamenei, guide suprème, ou d’autres marja-e taqlid soit donc « super ayatollahs » condamnent les pratiques auxquelles cet article renvoient : notamment celles présentées sur les photos : à savoir l’utilisation de chaînes : du fait qu’elles terniraient l’image du Chiisme (ce qui est aisément compréhensible, pour l’essentiel des théologiens musulmans, ce sont là des pratiques strictement hérétiques).

                     http://www.ezsoftech.com/mazloom/zanjeer.asp

                     La situation serait plutôt inverse : à savoir que ces rites ont un fort ancrage populaire : partant de là, quelque soit le régime, il y a toujours un risque majeur à s’attaquer à des pratiques fortement ancrées au sein de la population, qu’elles relèvent du Folklore ou du Religieux : reste certes l’option bolchévique : le goulag et l’éradication totale. Par contre, effectivement durant la période post-révolutionnaire ( à vrai dire depuis la première révolution iranienne en 1905), il y a eu récupération politique de l’Ashura : soit en établissant un parallèle entre le (peuple) oppressé et Husayn, et l’oppresseur ( Shah) avec ses ennemis ommeyyades, soit ( avant la révolution de 79) en identifiant les martyrs de la Révolution avec Husayn, plus tard la même situation avec les « martyrs » de la guerre Iran-Irak. Et donc, je me répète, en soi ces rituels et commémorations collectives du martyr d’Husayn, présentent plus un danger pour les mollahs au pouvoir que l’inverse : c’est une tradition iranienne autant que chiite que d’utiliser ces rituels dès lors qu’il s’agit de dénoncer l’oppression : un basculement qui verrait l’ennemi ommeyyade symbolisait le régime actuel ne serait au final qu’une enième manifestation de l’utilisation politique faite de ces commémorations : à l’évidence, il est raisonnable de penser que le régime en a conscience. 


                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 14:58

                      Soit dit en passant, dans nos pays certains payent cher et bon pour pouvoir se faire flageller par une prostituée sado maso.

                      Il y a même eu le cas d’un banquier à Genève pour qui ça a mal fini.


                    • Lord WTF ! Lord Franz of the F. in S. 29 novembre 2012 15:13

                       effectivement, le registre BDSM connait une surenchère que ce soit dans l’industrire pornographique (avec toujours plus de violence ou d’ « inventivité ») que dans la sexualité postmoderne avec le développement d’une véritable « culture » BDSM (la simple visite d’un sex-shop et le large éventail proposé dans la section SM nous permet d’en faire le constat) : il y a visiblement là pour certains un « manque à combler » : serait-ce la nécessité de se sentir vivant ou simplement ressentir, au-delà de simples inclinations à la perversité ?  


                    • lulupipistrelle 29 novembre 2012 14:51

                      @Monsieur Frankenberger : 


                      Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir avec la sorcellerie dans le monde musulman...ou dans le Coran... parce que la sorcellerie ça fonctionne très bien en terre catholique... Intéressez-vous au Berry, à sa vallée noire par exemple...
                       
                      Les exorcistes de chaque diocèse, en France et en Italie sont débordés... alors la sorcellerie , c’est comme l’hystérie , ce n’est pas l’apanage des fanatiques muslims...

                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 15:04

                        Une fois de plus :

                        1° Nom du démon à invoquer
                        2° Description du rituel à accomplir
                        3° Description du résultat provoqué

                        Voilà ce que devrait être la sorcellerie si elle existait.

                        Les faits que vous rapportez ne prouvent pas qu’il soit possible de faire de la sorcellerie qui produise des effets.

                        Et une pratique qui ne produit pas d’effets n’existe tout simplement pas, c’est juste un show plus ou moins théatral à la Harry Potter.


                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 15:10

                        Pour le reste, c’est marqué dans le coran que ça fonctionne puisque c’est INTERDIT par ce même coran et qu’il est marqué dans le coran que Moise a fait un duel de sorcellerie avec les SORCIERS du Pharaon ... inconnu de la divinité pourtant omnisciente qui a soit disant dicté le coran.

                        Donc voilà pourquoi je me focalise sur le coran.

                        Les Hébreux ont au moins eu la prudence élémentaire de ne pas dire que c’est leur divinité qui leur avait dicté la même histoire dans la Torah.

                         smiley smiley smiley



                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 15:12

                        D’autant plus que les Hébreux connaissaient les noms de tous les Pharaons parce qu’ils en étaient les vassaux.

                        Cette histoire de duel de sorcellerie pue le faux à plein nez !


                      • lulupipistrelle 29 novembre 2012 15:26

                        @Frankenberger : 

                        Vous devriez lire quelque bouquins avant d’être aussi péremptoire, au hasard « Corps pour corps » de Jeanne Favret-Saada, ou interwiever l’exorciste de votre diocèse.

                        Sinon votre démarche pseudo-sceptique restera vaine. Tout au plus nous offrirez -vous la preuve de votre fanatisme. Un obscurantisme chasse l’autre ?

                      • Rounga Roungalashinga 29 novembre 2012 15:28

                        Une fois de plus :

                        1° Nom du démon à invoquer
                        2° Description du rituel à accomplir
                        3° Description du résultat provoqué

                        Voilà ce que devrait être la sorcellerie si elle existait.

                        C’est succulent. Pour monsieur Frankenberger, la sorcellerie n’existe pas, mais il détermine lui-même ce qu’elle devrait être si elle existait. Vraiment succulent.


                      • volt volt 29 novembre 2012 15:31

                        J’ai déjà chargé mes fastes magiciennes d’oeuvrer à résoudre vos deux premières demandes, la troisième étant semble-t-il amplement réglée. 

                        Je m’étonne toutefoi que vous n’ayez jamais croisé exode 7.11 dans la torah.

                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 17:08

                        Il n’y a pas moyen de faire autrement :

                        1° Sans démon ce n’est pas de la sorcellerie mais de la technique technique
                        2° Sans rituel, pas de communication avec le démon qui doit savoir quoi faire
                        3° Sans résultat les points un et deux sont inutiles

                        Maintenant, si vous avez une meilleure idée de ce qu’il convient de faire pour que la sorcellerie fonctionne vu que c’est votre épouse ou je ne sait qui qui l’a fait, vous pouvez toujours le préciser.

                        Votre problème c’est que vous partez du POSTULAT que le coran dit vrai et que dés lors vous faites de la théologie à la place de faire de la science.

                        Scientifiquement parlant la sorcellerie ne fonctionne pas et la théologie est dés lors mensongère sur ce point.

                        Le pire c’est que vous le savez mais que pour d’obscures raisons théologiques vous vous obstinez à prétendre l’inverse de ce qui est. : votre démarche est obscurantiste.


                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 17:24

                        Zallez me dire que les démons sont peut être des télépathes et qu’il suffit de penser pour que ça marche, mais j’ai comme qui dirait un doute, outre le fait qu’alors la sorcellerie serait indétectabe et donc impossible à réprimer faute d’indices.

                        D’autant plus qu’avec tous les psychopathes qui rôdent dans nos villes il y en a un sacré paquet qui se livreraient à la sorcellerie sans la moindre hésitation puisqu’ils pourraient en tirer des avantages.

                        Or on constate qu’il n’en est rien.

                        Ce qui est une fois de plus la preuve que personne ne s’en sert alors que en toute logique un certain nombre d’individus devraient l’utiliser du simple fait que ça existe.

                        La sorcellerie ne fonctionne donc pas.

                        C’ est juste des pratiques pour escrocs qui veulent plumer des pigeons trop crédules.

                        Et des pigeons trop crédules il y en a pas mal , ne fut ce que sur ce fil de discussion.


                      • Rounga Roungalashinga 29 novembre 2012 17:49

                        Votre problème c’est que vous partez du POSTULAT que le coran dit vrai

                        Si je partais de ce postulat je serais musulman.


                      • volt volt 29 novembre 2012 17:52

                         smiley

                        oui, bien que pas suffisament domestique, il m’est arrivé de la croiser, 
                        mais on me dit qu’elle dort encore sur ces choses-là. 

                        quant aux filles, les meilleures, voire les seules fées, sont de France, c’est bien connu désormais. Evidemment la dijonnaise, la plus terrible et la plus folle, intenable, c’est clair ; 
                        le grand plaisir fut de Reims, une vraie royaliste pur jus, fous rires continus ; 
                        ajouter la bretonne en sa puissance inouïe, barenton et tout le bataclan vous savez... 
                        huit ans ! pour la maîtriser, 
                        et enfin le sourire.

                        mais là n’est pas le propos, donc j’avais un ami, vous savez, de ces intellos du cru, qui vous récitent leur maspéro, et leur matérialisme dialectique en moins d’une ; 
                        peu à peu, ses origines aidant, 
                        il s’était mis à farfouiller dans ce qu’on appelait « les Ecritures », « LE Livre »... 
                        quelle prétention, 

                        les nietzschéens alentour y trouvaient grande risée. 
                        Je continuai cependant à l’écouter de temps en temps en son délire. 
                        Il me chuchotait qu’il n’y avait plus que des librairies pour enfants, pas un Horace bilingue digne de ce nom, plus un Démosthène en vue ! 
                        et des choses comme ça ; je m’inquiétais pour sa santé. 
                        Et il en rajoutait : ceux qui ne savent pas les langues ne se doutent pas que les juifs tiennent tout... 
                        Je pensais naïvement qu’il en référait à quelques géniales bagatelles interdites de publication. 
                        Non, il était très sérieux : ce fameux Livre, disait-il, n’était pas tant affaire de bondieuseries que de Science ! Pure Science, hurla-t-il à me défoncer les tympans. 

                        Une fois promené là, précisait-il, toutes les librairies n’étaient plus que vastes supercheries, du vide à l’état pur !et sur tant d’arbres massacrés... 
                        Ah... mais lis nos thons ! 
                        Vire, j’y nie des pentes !

                        C’est vrai qu’il n’y a qu’un Seul Livre, ajoutait-il en bavant, ne dites ça à personne, ceux qui savent se taisent là-dessus, mordicus. 

                        Le pauvre homme... 
                        je songeai à demander l’aide de quelque connaissance clinicienne.
                        mais il insistait : 
                        qu’à la mort de Newton, on avait trouvé sa bibliothèque encombrée de milliers de pages de commentaires du livre de Daniel qui ne fait... que dix pages ! 
                        que vieille langue araméenne, 
                        que seuls les initiés savaient...
                        je lui tendis un kleenex.

                        Il me parlait encore des dimensions des pyramides, de Kepler, de cabale, 
                        enfin... vous savez toutes ces fumisteries.

                        Il avait cependant cette hygiène solide de vouloir à tout prix se tenir à l’écart de ce qu’il nommait des « égarements majeurs » : 
                        francs-maçons, sectes, rosicruciens et autres clowns, selon lui.

                        je l’ai aidé tant que j’ai pu ; 
                        puis il a dû se faire repérer, 
                        que sais-je, 
                        donc asile psychiatrique, et croyez-moi, 
                        foi d’artaud, qu’ils en ont pris soin, 
                        de près !

                        Merci de m’avoir rappelé à son bon souvenir...
                        et bonne chance avec vos sorciers.

                      • Henri Diacono alias Henri François 29 novembre 2012 15:13
                        • Je n’ai pas lu le texte dans son intégralité mais je suis certain qu’il n’y est jamais dit que pareille manifestation d’un autre âge perdure encore dans certains pays ...catholiques.
                        • Dites-moi si je me trompe. 

                        • lulupipistrelle 29 novembre 2012 15:27

                          Je l’ai écrit, ça ne plait pas.


                          Merci de me soutenir involontairement.

                        • sirocco sirocco 29 novembre 2012 16:10

                          Oui, on peut trouver sur le Net d’étonnantes photos de catholiques qui se font clouer les mains et crucifier aux Philippines.


                        • sirocco sirocco 29 novembre 2012 16:18

                          Et les hindouistes célèbrent chaque année le Thaipusam durant lequel ils (pas tous !...) défilent avec des piques traversant leurs joues, ou tirant des chars au moyen de crochets plantés dans la peau de leur dos, etc... avant d’aller témoigner leur dévotion à leur divinité. Il me semble qu’une telle procession existe à la Réunion avec une marche pieds nus sur un brasier.


                        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 29 novembre 2012 16:53

                          L’auteur a 1 article publié et 0 commentaire posté. Sa description est vide, mais son pseudonyme anonyme est à consonnance iranienne.

                          Il s’est inscrit précisément pour poster cet article.

                          Maintenant que nous savons à qui nous avons affaire, nous pouvons relire son article d’un oeil tout à fait différent, et je suis bien content de voir qu’ils sont nombreux ici (à commencer par lulupipistrelle) à ne pas s’être laissé prendre à cette caricature du chiisme, véritable appel à la haine, aussi nuancée que l’équation catho = pédophile.

                          Qu’on me foute ce calomniateur dehors, et qu’on laisse les gens pratiquer leur religion comme ils veulent tant qu’ils n’emmerdent pas leurs voisins.


                          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 29 novembre 2012 17:13

                            Rhoooooooooo !

                            Vous faites de l’attaque ad hominem préventive sur ce coup là.

                            Suspect de suspicion de chiitophobie qu’il est l’auteur selon vous !

                            Zetes chiite ou quoi ?


                          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 29 novembre 2012 18:34

                            Pas plus que pastafarien, mais je suis ulcéré qu’on puisse stigmatiser ainsi des gens qui ne font de mal à personne sinon à eux-mêmes, en des termes qui n’invitent qu’à une chose, c’est d’aller les empêcher de faire ce qu’ils font et qui ne regarde qu’eux par la force.

                            Ce texte est un appel à la haine et à l’ingérence, et aurait-il été dirigé contre le diable en personne je l’aurais dénoncé quand même. On ne va pas emmerder des gens qui ne nous ont rien fait, point barre.

                            Si dénoncer le fait que ce texte soit une harangue, qu’il soit dirigé exclusivement à l’encontre de la population d’un pays contre lequel il est opportun de diriger l’opinion en ce moment, et enfin que cette harangue soit le fait d’un individu tombé du ciel sur ce forum ne vous interpelle pas, alors c’est que ça ne vous fait rien de vous laisser prendre pour un lapereau de trois semaines. Moi pas, et je ne pense pas être le seul à en être ulcéré.


                          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 29 novembre 2012 18:38

                            Le simple fait que cet article ait passé la modération me signifie d’ailleurs en termes très clairs qu’AgoraVox n’est plus l’endroit qu’il se vante d’être, et qu’il est grand temps que je m’en cherche un autre.


                          • Furax Furax 29 novembre 2012 20:24

                            Restez avec nous Pierre-Marie !
                            Si les gens cultivés et tolérants s’en vont, ça n’arrangera les affaires de personne.
                            Regardez vos scores, ceux de Lulupipistrelle et de Constant danlayreur (que je salue au passage), ça devrait vous rassurer !


                          • Garrigue Garrigue 29 novembre 2012 18:39

                            En voila une belle brochette de cinglés ! Comme quoi la religion est pire que la télé ou les jeux vidéos ! smiley


                            • popov 29 novembre 2012 19:10
                              @l’auteur

                              Les chiites n’ont pas le monopole de la glorification de la souffrance. Plus près de nous, il suffit de voir spectacle morbide des crucifix.

                              C’est beau le monothéisme du désert.

                              J’espère que les Perses qui ont derrière eux une culture qui fut florissante avant l’arrivée de l’islam vont un jour se rendre compte qu’ils se sont fait avoir et qu’ils foutront un grand coup de pied au cul de l’idole d’Arabie.

                            • Lord WTF ! Lord Franz of the F. in S. 29 novembre 2012 23:37

                              C’est beau le monothéisme du désert.

                               J’espère que les Perses qui ont derrière eux une culture qui fut florissante avant l’arrivée de l’islam vont un jour se rendre compte qu’ils se sont fait avoir et qu’ils foutront un grand coup de pied au cul de l’idole d’Arabie.

                               Problème étant que sur une question aussi cruciale que la séparation Etat-Religion, la florissante culture perse anté-islamique étant encore plus radicale que l’islam : le zoroastrisme posant l’inséparabilité du Politique et du Religieux : "la monarchie (donc régime politique) est la religion, la religion est la monarchie" voilà quelle était la perspective zoroastrienne durant l’ère sassanide (le fondateur de la dynastie Ardeshir était lui-même fils de prêtre) : relation tellement étroite qu’elle explique en grande partie l’islamisation rapide de la Perse puisque du moment que la tête de ce modèle de société avait disparu : l’ensemble de la société s’effondrait. Chronologiquement, c’est plus la culture perse (et le césaropapisme byzantin) qui ont influencé l’islam que l’inverse. En Iran, cette conception est demeurée la même après l’islam : bref les mollahs ne sont au final qu’un avatar des prêtres zoroastriens.

                               Concernant ces pratiques de l’Ashura, on retrouve à nouveau un susbtrat anté-islamique (donc non sémitique, donc pas de relation avec le monothéisme du désert) : les rituels d’auto-mutilation de l’Ashura dérivant le plus probablement de coutumes locales à l’ère sassanide qui connaissaient aussi ce type de réactualisation d’un martyr (passion) : pour exemple le Sug I Siyavash réactualisant le martyr du mythique héros Siavash. Sans parler des liens étymologiques que l’on peut envisager, où l’origine de l’ashura chiite (donc perse) ne renverrait pas à l’ashra (dix en arabe) donc au domaine sémitique mais au domaine indo-iranien (zoroastrisme : Ahura, Hindouisme/Boudisme : Asuras. D’autant plus qu’au niveau du calendrier, d’autres indices apparaissant tels que par exemple la connexion entre le nombre 10 et Ahura Mazda (le 10è mois était dédié à Ahura Mazda, le martyr de Husayn est aussi lié au nombre 10 : le 10 du mois de Muharram, ce qui correspond au dixième jour du dixième mois du calendrier grégorien par exemple), existe aussi lien avec la fête zoroastrienne de Mehregan (Mehr/Mithra festival automnal). Quant au statut d’Husayn ou des concepts de Mahdi/Imam (dans le contexte chiite) ; du moment qu’on se rappelle ce substrat anté-islamique, les relations avec Mithra/Mehr, et/ou le concept zoroastrien de sauveur (Shaoshyant) apparaît flagrante : ici, des croyances/pratiques (martyr/passion, sauveur/rédemption, etc...) anté-islamiques ont été islamisées et adaptées tout en influant considérablement sur la théologie et mythologie islamique.    

                               Pour le reste, la culture perse ante-islamique mais aussi la religion perse (zoroastrisme) a clairement influencé l’évolution de l’islam que ce soit dans ses pratiques, que dans sa théologie ou jurisprudence (exemple : l’âge de 9 ans pour le mariage était une recommandation du zoroastrisme ; le mariage temporaire (mut’a) se retrouve principalement en Iran : pratique commune zoroastrienne durant l’ère sassanide avec des contrats de mariage temporaire allant de 1 à 10 ans : le Talmud évoque cette pratique sassanide).

                               Bref, tout cela pour dire, que l’islam n’explique pas tout : autant a-t-il pu influencé la culture iranienne, autant celle-ci l’a aussi influencé (tel que vous pouvez le constater avec ces quelques exemples) : et comme dans la récupération de pratiques/croyances païennes dans le domaine eurochrétien : la même chose s’applique dans le domaine islamique (avec disons encore plus de marge de manoeuve, au cours de l’Histoire, vu l’absence de clergé et la multiplication des hétérodoxies et syncrétismes) : enfin la problématique des relations Etat-Religion en Iran chiite (de culture indo-européenne > fonctions tripartites,) précédant l’islamisation de ce pays : le problème s’avère fondamentalement culturel avant d’être religieux dans une culture qui a toujours lié Politique et Religieux. 

                               

                               

                               

                               


                            • popov 30 novembre 2012 16:39
                              @Lord

                              Merci pour ces éclaircissements. Il est clair que j’ai pris un petit raccourci.

                              Il n’en reste pas moins que la glorification de la souffrance et du martyr se manifeste aujourd’hui à travers deux religions monothéistes qui nous viennent du désert, même si ce monothéisme a subi des influences indo-européennes dans un passé lointain.

                              Pour en revenir à l’Iran, l’adoption du chiisme n’est pas ce qu’ils ont fait de mieux pour se distancer des Arabes qu’ils considèrent comme des barbares. Il y a aussi le bahaism, qui bien que fortement influencé par l’islam, semble beaucoup plus civilisé.

                            • Yves Dornet 29 novembre 2012 21:20

                              voir cette exceptionnelle civilisation PERSE dans cet état suite à l’intrusion islamique en son sein est...comment dire...désespérant !

                              ne rigolez pas... c’est sérieux là !


                              • popov 30 novembre 2012 17:11
                                @Yves Dornet

                                Le pire c’est que cette photo a été prise non pas en Iran, mais en France.
                                C’est le maire Delanoë qui avait autorisé les prières dans certaines rues de Paris.
                                Tous ces fions élevés, cela le faisait bander.

                              • popov 30 novembre 2012 17:19
                                @Yves Dornet

                                Moi, quand je les vois dans cette position, je me demande de quel côté est la tête et de quel côté est le cul.

                              • rita rita 29 novembre 2012 21:48

                                Mais tout à fait ! C’est l’Islam qui exige des shiites ces manifestations sado-maso 

                                 : Hier soir, en regardant une émission sur un pays maghrébin, j’ai appris de la bouche d’une juive maghrébine grande fan de la main de Fatma, que c’est dans le Coran que l’on trouve des références sur cette superstition.
                                 smiley
                                 smiley

                                Sans plus de commentaires...

                                • Yves Dornet 29 novembre 2012 22:03

                                  la main de quoi ??? smiley

                                   


                                • popov 30 novembre 2012 16:55
                                  @Yves Dornet

                                  la main de quoi ?

                                  חמשה

                                  Vieux symbole en forme de main avec les doigts pointant vers le haut. Sert d’amulette chez les Nord Africains et les juifs séfarades.

                                • kamyar 2 décembre 2012 12:39

                                  Il est bien évident que ces photos sont prises en Iran. Pourtant l’ensemble de l’article manque des précisions. Il est vrai que les autorités iraniennes exploitent les fanatiques religieux, mais il ne faut pas non plus oublier que telles exactions proviennent des fidèles souvent en désaccord total avec les les dirigeants politiques. En effet, personne n’a jamais vu, à ma connaissance un Molaha pratiquer tels actes.
                                  Ce qu’il faut noter c’est que les autorités iraniennes souvent religieux déconseillant, voire condamnant théoriquement ce genre d’exactions ferment leurs yeux la dessus, mais quand il s’agit des manifestations religieuses des minorités ils deviennent très fermes voire violents.  

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Thomas GILBERT


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