« Les FAUX en ÉCRITURES BIBLIQUES » siègent aux fondations de l’idéologie ’judéo-chrétienne’
Je dis ''idéologie'' et non ''théologie'', car le faux et le mensonge ne peuvent être ''de Dieu'' (Jean 14:6)
On sait aussi que « Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. » (Matthieu 7 : 19-20)
Quels bons fruits ? Droit et Justice, Égalité, Dignité, Équité,...
Dès lors, ne convient-il pas, face à une réalité dérangeante, de chercher une voie de vérité par laquelle penser et agir ?
La justification et la légitimation de l 'usage de la violence vis-à-vis d'autres peuples ''païens et incroyants'', pour envahir leurs contrées, en soumettre les habitant et les réduire en servitude, « répétée maintes et maintes fois par les papes, jetait les bases théologiques de l'impérialisme européen et de la destruction des cultures autochtones partout dans le monde. » (ref ouvrage 'Nexus' par Y. N. Harari - Albin Michel 2024 p. 150)
Ces ''bases théologiques'' des papes sont en fait la reprise de nombre de ''Faux en Écritures (pseudo) Théologiques'' présents dans la Bible-Septante 'judéo-chrétienne'.
Le mécanisme de transmutation des théologies en idéologies et actions politiques a été très bien décrit en quelques mots par Alexis de Tocqueville, que j'ai plusieurs fois cité.
L'objet de cet essai est d'expliquer le ''pourquoi'' et le ''comment'' de l' insertion initiale de ces Faux dans les Écritures, et d' illustrer leur application pratique sur le terrain par quelques exemples des temps modernes.
Le présent 'essai' « LES FAUX en ÉCRITURES BIBLIQUES » est composé de sept Parties. Chaque Partie fait l'objet ci-après d'une introduction-présentation. Chacune de ces introductions-présentations donne le plan de ladite Partie, qui se compose d'une ou plusieurs sections. Chaque section est développée dans un Article spécifique dont le lien est proposé.
« Au vu du matériel archéologique et de la construction de l’ouvrage [la Bible], il apparaît clairement qu’il ne s’agit pas de la description d’une réalité historique, mais plutôt d’une construction théologique. » (Thomas Römer)
Les Faux en Écritures de la Septante grecque (que l'on retrouve plus tard dans la Torah & l' Ancien Testament) affectent grandement la structure et l'esprit de la Bible. En outre, les Lois et Commandements qui s'y trouvent ayant ainsi été corrompus, leur transposition en Principes et Actions Politiques pose problème, et cela requiert un remède appliqué ''à la racine.''
PARTIE I
La Bible : LE MALAISE théologico-politique
Ce malaise est là depuis des siècles, et a besoin d'être traité. Le Pasteur Alexandre Westphal (1861 – 1951) ne s'y est pas trompé quand il affirme que « Tous les lecteurs de l'Ancien Testament ont présent à l'esprit (…) ces expressions [qui] mettent le nom de Dieu dans une solidarité troublante avec des actes que la conscience réprouve d'instinct (…). »
Petite présentation-introduction de cette Partie I :
> Le malaise est là depuis des siècle
On remarquera que les trois Religions (dites : du Livre) qui se sont iinspirées de la Septante sont affectées par les mêmes problématiques, que l'on sait détecter chez l'autre sans les voir chez soi.
Les théologiens se rendent bien compte que la récitation des textes Saints ne suffit plus à contenter le bon peuple. Lequel est venu à savoir des découvertes de l'Assyriologie et de l'Archéologie, qui contrastent, parfois brutalement, avec les récits bibliques.
''En même temps'', les politiques s'inspirent des vertus/ vérités bibliques pour étayer leurs principes et actions politiques. Transposant-justifiant ainsi les abominations infligées au monde Réel.
> La nécessité de traiter ce malaise
Un peu perdu, le bon peuple tend à se réfugier dans les extrêmes, dont les fondamentalismes religieux. Malgré les excès, le Spirituel est sauf, car rappelons que nul ne vient au Père sans passer par le chemin de la vérité (Jean 14:6).
Pourtant dans chacune de nos religions monothéistes, certains ont tenté d'affronter le problème. Ce qui nécessite le support et l'aide des savants religieux. Mais rien ne bouge...
Lien vers l'Article La Bible : LE MALAISE théologico-politique
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-le-malaise-theologico-256983
PARTIE II
La Bible : USURPATIONS et EMPRUNTS
« (...) il semble bien que nous vivions bel et bien dans une ère terrifiante de post-vérité, quand (…) des histoires et des nations entières pourraient bien être faux. (…) Quand un millier de gens croient une histoire inventée un mois durant, ce sont des fake news. Quand un milliard de gens y croient un millénaire, c’est une religion (…). » (Y. N. Harari)
Petite présentation-introduction de cette Partie II :
Les titres des deux sections de cette Partie II donnent le ton : nous rentrons dans la substance du sujet en repositionnant les choses à leur place. Ce qui revient à déconstruire un château de cartes 'sacré' mais branlant.
> Une renommée très largement usurpée
J'ai essayé de contenir la longueur de l'Article tant il y aurait à dire. On y verra que les fondations de nos religions sont Cananéennes, et que les proto-israélites ne sont pas venus de contrées lointaines : ils étaient cananéens.
Aussi, les premières (et plus spirituellement riches) religions étaient d'expression non-sémitiques, tout comme d'ailleurs les premiers monothéismes. Le Dieu de la Bible est un immigré en Canaan, et n'était pas célibataire aux origines.
Et tant le Judaïsme que le Christianisme n'ont intégré le concept d'Au-delà (et ses immenses implications spirituelles) qu'aux environs du début de notre ère.
Nombre de symboles, concepts & traditions ont été clairement empruntés de Sumer, Canaan, Perse, Égypte et Indus. Comme par exemple le Candélabre à sept branches, l’Étoile à six branches, les cérémonials, les rites funéraires et les sacrifices. Entre autres.
> Une Bible de Bric et de Broc
A l'analyse, la Bible apparaît comme une collection hétéroclite de récits, rassemblés en très peu de temps : principalement du VII au III siècle avant JC, à Babylone.
Une partie des ces récits (empruntés à d'antiques traditions & religions d'expression non-sémitiques) viennent combler l'absence de millénaires de mûrissement ''naturel'' des textes de la Bible, comme ce fut le cas par exemple en Egypte et en Sumer.
D'autres récits, par contre, ont étés purement et simplement inventés : c'est l'ensemble du récit esclavage/ fuite d’Égypte/ traversée du désert/ conquête de Canaan... c'est aussi la monarchie unifiée du temps de David et Salomon... etc etc
Lien vers l'Article : La Bible : USURPATIONS et EMPRUNTS
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-usurpations-et-emprunts-257093
PARTIE III
La Bible : LE POIDS DE L'IMAGINAIRE
« Des érudits de la Bible (...) ont affirmé que l'histoire des Hébreux, comme série consécutive d’événements commençant avec Abraham, Isaac et Jacob, et se poursuivant par le passage en Égypte, l'esclavage et l'exode, et se concluant par la conquête de la terre et l'établissement des tribus d’Israël, n'était rien de plus que des reconstructions a posteriori d’événements, pour des raisons théologiques. » (Nir Hassim / HAARETZ)
L'ère de post-vérité commence avec le Politique dont la propagande s'appuie sur l' infox pour frayer un passage pour ses plans.
Cette Partie III se décompose en deux thèmes.
Un lien vers l'Article qui traite de ces deux thèmes est proposé plus loin.
> La douloureuse histoire des Cananéens des temps Bibliques
Les divinités Cananéennes étaient bien implantées au Levant depuis le IV millénaire. Baal était un dieu atmosphérique considérable, qui était même parvenu à être intégré-assimilé à Seth, l'antédiluvien dieu Égyptien.
La Bible mentionne une antique migration depuis Ur. Ce qui 'collerait' bien avec une apparition des proto-israélites en pays de Canaan vers la fin du second millénaire avant JC. Cependant, l'archéologie ne valide pas cette hypothèse. Au contraire, les objets de culte sur ces périodes (et bien au-delà) sont typiquement cananéens.
Dès le début du I millénaire avant JC, commencent à déferler successivement les empires Assyrien, Babylonien, puis Perse, quasiment jusqu'au moment de la production de la Septante grecque (=AT).
Le ''royaume du Nord'' est détruit par les Assyriens qui déportent la population et la remplacent par des tribus Arabes. Puis viennent les Babyloniens qui s'emparent aussi de la Judée et qui déportent les seules élites à Babylone. Dont le roi. Enfin, les Perses prirent possession de tout le pays. Ils ne pratiquaient pas les déportations, et les différentes populations déportées furent alors autorisées à rejoindre leurs pays. Ce ''retour'' fut un processus partiel et lent.
Il est intéressant de noter que les pratiques Assyriennes ont marqué les Judéens, qui se sont imprégnés là de concepts que l'on retrouve dans la Bible. En particulier les idées liées à la ''Guerre Sainte'' Assyrienne.
>Les fabuleux récits Bibliques''fabriqués'' durant l'Exil à Babylone
La dislocation de la Judée, l'expulsion du roi et des élites, créaient une situation auparavant impensable. En effet, le roi a toujours fait le lien entre les dieux et le peuple, avec l'aide des prêtres et des élites. L'identité judéenne était à terre, en pièces.
Ce fut le génie des prêtre d'avoir inventé les moyens qui permettront de reconstruire une nouvelle identité judéenne. Il y eut de leur part nombre d'innovations ''hardies'' en termes de constructions théologiques. Qui sont décortiquées dans l'Article.
C'est donc l' Écriture qui dessinera-soutiendra la nouvelle architecture théologique. Ou plutôt théologico-politique, car les sensibilités dans différents domaines ont dû cohabiter tant bien que mal. C'est dans cette œuvre qu'apparaît une innovation issue de l'imaginaire : le concept essentiel de peuple Hébreu... et c'est aussi là que les prêtres font supplanter Baal par Yahvé, un Dieu 'nouveau' en Canaan.
Lien vers l'Article « La Bible : le poids de l'imaginaire » :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-le-poids-de-l-imaginaire-257307
PARTIE IV
La Bible : l'apparition-invention des HÉBREUX
Qui sont les Hébreux ? Du point de vue biblique, les Hébreux sont l'ensemble des gens qui descendent de Abram-Abraham et qui sont issus de Jacob-Israël. Ce sont des immigrés nomades qui ont quitté leur patrie en basse Mésopotamie, pour s'établir au sud du Levant, à cheval entre le second et le premier millénaire avant notre ère.
Ceux qui ont foi en ces récits bibliques cherchent sur le terrain archéologique des indices qui iraient dans le sens dudit récit. C'est pourquoi s'est confortée l'idée de ''l'arrivée des Proto-Israélites'' en pays de Canaan.
Cependant, nous avons vu dans la (Partie III) qu'il ne s'agissait pas d'une ''arrivée'' mais d'une ''émergence'' résultant d'une évolution interne de la société cananéenne.
Néanmoins, ''l'archéologie biblique''continuait de chercher des indices probants sur le terrain, qui puissent ''coller'' avec le récit biblique. En vain. Une piste intéressante pourrait par contre être celle, vers 1500 av. JC, de l'expulsion d’Égypte des Hyksos, en direction de Canaan. Ce qui aurait pu jouer sur l'évolution interne de la société cananéenne. D'autant plus que Flavius Josèphe citant Manéthon (III s av. JC), relate qu'après leur expulsion, les Hyksos ont fondé Jérusalem.
Mais cette (peu glorieuse) hypothèse n'attire guère les chercheurs...
Or, il avait été remarqué que, dans des temps assez anciens, les documents Égyptiens mentionnaient des groupes ''non fixes'' en Asie. (Pour les Égyptiens, l'Asie commence avec la péninsule Arabique.) Aussi ces groupes ont été sans plus attendre soupçonnés d'être la preuve de l’existence des nomades bibliques : les fameux ''proto-Israélites''.
Mais ce n'est pas le cas. Les Habirous et les Shasous ne sont pas les proto-israélites. Le pourquoi est clairement expliqué dans cet Article :
> L' énigme des Hébreux : sont-ils les Habirous ? Ou les Shasous ?
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-sont-ils-un-225148
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Les Hébreux étaient présentés comme une énigme, car, même en l'absence de traces de leur passage dans les archives des contrées prétendument traversées, sans pièces archéologiques à support, on continuait à parler de l'hypothèse Habirous/Shasous. Et, même de nos jours, on continue toujours à essayer de faire vivre l'idée de ''l'arrivée'' des proto-israélites'', sans avoir de pièces sérieuses à support.
Mais l'information-clef était celle-ci : la Bible racontait que les contrées alentours parlaient des Hébreux, alors que les archives de ces pays (souvent abondantes) n'en parlaient pas du tout. Les Hébreux sont donc apparus d'abord dans la Bible ! Il y avait donc eu une manipulation humaine visant à former un sentiment d'existence de ce peuple. Outre à créer puis à faire vivre un sentiment d'appartenance à un groupe qui était au départ très disparate et qui suivait une variété de divinités (la Bible, l'archéologie et l'Histoire confirment ces deux points).
Cet Article explique par le menu le stratagème génial conçu par des prêtres :
« L'énigme des Hébreux : d'où viennent-ils ? Comment sont-ils apparus ? »
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
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Il y a deux concepts complémentaires dont l'importance est devenue fondamentale à mesure que les religions dites ''du Livre'' se développaient, s'étendaient, et se trouvaient face à d'autres populations, de par le monde.
Le premier concept est le ''particularisme'' ressenti par ceux (de toutes confessions) qui s'identifient avec les concepts attachés au peuple Hébreu. C'est-à-dire le fait de penser faire partie d'un peuple qui a été choisi/élu, et qui a été chargé d'une mission divine de ''témoignage'' pour éclairer les autres peuples du monde...
C'est à ce point que le second concept de ''Prochain'' prend une importance particulière pour 'le non-prochain'' que sont les autres populations du monde.
La chose est explicitée et développée dans cet Article :
« Le concept de ''Prochain'' » et la non-importance du sort du ''non-prochain''
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PARTIE V
La Bible-Septante : Bras religieux du coup politique en Yehud-Canaan.
Le Théologien et Pasteur Alexandre WESTPHAL exprime sa perplexité :
« Je ne m'imagine pas (...) que si le culte de Jéhovah avait été rencontré par Israël dans quelque vallée étrangère, ou si même Jéhovah avait été le dieu de Jéthro, ces raisons eussent paru suffisantes aux Hébreux pour abandonner leur Elohim protecteur, et se vouer à une divinité inconnue et formidable qui ne paraît guère, au premier jour, que pour leur imposer des châtiments. » (…) « Car enfin, le propre de Jéhovah, dès son apparition, c'est de commander et de frapper impitoyablement quand il est désobéi. Étrange entrée en matière, pour une divinité sans états de service, qui cherche à se substituer aux vieux théraphim d'Israël.
Si Jéhovah est un dieu d'emprunt, je ne m'explique ni les débuts de son culte, ni le zèle du patriote qui le prêche, ni la crédulité du peuple qui lui consacre des autels. »
Mes réflexions me semblent répondre clairement à ces perplexités. En effet, je propose un ensemble de constatations qui, mises ensemble, et considérées dans le bon ordre, font émerger une logique interne qui donne un sens à l'ensemble et à ses parties. Et qui répond aux questionnements du Pasteur Westphal.
Il convient tout d'abord de se pencher sur les changements radicaux intervenus dans les versets plus tardifs, dont certains se rapprochent de traditions de peuples d'alors d'expression non-sémitiques. Ce sont par exemple la fin des sacrifices d'enfants ''passés par le feu'', la fin des sacrifices au Temple, la fin de l'usage du Mensonge par Dieu, la fin des punitions collectives, la fin des statues de dieux.
« Les étonnantes mues bibliques de fin d'époque Perse Achéménide »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/1-4-le-mythe-de-la-loi-de-dieu-246029
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Afin de replacer la rédaction de la Septante dans son environnement régional, il est utile de faire une ''photo'', à l'époque de l'Exil des élites judéennes à Babylone, de l'existence de riches traditions de Croyance en l'Au-delà, depuis déjà un ou deux millénaires, chez tous les grands peuples d'expression non-sémitique de la région : les Sumériens, les Égyptiens, les Perses. Pour la bonne forme, mentionnons les Cananéens d'Ougarit, qui avaient, via le ''Cycle de Baal'' un proto-Au-delà (les Enfers) réservé aux divinités.
« L'au-delà dans la Bible : l'apport des peuples non-sémitiques »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/2-4-le-mythe-de-la-loi-de-dieu-246036
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Toutes les grandes civilisations alentours vivaient alors déjà depuis fort longtemps avec le concept d'Au-delà. Le ''ticket'' d'entrée dans l'éternité n'étant accordé post-mortem à l'âme humaine qu'après jugement. Et ceci uniquement en cas de vie sociale ante-mortem qui ait été respectueuse des lois (rituels, morale, éthique, justice).
Les Judéens étaient-ils spirituellement attardés ? Ou bien ont-ils retenu en conscience une approche archaïque, sans Au-delà, pour des raisons bien particulières ?
« L'énigme de l'absence d' Au-delà dans la Septante »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/3-4-le-mythe-de-la-loi-de-dieu-246219
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En fait, l'objectif des exilés judéens était de disposer de textes religieux ad-hoc pour justifier théologiquement le Coup Politique prévu en Yehud, qui fut préparé durant l'Exil à Babylone.
Le Roi Perse avait autorisé le retour des exilés dans la minuscule province Perse de Yehud mais, dans une Perse Achéménide faiblissante, les futurs ex-exilés comptaient bien s'emparer de bien plus de terres :
https://www.historyinthebible.com/supplementary_pages/map-of-yehuda-judea.html
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L' opération fut préparée à travers la ''gestion'' d'une quinzaine d'éléments-clefs, qui touchent une variété d'aspects : le redimensionnement de la Terre Promise, la mise à l'écart d'une grande partie de la descendance d'Abraham, l' invention-apparition du peuple Hébreu, la validation théologique d'une sanglante invasion hégémonique, le choix du dieu Yahvé en substitution des divinités majoritairement en place, l'invention des exploits en Égypte de ce dieu sans ''états de service'' en Canaan, la justification des massacres Assyriens et Babyloniens comme punition collective infligée par Yahvé à son propre peuple ''infidèle'' (grâce au contrôle du dieu Assyrien 'Assur' par Yahvé !), etc etc
« La Septante : bras religieux du coup politique en Yehud-Canaan »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/4-4-le-mythe-de-la-loi-de-dieu-la-246220
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PARTIE VI
La Bible Septante nourrit des IDÉOLOGIES contraires à l’Esprit ’’de DIEU’’ -
« Un pouvoir destiné à contrôler le monde et tous les barbares, ne peut que correspondre à une prérogative divine, transcendante, confiée à un homme et à une élite élus, choisis dans l’histoire, auxquels les dieux délèguent leur autorité, afin que les humains –dont les efforts sont enfin coordonnés- puissent former la société idéale, productive et pacifiée.
Le fondement ''religieux'' de l’idéologie de l’État et de ses institutions, et la référence constante à la relation avec les dieux et à la dynamique sacrificielle pour expliquer et justifier la guerre, la conquête et l’exploitation des autres, sont des éléments évidents du discours politique de l’Empire néo-assyrien, véhiculé tant par la documentation écrite produite par la Cour royale, que par l’iconographie des reliefs des palais. » (Maria-Grazia Masetti-Rouault - Chaire de Religions du monde syro-mésopotamien - 2010)
Une Analyse qui vaut pour l'éternité... et donc aussi pour notre propos.
Le Dieu le plus puissant de tous les dieux du monde a fait une alliance avec le plus petit des peuples qu'il a créés. Ce Dieu est jaloux et fait périr ceux qui le haïssent. La pensée biblique se structure autour des contraires incompatibles qui se font face : le bien et le mal, etc. Cette approche 'binaire' n'était pas celle d'autres peuples d'alors. Ni d'aujourd'hui.
Le personnage de Moïse, assure le lien entre Dieu et le peuple ; lien qui faisait partie des prérogative du roi expédié en exil. Le personnage mythique de Moïse a aussi joué un rôle important pour 'témoigner' des exploits (fictifs) extraordinaires de Yahvé en Égypte. Sans doute en prévision de possibles contestations lors de l'introduction officielle de ce nouveau dieu en Canaan, la Bible relate-prévient de la manière radicale que Yahvé a de mater les rebellions ou les murmures.
Aussi, la Bible nous apprend que, si les Assyriens et les Babyloniens sont venus massacrer, violer, soumettre le peuple de Dieu, c'est Yahvé qui les avait envoyés pour punir Son peuple de n'avoir pas observé ses lois.... Qui étaient en réalité toujours en cours de finalisation à Babylone.
Le non respect des lois sera souvent puni par la mise à mort du contrevenant. Ou, s'il s'agit d'une ville ou d'un peuple, par des massacres de masse. Ou même de génocides ordonnés par Dieu.
La combinaison du concept de ''particularisme'' du peuple d'Israël et du concept de ''Prochain'' font que les craintes existentielles ou les préoccupations territoriales qui y sont liées peuvent vite se traduire par le sentiment de non-importance du sort du non-prochain.
Les prophètes disent que la Paix mondiale viendra à la Fin des Temps. Grâce à Dieu ! Selon les Prophètes, elle sera néanmoins précédée de guerres à grande échelle. Et, une fois les derniers récalcitrants exterminés, ceux qui resteront seront ceux qui auront adopté l’Éternel et auront accepté leur position subordonnée : enfin un monde de Paix.
Lien vers l'Article La Bible Septante nourrit des IDÉOLOGIES contraires à l’Esprit ’’de DIEU’’ - (Partie VI)
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-septante-nourrit-des-257673
( Partie VII )
La mise en œuvre des IDÉOLOGIES dérivées de la Bible Septante.
« la Bible Septante n'est pas le Livre Théologique que l'on croit : elle n'est guère que le Bras pseudo-Religieux d'un Coup Politique préparé en grande partie durant l' Exil à Babylone, dans une Perse Achéménide faiblissante, et mis en oeuvre durant son effondrement. » Or, depuis deux millénaires, beaucoup de règles, principes et commandements pseudo-théologiques qui se sont trouvés insérés dans ce livre ont été considérés comme étant ''de Dieu'' alors qu'ils ne l'étaient pas.
Ce faisant, nous n'avons cependant pas échappé au sort commun des sociétés humaines, que rappelait Alexis de Tocqueville : « A côté de chaque religion se trouve une opinion politique qui, par affinité, lui est jointe. Laissez l'esprit humain suivre sa tendance, et il réglera d'une manière uniforme la société politique et la société divine ; il cherchera, si j'ose dire, à harmoniser la terre avec le ciel. » Et l'erreur d’appréciation dénoncée plus haut nous a fait transmuter des principes pseudo-religieux en règles et actions politiques. Et nous sommes ainsi restés 'scotchés' à des pseudo-vérités choquantes que nous avons néanmoins mis en œuvre. Car, 'en même temps', nous servions les Dieux de la Richesse et de la Domination.
J'aimerais faire noter que, plutôt que de faire une fixation sur ''la'' vérité, « l' avantage fondamental de la Tradition juive » (titre de l'un de mes articles) est que sa branche réformée privilégie la discussion interprétative. Or, c'est précisément ce que j'essaie de faire avec ces sept Articles, qui bousculent (respectueusement) les vérités en place. Ce qui me fait raconter une toute autre histoire que celle récitée depuis des siècles.
Pendant longtemps, l'identité des Chrétiens émergeait de par son opposition au Judaïsme. Avec le temps, il devint évident que Juifs et Chrétiens sont reliés spirituellement. Ce rapprochement, cependant, questionne l'identité même du Christianisme. Mon approche pourrait-elle être une voie qui permettrait au ''greffon'' de prendre son envol ? Il est vrai que l'autre voie de l'assimilation de l'un dans l'autre pourrait être tentante. L'un étant le Chrétien.
C'est cette dernière voie dans laquelle le côté Américain semble s'être engagé.
> Identification des Chrétiens Américains aux Israélites
Un extrait d'intervention de l'ex- VP des USA, Mike Pence, illustre parfaitement cette section : « Dans l'histoire des Juifs, nous avons toujours vu l'histoire de l'Amérique. C'est l'histoire d'un exode, un voyage de la persécution à la liberté, une histoire qui montre la puissance de la foi et une promesse d'espérance.
Les premiers colons de mon pays se voyaient aussi comme des pèlerins, envoyés par la Providence, pour construire une nouvelle Terre Promise. »
> Les constantes dans les Idéologies liées aux Religions inspirées 'du Livre'
Ces trois constantes, combinées, peuvent se révéler particulièrement fâcheuses-redoutables. Il s'agit tout d'abord d'une vision binaire du monde (bien-mal/ vrai-faux/...) qui s'exprime de manière bipolaire (si tu n'est pas avec moi, tu est contre). Sur cette vision du monde se greffe un Dieu unique qui se trouve bien sûr du côté du Bien et qui combat le Mal. En outre ce bon Dieu a donné pour mission à 'son' peuple de ''porter son message'' partout dans le monde. Il peut advenir de se sentir fort quand on se trouve dans cette situation privilégiée. Ce qui n'arrange guère les choses.
> Quelques expériences 'modernes' de Mission 'Monobinariste'
Les trois cent langues indigènes que comptait l'Amérique du Nord se sont réduites à six. Et les ''réserves'' indiennes se réduisent progressivement. Il n'y a pas de place pour ''l'autre''.
En Australie, le même processus de colonisation et de mise-maintien à l'écart des indigènes se poursuit. Jusqu'à l'extinction du ''problème''.
Au niveau idéologique, l'Occident pratique simultanément des principes opposés : d'un côté la Charte des Nations Unies, basée sur l'égalité souveraine des États, qui va jusqu'à l'interdiction d'utiliser la force, et, en même temps, la volonté d'aller pourfendre le Mal à tout prix, ignorant la Charte. D'où l'accusation de ''deux poids deux mesures''.
> Palestine
L'objectif du Sionisme Juif a été atteint par la décision de l'ONU de 1947 et la Déclaration d'indépendance de 1948 de l’État d'Israël.
L'objectif du Sionisme Chrétien n'est pas encore atteint : il s'agit ''d'aider Dieu'' à anticiper le seconde venue du Christ, qui, selon les prophéties, sera précédée du repeuplement Juif de la Terre Promise, et de grandes guerres dans lesquelles il faudra s'engager.
Durant cette période intermédiaire, le néo-Sionisme Juif est apparu et s'est renforcé, qui réclame plus de colonisations et d'annexions obtenues non pas via l'ONU mais par l'atteinte d'une situation de ''fait accompli''.
Lien vers l'Article :
La mise en œuvre des IDÉOLOGIES dérivées de la Bible Septante. ( Partie VII )
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-mise-en-oeuvre-des-ideologies-257995
Au fil des siècles, les Faux en Écritures Bibliques ont infusé-infiltré le Spirituel, et sont à présent installés à demeure dans le Politique. Pourtant, « la fermentation intérieure a travaillé l’Église pendant de longues années. » Mais,« Si elle n'a pas réussi à fournir la rénovation théologique que l'on attendait d'elle, le travail de dislocation des idées traditionnelles ne s'en est pas moins accompli. » (A. Westphal)
En forme de conclusion, je propose un article qui pourrait être sous-titré ''parabole de l'arbre et du fruit''. (lien vers l'article ci-dessous)
Il s'agit d'une synthèse en deux tableaux :
La genèse humaine de la Septante grecque,initialement conçue comme la fabrication d'une identité nationale adossée à une 'nouvelle' divinité toute-puissante dont 'nous' serions les préférés et, en même temps, comme le 'bras religieux' (pseudo-théologique) d'un projet de coup politique de prise de pouvoir hégémonique et violent dans la minuscule province Perse de Yehud.
Le recyclage moderne de cet outil primitif (entre-temps devenu ''sacré'') en un instrument idéologique hybride (politico-religieux) visant à obtenir le 'consentement' de populations parfois tentées par le suprémacisme, en vue de la mise en œuvre d'une opération de domination planétaire unipolaire.
Lien vers l'article :
Quelle est l’origine et l’architecture de l’idéologie qui pousse Trump (et les siens) à vouloir dominer le Monde ?
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/quelle-est-l-origine-et-l-258582
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Rappelons que l’Ancien Testament, sur lequel le Nouveau s’appuie, est un livre altéré, un livre destiné à cacher quelque chose. Si on ne sait pas qu’il y a déjà dans les anciennes Écritures quelque chose que l’on cache, on ne peut pas comprendre les nouveaux Évangiles, puisque c’est le même mensonge qui continue.
C’est Myriam « Hathor » en Egypte, auteure du Sépher qui servit à faire le premier livre du Pentateuque, la Genèse biblique (qui en sera la caricature, une « père-version »). Un temple lui a été consacré dans la ville de Denderah. Une des femmes qu’on donne à Moïse s’appelle Séphora. C’est ironiquement, sans doute, qu’on lui donne comme nom le titre du livre de Myriam, le Sépher.
NB : Myriam, Déesse glorifiée en Égypte et surnommée « Hathor », de Ha-thorah, « la Loi » en hébreu, c’est la grande femme dont le nom brille dans l’histoire du peuple d’Israël. C’est la grande prophétesse égyptienne que la Bible appelle « la Prophétesse Marie » et que les Catholiques ont désignée sous le nom de « Marie l’Egyptienne », mais dont on fera une sœur de Moïse, quand on inventera Moïse pour la cacher, ne pouvant pas la supprimer tout à fait. Précisons que c’est Philon d’Alexandrie qui, quelques années avant notre ère, écrivit la légende de Moïse (« De vita Mosis »), telle que nous la connaissons. Il s’agissait d’un roman sans aucune base historique et dans lequel il avait introduit les mœurs nées du Droit romain. Ce récit mensonger donna à l’homme glorifié sous le nom de Moïse une consécration et le fit entrer dans l’histoire. Aussi, avec le « Livre de la Sagesse », appelé en grec « Sagesse de Salomon », c’est, de beaucoup, l’ouvrage le plus connu du judaïsme hellénistique.
C’est le nom de Myriam qui, lu à l’envers, dans ses lettres hébraïques, a fait « Hiram », car « Hiram » doit se lire de droite à gauche comme lisent les Hébreux et non de gauche à droite suivant l’usage des Européens : Hiram alors devient Myriam ou plutôt Maria : Le heth « H » final en hébreu se prononce A.
Maria est devenue « Marie » chez les Gaulois. Maria est dite aussi « Marjolaine », dont on trouve trace dans une quantité de souvenirs antérieurs à l’invasion romaine.
Toutes les religions de l’antiquité ont adoré la Femme. Le Catholicisme l’avait d’abord supprimée pour lui substituer un homme. Mais, comme l’homme n’adore pas un autre homme, il en est résulté que le Catholicisme n’a été qu’une religion pour les femmes faibles, qui ont adoré le Principe mâle dans Jésus. Quant aux hommes qui ont voulu retrouver une satisfaction à donner à leurs aspirations religieuses, ils ont introduit dans leur religion le culte de la Vierge Marie, pour perpétuer l’antique culte de la Femme. Aussi, lorsque, après la conversion de Constantin, on chercha à introduire la religion nouvelle en Gaule, on comprit qu’il faudrait des siècles pour détruire le culte de la Nature, qui y régnait, et la glorification de Marie, l’antique Déesse égyptienne. Puis, dans la Gaule, déjà, on attendait la Vierge qui doit enfanter (Virgini Parituræ) ; on était donc préparé à la recevoir, mais on n’attendait pas un homme, d’autant plus qu’on voyait déjà, dans ce culte renversé des Catholiques, qui adoraient l’homme et n’adoraient pas la Femme, la cause des mauvaises mœurs qui régnaient partout et allaient prospérer…
Notons aussi que le personnage de Jésus sera vêtu, comme les femmes, d’une robe flottante.
Judaïsme
Christianisme-
@Étirév
Bonjour,
Merci pour vos analyses, qui montrent la variété des entrelacs de traditions et d’emprunts, que les Anciens, d’ici et de là, ne se sont pas privé d’adopter-adapter, en y puisant ce qui convenait aux récits qu’ils voulaient produire.
Les Anciens, de Sumer à l’Indus, à l’Égypte, a la Bactriane, ont beaucoup commercé et échangé. Les Croyances et les Divinités ont toujours suivi le chemin des hommes, et se sont mêlées au fil des millénaires.
Ainsi, la Déesse Sumérienne Inanna, au fil des siècles, prendra progressivement la place de (ou fusionnera avec) son équivalente locale dans tout le Moyen-Orient, et bien au-delà : tout d’abord avec l’Akkadienne Ishtar, avec Ashtar d’Ebla, Anat en Ougarit, Anat e Qudshu en Egypte, Shaushga des Hourrites, Ashéra et Astarté Cananéennes, Aphrodite des Grecs, Vénus Romaine, Marie Chrétienne...(A suivre aux prochains épisodes...)
Les représentations ont suivi. Et les uns ont emprunté aux autres. C’est le syncrétisme. Les ’’nôtres’’ n’ont pas échappé à la règle.
< ville de Denderah >
C’est une ville fort ancienne d’Égypte. Et la pseudo-découverte du Livre de la Loi par le roi Josias (v ; 630 av JC) reprend une fort ancienne tradition Égyptienne par laquelle les élites faisaient rénover des constructions anciennes. Et la tradition égyptienne raconte (en divers lieux / époques) qu’on découvrait parfois, ici ou là, un objet ancien ou un vieux texte sacré. J’en parle ici :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-le-poids-de-l-imaginaire-257307
Ainsi, dans le mur Sud d’un édifice sacré égyptien, la tradition dit que fut trouvé une peau de chèvre fort ancienne, sur laquelle était inscrite la ’’Loi de Dendérah’’ (ville de l’Égypte Antique). L’idée ne s’est pas perdue...
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@Étirév
< Marie >
Dans cet Article,
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/voyages/article/rome-basiliques-de-saint-pierre-du-229529
se trouve une vue intéressante de Jésus et Marie ’’en majesté’’ assis sur un trône divin. La Vierge est couronnée.
Ce qui m’a questionné (sans réponse) est le détail des mains – On note que le Christ pose sa main droite sur l’épaule droite de la Vierge, tandis que la Vierge semble effectuer la benedictio latina, de par la position des doigts (trois doigts ouverts avec pouce libre, et annulaire & auriculaire repliés unis). Mais étrangement, la Vierge fait le geste de la main gauche.
La représentation conjointe du Christ et de la Reine du Ciel évoque irrésistiblement l’époque antique qui précéda l’apparition du monothéisme Israélite.
L’éternelle Déesse Sumérienne Inanna était représentée dominant un lion. Inanna était aussi ’’Reine du Ciel’’.
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-arbre-de-vie-son-extra-ordinaire-214692
Dans ce même article, on peut voir la déesse Cananéenne Ashéra, représentée en Arbre de Vie, dominant son lion. Cette même déesse est aussi représentée (même article) sous la forme d’un arbre de vie stylisé dont la forme sera reprise pour le Chandelier à sept branches du Judaïsme.
La déesse égyptienne Qadesh est aussi représentée sur son lion.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qadesh_(divinité)
Qadesh a aussi été associée à Hathor, la ’’Dame du Ciel’’
Rien ne se perd, rien ne se crée : tout se transforme !
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@JPCiron
déesse Cananéenne Ashéra, représentée en Arbre de Vie, dominant son lion.
On en a un reliquat ici dans l’ancien Tarot :https://cartes-voyance.fr/wp-content/uploads/2018/03/La-force-11.jpg
Il y a un lien aussi avec la Shakti de chaque dieu indien. La Shakti correspond à la force agissante du dieu. Equivalent aussi au Qi chinois.
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@Gollum
Bonjour,
Effectivement, nous n’avons pas inventé grand chose...
... nous avons recyclé (comme les ’copains’) des vieux trucs, que l’on a plus ou moins bien compris (ou que l’on nous a plus ou moins bien transmis), et qui ont été adaptés aux miux des ’intérêts’ (théologiques ou non) du moment... -
@Gollum
Comme il y a des ressemblances avec différentes provenances contradictoires, certaines peuvent être fortuites ou liées à des symboliques spontanées, comme la pureté de l’eau, la mère et enfant, l’arbre et ses fruits, la triade, etc. -
@JPCiron
EUH..... on a inventé le tire bouchon et le verre Duralex
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Vivement un procès en règle à l’encontre de sieur NOÉ, SEM ET JAPHET ...j’ai exclus CHAM qui selon moi est avant tout une victime qui ’n’a rien vu venir
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@charlyposte
Bonjour,
Qui sait s’il n’y avait pas d’enfants d’une autre lignée (qu’on nous aurait caché), ou d’autres enfants (qui auraient été déshérités)...
Et d’abord, où sont les témoins qui nous garantissent que les pièces mises sous notre nez sont originales et mentionnent toute l’histoireCar cette histoire de Déluge existait déjà ; bien avant Noé... et sur différents continents...
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@JPCiron
En fait, NOÉ est à l’image de son arche... une vaste supercherie qui n’a rien d’humanitaire et pas davantage concernant la sauvegarde du monde animal....hormis celui d’avoir à disposition de la viande fraîche en cas ou sans oublier des dizaines de tonneaux de pinard pour ne pas mourir de soif -
@charlyposte
De mon temps, on appelait cela les pinardiers...
https://www.mer360.fr/2015/01/pinardier-bateau-ivre/ -
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Que les thèmes soient repris ne signifie pas qu’il y ait exactement la même chose, en admettant que ce soient exactement les mêmes, sans soustraction ni adjonction, car un élément enlevé ou un autre ajouté peut changer le sens, et on voit bien dans l’art entre autres mais aussi dans la philosophie que la manière d’aborder les sujets selon les auteurs fait que chaque « oeuvre » est originale, pour en rester dans l’invention humaine.
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@Decouz
Bonjour,
Oui, c’est sûr.Godelier explique la vision que Lévi-Strauss (présente dans ‘Comment meurent les Mythes’) : ils disparaissent « non pas au cours du temps mais en se propageant de société en société, de culture en culture, de langue en langue dans l’espace. » Pendant ces voyages ‘dans l’espace’, les contenus des mythes peuvent se trouver affectés, et les significations perdues ou dénaturées.
Et un nouveau mythe ne chasse pas immédiatement un mythe précédent : il entraîne une modification de l’articulation des mythes entre eux, puisque, pour le groupe social, l’ensemble de ses mythes forme un tout. C’est d’ailleurs une des raisons qu’il est difficile de s’en défaire ou d’en changer.
Lévi-Strauss a ainsi suivi nombre de mythes qui ont circulé sur des milliers de kilomètres, à travers des dizaines de populations d’Amérique latine. En principe, un nouvel arrivant ne peut pas s’implanter ’’tel quel’’, car il doit composer avec les mythes existants du lieu : En étant lui-même modifié et/ou en modifiant les autres mythes qui ’vivent’ déjà dans le lieu.
L’idée de stabilité et de ’’pureté’’ des croyances & traditions d’une population qui se sent ’’chez elle’’ n’est ’’vraie’’ que comme une photo d’un lieu à un moment donné.
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Il y a les livres et l’usage des livres, mais on ne peut pas omettre la tradition orale, surtout avant l’invention et la généralisation de l’imprimerie, mais partout encore, en Inde ou en islam, même en présence de livres, écrits, recopiés ou imprimés, le contact avec un maitre vivant qui a reçu de qui a reçu de est primordial.
Et rien que dans le judaïsme, sans parler de la kabbale qui fait référence à la fois à une tradition/inspiration vivante et à une révélation orale faite à Moïse sur le mont Sinaï, il y avait aussi les pharisiens et peut être d’autres groupes qui se référaient à cette oralité.
Tradition orale signifiant cette partie adjointe à la loi écrite/gravée par Moïse, mais aussi au fil des siècles les différentes interprétations données par les sages ou instructeurs spirituels, on peut ajouter par ex dans le catholicisme, mais aussi ailleurs, la réception/écoute/compréhension par les fidèles de l’enseignement, même si cette écoute n’est pas considérée comme une source d’autorité première, et qu’on n’est pas dans une approche démocratique au sens moderne, si personne ne comprend plus rien, ou si les autorités parlent dans le vide, ce serait problématique.
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@Decouz
< Tradition orale signifiant cette partie adjointe à la loi écrite/gravée par Moïse, mais aussi au fil des siècles les différentes interprétations données par les sages ou instructeurs spirituels, on peut ajouter par ex dans le catholicisme, mais aussi ailleurs, la réception/écoute/compréhension par les fidèles de l’enseignement, même si cette écoute n’est pas considérée comme une source d’autorité première >
Tradition orale, ou Tradition tout court.
Ainsi, je notais que < La scène de la NATIVITÉ est bien plus émouvante et attachante par ses traits apocryphes : l’ÉTOILE, le BOEUF et l’ÂNE, les ’ROIS’ Mages >https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-scene-de-la-nativite-est-bien-223937
Ainsi, pour que les mythes ’’parlent’’ au peuple et transmettent un message, il advient que la Tradition Officielle s’accroche et fait perdurer des écrits apocryphes. Il n’y a rien de mal à cela, dans ce cas.
Le seul inconvénient est que cela ’twiste’-biaise la manière de penser globale, en faisant accepter comme ’vrai’ (par la majorité des gens) des choses que l’on sait par ailleurs fausses ou rejetées. -
Et puisque la musique adoucit les mœurs et qu’il est bon d’illustrer les écrits, La prière finale de Mosè in Egitto de Rossini au moment du passage de la Mer Rouge.
Possible inspiration de Verdi pour son Va Pensiero de Nabucco.
Merci JP Ciron pour vos articles qui eux au moins ne délirent jamais...
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@Seth
Bonjour,Merci pour ce splendide morceau,
et pour votre gentille appréciation.
En retour, voici
una canzone di popolo...
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@JPCiron
En échange : La saeta chantée à Seville lors du passage des passos de la Semaine Sainte.
Ici lors la mythique « Virgen de la Esperanza de Macarena » dans la nuit du jeudi au vendredi :https://www.youtube.com/watch?v=8jIqzkyjxFI
La religion a été à l’origine de tous les arts. Ce n’est pas pour rien que les muses étaient en Grèce antique des figures religieuses. Les tragédies n’étaient rien d’autre que des célébrations religieuses, etc...
En prime Les Perses d’Eschyle d’une autre époque télévisuelle. La représentation n’est pas conforme au code grec mais adaptée n’en est pas moins saisissante.
La religion est omniprésente : nos règles, nos codes de loi, notre culture entière en est la conséquence. L’ignorer ou le nier est une sottise.
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@Seth
< La religion est omniprésente : nos règles, nos codes de loi, notre culture entière en est la conséquence. L’ignorer ou le nier est une sottise. >
Absolument, mais il n’y a pas que la religion, comme disait Baudelaire :
< Pour n’être pas les esclaves martyrisés du Temps, enivrez-vous, enivrez-vous sans cesse ! De vin, de poésie ou de vertu, à votre guise.> -
@Seth
https://youtu.be/8jIqzkyjxFI
Une sacrée performance !! -
@JPCiron
Il ne saurait y avoir de limites pour la Macarena, un peu de respect je vous prie !
Si vous assistez à la semaine sainte à Seville, il faut voir la réaction à sa sortie de la cathédrale.
Qui est devenue un sorte de spectacle d’ailleurs...
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@JPCiron
Et tant qu’on y est bien que ce soit HS :
La sortie de la Esperanza de la basilique de Macarena pour être portée jusqu’à la cathédrale de Seville d’où elle sortira en derniere et en star lors de la madruga derrière « el Jesus del gran poder ».
Et une saeta de plus.
C’est presque au delà de la religion... Ou peut être en deça...
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@Seth
Oups, une connerie. Elle sort de la cathédrale de Séville et non de la basilique...
Ça se passe de nuit et non de jour donc c’est forcément la cathédrale... C’est sans doute un peu tard pour moi...On raconte n’importe quoi à partir d’une certaine heure. Désolé.
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@Seth
< C’est presque au delà de la religion... Ou peut être en deça... >
En tout cas, cela crée du lien, et c’est important.
En outre, ces processions sont toujours impressionantes.
Je me souviens des pénitents noirs à Madrid : c’est un bond dans un monde inconnu pour nous autres ’’du nord’’... -
@JPCiron
Avez vous travaillé sur les mystiques ?
Thérès d’Avila et son Chateau Intérieur au 7 demeures tout comme les 7 épreuves des soufis qu’on retrouve d’une certain manière dans La Conférence des Oiseaux de Attar...
Ceci dit je crois mais certainement pas dans les écrits dangereux, les bondieuseries et les contes pour enfants pèle mèle des abrahamistes, leurs rituels puant la poussière et leurs prières ridicules pour trouillards de la mort aspirant à l’éternité.
Mais pour combattre la mort on a trouvé maintenant un autre remède : la science.
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@Seth
< je crois mais certainement pas dans les écrits dangereux >
Pour ma part, je pense que les écrits de la Bible-Septante sot fort dangereux : dans la première partie de cet Article
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/quelle-est-l-origine-et-l-258582
je décris ’’les ingrédients’’ dangereux. A chacun correspond des textes de la Septante que j’ai déjà cités plusieurs fois.Plusieurs courants religieux s’appuient textuellement sur ces textes pour justifier des actions politiques. Dans mon exemple (la partie 2) ce sont les fondamentalistes chrétiens des USA. Il y en a d’autres ...
Ce qui est dangereux, c’est que es textes sont ’’intégrés’’ mentalement comme des commandements divins (je donne des exemples, mais il y en a plein d’autres). Et, pour atteindre les Prophéties (= commandements de Dieu),
Le particularisme + le (non-Prochain) sont deux concepts qui, combinés, permette de faire n’importe quoi : comme la Guerre Sainte des Assyriens !
Lire le paragraphe ’’Comment finira l’histoire ?"
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-septante-nourrit-des-257673
Je cite les bondieuserire sur lesquelles s’appuient les USA pour permettre et financer et protéger des massacres contraire aux Valeurs qu’ils prônent et au Droit qu’ils prétendent être le leur. Mais qui ne s’applique pas dans le cadre de la réalisation des prophéties (voir ref des extes) lesquelles passent au-dessus de tout. -
Malgré le rejet que m’inspire tout ce qui se rapporte aux religions, j’ai lu votre article et ne l’ai pas regretté. Mais pour moi la vraie question est la suivante : A quoi bon ce vaste travail ? Quel intérêt cela peut-il avoir pour l’humanité ?
Une grande proportion de nos semblables n’ont jamais été concernés par ces croyances, tout simplement parce quelles n’avaient cours qu’en Moyen Orient et en Occident. Ces gens-là ne s’en portent pas plus mal.
Nous avons eu dans notre histoire de nombreuses guerres et massacres à propos (plus ou moins officiellement) de ces croyances, mais nous savons tous que ce n’était le plus souvent qu’un prétexte pour piller. Quel est l’intérêt d’analyser finement ces prétextes ?
Dans le monde occidental la plupart des gens ne se soucient plus de religions, ou plus exactement n’ont plus besoin de ce prétexte pour piller leurs voisins.
A quoi peut bien servir d’encore insister ?
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@xana
Bonjour,
et Merci pour votre contribution.
< A quoi bon ce vaste travail ?>
Une fois à la retraite (64 ans) voici une quinzaine d’années j’avais besoin de continuer à faire travailler ma cervelle, et j’avais des questions que j’avais laissé de côté depuis bien longtemps. Je les ai abordées une par une. Comme j’ai toujours eu mauvaise mémoire, j’ai écrit des articles. La plupart resteront en archives. J’ai fait ce travail pour moi.
A mesure que les choses s’éclaircissaient, comme les pièces d’un puzzle, apparaissaient des paysages plus grands, et des liens entre eux.
Quand on se rend compte que des absurdités sont devenues des textes sacrés, et que des milliards de gens y croient, c’est que la société (celle de mes petits-enfants) est gravement malade. Exemple, il y en a plein :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-biblique-de-la-creation-d-222680
Quand on se rend compte que des millions de gens font passer l’accomplissement de leurs (pseudo) ’’prophéties’’ au-dessus de la vie des gens, c’est qu’il y a un danger mortel.
Exemple :
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/quelle-est-l-origine-et-l-258582
< Quel intérêt cela peut-il avoir pour l’humanité ? >
En France, l’athéisme progresse, et beaucoup de Croyants restent attachés à la spiritualité, mais se détachent des prêtres/pasteurs/rabbins. Mais dans beaucoup de pays (USA mais pas que) la croyance dans l’écrit est enracinée. C’est du fondamentalisme pur et siimple.
Comme disait @Decouz plus haut, < si personne ne comprend plus rien, ou si les autorités parlent dans le vide, > (et c’est le cas) la démocratie est malade, car les gens se laissent balloter de droite et de gauche, etc.
Quand il n’y a plus de boussole, avec l’arrivée des difficultés, on sait ce qui arrivera (à nouveau) pour les minorités et les plus faibles.
Et l’on se regroupe en ’’clans’’ et dans des logiques intellectuelles folles bien vérouillées.
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/quelle-est-l-origine-et-l-258582
Mon sentiment est que, pour ne plus rester imprégné des absurdités qui nous servent d’épine dorsale, il faut d’abord se rendre compte que ce sont des absurdités. C’est le premier pas nécessaire.
Ensuite, il faut faire l’effort de se rattacher à quelque chose d’autre qui semble ’’tenir la route’’. C’est pourquoi j’insiste sur le fait qu’une spiritualité expurgée des pans dangereux (qui sont concentrés dans le ’’Livre’’, mais pas que) est une voie parcourable.
C’est aussi quelque chose qui est un commun dénominateur de différentes religions. Dénominateur dans lequel même un Athée (votre serviteur) peut s’y retrouver à l’aise.
Il n’en reste pas moins, que cela ne changera pas la fin inéluctable du vivant sur la planète.
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-ineluctable-extinction-du-vivant-208703
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@xana
Même si il n’y avait qu’une petite fraction, on ne pourrait pas lui interdire de s’y intéresser, il y a des sujets encore plus confidentiels qui ont des publics, mais là on est sur un sujet qui même du simple aspect culturel est important, en Chine après la période Mao, les temples sont de nouveaux accessibles, souvent comme chez nous, ce sont des visites touristiques, parfois non.
Justement l’auteur il me semble envisage bien l’aspect d’instrumentalisation, du moins c’est la lecture que j’ai.
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@Decouz
< instrumentalisation >
Exact.
L’instrumentalisation qui me préoccupe le plus est celle de l’instrumentalisation inconsciente, car ’’habitée’’ par les biais.
Le Pasteur Alexandre Westphal l’avait depuis longtemps exprimé entre les lignes.
Et Lévi-Strauss avait travaillé dessus en Amazonie, sans oser l’appliquer ’’chez nous’’. Il avouait cependant sa sympathie pour le Shintoïsme. Tout comme j’ai une grande sympathie pour les croyances animiste d’Afrique Centrale que j’ai cotoyées dans ma jeunesse. Le point commun avec le Shintoïsme est le respect des autres formes de vie. Le zoroastrime originel des Gathas est compatible.La structure intellectuelle qui pourrait nous correspondre, en Occident passerait par l’intégration de l’économique dans le vivant :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/l-economique-le-vivant-249892
Comme premier pas.
Mais au final, le mode de vie devrait changer complètement.
Et les biais actuels sont si forts, que je doute que l’on évite la profonde ornière. -
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@Eric F
Oui, démystifier des croyances qui ne sont pas neutre : elles servent d’architecture intellectuelle à des actions politiques complètement contraires à l’approche « Académique » sur laquelle tous les pontes de toutes les religions s’accordent, que nos politiques citent, et en même temps, les mêmes mettent en oeuvre ce que disent effectivement les textes. C’est-à-dire le contraire de l’Académique.
Autrement, je n’ai rien contre les religions, sur le principe. Et j’accompagne mon épouse, Croyante, à la messe, depuis plus d’un demi-siècle. Mais, elle aussi est un peu fatiguée par les sermons ’’vides’’, et nous y allons de plus en plus souvent hors rituels.
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Alors question d’absurdité et de contes enfantins les hommes actuels s’imaginent qu’ils sont des adultes, par rapport aux anciens qui croyaient à des fables (dans le sens d’amusement ou de justification de leurs guerres), mais les Africains du moins certains savent bien faire le tri entre ce qui est frivole ou passionnel et ce qui est du message intellectuel, alors disons que les hommes croient toujours à des fables et que les hommes du futur si il y en a penseront que les hommes du XXème siècle étaient des petits enfants, comme nous même maintenant nous relativisons le progrès et la vision de la science du XIXème
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@Decouz
< les Africains du moins certains savent bien faire le tri entre ce qui est frivole ou passionnel et ce qui est du message intellectuel >
Jeune, en Afrique Centrale, j’avais bien compris au catéchisme le devoir d’aider les Noirs du coin à s’élever vers Dieu... Mais en dehors du catéchisme, j’allais chasser les papillons en forêt (divers papilio, sphinx, et même le fameux drurya antimachus qui vit à la cîme des arbres...) avec les copains du village voisin. Et j’ai eu maintes fois l’occasion de parler avec les sages devant le feu. Qui m’ont raconté les récits traditionnels, les pratiques et leur pourquoi, etc... Et je me suis rendu compte, effaré, qu’ils étaient bien plus ’’chrétiens’’ que nous autres, dans leur coeur. Tout en étant animistes jusqu’au plus profond d’eux.
La sagesse et le spirituel n’ont rien à voir avec la richesse, la technologie ou la puissance. Ni avec l’arrogance suprémaciste...
Une fois que, gamin, j’ai compris cela, j’avait tourné une page ! -
@JPCiron
<< La sagesse et le spirituel n’ont rien à voir avec la richesse, la technologie ou la puissance. Ni avec l’arrogance suprémaciste... Une fois que, gamin, j’ai compris cela, j’avait tourné une page ! >>
Les objets technologiques sont des merveilles d’ingéniosité, mais quand est-il de leur impact sur la Vie spirituelle... ?
Il ne faut pas non plus tomber dans le piège qui consiste à penser qu’ailleurs c’est mieux, quand il y a des croyances il y a maldonne parce qu’il y a une imitation.
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@Jean Keim
< Il ne faut pas non plus tomber dans le piège qui consiste à penser qu’ailleurs c’est mieux >
Effectivement.
Mais il faut quand même prendre conscience que ce que l’on croit bel et bon (parce que, la plupart du temps, on ne connaît rien d’autre) il n’est pas exclu qu’ici ou là, ailleurs, les gens ne sont pas complètement débiles.Et puis, il ne fait pas de mal de rappeler que le ’Noirs’ d’Afrique ont très certainement inventé le monothéisme (de nombreuses fois, en différents endroits) bien avant les israélites (lesquels s’étaient inspirés des cultes Perses et Egyptiens).
Voir mon mot à @Enki : https://www.agoravox.fr/commentaire6797887 -
Il ne faut pas non plus tomber dans le piège qui consiste à penser qu’ailleurs c’est mieux
—> Il ne faut pas non plus tomber dans le piège qui consiste à penser qu’ailleurs ce n’est pas mieux
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Auteur, autorité, acteur, inter prèt(r)e, tout cela participe à une sorte de théâtre, qui était sacré à l’origine, qui savait à la fois amuser et instruire.
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Peut-être que, plus encore que de ’’faux’’ en écriture biblique, pourrait-on conclure de ces études [bravo pour la recherche et l’érudition !] que le processus d’écriture biblique constitue en lui-même la constitution progressive d’un mythe, à partir de croyances existantes, de mysticisme et d’opportunisme national.
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@Eric F
C’est un peu comme les 1001 Nuits, c’est un ensemble contes de cultures et d’origines différentes. C’est bien cela que vous voulez dire ?
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@Seth
Les contes des 1001 nuits n’ont pas pour objectif de créer des croyances.Dans l’établissement progressif de la compilation biblique, il y a eu certainement de vrais mystiques croyant à la vérité du thème général (existence de Dieu, révélation par celui-ci au travers de signes et inspirations, etc.). D’autres y ont introduit des visées opportunistes, comme de créer un récit patriotique autour des rois de Judée.
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@Eric F
Je parle de la forme et non du fond.
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<< Il ne s’agit pas de la description d’une réalité historique, mais plutôt d’une construction théologique. >>
Il ne pourrait en être autrement, sans une propagande une religion ou même une idéologie ne peut exister ni perdurer.
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Quand on passe de l’Ancien Testament au Nouveau Testament, on peut se demander s’il s’agit bien du même dieu dans la même histoire qui se continuerait, surtout si on fait une lecture attentive des Évangiles ; très vite il appert que le NT est une pièce rapportée, une de plus, comme d’ailleurs Paul l’est également, les apôtres auraient dû lui botter l’arrière-train et lui enjoindre d’aller jouer ailleurs.
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@Jean Keim
Bonjour,
Merci pour ces précisions.< Quand on passe de l’Ancien Testament au Nouveau Testament, on peut se demander s’il s’agit bien du même dieu >
En fait, les fondamentaux de la Bible-Septante sont Cananéens. Et la Bible nous rabache que, depuis les mythiques David & Salomon jusqu’aux temps bien tardifs du roi Josias, le peuple de Dieu suivait une quantité de divinités, principalement Cananéenne. Mais Adam, Eve, Abram et Sarah étaient déjà connus dans la Vallée de l’Indus : des migrants donc !
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-nazareen-ses-lointaines-racines-238062Aussi, le dieu étranger Yahvé, immigré en Canaan, paré de ses exploits fictifs en Egypte, après avoir prétendument fait massacrer-violer-piller la Samarie et détruit dix des douze tribus de Son peuple élu par la main des Assyriens, a pris le Temple et l’épouse de Baal pour commencer son ’’règne’’ dans la province Perse de Yehud.
Yahvé et ses ’’lois’’ constituent donc un greffon majeur sur la souche Cananéenne.
Ce greffon est devenu le porte-greffe pour une multitude de sectes juives (y compris chrétienne). Une de ces excroissances majeures s’est emparée de l’ensemble de l’eschatologie du zoroastrisme ancien (des Gathas) ainsi que de sa variante tardive (de l’Avesta), en ce qui concerne leur eschatologie, son angélologie et sa démonologie, ses idées sur le paradis, la géhenne et le purgatoire, sur la résurrection et le jugement dernier, sur l’immortalité de l’âme, sur les répercussions post-mortem des actes de la vie, sur le Sauveur, sur la fin du monde, enfin sur la responsabilité personnelle (non plus collective) et sur l’avènement du monothéisme.Pour ce qui concerne le point de savoir si le Dieu des Chrétiens est le même que celui des Israélites, ma réponse serait que, si le dieu des Israélites est bien déjà constitué d’un patchwork de fragments de divinités principalement Cananéennes et Arabe, le Dieu du Nouveau Testament est le même, mais revêtu d’un habit ample et de parements Zoroastriens.
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@Jean Keim
Il y a en effet une rupture entre la vison de l’AT et celle du NT, passant d’un Dieu impitoyable à un Dieu de miséricorde. Par contre Paul parait en phase avec les Evangiles, ils ne constitue pas une rupture, mais apporte une ligne d’interprétation plus universaliste. -
@Eric F
Pour simplifier, Paul est en grande partie responsable de la naissance des différents courants sectaires chrétiens, qu’ils soient partisants ou réfractaires, avant qu’ils ne deviennent des religions en instituant le culte de Jésus Christ, ce qui est contraire à son message.
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@JPCiron
Merci pour votre commentaire et pourquoi pas le zoroastrisme ! Je précise simplement que dans le contexte, seuls les Évangiles font sens pour moi.
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@Jean Keim
Nous connaissons le message par les Evangiles. Or ils font mention de la Cène (’’faites ceci en mémoire de moi’’), de l’instauration de l’église (’’sur cette pierre je bâtirais mon royaume’’), de la filiation divine (’’Celui-ci est mon fils...’’, ’’qui me connait, connait le père’’), du rachat (’’C’est ainsi que le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs’’).
Paul est tout à fait dans la lignée, je ne comprends pas que ceux qui adhèrent à l’évangile puissent l’écarter, il a synthétisé et universalisé le message, ayant rallié les apôtres et été proche de l’évangéliste Luc. Et puis, et puis, quel conviction, quel élévation, quel style ! Il est au christianisme ce que Beethoven est à la musique. A nous faire regretter de ne pas croire.... -
@Eric F
A nous faire regretter de ne pas croire....
Ah mais on sent bien que vous avez envie d’y plonger hein.. Je m’en étais aperçu il y a déjà un bon moment..
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@Gollum
Le pauvre malheureux Eric ... Il ne voit pas toutes les graves contradictions ....
Il cite : ’Nous connaissons le message par les Evangiles.
Or ils font mention de la Cène (’’faites ceci en mémoire de moi’’) faux , Ce n’est présent que dans 3 évangiles , pas dans Jean !
de l’instauration de l’église (’’sur cette pierre je bâtirais mon royaume’’ église plutôt) passage présent que dans Matthieu ! passage ajouté ... absent dans Jean notamment
de la filiation divine (’’Celui-ci est mon fils...’’, faux pas dans Jean
’’qui me connait, connait le père’’) le Père et non pas le dieu de l’AT
du rachat (’’C’est ainsi que le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs’’) Jésus indique le chemin , il ne rachète personne , il donne le chemin ...
Le message de Jésus , c’est la bonne nouvelle du Royaume des Cieux ...
Pauvre Eric , il comprend bien certaines choses importantes , heureusement ... mais passe à côté de tant de choses , trop impresssionné par certains textes ... Faudrait qu’il fasse des progrès . Il devrait essayer de comprendre que les textes ne correspondent pas à une même doctrine . Il y a des oppositions . Ne faut pas dire que les textes se complètent . Et pour moi , les textes originaux ont été manipulés . -
@JPCiron
Sur Zoroastre Zarathoustra , personnage auquel je me suis intéressé , j’en sais trop peu et j’aimerais en savoir plus . Vous me mettez l’eau à la bouche quand vous écrivez : ses idées sur le paradis, la géhenne et le purgatoire, sur la résurrection et le jugement dernier, sur l’immortalité de l’âme, sur les répercussions post-mortem des actes de la vie, sur le Sauveur, sur la fin du monde, enfin sur la responsabilité personnelle (non plus collective) -
@Eric F
« Sur cette pierre je bâtirai mon église », étymologiquement l’église est une assemblée de gens se réunissant pour un objectif commun, guidés par un évêque, toujours étymologiquement celui qui surveille.
<< Et puis, et puis, quel conviction, quel élévation, quel style ! >>
Paul fait partie de cette sorte de gens, intellectuels qui éprouvent l’irrésistible besoin de tout expliquer, de tout organiser, on est loin de la simplicité de Jésus.
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@Jean Keim
Pour moi , les textes de la Bible ont été arbitrairement choisis .... manipulés , modifiés ... Par suite , l’Evangile selon Thomas me parait beaucoup plus authentique .. et pourquoi laisser de côté un si remarquable texte ?
Quand Jésus dit : Je suis le chemin , la vérité et la vie , il dit cela Jean 14/6 en réponse à une question de Thomas ! Jean 14/5 !!!
Dans l’immense discours final de la fin du dernier jour selon Jean , texte totalement absent des autres évangiles ... il remplace la Cène des autres évangiles , Cène à laquelle il s’oppose ainsi . Cet évangile attribué à Jean est très subtil ...
Pourquoi négliger Thomas ? Ce disciple dissimule bien des choses .
Si on réfléchit un peu , ce discours si long de la fin de l’évangile attribué à Jean , les autres apôtres tels que Matthieu , Marc , Luc , Pierre , ne l’ont jamais entendu ! Une manière pour Jean de dire en sous-entendu que certains en savent beaucoup plus que d’autres ... -
@Jean Keim
Le salut étant individuel , un des risques d’une ’église’ c’est de dévier vers des convictions collectives ... -
@Jean Keim
’Quand on passe de l’Ancien Testament au Nouveau Testament, on peut se demander s’il s’agit bien du même dieu dans la même histoire qui se continuerai’
Telle est la question ! Faudrait donc une réponse .
Pour moi , Jésus avec son Père s’oppose au démon de la vengeance de l’AT . Pour que son message soit percutant , il fallait le faire dans un pays où ce démon sévissait particulièrment fort . -
@Wladimir
En 2000 ans, les Évangiles ont dû connaître pas mal de modifications, altérations et autres modifications.
Jésus ne fait pas qu’indiquer le chemin ; la nature de Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie, celui qui le réalise, quel que soit son passé, est sain d’esprit et donc sans péché.
Dans cette quête à chacun son cheminement qui ne peut être que personnel.
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@Wladimir
< Zarathoustra , personnage auquel je me suis intéressé >
Bonjour,
Zoroastre est un ancien dont l’ancienneté se mesure à la langue ’’antédiluvienne’’ dans, laquelle les Gathas ont été écrits. J’ai évolué sur sa datation entre les premiers et les derniers écrits. Le problème est que, sur internet, certains groupes sont actifs pour pousser vers des dates récentes de l’Avesta, dans lequel les Gathas ont été incorporés)
J’ai un bouquin intéressant « Zarathoustra et la transfiguration du monde » (Payot 1978) qui n’a pas été réédité. On trouve des occasions sur Rakuten ou Ebay. Aussi en eBook.
J’ai fait quelques Articles sur Zoroastre :
« Zoroastre : son Pays et sa Vie »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-pays-et-sa-vie-210393
« Zoroastre : sa Révolution Théologique »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455
« Zoroastre : son Crédo et son Eschatologie (de la Genèse au Royaume de Dieu) »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639
« Zoroastre et les Achéménides »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-et-les-achemenides-211206
« Zoroastre, les Mages et les Mazdéens »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-les-mages-et-les-211383
« Zoroastre : Une Antériorité bien Dérangeante »
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845
« Les GATHAS, le livre sublime de ZARATHOUSTRA »
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@Wladimir
< s’il s’agit bien du même dieu dans la même histoire >
S’il s’agit de l’histoire commencée avec Yahweh, alors l’histoire de Jésus se termine avec sa mise en croix, comme les centaines d’autres Zélotes avant lui.< Jésus de Nazareth, Le ZÉLOTE >
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/jesus-de-nazareth-le-zelote-252906 -
@JPCiron
Merci beaucoup . Je vais essayer de trouver du temps .
J’avais déjà lu des textes sur Zoroastre dans Agoravox , mais je ne me souviens pas si ce sont les votres ou pas . -
@Wladimir
<< Si on réfléchit un peu , ce discours si long de la fin de l’évangile attribué à Jean , les autres apôtres tels que Matthieu , Marc , Luc , Pierre , ne l’ont jamais entendu ! Une manière pour Jean de dire en sous-entendu que certains en savent beaucoup plus que d’autres ..>>
Néanmoins je ne crois pas qu’il puisse y avoir un savoir ultime, ce serait incongru.
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@Gollum
A vrai dire c’est l’inverse, j’y avais été précédemment plongé, et bien que m’étant détaché de tout théisme du fait de contradictions fondamentales (on en a parlé dans plusieurs fils de discussion), j’ai néanmoins conservé certaines affinités avec le ’’message’’.. -
@Wladimir
< ce discours si long de la fin de l’évangile attribué à Jean , les autres apôtres tels que Matthieu , Marc , Luc , Pierre , ne l’ont jamais entendu ! Une manière pour Jean de dire en sous-entendu que certains en savent beaucoup plus que d’autres >
Cela s’expliquerait si Jean était arrivé après les autres... il aurait ainsi pu se faire une vison globale avec les productions des autres, et ’’boucher’’ les trous ou ’’gommer’’ les incohérences aparentes.
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@Wladimir
Le ’’pauvre’’ Eric vous salue bien, mais si trois évangiles relatent des points que ne relate pas le quatrième, vous ne pouvez pas vous fonder sur ce quatrième pour récuser les trois autres, surtout en mettant dans le débat un cinquième évangile (gnostique).
Du reste, je montrais juste que Paul est bien dans la lignée globale des Evangiles, je ne positionne pas sur chaque point du dogme. -
@JPCiron
Il m’a toujours semblé que cet évangile attribué à Jean avait été écrit après les autres . L’auteur avait connaissance des autres textes . Si certaines paroles sublimes aux yeux de nombreux croyants ont été écartées , cela laisse penser que c’est un colossal manque de respect . Ou alors c’est une forme d’opposition .
Quant à l’immense discours final , il m’est incompréhensible dans sa majeure partie (je n’ai pas le niveau) et je n’en trouve pas trace dans les autres textes . Il est radicalement d’un niveau supérieur .
Les voix célestes ont disparu dans cet évangile , pourquoi ? L’auteur aurait-il un certain mépris pour certaines inventions ?
Le sermon sur la montagne est un texte accessible à beaucoup , un texte éthique pour le commun des mortels , c’est pour cela qu’il est si populaire... mais ce dernier texte , c’est autre chose . Je suis incapable de le commenter ... et je constate la différence de niveau colossal .
Et rien à faire , cet évangile est tellement au-dessus des autres .
Si Matthieu donne beaucoup d’importance à Pierre , Jean parle du disciple que Jésus aimait ! Lequel n’existe pas dans les autres ! Il y a comme une opposition évidente !
Pourquoi persister à croire que l’évangile attribué à Jean suit la même doctrine que les autres ? Le rituel de la Cène y est absent ! Jésus dit qu’il est le chemin au début du discours final et les célèbres paroles du rituel sont absentes . Ces célèbres paroles de la Cène sont remplacées par d’autres paroles sublimes débitant avec Je suis le chemin ... L’auteur est visiblemennt d’un très haut niveau et en opposition avec les autres évangélistes ... Le vrai chemin est mieux indiqué dans cet évangile et de manière plus faible dans les autres . -
@Eric F
Pour moi , ce ne sont pas des absences seulement mais de véritables oppositions .
Par exemple , les naissances miraculeuses dans Matthieu et Luc n’existent pas dans Jean qui les remplace par le passage lié à Nicodème Jean 3/1 à 3/8 ...
Le niveau dans Jean est ici considérablement plus haut . Jean sait très bien ce qu’il fait .
Et si je prends Thomas logion 101 , cela éclaircit beaucoup ce passage de Jean et on comprend que Matthieu et Luc n’ont pas compris grand chose . Qu’ils ont mélangé certaines choses .
Autre opposition : Jean Baptiste baptise Jésus dans 3 évangiles ... avec parfois des voix célestes . Avec Jean , pas de voix célestes , pas de paroles échangées entre Jésus et Jean Baptiste , pas de baptême , Jésus passe et rien ne laisse deviner que Jésus regarde Jean Baptiste . Jésus passe . Cet évangile remet à sa place Jean Baptiste .
Il m’ a fallu non pas quelques minutes mais de nombreuses méditations rien que sur ce dernier sujet sur plusieurs années pour commencer à saisir ... Cela pour dire que cela est difficilement compréhensible en quelques instants ...
Et il y en a d’autres , des oppositions ..... -
@Jean Keim
’Néanmoins je ne crois pas qu’il puisse y avoir un savoir ultime, ce serait incongru.’
Il me semble évident que le niveau de l’évangile attribué à Jean a un niveau considérablement plus élevé que les 3 autres .
Si , il y a un savoir ultime .... Mais pour le connaitre , il faut avoir parcouru en entier le chemin ... ce que vous n’avez pas fait ... et évidemment moi non plus ! Et aucun de ceux qui commentent l’article !
Pour connaitre ce savoir ultime , il faut avoir vécu la seconde naissance , avoir pleine conscience de l’au-delà ... Et nous tous , nous en sommes fort loin !!!
Et l’évangile selon Thomas me parait connaitre un savoir plus élevé que celui des 3 évangiles canoniques .
Le Fils de l’Homme (et non pas le fils de l’homme , les majuscules et les minuscules ont leur importance ) , cette énigme a des éclaicissement dans plusieurs logions de cet évangile . -
@Wladimir
<< Si , il y a un savoir ultime .... Mais pour le connaitre , il faut avoir parcouru en entier le chemin >>
La démarche de l’homme vers la Vérité ne peut pas être intellectuelle, sinon elle serait antinomique, tributaire d’un savoir qui serait relatif à une culture et donc notamment à une langue ; pour le comprendre (intellectuellement donc) il faut percevoir la nature du processus de la pensée et donc être conscient que chacun a une mode de penser spécifique ; le processus en question se cantonne à exprimer des savoirs, donc uniquement du connu.
Malgré la confusion qui en découle, il est impossible de ne pas habiller la Vérité avec des mots inévitablement trompeurs.
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@Jean Keim
< La démarche de l’homme vers la Vérité ne peut pas être intellectuelle, sinon elle serait antinomique, tributaire d’un savoir qui serait relatif à une culture et donc notamment à une langue ; pour le comprendre (intellectuellement donc) il faut percevoir la nature du processus de la pensée et donc être conscient que chacun a une mode de penser spécifique ; le processus en question se cantonne à exprimer des savoirs, donc uniquement du connu.
Malgré la confusion qui en découle, il est impossible de ne pas habiller la Vérité avec des mots inévitablement trompeurs. >
Le moins trompeur serait-il simplement le mot Foi ?
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@Jean Keim & Wladimir
Vous faites chacun une erreur. Wladimir suppose un savoir ultime, j’aurais plutôt dit connaissance pour le distinguer de tout savoir d’ordre intellectuel et Keim nous dit que la voie intellectuelle est une impasse sur la base d’une analyse (intellectuelle donc) fausse des processus de pensée..
Or si le but à atteindre n’a rien à voir avec l’intellect, les moyens pour l’atteindre sont légion, de l’intellect en passant par l’affectivité, l’ascèse, la méditation, philosophique ou silencieuse, etc, etc...
De la même façon qu’un randonneur qui veut voir un beau lac de montagne utilise les moyens à sa disposition, à savoir ses jambes, ou s’il a plus de moyens, un hélicoptère..
C’est ce que l’Inde appelle les différents Yogas, chacun étant plus adapté aux diverses personnalités, intellectuelles pour le Jnana Yoga, ou plutôt affectives pour le Bhakti Yoga, le Karma Yoga étant réservé aux actifs ne restant pas en place, etc, etc...
Le grand tort de Keim c’est d’avoir une confiance littéralement obtuse à ses propres vues (et donc à son propre ego), vues d’ailleurs assez monomaniaques, qu’il est incapable de remettre en question.
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@Gollum
J’approuve votre critique ! Avec quelques très bons commentaires !
En d’autres termes , je suis tombé dans le piège de Keym en répétant le mot savoir qu’il avait utilisé ! Stupidement , je n’ai pas pris garde alors que je connais un peu les idées de Keym . Oui , c’est le mot connaissance qui est de loin le plus correct !
Au sujet de ce mot , rares sont ceux qui savent que Jésus lui-même avait parlé de la clé de la connaissance . Un petit passage visible dans d’autres évangiles et en les comparant , on voit comment la censure a opéré ! Surtout , la connaissance est à proscrire pour certains . Eric contestait l’évangile de Thomas avec le mot gnostique ... mais pourquoi accepte-il alors l’évangile attribué à Jean qui est réputé gnostique ? -
@Wladimir
Mode bigot on
Vous êtes pardonné mon fils.
Vous ingurgiterez trois pâtés et un navet comme pénitence. Allez en paix.
Mode bigot off
Blague à part, oui Keim utilise sciemment ce terme de savoir pour mieux taper sur les intellectuels qu’il déteste.. (et pas par hasard il n’a pas la carrure pour.. quand on a une déficience quelque part suffit de diaboliser ce dans quoi on est déficient) sciemment er de façon pernicieuse.
Tout le monde sait que la gnose n’a pas pour but un savoir intellectuel infini, ce qui serait clairement une illusion, mais une connaissance et donc un nouvel état d’existence. (Et encore ce dernier terme est impropre les existants étant par nature limités)
Oui Jésus avait parlé des clés de la connaissance qui avaient été perdues à son époque (le terme grec dans le texte est bien gnosis) voir Luc 11,52..
Cela n’a pas empêché les théologiens de déclarer qu’il n’y a pas de gnose dans les évangiles au mépris de tout bon sens..
Et bien évidemment quand ces derniers osent évoquer le sujet, les fameuses clés c’est tout bonnement.. l’amour.. (Quelle surprise !) Circulez y a rien à voir.
On remplace la métaphysique par du sentimentalisme qui a l’avantage de parler à tout le monde.. et le tour est joué. -
@JPCiron
Le vocable ‘’foi’’ dans son sens premier est surtout synonyme de ‘’ avoir confiance en qq. chose.’’, on peut par exemple avoir la foi dans le sens de la Vie.
-
@Gollum
Vous m’aviez fait éclater de rire à l’autre réponse . Et ici aussi
Et super ! Vous faites partie des rares qui savent (ici , savoir ! ou connaissent ?!!) où se trouvent dans les évangiles les paroles au sujet de la clé de la connaissance . Nous sommes donc deux à le savoir (avec un sous-entendu d’y avoir accordé de l’importance ) . Parmi ceux qui commentent cet article , je doute qu’il y ait une autre personne ... Pour avoir repéré cela , fallait être déjà motivé ! Selon les traductions , le mot varie , parfois le mot connaissance est remplacé par science (Louis Segond) . Mais le mot gnosis ne permet pas de contestation .
Clés perdues ... mais Jésus dit aussi par qui ... et comme l’humanité a peu changé , cela continue ....
A vrai dire , j’avais écrit : Une manière pour Jean de dire en sous-entendu que certains en savent beaucoup plus que d’autres . Il ne m’était pas du tout aisé de dire en connaissent ... Le gros problème est que le vocabulaire est utilisé différemment selon les uns et les autres avec des significations diverses et des sous-entendus ... Mais ensuite , certes , le choix entre savoir et connaissance doit se faire pour ce dernier mot . Si le verbe savoir semble remplacer aisément le verbe connaitre , pour les noms communs , votre critique est incontestablement valable . Merci de m’avoir corrigé . Pas savoir mais Connaissance ! -
@Gollum & Vladimir,
‘Connaissance’ est un vocable de la même famille que ‘connu’, de plus la connaissance est une somme de savoirs ; Jésus le Christ donne la clé de la connaissance, mais il ne la définit pas, pas plus qu’il ne la déclame, il guide vers la Vérité qui n’a que faire d’une somme de savoirs.
Pour le reste vous pensez et écrivez ce que vous voulez, vos savoirs que vous avez choisis parmi tant d’autres oblitèrent votre lucidité, tout est bien rangé dans des cases, tout est en ordre.
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@Jean Keim
Énorme ! ça vous arrive de réfléchir ?
Alors d’un côté vous nous dites que la connaissance est une somme de savoirs...
Bon ok admettons. C’est complètement faux mais admettons.
(C’est faux car quand on dit qu’on connait quelqu’un on n’a pas appris à connaitre la personne dans des bouquins. D’ailleurs on ne dit pas je sais cette personne mais je la connais)
De l’autre le Christ valorise les clés de la connaissance, donc la connaissance elle-même, donc en dernier lieu le savoir.. (d’après vous hein)
MAIS, en même temps, comme dirait l’autre, il guide vers la Vérité avec un V qui n’a que faire d’une somme de savoirs..
Gnniii c’est de la schizophrénie à l’état pur là..
Pour le reste vous pensez et écrivez ce que vous voulez
Trop aimable. Merci de l’autorisation mais je m’en passerais..
Au passage cette remarque en dit long sur vous.
tout est bien rangé dans des cases, tout est en ordre.
Et chez vous c’est visiblement un gros bordel...
Comme je viens de l’illustrer juste au dessus où vous vous êtes pris les pieds dans le tapis. Mais c’est vrai qu’en dévaluant l’argumentation logique (trop has been selon vous) on ne risque pas d’avoir appris à raisonner sainement. Restez bien comme vous êtes surtout, avec votre psychorigidité qui ne vous mènera nulle part hormis radoter comme votre copain le faux chamane.. Il est de votre famille au fait ? Vous avez les mêmes travers.. Ou alors vous avez été (dé)formé dans la même secte..
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@Gollum et cela pourrait intéresser au plus haut point Keym
Quand Keym commence à débiter sa théorie , il y a de quoi perdre la boule .
Pour montrer l’égarement de Keym , la clé de la connaissance dont parle Jésus Luc 11/52 a logiquement une importance fondamentale si on compare avec Matthieu 23/13 ... la clé de la connaissance ouvre quoi ? La porte du Royaume des cieux !
Il y a d’autres passages ... C’est mon sous-entendu plus haut : ’Un petit passage visible dans d’autres évangiles et en les comparant , on voit comment la censure a opéré !’
Bref ! Si Keym refuse de comprendre à quoi sert la clé de la connaissance , alors son bouillonnement cérébral le conduira à une bouillie plus épaisse . Mais il peut se ressaisir en constatant qu’il ne connait pas si bien les textes . . Avait-il bien repéré Luc 11/52 ? Fait le rapprochement avec Matthieu 23/13 ?
Et puis Keym est assez intelligent pour comprendre qu’une clé sert à ouvrir une porte ! Et que derrière la porte , il y a autre chose ! -
-
@Wladimir<>
La clef qui ouvre la porte est une métaphore, comme les paraboles de Jésus elle contient une énigme, la clef c’est Jésus le Christ, il est le Chemin, la Vérité et la Vie, et l’Énigme, il manque quelque chose ?
Ah ben oui j’oubliais ! Une initiation, une méthode, une doctrine, une organisation, une hiérarchie, un uniforme, un rituel, un calendrier, voyez Paul il a ça en magasin, de quoi occuper toute une vie.
Et pourtant il y a si peu à prendre dans les Évangiles, principalement celle de Jean ; j’en vois principalement 4 ; 40 jours dans le désert ; le réveil de Lazare ; Jésus qui se dévoile au 12 (sans chichi) ; la conversation avec Nicomède ; certains rajouteront la résurrection, mais cela c’est après la mort, on ne peut rien en dire.
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@Jean Keim
Luc 11/52 la clé de la connaissance !
Matthieu 23/13 pour entrer dans le Royaume des Cieux !
Dans Luc ; la censure a supprimé à quoi servait la clé !
Dans Matthieu , la censure a supprimé le moyen pour réussir à entrer : la clé !
Les fameux scribes ont encore sévi !!!!!
Et cette clé exceptionnelle a été remplacée par les clefs du Royaume des Cieux à donner à Pierre , voir Matthieu 16/19 . Quel tour de passe passe . Mais cela indique bien que le mot clé est associé au royaume des Cieux !
Ensuite Matthieu 16/19 ce que tu lieras sur la terre dit soit-disant à Pierre se retrouve à Matthieu 18/18 donc pas spécialement à Pierre ! Bref , cela montre que tout ce texte Matthieu 16/13 à 19 a des côtés arbitraires ... Matthieu a fait fort !
Le truc de la clé de la connaissance remplacée par les clefs de Pierre , c’est diaboliquement génial ! Quand on gratte , c’est magnifique et on constate que cette clé est vraiment liée au Royaume des Cieux ! -
@Jean Keim
Les 40 jours dans le désert me semble un passage très secondaire , qui raconte cela ? qui est témoin ?
Pas de résurrection corporelle .
Les 12 ? non ...
La conversation avec Nicomède , remarquable mais cela se comprend beaucoup mieux en lisant Thomas logion 101 !
Cet évangile attribué à Jean est très riche ...Vous croyez vraiment qu’avant Jésus , personne n’avait la connaissance ? Personne n’avait trouvé la clé de la connaissance ? Que la connaissance est apparue avec Jésus ?
Jésus est venu à une certaine époque en un certain lieu ... Et vous refusez que d’autres hommes ayant la connaissance soient venus à d’autres époques en d’autres lieux ? Lao Tseu , vous ne connaissez pas ? Le Tao Te King ...
L’humanité est vaste ! -
@Wladimir
Lao Tseu , vous ne connaissez pas ?
Au passage le dit de Jésus : les premiers seront les derniers est assez semblable à nombre de dits de Lao Zi.. Cela témoigne d’une logique circulaire et non pas linéaire.. logique orientale qui débouche souvent sur des paradoxes..
Chez Lao Zi c’est du genre : si tu veux vaincre un adversaire, laisse le gagner.. Pour un occidental ce genre de réflexion est tout bonnement de la folie pure. Car l’occidental ne connait que la logique linéaire.
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@Wladimir
<< Le truc de la clé de la connaissance remplacée par les clefs de Pierre , c’est diaboliquement génial ! Quand on gratte , c’est magnifique et on constate que cette clé est vraiment liée au Royaume des Cieux ! >>
Que cherchez vous Wladimir, acquérir des savoirs ? Pourquoi faire ? Quand on observe le courant d’une source d’eau, si on s’arrête à une branche d’arbre que le courant emporte, ou à un tourbillon naissant près d’un rocher, on perd le fil de l’eau ; de même pour entrer dans le royaume, il ne s’agit pas d’étudier l’huis, la serrure et la clef, il suffit simplement de franchir le seuil.
La clef n’est autre que le Christ dont on ne peut rien dire sinon qu’il est ce qu’il dit qu’il est, il ne saurait mentir ni se glorifier, il ne rachète pas les péchés, ce qui n’aurait aucun sens, celui qui le réalise devient sans péché, le péché est le mal, le mal ordinaire, quotidien, comme le mal dans tous ses extrémismes, il laisse toujours des résidus dans nos mémoires.
Comme je l’ai déjà écrit, il y a si peu à prendre dans les Évangiles, principalement celle de Jean ; je vois principalement 4 épisodes ; les 40 jours dans le désert ; le réveil de Lazare ; Jésus qui se dévoile au 12 (sans auto glorification) ; la conversation avec Nicomède ; certains rajouteront la résurrection, mais cela c’est après la mort, on ne peut rien en dire.
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@Jean Keim
< le Christ dont on ne peut rien dire sinon qu’il est ce qu’il dit qu’il est >
N’est-il pas plus juste de dire qu’on ne veut savoir que ce qu’on lui a fait dire ?
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@JPCiron
Un tantinet sophiste donc ?
La nature du Christ est inaccessible à l’intellect sinon sous la forme d’hypothèses élaborées par la pensée qui est à l’origine des religions chrétiennes, et des autres religions naturellement.
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@Jean Keim
< le Christ dont on ne peut rien dire sinon qu’il est ce qu’il dit qu’il est >
Ce que je dis est que cette affirmation est biaisée :
> On sait que Jesus de Nazateth est mort sur la Croix. Ce qui s’est passé pour lui après sont des hypothèses :
> Jesus Christ a-t-il existé physiquement ?
> Si oui, sait-on avec quelque certitude s’il a jamais déclaré quelque chose ?
> Ceux qui rapportent ses paroles sont-ils fiables ? Plus probablement sont-ce des paroles que l’on met sans sa bouche.Aussi, après votre affirmation sort-on avec bien plus d’incertitudes et de questions que l’on n’en avait avant...
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@JPCiron
Ceux qui rapportent ses paroles sont-ils fiables ? Plus probablement sont-ce des paroles que l’on met sans sa bouche.
En plus en termes de paroles on trouve beaucoup mieux ailleurs..
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@JPCiron
Si la croix pouvait parler et nous dire qui est donc ce fils de personne ! -
@Gollum
Commentaires sur Lao Tseu fort intéressants ! Merci ... -
@Wladimir
Les 40 jours. Dans le désert ne sont peut-être qu’une allégorie, mais leur sens reste entier.
<< Vous croyez vraiment qu’avant Jésus , personne n’avait la connaissance ? Personne n’avait trouvé la clé de la connaissance ? Que la connaissance est apparue avec Jésus ? Jésus est venu à une certaine époque en un certain lieu ... Et vous refusez que d’autres hommes ayant la connaissance soient venus à d’autres époques en d’autres lieux ? Lao Tseu , vous ne connaissez pas ? Le Tao Te King ... >>
Je n’ai jamais prétendu cela et je ne refuse pas qu’il puisse y avoir d’autres sources, je connais ou plus exactement j’ai lu des textes en rapport avec Lao Tseu, ce personnage ‘’mythique’’. Il fut un temps où je lisais beaucoup, maintenant il m’est évident que je papillonnais... il ne me reste plus grand chose de cette époque.
La clef du royaume n’est pas un personnage, mais ce qu’il incarnait : « le Chemin, la Vérité et la Vie » ; là commence et finit la connaissance car là est la source. Qu’il y en eut d’autres avant ou après lui me semble plausible, Jiddu Krishnamurti est également la source, seulement autre humanité et donc autres messages.
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@Jean Keim
Il fut un temps où je lisais beaucoup, maintenant il m’est évident que je papillonnais... il ne me reste plus grand chose de cette époque.
Ben voilà.. CQFD.. échec à la suite de ces lectures d’où déduction fallacieuse que ça ne sert à rien... (faut savoir ne pas papillonner)
Mais vous ne parlez que pour vous, pour d’autres, ça ne se passe pas du tout de la même façon..
Et bien évidemment on se tourne vers Krishnamurti l’impasse des impasses, imitateur de Ramana Maharshi.. qui est d’ailleurs une voie mais une voie d’élite faite pour un petit nombre.. (c’est pour cela que je parle d’impasse d’ailleurs)
Et donc vous avez abandonné vos lectures pour obtenir quoi ? de façon concrète ?
A part une capacité hors normes à rabâcher et prêcher ? En vain et pure perte ?
Si ça se trouve vous allez de nouveau faire un virage à 180°..
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@Gollum
Jiddu Krishnamurti imitateur de Ramana Maharshi – j’ai lu les 2, vous aussi sans aucun doute – pour écrire une ânerie pareille vous devez le faire en mode automatique, vous savez le fameux processus..., seriez-vous une sorte d’I.A. coincée dans le new âge.
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@Jean Keim
Euh.. Celui qui radote c’est bien vous pas moi.. C’est vous l’automate, d’ailleurs, vous ne vous concevez que comme automate.
Quant à la ressemblance entre les deux gus c’est juste qu’ils proposent tous les deux une voie verticale sans crampons ni piolets..
C’est une parabole.
Comprenne qui pourra..
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@Jean Keim
Constatation de ma part : si je me souviens bien , le mot Christ était un mot que vous aviez beaucoup de réticence à écrire et c’était de manière disons négative ... maintenant , vous l’écrivez assez fréquemment et positivement !
Que s’est-il passé ? Je ne comprends pas . Votre pensée a-t-elle évolué ? Ou votre savoir ? Faisiez-vous fausse route récemment ? Une grande évolution ? -
@JPCiron
< le Christ dont on ne peut rien dire sinon qu’il est ce qu’il dit qu’il est >
N’est-il pas plus juste de dire qu’on ne veut savoir que ce qu’on lui a fait dire ?
Que c’est bien dit ! JPCiron , votre phrase est une jolie pique à Keim ...
Keim utilise le mot Christ comme si c’était une certitude ... Matthieu 16/20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ .Voir par exemple : Matthieu 27/11 . Es-tu le roi des juifs ? ... Jésus lui répondit : Tu le dis ... Autrement dit , c’est Pilate qui le dit , pas Jésus ! Ce sont toujours les autres qui affirment que Jésus est le Christ !
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@JPCiron
’Ceux qui rapportent ses paroles sont-ils fiables ? Plus probablement sont-ce des paroles que l’on met dans sa bouche.’
Très bien exprimé !
Vraiment , vous comme Gollum et moi , nous faisons partie de ceux qui contestent l’authenticité des textes et donc leur véracité . Entre les partisans pour lesquels les textes sont d’inspiration divine et ceux qui rejettent tout en bloc , il y a la possibilité de faire partie d’un autre groupe qui essaie de faire le tri ... Ce qui est bien plus difficile que d’adopter une solution simpliste telles que acceptation totale ou rejet global . -
@Jean Keim
Vous comme beaucoup d’autres , vous dites le Christ au lieu de Jésus ...
C’est autrui qui l’appelle Christ .
Jésus disait de lui-même le Fils de l’Homme !
Sauriez-vous mieux que Jésus les mots qu’il aurait dû utiliser ?
Je ne vous vois jamais utiliser ces mots Fils de l’Homme !
Que Jésus utilise fréquemment !
N’y aurait-il pas un vide entre vous et lui ?
Tout un chemin que vous n’avez pas fait ?
Bref , heureusement que vous êtes là pour mieux présenter Jésus ! -
@Wladimir
Nous avons échangé sur les attributs de Jésus quand vous aviez un état d’esprit différent, maintenant vous êtes devenu savant... et un peu égaré dans vos recherches.
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@Wladimir
Je n’ai jamais utilisé le vocable ‘’Christ’’ négativement, simplement je n’affirme rien sur son sens, il fait partie de ces mystères qui sont inaccessibles à un intellect.
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@Jean Keim
Si on ne peut pas dire ce que peut-être Jésus le Christ, on peut néanmoins dire ce qu’il ne peut pas être, c’est l’approche apophatique, le neti neti des hindous.
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AT Beaucoup de textes avec le démon de la vengeance qui parle et agit ...
NT Un homme qui parle de pardon ... ce qui est déjà fort remarquable .... mais qui réussit à donner un exemple extraordinaire en pardonnant encore alors qu’il est à l’agonie ... Combien d’autres mouraient en maudissant ! Pardonner encore dans de telles conditions , c’est exceptionnel . Il me semble que Zarathoustra avait pardonné à son assassin en des termes assez similaires au moment de sa mort ... mais dans des conditions considérablement moins atroces car pas de supplice et mort assez rapide ...
AT le dieu (avec un d minuscule , c’est voulu) d’un peuple tribal donc d’un peuple terrestre ... Un dieu créateur du monde matériel
NT Le Père de Jésus règne dans le Royaume des cieux (un monde non matériel) ! Jésus ne l’appelle jamais Jéhovah ... Il n’y a pas la création parmi les attributs importants de son Père , vu qu’il parle si peu de ce sujet ...
AT Un peuple attend un messie qui le sauvera ... C’est une attente collective .
NT Jésus annonce la bonne nouvelle et montre le chemin du salut individuel ... Je suis le chemin , la vérité et la vie ... petite question à ceux qui ont du mal à comprendre certaines choses .... Si jésus parle de vérité ... et dit aux juifs : votre père est le diable (Jean 8/44) père du mensonge (Jean 8/44) , alors devinez qui est le dieu de l’AT ?
Jésus ne donne pas le salut , il montre son chemin !
Jésus est né à cette époque en ce lieu pour donner un message où il avait le plus de portée . Il est clair qu’il aurait aussi pu parler de yin et de yang dans ses discours .... mais cela aurait été une erreur ... il n’était pas en Chine et personne ne l’aurait écouté . Pour que sa parole porte , il lui fallait s’opposer au prince de ce monde , le démon de la vengeance de l’AT .
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@Wladimir
<< NT Le Père de Jésus règne dans le Royaume des cieux (un monde non matériel) ! Jésus ne l’appelle jamais Jéhovah ... Il n’y a pas la création parmi les attributs importants de son Père , vu qu’il parle si peu de ce sujet ... >>
AT NT ne sont que des concepts, Jésus ne dit pratiquement rien de son Père, et pour cause celui-ci est hors d’atteinte de la raison et de l’intellect, il y a bien le Saint Esprit, autre nom de l’intelligence, mais cela aussi échappe à l’entendement.
On peut se demander si Jésus croyait en Dieu, tout au moins dans le sens où l’entendent les croyants.
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@Jean Keim
< On peut se demander si Jésus croyait en Dieu, tout au moins dans le sens où l’entendent les croyants. >
C’est le même problème avec la folie : comme elle fait partie structurellement intégrante de ce qui crée notre conscience et notre imaginaire, il n’est guère possible de s’observer-analyser pendant que l’on est.
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@JPCiron
J’aimerai savoir quelle genre de drogue il y avait à l’époque du petit jésus en sucre !!! -
< Jésus est né à cette époque en ce lieu pour donner un message où il avait le plus de portée . Il est clair qu’il aurait aussi pu parler de yin et de yang dans ses discours .... mais cela aurait été une erreur ... il n’était pas en Chine et personne ne l’aurait écouté . Pour que sa parole porte , il lui fallait s’opposer au prince de ce monde , le démon de la vengeance de l’AT . >
Yahvé est — dit-on— Dieu Tout-puissant, et maître de la Prédestination. (Pvb 16:4) Romains 8 & 9). Il a donc fait naître Jésus dans ce coin perdu du monde où Yahvé était le prince de ce petit monde. Les locaux étaient mûrs pour recevoir ce message.
Il s’est bien gardé de le faire naître en Chine ou n’importe où ailleurs dans le monde....
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@JPCiron
Je ne vous suis pas . Un dieu tout puissant , cela ne correspond pas aux paroles de Jésus .
Lao Tseu apparait en Chine , Zoroastre ailleurs , Jésus ailleurs ... Ils ne peuvent se rendre intelligibles que par la langue du pays en faisant référence à la vie du pays , en approuvant ou en contestant ...
Quant à l’origine de leur naissance , c’est un problème pour lequel j’ai des suppositions mais je ne puis pas parler de certitudes . Il y a une grande différence entre supposition et certitude .
’Les locaux étaient mûrs pour recevoir ce message’ non , quelques-uns oui ... mais pas du tout tous puisque Jésus a été mis à mort ...
’ -
@Wladimir
< Je ne vous suis pas . Un dieu tout puissant , cela ne correspond pas aux paroles de Jésus . >
Mais cela correspond à l’A.T. (Gen 35:11) etc
Et je suppose que Jésus ne rejette pas le N.T. (Ap 1:8) (Luc 1:37) ??
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@JPCiron
Pour moi , le dieu de l’AT n’est pas le Père dont parle Jésus .
La toute puissance supposée concerne cette entité .
Le prince de ce monde n’est prince que pour ce monde .
Le Père de Jésus règne dans le royaume des cieux auquel n’a pas accès le prince de ce monde .
Pour les limites de la puissance du prince de ce monde , je suis incapable de les discerner ... mais une chose , il n’a pas pu empêcher Jésus de parler et d’agir . Le démon de la vengeance a été vaincu quand Jésus a pardonné à son agonie ! Réussir à pardonner , je trouve cela tellement extraordinaire . Ce n’est pas une réaction animale terrestre . J’avoue que j’ai déjà tant de mal à pardonner des bricoles . Alors Jésus qui pardonne ? C’est incroyable !
Est-ce que Jésus rejette ou pas le NT ? Il n’est pas ici pour le dire . Ni pour dire ce qui est valable ou pas . Il a parlé et agi . A nous de découvrir ce qui est valable ou pas . Et donc de découvrir le vrai chemin indiqué par Jésus . -
@Wladimir
Re-Bonjour,
Vous dites :
< le dieu de l’AT n’est pas le Père dont parle Jésus >
J’ai une approche assez différente là-dessus, que j’ai abordé dans un Article :
< Un regard d’extraterrestre sur nos religions chrétiennes>
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/un-regard-d-extraterrestre-sur-nos-243333
Quand des éléments du Livre semblent éloignés du divin, n’est-il pas légitime de se demander si l’on est en train de lire le livre que l’on croit, ou bien tout autre chose ? Je suis venu à la conclusion (ref. différents articles là-dessus) que beaucoup d’écrits de l’AT ne sont pas ’’de Dieu’’dans le sens où ils sont basés sur des mensonges. (Jean 14:6).
C’est le thème fondamental de l’Article sur lequel vous êtes.
Pour faire bref : L’ AT n’est pas le livre théologique que l’on croit, car de grands pans de l’oeuvre sont de fait le ’’bras (pseudo) religieux ’’d’un Coup Politique préparé durant l’exil à Babylone des seules élites Judéennes, dans une Perse Achéménide faiblissante, et mis en œuvre durant son effondrement, via la province Perse de Yehud.
Et je perçois cette falsification politique des Écritures comme malhonnête, mensongère, et injuste pour ceux qui seront trompés par le vernis de fausses paroles divines. Lesquels ne démordront pas de ce qu’on leur a enseigné.
Et ils rejetteront quiconque viendra avec la vérité.
C’est je crois ce que voulait dire Jésus, parlant à un groupe de Juifs : [ Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. (Jean 8:44)]
Jean expliquait ailleurs, en creux, la différence entre le père (diable) et le Père (Dieu) [C’est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n’est pas de Dieu (1Jean 3:10)]
Les Proverbes confirment : « Un cœur mauvais qui brille comme de l’argent n’est qu’un vase de terre enduit de scories d’argent. » (verset d’Ugarit mal repris en Proverbes 26:23)
Jean a donc bien explicité ce qui semble parfois illisible :
L’inspiration de certains versets n’est pas de Dieu !
Et, bien entendu Le Dieu des Juifs n’est pas le diable !
Je ne dis pas autre chose.
A ce propos, et à support de ce que je viens d’affirmer, j’aimerais mentionner l’intéressant Article de Corina Combet-Galland dans la Revue d’Éthique et de Théologie Morale : « Venir en Lumière : une violence ? (Évangile de Jean 8 12-59) »
https://www.cairn.info/revue-d-ethique-et-de-theologie-morale-2005-HS-page-113.html
L’auteure évoque la position des Juifs qui interagissent avec Jésus : « Dans les énoncés souvent justes –comme ’’notre père, c’est Abraham’’–, mais dont les sujets humains s’approprient la vérité, dans les positions où ils se campent, dans les valeurs auxquelles ils s’accrochent... » Vérités, valeurs et positions qui, étant selon la chair, peuvent donc ne pas être ’’de Dieu’’. Surtout, tristement, si les intéressés ignorent que certains versets dont ils se nourrissent sont mensongers, en ce sens qu’ils ont été initialement insérés pour servir une ambition de domination politique.
Dans ses conclusions, Corina Combet-Galland considère que ce chapitre 8 est « d’une densité telle qu’elle est bien une affirmation encore illisible dans notre présent historique »
Je suis bien d’accord avec sa brillante analyse : ces paroles de Jésus sont dicible mais incompréhensibles/ illisibles. Tant hier qu’aujourd’hui.
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@JPCiron & Wladimir
Jésus ne rejette pas le NT et pour cause, de son vivant des concepts comme NT ou Christianisme n’existaient pas encore.
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@Jean Keim
< Et je suppose que Jésus ne rejette pas le N.T. (Ap 1:8) (Luc 1:37) ?? >
Je voulais bien sûr dire que Jésus ne rejette (probablement) pas l’enseignement attribué à l’un ou l’autre scribe du NT, que l’on peut aujourd’hui lire en (Ap 1:8) ou (Luc 1:37).
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@JPCiron
Vous parlez de beaucoup de choses ..... et il ne m’est pas possible de beaucoup commenter . Tout d’abord parce que je ne suis pas du tout spécialiste de l’AT .
Ensuite , vous me poussez à nuancer . Je ne rejette pas l’AT en bloc .
Dans l’AT , il y a de nombreux textes avec des auteurs différents ... donc avec des conceptions et des motivations différentes . Il y a du tri à faire .
Il y a des textes d’une extraordinaire valeur ... Notamment au tout début .
Petites remarques rien que pour les premiers mots ....
Lettre Aleph jamais traduite . Bereshit Elohim ... Ce pluriel Elohim est une énigme fantastique pour moi . Je n’accepte aucune des interprétations données habituellement dont la plus courante est un pluriel de respect , de majesté ... Chouraqui a refusé de traduire Elohim . Je me demande si ce n’est pas blasphémer que de traduire Elohim ....
Le Zohar donne des multitudes d’explications ... mais je l’ai écarté car on s’y noie intellectuellement . Ensuite , chaque lettre a une valeur Kabalistique ... ce qui permet de nombreuses découvertes ... J’ai laissé de côté car c’était une erreur pour moi de continuer . Déjà mon niveau général était trop faible . Se noyer dans des sujets secondaires pour moi à l’époque .
Pour moi , selon les textes , il ne s’agit pas des mêmes entités qui parlent ou agissent . Et je sais très bien que je suis fort loin d’avoir compris le vrai sens des textes . Il y a le sens apparent et le sens caché . Bref , je ne ne suis pas du tout compétent pour commenter l’AT .
Votre question sur le divin des écritures me pousse à dire que beaucoup de textes de l’AT sont très terrestres , d’autres beaucoup plus évolués ... mais je ne suis pas capable de faire un tri correct .
Quant au NT , c’est idem . Quand je critique par exemple les naissances miraculeuses selon Matthieu et Luc , j’ajouterai ici que ce sont des textes magnifiques quand on commence à saisir ce qui est dissimulé dedans .
Il y a plusieurs stades : croire ce qui est écrit , douter , rejeter , comprendre avec Jean , donc rejeter puis apprécier le secret , critiquer , montrer les oppositions enfin harmoniser en montrant ce qui se cache .... beaucoup ne vont pas plus loin que croire ou douter ou rejeter ....
Quant à la Cène , je dirai que le rituel peut être très favorable à certains . D’autres s’en détournent . A chacun sa voie . Il faut être tolérant .
Si tout était blanc ou noir , ce serait plus facile . Mais ce n’est pas le cas . -
@Wladimir
Ce pluriel Elohim est une énigme fantastique pour moi . Je n’accepte aucune des interprétations données habituellement dont la plus courante est un pluriel de respect , de majesté ... Chouraqui a refusé de traduire Elohim . Je me demande si ce n’est pas blasphémer que de traduire Elohim ....
Le Zohar donne des multitudes d’explications ...
Je vais vous donner la mienne, qui vaut ce qu’elle vaut et qui est issue de mes réflexions après avoir engrangé une grande quantité de savoirs (petite pique personnelle vis à vis de qui vous savez)..
Le pluriel d’Elohim est en fait une référence à la féminité. Ça se trouve dans le Zohar d’ailleurs. Le Zohar dit textuellement : Elohim est femelle et Yahvé est mâle.
D’où le côté créateur d’Elohim car c’est le féminin qui engendre. Et qui engendre du multiple. Le monde phénoménal est multiplicité à rebours du pôle masculin de la divinité, Yahvé, qui est Unité.
Bien évidemment Etirev dirait l’exact inverse de ce qui est ici on sait pourquoi.. son militantisme féministe.
Et quand l’AT marie les deux sous la forme Yahvé/Elohim c’est quasi un équivalent de Yang/Yin. Quelque part aussi on a une référence au couple monothéisme avec Yahvé et polythéisme avec Elohim.. D’ailleurs quelque part dans l’AT je crois bien que Elohim fait référence à des dieux explicitement au pluriel.
Ceci dit, tout ça c’est juste du savoir, ça ne vaut pas le processus de la pensée qui se mord la queue hein..
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@Gollum
< Elohim fait référence à des dieux explicitement au pluriel. >
Une partie de l’ AT est explicitement polythéiste.
Au moment où les écrits (qui se retrouveront aggrégés dans la Septate) ont été conçus depuis Babylone, il y avait déjà en Idumée & alentours quelques Yahvé spécifiques, dont certains avec parèdre et un (Eléphantione) avec aussi un fils.
Le prêtres ont bidouillé les récits pour faire en sorte qu’il n’y ait qu’une seule ’maison’ de Yahvé, et que ce serait Jerusalem. Aussi, on clamait qu’il n’y avait qu’un seul éternel.
Cependant, il était connu selon les moments et les endroits sous une variété d’abréviations ou de noms.
En outre, est venue l’idée géniale de faire en sorte que Yahvé contrôlait les puissants dieux d’Egypte et d’Assyrie. Aussi, il y avait déjà présent en Egypte l’idée de l’Unité de Dieu à travers ses multiples figures.
Est venue l’idée de ne plus appeler Dieu par un nom, mais par une expression : Eternel, etc.
Intuitivement, je dirais que Elohim est un moyen de mettre tous les dieux en un.
(SGDG) -
@Gollum
Ref. : le côté féminin de Dieu
Quand, depuis l’Exil, les prophètes ont travaillé pour ’’insérer’’ le nouveau dieu Yahvé en pays de Canaan, ils avaient travaillé pour donner à Yahvé des atributs et traits qui étaient similaires à ceux de Baal, dieu athmosphérique monté sur un char céleste, etc,
Une fois que le récit a fait que Baal a été remplacé par Yahvé (au temple de Baal), il avait aussi ’’hérité’’ de la compagne de Baal (plus tard, les prophèts de Ashéra étaient maltraités, et les prophètes ont fait sortir ll’idole de la déesse du temple).Dès lors que la déesse était ’’éliminée’’ il fallait absotber aussi ses attributs et traits. A mon sens, c’est ce qui a été fait en ’Esaïe 19:14) et (Esaïe 42:13-14)
Le chemin vers le monothéisme nécessitait d’absorber aussi les traits dea autres dieux et déesses que Yahvé avait ’’phagocyté’’
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@Gollum et JPCiron
Certes , le sujet masculin féminin a beaucoup d’importance ...
Mais pour moi , c’est considérablement plus énigmatique que tout ce que vous dites tous les deux ....Cela est beaucoup trop au-dessus de mon niveau ... pour en avoir une conception claire et pour exprimer par écrit quelque chose de correct . Dire des bêtises à ce sujet , j’évite .
Ce que vous dites sont des hypothèses ... Mais pour moi , cela est presque inexprimable par écrit ... Et pour faire des progrès sur un tel sujet , il me semble que passer à un niveau supérieur ne me suffirait pas , il faudrait de nombreux niveaux et même des paliers ...
Quant au Zohar que j’avais chez moi à la fin des années 70 , vu le nombre de gigantesques tomes , j’ai vite compris le risque de noyade au bout d’un certain nombre de pages ... J’ai encore un livre avec des passages du Zohar ... que je trouve remarquables ...
Gollum , ainsi donc vous vous êtes aussi intéressé au Zohar ! Vous me surprenez encore .
Quand je lisais le Zohar , j’étais trop dans les ténèbres et le Zohar ne m’aidait guère .. quand on est un égaré (j’avais aussi les tomes du Livre des égarés) , il faut pour s’en sortir , faire un pas puis l’autre et non pas se croire déjà 100 mètres devant .
Déjà René Guénon que vous connaissez était beaucoup plus accessible .... ses livres m’ont bien intéressé mais ensuite , je l’ai rejeté car trop intellectuel et manquant de vie ... il ne faisait pas vibrer .
Fiabilité du Zohar ? Je reste prudent .
Quant aux significations kabalistiques des mots comme Elohim , j’ai tout oublié et je me méfie de ce genre de méthode ... le côté calcul était amusant et attractif ... mais quel sérieux accorder à cela ?
J’avais commencé à étudier la Bible en hébreu mais , pour moi , il m’a semblé que je faisais fausse route ... -
@Gollum
Au sujet de notre ami du savoir , j’ai répondu après vous plus haut avec une petite démonstration qui vaut le détour ! -
@Wladimir
Oui j’ai le tome 1 et 4 du Zohar dans la traduction de Charles Mopsik..
J’y ai puisé des trucs qui m’ont fait tilté..
Quand j’y ai lu : Elohim femelle et Yahvé mâle je me suis dit Bon Dieu mais c’est bien sûr !
Au passage les kabbalistes nous disent que la Genèse commence par un Beith la lettre n°2 alors que la lette Aleph n°1 est celle de l’Unité. Et la lettre Beith est dédiée à la Création car la Création en hébreu c’est Bériah. C’est la lettre qui ouvre sur la multiplicité. Cela va dans le même sens que ce que j’ai dit plus haut.
Ceci dit le Zohar est très hermétique et je ne le conseille pas spécialement..
Y a aussi le Sepher Yetzirah qui est très intéressant aussi.
il faut pour s’en sortir , faire un pas puis l’autre et non pas se croire déjà 100 mètres devant .
Au moins on sent une certaine dose d’humilité chez vous c’est déjà assez remarquable, ce sont les humbles qui avancent. On aimerait une telle humilité chez d’autres qui s’imaginent avoir trouvé la recette miracle, un truc simpliste, qu’ils s’empressent de vouloir « partager » avec d’autres, je mets partager entre guillemets car il s’agit plus d’un matraquage publicitaire incitant à adopter un produit marketing qu’autre chose.. J’imagine que vous avez compris à qui je faisais allusion..
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@Gollum
Il ne m’est pas possible de ne pas rester humble car je suis continuellement face à des questions disons insolubles ... bien des textes me sont incompréhensibles et sans compter que bien des fois , je constate que mon interprétation était fausse !
Et dans de nombreux domaines de la vie . Beaucoup de déceptions donc ....
Et ma démarche est disons simple . En gros , partir de 0 et essayer de progresser . Ce n’était pas autrefois un choix raisonné car disons que j’étais nul donc un peu un zéro ... ou un raté ... Maintenant , je constate que c’était mieux . Parcourir un chemin , c’est tous les mètres qui comptent !
Alors que d’autres se croient arrivés alors qu’ils n’ont pas parcouru les étapes intermédiaires . Comme on dit , ils ont brûlé les étapes . Par suite , c’est artificiel .
Certes , ma vie m’a quelque peu entrainé à ce comportement . Par exemple , je voyageais en vélo . Chaque étape devait être parcourue et kilomètre après kilomètre ... étape par étape !
Cette démarche a un côté linéaire alors que notre cher ami tourne en rond comme vous dites dans sa théorie incompréhensible pour nous , incompréhensible pour nous car à son avis , nous n’avons pas son niveau !Vous écrivez Au passage les kabbalistes nous disent que la Genèse commence par un Beith . Donc le Beith , première lettre de Bereshit . Et avant il y a Aleph non traduit ....
Donc Aleph puis Beith ! Ce qui est plein de symboles à étudier ... 1 puis 2 ...
Si je peux , un de ces jours , je vérifierai , je crois avoir un texte en hébreu de la Genèse ...
Avec Aleph Bereshit Elohim , on a écrit seulement quelques lettres et déjà c’est le mystère énigmatique ! Comment ne pas rester humble ?
D’après ce qu’il m’a semblé saisir , le mot Création n’est pas correct ... ensuite , c’est encore trop au-dessus de mon niveau !
J’avais acheté la collection des tomes du Zohar à Paris rue Saint Jacques peut-être en 1977 .... je les ai revendus ensuite au même libraire peut-être en 1979 !
J’ai vu que vous aviez lu ma réponse plus haut pour la clé de la connaissance . Je vais ajouter maintenant une autre perle qui vaut le détour sur la clé ! -
@Wladimir
je crois avoir un texte en hébreu de la Genèse ...
Ici : https://www.sefarim.fr/
Premier verset : בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ
Traduction : Dans le Principe (et non pas au commencement, traduction triviale) Elohim créèrent les Cieux et la Terre.
D’un point de vue ésotérique c’est assez semblable à la façon de voir chinoise avec l’hexagramme Kien pour le Ciel (curieusement l’hébreu met ça au pluriel, j’avoue là ne pas avoir d’idée, peut être une influence égyptienne où le Ciel est féminin ?) et Kouen pour la Terre. C’est assez archétypal mais transposé dans le domaine concret. Bref, on a là deux polarités contraires et complémentaires..
Bon, pas simple quand même.. et sous réserves.. On peut trouver des analogies ailleurs mais sans garantie de quoi que ce soit.
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@Gollum
< un texte en hébreu de la Genèse ..>
Sont-ce des textes issus des Codex produits vers l’an 1000 ?
Pourquoi le texte en grec du III s avant JC (qui a servi pour établir les Codex) ne serait-il pas une meilleure base (consonantique ?) -
@JPCiron
Là j’avoue que vous me posez une colle. Aucune idée.
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@Gollum
En fait, j’ai remarqué que le texte que vous proposez contient des voyelles.
A ma connaissance, ces voyelles ne sont apparues que vers le X siècle de notre ère.
Or, entretemps, la langue hébraïque était langue morte.Les manuscrits ayant servi à la traduction (par des bilingues Hébreu-Grec vers 270 av. JC) n’ont jamais été retrouvés.
Un travail effectué par Kamal Salibi sur les noms de lieux de la Bible a eu des résultats surpremants. Mais pas contestés sur les faits :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/la-bible-est-nee-en-arabie-par-238843
La chose démontra que ce qui est pris pour un nom en consonantique pourrait être autre chose, et changer le sens des textes.Par ailleurs, les manuscrits de la mer morte sont, je crois fait de milliers de petits fragments qui témoignent de nombre de versets, sans que le Livre ait jamais été présent en entier (ni en grosses parties).
C’est pourquoi je suppose que les textes issus du X siècle de notre ère sont déjà des interprétations faites dans une langue morte, par des savants qui ont sans doute intégré leurs propres interprétations & hypothèses dans le nouveau texte.
Aussi, en termes de ’’risque’’, mon inclinaison initiale serait de dire que la Septante grecque est sans doute globalement la traduction la moins erronée.
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@JPCiron
Ah oui en effet y a les voyelles qui ne devraient pas y être..
Effectivement un texte purement consonantique est de ce fait ambigu..
Un exemple classique : אדם qui veut aussi bien dire homme que rouge, selon la prononciation..
Et pour la septante vous avez sans doute raison, à la condition que ceux de l’époque aient bien fait une bonne traduction, ce qui n’est pas garanti non plus. En fait on n’en sait rien.
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@Gollum
< selon la prononciation >
... et comme la prononciation est inconnue, du fait du long épisode de ’’langue morte’’, cela crée des opportunités innovatives.Kamal Salibi a défini une méthodologie pour approche le problème de la prononciation : plutôt que l’hébreu rabbinique (une langue d’érudits, mais pas une langue vivante), il se basa sur le Syriaque et l’Arabe.
Voici ce que j’écrivais :
< Le vocabulaire de la langue biblique est limité à ce que l’on lit dans les textes bibliques. On ignore sa vocalisation. « On ne sait rien non plus de son orthographe, de sa grammaire, de sa syntaxe ni de ses idiomes. » En outre, Salibi souligne que « bien des mots courants (verbes, noms, adverbes, adjectifs) ont été traditionnellement lus de façon erronée dans leur contexte biblique en tant que noms de lieux » et qu’inversement « il existe un très grand nombre de noms de lieux bibliques qui ont toujours été pris pour des verbes, des adverbes, des noms ou des adjectifs. » Voilà qui peut changer du tout au tout le sens des phrases. Bonne nouvelle : les spécialistes ont tout le matériel devant leurs yeux pour éventuellement contester chaque verset... > -
@Gollum
’Dans le Principe (et non pas au commencement, traduction triviale)’
Chaque mot est déjà une énigme ... les traductions sont simplistes et s’éloignent du vrai sens ... rien que la première phrase est pleine de mystère ...
Et à ce sujet , nous restons , nous , au ras des pâquerettes , alors que d’autres vivent le mystère ... par exemple celui qui , le premier a écrit la phrase ! Forcément un initié . et inutile pour nous de vouloir creuser le sujet car cela est très au-dessus de notre niveau ...
Mais votre remarque a évidemment beaucoup de valeur car elle sert à rejeter les traductions simplistes !
Quant aux textes eux-mêmes , plus d’une fois , j’ai lu que le vrai sens est caché ... Et il semblerait que parfois , le sens est contraire à celui affiché ...
et enfin que des textes (aucune idée du nombre) sont préparés pour que seuls quelques-uns les comprennent , ceux à qui ils sont spécialement destinés ... et sont la perdition de ceux de certains autres ...
Les lire au moins une fois , peut-être ... mais ensuite , prudence ... -
@Gollum
J’avouerai que je me suis passionné pour le Yi King avant d’aller me pencher sur le NT ... Il me semble que ce livre est de tendance confucéenne . Il m’a ébloui avec sa poésie merveilleuse comme ’traverser les grandes eaux’ !!! -
@Gollum
Notre ami distingué qui a mieux compris que nous reste égal à lui-même . Plus haut , j’ai donné de nouvelles perles .... mais il n’apprécie pas à leur juste valeur ... Je me souviens que quelqu’un avait dit de ne pas jeter ses perles ... la suite , il doit s’en souvenir .
Gollum , vous qui le connaissez depuis plus longtemps que moi , cela fait combien d’années qu’il est atteint ? Docteur , est-ce grave ??? -
@Wladimir
plus d’une fois , j’ai lu que le vrai sens est caché ...
On parle fréquemment des 4 sens de l’Ecriture..
C’était même officiellement reconnu par l’Eglise de Rome..
Mais le sens trivial a fini par s’imposer, esprit démocratique oblige..
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@Wladimir
Pour le Yi Jing la meilleure version est celle de Cyrille Javary.. En plus on a la graphie chinoise en prime..
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@Wladimir
Je me souviens que quelqu’un avait dit de ne pas jeter ses perles ... la suite , il doit s’en souvenir .
Il n’est même pas capable de voir la valeur des perles, tellement obnubilé par son obsession.. Au passage la mention de perles par Jésus, au pluriel, invalide évidemment son exégèse du : circulez y a rien à voir et à comprendre..
cela fait combien d’années qu’il est atteint ?
En fait cela doit faire longtemps, j’ai cru comprendre qu’il était relativement âgé... Cela fait des années qu’il répète en boucle, ici, pensées... gna.. gna... processus automatique.. gna.. gna.. diable.. esprit sain (sans t), espérant une métanoïa collective qui bien évidemment n’arrivera jamais.. Il a un pote ici qui fonctionne sur le même registre de la répétition ad nauseam, lui c’est pire ce sont de vrais pavés indigestes, toujours les mêmes, et ça fait des années que ça dure.. Je suppose qu’ils fréquentent tous les deux les mêmes cercles pseudo-religieux.. Et quand il y a plussage de Keim c’est son pote qui vient le soutenir de façon quasi systématique..
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Et quand il y a plussage de Keim c’est son pote qui vient le soutenir de façon quasi systématique..
Lol CQFD
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@Gollum
oui , il semble incapable de sortir de son système auquel il rattache tout ... cela ne l’intéresse pas d’essayer de saisir des arguments qu’il ignorait ... il estime avoir raison parce que par un truc ou un autre , tout se soumet à son système ...
Sa vanité est considérable ...
Dans le monde réel , j’avais rencontré un homme qui se faisait appeler Dieu .
Un autre homme m’affirmait avoir rencontré Dieu .
Un autre homme que je connaissais était appelé Dieu par ses amis . Un beau jour , sa femme a divorcé . Et stupéfaction : ’Tu as quitté Dieu ?’
Les toc toc , il y en a des quantités ... -
@Gollum
Pout le Yi King , j’en ai plusieurs versions dont celle du Musée Guimet et celle de la librairie de Médicis .
Quant au Tao Te King , j’en ai beaucoup plus ... Et dès les premières lignes , il y a des différences considérables de traduction ... pour dire que l’étude est ardue ... -
@Wladimir
Sa vanité est considérable ...
yep je confirme...
Quant au Tao Te King , j’en ai beaucoup plus ... Et dès les premières lignes , il y a des différences considérables de traduction ...
Oui le chinois est assez ambigu par nature.. pas simple.
Pour le Yi King j’ai aussi la version Richard Wilhelm.. Mais j’aime moins.
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Selon moi le prochain messie sera un dealer avec des couilles au cul !!! hum... vivement la fin du monde des bipèdes, un triste épisode sur cette terre qui a tant à offrir sans le moindre dieu à supplier, debout ou à genou.
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J’admire la passion que vous mettez, à essayer de sauver quelque chose au monothéisme.
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@Mervis Nocteau
Bonjour,
C’est par simple pragmatisme, je suppose : le sevrage par désintoxication progressive semble réduire le risque de rechutes douloureuses... Inch’Allah !
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