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Accueil du site > Actualités > Religions > Les Fondamentalismes des DIEUX CRIMINELS colonisent peu à peu nos (...)

Les Fondamentalismes des DIEUX CRIMINELS colonisent peu à peu nos institutions et pourrissent inexorablement nos DÉMOCRATIES, de l’intérieur

Les nouvelles théologies fondamentalistes ont le vent en poupe ; que ce soit chez les Chrétiens, les Juifs, et les Musulmans. Elles servent des idoles criminelles qui ne sont point Dieu. Et leurs activistes nous entraînent dans leurs desseins plus qu'ils nous y poussent.

La structure des institutions démocratiques sont souples, perméables, tolérantes, et ne sont pas adaptées pour résister à une infestation fondamentaliste se présentant comme 'vertueuse'.

Ouvrage « Les DIEUX CRIMINELS » par Antoine Fleyfel, théologien – Les Éditions du Cerf – 2017 - Un livre passionnant qui remet les pendules à l'heure !

 

 

Je propose dans un premier temps d'analyser les traits communs des différentes 'familles' de fondamentalismes religieux. Puis d'évoquer la faiblesse structurelle du système démocratique face à la menace fondamentaliste.

Je ne propose pas de solution miracle ; sans doute devrons-nous nous fracasser contre le mur pour prendre des mesures drastiques. Plus probablement ferons-nous comme les autres : nous soumettre.

 

Voici donc le plan de l'Article en deux parties :

> Les fondamentalismes Abrahamiques

> Les grosses failles de nos démocraties

 

 

 

>> LES FONDAMENTALISMES ABRAHAMIQUES

« Une idée fausse, mais claire et précise, aura toujours plus de puissance dans le monde qu'une idée vraie mais complexe . » (Alexis de Tocqueville) (7) p.253

 

 

> Les mouvements fondamentalistes actuels s'inscrivent dans une continuité historique.

Voici déjà un demi-siècle, l' analyse de l'Académicien René Huyghe l'avait amené à considérer que la vision et la pensée « sont entraînées à s'établir dans des types d'organisation préférentielles. » Et il ajoutait que « ces formes privilégiées semblent commandées par une loi d'économie  : elles tendent à la simplicité » (1)

Cette approche ''économique'' de la pensée, si commune dans nos sociétés modernes, est exacerbée dans le fondamentalisme qui se concentre, lui, sur le ''fait'' textuel. Et René Huyghe soulignait que, « par une sorte de suicide intellectuel, la civilisation occidentale s'est limitée volontairement à cette notion [ le factuel ] qui ne comporte qu'un fragment du réel et exclut en particulier les ''valeurs'' et le qualitatif. » Lesdites valeurs se trouvant dévoyée dans les illusions du « verbalisme dogmatique imposant des formules aveugles et passionnées. »

 

> L'excellent ouvrage de Antoine Fleyfel.

Historien et philosophe franco-libanais, Fleyfel identifie trois 'familles' fondamentalistes : l'évangélisme sioniste (Chrétien), le sionisme religieux (Juif), et le salafisme jihadiste (Musulman).

Ce dernier étant souvent considéré comme le plus dangereux, car nous avons toujours en tête les actions violentes-sanglantes qui nous touchent directement. « Néanmoins, une vision plus large des choses verrait dans les deux sionismes une réalité encore plus dangereuse.  » (9) D'autant plus à mon sens que l'évangélisme sioniste et le sionisme religieux agissent souvent comme s'ils étaient factuellement ''associés'' sur certains terrains. Ces deux mouvements affichent des intentions vertueuses et se trouvent adossés à des économies florissantes (ce succès économique est interprété par eux comme un 'don de Dieu' leur indiquant qu'ils suivent le bon chemin).

 

Ces 'familles' fondamentalistes sont en fait des 'constellations' de groupes et de groupuscules qui naissent, font leur chemin, fusionnent ou s'influencent, disparaissent comme structures ; mais certaines de leurs particularités idéologiques pouvant persister à travers reprises par d'autres groupes. Dans son livre, Antoine Fleyfel décortique la mécanique infernale du Great Awakening (US), de l'esprit du Goush Emounim (Israël) ; et d' Al-Qaïda / État Islamique : trois groupes de ''rejetons'' fondamentalistes de la lignée Abrahamique, qui sont chacun assez représentatifs de leur 'famille'.

Sur 250 pages, cet ouvrage de Fleyfel couvre, pour chaque groupe, les aspects historiques, l'environnement contextuel, les oppositions, les particularités théologiques/ doctrinales, les implications politiques,...

 

> Traits communs aux adeptes de ces trois groupes fondamentalistes.

Ces adeptes sont des gens qui semblent 'normaux', faits de chair et d'os. Ils sont cependant certains de détenir la vérité, laquelle se trouve dans les livres sacrés. Livres qu'ils lisent littéralement : toute exégèse critique étant exclue.

Pour eux, considérant leurs enjeux universels-éternels, ''les autres'' -qui sont nécessairement dans l'erreur- sont à combattre, par tout moyen approprié. Moyen qui n'est pas nécessairement sanglant. Par exemple, il est courant que l'un du ''club des trois'' se trouve instrumentalisé par leurs 'acolytes'. Autre exemple : le fondamentalisme peut progresser en infiltrant-influençant les structures de décision politiques, juridiques, etc tant aux niveaux nationaux que trans-nationaux. Toujours avec les intentions affichées les plus pures...

L'action des adeptes est orientée vers l'attendu ''moment de la fin'' dont ils pensent pouvoir anticiper la venue. Ils se considèrent donc investis d'une mission divine qui tend à l'universalité, visant le salut pour la terre entière... ...que les intéressés l'aient souhaité ou non importe peu, puisque la mission leur a été donnée directement par Dieu. Certains peuvent même se réclamer de la démocratie bien que pensant de la sorte... d'autres peuvent la rejeter.

Antoine Fleyfel nous explique que chacun des trois 'groupes' étudiés dans son livre est constitué d'une grande variétés de mouvements, qui évoluent eux-mêmes dans le temps. Ils peuvent même se 'combattre' entre eux. 

En tout cas, la vérité religieuse passe toujours avant toute autre considération, et toutes les transgressions sont permises pour parvenir à la réalisation de la mission divine.

 

> La migration du fondamentalisme dans le Politique

Nombre d'évangéliques sionistes ont 'infesté' les institutions, jusqu'à se trouver être propulsés dans les plus hautes sphères de pays 'démocratiques' puissants, modernes et évolués. Ainsi, côté Maison Blanche. Mike Pence en est un bel exemple, qui place Dieu avant tout, tant aux USA qu'en Politique étrangère. Il a affirmé à plusieurs occasions ''Je suis chrétien, conservateur et républicain, dans cet ordre''. Pour lui, Jésus et les prophéties passent avant l'ONU. (3)

En Europe et en France, quel fondamentaliste oserait faire publiquement ce genre d'affirmation ? Quelques imams s'y sont risqués, et ont été recadrés. Ceux d'autres bords moins souvent.

En Europe/ France donc, mettre la Loi de Dieu avant la Loi de l’État est une idée qui n'est pas encore largement acceptée publiquement. Mais nous avançons sur ce chemin. D'ailleurs, n'acceptons-nous pas déjà sans broncher les orientations économico-diplomatico-militaires, issues de cet environnement fleurant bon le fondamentalisme, qui nous sont suggérées-imposées par nos amis & alliés d'ici ou de là ?

Lire à ce sujet l'article « L'Ordre du Monde » de Henry Kissinger :

https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/l-ordre-du-monde-de-henry-207974

 

> Est-ce grave, docteur ?

« Oui, une minorité intolérante peut prendre le contrôle de la démocratie et la détruire. Et elle finira de fait par détruire le monde. » Cette analyse de Nassim Nicholas Taleb est bien étayée-illustrée dans son livre (2). Ce mouvement ayant débuté minoritaire en occident est à présent en mesure d'orienter les Parlements dans leurs décisions at home & à l'international. On est embarqués sur leurs rails !!

N'est-il pas temps de nous demander si ces mouvements fondamentalistes sont Religieux ou Politiques et dangereux ?  « Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. » (Matthieu 7:15) - Il faut ''traiter'' tous les fondamentalismes !!! D'une manière ou d'une autre.

Car pour eux, « la paix constitue une entrave majeure à la réalisation du projet eschatologique. » … En même temps, ils clameront néanmoins vouloir la Paix. Mais un contexte permanent d'adversité, de violence ou de haine sont nécessaires pour l'épanouissement de ces idéologies. Au besoin, on travaillera à nourrir le ressenti de telle ou telle population, afin que le sentiment de haine ou d'adversité perdure 

 

 

Ouvrage «  JOUER SA PEAU. Asymétries cachées dans la vie quotidienne » par Nassim Nicholas Taleb – Les Belles Lettres – 2020 – Un livre qui décoiffe... et nous ouvre les yeux.

 

 

 

>> LES GROSSES FAILLES DANS NOS DÉMOCRATIES

«  Il est de grande importance dans les républiques, non seulement de défendre la société contre l'oppression de ceux qui la gouvernent, mais encore de garantir une partie de la société contre l'injustice de l'autre » (Président Américain James Madison ; 1809 à1817)

 

> La tyrannie de la majorité

Tocqueville admet sans peine que «  la masse des citoyens veut très sincèrement le bien du pays (…) mais ce qui leur manque toujours, c'est l'art de juger des moyens tout en le voulant sincèrement. (…) Ceux qui regardent le vote universel comme une garantie de la bonté des choix se font une illusion complète. Ce vote universel a d'autres avantages, mais non celui-là. » (7)

 

Theodor Herzl semble être sur une ligne un peu similaire : « J’incline vers une république aristocratique. (…) Les masses aussi sont encore plus enclines que les parlements à se soumettre à toute hétérodoxie d’opinion, et à être attirées par toute diatribe vigoureuse. Il est tout simplement impossible de mener des affaires intérieures ou étrangères en présence du peuple assemblé. La politique doit prendre forme dans les couches supérieures et travailler vers le bas. » (8)

 

Cependant, pour obtenir une adhésion de la population, il convient de l'impliquer. La solution semble pouvoir être la ''démocratie'' ! Ce faisant on ouvre grande la porte au risque de voir la majorité opprimer une minorité. La réduction de ce risque peut s'obtenir par la reconnaissance des droits fondamentaux pour les minorités, ainsi que la disposition de moyens pour s'assurer la protection effective de ces minorités..

https://www.doc-du-juriste.com/blog/conseils-juridiques/democratie-est-elle-une-tyrannie-majorite-28-02-2022.html

 

Ainsi, la démocratie véhicule bien une idée de tendance vers l'égalité dans la population, et cherche à apporter le bien-être du plus grand nombre. L'objectif d'indépendance dans les domaines essentiels et la disposition d'un degré de souveraineté sont d'autres volets que je n'explore pas ici.. Notons que ces deux derniers éléments déterminent en fait qui est aux manettes sur le long terme.

 

 

> ''La domination de la minorité têtue''

Tocqueville n'aurait-il pas anticipé notre situation de confusion politique lorsqu'il ajoutait : « Comment la société pourrait-elle manquer de périr si, tandis que le lien politique se relâche, le lien moral ne se resserrait pas ? » Ce lien 'par la vertu' semble important, mais apporte aussi son lot de problématiques toxiques.

 

Problématiques très bien analysées par le statisticien libano-américain Nassim Nicholas Taleb dans son dernier livre « Jouer sa peau ». Le titre de son second chapitre m'apparaît contre-intuitif : « C'est le plus intolérant qui l'emporte ». C'est l'affirmation selon laquelle l'intérêt 'bien vendu' d'une minorité s'imposera à la majorité. Il y a derrière l'affirmation tout un travail statistico-mathématique, que je ne domine pas.

En démocratie, on a appris à vivre avec une certaine flexibilité. Aussi, on pourrait être tenté d'attendre l'intolérance venir plutôt du côté d'une des minorités. Et comment une minorité parviendrait-elle, en démocratie, à imposer ses vues à la majorité ? C'est le mécanisme que nous explique Taleb.

 

En fait, une minorité intolérante/ intransigeante (mais perçue 'vertueuse') de quelques pour cent de la population suffit pour que la totalité se soumette à ses préférences, dans le temps. Le levier vertueux de la rentabilité est un bon exemple. Ainsi, aux USA Nassim Nicholas Taleb a remarqué que quasi 100% des boissons commercialisées de type limonade sont kasher. Alors que la potentielle population-cible pour ce 'label' ne représente que quelques pour cent de la population. Similairement, au Royaume Uni, où la population musulmane est estimée à 3%, on note que 70 % des agneaux importés de Nouvelle Zélande sont halal. De même, en Afrique du Sud, avec les mêmes 3% de ''potentielle population cible'', la production de poulets est aux alentours de 80-90% halal. Et en France ? Quelle est le taux pour le veau, par exemple ? On parie ?

 

Bien sûr, pour une production industrielle, chaque particularité d'abattage nécessite une chaîne spécifique, un outillage particulier, qui se cumule avec les autres, prend de la place, coûte en formation et en administration... En procédant de manière adéquate, on peut convaincre de faire consommer des produits ayant subi un traitement rituel d'une autre religion aux consommateurs, sans qu'ils le sachent. Les conditions de vie et de mise à mort des animaux de boucherie sont un vrai sujet ; mais on se concentre plutôt sur le gavage des oies... https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/le-gavage-des-oies-n-y-a-t-il-pas-214412

 

Taleb cite le poète Arabe Chrétien du VII siècle al-Akhtal, qui se vantait d'être Chrétien en disant ; « Je ne mange pas de viande sacrificielle. »

 

La ''domination de la minorité têtue'' ne concerne pas que l'alimentaire. Cela touche tous les domaines de l'humain : l'histoire des religions, la parution d'un livre, ou l'interdiction d'un autre, la mise à l'écart d'auteurs ou d’interprètes, les droits civils (IVG), la promotion de certains modes de pensée (par exemple -et jusqu'aux sommets de l’État- de slogans absurdes tel ''antisionisme = antisémitisme''), etc   https://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/lobbyisme-pro-israel-et-democratie-212702

 

Sur ce point de l'évolution des modes de pensée, Nicholas Taleb énonce un principe fondamental pour les futurs de nos sociétés : « Il est plus que probable que ce qui ressortira du pouvoir de la minorité, ce seront des règles claires, binaires. » A ce propos, je renvoie à la citation de Tocqueville insérée en tête du premier paragraphe sur « Les fondamentalismes abrahamiques ». J'y reviendrai dans un prochain article.

 

Je ne peux clore ce paragraphe sans mentionner les Lobbies comme moyen ''professionnel'' d'orienter les choix 'libres' des personnes se trouvant aux points-clefs des processus de décision. Ceci dans tous les domaines. Y compris le domaine des choix stratégiques ou de la politique étrangère ; un exemple de choix est l' AIPAC, sans doute le plus puissant lobby des USA. Nous, chez nous, nous nous croyons plus malins...

 

L'intolérance contre les minorités intolérantes devrait être totale. Qui s'en occupe ? Et l'action des lobbies devrait être durement régulée. Ce n'est pas même à l'ordre du jour.

En conséquence, si des changements significatifs devaient un jour intervenir, ce ne pourrait être qu'avec un virage 'radical'. Improbable de notre vivant.

 

 

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Evocation d'une ''propriété émergente'' d'un 'Système' : souvent inattendue, elle ne correspond pas à l'addition des éléments constitutifs du Sytème. - Tableau "Spirit of the Night'' par John Atkinson Grimshaw – Public domain – CCO – Source : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fichier:John_Atkinson_Grimshaw_-_Spirit_of_the_Night.jpg

 

>> En GUISE de CONCLUSION

Rappelons que, tristement, ces trois formes de fondamentalismes parmi les plus nuisibles sont toutes issues des religions Abrahamiques. Dieu leur aurait-il donné des préceptes qui n'étaient pas bons ? (Ézéchiel 20:25)

L'on peut par ailleurs se demander si les différents fondamentalismes sont uniquement issus de ces trois courant ''annexes'', ou bien s'ils forment déja à présent la majorité des religions du Livre ? Car le silence de la majorité, son inaction face au progrès de l'infestation fondamentaliste, sont troublantes, et aussi inquiétantes. On s'attendrait pourtant à un puissant mouvement de rejet de la part des Religions Abrahamiques ''normales''. Mais ce n'est pas le cas.

On pourrait espérer que les Médias Grand Public s'emparent du sujet. Mais l'espoir est probablement mort-né car ils semblent travailler en sympathie avec les logiques de quelque idéologie fondamentaliste, tout en n'en dénonçant qu'une des trois,  involontairement  instrumentalisée  de fait au profit des deux autres.

Et pour nos Politiques ? Ma foi, quoi qu'ils pensent au début, ils se rendent vite compte qu'il est imprudent de s'écarter du courant bien-pensant principal, s'ils comptent faire carrière. Ce n'est pas ici une critique, puisque, que je sache, la prostitution intellectuelle n'est pas interdite.

Et aux niveaux 'supérieurs' des Structures Trans-Nationales Européennes ou autres, la souplesse intellectuelle et le compromis sont la clef du succès.

Dans cet environnement « complexe » le poids des lobbies devient exorbitant. Il s'agit d'un mécanisme très bien décrit par Nassim Nicholas TALEB (statisticien et écrivain libano – américain) dans son livre « Jouer sa peau : asymétries cachées dans la vie quotidienne  » (''Skin in the Game'' en Anglais). (2) En effet, une société humaine est un ''Système Complexe''. Un système complexe ne se comporte pas d'une manière toujours facilement prévisible. Le ''Système'' peut faire apparaître des ''propriétés émergentes'' d'une puissance redoutable sur le long terme, mais imperceptibles dans le court terme.

De la sorte, si, dans un groupe humain, une minorité est perçue en quelque manière comme ''vertueuse'' et se conduit de manière inflexible ; et que la majorité est flexible, il y aura automatiquement une asymétrie des choix ''libres'' de ce groupe humain.

 « Ce n'est pas le consensus, les élections et le vote, la majorité, les comités, les réunions verbeuses et les conférences académiques qui font évoluer la société : une poignée de gens suffit à faire considérablement bouger les lignes ; il suffit juste d'une  règle asymétrique quelque part. Et l'asymétrie est présente presque partout. » (2) Une petite minorité vertueuse, agissante et inflexible imposera ses vues : c'est le mécanisme de la dictature de la minorité. 

 

 

 

JPCiron

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :

 ILLUSTRATION PRATIQUE DE THEMES DE CET ARTICLE, APPLIQUES AU SIONISME :

 

>> Vaincre l’ANTISÉMITISME par le SIONISME, c’est la Vision de Theodor HERZL

 https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/vaincre-l-antisemitisme-par-le-213131
 

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>> Le VIOL de nos actuels Principes et Valeurs a accompagné le long processus Sioniste, sans qu’il convienne de critiquer ce dernier.

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-viol-de-nos-actuels-principes-214231

 

Article HAARETZ « Enterrement de la Nakba : Comment Israël cache systématiquement les preuves de l’expulsion des Arabes en 1948  : Depuis le début de la dernière décennie, les équipes du ministère de la Défense ont fouillé les archives locales et retiré des tonnes de documents historiques pour dissimuler les preuves de la Nakba » Article HAARETZ (4)

https://www.haaretz.com/israel-news/2019-07-05/ty-article-magazine/.premium/how-israel-systematically-hides-evidence-of-1948-expulsion-of-arabs/0000017f-f303-d487-abff-f3ff69de0000

 

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>> Le Sionisme : la déclassification progressive des archives change le regard des historiens sur les Processus associés à sa mise en œuvre.

https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/le-sionisme-la-declassification-209989

 

Publication de l' ONG Israélienne ADALAH pour les Droits de l'Homme : « La Nakba marque le meurtre de milliers de Palestiniens, leur dépossession massive, leur déplacement interne et leur expulsion, au nombre d’environ 750000, et la destruction de plus de 500 villages palestiniens. (…) Depuis, Israël a poursuivi ses pratiques coloniales d’expulsion et de dépossession » (5)

https://mailchi.mp/adalah/adalah-news-16-may?e=36b5e401d4

https://www.adalah.org/

 

Article HAARETZ « Une tribu palestinienne déracinée pour la septième fois.(...) cette fois après avoir été terrorisée par les colons » (6)

 

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>> Le Sionisme : Bon pour Israël, Mauvais pour les Juifs ?!

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-sionisme-bon-pour-israel-219643

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>> Quelle Paix pour les 'indiens' de Palestine ?

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/quelle-paix-pour-les-indiens-de-211789

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>> Le Peuple de Dieu 

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-peuple-de-dieu-223483

 

 :: :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: :: :: :

.. (1) – Livre « Formes et Forces  » par René Huyghe (Académie Française) – Flammarion – 1971

.. (2) - Livre : « Jouer sa peau : asymétries cachées dans la vie quotidienne  » (''Skin in the Game'' en Anglais) par Nassim Nicholas TALEB (statisticien et écrivain libano – américain) -

Extraits (anglais) : https://medium.com/incerto/the-most-intolerant-wins-the-dictatorship-of-the-small-minority-3f1f83ce4e15

.. (3) – Mike Pence, évangélique sioniste Américain typique, aux sommets de l'Etat.

https://theweek.com/speedreads/637487/mike-pence-im-christian-conservative-republican—that-order

« I'm a Christian, a conservative, and a Republican, in that order  » 

…...................................

https://www.sciencespo.fr/ceri/fr/oir/mike-pence-jesus-passe-avant-lonu

« Jésus passe avant l'ONU »

.. (4) - Article HAARETZ « Enterrement de la Nakba : Comment Israël cache systématiquement les preuves de l’expulsion des Arabes en 1948  : Depuis le début de la dernière décennie, les équipes du ministère de la Défense ont fouillé les archives locales et retiré des tonnes de documents historiques pour dissimuler les preuves de la Nakba » par Hagar Shezaf – Juillet 2019

https://www.haaretz.com/israel-news/2019-07-05/ty-article-magazine/.premium/how-israel-systematically-hides-evidence-of-1948-expulsion-of-arabs/0000017f-f303-d487-abff-f3ff69de0000

.. (5) – Publication ONG Israélienne ADALAH pour les Droits de l'Homme :

« Le 15 mai 2022, les Palestiniens ont commémoré le 74e anniversaire de la Nakba (« La catastrophe »), les événements qui ont suivi la création de l’État d’Israël en 1948. La Nakba marque le meurtre de milliers de Palestiniens, leur dépossession massive, leur déplacement interne et leur expulsion, au nombre d’environ 750000, et la destruction de plus de 500 villages palestiniens.

Ces événements ont irrévocablement modifié la démographie, les structures socio-économiques et le paysage de la Palestine, et ont conduit à la dispersion de la population palestinienne sur trois zones géographiques distinctes, Israël, la Cisjordanie et Gaza, et dans le monde arabe et au-delà.

Depuis, Israël a poursuivi ses pratiques coloniales d’expulsion et de dépossession en adoptant et en utilisant systématiquement des lois et des politiques pour déplacer de force les Palestiniens en Cisjordanie, à Jérusalem-Est et en Israël. »

https://mailchi.mp/adalah/adalah-news-16-may?e=36b5e401d4

https://www.adalah.org/

.. (6) – Article HAARETZ « Une tribu palestinienne déracinée pour la septième fois. À six reprises, Israël a expulsé la tribu Ka’abneh des terres sur lesquelles elle vivait depuis son expulsion en 1948. La semaine dernière, elle a été forcée de déraciner à nouveau, cette fois après avoir été terrorisée par les colons. Familles de berger sans maisons, sans troupeaux  » par Gideon Levy – 22 juillet 2022

https://www.haaretz.com/israel-news/twilight-zone/2022-07-21/ty-article-magazine/.highlight/a-palestinian-tribe-is-uprooted-for-the-seventh-time/00000182-228a-d15a-a197-73bf44770000

.. (7) - Livre « De la démocratie en Amérique » par Alexis de Tocqueville – Gallimard – 1961/1986

 

.. (8) – Citations de Theodor Herzl (Anglais)

https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/vaincre-l-antisemitisme-par-le-213131

.. (9) - Ouvrage « Les DIEUX CRIMINELS  » par Antoine Fleyfel, théologien – Les Éditions du Cerf – 2017 

 

''Les voies du Seigneur sont impénétrables'' (A. France)

Mais n'y a-t-il que Dieu à la manoeuvre ???

( Photo JPCiron)

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195 réactions à cet article    


  • Lynwec 8 août 17:23

    Toute religion prétendant servir et expliquer Dieu tout en pratiquant/ayant pratiqué les croisades, le djihad, les mutilations rituelles sur enfants mâles, les conversions forcées, l’apartheid, la ségrégation, les meurtres de masse, les rituels contraignants et toute forme de violence ... est une imposture et sert en fait l’antithèse de Dieu, quel que soit le nom qu’on lui donnera...

    Son principal but est en fait la domination, d’autres buts accessoires plus néfastes connus des seuls initiés pouvant venir s’y ajouter.


    • Clark Kent Séraphin Lampion 8 août 17:40

      @Lynwec

      et « nos démocraties », ça fonctionne comment ?


    • Lynwec 8 août 17:46

      @Séraphin Lampion

      Une religion laïque...


    • JPCiron JPCiron 8 août 17:48

      @Lynwec

      On peut considérer que les dieux sont des créations humaines, auxquelles on prête des injonctions auxquelles le bon peuple est prié de se plier.

      On ne peut gère s’attendre à des religions proches de la pureté spirituelle. On peut cependant en citer deux : le Shintoïsme (que Claude Lévi-Strauss nommait comme sa religion préférée, lui qui était Juif athée) et le Zoroastrisme originel des Gathas. (c’est ma préférée, car essentiellement spirituelle et sans guère de prêtrise)


      Pour ce qui est de la circoncision (et aussi de l’excision), ce sont des pratiques qui étaient déjà millénaires en Afrique dans les temps bibliques. La circoncision était pratiquée pour la prêtrise en Égypte ancienne. Les fresques montrent des ’’opérations’’ sur adultes.


      En outre, il est vrai que bien des religions servent de paravent ’’vertueux’ aux abominations les plus abjectes d’acteurs politiques sans scrupules.


    • V_Parlier V_Parlier 9 août 17:32

      @JPCiron
      "...servent de paravent ’’vertueux’ aux abominations les plus abjectes d’acteurs politiques sans scrupules.«  => En lisant ça on pourrait justement croire que vous parlez de nos »démocraties« qui n’ont absolument rien »d’abrahamique" et qui versent plutôt dans le paganisme babylonien, sur fond sociétal de Sodome et Gomorrhe. C’est courant de parler de dangers secondaires pour éviter délibérément de dénoncer ce qui nous menace le plus actuellement.


    • JPCiron JPCiron 9 août 18:51

      @V_Parlier

      <En outre, il est vrai que bien des religions servent de paravent ’’vertueux’ aux abominations les plus abjectes d’acteurs politiques sans scrupules. >

      Je pense que cela s’applique pour beaucoup à nos ’’démocraties’’ : je le mentionne déjà dans le titre....

       


    • V_Parlier V_Parlier 10 août 13:37

      @JPCiron
      Sauf que c’est sur la cause que vous avancez (les religions) qu’il y a désaccord. Que telle ou telle religion soit mauvaise ou pas, tout ce qui anime la pseudo-démocratie actuelle n’a de rapport avec la religion que le fait d’une antireligiosité systématique.


    • JPCiron JPCiron 10 août 16:11

      @V_Parlier

      tout ce qui anime la pseudo-démocratie actuelle n’a de rapport avec la religion que le fait d’une antireligiosité systématique.>

      Je ne comprends pas trop où vous voulez en venir.... Les Politiques sont comme cul et chemise avec les principales religions en occident. 

      Par ailleurs, dans un monde plus violent et plus incertain, c’est comme un carré d’As pour les religions qui vont voir affluer le bon peuple un peu perdu et en recherche de certitudes et de sécurité intellectuelle. Malheureusement, le bon peuple, à force d’avoir été abruti, va vers le simple, le compréhensible, l’évident, le binaire.... c’est-à-dire les extrêmes. Là-dessus, les fondamentalistes sont forts ! Et partout ils progressent !


    • V_Parlier V_Parlier 14 août 22:36

      @JPCiron
      Vous écrivez : « Les Politiques sont comme cul et chemise avec les principales religions en occident. » => Je ne suis toujours pas d’accord. Ils ont d’abord essayé d’utiliser l’islam pour casser ce qu’ils considéraient comme un « monopole » catholique trop « local ». Puis, chose faite, ils ont soumis les catholiques aux « principes républicains » sous la menace « sinon on vous considèrera comme des islamistes et en plus on fera tourner H24 toujours les mêmes histoires de prètres pédophiles ». (Bientôt ils leur forceront la main pour les dogmes « républicains » LGBT). Dans un même temps, l’islam devenant trop encombrant, il devient plus pratique de lui faire endosser à lui seul l’impunité des racailles qui mettent les cités en coupe réglée, ainsi que la création de zones de non-droit dans la logique « j’importe de la population, j’exporte les emplois ». Donc non, ce n’est que coups bas dans ce milieu où il n’y a pas de gentils. Pas besoin de l’aide d’une religion pour ça.


    • JPCiron JPCiron 15 août 09:11

      @V_Parlier

      ce n’est que coups bas

      dans ce milieu où il n’y a pas de gentils. Pas besoin de l’aide d’une religion pour ça. >

      Dire que ce milieu est plein de faux-culs me semble une opinion raisonnable. Qu’ils se jouent des coups tordus entre eux, c’est toujours dans la logique dudit milieu. C’est un peu ce qui se passe dans les mafias ’’modérées’’ (pour reprendre une image connue)
      Par contre, ils ne vont pas cracher sur une entr’aide contre nature si cela peut les servir.

      A mon sens, nos principales religions sont ’’comme cul et chemise’’ avec les politiques sur les questions de long terme qui les maintiennent tous en position de compter sur l’échiquier. Par contre, sur les questions plus émotionnelles qui peuvent rassembler les troupes (LGBT d’un côté, l’étranger de l’autre) ils peuvent s’affronter.

      Aux USA, pas de grande décision politique qui ne soit passée par les lobbies véhiculant du religieux. Et cela passe aussi chez nous, en Europe. Et même en France, il n’y a pas une année sans aller rappeler l’alliance à l’occasion d’un dîner ou d’une commémoration.


    • JPCiron JPCiron 16 août 21:06

      @V_Parlier

      Je reviens sur cette histoire de ’’cul & chemise«  »

      Le magazine Haaretz/Israël nous dit que «  »La séparation entre l’Eglise et l’Etat est presque entièrement érodé«  » aux USA.

      https://www.haaretz.com/israel-news/podcasts/2022-08-16/ty-article-podcast/why-the-u-s-supreme-court-is-bad-for-the-jews-listen-to-dahlia-lithwick/00000182-a6a0-d803-a7f6-fef894ad0000


    • Clark Kent Séraphin Lampion 8 août 17:38

      D’habitude, vos articles font preuve d’un certain recul.

      Pas celui-là.

      Dire « nos démocraties » revient à proférer une formule sacrée, symbole du_ « bien », que l’on peut opposer à tout ce qui représente le mal : terrorisme, dictature, fascisme, oligarchie, etc.

      C’est un terme chargé d’un contenu religieux, mais laïc, pas clérical.

      ça sonne comme « communauté internationale » (c’est-à-dire l’OTAN), ou « humanitaire » (c’est-à-dire « ingérence charitable »), et se trouve illustré clairement par Nancy Pelosi qui a déclaré à Taiwan : » "Face à des menaces militaires délibérément accrues, Taïwan ne reculera pas. Nous allons [...] continuer à défendre la démocratie".

      Une fois qu’on a dit « démocratie », il n’y a plus qu’à tirer le rideau, on peut sans scrupules rejeter tout ce qui ne le serait pas et justifier les pires ignominies, aussi ignobles que celles attribuées aux « fondamentalistes » (dont on peut souvent se demander qui les manipule).

      À cette question d’une journaliste : « Un demi-million d’enfants sont morts, c’est plus qu’à Hiroshima, est-ce que cela en vaut le prix ? » Madeleine Albright avait répondu : « C’est un choix très difficile, mais nous pensons que cela en vaut le prix. »

      Le prix de nos démocraties  ?


      • JPCiron JPCiron 8 août 18:19

        @Séraphin Lampion

        D’habitude, vos articles font preuve d’un certain recul. Pas celui-là. >
        C’est bien observé ! J’ai pourtant relu et gommé/ arrondi à bien des endroits.
        Les quelques articles suivants sont du même tonneau...

        Dire « nos démocraties » > 
        Nos ’’démocraties’’ reçoivent le respect qu’elles se sont forgé leurs élus. Les professionnelles, elles aussi, ont un métier exigeant, mais elles ont une éthique, une certaine conduite ’morale’. Les élus de nos démocraties piétinent les Valeurs et les Principes qu’ils nous vantent. C’est ce que l’on appelle des faux-culs.
        Les professionnelles, elles, ne trichent pas là-dessus.

        < le demi-million de morts de Madeleine >

        Le choix difficile ? Mais ils s’en tapent tous, ces 500.000 morts ! Ils ne sont pas Américains, ni Israéliens !
        Sur ce coup, tant les fondamentaliste Chrétiens qu’Israéliens étaient alignés. Déstabiliser la région est ’’nécessaire’’ pour leurs desseins messianiques et pour la Rédemption de la fin des temps. Pour cela, le nombre de morts (chez les locaux) vaut toujours le prix. Qu’on se le dise !...

        https://www.agoravox.fr/commentaire5761242


      • Clark Kent Séraphin Lampion 8 août 19:53

        @JPCiron

        C’est sûr que, quand on présente Israël comme une de « nos démocraties » et les Palestiniens de Gaza comme le « Jihad Islamique  », y a pas à hésiter, on va vers les gentils qui défendent la liberté.


      • JPCiron JPCiron 8 août 20:57

        @Séraphin Lampion

        < les gentils qui défendent la liberté >

        Honnêtement, Israël n’est pas une démocratie.
        Cela ressemble à une théocratie, avec les ’’étrangers indigènes’’ qui sont des citoyens de seconde classe. C’est très bien expliqué ici :
        https://ujfp.org/ce-que-veut-dire-apartheid-dans-le-cas-disrael/

        D’ailleurs Gideon Levy de HAARETZ nous le dit clairement :
        < La voie de la terreur est la seule voie ouverte aux Palestiniens pour lutter pour leur avenir. >
        https://www.haaretz.com/opinion/2022-03-31/ty-article-opinion/terror-is-the-only-way-open-to-the-palestinians/00000180-5bcf-db1e-a1d4-dfef27c10000
        .
        D’un autre côté, Israël doit mettre les palestiniens dans une situation de désespérance telle qu’ils en viennent à la violence : leur seule voie ouverte. Et cette violence est nécessaire à Israël, qui peut alors ’’se défendre’’, et utiliser tous les Médias occidentaux déjà acquis à cette cause colonialiste.
        .
        Ainsi, ceux qui défendent leur liberté, ceux donc dont les parents ont fait l’objet d’un nettoyage ethnique ’’approuvé’’ par le silence passif des ’’démocraties occidentales’’ sont les gentils. Le méchants, ce sont d’abord nos ’’démocraties’’ qui maintiennent l’injustice contre eux en fermant les yeux....



      • L'apostilleur L’apostilleur 14 août 12:01

        @JPCiron
        « ...J’ai pourtant relu et gommé/ arrondi à bien des endroits... »

        Vous avez raison.

        Certaines idées brutes ne sont pas acceptables par tous. Les « arrondir » permet de rendre plus acceptable les textes. Cependant, à force de les lisser on déprécie ses propres idées

        Dans les Balkans ont dit « Homme sans ennemis, homme sans valeurs ». 


      • JPCiron JPCiron 14 août 12:38

        @L’apostilleur

        à force de les lisser on déprécie ses propres idées >

        La plupart de mes articles sont faits pour m’aider à me faire ma propre idée sur tel ou tel sujet. (avant que la mémoire ne s’efface dans la chair.
        Je n’ai pas de certitude ’’absolue’’, car je sais que j’ai évolué sur certaines idées, parfois pour me ’recadrer’ moi-même, parfois pour me renforcer dans l’intuition initiale.

        Inutile de heurter si je peux le dire autrement. Cela aussi, c’est ’’arrondir’.
        Et, si je n’ai pas eu le temps de documenter un sujet, mieux vaut le laisser de côté pour une prochaine fois.

        Je suis assez d’accord avec votre dernière phrase : se couler dans le confort du consensus mou c’est accepter de ne pas exister.


      • Seth 8 août 17:39

        ’Les voies du Seigneur sont impénétrables’’ (A. France)

        « Certaines voies urinaires sont encore plus impénétrables que les voies du Seigneur » (Pierre Dac)


        • Clark Kent Séraphin Lampion 8 août 17:41

          @Seth

          Alors que les voies rectales ne sont douloureuses que la première fois, parait-il, mais pénétrable



        • Lynwec 8 août 18:03

          @Séraphin Lampion

          Contrairement à ce qu’aurait affirmé Bouddha :

          Ne croyez pas une chose parce que l’opinion générale la croit vraie ou parce qu’on en parle beaucoup. Ne croyez pas une chose sur le seul témoignage d’un des sages de l’Antiquité. Ne croyez pas une chose parce que les probabilités sont en sa faveur, ou parce que l’habitude vous pousse à la croire vraie. Ne croyez pas ce qui provient de votre propre imagination en pensant qu’il s’agit de la révélation d’une puissance supérieure. Ne croyez rien en vous fondant sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres. Ce que vous aurez vous-mêmes éprouvé, ce dont vous aurez fait l’expérience, et que vous aurez reconnu pour vrai, ce qui vous sera bénéfique à vous, ainsi qu’aux autres, en cela, croyez-y et conformez-y votre conduite. (Sutra Kalama)

          Cette fois-ci, je vais choisir de croire SANS expérimenter ... et continuer d’y conformer ma conduite...


        • JPCiron JPCiron 8 août 18:26

          @Lynwec

          Ne croyez pas une chose parce que l’opinion générale la croit vraie ou parce qu’on en parle beaucoup. Ne croyez pas une chose sur le seul témoignage d’un des sages de l’Antiquité. Ne croyez pas une chose parce que les probabilités sont en sa faveur, ou parce que l’habitude vous pousse à la croire vraie. Ne croyez pas ce qui provient de votre propre imagination en pensant qu’il s’agit de la révélation d’une puissance supérieure. Ne croyez rien en vous fondant sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres. Ce que vous aurez vous-mêmes éprouvé, ce dont vous aurez fait l’expérience, et que vous aurez reconnu pour vrai, ce qui vous sera bénéfique à vous, ainsi qu’aux autres, en cela, croyez-y et conformez-y votre conduite. (Sutra Kalama) > 

          La partie finale a l’air de démolir toute l’argumentation ....



        • JPCiron JPCiron 9 août 09:14

          @Pierre-Marie Baty

          < Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire." ”>

          Merci pour cette citation du Bouddha.

          Ayant douté de ce que vous venez de me dire, cela me renforce dans mon idée première...



        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 09:39

          @JPCiron
          Vous ne devriez pas ! Quand on est certain de douter, on aurait grand tort d’avoir raison !


        • JPCiron JPCiron 9 août 09:52

          @Pierre-Marie Baty

          En fait, je voulais vous dire que qu’en doutant de ce que vous me dites (à travers la citation), je reviens à ma case départ.
          Partant de là, toutes les options restent possibles...


        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 12:09

          @JPCiron
          La logique quadrivalente peut vous sortir de là.

          Considérez qu’une proposition peut être : vraie, fausse, vraie et fausse à la fois, ni vraie ni fausse.

          Imaginez cela sous forme d’intersection d’ensembles mathématiques.

          Considérez maintenant des phrases comme :

           « Je suis vivant » : c’est une tautologie, donc une vérité, à l’exclusion des trois autres classes.
          — « Je suis mort » : c’est un mensonge évident, valeur de faux, à l’exclusion des trois autres classes. 
          « Le vent est bleu » : cette phrase n’est ni vraie ni fausse (la propriété « couleur » n’est pas un attribut du concept « vent ». On ne peut donc lui assigner aucune valeur de vérité.)
          « Je dis un mensonge » : cette phrase est vraie et fausse à la fois (si elle dit vrai, alors c’est son contraire qui est vrai ; et si elle dit faux, alors c’est son contraire qui est faux. On est donc contraint de lui assigner une valeur de vérité bivalente

          Appliquez maintenant ceci à toute forme de raisonnement déductif et déduisez vous-même les nouvelles règles de logique qui s’imposent. Vaste programme, mais que je vous garantis fécond !

          Bien à vous,


        • JPCiron JPCiron 9 août 12:28

          @Pierre-Marie Baty

          La logique quadrivalente peut vous sortir de là.

          Considérez qu’une proposition peut être : vraie, fausse, vraie et fausse à la fois, ni vraie ni fausse. >

          .

          En fait, pour ne pas avoir à sortir de là, je suis à présent tenté de ne pas y entrer....

          Ma proposition pourrait être : « vraie ou fausse’’ ou plutôt  »indéterminée"

          .

          Je m’assieds près de l’ornière et m’offre un bière...



        • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 12:49

          @JPCiron
          Si vous raisonnez avec l’indéterminisme, vous êtes déjà sorti de la logique bivalente, vous êtes en logique trivalente.

          Mais cette logique est insuffisante : elle ne décrit pas tous les cas de figure. Il y a des cas où « indéterminé » veut dire « pas encore déductible », des cas où « indéterminé » veut dire « réductible aux deux valeurs de vérité à la fois » et des cas où « indéterminé » veut dire « réductible à aucune valeur, c’est-à-dire indéterminable ».

          À votre santé !


        • Gollum Gollum 8 août 18:11

          Rappelons ici les ouvrages de Jean Soler sur la violence religieuse d’origine abrahamique, notamment son excellent : La violence monothéiste.


          Cette violence étant le fruit du : c’est nous qui avons la vérité. Ce qui implique de convertir si besoin par la force si la douceur ne marche pas (ce fut le cas des cathares qui ne s’étant pas laissé convaincre finirent comme on le sait)

          Absolutisation de ce concept qui devrait rester au niveau relatif ce qu’avait bien perçu Nietzsche, comme d’ailleurs d’autres concepts qui devraient TOUS être relativisés puisque l’Absolu ne peut être décrit par des mots.

          D’où le Silence des contemplatifs quant aux vérités ultimes et à fortiori la Vérité ultime. Elle est indicible par nature et donc dire : nous avons la vérité ne peut être que mensonge. Comportement qui résulte d’une certaine dynamique de groupe, besoin d’appartenir à un clan et de se confronter au reste des autres humains sur le mode du : je te suis supérieur puisque Jésus me parle (Pascal L pour ne pas le nommer) et donc de se comporter comme un militant avec la violence du militant.. diaboliser l’adversaire (Pascal L prétend que je suis possédé) pour se créer une virginité à bon compte...

          Bon c’est facile, binaire, et moins fatigant que d’avoir une pensée nuancée et subtile.


          • JPCiron JPCiron 8 août 18:39

            @Gollum

            Merci pour cette explication-argumentation.

            De même que l’Absolu est inatteignable, être 100% d’accord avec autrui est absolument impossible.

            J’ai aussi remarqué que les gens souvent n’ont pas une opinion affirmée sur un sujet ou sur un autre, et auront tendance à s’aligner sur l’un ou sur l’autre, par esprit de clan. Et, comme vous dites, l’appartenance à un clan donne un sentiment de puissance...



          • Pascal L 8 août 21:46

            @Pierre-Marie Baty
            Cette parabole n’est pas simple à comprendre. J’aime bien ce commentaire d’un pasteur protestant. 


          • JPCiron JPCiron 8 août 22:10

            @Pascal L

            J’ai lu. Tout. De haut en bas. Calmement.
            .
            Et je me dis : Boun Diou ! Quelle masturbation mentale !
            La Bible n’est pas faite pour les humains.
            Il faut être prêtre masochiste pour s’y coller !!.
            Et encore, entre les catholiques, les protestants, les évangéliques, les mormons, les orthodoxes, l’ancienne Ecole et ceux d’Avant-Garde, jamais ils ne se mettrons d’accord sur la moindre phrase !!
            Autant aller boire un canon à la buvette de la place, et méditer.
            .
            On ne pourrait pas avoir un truc clair, que tout le monde comprend ?
            Ce n’est sûrement pas Dieu qui a inspiré un truc aussi imbitable.


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 01:00

            @Pascal L
            Bonjour,
            Merci pour le commentaire que j’ai lu. L’auteur semble se débattre avec Saint Augustin. En ce qui me concerne, mon bon sens me dit que le père Augustin s’est gaufré dans les grandes largeurs (la pauvre Hypatie en a un souvenir encore cuisant) et je constate que je ne suis pas le seul à m’en méfier : les chrétiens d’Orient lui dénient le statut de Père de l’Eglise. Je trouve cette explication plus simple et moins alambiquée que l’autre.

            Avec mon sens commun, probablement pas le meilleur du monde, la parabole, je la lis comme ceci : « un mec important fait une bouffe. Il invite ses potes. Pas de bol, ils ont piscine. Du coup, il se dit : merde, ma barbaque va se perdre. Alors il invite les voisins, qui rappliquent, trop contents de bouffer à l’as. Manque de bol, y’a encore du rab’. De la bonne barbaque de luxe à 400 euros le kilo, ça le ferait chier de la jeter ! Alors le mec se fâche et il va chercher les gens en les traînant chez lui jusqu’à ce qu’ils se mettent à table ».
            Bouffer chez lui, ça a l’air d’être le paradis. Le paradis, faut mourir pour y aller. Donc les mecs qui ont été invités à bouffer (à mourir), soit qu’il fallait bien se saper et être à l’heure et que ça les gonflait, vu qu’ils ont même pas fait l’effort d’être à la hauteur de l’invite qu’on leur faisait, eh bien ils iront bouffer au diable et ils sauront jamais ce qu’ils ont perdu. Les autres qui savaient même pas qu’il y avait une bouffe dans le coin, ils ont bouffé au paradis même si ils étaient ni pires ni meilleurs que les autres, leur seul mérite c’est d’avoir accepté quand on leur a proposé. Et même parmi ceux qui voulaient pas, y’en a qui vont se retrouver à y bouffer quand même de force, parce qu’ils auront fait un truc à leur insu qui les aura fait passer par là !
            Moralité, faut pas faire chier le mec patibulaire en noir avec la faux quand il t’invite à bouffer et qu’il a la politesse de te laisser le choix du restau. Dans ce cas-là tu prends tes plus belles sapes, tu respires un grand coup et tu vises le haut de la carte.

            Voilà, ça ne vaut peut-être pas grand chose, mais c’est ce que me dit ce truc que j’appelle le bon sens.

            Cordialement


          • Gollum Gollum 9 août 08:48

            @JPCiron

            Ce pauvre pasteur n’y comprend rien. Quand il dit que Jésus approuve les motivations des premiers invités il se fourvoie complètement, c’est consternant.

            Et ce type est censé éclairer les autres. On se marre.


          • Gollum Gollum 9 août 08:55

            @Pierre-Marie Baty

            Oui le maître de maison invite les gens « biens » qui ont autre chose à faire, le maître de maison est furieux et invite les éclopés, les déclassés, ça a un côté « chrétien » de donner à ceux qui n’ont pas, sauf qu’on les y force..

            Le christianisme a toujours eu un problème avec ce côté « forcer pour votre bien ».. d’où St Augustin que j’exècre tout comme vous.

            Cela n’empêche pas Jésus de dire vous êtes mes amis. Sauf que nombre de paraboles ne sont pas dans cette veine là et cela fait partie de ces contradictions bizarres que les bigots ne voient pas parce qu’ils ne veulent surtout pas les voir.

            D’où l’intérêt d’être à l’extérieur et non pas à l’intérieur contrairement à ce qu’affirma Pascal ailleurs, car ceux de l’intérieur ont toujours un jugement biaisé spontanément favorable...

            Ceux de l’extérieur sont plus neutres et donc plus objectifs.


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 09:47

            @Gollum
            Quand la grande faucheuse arrive, son invitation à notre endroit peut se faire légèrement insistante quand même...
            On peut la différer, si on a une raison assez puissante. Mais à un moment il faut bien s’y résoudre. Et là le choix du restau dépend de notre préparation, qui peut s’être fait même à notre insu.
            Bien à vous


          • Gollum Gollum 9 août 10:35

            @Pierre-Marie Baty

            Personnellement je n’ai rien contre la faucheuse. J’ai assez vécu comme ça, je crois avoir à peu près compris le jeu de la vie et il est temps de prendre du repos...

            Je l’accueillerai donc l’esprit tranquille. Et même avec un zeste de curiosité.

            Vivre perpétuellement, quelle horreur !


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 10:47

            @Gollum
            Je vous rejoins complètement sur cette attitude !
            Avez-vous noté cette phrase dans le commentaire du pasteur : « C’est nous même que Dieu envoie donner un sens à nous-même. Qui d’autre pourrait le faire sans que ce soit un viol de notre conscience ? »
            Il flirte dangereusement avec le panthéisme là, le monsieur... Serait-il hérétique sans le savoir ?


          • Gollum Gollum 9 août 11:43

            @Pierre-Marie Baty

            Je ne sais pas s’il est panthéiste mais moi je le suis à fond en fidèle disciple de Spinoza..

            Dieu séparé du monde est une aberration.

            Mais c’est un dogme fondamental pour toute religion coercitive dont le but est la culpabilisation moralisatrice des hommes afin de les gouverner tout en leur faisant croire qu’ils œuvrent pour leur salut.

            Religions abrahamiques de troupeau pour la masse à la mentalité bovine appréciant grandement avoir un anneau dans le nez... et qui généralement préfèrent croire que savoir, c’est tellement moins fatigant..

            Un bon exemple ici est P... (ma bête noire) smiley


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 11:45

            @Gollum
            Si vous êtes panthéiste et qu’il est votre bête noire, alors n’êtes vous pas vous-même votre propre bête noire ?


          • JPCiron JPCiron 9 août 11:58

            @Gollum

            Religions abrahamiques de troupeau pour la masse à la mentalité bovine appréciant grandement avoir un anneau dans le nez. > 

            Sans vouloir offenser la gent bovine, je propose ici une pensée de Boris Cyrulnik (bouquin ’’des âmes er des saisons’’) :
            .

            « Une vérité absolue, en arrêtant le plaisir de penser donne le plaisir de réciter. »


          • Gollum Gollum 9 août 11:59

            @Pierre-Marie Baty

             smiley Votre question me fait penser à Ramakrishna qui voyait la déesse Kali (si je ne me trompe pas) absolument partout aussi bien dans les eaux du Gange que dans les prostituées des rues comme dans les Brahmanes officiant aux temples...

            Bien sûr que P.. est une émanation de l’Absolu.. 

            Mais là notre dialogue n’est rien d’autre qu’un monologue au fond.. smiley

            Nous sommes Un. Mais il me reste encore quelques résidus de « personnalité » avec ce que cela sous entend.. 


          • Gollum Gollum 9 août 12:04

            @JPCiron

            Il aurait dû dire : « Une vérité absolue, en arrêtant le plaisir de penser donne le plaisir de ruminer. »

            Et je n’ai rien contre les bovidés non plus. smiley


          • Pascal L 9 août 12:26

            @JPCiron
            La Bible, il peut y avoir plusieurs niveaux de lecture, en particulier les paraboles. 
            « Si je leur parle en paraboles, c’est parce qu’ils regardent sans regarder, et qu’ils écoutent sans écouter ni comprendre » (Matthieu 13, 13). C’est très exactement ce à quoi j’assiste dans ce fil.
            Jésus s’adressait à des pharisiens et c’est dans ce cadre qu’il faut comprendre le texte. Je ne suis pas certain qu’il faille comprendre l’usage de la force pour recevoir le salut et St Augustin s’est certainement trompé, mais beaucoup d’autres également. Il faudrait revenir au texte araméen de la Peshitta pour mieux comprendre, mais je ne suis pas chez moi en ce moment. En araméen nous avons toujours plusieurs sens possible et nous en trouverions peut-être un sens qui serait plus adapté à notre époque.
            En tout cas, on ne vous forcera jamais à entrer au paradis. L’enfer est déjà bien peuplé et personne ne vous empêchera de les rejoindre.


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 12:38

            @Pascal L
            « Il faudrait revenir au texte araméen de la Peshitta pour mieux comprendre, mais je ne suis pas chez moi en ce moment. En araméen nous avons toujours plusieurs sens possible et nous en trouverions peut-être un sens qui serait plus adapté à notre époque. »
            Cette étude étymologique m’intéresse !
            Bien à vous,


          • JPCiron JPCiron 9 août 12:41

            @Pascal L

             il peut y avoir plusieurs niveaux de lecture >

            C’est bien le problème pour le Chrétien moyen. Quand il écoute les Maîtres, il entend une grande cacophonie : Même Pascal L et St Augustin ne sont pas d’accord !! C’est à désespérer. 
            Et Dieu, qu’en dit-il ? Il pourrait se manifester quand même....

            L’enfer est déjà bien peuplé et personne ne vous empêchera de les rejoindre.>

            J’en viens ! En fait, il n’y a pas un rat !


          • Gollum Gollum 9 août 12:50

            @Pascal L

            Jésus s’adressait à des pharisiens

            Donc il ne s’adressait pas à vous... smiley Car vous n’êtes pas pharisien tout le monde ici peut aisément le constater...

            L’enfer est déjà bien peuplé et personne ne vous empêchera de les rejoindre.

            Toujours la menace larvée sur le bout des lèvres le Pascal... sans doute un effet collatéral de son amour christique..

            Ce qui est sûr c’est que si vous êtes un disciple authentique du Christ eh ben je préfère tourner les talons et aller voir ailleurs, je crois que je n’aurais rien à perdre et tout à y gagner.. car boudiou vous faites pas envie.. 


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 12:51

            @JPCiron
            Impossible ! J’y étais, je vous aurais vu !


          • Gollum Gollum 9 août 12:53

            @JPCiron

            Et Dieu, qu’en dit-il ? Il pourrait se manifester quand même....

            Ah mais seul Pascal est dans la confidence hein... Et si vous n’arrivez pas à entendre vous n’avez qu’à vous en prendre à vous même, c’est que vous n’êtes pas assez saint...

            Alors que Pascal.. c’est d’un autre niveau quand même..

            Récemment son Jésus lui a assuré sur l’oreiller (ils sont très intimes) qu’il était supérieur à St Augustin.. Il n’en tire aucun esprit de supériorité, l’humilité lui étant chevillée au corps. 


          • Gollum Gollum 9 août 12:56

            @Pierre-Marie Baty & JPCiron

            Tous des possédés ! Jésus, Marie, Joseph ! Vite mon rosaire !


          • Pangloss Pangloss 9 août 13:19

             @Pascal L

            Vous devriez essayer le Cilice.


          • Pascal L 9 août 19:51

            @JPCiron
            Les chrétiens ne sont pas des surhommes. Cela devrait vous rassurer. Il y a bien sûr des échanges en interne. Saint Augustin, comme moi, n’a pas toujours exprimé les mêmes avis. Un scientifique fait de même. Cela fait partie du processus normal de maturation. Les organisations où l’on ne voit qu’une seule tête ne tiennent pas compte de la diversité des humains et sont malsains car pour ne voir qu’une seule tête, il faut couper tout ce qui dépasse.

            L’enfer, je n’y suis pas encore passé. En principe, tout homme à la possibilité d’accéder au salut, Il suffit juste d’accepter d’y vivre dans l’amour de Dieu et des hommes. Je ne connais ps la proportion de ceux qui refusent. Si on devait commencer à se chamailler au paradis, cela deviendrait vite l’enfer qui est conçu pour ça, aussi Jésus veille.
            Il est vrai que l’enfer peut aussi être sur terre, il existe bien des personnes qui s’y entendent pour faire vivre un enfer à d’autres personnes. Satan aurait dit à un exorciste qu’il s’était fait aider par des hommes. Hitler ou Staline ont toutes les compétences requises.


          • Pascal L 9 août 19:54

            @Pangloss
            Ben non, cette idée de mortification n’est pas vraiment chrétienne. Par contre, les gouvernants que nous avons eu n’auraient pas été contre que cette idée soit enseigné dans l’Eglise. Le concordat avait été fait pour ça.


          • Gollum Gollum 9 août 20:04

            @Pascal L

            Ben non, cette idée de mortification n’est pas vraiment chrétienne. Par contre, les gouvernants que nous avons eu n’auraient pas été contre que cette idée soit enseigné dans l’Eglise.

            Jean-Paul II se flagellait
            Jean-Paul II portait un cilice pendant le carême et se flagellait avec sa ceinture. C’est ce qu’affirme « Pourquoi il est saint : le vrai Jean-Paul II », un livre en italien de Mgr Slawomir Oder, le postulateur de la cause de béatification du pape polonais.


            Ah Pascal qu’est-ce que je rigole avec vous. smiley


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 9 août 20:18

            @Gollum
            Il aimait les tites bêtes le Jean Paul , aussi il attendrissait la viande pour les vers . Un saint !


          • Pascal L 10 août 15:38

            @Gollum
            Je n’ai pas besoin de silice car vous faites parfaitement l’affaire. En fait non, vous me faites rire. 
            Il est important de rester humble, mais l’Esprit-Saint sait utiliser toutes les sources de souffrance pour cela ; il n’est pas nécessaire d’en ajouter et Jésus ne l’a jamais demandé. Si nous sommes soumis à certaine forme de tentation, il est plus saint de punir les démons concernés plutôt que la personne qui les subit.


          • Gollum Gollum 11 août 11:05

            @Pascal L

            Comme d’hab vous répondez à côté de la plaque et m’est avis que votre rire est jaune....

            Vous vous plantez en beauté, je vous mets un fait qui démolit complètement votre post précédent et vous riez ! smiley

            Ben moi je rigole encore plus.

            Toujours est-il que l’Eglise, pendant 2000 ans environ a pratiqué les mortifications et celles de JP2 furent en fait assez anodines..

            Rappelons entre autres celles de la sœur Marguerite Marie Alacoque qui léchaient les plaies des malades et même mettaient leurs excréments dans la bouche pour se mortifier...

            JP2 petit joueur à côté. (et vous, vous avez du boulot pour les rattraper)

            Et bien évidemment les stigmatisés bien connus un des derniers en date étant le Padre Pio en passant par St François d’Assise qui avait inventé la pratique en passant par la sœur Emmerich béatifiée par JP2.. sans oublier Marthe Robin en France..

            Il est important de rester humble

            Ben quand on vous lit on se dit qu’il y a du boulot...

            Bien évidemment vous ne reconnaitrez pas vos torts après que je vous ai balancé à la figure tous les mystiques précédents qui contredisent totalement votre discours..

            Une constante chez vous. J’ai plus que l’habitude, je ne compte plus les fois où je vous ai mouché sans que la moindre honte ne vous envahisse..


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 12:19

            @Pascal L
            « il est plus saint de punir les démons concernés plutôt que la personne qui les subit. »
            Cela n’a-t-il pas pour effet d’exempter la personne de toute responsabilité ?

            « Ah je t’y prends, petit sacripant ! La main dans le pot de confiture ! »
            « C’est pas moi m’sieu, c’est l’démon ! J’vous jure ! »


          • Pascal L 11 août 12:56

            @Pierre-Marie Baty
            L’existence de démons ne change rien de votre responsabilité car c’est vous qui avez choisi de les suivre. Mais les faire partir évite que cette situation ne se reproduise. Cela ne change pas le passé, mais améliore l’avenir. Le silice ne chasse pas les démons, mais vous met en situation de pénitence. Si le démon ne part pas, le port du silice peut continuer indéfiniment.


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 13:09

            @Pascal L
            Merci pour votre réponse, mais je n’ai pas le sentiment que vous ayez répondu à ma question. En quoi me « chasser un démon » évitera-t-il que je me mette à courir de nouveau après le premier diablotin venu ?

            Il est intéressant de noter l’étymologie (etoumos logos) du mot « démon ». Pour les personnes à l’origine même de ce concept, les daimônes sont les pulsions inhérentes à l’homme qui échappent au contrôle de l’intellect. La faute pour eux n’était pas quand ces daimônes s’exprimaient, mais quand l’homme renonçait à faire l’effort de les contrôler : ils nommaient cet état l’hubris. Là et seulement là était tout ce qui était répréhensible. Ce qui indulgeait les coups d’émotion, mais condamnait toute forme de faiblesse d’esprit  dont la superstition.

            Le sens a bien changé, et pour ma part je ne le trouve pas meilleur.


          • Gollum Gollum 11 août 14:27

            @Pierre-Marie Baty

            mais je n’ai pas le sentiment que vous ayez répondu à ma question.

            C’est une constante chez lui. Il zappe, il tourne autour du pot et est constamment dans le déni et la mauvaise foi...

            Il n’a d’ailleurs pas répondu à mon post du haut quand il est devant l’évidence qu’il a tout foiré...


          • Pascal L 11 août 19:07

            @Gollum
            Comme d’habitude, c’est vous qui ne comprenez rien. Si mon rire était jaune, cela fait longtemps que je vous aurais mis en liste noire. De toutes façons, vous ne pouvez pas comprendre d’autres personnes que vous à cause d’un ego un peu surdimensionné et des démons qui sont à la source de vos obsessions antichrétiennes. Si vous voulez dialoguer il faut essayer de vous mettre dans la peau de l’autre pour comprendre son point de vue et ça, ce n’est pas votre portée.

            A propos des mortifications, pouvez-vous me préciser quels sont les passages des Evangiles qui les conseillent.

            Les stigmates ne sont pas du même domaines car ce n’est pas nous qui les demandons. C’est une libre participation au martyr du Christ. Il faut en avoir été digne. Ces manifestations sont du domaine de la révélation privée et nous ne pouvons être sûr qu’il ne s’agit pas d’une simulation. Pour Marthe Robin, le sujet n’a pas encore été tranché.

            « je vous ai mouché » encore faudrait-il qua vous aillez raison pour que cela me chagrine... Un sophisme n’est pas une preuve.
            Pourquoi tenez-vous absolument à m’expliquer comment on devient chrétien alors que vous vomissez cette religion. Comme je l’ai déjà dit, convertissez-vous si vous voulez nous expliquer et nous verrons alors.


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 19:38

            @Pascal L
            Ne risquez-vous pas de vous mettre en état de péché d’orgueil en prétendant savoir comment pratiquer votre religion comme il faut ?
            La caractéristique des saints dont j’ai lu la biographie était leur extrême humilité et leur profession constante d’être en état de péché. Ils étaient saints à leur insu.
            Je n’ai rien contre vous mais je trouve votre constante assurance d’être en ligne directe avec là-haut peu compatible avec ce constat, et pour cette raison je ne gagerais pas forcément qu’il existera un « saint Pascal L. » dans le futur.
            Pour ma part, je n’aurais pas la prétention de la sainteté ; j’ai conscience de ma propre connerie, et elle me donne déjà assez de boulot comme ça pour m’occuper de celle des autres.
            Soit dit sans vouloir vous offenser, et avec mes excuses si j’y ai échoué.
            Bien à vous


          • JPCiron JPCiron 11 août 19:40

            @Pascal L

            Le silice ne chasse pas les démons, mais vous met en situation de pénitence. >

            Les prêtres en Canada se payaient les gosses et se flagellaient en courant nu dans la neige. Puis, ils mettaient un silice propre. Et tout rentrait dans l’ordre....


          • Gollum Gollum 11 août 19:42

            @Pascal L

            Je crois que je vous ai très bien compris au contraire vous êtes un sectaire pur jus et comme tel en permanence dans la manipulation, le déni et la mauvaise foi.

            Sinon je ne cherche pas du tout à dialoguer avec vous. Depuis quand voudrais-je dialoguer avec vous ? Je cherche juste à montrer vos tartufferies..
            C’est impossible de dialoguer avec vous. Vous n’êtes là que pour faire de la propagande.

            Vous prétendez que les austérités ne sont pas chrétiennes ce qui n’est pas totalement faux d’ailleurs (du moins elles ne sont pas évangéliques) sauf que ces austérités ont été pratiquées pendant quasi deux millénaires, j’ai cité quelques personnes on pourrait en citer bien d’autres..

            Il existe maints ouvrages là-dessus et on sait pertinemment que la religion chrétienne est la plus extrémiste quant à ces austérités surpassant même les yogis indiens.. Si vous voulez des titres je peux les fournir.

            Sur les stigmatisés vous finassez. Expliquez moi comment on peut participer librement sans être demandeur ?

            Bien évidemment que les mystiques sont demandeurs. Leur amour du Christ est tel qu’ils ne désirent que cela, participer à ses souffrances..

            Bref, et pour faire court, vous raisonnez de façon bancale.

            Je rappelle l’énormité que vous avez écrite plus haut :

            Par contre, les gouvernants que nous avons eu n’auraient pas été contre que cette idée soit enseigné dans l’Eglise. Le concordat avait été fait pour ça.

            Sauf qu’il n’y avait pas besoin que cette idée fut enseignée, elle a été pratiquée depuis des siècles et c’est connu de tous. Sauf de vous apparemment. Mais je suppute de votre part une pure manipulation tendancieuse comme vous savez si bien le faire. 

            « je vous ai mouché »

            Oh que oui. Et je viens juste de recommencer ci-dessus.

            vous vomissez cette religion.
             
            Je vomis surtout les manipulateurs. J’en ai après vous surtout pour cette raison comme je m’en suis pris à Mélusine pour les mêmes raisons et elle n’est pas chrétienne que je sache...

            Bref, je déteste les faux-culs.

            Sur ce site il ya des chrétiens avec lesquels je m’entends très bien. 

            Et il m’arrive fréquemment de lire des auteurs chrétiens, dernièrement Simone Weil (sans doute un coup des démons) que je trouve remarquable et qui n’est pas une bigote de bas étage comme vous l’êtes.. 

            Elle, elle pourrait inciter à se convertir (comme vous dites, sans probablement comprendre en profondeur ce que cela peut signifier), vous non. Vous on n’a qu’une envie, tourner les talons en sens inverse.


          • Gollum Gollum 11 août 19:42

            @JPCiron

             smiley


          • Pascal L 11 août 19:43

            @Pierre-Marie Baty
            Les démons ou les esprits, ce n’est pas seulement un concept intellectuel. Il peuvent se manifester parfois violemment en prenant le contrôle d’une personne, en particulier lors des prières de délivrance. J’ai souvent assisté à ce genre de manifestation et j’en ai discuté avec des psy. Ils me disent que ces manifestations ne sont pas de leur ressort. Si les symptômes sont proches entre les maladies psychiatriques et les influences des démons, les méthodes de soin sont bien différentes. Lorsque les méthodes de délivrance fonctionnent, la psychiatrie est inopérante et réciproquement. Il semblerait qu’environ 2% des malades en hôpital psychiatrique relèvent en fait de la démonologie. Les chamans et les sorciers savent utiliser le pouvoir des esprits mais ne maîtrisent rarement les contreparties, le service d’un démon n’étant pas gratuit. En France, les sorciers, les guérisseurs, les radiesthésistes et beaucoup d’autres praticiens alternatifs utilisent les pouvoirs des démons et tous ces patients se retrouvent ensuite à demander une délivrance.
            La Franc-maçonnerie, elle-même, fait appel à Lucifer dans ses grades les plus élevés. Nous sommes face à une phénomène caché mais réellement impressionnant par son ampleur.

            Tout le monde ou presque a ouvert des portes aux démons. Cela se passe le plus souvent lors de la petite enfance (avant 6 ans et parfois même avant la naissance. L’enfant a parfois le sentiment d’une blessure affective, une maladie ou un sentiment d’abandon par exemple. Un peu plus tard, il peut être victime d’inceste ou de pédophilie ou peut être maltraité. L’amour des parents peut avoir une forte action réparatrice, mais souvent l’amour est absent ou l’enfant à le sentiment de cette absence. Il cherche alors une solution et souvent il choisit de réparer le mal par plus de mal. C’est alors qu’il ouvre une porte aux démons qui s’incrustent et deviennent difficile à chasser. Pour les cas les plus simples, le simple rappel de la blessure permet de la soigner et de refermer la porte. Les démons les plus simples s’en vont d’eux-même. Si c’est un démon de mort, les choses sont plus complexes et nécessite une personne plus expérimentée pour faire les prières. Les démons appelés par la sorcellerie sont très complexes à virer et si nous avons affaire au patron, les services d’un exorciste sont indispensables mais nous ne pouvons pratiquement rien faire sans la participation active et volontaire de la personne concernée ainsi que du Christ. Il existe beaucoup de livres qui traitent du sujet, je n’invente rien (par exemple « délié » de Neal Lozano).

            Chasser les démons permet de supprimer leur influence, mais il ne suffit pas de les chasser, car si vous ne mettez rien à la place, ils vont revenir. Il est donc important de se tourner vers le Christ. Par la prière, il devient possible de diminuer toutes les tentations, donc les occasions de péché. Le silice ne sert alors à rien et la plupart des saints ne l’ont pas utilisé.


          • Gollum Gollum 11 août 19:58

            @Pascal L

            Il semblerait qu’environ 2% des malades en hôpital psychiatrique relèvent en fait de la démonologie. 

            Tiens donc. Il y a deux mille ans c’était 80 % au moins et ce jusqu’au XVIIIème siècle... smiley

            Bizarre Satan perd son pouvoir apparemment... pourtant on est bien à la veille de l’Apocalypse ?

            Les chamans et les sorciers savent utiliser le pouvoir des esprits mais ne maîtrisent rarement les contreparties, le service d’un démon n’étant pas gratuit. En France, les sorciers, les guérisseurs, les radiesthésistes et beaucoup d’autres praticiens alternatifs utilisent les pouvoirs des démons et tous ces patients se retrouvent ensuite à demander une délivrance.

            Vous êtes un superstitieux de première. 

            Quant à la dernière phrase c’est de la pure invention. Personne ne demande de prière de délivrance à part quelques tarés tout à fait minoritaires... Les autres vont très bien pour la plupart.. 

            Je rappelle d’ailleurs que sur FR 2  récemment  Michel Cymès a montré l’utilisation de coupeurs de feu à l’hôpital, tout à fait tolérés par les médecins, parce qu’efficaces et qu’on ne sait pas pourquoi..

            Et nul besoin de faire appel aux exorcistes suite à ces interventions.

            La Franc-maçonnerie, elle-même, fait appel à Lucifer dans ses grades les plus élevés.

            Mais comment le savez-vous ? A part des vidéos de clowns sur Youtube prétendant en savoir plus que les autres ?

            Nous sommes face à une phénomène caché mais réellement impressionnant par son ampleur.

            Eh oui ! Selon vos dires pas plus de 2 % ! smiley smiley

            Bon je passe sur le reste littéralement consternant...

            Chasser les démons permet de supprimer leur influence, mais il ne suffit pas de les chasser, car si vous ne mettez rien à la place, ils vont revenir. Il est donc important de se tourner vers le Christ. Par la prière, il devient possible de diminuer toutes les tentations, donc les occasions de péché.

            Allez vous faire soigner mon gars vous avez besoin d’une bonne psychothérapie, mais je gage que c’est pas gagné... z’êtes un cas grave. smiley


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 20:06

            @Pascal L
            Vous vous rendez compte, j’espère, qu’un individu lambda en lisant votre prose risque de vous prendre pour un aliéné ? Vous affirmez des théories scientifiquement extravagantes sans les assortir du moindre élément de preuve autre qu’un argument d’autorité (« j’ai assisté... »)

            Quant à ceci notamment :
            « La Franc-maçonnerie, elle-même, fait appel à Lucifer dans ses grades les plus élevés. Nous sommes face à une phénomène caché mais réellement impressionnant par son ampleur. »
            Je voudrais bien savoir d’où vous sortez une théorie pareille, en la généralisant d’ailleurs visiblement à l’ensemble des rites divers et variés auxquels les franc-maçons occupent leurs soirées ! Pour le bien de l’humanité entière, je vous supplie d’en produire devant tous la preuve éclatante, à la mesure de l’affirmation !


          • Pascal L 11 août 20:12

            @Pierre-Marie Baty
            Ne vous inquiétez ps pour moi. J’ai également la conscience de mes limites mais lorsque l’on a découvert un tel trésor qu’est le Christ, il n’est pas possible de ne pas en parler. Le fait de rencontrer Jésus n’a rien d’exceptionnel et n’est pas permanent. Rencontrer l’Esprit-Saint est un peu plus courant. Rencontrer Jésus devrait être le but de toutes personne humaine et c’est pour cela que j’en parle. Si j’arrive à échanger avec Jésus, c’est que je l’interroge et il me répond. L’échange passe par la prière, en particulier l’adoration du Saint Sacrement et la prière d’intercession. Si vous ne lui posez pas de question ou si vous cherchez à le piéger, il ne répondra pas.
            Je n’ai aucune prétention à la sainteté ou plutôt, la sainteté devrait être le but recherché par chacun car il s’agit du salut après la mort. D’après ce qui nous a été enseigné, le pardon de Dieu n’est pas limité, ce qui fait que chacun doit pouvoir être sauvé. La difficulté, c’est d’accepter de vivre une éternité dans l’amour de Dieu. Beaucoup refuseront et la décision risque d’être irrémédiable. Si vous acceptez, il reste encore entre des un chemin de pardon car l’amour ne peut exister sans le pardon. Nous devons pardonner et demander pardon à tous ceux que nous avons rencontré. Cela peut bien sûr être très long en fonction de notre état de préparation. 
            Le fait de rencontrer Jésus n’est jamais une approbation du passé. C’est plutôt une invitation à suivre Jésus dans le futur. Si Jésus vient à notre rencontre, c’est qu’il nous juge apte à l’écouter. En ce qui me concerne, c’était une invitation à m’intéresser aux pauvretés spirituelles (vaste programme dirait De Gaulle) et en particulier à l’islam mais certainement pas une promesse de salut car la suite dépend de moi. Je suis toujours libre de refuser, mais Ste Thérèse de l’Enfant Jésus faisait remarquer que Jésus commençait toujours par nous faire aimer ce qu’il a à nous donner, ce qui est mon cas et Gollum ne peut rien y faire.


          • Cyrus lacerta 11 août 20:18

            @Pierre-Marie Baty

            il est pourtant intéressant et tentant de considérer certain type de maladie mentale comme des « virus informatique » capable de se propager au sain d’ une société par la norme et les rituel et d’ être éradiquer soigner par d’ autre type de « globule blanc et d’ anticorp mentaux » utilisant les même processus ...

            la pathologie mentale n’ as que rarement une cause organique .


          • Cyrus lacerta 11 août 20:19

            le gros problème de cette méthode étant bien sur que ce sont toujours les autre qui ont le virus et nous les anticorp , et que le remède est parfois pire que le mal ...


          • Pascal L 11 août 20:21

            @Pierre-Marie Baty
            Dieu ne se démonte pas, de même qu’il est impossible de prouver son inexistence. La science et la spiritualité sont deux disciplines qui ne peuvent se rencontrer, même s’il est toujours possible d’utiliser une méthode scientifique. J’ai d’ailleurs une formation scientifique (ingénieur) et je n’ai pas à rougir de ce que j’ai pu faire. L’accès à Dieu se fait donc par le témoignage. Je peux donc témoigner de mes rencontres avec Jésus et de celles que j’ai pu constater chez les autres. Vous trouverez des centaines de témoignages sur Youtube, y compris des grands maîtres de la Franc-Maçonnerie qui en sont sortis. Ensuite, vous appliquez une méthode scientifique pour rechercher convergences et divergences et déduire une vraisemblance. La suite dépend de vous. Soit vous chercher à vous faire une idée en essayant de rencontrer Jésus, soit vous n’en n’avez rien à faire. 
            A propos de l’ampleur du phénomène, nous vivons de plus en plus des signes qui semblent indiquer la fin des temps. Bien sûr, il est possible de les contrer par la prière, mais vu la faible pratique religieuse, cela semble bien improbable. Par ailleurs, j’ai entendu plusieurs fois des paroles de connaissances disant qu’il était temps de faire des provisions d’huile. Je vous laisse chercher dans les Evangiles à quoi cette phrase fait allusion.


          • JPCiron JPCiron 11 août 21:05

            @Pascal L

             Il est donc important de se tourner vers le Christ. >

            Au lieu d’aller au porte-bonne-parole, ne vaut-il pas mieux aller directement discuter avec le patron ? Satan.

            Les Mormons l’ont bien compris, qui considèrent que Satan est le frère de Jésus... Un genre de dualisme dans la trinité qui est plus franc que le nôtre, qui se cache.


          • JPCiron JPCiron 11 août 21:15

            @Pascal L

            nous vivons de plus en plus des signes qui semblent indiquer la fin des temps.>

            Mon sentiment (non prouvable, mais accessible à l’expérience par le rêve) mon sentiment, donc, est que la fin des temps est derrière nous. Ce que nous croyons vivre n’est pas réel : c’est un pseudo-vécu. C’est une période d’adaptation au Royaume de Dieu qui est tellement époustouflant que nous ne le voyons pas encore.


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 21:54

            @Pascal L
            Je vais m’arrêter là sur cette discussion avec vous. Rien ne tient debout. Des témoignages de grand-maîtres sur YouTube... on croit rêver. On dirait que vous êtes dans une sorte de delirium tremens où toutes les digues de la raison ont sauté et ont été remplacées par un critère d’adéquation unique avec ce que vous avez choisi de croire. Est jugé vrai pour vous tout ce qui renforce votre schéma cérébral, tout le reste est faux. Vous êtes l’incarnation du biais de confirmation dans sa quintessence. Toutes les composantes de mon être hurlent à l’erreur en vous lisant. Vous ne me donnez vraiment pas envie de vous suivre, et encore moins de vous imiter.
            Bien le bonsoir ; j’aurai une pensée pour vous en visitant la prochaine église car je pense que vous avez besoin d’aide pour réacquérir une forme de discernement.


          • Cyrus lacerta 11 août 21:59

            @Pierre-Marie Baty

            comment ferais t’ il si nous pondion notre revelation sur U(ber)-tube pour nous distinguer en tant escroc de ceux qui sont veritable ...

            ha oui je sait , il nous reconaitrais car nous ne racontons pas ce qu’ il as envie d’ entendre ... methode fiable et tres spirituelle , assurement 


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 22:09

            @lacerta
            Tiens, ça pourrait être drôle.
            J’achète un tablier et aussi un sautoir, un joli chapeau et quelques bibelots.
            Une webcam
            Je prends un air digne et courroucé.
            Je clique (tout en conservant mon air digne et courroucé) sur le bouton avec un rond rouge.
            Je raconte des carabistouilles ! (toujours avec mon air digne et courroucé)
            Je clique sur le bouton avec un carré noir. Je peux laisser tomber l’air digne et courroucé et me refaire une contenance normale.
            J’envoie sur youtube ... ET JE GAGNE PLEIN DE SOUS AVEC LA PUB !
            Putain, je suis trop con. Je ne serai jamais riche.


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 22:13

            @lacerta
            Ça existe pas les influenceurs maçonniques ? Faut vite occuper le créneau...
            Tremble Dubaï, on arrive !


          • Pascal L 11 août 22:15

            @JPCiron
            Discuter avec Satan ? C’est exactement ce qu’il attend de vous. Satan est le maître des enfers, mais il a déjà perdu son combat contre Dieu. Satan n’a pas vraiment les mêmes pouvoirs que Jésus. Il est incapable de connaître l’avenir ni même de pénétrer votre esprit si vous ne lui ouvrez pas la porte, ce qui fait qu’il ne peut pas être Dieu, même s’il en a la prétention.
            Mais je reconnais que l’enfer, cela peut être tentant. C’est vraiment le paradis des orgueilleux et cela me fait penser aux descriptions du paradis dans le Coran. Ceci dit, je pense que Satan est le roi du marketing et la réalité est peut-être moins affriolante. Mettez tous les orgueilleux ensemble et vous avez un véritable enfer. Jalousies, convoitise, guerres...


          • Cyrus lacerta 11 août 22:15

            @Pierre-Marie Baty

            Pour 21 euro , tu reecrit les modele dans la rom (vu que tu touche un peut )...
            et tu peut meme faire des apparition démoniaque et les exorciser a grand coup d’ eau benite ...

            mais quelquechose me dit que ton sens moral te tirerais les doigt de pied la nuit smiley



          • Cyrus lacerta 11 août 22:25

            @Pierre-Marie Baty

            pascal L devrais etre au courant que meme un novice jure sur sa vie de ne jamais quitter ou parler de ’l ordre ...

            ce n’ est pas un mariage ou on divorce facilement si c’ est vraiment une secte satanique ...

            par contre les confrerie saucisson , pinard et citrouille on peut maconer en paix et changer de femme quand on veut smiley


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 22:36

            @lacerta
            « pascal L devrais etre au courant que meme un novice jure sur sa vie de ne jamais quitter ou parler de ’l ordre ... »
            Ça, c’est des conneries. Les rituels maçonniques sont trouvables sur Internet. Les premiers ont été publiés fin XVIIIe/début du XIXe siècle. Le novice jure de ne jamais révéler les « secrets » de son grade (qui ne sont vraiment pas dangereux, s’agissant simplement de symboles à méditer) qu’à d’autres franc-maçons du même grade. Il n’est dit nulle part qu’il n’a pas le droit de démissionner. Et des franc-maçons qui démissionnent ou qui sont virés, il y en a un paquet. Par exemple la GLNF (une obédience française) a subi une crise en 2008, la moitié de ses adeptes se sont barrés. Ça aurait dû faire une sacrée hécatombe, s’il leur avait fallu buter les 20 000 démissionnaires !


          • Pascal L 11 août 22:40

            @JPCiron
            « La fin des temps est derrière nous » Hum, avez-vous des observations qui vont dans votre sens ?
            « Adaptation au royaume de Dieu » Il me semble que le Dieu que je connais est entièrement Amour et je ne vois pas les signes de cette amour dans les temps présent. Je pense plutôt que nous y allons en marche arrière. La présence de l’Esprit-Saint se voit par ces signes : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi (Galates 5, 22). Le programme semble séduisant, mais personne ne veut le suivre. Je vois plutôt la présence de Satan : inconduite, impureté, débauche, idolâtrie, sorcellerie, haines, rivalité, jalousie, emportements, intrigues, divisions, sectarisme, envie, beuveries, orgies et autres choses du même genre (Galates 5, 19-21).
            Donc, si vous espérez le royaume de Satan, nous y sommes presque. Mais à la fin, ce n’est pas Satan qui gagne.
            « Ce que nous croyons vivre n’est pas réel ». Allons bon. L’absence du réel a au moins un avantage, toutes les élucubrations peuvent être prononcées sans risquer la critique puisque plus rien ne peut être vérifié. Toutes les idéologies essaient de déformer le réel, mais s’il disparaît, toutes les idéologies sont justes. En fait si, le réel n’a pas disparu, ce qui manque, c’est des personnes qui s’y confrontent. On le voit de plus de plus dans les études qui se prétendent scientifiques. Mais sans le réel, toute prétention perd sa valeur. Nous sommes passé dans un monde de l’excuse où toutes les incohérences peuvent être expliquées par de nouvelles excuses qui entraîneront de nouvelles incohérences. Si vous croyez cela, ne montez jamais dans un avion car les excuses n’ont jamais réussi à le faire voler et même s’il peut voler un jour, rien ne dit qu’il recommencera le lendemain. Il existe certainement une excuse qui va le faire tomber.


          • JPCiron JPCiron 11 août 22:41

            @Pascal L

            Satan n’a pas vraiment les mêmes pouvoirs que Jésus. Il est incapable de connaître l’avenir ni même de pénétrer votre esprit si vous ne lui ouvrez pas la porte >

            Vous avez l’air d’en connaître un rayon sur Satan !!
            Vous ne l’auriez pas en pension par hasard ??


          • JPCiron JPCiron 11 août 22:44

            @Pascal L

            « La fin des temps est derrière nous » Hum, avez-vous des observations qui vont dans votre sens ? >

            Oui, il y a toujours plus de gens qui pensent à l’envers, par exemple

            Nous sommes passé dans un monde de l’excuse où toutes les incohérences peuvent être expliquées par de nouvelles excuses qui entraîneront de nouvelles incohérences.>

            Oui, c’est rigolot, ça !
            C’est mieux qu’une belote tout seul. 


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 22:59

            @JPCiron

            « La fin des temps est derrière nous » Hum, avez-vous des observations qui vont dans votre sens ?

            — Oui, il y a toujours plus de gens qui pensent à l’envers, par exemple »

            Merci pour la tranche de rire ! Je la replacerai !


          • Pascal L 11 août 23:00

            @lacerta
            Je suis parfaitement au courant de la culture du secret qui entoure la Franc-Maçonnerie. Le problème est que les novices n’ont aucune idée de ce qui se passe dans les échelons supérieurs. La plupart n’ont aucune idée du culte à Lucifer et quand ils le sauront, ce sera trop tard pour reculer. Il arrive toutefois que des personnes arrivées à des échelons supérieurs ne croient plus à ces élucubrations et dénoncent le système. Le Grand Maître à qui je fais allusion a même eu l’occasion de dénoncer les malversations qui se produisaient en donnant un grand nombre de noms à la justice. Le juge est peut-être franc-Maçon ou peut-être pas... On trouve facilement son témoignage sur Internet. Bien sûr, cela corrobore d’autres témoignages que j’avais entendu il y a quelques années.

            Le problème du mensonge, c’est qu’il a toujours besoin de plus de mensonges pour se maintenir. Je le vois bien avec l’islam. Ce système a tenu tout de même 14 siècles mais les soubresauts actuels sont bien le signe d’un malaise généralisé. Les historiens démontrent facilement aujourd’hui qu’aucun des postulats de base n’est vrai, malgré 14 siècles d’empilement d’excuses. Ils démontrent que l’islam est né au Nord de la Syrie à partir d’une hérésie judéo-chrétienne est s’est transformé en idéologie politique totalitaire 60 ans plus tard. Oubliez Muḥammad et La Mecque. La Franc-Maçonnerie est dans le même processus. Internet fait que les nouvelles, vraies ou fausses, vont plus vite que les contre-feux mais aussi que les mensonges ne peuvent s’empiler jusqu’au ciel.


          • Pascal L 11 août 23:03

            @JPCiron
            Il vaut mieux connaître ses ennemis.


          • Pascal L 11 août 23:07

            @Pierre-Marie Baty
            Ben, je ne vois que des sophismes dans votre réponse. Soyez factuel...


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 23:10

            @Pascal L
            Ce n’était pas à vous que je m’adressais, cher monsieur ! Merci de bien vouloir avoir l’élégance de laisser mon interlocuteur juger ma réponse à la valeur qui lui convient.


          • Gollum Gollum 11 août 23:17

            Je reviens après mon film du soir et que vois-je ?

            Le Pascal qui nous sort conneries sur conneries, un vrai festival.. smiley

            Je crois que je vais faire comme Baty je vais laisser tomber ce type qui est à moitié fou en fait...

            Ceci dit qu’est-ce qu’on s’marre... smiley


          • Cyrus lacerta 11 août 23:19

            @Pierre-Marie Baty

            Par exemple la GLNF (une obédience française) a subi une crise en 2008, la moitié de ses adeptes se sont barrés. Ça aurait dû faire une sacrée hécatombe, s’il leur avait fallu buter les 20 000 démissionnaires !

            c’ est bien ce que je designais comme confrerie saucisson pinard et meme truffe si tu passe sur richerenche ... rien de bien mechant ...

            mais dans les recoin de ce folklore plutot sympathique quelque coins obscure comme les athanor ou la loge P2 sont plus embetante 

            https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/justice-proces/videos-athanor-ou-la-folle-histoire-d-une-loge-maconnique-convertie-en-officine-du-crime-avec-la-complicite-de-membres-des-services-secrets_5118268.html

            reste a savoir s’ il sont vraiment macon ou de simple gangster en reprenant les code .


          • Pascal L 11 août 23:21

            @Pierre-Marie Baty
            «  j’aurai une pensée pour vous en visitant la prochaine église »
            C’est gentil pour la pensée, mais n’oubliez pas de vous mettre en adoration devant le Christ vivant dans le tabernacle. Vous pouvez alors lui poser des questions. Il vous répondra si vous n’attendez pas qu’il confirme ce que vous pensez. Ses réponses sont toujours là où nous ne les attendons pas et il nous faut l’accepter. Il s’adresse toujours au cœur et non à l’intelligence.
            La pensée de Dieu n’est pas la pensée des hommes.


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 23:21

            @lacerta
            Bah, pourquoi pas ? Il y a la même proportion de connerie dans toutes les classes sociales. C’est une constante empirique, mais solide. Il y a bien de l’affairisme au Rotary et au Lions’, aucune raison qu’il n’y en ait pas en franc-maçonnerie...


          • Cyrus lacerta 11 août 23:22

            @Pascal L

            et si je meme sur youtube pour degoisser sur les sacrifice d’ enfant au vatican ...
            tu va tout gober sans AUCUNE verification egalement ?

            je peut te sortir des truc gratiné sur youtube , mais tres peut sont vrai , souvent ce genre de divulgation amene d’ enorme emmerde alors tu le fait pas sur une plateforme qui peut te geolocaliser en temps reel ( youtube c’ est google )


          • Pascal L 11 août 23:23

            @Pierre-Marie Baty
            « Ce n’était pas à vous que je m’adressais » Désolé, mais je répondais à un message assez ancien où vous vous adressiez à moi.


          • Cyrus lacerta 11 août 23:28

            @Pierre-Marie Baty

            bien sur , on as eu aussi longtemps des guilde des corporation de metier .
            comme disait justin bridou , c’ est l’ ancetre des facebook et linkedinn .


          • Pangloss Pangloss 11 août 23:30

            @Gollum
            à moitié fou en fait...

            Ne ferait-il pas plutôt parti d’une dérive catho traditionaliste (Communauté St-Jean, Pie X etc..) ?


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 23:33

            @Pascal L
            Celui où je vous signifiais vouloir mettre fin à la conversation ?
            Il faut que je produise un fait pour oser rompre la communication avec Votre Grandeur, alors que vous n’avez justement pas cessé de vous en dispenser, et c’est précisément ce qu’on vous reproche ?
            Regardez-vous dans le miroir et si vous n’y voyez rien, essayez d’enlever vos lunettes en bois avant de chercher la paille dans l’œil de votre prochain.
            Me viennent à l’esprit des qualificatifs vous concernant que par charité chrétienne je ne profèrerai pas. Mais c’est sûr, j’aurai une pensée pour vous, si Votre Grâce a bien la munificence de me laisser me comporter dans un bâtiment liturgique comme je le juge digne.
            Maintenant ça suffit ; bonsoir.


          • Pascal L 11 août 23:40

            @lacerta
            Youtube n’est pas ma seule source d’information et une personne qui s’exprime sur Youtube peut aussi décrire des faits vérifiables. Dire qu’il n’y a que du mensonge sur Youtube est un sophisme. La vidéo auquel j’ai fais allusion est publiée par Sud Radio, ce n’est pas un délire individuel. L’avantage d’être bien inséré dans l’Eglise Catholique est que l’on peut rencontrer beaucoup de témoins mais aussi, il est possible de rencontrer Jésus qui n’est pas un menteur. J’ai déjà expliqué la méthode. C’est la recherche de cohérences entre des sources multiples qui entraîne la vraisemblance. Je ne crois jamais à une info que je n’ai pas pu recouper. Mais bon, pouvez-vous encore être factuel ou considérez-vous comme JPCiron que, puisque notre monde n’est pas réel, nous pouvons tout dire sans la moindre vérification ?


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 23:42

            @Pangloss
            Non j’en doute. Sa structure mentale est celle d’un protestant évangélique  et je me fous complètement de ce qu’il en pense ; je le constate.


          • Pangloss Pangloss 11 août 23:47

            @Gollum
            La Franc-maçonnerie, elle-même, fait appel à Lucifer dans ses grades les plus élevés

            Encore faut-il comprendre ce que Lucifer signifie, à savoir porteur de lumière. Au royaume de l’obscurantisme cela ne fait jamais de mal.


          • Pangloss Pangloss 11 août 23:51

            @Pierre-Marie Baty
            Les protestants évangéliques sont autant remontés contre la FM ? L’obsession de Satan et autres démonologies c’est plutôt catho non ?


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 23:57

            @Pangloss
            Oui, ça ressemble à la christianisation de Prométhée. Ça me paraît cohérent que les franc-macs évoquent allégoriquement Prométhée car ils veulent la « lumière », mais je doute fortement qu’ils l’invoquent sous le vocable de Lucifer, vu la charge connotée du terme. Ce serait vraiment réclamer des baffes de la part de tous leurs ennemis déclarés. C’est juste stochastiquement impossible qu’un tel outrage aux bonnes mœurs reste longtemps secret. Et l’autre qui prend une radio locale comme une référence, comment dire. Paye ton recoupage des sources, mec.


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 août 00:00

            @Pangloss
            Aucune idée s’il l’est, je dis juste qu’il a leur structure mentale. S’il est dans l’église catho comme il le prétend, qu’il ait le courage de donner son nom, afin qu’on puisse inviter son évêque à venir faire un tour sur cette discussion pour se faire un avis sur la manière dont son subordonné travaille. Après tout, episcopos, surveillant, c’est son boulot !


          • Pascal L 12 août 00:01

            @Pierre-Marie Baty
            Comme disait Ste Bernadette, je ne suis pas là pour vous convaincre mais pour le dire. Vous en faites ce que vous voulez ensuite. Mais je ne peux m’empêcher de témoigner de mes rencontres avec Jésus et c’est ce qui semble vous chagriner. Je ne cherche pas à établir une hiérarchie spirituelle, je témoigne, point barre. René Frossard, biberonné au marxisme, témoignait lui-aussi : « J’ai rencontré Dieu comme on rencontre un platane. C’est un fait, point final ! ».
            Il disait également :
            « Je n’ai pas foi en Dieu : je l’ai rencontré. Toute la vérité se trouve dans l’Église catholique. La vérité c’est quelqu’un, c’est Jésus-Christ. Que puis-je y faire si le catholicisme est vrai, si cette vérité est le Christ qui veut être rencontré ? C’est nous qui avons perdu la passion de convaincre, de témoigner, de convertir »
            Je ne dis pas autre chose et je peux fournir toute une bibliothèque de livres qui vont dans le même sens. Ne croyez pas un instant que je sois en rupture avec l’Eglise Catholique.


          • Pangloss Pangloss 12 août 00:10

            @Pierre-Marie Baty

            Ah si certains comprenaient que celui qu’ils appellent Christ n’est ni plus ni moins que le premier socialiste de l’histoire (opposition au dogme des rabbins / opposition à la doxa de l’Empire, valeurs de partage, de fraternité), le reste n’étant que mythologie colportée au fil des siècles, les choses seraient beaucoup plus simples.


          • Cyrus lacerta 12 août 00:11

            @Pascal L

            les plus grand mystere sont capable de resister a la logique , a la science , a la doctrine et au dogme ... je t’ engage juste a te mefier de ta foi qui peut te faire galoper vers les pire des faux prophete , c’ est le probleme de ta parabole des dix vierge et du mari et de l’ huile , tiré de mathieux , il ne faut pas engranger n’ importe quell huile par avarice sous peine d’ etre aussi mary d’ avec une amphore vide.

            les plus grand mystere n’ on pas besoin de publicité , encore moins de gourou ou de prophete regarde fatima , 3 petit berger qu’ on as presque torturé pour les faire se renier a tout autrre moment la mayonaise n’ aurait jamais prit ...

            gaffe aux escroc de tout poil a trop chercher de mystere des escroc nous en invente .


          • Pascal L 12 août 00:13

            @Pangloss
            « Ne ferait-il pas plutôt parti d’une dérive catho traditionaliste  » Ben non, ma paroisse catholique est normale avec le rite ordinaire et comme beaucoup de paroissiens, je suis proche des charismatiques sans être affilié à une communauté particulière. Il y a aussi beaucoup de charismatiques chez les Evangéliques mais je n’adhère pas du tout à la pensée des Evangéliques, sauf pour l’accès à l’Esprit-Saint qui n’est pas présent dans toutes les communautés. C’est d’ailleurs à la présence vivante de l’Esprit-Saint que je reconnais un chrétien (voir Galates 5, 22).

            Au fait, qu’est-ce qui vous fait mettre la communauté St Jean chez les traditionalistes ? Je n’ai jamais rien remarqué de tel chez les petits gris que j’ai rencontré.


          • Cyrus lacerta 12 août 00:15

            @Pangloss

            le terme d’ humanisme social me semblerais plus realiste vu ce que recouvre le socialisme mal compris .

            Ah si certains comprenaient que celui qu’ils appellent Christ n’est ni plus ni moins que le premier socialiste de l’histoire



          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 août 00:21

            @Pangloss
            Et oui tiens, quand je lis leurs rituels, si ça se trouve, le Christ lui-même aurait été franc-mac !
            Alors qu’on foute la paix aux gens qui ne nous ont rien fait, il y a bien assez à faire à garder le diable en soi sous muselière pour aller faire mumuse avec celui qu’on suppose chez les voisins. C’est précisément ça qui m’a fait me barrer d’AgoraVox la dernière fois, ça me donne assez envie de retourner au silence consterné dont je n’aurais peut-être jamais dû sortir.


          • Pangloss Pangloss 12 août 00:22

            @Pascal L

            Au fait, qu’est-ce qui vous fait mettre la communauté St Jean chez les traditionalistes ? Je n’ai jamais rien remarqué de tel chez les petits gris que j’ai rencontré.

            Effectivement erreur de ma part, c’est plutôt un ordre communautaire vivant dans la réclusion.


          • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 août 00:24

            @Pangloss
            OK, je m’en doutais. L’andouille est du renouveau charismatique. Des fondus. Il n’y a rien à en faire. Tout ce qu’ils touchent se transforme en ...


          • Pangloss Pangloss 12 août 00:30

            @Pierre-Marie Baty
            Sa structure mentale est celle d’un protestant évangélique

            Le mouvement charismatique catholique a été influencé dans sa naissance par les mouvements pentecôtistes d’origine protestante et les deux mouvements se ressemblent sur plusieurs aspects.

            (Source)


          • Pascal L 12 août 00:31

            @lacerta
            Bravo pour avoir trouvé la parabole, tirée de Matthieu 25. La marque de l’huile n’est pas citée. Il s’agit en fait de se préparer spirituellement au retour du Christ qui peut arriver par surprise.
            Je ne sais si les plus grands mystère n’ont pas besoin de pub, ce que je sais, c’est que Jésus a envoyé ses disciples dans le monde entier pour annoncer l’Evangile. Déjà 3000 conversions 50 jours après la résurrection et Thomas est allé jusqu’en Chine. Les persécutions, il y en a toujours eu et il y en aura encore mais chaque persécution est un échec pour les auteurs, car les conversions se multiplient toujours ensuite.

            Il n’y a pas besoin de gourous dans l’Eglise car le Christ et l’Esprit-Saint suffisent. Les gourous sont des spécialistes de l’emprise, Dieu nous a fait libre, ce n’est pas à nous de réduire cette liberté. Pour entrer dans l’Eglise Catholique, il faut deux ans de discernement et vous sortez librement. Dans les sectes, c’est l’inverse.


          • Cyrus lacerta 12 août 00:31

            @Pierre-Marie Baty

            Toute les chasse au sorciere sont menée par des sorciere qui se cache sous une vertue apparente et affecté .c’ est tout a fait exacte .

            sans preuve , l’ accusation que l’ on porte envers autrui vous accuse vous des pire turpitude caché sous un paravent de fausse vertu .

            seul les fait merite d’ etre revélé et encore seulement avoir eté passer au crible des trois passoire .


          • Pangloss Pangloss 12 août 00:32

            @Pierre-Marie Baty
            Nos messages ont dû se croiser. Je vous avait répondu à ce sujet un peu plus haut.


          • Pangloss Pangloss 12 août 00:36

            @Pangloss
            Le pentecôtisme est bien une dérive du culte originel donc CQFD.


          • Cyrus lacerta 12 août 00:39

            @Pascal L

            Le christ n’ est certainement pas un maris qui arrive par surprise delaissant ses epouse pendant qu’ il est ailleurs , sinon pourquoi serions nous passer a la monogamie .

            il y a peut etre plusueirs lecture et de tres nombreuse idee philosophique justaposé pour comprendre , que les epouse qui on vecu avec insouciance n’ ont pas été mise en captivité et ont peut etre trouver des mari moins riche mais moins apte a faire la fete et a trainer les taverne le jour de leur noce ...

            trop de foi , peut nuire autant que son absence , n’ est ce pas plutot cela la parabole complete ?


          • Pangloss Pangloss 12 août 00:50

            @Pangloss
            Documents (un peu longs à lire) mais intéressants :

            Le Pentecôtisme : contours et paradoxes d’un protestantisme émotionnel

            Le protestantisme et son fondamentalisme

            Le 2e doc rejoint parfaitement le titre même de l’article.


          • Pascal L 12 août 00:51

            @Pangloss
            Je ne vois pas pourquoi on se priverait de l’Esprit-Saint. En tout cas, comme catholique, je garde tous les dogmes sans exceptions. Le mouvement charismatique est né dans des communautés car il était rejeté par le clergé au début. Il y a d’ailleurs eu des abus dans certaines communauté charismatiques. En fait l’Eglise a besoin de ses deux piliers. Les sacrements d’une part et l’Esprit-Saint de l’autre. Aujourd’hui, l’Esprit-Saint est de plus en plus présent dans les paroisses qui commencent à bien l’accepter. C’est plus difficile pour les prêtres et les évêques qui n’ont pas encore fait l’expérience de la présence divine. Ils ont un peu l’impression de ne plus tout maîtriser. L’ère des tourneurs d’ampoules est pratiquement terminée et j’ai pu constater que Satan savait aussi inspirer le chant en langues. Le mouvement gagne en maturité. L’Esprit-Saint est mis à contribution dans les prières d’intercession et pour l’évangélisation. Aujourd’hui, les guérisons inexpliquées sont pratiquement devenues la norme comme à Saint-Nicolas des Champs à Paris. Je connais personnellement 6 ou 7 personnes qui ont reçu une guérison et des guérisons se sont passées devant moi. Pourquoi me tairai-je ?.


          • Cyrus lacerta 12 août 00:53

            @Pierre-Marie Baty

            moi je ne suis pas baptiser ...
            je suis passer de l’ eglise anticlericale de l’ enseignement publique 
            a l’ emprise des ecole catho jesuite , avant de faire une tres longue alergie religieuse a toute bondieuserie ( plus de 20 ans ).
            graduelement j’ ais renouer avec une foie light non praticante et surtout non missionaire tentant de justapôser toute les religion pour tenter d’ y comprendre l’ incomprehensible ...

            en fin de parcours me voici agnostique oeucumenique apparteant a toute les religion et a aucune en me disant , menons ma vie comme je pense devoir le faire on vera bien si la morale me trouve et m’ inspire mon chemin de vie qui n’ est pas forcement celui des autres ...

            s’ il y a un audela , il sera bien tant de decouvrir les regles du jeux et de voir la ou j’ ais echouer et peut etre reusit ...


          • Pascal L 12 août 01:06

            @lacerta
            Tiens, curieuse interprétation de mes propos. Où aurais-je dis que le Christ est un mari délaissant son épouse... ? Quel rapport avec la monogamie ? Qu’est-ce donc que vous êtes allé chercher ? N’est-ce alors pas pour vous que le Christ a dis « Si je leur parle en paraboles, c’est parce qu’ils regardent sans regarder, et qu’ils écoutent sans écouter ni comprendre » (Matthieu 13, 13)
            Le retour du Christ le jour de la Parousie, c’est pour venir cherchez tous ceux qui seront prêt au salut et ceux qui ne seront pas prêt ne pourront pas compter sur les autres. Ce jour là, vous serez seul face à Jésus qui vous demandera si vous acceptez son amour et voulez entrez dans un chemin de pardon. Ceux qui auront beaucoup à se faire pardonner auront des difficultés.


          • Pangloss Pangloss 12 août 01:12

            @lacerta
            Puisque l’on en est aux confessions LOL smiley en ce qui me concerne baptisé j’ai eu le droit au tutti-quanti jusqu’à la confirmation (et pourquoi pas le séminaire tant qu’on y était). Une partie de ma scolarité chez les oratoriens, mais finalement le mysticisme n’a pas eu ma peau, je suis athée et fier de l’être. Je vois les religions et leurs dogmes comme autant d’épines ayant freinées l’évolution des sociétés. Je n’attache d’importance qu’à la rationalisation. On ne peut tout savoir et comprendre et il faut l’accepter sans sombrer dans un mysticisme débile.

            C’est un prof de math qui avec une démonstration simple m’a rendu définitivement athée :

            Vous vivez dans un plan (2 dimensions), un volume (3 dimensions) se pose sur votre plan, en l’occurrence il s’agissait d’une sphère. La question qu’il nous posa était : de cette sphère qu’en voyez vous ? Réponse : un point. Le prof : Vous n’en voyez qu’un point certes, mais est-ce que pour autant la sphère n’existe pas ? Réponse : Non elle existe. Conclusion du prof : Il faut accepter de ne pas pouvoir tout expliquer quand on a pas le référentiel nécessaire.


          • Cyrus lacerta 12 août 01:29

            @Pangloss

            je suis plus mitigé ... un athee avant la decouverte de l’ adn aurais pu dir qu’ il n’ y a pas de plan de construction d’ une espece animale ... que c’ est un pur hasard .

            Et puis on s’ est appercu qu’ on pouvait modifier ce hasard pour creer d’ autre etre vivant smiley

            un Adn de l’ univers ne choque pas mon coté mystique , tout autant qu’ il rejouit mon coté scientifique , mais je ne suis pas geneticien et les curé non plus ...

            ton prof de math etait plus qu’ un athee , c’ etait un homme sage , qui avais compris que les mystere n’ etait pas forcement resolvable a notre niveau et que broder etait tres dangereux .

            ce qui me gene avec certain athée est qu’ il entre en croisade , non pas contre les gourou , mais contre tout ce qui est de la sphere intime et voudraisparfois etre eux meme le pape de l’ atheisme ... 

            la foi est de l’ ordre du personel , peut etre meme de l’ intime et de l’ indicible et ca ne doit jamais devenir un cheval fou qui impose au autre comment chevaucher ...


          • Joséphine Joséphine 12 août 01:32

            @Pangloss

            En France vous l’avez votre société sans Dieu, vous êtes en plein dedans. Je n’ai jamais vu un peuple aussi peu croyant et aussi peu respectueux de ses origines chrétiennes.... et pour quel résultat ? Il y aura bientôt plus de kebabs que de clochers en France. Un peuple sans Dieu, sans foi, et sans repère, la Synagogue de Satan a vaincu ce pays. La vraie dissidence, c’est être catholique aujourd’hui en France . 

            Je souligne également que l’unité historique du peuple Russe vient essentiellement de sa religiosité. Un truc que les français ont perdu, ils n’ont plus de foi. Merci à la révolution française (belle manipulation) , merci aussi aux soixante-huitards ! Il faudra bien reconstruire tout ce qu’ils ont déconstruit, il y va du Salut de la France. 


          • Cyrus lacerta 12 août 01:32

            @Pascal L

            je n’ ais pas deformer tes propos ni ceux de mathieux , je t’ ais donné seulement deux intrepretation contradictoire qui finalement se complete ... et cherche bien il y as peut etre d’ autre intrepretation a ne pas louper meme sur un texte aussi simple .


          • Pangloss Pangloss 12 août 01:37

            @lacerta
            la foi est de l’ ordre du personel , peut etre meme de l’ intime et de l’ indicible et ca ne doit jamais devenir un cheval fou qui impose au autre comment chevaucher ...


            Entièrement d’accord. Et ça doit être réciproque (ce qui n’est pas touours le cas).


          • Cyrus lacerta 12 août 01:39

            @Pascal L

            tient par exemple on peut s’ interoger sur l’ illusion de la richesse sur un homme qui epouse 10 femmme m’ ais n’ as ni eclairage , ni serviteur dans sa demeure ...
            <une extrension de la parabole sur la tromperie > ?

            croit tu le christ a besoin que l’ on se prepare a sa venue , la derniere fois il est arrivé dans le plus simple appareil ... et s’ est fait a la force du verbe et du poignet .

            une autre intreogation , pourquoi charge t’ il ses femme d’ eclairer sa maison , n ’ as til pas lui meme la prevoyance de prevoir le necessaire ...

            ces texte sont deja complexe , dans notre langue , imagine dans l’ aramen ou en hebreu ... il faut se garder d’ une interpretation trop litterale et sans philosophie questionnement sinon la chretienté finira comme l’ islam .


          • Pangloss Pangloss 12 août 01:40

            @Joséphine
            Attention ! Bien faire la différence entre athée et respect de ma culture que je connais. Quand à l’unité du peuple russe je ne serais pas aussi affirmatif, l’épisode fédératif socialiste (URSS) à également permis de souder les différentes composantes du peuple russe.


          • Cyrus lacerta 12 août 01:44

            @Pangloss

            c’ est que qui fait que je me defini come proto-chretien , c’ est un homme qui as montré un chemin personel sans forcé personne a le suivre ... ce qui est un cas assez unique dans l’ histoire des religion a part peut etre le prince sidharta ...

            mais visiblement le message n’ as pas été compris ... beaucoup trop tot dans l’ evolution des société humaine pour un humanisme religieux qui ne se fasse pas pervertir par la hierrarchie sociale .


          • Pangloss Pangloss 12 août 01:44

            @Joséphine
            Je suis le premier à m’offusquer de l’anti-cléricalisme d’après la révolution. Et le premier aussi à ne pas comprendre la laïcité à géométrie variable dirigée trop souvent contre les mêmes, suivez mon regard .... Mais je ne pense pas que ce forum (celui dédié à l’article sur le fondamentalisme des dieux criminels) soit le bon emplacement pour continuer à en parler. smiley


          • Pangloss Pangloss 12 août 01:49

            @lacerta
            ce qui est un cas assez unique dans l’ histoire des religion a part peut etre le prince Sidharta

            Attention ! Le bouddhisme n’est pas une religion (contrairement à ce que bcp croient), il n’y a aucun mysticisme (pas de créateur, pas de divinité, on relate la vie de Bouddha et on admire sa sagesse), c’est une philosophie.


          • Cyrus lacerta 12 août 01:52

            @Joséphine

            on ne peut pas chasser le mystere que l’ on appelel dieux comme ca ...
            ce sont nos racine , nos dogme et nos rituel qui sont remplacé , pas l’ idee meme d’ etre au dela de notre comprehension .

            la foi existe dans le coeur des gens , et pas forcement les plus pratiquant 
            ce sont plutot les hypocryte qui deserte u outils sociale qu’ il souillait comme des grenouille dans un benitier ...

            il y a heureusement des homme d’ eglise tres bien , de veritable philosophe et non pas de petit fonctionaire du christ ausssi mesquin que pemile ou zx nos athé de choc qui voudrais convertir tout le monde et effacer toute trace de philosophie religieuse ...

            religerer ( religion ) veut dire renouer , recreer un lien , sectare ( sectaire ) veut dire separer , effacer ce lien smiley

            En France vous l’avez votre société sans Dieu, vous êtes en plein dedans. Je n’ai jamais vu un peuple aussi peu croyant et aussi peu respectueux de ses origines chrétiennes....



          • Pangloss Pangloss 12 août 01:58

            @Pangloss
            D’ailleurs c’est la sagesse que les bouddhistes sont amenés à atteindre : le nirvana. A l’entrée des Stupas, au pied de l’escalier ,il y a une pierre de lune qui symbolise les différents niveau de sagesse permettant d’atteindre le nirvana (la sagesse).


          • Cyrus lacerta 12 août 01:58

            @Pangloss

            oui c’ est vrai a l’ origine , il as d’ ailleurs chercher dans toute les direction sa route avant de se decider smiley .

            mais les bouddhisme ont ensuite été repris en main de maniere plus formalisé , le boudhisme thibetain , le boudhisme zen , le boudhisme mikio ont toute recrer ce a quoi le bouddhisme tentait d’ echaper au origine .

            le christianisme primitif a eu un parcours assez similaire de concile en concile et dans les main des empereur et des pape . Comme tu l’ as dit le christ etait un tremblement spirituel tentant d’ humaniser et de socialiser au bon sens du terme la religion au sens large , on ne l’ as pas u en concurencer avec jean le baptiste ou d’ autre libre penseur ...


          • Joséphine Joséphine 12 août 02:04

            @Pangloss

            Bonsoir Pangloss et merci pour vos messages. La parenthèse de l’URSS a également montré la vraie ferveur des russes . Des messes clandestines avaient lieu partout, peut être pas à Moscou certes, mais dans les campagnes russes ils n’ont jamais perdu la foi. J’avais été surprise de voir Poutine en personne pleurer lors d’une messe orthodoxe donnée dans une grande basilique . Il avait embrassé la croix orthodoxe avec une telle ardeur ! Ceci est bien sûr inimaginable en France. On imagine pas un Macron faire ça. Dans ce pays, les cathédrales on les brûle ! Les églises des villages sont abandonnées. Le message est clair. Si certains pensent que Satan n’existe pas, je leur réponds qu’il existe, et que cette république est sa demeure. 


          • Pangloss Pangloss 12 août 02:12

            @lacerta
            le boudhisme zen n’est déjà plus du bouddhisme puisque c’est le taoïsme chinois qui le modèle. Le bouddhisme tibétain lui est adapté du tantrisme et donc de l’hindouisme, il est à l’origine du jaïnisme dans sa forme la plus excessive. Le boudhisme Mikio

            par contre je ne connais pas.


          • Cyrus lacerta 12 août 02:15

            @Pangloss

            le bouddhisme mikio est modele par un animisme proche du shinto .

            je serais etoné que le boudhisme initiale existe encore , a part bien sur comem concept que chacun est libre de chercher a sa maniere .


          • Cyrus lacerta 12 août 02:22

            @Pangloss

            il as exister aussi un boudhiste shingon , integre au mikkio qui integrais le shugendo ( une autre forme d’ animisme ) pratiquer par les moine guerrier yamabushi 

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Yamabushi

            bref les bouddhisme sont nombreux et tres different tout comme les christianisme ou autrefois les islam avant la purge sunnite .


          • Cyrus lacerta 12 août 02:25

            @Joséphine

            pangloss me semble etre un ancien d’ agoravox revenu parmis nous tout comme pierre marie .

            ca fait plaisir de trouver des gens avec qui bavarder sans prise de tete ....

            @tous 

            bonne nuit il se fait tard meme pour moi smiley


          • Pangloss Pangloss 12 août 02:30

            @Joséphine
            Quand on interdit un culte pendant plus de 70 ans, on en renforce la ferveur. Quant aux églises (celles qui ne partent pas en fumée) on les vend. Sinon satan comme évoqué plus haut dans la discussion, il est humain. C’est l’homme qui a sa part de satan en lui.


          • Joséphine Joséphine 12 août 02:30

            @lacerta

            C’est vrai que cela fait plaisir de pouvoir parler de façon constructive. Ne pouvant trouver le sommeil je vais regarder Sanctuaire de Dario Argento, un film d’horreur somptueux et gothique à souhait. On dirait un tableau de Jérome Bosch ce film ! 

            Voici l’affiche : sanctuaire dario argento allocine - Bing images


          • Joséphine Joséphine 12 août 02:37

            @Pangloss

            Croire en Dieu c’est aussi croire au Diable. Je crois aux élites sataniques L’île aux enfants d’Epstein et les Lolita Express pour amuser les oligarques sont forcément l’oeuvre du démon. Certains se demandent pourquoi Dieu nous a abandonnés, je leur réponds que c’est nous qui l’avons abandonné. 

            Un très bon article sur la Synagogue de Satan illustré par Goya, lui même terrifié par le diable : https://nice-provence.info/2021/06/06/synagogue-satan/


          • Cyrus lacerta 12 août 02:37

            @Pangloss

            le bien et le mal c’ est une question de dosage ...
            on peut cependant imaginer un anti-yeshua une veritable bete qui marcherais parmis nous , on en denombre deja quelque une dans l’ histoire bien plus que des christ ou des boudha , des gandhi ou des abbe pierre .


          • Cyrus lacerta 12 août 02:45

            @Joséphine

            Croire en Dieu c’est aussi croire au Diable. Je crois aux élites sataniques L’île aux enfants d’Epstein et les Lolita Express pour amuser les oligarques sont forcément l’oeuvre du démon.

            exactement , on as eu aussi des pape pas piqué des vers comme les borgia ...
            ou la celebre montespan qui pratiquait des messe noir pour garder les faveur du roi .https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Guibourg

            il y as toujours deux coté a la nature humaine , comme les deux face d’ une piece .
            ou comme la balance des egyptien , une ame par son libre arbitre peut tendre d’ un coté ou de l’ autre .

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