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Accueil du site > Actualités > Religions > Londres provoque-t-elle l’islamisme ?

Londres provoque-t-elle l’islamisme ?

Salman Rushdie a passé ces quelques dix-huit dernières années dans la clandestinité. Clandestinité qui risque de se poursuivre de plus belle jusqu’à sa mort, emportant avec lui son nouveau titre de Sir Salman Rushdie.

Sa Majesté la reine Élizabeth II célèbre ses 81 ans. Tout n’aurait été qu’un simple anniversaire, malgré ses fastes et ses défilés, s’il n’était pas survenu, entre-temps, un événement fâcheux : Salman Rushdie, le blasphémateur, qui a été contraint de vivre dans la clandestinité pendant des années en raison d’une fatwa lancée contre lui, vient d’être fait chevalier à l’occasion de l’anniversaire royal. Anoblissement jugé offensant par le Pakistan.

Dans la liste des nouveaux Commandeurs de l’Empire britannique figure la journaliste de la chaîne d’information CNN, Christiane Amanpour, qui a la double nationalité iranienne et britannique.

Âgé de 59 ans, la vie de Salman Rushdie a basculé lorsqu’il a été menacé par une fatwa lancée, en 1989, par le fondateur de la République islamique d’Iran, l’ayatollah Rouhollah Khomeiny. Ce dernier a « condamné à mort » Rushdie en raison de son roman « Les Versets sataniques », jugé blasphématoire pour l’islam.

Il a passé ces quelques dix-huit dernières années dans la clandestinité. Clandestinité qui va se poursuivre de plus belle.

Le Pakistan vient de manifester son plus vif désaccord au fait de voir ennoblir l’écrivain blasphématoire. Son exigence, formulée auprès de Londres, est de retirer à Salman Rushdie le titre de chevalier qui lui a été décerné par la reine Elizabeth II. Ce titre noble offenserait les musulmans. Le ministre pakistanais aux Affaires religieuses a même estimé que cette distinction justifierait des attentats-suicides.

Les députés pakistanais ont approuvé une résolution présentée par le ministre des Affaires parlementaires, Sher Afgan Khan Niazi. « Le titre "Sir" accordé par la Grande-Bretagne à Salman Rushdie le blasphémateur blesse les sentiments des musulmans dans le monde. Chaque religion a droit au respect. Je demande au gouvernement britannique de retirer immédiatement ce titre car il crée une haine religieuse  », a déclaré le ministre devant l’Assemblée nationale pour qui l’anoblissement de Salman Rushdie est également : « une source de souffrance pour les musulmans et cela va encourager les gens à commettre des blasphèmes contre le prophète Mahomet  ».

Dans sa logique imperturbable, le ministre des Affaires parlementaires, Sher Afgan Khan Niazi, poursuit : « L’Ouest accuse les musulmans d’extrémisme et de terrorisme mais quelqu’un qui ferait exploser une bombe sur son corps aurait raison de le faire à moins que le gouvernement britannique ne présente des excuses et ne retire (à l’écrivain en exil) son titre de Sir ».

Dans l’est du Pakistan, à Multan, des étudiants islamistes ont brûlé des effigies de la reine Elizabeth II et de Salman Rushdie. Une centaine de manifestants portant des banderoles condamnant l’écrivain ont également scandé « Tuez-le ! Tuez-le !  ».

Un nouveau tsunami se profile à l’horizon.

L’Iran mesure sa position en qualifiant d’acte d’« islamophobie » cet anoblissement : « Donner une médaille ou anoblir quelqu’un qui est l’une des figures les plus haïes de la communauté islamique est un signe très clair d’islamophobie chez les hauts responsables britanniques », a déclaré le porte-parole de la diplomatie iranienne, Mohammad Ali Hosseini.

Téhéran a promis en 1998 de ne pas appliquer sa fatwa contre l’écrivain britannique. Par contre, l’Organisation to Commemorate Martyrs of the Muslim World offre une récompense de 75 000 livres à quiconque mettra à exécution la Fatwa. Le secrétaire de l’Organisation, Forouz Rajaefar, a déclaré dans une entrevue au TimeOnLine, de Londres : « The British and the supporters of the anti-Islam Salman Rushdie could rest assured that the writer’s nightmare will not end until the moment of his death and we will bestow kisses on the hands of whomsoever is able to execute this apostate ». Avec bien sûr une infinie gratitude financière de 75,000 livres Michael Binyon, du Time, évalue à environ 10 millions de livres le coût de la protection de Salman Rushdie depuis 1989.

En 1989, l’ayatollah Khomeini avait lancé une fatwa condamnant Salman Rushdie à mort suite à la publication des Versets sataniques. Le guide suprême de la Révolution islamique iranienne jugeait le livre blasphématoire envers l’islam. L’écrivain britannique d’origine indienne avait alors dû entrer dans la clandestinité.

Le groupe Iran-Resist propose une théorie qu’il faut traiter avec beaucoup de circonspection. Pour les fins d’un éclairage complet, sur la question de l’écrivain blasphématoire, aux yeux de l’Islam, il convient de la présenter.

« Quand Rushdie publia les Versets Sataniques en septembre 1988, personne en Iran n’a réagi. Rushdie n’était pas perçu comme un élément hostile. Le livre avait alors passé inaperçu. La date correspond au moment de la fin de la guerre Iran-Irak quand, comme maintenant, Rafsandjani voulait renouer avec les Américains.

Et comme aujourd’hui, ce rapprochement n’était pas du goût des Russes qui étaient alors des Soviétiques. C’est alors que certains services de KGB ont traduit les bonnes feuilles du livre afin d’inciter les mollahs à réagir en intégristes et ce afin de saboter le rapprochement avec les Américains.

L’inspiration du KGB a été bien fondée, les mollahs ont saisi l’occasion sans probablement saisir la portée négative de leur geste. C’est en février 1989, au moment de la commémoration de la révolution islamique, que les cerveaux du régime ont lancé leur fatwa contre cet écrivain quasi inconnu et son livre franchement indigeste et illisible que le fondateur de ce site avait acheté en 1989 en signe de protestation contre cette fatwa.

Depuis cette date, les menaces contre Rushdie sont renouvelées chaque fois que le régime des mollahs est en baisse de popularité dans l’opinion islamique internationale. D’ailleurs l’autre pays qui a protesté est le Pakistan, un autre État islamique dont le président est en difficulté.  »

Chinua Achebe, père de la littérature africaine moderne, vient d’obtenir le prestigieux prix « Booker Prize » (équivalent britannique du Goncourt) d’honneur pour l’ensemble de sa carrière. Des écrivains tels qu’Ian McEwan, Philip Roth et Salman Rushdie étaient également en course pour le prix doté d’une bourse de 60 000 livres.

En conclusion, Londres refuse de revenir sur sa décision, estimant que le titre de Salman Rushdie est amplement mérité. Mais il faut se rappeler ce vœu formulé par Forouz Rajaefar : « We will bestow kisses on the hands of whomsoever is able to execute this apostate ». Salman Rushdie n’aura jamais droit à une retraite dorée.


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324 réactions à cet article    


  • Dalziel 20 juin 2007 12:27

    Londres provoque t-elle l’islamisme ?

    Autre question : nos actions quotidiennes doivent-elles être conditionnées par le souci permanent de ne pas provoquer l’islamisme ?


    • Paradisial Paradisial 20 juin 2007 19:18

      La bêtise provoque la bêtise.

      Sotte ou bonnement inspirée la reine Elisa-bette ?! Telle est la question.


    • Sébastien Sébastien 20 juin 2007 12:31

      Londres ne provoque pas l’islamisme et que je sache, la Grande-Bretagne est un pays souverain qui n’a pas besoin de consulter le Pakistan ou autres pour savoir ce qu’il doit faire. Si Londres devait se conformer a une fatwa emise par des fanatiques religieux et qui n’a, en plus, aucune legitimite internationale, ce serait tres grave.

      Le meilleur moyen de lutter contre ces terroristes n’est pas de faire ce qu’ils disent mais plutot de leur montrer que leurs menaces sont steriles.

      Je souhaiterais a cette occasion voir, enfin, ceux que l’on appelle les musulmans moderes s’elever contre tous ceux qui menacent de mort Rushdie au nom de la liberte d’expression. S’ils se taisent, alors ils se rendent complices des extremes.


      • LE CHAT LE CHAT 20 juin 2007 12:50

        londres pas plus que copenhagen avec ses caricatures ne provoquent l’islamisme .

        tout comme Sébastien , je trouve qu’on entend peu les religieux islamiques modérés qui par leur silence sont fait complices ;s’ils fustigeaient l’intolérance dans leurs pays , on n’en serait pas là .


        • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 20 juin 2007 13:10

          Merci de vos commentaires

          Sera-t-il possible un jour de regarder l’Islam avec tolérance et l’Islam pourra-t-elle jeter un regard apaisé sur un monde qui ne partage pas ses convictions religieuses ? Puissions-nous y parvenir, un jour. Pierre R.


          • Emmanuel 20 juin 2007 13:28

            Il sera possible de regarder un jour l’Islam avec tolérance quand tout l’Islam sera compatible avec la charte des droits de l’Homme, sa partie modérée se devant de condamner et d’exclure explicitement ceux qui y font déshonneur.


          • Bulgroz 20 juin 2007 13:30

            Pierre R,

            la réponse à votre question est NON, définitivement NON.

            Pour ce qui me concerne, je n’ai aucune obligation de tolérance vis à vis d’un système politique (L’Islam) qui pourrit l’existence de ceux chez qui elle est implantée.

            Et je dis non et non à vos visions angéliques rétrogrades qui sont un déni de la réalité.


          • bersace bersace 20 juin 2007 15:07

            L’Islam se renierait alors. Redecker avait tord d’avoir raison. L’Islamisme prend sa source dans le Coran. Quand l’Islam permettra à ses fidèles d’avoir un regard critique sur le Coran, l’Islam ne sera plus « Soumission ». Pas la peine de se lancer dans de grande dissertation pour comprendre ça, la lecture du Coran suffit.


          • biloo 21 juin 2007 14:03

            face a un tire purement britanique qui n’a aucune valeur dans leur pays, ils proposent comme seule alternative, la mort, la desolation, le terrorisme ???

            comment regarder l’intolerence avec tolerence ?


          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 24 juin 2007 04:09

            @ Pierre R. Bien sûr. Quand ils n’y croiront plus. Et le plus tolérant sera toujours celui qui y croit le moins. En introduisant une notion d’absolu, toute religion relativise tout ce qui n’est pas elle et se place par dela le bien et le mal. C’est la brèche par laquelle se glisse la bête en l’homme pour sauter à la gorge de son prochain en se gardant bonne conscience. Le Coran est marginalement moins barbare que la Bible... mais uniquement parce qu’il est venu quelques siècles plus tard. Pour la tolérance, il faut chercher les croyances qui évacuent le concept d’un Dieu personnel et laissent donc sa responsabilité à l’homme.

            http://www.nouvellesociete.org/5116.html

            Pierre JC Allard


          • miaou miaou 25 juin 2007 14:54

            « Pour la tolérance, il faut chercher les croyances qui évacuent le concept d’un Dieu personnel et laissent donc sa responsabilité à l’homme »

            Résultats : le stalinisme et apparentés (inspiration idéologique : marwisme athée) et le nazisme (caution scientifique : darwinisme social) ont fait pire en quelques décennies que toutes les guerres de religions depuis l’aube de l’humanité.


          • snoopy86 20 juin 2007 13:23

            Pierre votre réponse est d’un angélisme confondant.

            Comment regarder avec tolèrance une religion qui en est l’absolue négation ?


            • Tab Tab 20 juin 2007 13:28

              Hey you ! smiley


            • Tab Tab 20 juin 2007 13:25

              Dire que londres provoque l’islam, c’est oublier que salman rushdie a écrit de nombreux autre ouvrages. Il mérite ce titre de sir car au delà des versets sataniques, il reste un grand écrivain britannique.


              • faxtronic faxtronic 20 juin 2007 13:33

                pourquoi devront-on, nous democraties, rgeler nos pas sur le pakistan et l’iran. Sir Rushdie n’a pas que ecrit les versets sataniques, et la condamnation par la fatwah des mollahs en iran vaut PQ en terre civilisée.

                Et que le ministre des affaire etrangere menace et justifie d’attentat a Londres, cela mariterait au moins que les US ne regarde plus le pakisatn comme leurs alliés non ?


                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 21 juin 2007 02:03

                  @ faxtronic. Une religion, par la définition qu’on en donne aujourd’hui, fait appel à la foi et donc à l’irrationnel. A partir de là, tout peut arriver, le meilleur comme le pire. Islam, chrétienté... croire que c’est la spécificité de l’autre religion, plutôt que son essentielle irrationalité qui est le problème, est déjà irrationnel. Qu’un Ministre des affaires étrangeres d’un pays qui a la bombe atomique s’exprime ainsi me choque. Cet écart de langage m’inquiète moins, pourtant, que les écarts plus fréquents des Américains ou des Anglais qui sont tout aussi irrationnels... et ont aussi la bombe atonique, n’est ce pas ?

                  http://www.nouvellesociete.org/408.html


                • marcel 20 juin 2007 13:40

                  Avez-vous déjà lu des versets du Coran ? J’en doute Cela exsude la haine et la violence à l’endroit des juifs,chrétiens et mécréants. Alors,pour ce qui est de la tolérance à l’égard d’une telle religion ,la réponse est non. L terme « religieux musulman modéré » me plaît beaucoup:par modération sans doute,il n’applique pas les prescrits du coran et n’est donc pas un bon musulman.


                  • Romain Baudry 20 juin 2007 15:45

                    Je vous retourne la question : avez-vous lu l’Ancien Testament ? Si ce n’est pas le cas, je vous incite à le faire. En matière de violence et de haine, il n’a vraiment rien à envier au Coran.

                    Mais la question n’est pas là. Livrée à elle-même, sans contrepoids, toute religion peut devenir extrêmisme. Les religions - l’Islam comme les autres - peuvent s’inscrire dans un monde moderne et démocratique. Encore faut-il qu’il y ait le désir de limiter leur influence, comme cela a été le cas dans le monde occidental.


                  • rod 20 juin 2007 18:25

                    euh pour information...

                    Que tes ennemis expirants Voient ton triomphe et notre gloire Quand nos aînés n’y seront plus, Nous y trouverons leur poussière Et la trace de leurs vertus Bien moins jaloux de leur survivre Que de partager leur cercueil, Nous aurons le sublime orgueil De les venger ou de les suivre

                    C’est pas un texte religieux, ca n’a pas été écrit par un musulman radical...

                    C’est juste la suite de ca :

                    Allons enfants de la Patrie, Le jour de gloire est arrivé ! Contre nous de la tyrannie, L’étendard sanglant est levé, (bis) Entendez-vous dans les campagnes Mugir ces féroces soldats ? Ils viennent jusque dans vos bras Egorger vos fils, vos compagnes !

                     smiley

                    Quoi !!! La Marseillaise a été écrite par un barbu infâme...


                  • rod 20 juin 2007 18:27

                    euh pour information...

                    Que tes ennemis expirants Voient ton triomphe et notre gloire Quand nos aînés n’y seront plus, Nous y trouverons leur poussière Et la trace de leurs vertus Bien moins jaloux de leur survivre Que de partager leur cercueil, Nous aurons le sublime orgueil De les venger ou de les suivre

                    C’est pas un texte religieux, ca n’a pas été écrit par un musulman radical...

                    C’est juste la suite de ca :

                    Allons enfants de la Patrie, Le jour de gloire est arrivé ! Contre nous de la tyrannie, L’étendard sanglant est levé, (bis) Entendez-vous dans les campagnes Mugir ces féroces soldats ? Ils viennent jusque dans vos bras Egorger vos fils, vos compagnes !

                     smiley

                    Quoi !!! La Marseillaise a été écrite par un barbu infâme...


                  • Bill Bill 20 juin 2007 13:45

                    Rushdie ne se cachait plus depuis longtemps... On l’avait vu dans un concert de rock, lorsqu’un groupe bien connu avait repris un des textes de son roman « La terre sous ses pieds » dont l’un des héros est un chanteur de rock, c’était il y quelques années.

                    Ce n’est pas le premier prix que gagne Salman Rushdie, l’un des plus fameux auteurs de notre siècle, que malheureusement on limite aux « Versets sataniques », livre par ailleurs tout à fait intéressant à lire, et qui prend son titre dans la vie de Mahomet, lorsqu’il déclara que Dieu pouvait avoir des filles, c’est à dire les déesses que révéraient les gens de la Mecque, avant de se rétracter, en disant que ce n’était pas Gabriel qui lui avait dit ça... Vraissemblablement pour ne pas être récupéré dans le panthéon polythéiste.

                    Son livre « Les enfants de minuit » est une merveille qui lui a valu un prix (je ne sais plus lequel), et qu’il faut absolument avoir lu car il s’agit d’un des plus grands roman de notre époque, un de ses romans qui vous accompagne dans la vie tandis que vous le lisez, un roman qui se lit doucement.

                    Tous les romans de Rushdie ne sont pas égaux, mais les meilleurs de ses romans sont à connaitre absolument !!! On constatera par ailleurs que c’est aussi l’avis de Kundera dans son essai sur « l’Art du Roman ».

                    Bravo à l’Angleterre, je m’en vais de ce pas faire allégeance au comte de Paris, sûr que ni Sarkozy, ni Royal, ni chirac, ni même Bayrou n’ont ce gout si sûr pour ce qui concerne l’art, que celui de sa majesté la Reine d’Angleterre ! God save the queen !

                    Bill


                    • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 20 juin 2007 13:49

                      Il est exact que j’entretiens encore un peu (je dis bien : un peu, si peu par contre) d’espoir. Mon optimisme. Il existe dans l’Islam des gens modérés qui n’élèvent pas leur voix pour dénoncer l’intolérance de certains des leurs. Dommage. Si elles le voulaient, le pourraient-elles ?

                      Pourquoi n’y aurait-il pas, de ce côté-ci, des personnes modérées qui élèveraient leur voix ? De quoi sera fait demain ? Je ne suis pas futurologue et je n’aurai pas le temps de le devenir. Donc.

                      Ces quelques illusions (si peu) ne me causent plus de soucis. Je veux bien encore vivre quelque temps avec elles.

                      Pierre R.


                      • Bill Bill 20 juin 2007 14:09

                        @ Pierre R

                        Que voulez-vous, il faut lire le coran... Les braves gens qui sont musulmans ne peuvent rien contre le groupe... De nombreuses associations se montent d’anciens musulmans, dans plusieurs pays d’Europe, mettant le point sur le fait que l’islam est intolérant, pour ceux qui changent de religion, par exemple. Si je trouve le temps je ferai un article sur le sujet

                        Bill


                      • alala 20 juin 2007 14:29

                        @ l’auteur,

                        Pourriez vous nous dire ce qu’est un musulman moderé ?

                        Certains defendent une vision des choses en matiere de religion, vous allez me dire ce que vous en pensez.

                        Si l’on considere que les textes de references de chaque religion (Bible, Coran, Thora etc) sont sacrés, il n’est pas possible d’adopter certaines regles et d’en refuser d’autres s’opposant ainsi à la volonté divine.

                        En resumé, les termes de musulman moderé, catholique non pratiquant etc n’ont aucun sens.

                        Ce n’est pas un menu à la carte, c tout ou rien.

                        Votre opinion la dessus ?

                        Si on part avec cette hypothese, nombres de textes tirés du Coran etant guerriers, mysogines, contraire aux droits de l’Homme, comment pouvez vous appeler à la moderarion vis a vis de cette religion ou d’une autre du meme acabit ?

                        Merci d’apporter des reponses qui ne devraient pas interesser que ma personne.


                      • Bill Bill 20 juin 2007 14:38

                        @ Alala

                        Avec une particularité toutefois pour le coran : il est censé être incréé, écrit en lettre d’or au ciel, en arabe, et le coran terrestre n’en serait que la copie... Dans ces conditions, il est très difficile de revenir sur certaines choses à l’intérieur...


                      • Dominique Larchey-Wendling 20 juin 2007 15:31

                        Quelles que soient les religions ou les dogmes, les modérés sont ceux qui acceptent l’existence d’autres religions et des non-croyants. Ceux qui considèrent que leur religion ou leur dogme doit s’imposer au monde entier sont des intégristes.

                        De ce point de vue, les adeptes de la globalisation économique sont des intégristes par exemple. Il n’y a pas que dans les religions que l’on trouve des intégristes.

                        Je n’ai pas encore rencontré en France de musulman qui m’explique que je dois absolument me convertir à sa foi sous peine de rôtir en enfer. Peut-être certains d’entre vous en ont rencontré ? Mais par contre, j’observe dans les médias beaucoup de gens qui m’expliquent que si la France ne se converti pas à la globalisation alors elle va périr/décliner/perdre de l’influence/s’appauvrir ...

                        Peut-être en existe-t-il ailleurs des musulmans intégristes, sans doute même. Mais cette affirmation qu’il n’existe pas de musulman modéré en général et en France en particulier est de la propagande absurde et une utilisation détournée du langage pour faire peur aux gens en excitant le racisme ou la haine inter-confessionnelle.


                      • bersace bersace 20 juin 2007 15:33

                        Il y a une différence fondamentale entre le Coran et la Bible et la Thora.

                        Selon l’Islam, le Coran (= récitation) est la « parole incréée » de Dieu. Le révélation, c’est que le Coran a été appris par cœur à Muhammad (dans une grotte par l’ange Gabriel) qui l’a retranscrit (petit à petit, avec le détour des versets sataniques), et depuis, tout musulman doit le connaître par cœur. D’ailleurs, les sourates sont imprimée dans l’ordre décroissant de longueur, et non dans l’ordre historique, afin de faciliter l’apprentissage (sic). Ainsi on voit des écoles coraniques au Mali où les petits garçons apprennent par cœur le Coran sans comprendre un mot d’arabe (ne parlons pas d’arabe littéraire). Peu importe, ce sont les mot de Dieu ! Dieu parle arabe !

                        La Thora et la Bible sont le récit de la révélation. La révélation, c’est l’action de Dieu dans l’Humanité, à travers l’histoire de son peuple. Les quelques paroles qu’on peut attribuer directement à Dieu serai le décalogue.

                        Pour les chrétiens, le verbe de Dieu s’est fait chair en Jésus. Tandis que pour les musulman, le livre de Dieu est descendu. Au final, les Évangiles témoignent de Jésus, mais ne sont pas descendu de Dieu. D’ailleurs, il y a quatres Évangiles. Dieu aurait-il besoin de se répéter ?

                        Est-ce à dire que pour les chrétiens, la Bible est un livre profane ? Non, la Bible est l’agrégation de texte où l’Église peut affirmer avec certitude 1/ leur authenticité (a contrario des écrits apocryphes) 2/ l’action de Dieu (par l’Esprit Saint) dans et par ces textes.

                        C’est pourquoi on va retrouver dans la Bible des poèmes (Genèse, Cantique des Cantiques, psaumes, etc.) des écrit apocalyptiques (St Jean, le plus connu, mais aussi dans l’ancien Testament) et puis les différentes biographies de Jésus sans compter les lettres de Pierre, Paul, Jacques et Jean ou encore les Actes des Apôtres qui n’est rien d’autre que le récit de l’Église primitive (apostolique).

                        Une annecdote vient confirmer cela. Dans une de ses Lettre, St Paul affirme que sur un point précis, qu’il n’est pas confirmé par l’Esprit Saint ! En quelques sorte « Je dit ça, mais ce n’est que mon point de vue ». Un peu comme Benoît XVI qui sort un bouquin en disant : « Ce n’est que mon opinion et non le magistère ».

                        Non, décidément, la Bible, la Thora et le Coran, c’est pas pareil.

                        Cordialement,


                      • alala 20 juin 2007 17:08

                        Merci Bill et bersace, je crois que ces precisions sont indispensables pour que l’on sache de quoi on parle.

                        J’aurais aimé qu’elles viennent de l’auteur mais je doute qu’il soit plus au courant que je ne l’etais ce qui rend son article d’autant plus leger.


                      • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 20 juin 2007 18:33

                        @ Dominique Larchey-Wendling

                        Merci de votre commentaire d’une très grande modération et d’une profonde sagesse. Je n’aurais su exprimer mieux.

                        Pierre R.


                      • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 20 juin 2007 18:34

                        @ Bill

                        Je vous lirai avec grand intérêt. Et je tenterai d’y intervenir intelligemment.

                        Pierre R.


                      • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 20 juin 2007 18:35

                        @ bersace

                        Excellent point de vue. Instructif. Je vous remercie.

                        Pierre R.


                      • masuyer masuyer 20 juin 2007 21:43

                        Dominique,

                        Merci pour votre post, qui reflète tout à fait ma pensée (qui me vaut d’être considéré par nombre de commentateurs comme un islamiste masqué). Je voudrais vous faire remarquer un détail amusant. Nombre de commentateurs qui se répandent sur l’Islam (dans un esprit hérité des lumières pour eux, dans une islamophobie primaire et un racisme latent pour moi) et qui dénoncent les réactions qu’ils prêtent à l’ensemble des musulmans à propos des caricatures danoises, et bien nombre de ses commentateurs semblent vouloir créer un délit de blasphème lorsqu’une critique vient à toucher leur « Dieu », c’est à dire notre nouveau président (au fait il a presque failli me tirer des larmes tout à l’heure sur TF1)


                      • masuyer masuyer 20 juin 2007 21:56

                        Théorie qui aurait été séduisante si elle n’était pas fausse. La Torah a été donnée à Moïse par Dieu pour le judaïsme (et donc par le christianisme).

                        C’est marrant cette capacité à essayer de prouver la supériorité morale d’une religion sur autre par des gens qui aiment à se proclamer républicains laïcs. Ca me fait autant rigoler que Philippe De Villiers se référant énormément ces derniers temps à la loi de 1905, à la laïcité, à la République. On se souvient qu’il était moins virulent lors (par exemple) de la réforme de la loi Falloux.


                      • Bill Bill 20 juin 2007 21:58

                        Pauvre Masuyer ! Je ne sais que dire devant tant de misère intellectuelle !


                      • bersace bersace 21 juin 2007 01:13

                        Salutations,

                        masuyer, je pense que tu te réfère à mon commentaire. La Torah (ou Pentateuque pour les chrétien) n’est pas une parole incréée de Dieu. La Genèse est reconnue comme un poème évoquant la création. Dieu n’a donné à Moïse que le décalogue.

                        Comment Dieu aurait-il pu donner à Moise le livre racontant l’Histoire d’Israël depuis l’Exode jusqu’au Deutéronome ??? Ça ne tient pas la route ! Visiblement, vous affirmer sans fondement smiley .

                        Dans la « théorie » que j’énonce, la loi Mosaïque n’en demeure pas moins d’inspiration divine. D’ailleurs, le décalogue est la seule partie dont on peut avoir la certitude de l’origine divine directe. Jésus disait même que le premier (Tu aimera le Seigneur ton Dieu ...) est le plus important et que le second lui est semblable (Tu aimera ton prochain comme toi même), et que toute la loi en découle.

                        Rien à voir avec la parole incréée. C’est même le contraire dans le sens ou Dieu donne une loi à son peuple. « Écoute Israël, ... ». Et pas à toute les nations. D’ailleurs Jésus dira que Moise a été condescendant envers Israël en permettant la répudiation. « Ce que Dieu a unit, que l’homme ne le désunisse pas ». Dieu revindrait-il sur sa parole incréée ? On va encore plus loin que les versets sataniques !

                        Cordialement, Étienne.


                      • Dominique Larchey-Wendling 21 juin 2007 01:29

                        @ masuyer

                        C’est vrai que moi aussi je me suis déjà fait traiter de pro-islamiste, islamo-gauchiste, fascislamiste, antisémite, anti-américain etc.

                        Ces anathèmes ne disent pas grand chose de ma personnalité mais en général ils sont plutôt révélateurs de la personnalité de ceux qui les utilisent.

                        Ce n’est pas en chassant les hérétiques qu’on arrête les guerres de religion. Nous devons nous battre pour refuser la dialectique binaire Bushienne : « vous êtes soit avec nous, soit avec les terroristes ». D’abord parce que je n’ai envie d’être ni avec lui ni avec eux. Et ensuite parce que le monde qu’il appelle de ses voeux, c’est celui du Moyen Age. Ca ne devrait être un idéal pour aucune personne qui a encore un petit peu de respect pour la liberté et la vérité.


                      • masuyer masuyer 21 juin 2007 14:10

                        Bersace,

                        effectivement je me réfère à ton commentaire, mais une certaine maladresse m’a conduit à poster mon commentaire à la mauvaise place.

                        Pour ce qui est de ta théorie, je te renvoie à un lien http://www.grioo.com/blogs/jujusimba/index.php/2006/04/22/949-connaitre-yechoua-hamachiah

                        Merci pour tes commentaires pertinents et ton savoir-vivre, ça change de certains.

                        Tout aussi cordialement


                      • masuyer masuyer 21 juin 2007 14:51

                        Dominique,

                        que voulez-vous un monde composé de méchants islamistes d’un côté et de brillants humanistes de l’autre est tellement rassurant. Surtout quand on se place dans le camp des humanistes.


                      • bersace bersace 23 juin 2007 02:32

                        Salut masuyer,

                        Je ne comprend pas trop le rapport avec le lien. Visiblement, la personne est protestante. Des protestant ont une vision de la Bible assez proche de celle des musulmans envers le Coran. Tout cela est très messianiste.

                        Oui, je crois que la Bible est la Parole de Dieu. D’ailleurs, quand je lis une lecture à la messe, je termine par « Parole du Seigneur ». Mais ce qu’il faut comprendre par là, c’est que Dieu nous parle par ces témoignage de prophète. Que l’Esprit Saint est présent/agit dans la rédaction, dans la proclamation et dans l’écoute de ses livres. Sa parole est vivante et non écrite une fois pour toute. Évidemment, ces mots de théologie ne doivent pas beaucoup résonner pour toi si tu part d’un point de vue strictement philosophique.

                        Cordialement,

                        Étienne.


                      • Internaute Internaute 20 juin 2007 14:00

                        Salman Rushdie ou la fin de la monarchie anglaise.

                        Il est plutôt surprenant que la monarchie anglaise manie l’anoblissement comme nous autres la décoration du mérite agricole. Je ne vois pas ce qui peut justifier qu’un auteur puisse être anoblis. Les Beatles l’ont été en leur temps mais au moins ils avaient fait rentrer des millions dans les caisses du royaume et représentaient brillamment (bruyamment) l’Angleterre à l’étranger. C’etait une noblesse moderne.

                        Les anglais sont entrain de dévaloriser tous les symboles de la monarchie. Celle-ci venant de se suicider avec les nouvelles lois sur la non-hérédité des titres, tout est prêt pour qu’elle disparaisse dans l’indifférence générale.


                        • Bill Bill 20 juin 2007 14:13

                          @ l’Internaute

                          Eh bien, sur ce coup-là je ne suis pas d’accord... Rushdie a beaucoup servi la langue anglaise. On peut encore discuter de savoir en effet si l’annoblissement est la bonne récompense, plutôt qu’une reconnaissance par une sorte d’assemblée comme notre Académie...


                        • Tab Tab 20 juin 2007 14:26

                          On a bien donné la légion d’honneur à spielberg... smiley


                        • Bouli Bouli 20 juin 2007 15:42

                          et à Thierry Roland !!


                        • LaEr LaEr 20 juin 2007 16:18

                          Et à Jaunie !!

                          Bah, si on lui accroche avec une épingle à nourrice rouillé directement sur la poitrine... Pourquoi pas ? :D


                        • Bouli Bouli 20 juin 2007 18:04

                          @ LaEr

                          Rien à voir avec l’article mais j’adore le petit Eusebio qui vous sert d’image ! (c’est bien comme ça qu’il s’appelle ? affreux doute...)


                        • LaEr LaEr 20 juin 2007 18:39

                          C’est Eusèbe, mais vous étiez proche puisque Don Lope, avec tout le panache de son accent, le surnomme en effet Eusébio il me semble... :D

                          Et oui, cette bd fait partie de mes préférées... Il faut dire que des textes inspirés de Molière et LaFontaine accompagné d’un dessin somptueux, je connais peu de personne l’ayant goûter sans adorer.


                        • Bouli Bouli 20 juin 2007 18:58

                          C’est Don Lope qui m’aura donc pertubée... Excellente BD vraiment !

                          Desolée chers lecteurs, c’est vrai que ça n’a rien à voir avec l’article ! smiley


                        • gnarf 20 juin 2007 14:03

                          La derniere fois que Rushdie s’est rendu dans notre bon pays, il est passe sur le plateau d’Ardisson, qui avait mis en face de lui Samy Naceri. Un piege. Naceri l’a insulte, a dit qu’il allait le « fumer » jusqu’a ce qu’il parte, cela a ete coupe au montage mais il y a des temoins. Le redac de Charlie Hebdo, Philippe Val, rapporte : Naceri a déclaré que « si un imam l’avait payé pour exécuter la fatwa (qui pesait contre lui pour ses Versets sataniques ndlr), il n’aurait pas hésité à lui tirer une balle dans la tête ». « Salman Rushdie s’est alors levé, a posé son oreillette et a quitté le studio, en déclarant qu’il ne reviendrait plus jamais participer à une émission de télévision en France »


                          • Bill Bill 20 juin 2007 14:11

                            Oui, c’est juste... Rushdie est un type très calme et très fin, bref, très au dessus des peigne-XXXS qu’on retrouve chez Ardisson en général...


                          • LaEr LaEr 20 juin 2007 17:02

                            La vidéo (malheureusement coupée au montage, mais la réaction de Naceri est largement perceptible) :

                            http://www.dailymotion.com/tag/peur/video/x2aosz_samy-nacerisalman-rushdie-chez-ardi


                          • Bill Bill 20 juin 2007 20:20

                            @ Laer

                            Vraiment très intéressante ta video !!! Shalimar le clown a l’air d’être un roman très intéressant !!!

                            Bien cordialement

                            Bill


                          • tvargentine.com lerma 20 juin 2007 14:20

                            Par définition,la religion c’est l’obscurantisme des idées et du progrès social et de la connaissance.

                            Les anglais ont su récompenser un homme libre qui a su s’opposer à des barbus assassins qui ont exterminés en masse des hommes libres en Iran pour imposer leurs idées réactionnaires.

                            L’islamisation est à l’image du christianisme des années 1080 en Europe,ce sont les mêmes manières brutales qui gouverne le pouvoir de ces assassins islamistes aujourd’hui,christianisme hier


                            • Tab Tab 20 juin 2007 14:35

                              @ lerma

                              Sauf que le christianisme était marqué par son époque. Il a progressé depuis, et a tiré vers le haut notre société.

                              A la fin du 19e, les premiers à s’engager sur les réformes sociales furent des aristocrates catholiques. Copernic était chanoine...

                              L’Eglise était obscurantiste, mais moins que son époque et elle a crée les conditions d’éclosion des lumières et de l’humanisme.

                              Le vrai problème du Coran, c’est qu’il est trop marqué par l’époque qui l’a vu naitre. Il n’arrive pas à se débarrasser de ce carcan temporel, et au lieu de tirer la société vers le haut, il tend à la maintenir au niveau de conscience de l’époque de sa création (8e siècle).


                            • Bill Bill 20 juin 2007 14:44

                              @ Tab

                              Whouch ! Bravo Tab, c’est tout à fait exact ! Ce sont des députés catholiques royalistes qui ont fait voter le droit pour les ouvriers de chomer le dimanche (avec dans l’esprit de leur permettre d’accomplir les obligations religieuses, sans doute, mais aussi sûrement par humanisme), tandis que les héritiers de la révolution ne pensaient qu’à les faire trimer...


                            • bob bob 20 juin 2007 14:24

                              Le mode de pensée d’un « Musulman radical » à défaut de trouver une formule neutre pour les nommer est tellement éloigné de celui de l’européen moyen que ces déclarations de mises à mort annoncées sont surréalistes...

                              Qui s’imagine un « gourou » moderne européen, un leader d’opinion, déclarer la mise à mort d’un artiste étranger, genre Ravi Shankar (super violent les indiens joueurs de cithare), par exemple, parce qu’il considère que la religion catholique est conne ??? smiley

                              Bizarre... Un truc aussi dingue ça s’invente pas !!!


                              • Plus robert que Redford 20 juin 2007 14:26

                                Pauvre Salman !

                                Il est arrivé à point nommé quand il fallait une victime expiatoire au régime des Mollahs. Un traitre à la cause ! pensez comme c’est pratique ! A quand les fatwas anti-Kouchner, anti-Besson et autres...

                                Trêve de plaisanteries !

                                J’accorderai toute valeur humaniste à l’Islam le jour où il interdira la lapidation !

                                Et pour que cela ne reste pas qu’un mot abstrait du vocabulaire, un p’tit lien vers une vidéo explicative

                                Attention, blindage mental OBLIGATOIRE !!!

                                http://www.iran-resist.org/media1126


                                • Tarik 20 juin 2007 14:42

                                  Puisqu’il y en a parmi vous qui semblent douter de l’existence de « musulmans modérés », je vais apporter quelques précisions et faire quelques petites mises au point :
                                  - ce n’est pas parce qu’il existe des extrémistes (comme dans toutes les religions, mais si, mais si, un peu d’objectivité, n’ayez pas de mémoire sélective, allez voir par exemple le documentaire « Jesus Camp ») qu’il faut sous-entendre peu finement que tous les musulmans le sont, en tout cas potentiellement. Non l’extrémisme, ça n’est pas génétique, nié lié instrinsèquement à l’islam
                                  - je trouve le qualificatif « modéré » assez insultant, puisqu’on semble le réserver à l’islam
                                  - la liberté d’expression semble s’être muée bien souvent en liberté d’insulter l’islam. Tous ceux et celles qui le font sont immédiatement présenté(s) comme des « héros » ou des « intellectuels » (sous-entendu, la proue de la liberté dans le Monde). Cf Redeker avec son fameux article, qui témoignait d’une ignorance, d’une haine et d’une ineptie insondables
                                  - Quand on a un cerveau digne de ce nom, on est capable de procéder à des nuances (cherchez dans le dico si ce mot ne vous dit rien) : on peut être farouchement contre les menaces de mort quelles qu’elles soient, sans avoir à adhérer à des écrits ou des propos islamophobes ; on doit pouvoir exprimer son dégoût face à des témoignages de haine et d’ignorance sans pour autant être taxé d’extrémisme ou de complicité d’extrémisme ; la liberté d’expression ne doit pas être soumise à la désolante réalité du « deux poids / deux mesures » : bienvenue lorsqu’il s’agit d’insulter l’islam (d’autant plus qu’on n’y connaît rien) ; suspecte lorsqu’il s’agit de se prononcer contre les propos islamophobes
                                  - certains d’entre vous sont visiblement des « experts » du Coran puisqu’ils affirment sans sourciller que celui-ci est rempli de propos violents, appelant au meutre, etc. Deux éléments de réponse : 1/ ayez l’honnêteté de parler de ce que vous connaissez, plutôt que d’affirmer de façon péremptoire des contre-vérités sur des sujets que vous ne connaissez manifestement pas, et 2/ il existe certes dans le Coran des versets, qui tirés de leur contexte, peuvent prêter à confusion ; mais là encore, un peu d’objectivité si vous voulez vous prêter à ce petit jeu sans grand intérê d’ailleurs : la Bible en contient pas mal aussi (misogynes, homophobes...). Pourtant, je ne me permettrai pas de conclure hâtivement que la Bible est violente ou misogyne
                                  - dernier point : je suis musulman, point barre. Je n’ai aucunement besoin du qualificatif « modéré ». Je me considère comme féministe, et déteste par dessus tout le machisme. Pourtant, contrairement aux espoirs de certains, je n’ai pas à renier ou à avoir honte de ma religion ; au contraire, j’en suis fier, même si elle est pour moi d’ordre privé. Comme un nombre très important de musulmans, je ne me sens pas l’obligation de clamer haut et fort mon indignation chaque fois que des cons menacent de mort quelqu’un, Rushdie ou autre (sinon, j’y passerai ma vie !). Tout simplement parce je ne me sens pas « engagé » par les délires de quelques illuminés. Est-ce qu’on demande à tous les chrétiens de la Terre de justifier les prises de positions des évangélistes américains ? Je condamne sans réserve les extrémismes ou les gens haineux d’où qu’ils viennent.


                                  • koton 20 juin 2007 14:46

                                    ouais bein c gens sont des fous complet et manipulé par ton soi disant livre saint c flippant ton histoire


                                  • koton 20 juin 2007 14:48

                                    et je ne crois en aucun de vos dieux


                                  • koton 20 juin 2007 14:52

                                    allez tarik t une belle victime (bientot martyr)c bon on connait la musique et ça ne prends plus !!!!


                                  • bob bob 20 juin 2007 14:56

                                    Tout à fait d’accord avec votre rapprochement vers les intégristes évangélistes de tout poil.

                                    Je peux comprendre que les musulmans se sentent harcelés par la presse et son amplification des propos d’illuminés.

                                    Les intégristes chrétiens n’ont pas le même marche pied médiatique en Europe, mais ils y travaillent. Ils le possèdent cependant déjà aux états unis et sont en but aux même critiques que les « muslmans intégristes », comme vous l’avez fait remarquer en citant Jesus Camp.


                                  • mcm 20 juin 2007 15:02

                                    Rappelez nous le résumé de la vie de Jésus et celui de la vie de Mahomet qu’on rigole un peu !

                                    Vous pouvez me citer une lapidation, une fatwa ou un attentat récent des chrétiens ?


                                  • Bill Bill 20 juin 2007 15:12

                                    Bien sûr qu’ils vont t’en trouver un cher MCM, et maintenant que j’y pense... il me semble bien avoir vu une bonne soeur prier ! Même qu’elle avait un chapelet et disait que Jésus est vivant, tu te rends compte, devant la salle du film Da Vinci Code ! En plein Cannes !

                                    Rien de tel dans la religion islamique, qui comme chacun le sait est une religion de paix, de tolérance, et d’amour ! En témoigne cette video : http://www.youtube.com/watch?v=aq9EkBZ6LmA&eurl=

                                    Mais bon, heureusement qu’il y a des super héros poursauver tout le monde smiley http://www.20minutes.fr/article/165335/20070618-Culture-Des-superheros-aux-valeurs-musulmanes.php

                                    Bill


                                  • mcm 20 juin 2007 15:38

                                    @Bill,

                                    Reprocher l’ancien testament au chrétien, alors que les chrétiens ne l’ont jamais appliqué ni ne l’appliqueront jamais, c’est aussi une de leur fourberie !

                                    Ils n’ont pourtant jamais vu de chrétiens se circoncire et faire shabbat, mais tant pis on amalgame à mort est le tour est joué.

                                    Vous avez lu Tarik qui nous explique qu’il n’a pas le temps de protester contre les extrémistes musulmans, mais qui par contre trouve le temps d’intervenir ici pour nous tancer de notre extrémisme.

                                    Ce qui me gonfle le plus dans les arguments des adorateur de mahomet, c’est qu’ils prennent l’interlocuteur pour aussi con qu’eux !

                                    PS : Je connais déjà les « 99 » super-moslem, mais je pensais que c’était plutôt les 93 en France smiley.


                                  • Bouli Bouli 20 juin 2007 15:50

                                    @ Tarik

                                    Je vous rejoins tout à fait, il y a des extrêmistes dans chaque religion : les évangélistes font bien leur boulot aux Etats-Unis pour remettre ay goût du jour une époque obscure : pas d’avortement, homosexualité vue comme une maladie...etc.

                                    Et effectivement le terme « modéré » est insultant dans le sens où il insinue très fortement que la normalité de l’Islam est l’extrêmisme. Ce n’est pas le cas.


                                  • Bill Bill 20 juin 2007 15:52

                                    @ MCM,

                                    Eh bien non, je n’avais pas pris le temps de le lire, je sais à l’avance ce qu’il y a dedans, et puis je l’ai fait à l’instant...

                                    Ce qui m’amuse toujours, c’est de lire que nous ne connaissons pas le coran (que j’ai lu, tout comme vous...) et que ce que nous disons est imbécile : nous aurions confondu les propos haineux avec des paroles douces et tendres (comme ce fameux verset qui dit de tuer les juifs, et que même les pierres crieront lorsqu’ils se cacheront derrière elles...). Par contre, Tarik a lu la bible, et la connait sur le bout des doigts, et nous affirment qu’il regorge de propos mysogine, et violents sans doute ! Surtout les évangiles, peut-être ? Je me suis amusé comme un petit fou en entendant à la télé une femme musulmanne , dite éclairée, dire que l’évangile de Jean contient des passages d’une violence INOUIE, alors que l’islam lui, n’est pas plus méchant que les autres...

                                    J’avoue que j’ai eu du mal en lisant dans les évangiles que Jésus parle de tendre la joue droite, quelle violence !!! Intolérable...

                                    Tarik, tarik... C’est pas loin de takia, ça, non ?

                                    Bill


                                  • Bill Bill 20 juin 2007 16:00

                                    @ Bouli

                                    « Je vous rejoins tout à fait, il y a des extrêmistes dans chaque religion : les évangélistes font bien leur boulot aux Etats-Unis pour remettre ay goût du jour une époque obscure : pas d’avortement, homosexualité vue comme une maladie...etc. »

                                    Vous préférez un type qui va prier devant le regroupement familial, ou un type qui dépose une bombe dans le métro ? en l’occurence même Simone Veil a été obligé d’admettre il y a peu que de plus en plus les chercheurs disent bien que les embryons sont des êtres à part entière. Pour les religieux, l’homosexualité est contre nature dans le sens où il ne peut aboutir à la procréation, mais enfin vous êtes contraint d’aller chercher les protestants qui dans les siècles passés n’ont pas été des exemples de tolérance, bien au cointraire, et malgré ce qu’on en dit aujourd’hui !

                                    « Et effectivement le terme »modéré« est insultant dans le sens où il insinue très fortement que la normalité de l’Islam est l’extrêmisme. Ce n’est pas le cas. »

                                    Par contre le terme catholique modéré ne vous dérange sûrement pas ?

                                    Allons bon !

                                    Bill


                                  • mcm 20 juin 2007 16:03

                                    @Bill,

                                    J’ai un chouette Aancien Testament, je suis parti d’une version ultra-littérale selon Chouraqui, puis j’ai fait des rectifs en croisant avec les autres versions.

                                    Si tu veux je t’envoie tout ça par mail, la version s’améliore sans cesse.


                                  • Bill Bill 20 juin 2007 16:04

                                    @ MCM

                                    Au fait, il faut lire le livre de Benoit XVI, « Jésus de Nazareth », tout à fait passionant, il y décortique les textes.

                                    Mon adresse pour agora : billagora@voila.fr

                                    @+ !


                                  • bersace bersace 20 juin 2007 16:10

                                    Salut Tarik,

                                    Merci de participer alors que l’ambiance n’est pas propices à tes commentaires.

                                    Un chrétien extrêmiste va à l’encontre de l’enseignement de la Bible. Au moment d’être arrêté, Jésus nous dit : « Mon royaume n’est pas de ce monde, sinon des soldats serait venue me secourir ». C’est donc allez à l’envers de Jésus (comme Pierre) que de monter une armée Sainte pour établir le royaume de Dieu (courant messianiste assez répandu chez les protestants). Que dire encore lorsque Jésus nous dis « Que celui qui n’a pas péché lui jette la première pierre » ou encore « Si l’on te frappe la joue gauche, tend la joue droite », « Rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César », « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime », ... Bref, le chrétien « extrêmiste » est en contradiction avec Jésus. Il n’est pas chrétien au sens propre du terme (disciple de Jésus-Christ).

                                    Malheureusement, on ne peut pas en dire autant du musulman « extrêmiste ». Le musulman qui bat sa femme sort Coran 4,34, et le voilà un bon musulman. Le musulman qui tue les rûmi marche sur « le sentier d’Allah », on sort le verset 47,4 (vu la longueur du verset, on flaire l’ajout postérieur). Au final, le musulman extrêmiste suit fidèlement les enseignements du Coran. On est typiquement dans la logique messianiste et millénariste. Seuls 14 sicèles séparent Bush et Ben Laden.

                                    Plus on suit le Coran, plus on est violent (envers sa, pardon, ses femmes ou envers les incroyants). Plus on suit la Bible, plus on doit s’efforcer d’aimer. Voilà ce que j’en pense.

                                    Cordialement, Étienne.


                                  • Romain Baudry 20 juin 2007 16:11

                                    Tarik, je vous approuve. L’opinion occidentale a trop tendance à porter une vision globale (et donc réductrice) sur les musulmans. Il suffit que quelques hystériques manipulés par le gouvernement de leur pays commencent à chanter des slogans stupides et à brandir des pancartes pour que nos médias nous donnent l’impression qu’il y a en fait là tous les musulmans jusqu’au dernier.

                                    On prétend souvent que l’Islam est une religion intrinsèquement plus obscurantiste que le christianisme, mais c’est prendre le problème à rebours. La différence n’est pas tant entre les deux religions qu’entre les pays où elles sont principalement implantés. Le monde occidental a passé plusieurs siècles à circonscrire l’influence de la religion chrétienne dans des limites raisonnables.


                                  • Bill Bill 20 juin 2007 16:36

                                    « On prétend souvent que l’Islam est une religion intrinsèquement plus obscurantiste que le christianisme, mais c’est prendre le problème à rebours. La différence n’est pas tant entre les deux religions qu’entre les pays où elles sont principalement implantés. Le monde occidental a passé plusieurs siècles à circonscrire l’influence de la religion chrétienne dans des limites raisonnables. »

                                    Rarement lu quelque chose d’aussi XXX ! C’est pitoyable de bêtise et d’ignorance crasse de l’Histoire !


                                  • Tab Tab 20 juin 2007 16:44

                                    Je l’ai déjà dit plus haut, mais c’est la religion catholique qui est en grande partie responsable de la haute conscience morale de l’occident. Si tu préfére l’exprimer autrement, c’est la religion qui, historiquement, nous tire de la barbarie...

                                    La laicité bien comprise est un héritage du christianisme, et vous constaterez en effet qu’elle ne trouve pas son pendant dans d’autres parties du monde.


                                  • Romain Baudry 20 juin 2007 16:55

                                    Bill : Eduquez-moi, plutôt que de vous montrer grossier. Quelle est donc la réalité, d’après vous ?


                                  • Bill Bill 20 juin 2007 17:07

                                    @ Romain Baudry

                                    Je n’ai pas voulu être grossier, ne le prenez pas mal : c’est sous l’impulsion de l’Eglise que l’esclavage s’est arrété en Europe, d’abord dans l’empire Romain, puis dans celui de Charlemagne, par exemple. C’est le christianisme qui a mis fin aux sacrifices humains (à ce titre l’islam aussi a mis fin aux sacrifices humains dans certaines régions, et à la Mecque nous dit le coran). Pendant la traite occidentale en Afrique, les papes ont excommunié les marchands d’esclaves à plusieurs reprises. C’est l’Eglise qui a poussé à adoucir ce qu’était la justice à à une certaine époque, même si aujourd’hui l’inquisition vous fait horreur. C’est l’Eglise qui a contribué à faire construire des hopitaux, et pendant longtemps les bonnes soeurs s ’occupaient des malades. On laissait autrefois crever de faim les pauvres dans la rue, et c’est depuis Saint-Vincent de Paul que l’Etat (ou les associations, le mécénat) a résolu de s’occuper d’eux, c’est de France à cette époque que cela s’est propagé dans les autres pays, voyez si les coeur vous en dit le film « Monsieur Vincent », un vieux film très intéressant.

                                    On peut aussi lui reprocher certaines choses, mais elle a contribué à instruire les hommes, et nous a passé une très grande partie de notre savoir, les copistes (les moines) nous ayant gardé les textes latins et grecs, contrairement à ce qu’on nous raconte dans les media de complaisance.

                                    Mais si tout cela n’est rien pour vous, et si notre société n’est ce qu’elle est que par hasard, alors je ne sais pas quoi vous dire de plus !

                                    Bill


                                  • Romain Baudry 20 juin 2007 17:43

                                    Bill : Il n’était pas dans mon intention de contester l’apport positif du christianisme, qui a en effet beaucoup contribué à adoucir la brutalité qu’avait notre société occidentale à une époque (en plus de vos exemples, on peut aussi citer la Paix de Dieu et la Trêve de Dieu). Je pense cependant que la religion chrétienne est progressivement devenue moins une source de progrès qu’une ancre de conservatisme et de rigidité. Les religions, par leur nature même, ne sont pas enclines à se respecter les unes les autres ni à évoluer (puisque chacune pense posséder la vérité pleine et entière). Les guerres de religion en France sont l’aboutissement négatif ultime de ce manque d’ouverture d’esprit, dont une société moderne ne saurait s’accommoder. Il était donc indispensable d’empêcher qu’une seule religion ne régisse chaque aspect de la société. Cela a d’ailleurs, à mon avis, bénéficié au christianisme : le pouvoir et la spiritualité font mauvais ménage.


                                  • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 20 juin 2007 18:42

                                    @ Tarik

                                    Votre propos se tient. Je ne m’aventurais pas à proposer une exégèse du Coran. Je n’en suis point expert et cela ne m’intéresse pas. Je laisse aux érudits le soin de nous proposer des analyses intelligentes et modérées. Je persiste et je signe : il existe des positions modérées au sein de l’Islam. Elles doivent se faire entendre dans le tintamarre et les clameurs qui s’élèvent trop souvent au-dessus des foules.

                                    Pierre R.


                                  • Paradisial Paradisial 20 juin 2007 19:47

                                    Je regrette de ne pas m’être joint à cette belle corida de bonne heure. smiley

                                    Tarik, perséverez.


                                  • Bill Bill 20 juin 2007 19:54

                                    @ Romain Baudry

                                    Je comprends parfaitement votre point de vue... Cependant si vous aimez l’Histoire, je me permets de vous proposer la lecture d’une biographie de Louis XIV, écrite par un protestant, François Bluch, et qui fait autorité sur ce sujet. Il est particulièrement instructif de lire ce qu’il dit de la révocation de l’édit de Nantes.

                                    La naissance du protestantisme est lié aux défauts du catholicisme et à la mauvaise formation de ces prêtres. J’ajoute qu’à l’époque certains prêtres se croyaient dégagé des obligations morales qui étaient les leurs, et à juste titre, les gens du peuple n’étaient pas satisfaits, ce qui ne les empéchaient pas d’être très croyants. Le mouvement s’est développé aussi tout particulièrement dans l’aristocratie.

                                    Il faut toutefois savoir que les protestants se comportaient à l’origine comme de véritable terroristes, et étaient d’une intolérance notoire. On pourrait dire qu’il s’agissait de fanatiques... L’Etat français pour calmer les choses leur a donné des places fortes, et Henri IV lui-même a lutté contre le pouvoir dans un premier temps...

                                    Le livre de françois Bluch est tout à fait intéressant ! Ses pages sur ce sujet sont particulièrement instructives, il analyse le problème sous tous les angles.

                                    Les guerres de religion sont devenues à ces époques des problèmes politiques.

                                    Je crois pour ma part que la religion a une véritable importance dans les sociétés humaines, et qu’en voulant trop être neutre, en voulant trop faire comme si elle n’avait pas d’importance, nous passons tout à fait à coté du sujet.

                                    Voila, lisez ce livre, si vous avez une bonne bibliothèque dans votre commune, suivez mon conseil.

                                    Bien cordialement

                                    Bill


                                  • Bill Bill 20 juin 2007 21:40

                                    @ Romain Baudry

                                    Juste une chose que je n’ai pas mise dans mon commentaire, puisque cela me paraissait logique : Nos système de société sont les héritiers du christianisme. Le socialisme en particulier...


                                  • pixel pixel 20 juin 2007 22:16

                                    La différence avec les évangélistes c’est qu’il n’en sont pas à menacer de mort les impies et il ne provoque pas des guerres dans tous les coins de la terre.(et ne me parlez de Bush, car sans World Center pas d’intervention en Afganistan ni en Irak. Votre comparaison ne tient pas la route car il est indéniable que l’Islam est l’étendard et le prétexte de quasiment toutes les guerres actuelles.Que cela provoque des réactions d’inquiètudes et de rejet me semble naturel.Si Les Musulmans modérés veulent défendre leur religion il faut alors qu’ils nous disent quels sont les enjeux de ces extrémistes si ce n’est pas le prosélytisme d’une religion impérialiste.


                                  • claude claude 23 juin 2007 17:33

                                    @ pixel

                                    non, ils se contentent d’ouvrir la « chasse aux médecins pratiquant l’avortement » ! chaque année, ils en accrochent plusieurs à leur tableau de chasse... smiley


                                  • Fred 20 juin 2007 14:49

                                    « Londres provoque-t-elle l’islamisme ? »

                                    Non, les musulmans se sentent toujours provoques et crient a la vierge Marie, pardon au prophete qui se tape les 40 vierges, des qu’un humoriste ou un auteur parle de leur religion par contre ils trouvent normal d’insulter et d’appeler aux meurtres contre les Occidentaux. Hypocrisie quand tu nous tiens.


                                    • koton 20 juin 2007 14:55

                                      c une croyance non civilisable,intolérance quand tu nous tiens !!!


                                    • Roger Robert 20 juin 2007 16:14

                                      C’est pas de l’hypocrisie. C’est de la démence.


                                    • masuyer masuyer 20 juin 2007 22:10

                                      Une petite question,

                                      quand vous avez vu Dieudonné faire son sketch du rabbin nazi, vous avez trouvé ça drole ? parceque moi pas.


                                    • Bill Bill 20 juin 2007 22:34

                                      Masuzer tu es un âne ! Dieudonné fait le rapport entre les nazis et l’attitude des juifs d’Israel, c’est bien spur de l’humour ! Mais quand on est un peu crétin, on ne comprend forcément rien ! Par contre si on a deux sous de jugeotte, et même en étant pas d’accord, on sait de suite ce qu’il a voulu dire...

                                      IMBECILE


                                    • masuyer masuyer 20 juin 2007 22:40

                                      Tu devrais rajouter pôv con, ça manque un peu, je te trouve un peu mièvre dans l’insulte


                                    • Bill Bill 20 juin 2007 22:51

                                      Mon éducation qui me retient, contrairement à toi...


                                    • masuyer masuyer 20 juin 2007 23:46

                                      jusque là je trouve que la mienne résiste mieux. mais ce que j’en dis.


                                    • mcm 20 juin 2007 14:58

                                      @Tarik,

                                      Si vous n’avez guère de temps pour dénoncer les assassins musulmans, vous en trouvez quand même pour dénoncer ceux qui les critiquent !


                                      • Paradisial Paradisial 20 juin 2007 19:49

                                        Sir Moncef, que je te trouve très islamophile.


                                      • max 20 juin 2007 15:06

                                        PARDONNEZ MOI DE NE PAS PARTAGER VOTRE AVIS AU VUS DE VOTRE INCULTURE EN ISLAM JE NE SAIS PAS QUELLE EST LE REEL BUT DE CETTE ANOBLISSEMENT D UN POINT DE VUE ORIE ?NTALE CE SERAIT COMME SI LE ROYAUME D4ARABIE DE SAOUDITE DECORAIT BEN LADEN


                                        • Tab Tab 20 juin 2007 15:20

                                          Mon pauvre ami...

                                          Si tu mets salman rushdie et ben laden sur le même plan, j’ai bien peur qu’on ne puisse rien faire pour toi.

                                          Ce genre de remarque me fait vraiment flipper !


                                        • mcm 20 juin 2007 15:41

                                          @Max,

                                          Je suis né arabo-musulman o imbécile !


                                        • faxtronic faxtronic 20 juin 2007 19:02

                                          A MAX

                                          Ah bon, parce que Ben Laden est une sommité culturelle en Arabie Sahoudite. Merci du tuyau. Sir Rushdie n’a tué personne, BenLaden et son mouvements des centaines de milliers de civils. Tuer des innocents par centaines de milliers, c’est par consequent selon vos dires faire preuve de civilisation et de culture dans un pays islamique. Je ne peux qu’etre d’accord avec vous.


                                        • Paradisial Paradisial 20 juin 2007 19:50

                                          mcm,

                                          Erratum : tu es né crétin.


                                        • Bill Bill 20 juin 2007 21:57

                                          @ MCM

                                          Comme tu peux le voir, Paradisial fait preuve de paix, de tolérance et d’amour smiley


                                        • mcm 21 juin 2007 12:20

                                          @Bill,

                                          Pour une fois Paradisial parle avec logique : je suis né musulman donc je suis né crétin ! smiley

                                          L’important est de ne pas mourir idiot !!!


                                        • armand armand 20 juin 2007 15:31

                                          @Tarik

                                          Le point important, obscurci par près de vingt ans debattage autour des ’Versets’ c’est que ce livre, pour peu qu’on ne soit pas un wahhabi fanatique (comme, hélas, une grande poartie de la classe politique pakistanaise, alors que l’Islam du sous-continent est beaucoup moins rigoriste)n’a rien de blasphématoire. Transposé dans le domaine chrétien, si Jésus était mis en fiction de la sorte, même Benoît XVI ne trouverait pas de quoi fouetter un chat. C’est même (comme souvent chez Rushdie) un hymne au multiculturalisme.

                                          Ce livre, d’une indéniable qualité littéraire même s’il ne s’agit pas, à proprement parler, d’un chef d’oeuvre, a été diabolisé (le mot est bien choisi)par des gens qui ne l’ont même pas lus.

                                          Petite note en passant : ce n’est pas, hélas, la Reine qui choisit. Le pouvoir de ’patronage’ est exercé par le Premier Ministre, lequel, fort de son mandat à la Chambre des Communes, a pour coutume d’exercer une véritable dictature, taillant dans les institutions (remodelage de la Chambre des Lords, par exemple), annoblissant de généreux donateurs au parti travailliste.

                                          La Reine pourrait, si elle le souhaitait, choisir d"’exercer tous les pouvoirs exécutifs qui sont les siens depuis la Révolution de 1689 - en gros ceux d’un président U.S.- mais vous imaginez la crise institutionnelle !


                                          • Bill Bill 20 juin 2007 15:42

                                            Ah cher Armand ! et moi qui avait trouvé le prétexte idéal pour me faire royaliste ! Je trouverai bien une autre raison !

                                            Bien à vous

                                            Bill


                                          • caramico 20 juin 2007 15:35

                                            2 commentaires :

                                            Les hochets, joujous et autres bimbeloteries du genre légion d’honneur tellement galvaudés perdent toute crédibilité.

                                            A plus forte raison, de quoi se mèlent les Pakistanais ?

                                            Qu’ils balayent devant leur porte, il y a du boulot.


                                            • Tarik 20 juin 2007 17:38

                                              Quand on lit les commentaires affligeants de certains (bill, mcm...), ils témoignent d’une haine et d’une bêtise à pleurer. Vous ne fonctionnez donc que comme ça : invective, insulte, amalgame, agressivité ? C’est sûr qu’à se relayer à plusieurs pour insulter une seule personne, à publier plusieurs fois les mêmes commentaires, c’est facile. C’est probablement une preuve supplémentaire de votre « courage »... Heureusement que d’autres, bien rares, acceptent de débattre avec un minimum de bonne fois et d’arguments à avancer.

                                              @ Romain Baudry : merci de votre contribution, l’atmosphère de ce forum est effectivement peu propice à une quelconque discussion « dépassionnée ».

                                              @ bersace (Etienne) : merci d’avoir le mérite d’avancer des arguments et de t’exprimer autrement que par l’insulte, même si je ne partage évidemment pas ton point de vue, que je trouve pour le moins partial. Non, un « musulman » violent envers des innocents, qui commet un attentat suicide, etc... non seulement ne suit pas fidèlement le Coran, mais ne peut tout simplement pas, à mon humble avis, être considéré comme un musulman. Tu cites quelques versets tirés de leur contexte. Je peux t’en citer d’autres qui affirment exactement l’inverse : « la femme dans laquelle Dieu a placé un grand Bien » ; « point de contrainte en religion »,... Tout cela pour dire qu’à ce petit jeu, on peut conclure tout et son contraire. Par exemple, voici quelques extraits tirés des épîtres de Paul aux Corinthiens : « Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef. Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c’est comme si elle était rasée. Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile. L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme. En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme ; et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme »

                                              Et je te rappelle que pendant des siècles, des chrétiens -parfois la majorité des chrétiens- ont commis des atrocités (Inquisition, croisades, évangélisations forcées...) en prétendant agir au nom du christianisme. Mais je suis d’accord avec toi : ce faisant, ils s’éloignaient de l’esprit du christianisme. Jamais il ne me viendrait à l’esprit d’affirmer que le christianisme est intrinsèquement violent ou misogyne. Eh bien, il en va de même pour l’islam : ce n’est pas parce que certains commettent des atrocités au nom de l’islam, qu’il faut en conclure que l’islam est INTRINSEQUEMENT violente ou misogyne, que TOUS les musulmans sont barbares, ou ce genre d’ineptie. Non seulement la « lettre » n’est pas caricaturale et simpliste comme tu le laisses entendre, mais de toute façon, « l’esprit » doit toujours primer sur la « lettre ».

                                              Deux derniers mots à destination de nos respectables « experts » es-Coran, qui ont la gentillesse de nous faire part de leurs commentaires constructifs et modérés (c’est vrai que l’adjectif « modéré » a du bon finalement) :
                                              - Sans avoir un emploi du temps de ministre, je travaille (eh oui, il arrive que des musulmans travaillent, et fassent autre chose que battre leur femme ou poser des bombes). Je n’ai donc effectivement pas le temps de défiler ou de participer à des manif chaque fois qu’un crétin barbu affirme n’importe quelle ânerie, ou suggère une action violente. Cela ne m’empêche pas de discuter parfois sans faiblesse avec ceux qui soutiendraient, ne serait-ce qu’en paroles, des actions criminelles. Mais enfin, désolé de vous décevoir et de ne pas abonder dans vos visions caricaturales, mais je n’en rencontre pas à tous les coins de rue (ni en France, ni au Maroc, en tout cas). Et je ne suis pas non plus un « bloggeur » ou un « chatteur » professionnel comme certains ici manifestement...
                                              - Le Coran cite à de multiples reprises avec un grand respect Moïse, Abraham, Jésus, Marie... Un musulman ne peut donc émettre de jugements insultants à l’encontre des prophètes qui ont précédé Mohammed, puisqu’il les considèrent comme ses propres prophètes (« notre seigneur Issa (Jésus) », « notre seigneur Ibrahim (Abraham) »). Donc pas la peine d’attendre de moi, en guise de « réponse » aux caricatures anti-islam, anti-Coran ou anti-Mohammed, le même niveau pitoyable d’insulte et de caricature anti-Bible ou anti-Jésus (ou anti-Moïse d’ailleurs). Ca irait à l’encontre de mes convictions profondes. Bonne journée à tous


                                              • Muadib 20 juin 2007 18:01

                                                « Tout cela pour dire qu’à ce petit jeu, on peut conclure tout et son contraire. Par exemple, voici quelques extraits tirés des épîtres de Paul aux Corinthiens »

                                                Oui...et non.

                                                Car les quatres Evangiles qui contiennent la retranscription des actes du Christ ( et les actes des apôtres dans une moindre mesure) ne sont que trèèèèèèès rarement « violent ». Bien au contraire. Je ne me rapelle guère avoir entendu le Christ appeller à se lever pour délivrer la terre Sainte ou à massacrer les infidèles qui l’ont crucifié. (Ce fut plutôt l’inverse d’ailleurs...jusqu’à Constantin) Tout juste chasser les marchands hors du temple...

                                                La question véritable est l’interprétation.

                                                Et là, il y a un gouffre.

                                                Au niveau de l’Eglise catholique, il y a eut de véritables évolutions par rapport à l’interprétation de la Bible, une véritable remise en avant des messages essentiels. Lors des conciles notamment. Une manière de vivre sa foi totalement différente. L’Eglise a su s’adapter tout en restant ( au grand dam de certains) strictes sur certains points. Mais c’est un autre débat...

                                                Par contre, navré d’être pessimiste, au niveau du monde musulman, la « rue » étudie une version littérale du Coran. Il n’est pas question d’interprétation des textes. Quand on demande d’aller zigouiller son voisin chrétien, il n’est pas question de prendre cela d’un point de vue métaphorique.

                                                Jusqu’à preuve du contraire, Benoit XVI ne demande pas la mort des défenseurs de l’avortement et du préservatif. Il n’entraîne pas ses gardes suisses au maniement des explosifs sur le parvis de St Pierre.

                                                Il y a un gouffre entre ce qu’on appelle, dans les médias occidentaux, l’intransigeance et la « rigidité » de l’Eglise chrétienne en général et l’intransigeance et la « rigidité » d’un grand nombre de responsables religieux musulmans. (Et, par voie de conséquence, de leurs fidèles.)

                                                Il faut pouvoir dénoncer certains aspects de l’Islam tout comme cela fut fait en son temps ( et encore maintenant) pour les autres religions monothéistes. La laïcité n’est pas sorti de l’esprit tordu d’un homme politique en manque de décret. Elle reste l’unique garant de la vie en société et du respect des convictions personnelles. Or, si l’Eglise a su s’y conformer ( et même s’il reste quelques problèmes spécifiques : Etats-Unis/Pologne/...), l’Islam semble connaître quelques difficultés à l’accepter. Du moins dans les pays à majorité musulman. (Le cas de la Turquie à ce sujet montre bien la difficulté qu’il y a de maintenir la laicité dans ce genre de pays.)


                                              • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 20 juin 2007 18:25

                                                @ Muadib

                                                Vous avez raison. La route est longue à parcourir pour rejoindre et tolérer une religion qui n’a de cesse de jeter des fatwas et de menacer de sa vie quiconque ne partage pas les principes qu’elle met de l’avant. Si toutes les religions se jetaient des anathèmes et des fatwas, imaginons un peu dans quel monde nous serions confrontés.

                                                J’ai appris à séparer la religion de son application. Elle est souvent réduite à l’expression que veut bien lui donner l’homme. La religion catholique n’a pas été exempte d’abus dans le passé. Elle a jeté des anathèmes et condamner à mort aussi.

                                                Il faudra bien parvenir un jour à vivre dans une société civile en gardant à l’esprit que la pratique religieuse est du strict domaine privé et qu’elle ne s’impose pas.

                                                Pierre R.


                                              • faxtronic faxtronic 20 juin 2007 19:07

                                                Oui en effet, il y a quelques siecles, l’Eglise, bien que socle benefique a la société occidentale, a sucité bien des exces, mais jamis par l’eglise elle-meme. La religion etait un pretexte, comme l’est de nos jours avec les chefs islamistes. Le probleme, c’est que la civilisation de l’islam a 6 siecles de retard sur la civilisation chretienne. Vous etes en plein moyen-age, apres une antiquité glorieuse (comme le fut la notre, Rome). Patience, patience, d’ici quelque siecle, vous sortirez de cet age sombre, mais cela ne se fera pas sans mal.


                                              • Bill Bill 20 juin 2007 20:07

                                                @ Tarik

                                                Tarik, je n’ai aucune haine personnelle envers les musulmans, tout d’abord, mais revenons au sujet lui-même, avant que vous ne lanciez une fatwa contre moi (c’est de bonne guerre, vous l’admettrez).

                                                Il n’y a pas dans le monde de chrétien qui défilent en exhibant une page de la Bible, en revanche, on voit très fréquement des musulmans, avec l’arme au poing, et le coran ouvert sur une page précise. C’est ce que Redeker disait, que vous n’avez pas du lire correctement : le retour à Mahomet est un retour à la violence, et le retour à Jésus, à la modération(lui parle de maitre de haine pour Mahomet et de maitre d’amour pour Jésus si je me souviens bien...).

                                                Car toute la question est là ! Je ne dis pas que les chrétiens sont parfaits, mais leur religion ne les incitent pas à mépriser et à tuer leurs prochains. L’exemple de Saint-Paul que vous prenez n’est en rien contraignant dans la Bible, par ailleurs Saul était très conservateur ! Mais son message est marginal finalement, et en prenant ce passage en compte, vous feriez, si vous étiez réellement au fait des textes chrétiens, preuve d’une mauvaise foi tout fait affligeante ! Le noyau du nouveau testament est constitué des quatres évangiles, et surtout de l’exemple de Jésus. Or Jésus n’a jamais attaqué de caravane, jamais parlé de partage de butin et n’a jamais fait condamné personne à mort. Tout au contraire, c’est lui qui a été condamné.

                                                Et je suis navré, mais on ne peut en dire autant de Mahomet ! Par ailleurs les passages du coran relatifs aux prophètes et à Issa sont surtout là pour décrédibiliser juifs et chrétiens...

                                                Bill


                                              • bersace bersace 21 juin 2007 01:31

                                                Salut Tarik,

                                                Content de lire ta réponse. Dans le passage de St Paul, il faut bien rappeler qu’une lettre de St Paul n’est pas la parole incréée de Dieu, mais au contraire un parole ciblé à une communauté (Éphèse, Rome, Thessalonique, ...) dans un contexte donné.

                                                Du temps de Jésus, les femmes ayant les cheveux lâches était des prostituées. C’était un contexte social et non un précepte religieux.

                                                D’ailleurs dimanche dernier il y avait l’Évangile ou Marie Madeleine essuie les pieds de Jésus avec ses cheveux par contrition. C’est pour le pharisien une honte extrême car c’est le signe de la prostitution (le texte dit pudiquement « pécheresse »).

                                                St Paul est le champion des phrases chocs. Par exemple « Femme soyez soumises à vos maris ». Le mari pourrait en tirer un malin avantage. Sauf s’il oublie de lire la suite : « Maris aimez vos femme comme le Christ à aimé l’Église, en donnant sa vie pour elle ». En gros la soumission ne consiste pas à être l’esclave sexuelle et le punching-ball de son mari, mais le don total de sa vie à sa moitié. Évidemment c’est caricatural de dire que tout musulman bat sa femme ... m’enfin, la « parole de Dieu » ne donne pas envie d’être une femme ...

                                                Bref, tout ça pour dire une fois de plus : la Bible n’est pas le Coran, « parole incréée de Dieu ». La Bible c’est l’Histoire du Salut. Comment Dieu sauve l’Humanité en prenant chair et se donnant jusqu’à mourir et à mourir sur une croix. « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime ».

                                                Cordialement,

                                                Étienne.


                                              • crew.koos crew.koos 20 juin 2007 17:50

                                                La tolérance de l’Islam se vérifie au nombre d’eglises tolérées dans les pays musulmans.... no comment....


                                                • F125 20 juin 2007 18:18

                                                  @ Tarik : probablement les commentaires les plus sensés.

                                                  Le nombre d’eglise dans les pays musulmans...c’est peut etre une question d’histoire plutot que de tolérance, et a une époque il y en avait plus qu’en europe. Et bon, a croire qu’il n’y a jamais d’incendie de mosquée ou de synagogue, ni de dégradation de cimetiere dans un pays tolérant comme la france. Et dans ce cas etes vous allez manifesté pour protester contre cette acte extrémiste ??

                                                  L’argument que les modérés ne protestent pas contre les extrémistes est marrant. Deja protester comment...en faisant une manif ? Dans ce cas la si on est dans un pays ou il y a des extrémistes on risque de mourir, et mourir pourquoi ? Pour une connerie dites par des extrémistes...ce serait absurde. Et dans un pays sans extrémisme (ou du moins on ne craint pas pour sa vie) quel est l’interet de montrer a des extrémistes qu’on n’est pas d’accord avec eux, ils s’en foutent. Et quand le pape a réceamment déclaré que l’evangélisation des indiens d’amérique du sud n’avait pas nuit a leur culture...qui a protesté parmis les cathos « modéré » ?

                                                  Quand aux problemes posés par les musulmans dans les ecoles...regarder au US ou les catholiques intentent des proces a l’ecole pour remettre en cause les programmes de bio...


                                                  • masuyer masuyer 20 juin 2007 22:21

                                                    F125 et Tarik,

                                                    je suis désolé je ne peux pas voter plusieurs fois pour dire à quels points vos commentaires sont constructifs. Bon mon point du vue est proche du votre, donc on me rétorquera que je suis de parti-pris. Pourtant, il ne me serait pas venu à l’idée de considérer la réponse de Bersace à Tarik comme non constructive. C’est bizarre, non ?


                                                  • Bill Bill 20 juin 2007 22:30

                                                    Masuyer, le suicide est normalement proscrit ! Cependant dans certains cas, cela peut sans doute être pardonné ! Quand on est idiot à ce point-là, il y a de quoi y penser !


                                                  • masuyer masuyer 20 juin 2007 22:41

                                                    Quel brillant commentaire,

                                                    vous avez la plume aussi acéré que le couteau de Bill Cody. Encore un petit effort et tu seras Brasillach


                                                  • Bill Bill 20 juin 2007 22:52

                                                    Ne t’en fais pas pour moi, toi tu ne dépasseras jamais le niveau des élèves de la petite section de la maternelle...


                                                  • masuyer masuyer 20 juin 2007 23:05

                                                    « le suicide est normalement proscrit ! Cependant dans certains cas, cela peut sans doute être pardonné »

                                                    N’ayant aucune espérance dans un au-delà auquel je n’ai pas besoin de croire, je tiens à vous rassurez. Lorsque je me suiciderai, je ne demanderai pas plus la bénédiction de BenoitXVI que la votre.


                                                  • Bill Bill 20 juin 2007 23:12

                                                    Pauvre Masuyer ! Pas d’existence intellectuelle, et pas plus d’existence spirituelle !

                                                    Vous allez crever de toutes façons et vous ne servez à rien... Vous avez ma bénédiction par charité tout de même, mais vraiment par charité !


                                                  • masuyer masuyer 20 juin 2007 23:23

                                                    La non croyance en un au-delà est pour vous la marque d’une absence d’existence spirituelle ? Intéressant

                                                    Je vous souhaite longue vie, ainsi peut-être ne verrez vous pas vos espérances détruites trop tôt.


                                                  • Bill Bill 20 juin 2007 23:30

                                                    Quand je parle d’absence d’existence spirituelle, je ne parle que de vous...


                                                  • masuyer masuyer 20 juin 2007 23:54

                                                    « Vous allez crever de toutes façons et vous ne servez à rien... »

                                                    Ah le bel humanisme d’un fervent chrétien. Dois-je en faire un cas général ?


                                                  • bersace bersace 21 juin 2007 01:36

                                                    Bill, ton humour a(tteint) ses limites. Les plus courtes sont les meilleures. :-S

                                                    Cordialement,

                                                    Étienne.


                                                  • bersace bersace 21 juin 2007 01:37

                                                    Par pitié non ! smiley

                                                    Étienne.


                                                  • Bill Bill 21 juin 2007 09:52

                                                    Tu as raison Bersace, je n’avais pas envie de rire par ailleurs hier soir...

                                                    Bien cordialement...


                                                  • DD 20 juin 2007 18:19

                                                    Le droit de blasphémer est un droit fondamental, car cela signifie que l’on n’est pas forcé d’apprtenir à telle ou telle religion.

                                                    Concernant Rushdie, je considère qu’il n’y a aucune provocation, mais, quand bien même, ça ne me poserait aucun problème.

                                                    Un athée qui en a marre de se faire marcher dessus par les revendications des minorités agissantes.


                                                    • DD 20 juin 2007 18:22

                                                      Il est ridicule d’établir une hiérarchie de la bêtise et de l’intolérance entre les religions : elles sont toutes aussi méprisables.


                                                    • DD 20 juin 2007 18:23

                                                      La religion étant une idéologie comme une autre, et n’étant ni plus ni moins qu’une secte, c’est non seulement un droit mais aussi et surtout un devoir de la critiquer, fusse avec virulence.


                                                    • DD 20 juin 2007 18:24

                                                      fût-ce et pas fusse


                                                    • DD 20 juin 2007 18:28

                                                      Chacun a le droit de penser ce qu’il veut et de faire ce qu’il veut du moment que cela ne dépasse pas la sphère privée. C’est ni plus ni moins que le contrat social, chose dont semblent se foutre les religions.

                                                      Athéistement


                                                    • rod 20 juin 2007 18:28

                                                      euh pour information...

                                                      Que tes ennemis expirants Voient ton triomphe et notre gloire Quand nos aînés n’y seront plus, Nous y trouverons leur poussière Et la trace de leurs vertus Bien moins jaloux de leur survivre Que de partager leur cercueil, Nous aurons le sublime orgueil De les venger ou de les suivre

                                                      C’est pas un texte religieux, ca n’a pas été écrit par un musulman radical...

                                                      C’est juste la suite de ca :

                                                      Allons enfants de la Patrie, Le jour de gloire est arrivé ! Contre nous de la tyrannie, L’étendard sanglant est levé, (bis) Entendez-vous dans les campagnes Mugir ces féroces soldats ? Ils viennent jusque dans vos bras Egorger vos fils, vos compagnes !

                                                       smiley

                                                      Quoi !!! La Marseillaise a été écrite par un barbu infâme...


                                                      • DD 20 juin 2007 18:29

                                                        Mon cher, les religions n’ont pas le monopole de la violence, elles en ont juste le privilège.


                                                      • rod 20 juin 2007 18:34

                                                        privilège : Faculté accordée à un particulier ou à une communauté de faire quelque chose ou de jouir de quelque avantage qui n’est pas de droit commun.

                                                        monopole : Trafic exclusif, fait en vertu d’un privilège.

                                                        Euh Philou t’as phrase est sympa ms la moi je comprends pô...

                                                        en plus même pô...nazisme, communisme, aucune religion n’a fait mieux...

                                                        Le ++ en connerie humaine c’est le nationalisme...


                                                      • DD 20 juin 2007 18:35

                                                        La connerie des uns ne doit pas justifier la connerie des religions.


                                                      • DD 20 juin 2007 18:36

                                                        Le nationalisme n’est pas incompatible avec la religion.


                                                      • DD 20 juin 2007 18:42

                                                        @ Tarik

                                                        J’ai l’impression, mais je me trompe peut-être, que vous cherchez absolument à ce qu’on interprète de la bonne manière le Coran. Moi, tout ce que je demande, c’est que les différentes religions arrêtent d’imposer leurs vues aux autres, leur message fût-il bon ou mauvais, vrai ou faux, etc.


                                                      • Bill Bill 20 juin 2007 22:18

                                                        Pfffffffff ! Le nationalisme est loin d’être incompatible avec le socialisme, qui a fait ce qu’il y a de pire sur cette terre, et notament le national-socialisme...

                                                        « Le ++ en connerie humaine c’est le nationalisme... »

                                                        Non, la connerie toute seule suffit, merci de cet exemple que vous donnez...


                                                      • Bill Bill 20 juin 2007 22:29

                                                        Quand je lis autant de conneries, j’ai honte de vous tous... J’essaye de tout lire, mais vous êtes trop souvent idiots ! Faites des efforts ! Faites bouger vos neurones ! Essayez de réfléchir deux secondes !

                                                        Même lorsqu’on vous met la vérité en face, vous n’êtes même pas capable de réagir ! Je ne vous demande pas une opinion toute faite, mais juste un esprit critique ! Mais non ! Vous avez tous vos opinions toutes faites... Vous êtes devenus des zombies...

                                                        A l’imbécile qui parle du pape et des indiens plus haut, va te renseigner un peu sur ce qu’il en est, Benoit XVI est tellement au-dessus de ta pensée de petit-bourgeois qui ne sait rien et qui n’a jamais rien vécu, que je n’ose même pas te l’expliquer ! Ne donnez pas vos perles aux pourceaux a dit quelqu’un que tu ne connais pas !

                                                        Je pleure sur vous tous !

                                                        Bill


                                                      • masuyer masuyer 21 juin 2007 00:01

                                                        C’est beau la supériorité intellectuelle.

                                                        La Vérité est dans les mains de Bill, quand allez-vous le comprendre ?


                                                      • Tab Tab 21 juin 2007 14:35

                                                        Quand vous prendrez la peine de vous cultiver...


                                                      • masuyer masuyer 22 juin 2007 03:28

                                                        Pas le temps je travaille plus pour gagner moins. smiley


                                                      • caramico 20 juin 2007 19:05

                                                        Jacob, tu nous les brise avec tes idées fixes...


                                                        • Antoine Diederick 20 juin 2007 19:51

                                                          Bonsoir Pierre de Montréal,

                                                          Ce n’est pas que l’Islam soit violent, c’est que Dieu est aveugle...

                                                          Le paradoxe est que seuls ceux qui ont renoncé à la religion de l’Islam nous mettent en garde nous occidentaux de sa volonté totalisante, anachronique et hypocrite....

                                                          S’il fallait parler de Dieu en somme, il n’y aurait que les mots que de l’expérience intime et personnelle mais il se fait que ceux qui désirent le pouvoir ne connaissent ni Dieu ni l’ivresse et pourtant parlent au nom de la « puissance universelle », du pouvoir qu’ils croient posséder et leur allégeances au Divin sont de soumettre les autres et de les réduire à rien.



                                                          • Pierre R. Chantelois Pierre R. - Montréal 20 juin 2007 21:53

                                                            @ Antoine Diederick

                                                            Votre point de vue m’interpelle particulièrement. Des amis arabes, qui me sont chers, sont chrétiens. Ils ont fui leur pays. Leur jugement est bien évidemment impitoyable à l’égard de l’Islam. Ils ont souffert, ont été brimés, ont été contraints à l’exil. Que puis-je faire si ce n’est de les comprendre et de les soutenir ? Mais je ne me sens pas pour autant la force de revendiquer une quelconque mission universelle à défendre toutes les injustices sur terre. Cela dépasserait rapidement mon entendement et ma capacité physique et morale.

                                                            Pierre R.


                                                          • Bill Bill 20 juin 2007 22:16

                                                            Parce que EUX, ils savent...


                                                          • dan 20 juin 2007 20:50

                                                            Le sang impur dans la Marseillaise est le sang des tyrans.Et effectivevement que ce sang impur coule dans les sillons et c’est la délivrance de l’humanité.-----------Mort aux tyrans !


                                                            • dan 20 juin 2007 21:00

                                                              Le problème de l’Islam est qu’il est une religion du Livre et comme toutes les religions du Livre c’est une idolâtrie et une secte.L’Islam est devenu une hypersecte comme le christianisme et comme la plupart des grandes religions si ce n’est toutes les religions de croyances dogmatiques et irrationelles.


                                                            • madwil madwil 20 juin 2007 21:08

                                                              L’islam ne récolte que ce qu’il ne sème : la violence et la haine.

                                                              C’est bien au nom de l’Islam que l’on assassine dans les pays où règne la loi musulmane : pendaisons publiques contre les femmes (supposées) adultères, amputation des mains des voleurs ou autres délicats suplices. J’en passe et des meilleures...

                                                              C’est bien l’Islam qui proclame que tout ce qui est non musulman est donc forcémment mécréant. Et qui suppose mécréant suppose lutte et guerre sainte jusqu’à un islam propagé sur toute la planète. C’est ce que l’on appelle le Djihad.

                                                              On pourrait continuer longtemps cette liste de ce que l’on juge, nous, en Occident de barbare, intolérent et arrièré. Mais enfin, tout ça n’est qu’une question de différence de culture...

                                                              Un mécréant.


                                                              • DD 20 juin 2007 21:47

                                                                @ D’Athée à Mécréan

                                                                Effectivement.


                                                              • dan 20 juin 2007 21:16

                                                                Dans le beau chant révolutionaire de la Marseillaise il est dit que le sang impur des tyrans doive couler dans les sillons,dans un autre non moins beau chant révolutionaire qu’est le Chant du Départ il est dit :« Tyrans !Descendez dans le cercueil ! »

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