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Mariage gay et homoparentalité : L’évêque d’Ajaccio dépasse les bornes !

« Vers le mariage homosexuel ?

Il est difficile pour l’Eglise de ne pas réagir face à l’annonce faite par le gouvernement d’un projet de loi visant à élargir le mariage aux couples homosexuels. Pour beaucoup, il s’agit là d’une évolution inéluctable face à laquelle il faudrait faire preuve d’ouverture d’esprit, voire de résignation. Quelles que soient les intentions – qu’il ne nous appartient pas de juger – des promoteurs de ce projet, c’est en réalité la destruction d’un des piliers fondamentaux de notre société qui est programmée.

Loin d’épuiser ce vaste sujet de société, je voudrais simplement donner ici quelques repères et réflexions qui pourraient guider ou inspirer notre façon de réagir et de nous mobiliser.

Dans ce débat, les arguments de bon sens ne suffisent plus. L’évidence selon laquelle le mariage naturel concerne un homme et une femme a été laminée par le relativisme. Il faut donc que nous soyons capables d’expliquer en quoi l’union durable d’un homme et d’une femme pour fonder une famille n’est pas l’invention d’un type particulier de société mais est profondément inscrit dans la nature même de l’être humain. De même, nous devons pouvoir montrer que si l’Etat est habilité à légiférer sur un mariage qui, en donnant potentiellement naissance à des enfants, construit la société, il n’a pas à donner un statut équivalent à un mode d’union qui est stérile par nature et relève de choix privés.

Les conclusions d’une telle réflexion sont rendues plus évidentes grâce à l’éclairage de la foi chrétienne, mais nous devons être capables de la mener avec des arguments de raison pour pouvoir entrer en dialogue avec ceux de nos compatriotes qui ne partagent pas notre foi.

(...)

+ Mgr Olivier de Germay

Evêque d’Ajaccio »

Dans l’édito de son site web d’août 2012, Mgr Olivier de Germay, évêque d’Ajaccio s’attaque directement au mariage gay et à l’homoparentalité dans des termes qui sont sans équivoque. Son discours tranche radicalement avec celui de la Conférence des évêques de France qui appelait à prier pour la France et contre l’ouverture au mariage gay et à l’adoption par des couples de même sexe à l’occasion de l’assomption

"L’Eglise n’a aucune légitimité démocratique pour s’immiscer dans le débat politique en France"

Dans un communiqué du 3 août, le Parti Radical de Gauche avait aussitôt condamné l’initiative de la Conférence des évêques de France. Pascal-Eric Lalmy, Secrétaire National à la laïcité, avait indiqué que « L’Eglise n’a aucune légitimité démocratique pour s’immiscer de le débat politique en France », tout en constatant que « les religions de renoncent jamais à vouloir imposer leurs dogmes et leurs croyances à la société civile en général et au pouvoir politique en particulier ».

L’évêque d’Ajaccio va trop loin dans ces propos

En s’attaquant directement à la communauté LGBT, l’évêque d’Ajaccio montre le vrai visage d’une Eglise qui n’a pas réussi à évoluer avec la société qui l’entoure. Une institution moribonde, gangrenée par de nombreux scandales dont Mgr Olivier de Germay se garde bien de dénoncer. Inutile de faire le procès d’une institution dont la réputation est déjà fortement entachée. Le blason de l’Eglise est déjà bien terni et ce ne sont pas les déclarations d’un évêque qui a oublié sa mission première, celle de prêcher le message d’amour du Christ, qui vont le redorer.

En s’inquiétant sur le « sort » qui pourrait être réservé aux enfants lorsque l’homoparentalité et le mariage gay seront en vigueur, Mgr Olivier de Germay devrait d’abord balayer devant la porte de son Eglise. On y trouverait tant d’autres inquiétudes mais, celles-ci, ne seraient pas le fait des personnes LGBT… Selon le prélat, « Il y a un travail énorme à réaliser pour aider les enfants et les jeunes à s’éveiller à la beauté de leur corps et de leur sexualité »… une phrase assez malvenue quand on connaît les nombreux problèmes que l’Eglise catholique traverse actuellement dans certaines affaires de mœurs.

Vous l’aurez également compris, Mgr de Germay n’est pas homophobe. Il est un peu comme Nadine Morano qui « n’est pas raciste et qui a une amie tchadienne, plus noire qu’une Arabe »… Non, il est charitable et souhaite rendre un grand service à l’humanité ! Une sorte de super héros qui va vous délivrer des méchants ! Amen…


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308 réactions à cet article    


  • Constant danslayreur 7 août 2012 10:12

    Je ne vois pas trop ce que vous reprochez à l’édito de cet évêque, tout de bon sens et de mesure.

    Et si la réponse est :

    « L’Eglise n’a aucune légitimité démocratique pour s’immiscer dans le débat politique en France »

    Alors reprenez moi si je me trompe mais le débat purement politique aura lieu plus tard, essentiellement à l’assemblée.

    En attendant, c’est d’un débat de société qu’il s’agit et pas plus l’évêque que ses ouailles, n’ont été déchus de leur nationalité que je sache.

    Quant à lui dénier le droit de s’exprimer sur le sujet sous prétexte des crimes pedoclastes (PV si vous me lisez smiley )qui ont entaché l’église catholique, c’est comment dire ... petit, très petit smiley

    Cela dit, petit mais pas sans précédent... le milliard cinq de musulmans devant d’une manière ou d’une autre, répondre des saloperies de benladenneries en tous genres.


    • edzez edzez 7 août 2012 10:20

      benladenneries , ce sont les gouvernements BUSH ET OBAMA, l’otan avec les saouds, les princes qatari et la coalition qui devront répondre de leur terrorisme .


    • Adrien Adrien 7 août 2012 12:43

      L’église catholique, comme les autres religions, condamne : la contraception, l’avortement, le divorce, la fornication (relations sexuelles hors mariage, péché de chair), les relations sexuelles hors procréation, l’homosexualité, la masturbation, la sodomie… et il y a quelques décennies, elle interdisait aussi les mariages mixtes !

      Alors...........  smiley 

      Dans la même veine obsessionnelle les femmes sont toujours interdites d’ordination à la prêtrise et que les prêtres sont interdits de mariage.


    • tikhomir 7 août 2012 13:06

      « les relations sexuelles hors procréation »

      Les autres choses énumérées oui, mais pas celle-là.

      « Dans la même veine obsessionnelle les femmes sont toujours interdites d’ordination à la prêtrise »

      Normal, le prêtre agissant en la personne du Christ (lorsqu’il célèbre l’eucharistie) ne peut être qu’un homme puisque Jésus-Christ est un homme.

      « les prêtres sont interdits de mariage. »

      Vrai, ce qui est tout différent d’ordonner prêtre un homme marié. Des hommes mariés qui sont devenus prêtres, il y en a dans l’Église catholique (selon les traditions, pas trop dans la branche romaine mais ça se fait très bien dans d’autres en orient par exemple). D’autre part, prêtre catholique romain, on le sait d’avance qu’il ne se mariera pas et personne ne force ces hommes à devenir prêtres, ils ont choisi, pourquoi voulez-vous les faire changer d’avis ?

      Donc au sujet du mariage, je constate que vous n’avez pas d’argument à opposer à cet évêque et donc à l’Église catholique.


    • Adrien Adrien 7 août 2012 13:36

      Si si, j’ai des arguments. Selon les principes moraux du mariage chrétien (wiki), les époux se doivent :

      amour et assistance ;

      d’élever les enfants ;

      la liberté : chacun des fiancés doit être pleinement libre au moment de son engagement ;

      la fidélité : ils se promettent fidélité et cette promesse est source de confiance réciproque.

      Donc, pour le mariage homo, c’est bon, c’est raccord avec la morale du couple chrétien LOL

      (PS : le prêtre agit en la personne du fils de Dieu, mais qu’en pensent la fille de Dieu et son épouse ?)


    • tikhomir 7 août 2012 14:35

      Malheureusement pour vous, c’est faux, je vous invite à consulter le rituel du mariage de l’Église.

      Le couple se doit d’être ouvert à la vie et donc d’avoir toujours la possibilité de procréer, ce qui ne peut pas être le cas des personnes homosexuelles puisque deux hommes ou deux femmes ne se reproduisent pas. Pour qu’il y ait reproduction, il faudrait aller chercher dans la PMA (désapprouvée par l’Église puisque technique destructrice d’embryons) ou alors il faudrait chercher en dehors un partenaire, ce qui exclurait la fidélité.

      Au lieu de consulter wikipédia, consultez directement les documents de l’Eglise, ce sera quand même beaucoup plus fiable. D’autant que le rituel est vraiment explicite à ce sujet.


    • T.REX T.REX 7 août 2012 16:58

      La procréation et l’église : Marie était vierge et donc on peut se demander si Jésus n’était pas un orphelin adopté !

      Pour un peu, Marie était un Trans en transe et vivait maritalement avec un mec !

      Nom de Dieu !! 


    • epicure 7 août 2012 17:19

      @Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.227) 7 août 14:35


      1) il n’est pas question du mariage de l’église mais du mariage civil.

      2) et un couple dont l’un des époux est stérile, ne peux donc pas se marier ? Donc ils n’auraient pas les mêmes droits de mener un projet de vie ensemble ?

      3) les PMA cela arrive déjà avec des couples hétéro.

      ensuite l’église dit prôner la vie, mais veut empêcher dans les faits certains d’avoir des enfants, en étant contre les PMA.

      4) le mariage au niveau civil est avant tout une affaire de droit, pas de biologie, ni de religion. Donc le mariage civil est beaucoup moins discriminatoire que le mariage de l’église, et permet vraiment aux gens qui s’aiment de mener un projet de vie ensemble, comme les autres quelle que soit leur capacité procréative que leur a donné la nature.

      5) au niveau des enfants, dans de nombreux mariages, actuellement, les deux époux ne sont pas forcément les deux parents de chaque enfant de la famille, donc la filiation n’est plus un problème obsessionnel comme avant..


    • tikhomir 7 août 2012 18:10

      @epicure

      « 1) il n’est pas question du mariage de l’église mais du mariage civil. »

      Les catholiques sont concernés puisqu’ils sont obligés pour se marier d’aller à la mairie avant d’aller à l’Eglise. Donc il s’agit bien du mariage qui concerne les chrétiens, ne vous en déplaise, ou alors il faut faire en sorte de ne plus obliger les gens à passer à la mairie pour se marier.

      « 2) et un couple dont l’un des époux est stérile, ne peux donc pas se marier ? Donc ils n’auraient pas les mêmes droits de mener un projet de vie ensemble ? »

      Généralement, quand au moins une des deux personnes est stérile, il l’apprennent APRES s’être mariés, c’est-à-dire, au moment où ils essaieront de faire des enfants et de constater que ça ne fonctionne pas. D’autre part, les personnes homosexuelles ne forment pas des couples mais des paires puisqu’ils sont appariés. Pour faire un couple, il faut l’altérité.

      « 3) les PMA cela arrive déjà avec des couples hétéro. »

      Oui, et alors ? C’est grave dans tous les cas. « Couple hétéro » : pléonasme.

      « ensuite l’église dit prôner la vie, mais veut empêcher dans les faits certains d’avoir des enfants, en étant contre les PMA. »

      Si la PMA tue alors l’Eglise en s’affichant contre, prône la vie. La PMA n’est pas en faveur de la vie puisqu’il faut tuer pour la réaliser.

      « 4) le mariage au niveau civil est avant tout une affaire de droit, pas de biologie, ni de religion. »

      Vrai. Les droits sont donc accordés aux couples puisque de par leur nature ils sont aptes à procréer et donc rendent ce service de renouvellement de la société. Exceptée la charité publique, l’attribution de droits se fait selon le service rendu.

      « Donc le mariage civil est beaucoup moins discriminatoire que le mariage de l’église »

      Non, cela fait juste du mariage civil un moralisme, ce qui est paradoxal dans une société qui cherche à s’affranchir de la morale. Le droit s’occupant des actes des personnes et la morale s’occupant des personnes elles mêmes.

      « , et permet vraiment aux gens qui s’aiment de mener un projet de vie ensemble, comme les autres quelle que soit leur capacité procréative que leur a donné la nature. »

      Le mariage n’a jamais été une question d’amour. Avez-vous vraiment besoin d’être marié pour aimer ? Je ne le pense pas, mais vous êtes peut-être un peu puritain sur les bords ^^.

      « 5) au niveau des enfants, dans de nombreux mariages, actuellement, les deux époux ne sont pas forcément les deux parents de chaque enfant de la famille, donc la filiation n’est plus un problème obsessionnel comme avant.. »

      Est-ce que c’est parce que des choses se font largement qu’elles sont bonnes ? Non, je ne pense pas. Une société se doit de promouvoir le bien et non de cautionner le mal.


    • Adrien Adrien 7 août 2012 18:33

      Tikhomir, et d’autres : si vous êtes tellement accros à l’argument massue de « perpétuation de l’espèce » et de « procréation », alors c’est simple : il faut des mesures incitatives pour que les homos fassent des enfants, un truc comme le mariage, par exemple, ou l’adoption, c’est-à-dire des droits reconnus au partenaire pour l’éducation des enfants du couple. 

      Voilà un très bon moyen de vous satisfaire en favorisant la perpétuation de l’espèce et l’ouverture à la vie, n’est-il pas ? 


    • epicure 7 août 2012 18:38

      @Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.227) 7 août 18:10


      1) à ce que sache la nouvelle loi n’oblige pas les chrétiens à se marier avec une personne de même sexe....

      Donc la loi n’empiète pas sur les libertés et droits des chrétiens.

      2) certains se marient en sachant l’état du conjoint.

      Mais bon comme on parle du mariage civil cela n’a aucune importance,par contre les couples mentionnés peuvent quand même vouloir se marier à l’église.

      "

      couple, nom masculin
      Sens 1 Un mari et une femme, un homme et une femme vivant ensemble. Synonyme époux Anglais couple Sens 2 Deux personnes liées par un sentiment, un intérêt commun... Synonyme duo

      "

      donc deux homos liés par des sentiments et un intérêt commun pour se marier forment bien un couple. ta distinction n’a aucun sens, sauf manipulation rhétorique.

      3) tiens donc tu es contre le fait que certains couples, selon ton sens ne puissent pas accéder à ce qui doit être la finalité du couple, toujours selon toi.

      Ta position est totalement contradictoire, normal c’est une position religieuse.

      vive la position du missionnaire, à bas la position des missionnaires.

      Les PMA ne tuent pas des individus humains, mais uniquement des amas de cellules qui potentiellement peuvent donner des êtres humains.

      Mais dans ce cas laisser les ovaires ou les spermatozoïdes ne pas féconder du couple stérile c’est aussi tuer la vie.

      Au final, il y a moins de vie en interdisant la PMA qu’en l’autorisant.

      4) les droits du mariage ne sont pas liés au fait de procréer, il n’y a pas obligation d’avoir des enfants quand on est marié civilement. Me mariage civil, ne tient pas compte si les enfants sont des deux parents, d’un seul ou d’aucun, ou s’il y a des enfants.

      moralisme ? tu confonds avec le mariage religieux, qui lui est vraiment moraliste. Tout ton discours en est al preuve.

      Le mariage civil est juste une affaire de droits entre deux personnes qui font un projet de vie commun. Il est parfaitement amoral, il ne juge pas ce que font les personne.

      Le mariage repose sur le consentement mutuel, et donc tu t’engage pas dans un projet de vie commune avec une personne avec qui tu n’as pas de relation sentimentale (que ce soit l’amour avec un grand A, ou l’attachement qui le suit), sauf les mariages blancs.

      Contrairement aux millions/milliards de mariages religieux qui ont été fait avec des personnes qui ne s’aiment pas, et qui ont été obligées de vivre ensemble faute de pouvoir divorcer (ce devait être chouette l’ambiance dans le lit).

      5) accepter les enfants de l’autre comme les siens, en quoi c’est mal ?

      c’est plutôt ta position qui est immorale, en refusant l’amour et la tolérance dans les famailles.


    • Yurf_coco Yurf_coco 7 août 2012 19:06

      @tikomir :


      J’avais oublier cette spécificité de la religion : La religion est la pour nous dire ce qui est bien et ce qui est mal. (un peu comme avec les populations d’autochtones d’époque, qui eux n’avaient pas eu la chance de croisé la route du fils de dieu, rien que ça.)

      Et être gay c’est mal apparemment, donc l’église doit militer pour punir ou endiguer ce phénomène en faisant pression pour qu’ils n’aient pas le droit d’adopter. (jusque là, tout le monde est d’accord, mais ça va vite changer)

      Bah oui, les éclairés, nous explique à nous, pauvres mortel, ce qu’on a le droit de faire ou pas, au nom de leur croyance personnelle ! 

      On passe de la foi, au prosélytisme au totalitarisme.

      Que fait elle au fait pour lutter contre les vieux prêtres dégueulasses pédophiles qui violent nos enfants depuis des centaines d’années, qu’on en apprends une nouvelle tout les mois ? L’église n’a t elle pas une mission ici aussi de lutter pour le bien ? Ou en fait l’église ne fait que de la politique comme tout le monde et se taie et ne fait rien sur le sujet pour noyer le poisson, au prix de l’innocence de centaines de milliers de nos enfants ?

    • tikhomir 7 août 2012 20:54

      @Adrien

      «  »perpétuation de l’espèce« et de »procréation", alors c’est simple : il faut des mesures incitatives pour que les homos fassent des enfants, un truc comme le mariage, par exemple, ou l’adoption, c’est-à-dire des droits reconnus au partenaire pour l’éducation des enfants du couple. "

      Malheureusement, ce n’est pas possible et je vais vous apprendre un truc que vous ignorez apparemment : il n’y a pas besoin d’être marié pour pouvoir faire des enfants ! Faire semblant de marier (une parodie quoi) deux personnes homosexuelles, ne leur fera pas plus faire des enfants. Vous pouvez leur attribuer tous les droits que vous voulez, ça en fait des paires stériles.


    • tikhomir 7 août 2012 21:00

      @Yurf_coco

      « Et être gay c’est mal apparemment »

      Pourquoi dites-vous que c’est mal d’être homosexuel ? C’est l’acte homosexuel qui est intrinsèquement mauvais, c’est un vice. Mais être homosexuel en soi c’est pas mal.

      Concernant vos histoires de pédophilie, c’est très bas, mais je le rappelle : 88% des pédophiles sont homosexuels... oups. Par contre, si vous prenez les 15 000 prêtres en France, ils sont une petite trentaine à avoir été soupçonné de pédophilie (on n’en est même pas encore à la condamnation et donc à la preuve pour beaucoup de ces 30 prêtres).

      @epicure

      Inutile de vous répondre, vous avez juste fait semblant de me lire et vous répondez à côté de la plaque, comme bien souvent.


    • Yurf_coco Yurf_coco 8 août 2012 13:28

      « C’est l’acte homosexuel qui est intrinsèquement mauvais, c’est un vice. »

      -> Moi j’estime que non.


      Concernant vos histoires de pédophilie, c’est très bas, mais je le rappelle : 88% des pédophiles sont homosexuels... oups. Par contre, si vous prenez les 15 000 prêtres en France, ils sont une petite trentaine à avoir été soupçonné de pédophilie (on n’en est même pas encore à la condamnation et donc à la preuve pour beaucoup de ces 30 prêtres).

      ->Pourquoi c’est bas de parler de pédophilie ? Est ce un sujet que vous estimez moins important que les homosexuels qui ne vous ont rien fait et ne cherche qu’a vivre tranquillement ? Au contraire, je trouve que ce sujet est bien plus intéressant, et pour le coup concerne directement l’eglise.

      -> Quand a vos 80%, ca ne veut rien dire. Il serait plus intéressant de regarder le nombre d’homosexuel et la part de pédophile parmi eux, comme vous le faites pour les prêtres, ainsi on pourra comparer.

      -> Et c’est drôle mais vous parlez déjà de « pas de preuve » pour certain d’entre eux... Au lieu de dire qu’il faut chercher a connaitre la vérité, vous couvrez déjà l’église, sans penser une seule seconde au victime... tout comme les eveques protègent leurs prêtres, en sacrifiant des enfants et la justice... Et c’est l’église qui est censé nous dire ce qui est mal ou bien ?

      -> quand a vos 30 présumé pédophile... moi non croyant je vais plutôt m’attaché au victime, deux exemples qui ont été comptabilisé :

      En France : il a 9 prêtres en prison, 51 mis en examen, et déjà 45 peines purgés ! Donc ne nier pas et ne noyer pas le poisson ! ce ne sont pas des légendes !

      Depuis la fin de la guerre on estime a 10 000 le nombre d’enfants victimes de prêtres au pays bas, et pas loin de 10 000 aux états unis !! A je sais pas si il y a que 30 dans ces pays, en tout cas, ils carburent !!

      Et les premières excuses de l’église ne date que de ces 5 dernières années. Et rien ne bouge, les prêtres sont délocalisé et non dénoncés... L’église au dessus des lois, au dessus des hommes !! 

      Laisser les gay en paix, et faites le ménage chez vous, sonder votre conscience, vos actes, et après on reparlera de la vie des autres !


    • EricB 8 août 2012 13:42

      à Tikhomir

      ... mais je le rappelle : 88% des pédophiles sont homosexuels...

      Ah oui, et où donc avez-vous été chercher cette statistique ?

      http://www.universalis.fr/encyclopedie/pedophilie/5-donnees-statistiques-du-phenomene-en-france/

      « Il faut souligner que les cas d’inceste représentent 75 p. 100 de ces actes répertoriés d’agressions sexuelles ». Donc apparemment au sein de parfaites familles hétérosexuelles...

      « 9,7% des femmes interrogées déclaraient avoir fait l’objet d’un abus sexuel de quelque nature avant l’âge de dix-huit ans. Quant aux hommes, il semble que 4,6% d’entre eux aient connu des abus de ce type avant le même âge. » En supposant que le majorité des abus sexuels viennent d’hommes, je vous laisse en tirer les conclusions...

      « Les adultes auteurs d’agressions sexuelles sur enfant sont principalement des hommes. »
      Ma supposition est donc confirmée dans la ligne suivante.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Abus_sexuel_sur_mineur_en_France

      "D’après les différentes enquêtes, il semble que l’on puisse retenir qu’une fille sur huit et un garçon sur dix sont victimes d’abus sexuels avant l’âge de 18 ans. Une fille sur 25 et un garçon sur 33 seraient victimes de viol ou d’inceste. Dans 85 % des cas, l’enfant connaît son agresseur (parent, ami de la famille, voisin) ; dans 40 % des cas, c’est le père ou celui qui joue ce rôle ;

      Vérifiez vos chiffres avant de colporter des préjugés insultants et faux.


    • Romain Desbois 8 août 2012 17:30

      c’est je pense des prêtres accusés de pédophilie dont ils parlent.

      Mais de toutes façons, ils sont tellement homophobes qu’ils trouvent plus grave un viol homosexuel sur enfant qu’un viol hétérosexuel sur enfant.

      PS : pour les trolls, je trouve le viol sur enfant et le viol en général aussi grave, qu’il soit homosexuel ou hétérosexuel.


    • epicure 9 août 2012 20:47

      @Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.33) 7 août 21:00

      faute d’arguments rationnels, tu bottes en touche.Technique classique, et en plus tu utilises une méthode de amnipulatio qui me fait porter sur moi tes propres fautes.

      Bravo, tu viens de prouver juste que la position religieuse n’a pas de véritable justification si on gratte un peu.

      J’ai démonté ta pseudo différentiation entre couple et paire, donc non je ne répond pas à côté.
      C’est toi qui est à côté du sujet en fait avec tes considérations religieuses.


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 10 août 2012 14:33

      "Le couple se doit d’être ouvert à la vie et donc d’avoir toujours la possibilité de procréer, ce qui ne peut pas être le cas des personnes homosexuelles puisque deux hommes ou deux femmes ne se reproduisent pas."

      Vous êtes donc contre le mariage des personnes âgées alors, non ?

      Vous savez, quand Germaine, 97 ans, épouse Emilien, 89 ans...


    • EricB 10 août 2012 22:41

      à Constant dans l’erreur qui porte si bien son pseudo

      l’édito de cet évêque, tout de bon sens et de mesure.

       ??? Surtout farci de fantasmes grotesques et d’affirmations totalement dénuées de fondements.

      "Quelles que soient les intentions – qu’il ne nous appartient pas de juger – des promoteurs de ce projet, c’est en réalité la destruction d’un des piliers fondamentaux de notre société qui est programmée.« 

      Ah bon ? Et quel »pilier fondamental«  ? Le mariage, la famille ? Encore faudrait-il expliciter en quoi accorder ce droit aux homos détruirait quoique ce soit, puisqu’il n’enlève aucun droit à personne....

       »L’évidence selon laquelle le mariage naturel concerne un homme et une femme« 

      Le mariage n’a absolument rien de »naturel« , contrairement à l’homosexualité. C’est une institution humaine dont la définition et les contours et les modalités ont varié selon les lieux et selon les époques.

       »Il faut donc que nous soyons capables d’expliquer en quoi l’union durable d’un homme et d’une femme pour fonder une famille n’est pas l’invention d’un type particulier de société mais est profondément inscrit dans la nature même de l’être humain.« 

      Mais il n’y a rien à expliquer du tout. L’ouverture du mariage aux homos n’est en aucun cas une »remise en question« ni une négation du mariage hétérosexuel. Par contre il semble nécessaire de devoir expliquer à cet évêque que le désir de sécurité et d’engagement n’est pas l’apanage des hétérosexuels, mais »est profondément inscrit dans la nature de TOUT être humain« .

       »De même, nous devons pouvoir montrer que si l’Etat est habilité à légiférer sur un mariage qui, en donnant potentiellement naissance à des enfants, construit la société, il n’a pas à donner un statut équivalent à un mode d’union qui est stérile par nature et relève de choix privés.« 

      Et l’Eglise n’a aucune leçon à donner à l’Etat en matière de contenu des lois. Ce qui »construit la Société« , ce n’est pas seulement les enfants, c’est aussi le désir d’engagement à long terme, le désir de solidarité. Par ailleurs, il semble nécessaire de rappeler à cet évoque qu’indépendamment de l’arrivée d’enfants au sein du couple, le mariage a pour objet d’organiser une »communauté de vie« , dans laquelle la solidarité »familiale« prend le pas sur la solidarité sociale. Tant que le mariage hétéro n’est pas assortie d’une obligation d’enfanter, il n’y a aucune raison valable pour ne pas l’accorder à tous les couples qui souhaitent construire une communauté de vie.

       »mais nous devons être capables de la mener avec des arguments de raison pour pouvoir entrer en dialogue avec ceux de nos compatriotes qui ne partagent pas notre foi.« 

      Manifestement, c’est raté.... pour »les arguments de raison« ...

      Mais la suite de l’édito, non citée par l’auteur de cet article, n’est pas avare non plus en perles !

       »Nous pouvons avoir un grand respect pour les personnes homosexuelles tout en contestant le fait que le couple homosexuel soit présenté par l’Etat comme un modèle social au même titre qu’un couple marié. Cette capacité à désapprouver un acte tout en respectant la personne est d’ailleurs un des héritages du christianisme.« 

      Rha la la.... Le summum de l’hypocrisie, quand même. Je ne hais point le pêcheur, je hais juste le péché.... Finalement, pas grand-chose n’a changé depuis la controverse de Vallaldolid. Les pédés ont-ils une âme ???

      Mais l’Etat ne présente pas les couples hétéros comme des »modèles sociaux« et ne va pas en faire plus pour les couples homos.Il donne à ses citoyens la possibilité d’organiser une communauté de vie en accordant des droits (fiscaux, patrimoniaux...) et des protections en échange de devoirs (solidarité, engagement....).

       »Ne perdons pas de vue le fil conducteur qui motive ce genre de lois. « 

      Tiens donc...

       »Lors du débat sur le Pacs, on disait qu’il s’agissait simplement de défendre la dignité des personnes homosexuelles et qu’en aucun cas on envisageait l’adoption d’enfants par ces mêmes personnes. « 

      Ben oui, ces deux problématoques ont toujours été distinctes. Et ce n’est que dans l’esprit des opposants au mariage homo qu’elles sont liées. La gestion de l’adoption d’enfants par des couples homos est totalement indépendante de la gestion de l’organisation d’une communauté de vie de couple.

       »Aujourd’hui, toujours sous couvert de non-discrimination, le projet de loi sur l’adoption est annoncé. Interdire d’emblée à un enfant d’avoir un papa et une maman n’est pas considéré comme une discrimination… « 

      Bonjour la mauvaise foi dans la présentation du sujet ; Avec l’adoption possible par des couples homos, il ne s’agit pas d »interdire d’emblée à un enfant d« avoir un papa et une maman, mais d’interdire la discrimination d’emblée sur le seul critère de sexualité. Le plus amusant c’est qu’on n’entend jamais l’Eglise (ni personne...) se plaindre de ce que l’adoption soit possible pour des célibataires, interdisant de fait au gamin d’avoir un papa ET une maman !!!

       »Mais ne nous y trompons pas, ce ne sera pas le dernier épisode. Nous sommes sous la mouvance d’un courant idéologique qui ne compte pas en rester là. L’étape suivante a commencé à se dévoiler au travers de la théorie du genre. Il s’agit de faire passer l’idée selon laquelle la différence sexuelle n’est que de l’ordre du biologique et ne concerne donc pas l’identité profonde de la personne. Chacun peut donc choisir son orientation sexuelle (hétéro, homo, bi, trans, etc.) indépendamment de son sexe.« 

      Ben non, il ne s’agit pas d’un complot, ni d’un »courant idéologique« , il s’agit d’une meilleure compréhension SCIENTIFIQUE ET MEDICALE de la complexité biologique et psychique de l’être humain : que le sexe BIOLOGIQUE n’est pas toujours en conformité avec le sexe PSYCHIQUE, et que l’orientation sexuelle est indépendante de ces deux facteurs. Et non, justement personne ne peut CHOISIR son orientation sexuelle, sauf à CHOISIR de prétendre être hétéro lorsqu’on est homo.... Mais bon, si on devait écouter l’Eglise sur les questions scientifiques, le Soleil tournerait toujours autour de la Terre qui serait plate.... Et tout le reste ne serait que complot pour détruire L’Eglise, Dieu et l’Humanité tout entière....

       » Il sera par conséquent interdit – car considéré comme de l’embrigadement – de donner à un garçon des repères éducatifs masculins et à une petite fille des repères éducatifs féminins.

      Pour l’instant ;, que je sache, c’est plutot l’inverse qui est interdit : et l’embrigadement est plutot de forcer les homos à se prétendre hétéros dès leur plus jeune age....

      « Ce serait aller contre une liberté individuelle toute-puissante revendiquant son affranchissement vis-à-vis de la nature… »

      Non, ce serait justement un plus grand respect de la nature et de ce qui faconne un être humain en profondeur, par rapport à des codes sociaux imposés contre la nature des individus. Une société constituée majoritairement d’individus épanouis et heureux ne peut fondamentalement qu’être meilleure.

      "Les idéologies des trente dernières années ont fait un travail souterrain qui, pour une bonne part, a conduit à l’éclatement de la famille ; les nouvelles idéologies vont permettre la déstructuration de la personne elle-même. Dans les deux cas, c’est la société tout entière qui se délite.« 

      Quelles idéologies ? 68 ? le féminisme ? On n’en saura pas plus... 
      Pour ma part, je ne suis pas convaincu que »l’éclatement de la famille« soit un mal intrinsèque. Avant la »généralisation du divorce« (non, ce n’est pas la faute des homos !), il y avait des couples malheureux, des familles malheureuses, qui ne restaient ensembles que par obligation sociale, nullement par amour ni par désir. Etait-ce un bien ? La femme était de fait soumise à l’homme, psychologiquement et materiellement. Etait-ce un bien ? Oui, de tous temps et en tous lieux, la société n’a cessé d’évoluer, d’avancer. Affirmer péremptoirement qu’elle se »délite« est un jugement pour le moins rapide et simpliste.

       » Et la Bonne Nouvelle que nous voulons annoncer, c’est qu’il est possible d’aimer en vérité, c’est la beauté de la sexualité et du mariage vécus, grâce à l’Esprit Saint, en conformité avec le projet de Dieu. « 

      Et quel est le rapport avec le mariage civil ???? Ca y est, il est reparti avec sa fumette....

       »Il y a un travail énorme à réaliser pour aider les enfants et les jeunes à s’éveiller à la beauté de leur corps et de leur sexualité, à repérer et écarter les contrefaçons de l’amour qui leur sont si souvent proposées, et à épanouir l’extraordinaire potentiel à aimer qui est en eux.« 

      Oui, ça on avait entendu dire que certains prêtres cathos s’étaient particulierement dévoués pour »aider les enfants et les jeunes à s’éveiller à la beauté de leur corps et de leur sexualité« ....
      Trêve de mauvaise plaisanterie, il ne croit pas si bien dire. Il y a un travail énorme pour aider les enfants et les jeunes à s’éveiller à leur VRAIE sexualité, pas juste celle imposée par l’Eglise catholique. Les jeunes homos AUSSI ont le droit d’être respectés dans leur sexualité, plutot que d’être poussés au suicide... Ce travail ne passe certainement pas par une stigmatisation systématique des homosexuels et de leur »choix de vie« (j’insiste qd même sur les guillemets, pour les durs de la comprenette...), mais au contraire par la réitération du message qu’il est possible d’aimer en vérité, c’est la beauté de la sexualité et (bientot) du mariage vécus en conformité avec sa propre nature (et pour les croyants, tels que Dieu nous a créé).

       »Avec charité et détermination, mobilisons–nous ! C’est un grand service que nous avons à rendre à notre humanité."

      J’en dirais tout autant : avec détermination plus que charité, mobilisons-nous contre l’obscurantisme, la mauvaise foi, et le refus de la réalité de la complexité de notre humanité.


    • Leo Le Sage 7 août 2012 12:05

      @Par juluch (xxx.xxx.xxx.138) 7 août 11:08
      Vous dites : « Plein les bottes de ces communautés qui veuylent nous imposer leur point de vu !! »
      Si j’étais toi Juluch je ne la ramènerais pas trop.
      Certains pourraient te rappeler que tu appartiens à une communauté, les frontistes...
      Expliques ton point de vue sans insulter ou chercher noise et tu verras çà passera.
      C’est quand même pas compliqué.

      Est-ce que je m’énerve moi ?

      Bonne journée

       
      Cordialement

      Leo Le Sage
      (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


    • Henri Francillon Henri Francillon 7 août 2012 12:29

      Il y en a en effet marre de ces communautés qui imposent leur point de vue aux autres car, sachant qu’elles sont une minorité, elles ne sauraient les soumettre au vote populaire qui balayerait leurs idées.
      L’auteur de cet article nous en a d’ailleurs donné la preuve hier en s’opposant au referendum sur le sujet.
      Tout le contraire, Leo, du FN qui est toujours passé par les étapes électorales du système aristocratique pour proposer ses vues à l’acceptation du peuple, et dont le programme proposait justement d’en passer souvent par le referendum.
      Bien que je considère le FN comme faisant partie du système totalitaire et que donc, comme à tous les partis, je ne lui fais aucune confiance, il convient de ne pas traiter le naïf Juluch comme vous le faites, Leo.
      Les lobbys, par définition, se situant dans une optique de dictature plutôt que de volonté populaire, raison pour laquelle ils agissent par pression sur les élus et non en demandant le choix du peuple.
      Les élus étant, du fait du système politique électoral qui les soumet aux puissances d’argent, extrêmement corrompus, ils appliquent la politique des lobbys plutôt que la volonté populaire, déni total de démocratie.
      Encore une fois, débarrassons-nous des élections et des partis afin de conquérir enfin notre pouvoir légitime, celui de décider nous-mêmes de nos lois.


    • Leo Le Sage 7 août 2012 12:51

      @Par Henri Francillon (xxx.xxx.xxx.205) 7 août 12:29
      Vous dites : « il convient de ne pas traiter le naïf Juluch comme vous le faites, Leo »
      Je n’ai jamais maltraité juluch.
      Je ne ferais jamais une chose pareil...
      Lui au moins il discute...

      >>Je t’ai déjà insulté Juluch ?

      Au contraire j’essaye de convaincre gentillement Juluch de ne pas trop parler de communauté parce que le FN est minoritaire...
      Juluch sait que je suis contre le FN même si a un moment donné j’ai bien dit : « il faut leur donner leur chance, quitte à adhèrer à certaines parties leur thèse »

      C’est quand même embêtant de critiquer les minorités si on est soi-même minoritaire même si je comprends parfaitement le point de vue de Juluch.
      Je ne le blâme pas, je lui demande d’être prudent :
      les dérapages vont si vite que les prétextes pour prétendre que X ou Y aurait insulté débarquent sans crier gare.
      Et çà personne n’en veut quelque soit son bord.

      Vous dites : "Les lobbys, par définition, se situant dans une optique de dictature plutôt que de volonté populaire, raison pour laquelle ils agissent par pression sur les élus et non en demandant le choix du peuple."
      En général oui, mais lorsque le peuple fait pression, il utilise la même méthode que les lobbies.

      Je ne suis pas d’accord avec vous qu’il faille se débarasser des élections.
      On appelle çà de l’anarchie. D’ailleurs ce sera un joli prétexte pour les ennemis de la France pour dire :
      « Ben on vous a dit que la France est une république bananière, là c’est pire... »
      J’ai pas envie.

       
      Cordialement

      Leo Le Sage
      (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


    • louphi 7 août 2012 16:38

      Henri Francillon

      C’est qui et c’est quoi « nous-mêmes » ?


    • Nums Nums 7 août 2012 17:13

      @Juluch


      Au sens religieux du terme : oui !

      Mais au sens civil du terme, qu’est-ce que ça peut bien faire si 2 personnes de même sexe se marient ?
      Ensuite, pour une fois qu’une communauté demande à faire comme tout le monde et pas se démarquer pour tenter ensuite d’imposer à la majorité.

      Enfin, pour ce qui est de l’homoparentalité, là par contre, ça mérite un long débat. Je ne suis ni pour ni contre.

    • epicure 7 août 2012 17:20

      tu as raison plein les bottes de ces communautés religieuses qui veulent imposer aux gens comment vivre.


    • Leo Le Sage 7 août 2012 18:48

      @Par Calmos (xxx.xxx.xxx.116) 7 août 17:29
      Vous dites : « J’ai moi-même voté Front National....et ce n’est pas en lisant des rigolos comme toi que je changerai mes prochains votes »
      On dirait que j’ai touché un point sensible... smiley smiley smiley smiley
      Vous avez un point faible si visible Calmos ? smiley

      Il est de notoriété publique que vous avez encensé Sarkozy... dans le passé [2007 ?]
      Puis ayant découvert, je ne sais comment qu’il est mal barré, vous avez fini par choisir notre Marine Le Pen.
      Vous êtes minoritaires non ?

      Franchement je suis dans la majorité : ni de gauche ni de droite, c’est dans mon profil.

      Entre nous si j’arrivais à te convaincre de ne plus voter MLP j’aurais l’air fin...
      On pensera même que je flirte avec le FN...
      Je suis rassuré qu’il y en a au moins deux qui savent que je ne soutiens pas le FN.
      J’aimerais même te montrer l’intervention éclairée d’une personne qui se targuait de soutenir le FN mais n’ayant pas envie que tu me reproches de te donner un coup de couteau dans ton dos, je m’abstiens.
      Cependant, si tu tiens à ce que je le fasse n’hésite pas à m’en parler et je te donne derechef le lien en question...

      Autre chose ?

      @Par Nums (xxx.xxx.xxx.2) 7 août 17:13
      Vous dites : « une communauté demande à faire comme tout le monde et pas se démarquer pour tenter ensuite d’imposer à la majorité »
      La plupart des communautés à ma connaissance demandent à être acceptés...
      Mais certaines personnes ne veulent surtout pas...

       
      Cordialement

      Leo Le Sage
      (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


    • Leo Le Sage 7 août 2012 23:05

      @Par juluch (xxx.xxx.xxx.138) 7 août 22:15
      Vous dites : "J’appelle communautés ou même minorités, tous ceux qui sont en infériorité numérique et qu’ils veulent absolument qu’on les reconnaisse et que l’on intègre leurs...........particularités"
      Je m’en doutais un peu...

      Vous dites : « mais surement pas des changements de nos traditions ! »
      Certaines traditions... Si la tradition n’est pas bonne
      Vous dites : « Apres eux se seras à qui de revendiquer des conneries ? »
      oui.

      Vous dites : « Par contre mon bon Léo ,quand tu dis que le FN est une communauté minoritaire.............tu me fais de la peine......snif ! »
      C’est pas méchant voyons, un peu de sérieux là...
      Quand même 12% [me souviens plus du chiffre] ce n’est pas énorme...
      Et puis c’est la crise : en crise les extrêmes progressent quel que soit le pays...
      Naïf c’est Henri Francillon qui vous a traité de naïf.
      Et ce n’était pas méchant de sa part.
      Ca se voit quand Henri est en colère.

      Ca fait longtemps
      Non ce qui m’attriste ce sont ces joutes verbales entre Pastos, Peripat, Perseus, toi, et quelques autres...
      Ils ont disparu...
      Y a que le peripat... et toi bien sûr qui est assidu : bon il est en vacance.
      C’était bien au moins on cause... On se tape dessus mais ce n’est pas méchant.
      Calmos devient agressif... [il est trop seul je suppose ?]
      Il y a ceux qui veulent discuter et les autres...

      Là tout le monde est parti.
      J’étais pas là pendant un long moment.

      Au fait j’ai une question pour toi :
      tu connais le Djanel Le viking ?
      Parce qu’on dit qu’il est comme moi mais en regardant ce qu’il écrit, je ne comprends pas.
      Lui c’est quoi son truc ? Bon si tu sais plus c’est pô grave...

      Bon je reviens au sujet.
      1/ Les homos ne voulaient pas le mariage dans le passé.
      Puis maintenant ils le veulent.
      2/ Le problème de l’homosexualité est que l’on ne peut pas permetre le mariage car il y aura un problème d’amalgame avec le mariage traditionel.
      Ce n’est pas un problème de refus strict dans mon cas, même si j’ai toujours été contre l’homosexualité mais bien le refus qu’il y ait une suite.
      Les très jeunes pourraient trouver cela normal et je n’ose imaginer la suite...
      3/ L’Eglise s’en tient à sa position : NON.
      C’est logique pour léglise.

       
      Cordialement

      Leo Le Sage
      (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


    • Leo Le Sage 8 août 2012 00:24

      http://www.agoravox.fr/auteur/djanel-du-viking-chaise
      Il paraît que c’est ce type.
      C’est le Péripate qui m’a donné le tuyau, il n’en ait pas certain.

      Alors ce type apparemment il a souvent affronté morice.
      Mais morice est encore en vacance donc il faut attendre encore un bon moment.

      Si par hasard tu connais...

      Merci d’avance.


    • EricB 10 août 2012 23:20

      1/ Les homos ne voulaient pas le mariage dans le passé.
      Puis maintenant ils le veulent.

      Franchement, Léo, entre autre aneries, j’aimerais bien savoir où vous avez été trouver ça....


    • Zajijin Zajijin 7 août 2012 11:19

      Je vois beaucoup de personnes commentés comme quoi un mariage c’est entre un homme et une femme.


      Le mariage, c’est l’officialisation de l’union. L’engagement pour (en théorie) le reste de sa vie avec une autre personne. Et non pas, comme j’ai pu le lire « La volonté d’avoir des enfants, etc.. »

      Des couples mariés sans enfants, il y en a plein.

      Laissez-donc les homos tranquilles, qu’est-ce que ça peut vous fout** qu’ils se marient ensemble ?
       Imaginez vous être gay, avoir un conjoint, et décidez de consacrer votre union devant l’Eglise/mairie, le tout, afin de véritablement pouvoir se conforter dans l’idée que vous avez trouvé l’âme soeur et que vous vous engagé ensemble pour la vie.

      MAIS QU’UNE BANDE DE GUIGNOLS TE REFUSENT CE DROIT.

      Franchement, trouveriez pas ça frustrant ?


      • tikhomir 7 août 2012 11:47

        En fait, ce que vous dites n’est pas faux mais c’est simplement réducteur du mariage, c’est pourquoi cela ne peut pas servir comme argumentation.

        Si le mariage était juste une question de sentimentalisme, ça ne vaudrait pas grand chose. L’Etat n’a pas à reconnaître si les gens s’aiment ou non, ça c’est personnel. De même pour le mariage au sens chrétien, personne ne demande aux futurs mariés s’ils se marient par amour ou non (ceci dit, on l’espère smiley ).


      • Zanini 7 août 2012 11:54

        décidez de consacrer votre union devant l’Eglise/mairie

        L’église et la mairie sont deux institutions complétement différentes.

        Si l’église n’a pas a s’immiscer dans la vie publique, la vie publique n’a pas a s’immiscer dans l’église. En clair ce n’est pas aux catholiques de dire aux laïcs ce qu’ils ont a faire et ce n’est pas aux laïcs de dire aux catholiques ce qu’ils ont a faire.


      • totor101 totor101 7 août 2012 12:05

        MAIS QU’UNE BANDE DE GUIGNOLS TE REFUSENT CE DROIT.

        Ben oui !
        90% de la population est constituée de guignols !
        sympa pour nous

      • tikhomir 7 août 2012 12:06

        La séparation que vous faites est telle que cela créé deux société différentes et nie donc aux catholiques le droit de participer à la société alors même que ce sont des citoyens et donc l’Église fait partie de la société. En tant que tel, l’Eglise a le droit d’avoir voix dans la société, même si effectivement, ce n’est pas l’Église qui fait la loi.


      • Henri Francillon Henri Francillon 7 août 2012 12:32

        Si le peuple avait le pouvoir, comme c’est le cas dans une démocratie, cette question serait soumise à referendum.
        Nous avons donc une preuve de plus que nous sommes gouvernés par des intérêts privés et que le système actuel n’est pas démocratique et, à lire cet article comme certains commentaires, il est clair que beaucoup de Français ne veulent pas d’une démocratie.
        Le premier referendum à faire est donc de poser la question au peuple : désirez-vous, oui ou non, instaurer un système politique démocratique en France ?


      • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 août 2012 13:30

        « Si le peuple avait le pouvoir, comme c’est le cas dans une démocratie, cette question serait soumise à referendum. »

        Tous les candidats à la dernière présidentielle se sont exprimés sur le sujet. Les français ont pu voter en connaissance de cause.

        La réponse à la question, nous la connaissons tous déjà. Habituez-vous.


      • louphi 7 août 2012 16:59

        Henri Francillon

        Vous faites comme si vous avez déjà vue quelque part une démocratie où le peuple a eu le pouvoir. Dites quelle est cette démocratie et quel est le peuple en question. D’ailleurs, c’est quoi même le peuple ? Voilà un grand mot creux, vide de sens qui sert à tout. Même dans la Grèce antique, pays dont on dit qu’il est le fondateur de la démocratie, la démocratie était le pouvoir totalitaire des aristocrates phallo contre le peuple esclave. 

        La démocratie n’a toujours été et ne sera toujours qu’un leurre permettant aux nantis de ruminer tranquillement les richesses qu’il volent aux pauvres avec l’assentiment des pauvres . La démocratie, n’a été et ne sera jamais que le pouvoir de domination des lobbys et des oligarchies.


      • arobase 7 août 2012 11:36

        « L’Eglise n’a aucune légitimité démocratique pour s’immiscer dans le débat politique en France »

        en effet.

        on a une légitimité quand on gagne son pain à la sueur de son front au lieu de vivre en parasites dans les ors et les dentelles aux crochets de la communauté nationale et internationale.

        quelque soit leur religions , les parasites de la société n’ont qu’à la boucler , d’autant que bien des homos participent à entretenir leur gros ventre de prélats qui se prélassent.
        même pas la reconnaissance du ventre !

        pour ma part, que des homos vivent ensemble avec ou sans un bout de papier de la mairie, je m’en contrefout. 

        par contre un enfant a impérativement besoin pour son équilibre psychique et son épanouissement d’un père et d’une mère. pas question d’adoption donc.


          • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 août 2012 13:33

            En réalité, le mariage n’est pour les chrétiens un sacrement que depuis le XIIè siècle.

            L’institution est un lien social bien plus ancien, récupéré par l’ Eglise comme bon nombre de symboles du paganisme ( la saint Valentin, Noel même ) afin de conforter sa pénétration sociale.

            Il n’ y a rien de chrétien dans le mariage.


          • Rounga Roungalashinga 7 août 2012 13:53

            Il n’ y a rien de chrétien dans le mariage.

            C’est pour toi l’occasion d’apprendre que l’Église a été la première institution à permettre le mariage à des couples à la seule condition qu’ils soient consentants. Auparavant, dans toutes les civilisations, on ne pouvait se marier sans l’aval de la famille. Par conséquent, si aujourd’hui tu peux épouser la femme que tu aimes même si sa famille et la tienne sont contre, tu le dois à l’Église.


          • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 août 2012 17:16

            "Auparavant, dans toutes les civilisations, on ne pouvait se marier sans l’aval de la famille. Par conséquent, si aujourd’hui tu peux épouser la femme que tu aimes même si sa famille et la tienne sont contre, tu le dois à l’Église."

            Parce que tu crois que dans l’ Antiquité ou avant la révolution, chacun était libre de son choix ?

            Dans les textes peut-être, mais en réalité non ! Le mariage était avant tout une histoire de familles, les deux parties devant se mettre d’accord sur les modalités pratiques et sur la possibilité de souscrire socialement une telle union. Hors de question pour un paysan d’épouser la fille du bourgeois dont il s’est épris ! Le père aura tôt fait d’envoyer quelque soudard régler la question à coup de fourche !

            Le mariage, à cette époque, et plus encore pour les hautes sphères sociales, c’était un contrat non pas d’individus, mais de familles, de biens à gérer et d’entreprise à faire prospérer, d’alliances à honorer.

            Il est évident que les jeunes princesses de 15 ans étaient ravies d’épouser les vieux barbons de 50 pour sceller les traités de paix. Elles y consentaient totalement ! C’était ça ou le couvent à vie !

            Quel magnifique apport de la chrétienté, le tout avec la bénédiction papale, qui délivrait dérogations sur dérogations pour permettre à des cousins de plus en plus proches d’ être mariés malgré le consanguinité galopante.

            Pour info, je ne veux pas épouser la femme que j’aime, mais l’homme. Il mérite autant de considération sociale que la première venue !


          • Rounga Roungalashinga 8 août 2012 08:46

            Quel est le but de ta réponse ? Me montrer que la société était en retard sur l’Eglise ? En quoi cela serait une réfutation de ce que j’ai dit ?
            C’est tout de même ahurissant de constater à quel point la plupart des personnes sont programmées pour aboyer dès qu’on leur présente une vision des choses différente de celle qu’ils ont reçue. C’est pour cela que je ne comprends pas pourquoi notre époque se gargarise de l’obscurantisme fantasmé qu’elle aurait éradiqué : il n’y a qu’à parcourir les forums pour s’apercevoir que l’ignorance et la stupidité sont tout aussi compacts qu’à des époques plus reculées.


          • Mmarvinbear Mmarvinbear 8 août 2012 11:51

            "Quel est le but de ta réponse ? Me montrer que la société était en retard sur l’Eglise ? En quoi cela serait une réfutation de ce que j’ai dit ?  : Si tu lis correctement tu auras compris que loin d’être innovante, l’ Eglise s’est adaptée à la société qui l’a accueillie, adoptant et acceptant ses travers afin d’y asseoir sa domination au final.

            Sincèrement, qui peut penser, du haut de son siège papal, qu’ une gamine de 15 ans puis consentir à épouser un homme qui pourrait être son grand-père ? Je ne souviens pas qu’un pape, un cardinal, un évèque ou un prêtre se soit élevé contre une telle pratique.
             
            C’est tout de même ahurissant de constater à quel point la plupart des personnes sont programmées pour aboyer dès qu’on leur présente une vision des choses différente de celle qu’ils ont reçue. : Ce n’est pas la différence de point de vue présentée qui m’horripile, c’est le culot et la mauvaise foi qui accompagne ces paroles.

            L’ Eglise se présente comme un rempart, alors qu’elle est une prison. Elle se présente comme un modèle, alors qu’elle couvre toutes sortes d’ ignominies quand cela l’arrange. Elle se présente comme seule porteuse d’un message divin alors que son texte sacré n’est qu’une copie d’ écrits plus anciens et portant une idéologie différente.

            Ce sont trois bonnes raison, je pense, d’avoir envie de raccompagner ces hypocrites manipulateurs dans leurs pénates à grand coup de pieds au culte !


          • Rounga Roungalashinga 8 août 2012 13:54

             Si tu lis correctement tu auras compris que loin d’être innovante

            On recentre le débat. Qu’est-ce qui t’as fait bondir ? Mon affirmation selon laquelle l’Église a été la première institution à permettre à un couple de se marier s’ils le demandaient, et cela même si les familles ne donnaient pas le consentement. Il s’agit d’un fait. Une réfutation valable serait de me montrer une autre civilisation antérieure au christianisme qui aurait eu cette conception du mariage, ou alors de me montrer que ce que je dis est faux. Mais tu me dis que la plupart du temps c’étaient les familles qui imposaient le mariage. Ça n’a absolument aucun rapport ! C’est confondre condition nécessaire et condition suffisante.
            De plus, mon propos n’a jamais été de dire que dès cette innovation tout le monde s’est mis à faire des mariages d’amour, mais de dire que c’est l’Église qui les a permis. C’est déjà énorme, mais bien sûr il y en a à qui ça écorcherait les lèvres de reconnaître qu’ils doivent quoi que ce soit à l’Église ou au christianisme.
            Un autre jour je te parlerai du grand progrès que fut en son temps l’Inquisition.

            l’ Eglise s’est adaptée à la société qui l’a accueillie, adoptant et acceptant ses travers afin d’y asseoir sa domination au final.

            On parle d’une époque où c’était la société qui s’adaptait à l’Église, et non l’inverse.

             Elle se présente comme seule porteuse d’un message divin alors que son texte sacré n’est qu’une copie d’ écrits plus anciens et portant une idéologie différente.

            Je ne comprends pas cette critique selon laquelle la Bible serait inspirée de textes sumériens plus anciens. A mon sens, c’est justement un critère qui joue en faveur de sa crédibilité.
            Quant à parler d’idéologie en parlant de ces textes, c’est complétement hors-sujet.


          • Mmarvinbear Mmarvinbear 8 août 2012 20:33

            " Mon affirmation selon laquelle l’Église a été la première institution à permettre à un couple de se marier s’ils le demandaient, et cela même si les familles ne donnaient pas le consentement. Il s’agit d’un fait. : faux. L’ Egypte antique et la Grèce de la même époque exigeaient aussi le consentement mutuel des époux, y compris en cas d’opposition de leur famille.

            Mais tu me dis que la plupart du temps c’étaient les familles qui imposaient le mariage.

            C’ était ce qui se pratiquait le plus souvent en effet, surtout dans les couches aisées de la population. L’émergence du christianisme n’a rien changé à ce sujet, il n’y a qu’a voir les mariages royaux arrangés sur des générations avec la bénédiction romaine.

            On parle d’une époque où c’était la société qui s’adaptait à l’Église, et non l’inverse. : Faux encore. L’ épiscopat a usé de deux armes pour asseoir son autorité. Le fer, pour éradiquer le gros du paganisme, puis la récupération des grand événements païens, christianisés afin d’en utiliser l’influence.


            Je ne comprends pas cette critique selon laquelle la Bible serait inspirée de textes sumériens plus anciens. A mon sens, c’est justement un critère qui joue en faveur de sa crédibilité  : La tradition veut que les textes aient été portés par Moïse, puis par les prophètes suivants, ayant Dieu comme source directe. Or il n’en est rien : historiquement, les écrits les plus anciens portent encore les traces akkadiennes et sumériennes.

            C’est le problème de la proclamation de l’infaillibilité des textes : une faille suffit à faire comprendre que leur origine n’est pas divine, mais humaine. Et donc de consacrer l’ absence de sacralité et de vérité.


          • Rounga Roungalashinga 9 août 2012 09:47

            L’ Egypte antique et la Grèce de la même époque exigeaient aussi le consentement mutuel des époux, y compris en cas d’opposition de leur famille.

            As-tu des preuves de ce que tu avances ? Il me semble que si tu les avais, tu aurais dit cela dès le premier commentaire, non ? Je subodore le coup de bluff. Mais il ne tient qu’à toi de me donner tort...

            Mais tu me dis que la plupart du temps c’étaient les familles qui imposaient le mariage.

            C’ était ce qui se pratiquait le plus souvent en effet, surtout dans les couches aisées de la population. L’émergence du christianisme n’a rien changé à ce sujet, il n’y a qu’a voir les mariages royaux arrangés sur des générations avec la bénédiction romaine.

            Tu répètes ce que tu as déjà dit. J’ai déjà répondu à ça.

             L’ épiscopat a usé de deux armes pour asseoir son autorité. Le fer, pour éradiquer le gros du paganisme, puis la récupération des grand événements païens, christianisés afin d’en utiliser l’influence.

            Voilà une vision bien superficielle et parcellaire de l’histoire.
            D’une part, la propagation du christianisme et de l’autorité spirituelle de l’Eglise ne s’est pas faite par « le fer ». C’est complètement absurde d’affirmer cela puisque pendant les premiers siècles, les chrétiens étaient une minorité qui se faisait mal voir justement parce qu’ils refusaient de faire le service militaire (et également car ils ne sacrifiaient pas aux dieux et qu’ils avaient l’étrange manie de ne pas tuer leurs nouveaux-nés, comme cela se pratiquait fréquemment). De plus, j’ai déjà expliqué à un autre commentateur la vraie dynamique de la propagation du christianisme, qui venait surtout des saints, c’est à dire des personnes qui adoptaient la foi dans le Christ et qui parcouraient les terres, suscitant partout où ils passaient l’enthousiasme et l’admiration. C’est bien plus tard que les armes ont été utilisées, et bien souvent avec le soucis de répondre aux critères de Saint Augustin sur la « guerre sainte » (tu chercheras ces critères si tu en as le loisir).
            D’autre part, je ne comprends pas la critique qui est souvent faite au christianisme de s’être greffée sur le paganisme. Il semblerait, pour ceux qui font cette critique, que cela joue en défaveur du christianisme. Ceux-ci ont sûrement une représentation figée de ce qu’aurait dû être cette religion. En effet, le christianisme a vocation à être universel. Par conséquent, il est censé pouvoir être accueilli dans toutes les cultures, et de leur donner un souffle nouveau. Il était donc tout à fait normal qu’il puisse s’accorder avec ce que la philosophie grecque et latine avait produit de meilleur (les platoniciens, les stoïciens, etc.), de même qu’un christianisme s’appuyant sur Confucius et Lao-tseu est tout à fait envisageable.

            La tradition veut que les textes aient été portés par Moïse, puis par les prophètes suivants, ayant Dieu comme source directe. Or il n’en est rien : historiquement, les écrits les plus anciens portent encore les traces akkadiennes et sumériennes.

            Encore une fois, c’est une vision des choses bien superficielle et qui dénote une méconnaissance totale de ce qui sous-tend toute vraie religion, à savoir l’ésotérisme. De plus, c’est une réflexion qui part du principe que les textes sumériens sont des histoires inventées. En réalité, ces textes sont bien entendus des récits initiatiques à forte valeur ésotérique, c’est à dire qu’ils peuvent être compris à différents niveaux, selon le degré d’éveil spirituel de celui qui les lit. Moïse a soit été initié en Egypte à un très haut niveau, soit il a réellement été un prophète, c’est à dire qu’il a découvert des vérités cachées par la seule grâce de l’Esprit, soit un peu des deux. C’est cette dernière hypothèse qui a ma préférence. Il n’est pas certain qu’il ait jamais lu les textes sumériens dont tu parles, mais le contenu de son initiation devait être à peu près le même. Il a donc produit des textes qui y ressemblaient, mais qui présentaient des innovations très importantes, comme par exemple le fait que la création de l’Univers soit le fait de la seule volonté divine et non le résultat d’une bataille, comme dans tous les autres mythes de création. Quoi qu’il en soit, les points de convergence entre les textes sumériens et la Bible sont des éléments qui ne remettent pas en cause la valeur hautement spirituelle de cette dernière, au contraire.


          • Mmarvinbear Mmarvinbear 10 août 2012 15:34

            "As-tu des preuves de ce que tu avances ? Il me semble que si tu les avais, tu aurais dit cela dès le premier commentaire, non ? Je subodore le coup de bluff. Mais il ne tient qu’à toi de me donner tort..

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_dans_l%27%C3%89gypte_antique

            C’est bien plus tard que les armes ont été utilisées, et bien souvent avec le soucis de répondre aux critères de Saint Augustin sur la « guerre sainte » (tu chercheras ces critères si tu en as le loisir).
             : Je trouve au passage amusant de voir combien l’ Eglise prend Saint Augustin comme modèle, lui qui a fait son éducation chrétienne à partir d’une traduction fautive et incomplète des textes araméens ( la Vetus Africana ).

            Ensuite, le critère de la Guerre Juste me paraît faible : il justifie la justesse de l’affrontement en se basant sur un postulat que L’ Eglise est de toute façon dans le vrai et le paganisme dans le faux.

            C’est précisément ce qui pose problème : Qu’est-ce qui justifie la position de l’ Eglise, sinon elle-même ? Saint Augustin de fait en fin de compte que de l’autojustification : l’ Eglise a raison parce qu’elle le dit !

            C’est absolument insuffisant à mes yeux.

            Je trouve aussi « amusant » de voir la popularité de ce saint alors que Rome bafoue et a bafoué des siècles durant sa position sur l’hérétisme. Comment justifier l’ Inquisition alors qu’ Augustin était contre la mise à mort des hérétiques ?

            Arianistes, nestoriens et autres courants du même calibres n’ont pas dû tout comprendre quand Rome les a passé au fil de l’épée.

            Au nom de quoi d’ailleurs ? « J’ai le droit de te tuer car j’ai raison de le faire. Et j’ai raison car j’ai le droit. »

            On se croirait à l’UMP, là...

            En effet, le christianisme a vocation à être universel. Par conséquent, il est censé pouvoir être accueilli dans toutes les cultures, et de leur donner un souffle nouveau. Il était donc tout à fait normal qu’il puisse s’accorder avec ce que la philosophie grecque et latine avait produit de meilleur (les platoniciens, les stoïciens, etc.), de même qu’un christianisme s’appuyant sur Confucius et Lao-tseu est tout à fait envisageable.  : En fait, il faut comprendre l’Universalité de christianisme comme étant le fait que la Bible a raison sur tout. Or, nous savons que ce n’est pas le cas. 

            De plus, Rome veut nous enseigner que tout dans ce bouquin vient de Dieu. Or il est évident que ce n’est pas le cas. La chrétienté s’est basée sur un substrat juif qu’elle a enrichi de notions, de concepts, de rites et de sacrements venus d’ailleurs, qu’elle a ensuite repeint pour en effacer les origines aux yeux du profane.

            De plus, c’est une réflexion qui part du principe que les textes sumériens sont des histoires inventées. : L’origine de ces textes se perd dans la nuit des temps. Ces premiers écrits ne sont sans doute eux-même que les transcriptions de légendes transmises oralement avant la création de l’ Ecriture.

            En réalité, ces textes sont bien entendus des récits initiatiques à forte valeur ésotérique, c’est à dire qu’ils peuvent être compris à différents niveaux, selon le degré d’éveil spirituel de celui qui les lit. : C’est bien un point sur lequel je suis d’accord. Mais l’ ésotérisme est du domaine de la spiritualité, pas de la société ou du domaine bassement matériel. Comme l’a dit Galilée, la Bible dit comment aller au ciel, pas comment il est fait. S’il y a bien donc une chose à ne pas faire, c’est mêler le spirituel au matériel. On en peut donc accepter qu’une religion nous dise comment vivre notre vie, ni comment l’organiser.

            Quoi qu’il en soit, les points de convergence entre les textes sumériens et la Bible sont des éléments qui ne remettent pas en cause la valeur hautement spirituelle de cette dernière, au contraire. : C’est juste la crédibilité de l’ensemble qui en souffre. La Bible est censée être complète et porteuse de vérité. Or on sait que ce n’est pas le cas. Comment dès lors justifier d’une position idéologie en se basant sur un texte dont on ne sait pas sa justesse ?

            Vous aller me parler de Foi. Certes. Mais votre vie même va à l’encontre de préceptes bibliques : je suis certain que vous vous habillez avec des tissus différents chaque jour, sans prendre garde à autre chose que la couleur ou le motif. Pourtant la Bible est explicite en ce qui concerne l’interdiction de certains mélanges de tissus.

            Je suis à peu près certain aussi que vous connaissez un ou une amie qui trompe son compagnon ou sa compagne. Vous en êtes désolé, déçu, mais selon la Bible, vous devriez avoir lapidé à mort l’adultère depuis longtemps.

            Pourquoi ne pas le faire ? Parce que vous savez que c’est immoral, mal, et injuste. Mais c’est la Volonté de Dieu, et vous la bafouez en refusant de le faire, même moralement.

            Maintenant répondez donc à cette question : pourquoi baser vos valeurs et votre comportement sur une doctrine que vous rejetez en partie ?

            Plus précisément : qui vous donne le droit de déroger à un texte sacré sur un point et d’y obéir sur un autre ?


          • EricB 10 août 2012 16:57

            à Roungalashinga

            il n’y a qu’à parcourir les forums pour s’apercevoir que l’ignorance et la stupidité sont tout aussi compacts qu’à des époques plus reculées.

            Ah ça, cher monsieur, à qui le dites vous !....


          • EricB 10 août 2012 17:08

            à MMarvin

            Plus précisément : qui vous donne le droit de déroger à un texte sacré sur un point et d’y obéir sur un autre ?

            Il est clair que les gens qui utilisent encore le Lévitique pour condamner l’homosexualité et les homos soit ne l’ont jamais lu intégralement, soit ont la mémoire trés courte et/ou sélective.

            Quant à tous ceux qui nous bassinent avec le « mariage biblique », voici un lien (for english readers) qui leur remettra les idées en place, en attendant la video trés drole, sur laquelle je n’arrive pas à remettre la main.


          • EricB 10 août 2012 17:11
            Betty Bowers Explains Traditional Marriage to Everyone Else !

            http://www.youtube.com/watch?v=OFkeKKszXTw


          • Rounga Roungalashinga 10 août 2012 17:28

            Le lien wikipedia ne cite aucune source. De plus, ils disent « il semble », qu’on peut interpréter comme on veut.

            Ensuite, le critère de la Guerre Juste me paraît faible : il justifie la justesse de l’affrontement en se basant sur un postulat que L’ Eglise est de toute façon dans le vrai et le paganisme dans le faux.

            Absolument pas.

            Je trouve aussi « amusant » de voir la popularité de ce saint alors que Rome bafoue et a bafoué des siècles durant sa position sur l’hérétisme. Comment justifier l’ Inquisition alors qu’ Augustin était contre la mise à mort des hérétiques ?

            Qu’est-ce que tu sais de l’Inquisition ? Tu ne vas quand même pas me sortir tous les clichés habituels sur les « millions » de morts et les tortures, quand même ?


            En fait, il faut comprendre l’Universalité de christianisme comme étant le fait que la Bible a raison sur tout.

            Non.
            Car déjà, le christianisme ne se base pas sur la Bible, mais sur la vie du Christ. En ce sens, l’universalité du christianisme est le fait que tout homme, parce qu’il est homme, peut accéder au Salut en suivant Jésus.

            La chrétienté s’est basée sur un substrat juif qu’elle a enrichi de notions, de concepts, de rites et de sacrements venus d’ailleurs, qu’elle a ensuite repeint pour en effacer les origines aux yeux du profane.

            Je te réexplique ce que j’ai dit sur l’inculturation du christianisme dans le commentaire précédent ?

            On en peut donc accepter qu’une religion nous dise comment vivre notre vie, ni comment l’organiser.

            On peut accepter qu’elle nous conseille.

            Maintenant répondez donc à cette question : pourquoi baser vos valeurs et votre comportement sur une doctrine que vous rejetez en partie ?

            Le christianisme n’est pas une doctrine. Si les chrétiens ne lapident pas les femmes adultères, c’est parce qu’il y a un homme appelé Jésus qui a réagi d’une certaine manière devant une tentative de lapidation. Il n’y a pas de code de conduite dans le christianisme, sauf un seul commandement : aimer Dieu et son prochain comme soi-même. A partir de les actes suivent en conséquence. Pour les tissus, je trouve que la recommandation est assez logique, même si je ne l’applique pas vraiment (un chrétien ne se prétend pas parfait).


          • Mmarvinbear Mmarvinbear 10 août 2012 20:17

            "Car déjà, le christianisme ne se base pas sur la Bible, mais sur la vie du Christ. En ce sens, l’universalité du christianisme est le fait que tout homme, parce qu’il est homme, peut accéder au Salut en suivant Jésus.« 

            Il y a de multiples problèmes qui se rattachent à ce fait

            - Les premiers textes dits canoniques ont commencé à être écrits trente ans après la mort de Jésus, qui lui même n’a laissé aucun texte. Comment savoir si son credo, sa foi, sa parole, n’ont pas subis de changements ?

            - les écrits les plus anciens en notre possession datent du IVè siècle. Comment là encore savoir si les copies sont fidèles aux originaux ?

            - De part les Evangiles mêmes, Jésus est venu accomplir la Loi, et non l’abolir. Le Premier Testament reste donc valable. Pourtant, il trouve une astuce pour empêcher une lapidation. Jésus est censé s’être plaint d’avoir été abandonné sur sa croix, mais lui-même n’a pas respecté les Ecrits qu’il est censé appliquer et diffuser.

            Aurait-il lui-même trouvé cette loi inique et injuste ? Si oui, n’est-il pas donc du devoir de chaque chrétien de critiquer le Texte et de le travailler ?

            Dans ce cas, en suivre les préceptes n’est plus faire preuve de respect ou de dévotion, mais de blasphème : la » bonne" voie est celle de la critique, non celle de l’adoration.


          • tikhomir 7 août 2012 11:38

            Disons qu’il y a un peu plus de gens à la messe que de militants au PRG, donc question démocratie, le PRG ne devrait pas trop la ramener...


            • epicure 7 août 2012 17:37

              Mais il y a peut être plus de démocrates au PRG que dans les églises le dimanche.

              Si un million de nazi votent pour l’extermination des 10 000 juifs qui votent contre, et appliquent ce vote, cela ne fait pas du résultat de l’élection un résultat démocratique. Sans garde fous, le vote peut se transformer en dictature d’un groupe sur le reste de la société, ce sont ces gardes fous qui font vraiment la démocratie, le vote démocratique étant la conséquence de ces garde fous.

              Enfin pour rappel plus de 95% des français ne vont pas à l’église le dimanche, si on va dans ton sens.


            • tikhomir 7 août 2012 18:13

              Et combien de % des français vont aux réunions du PRG ?

              Le PRG n’est pas garde-fou de la démocratie, c’est quoi leur légitimité ?


            • epicure 9 août 2012 20:58

              @Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.227) 7 août 18:13

              leur légitimité, c’est d’être un parti politique qui officiellement a comme principe de défendre la démocratie entre autre.
              2000 ans d’histoire dénient totalement ce rôle à l’église, surtout que ce n’est pas son rôle.


            • Furax Furax 7 août 2012 11:41

              @l’auteur,
              «  »L’Eglise n’a aucune légitimité démocratique pour s’immiscer dans le débat politique en France"
              Et vous, quelle est votre légitimité démocratique ?
              Vous êtes élu ?


              • niberta 7 août 2012 12:33

                L’Eveque n’ aucune légitimité citoyenne, par la personne oui, mais alors il doit s"exprimer en tant que citoyen et non comme eveque.


              • tikhomir 7 août 2012 12:56

                @niberta

                Il a essayé de s’exprimer en tant que joueur de cornemuse mais ça a foiré, finalement, il est resté évêque. L’évêque est un citoyen, et ce citoyen-là est évêque et en tant qu’évêque les catholiques le reçoivent comme légitime. Il assume donc sa charge d’évêque et c’est heureux.


              • LE CHAT LE CHAT 7 août 2012 12:58

                si , il peut s’exprimer en tant qu’évêque et défendre le dogme , c’est son job !
                il a parfaitement le doit de défendre ses idées , même si elle ne sont pas celles du Marais !


              • Danièle Dugelay Danièle Dugelay 9 août 2012 23:35

                En voilà une idée : il faudrait être élu pour pouvoir exercer le droit à la liberté d’expression. Tout citoyen détient ce droit, à condition de rester dans les limites de la loi (ni diffamation, ni insulte, ni incitation au racisme etc...). Le citoyen et la citoyenne est au moins aussi important qu’un élu car celui-ci ne détient qu’un mandat dont il sera responsable devant le citoyen à l’élection suivante. Je sais, je suis une affreuse contestataire raisonneuse. L’évêque a le droit de s’exprimer à propos d’une loi en élaboration en tant que citoyen, mais pas en tant que représentant de l’Eglise, car dans ce cas il serait hors-le-loi, la loi de 1905 de séparation de l’Eglise et de l’Etat. 


              • Antoine Diederick 7 août 2012 11:45

                l’Eglise insiste sur le lien naturel et sur la génération et espère que les chrétiens puisse tenir cet engagement.

                d’un point de vue civil ou religieux le débat tourne autour : sécurité juridique civile, singularité des êtres vivants, statut personnel, etc...

                L’Eglise n’a pas à se résoudre à renoncer au sacrement du mariage....d’ailleurs pourquoi le faire ?


                • BlackMatter 7 août 2012 13:11

                  Et d’ailleurs personne ne lui demande.

                  Si le mariage entre personne du même sexe est autorisé, ce sera au niveau civil.
                  Cela ne concerne donc pas l’église qui peut à loisir continuer à être rétrograde pour les siècles des siècles. Amen.

                • epicure 7 août 2012 17:41

                  Exactement, le mariage civil ne concerne pas l’église.
                  La loi n’oblige pas les curés à marier des homos, donc la loi ne les concerne pas,


                • tikhomir 7 août 2012 18:15

                  « Exactement, le mariage civil ne concerne pas l’église. »

                  Ah si, ça la concerne grandement puisque les catholiques sont obligés de passer à la mairie avant de se marier à l’Eglise. Ou alors, il faut séparer les deux et ne plus soumettre les catholiques à cette loi et là, d’accord.


                • Antoine Diederick 7 août 2012 18:34

                  « Ou alors, il faut séparer les deux et ne plus soumettre les catholiques à cette loi et là, d’accord. »

                  En effet, le mariage civil des homosexuels pourrait libérer les chrétiens d’acter le mariage civilement, si on pousse le raisonnement jusqu’au bout.

                  Ce n’est pas ce que je souhaite toutefois.


                • tikhomir 7 août 2012 21:02

                  @Antoine

                  Je ne le souhaite pas, mais si cette loi de perversion du mariage passe, il faudra bien que l’Eglise appelle et pratique la désobéissance civile en refusant de passer par la case mairie.


                • BlackMatter 7 août 2012 21:20

                  Donc si je comprend bien, vous remettez en cause la loi de 1905 concernant la séparation de l’église et de l’état ? Cela démontre bien la réalité des religions, de toutes les religions. Si on les laisse faire, elles sont capables de nous imposer leur « charia ».


                • tikhomir 8 août 2012 09:17

                  « si je comprend bien, vous remettez en cause la loi de 1905 »

                  Non, même si effectivement, je n’aime pas cette loi. Si l’Eglise et l’Etat sont séparés alors il ne devrait pas y avoir besoin de passer à la mairie pour aller se marier à l’église. Cette loi n’est pas laïque.

                  De même, si on change la définition du mariage alors les chrétiens n’auront pas à faire ce qu’ils ne veulent pas faire. Si on change la définition du mariage alors ça ne sera plus un mariage et donc, il n’y aura pas à aller à la mairie.

                  Comme je l’ai dit, je ne souhaite pas qu’on en arrive là mais si on pervertit le mariage alors malheureusement, la désobéissance civile sera la seule solution.


                • Mmarvinbear Mmarvinbear 8 août 2012 11:57

                  Le passage obligé en Mairie avant de se marier à l’ Eglise ou dans tout autre temple religieux est fait pour marquer la prééminence du social sur le religieux.


                • Romain Desbois 8 août 2012 19:24

                  je pense que le passage obligatoire par le mariage civil à pour but d’éviter la bigamie. Sinon on pourrait se marier avec quelqu’un civilement et se marier religieusement avec une autre personne.

                  Cependant il y a surement moyen de vérifier cela sans imposer le double mariage pour ceux qui le veulent religieux.


                • epicure 9 août 2012 21:07

                  @Par tikhomir (xxx.xxx.xxx.227) 7 août 18:15

                  mais allez y les bigots, ne vous mariez plus devant l’église, comme ça , vous comprendrez pourquoi les homos veulent obtenir le mariage, et du coup après qu’une génération ait payé votre stupidité dogmatique, vous redemanderez à repasser devant monsieur le maire..

                  Sans mariage civil, ton mariage a autant de valeur que qu’un pseudo mariage fait par des enfants qui s’amusent et demandent à un adulte de jouer le rôle du prêtre.

                  En fait tu répétés toujours la même chose, mais en fait tu n’expliques pas pourquoi vous seriez concernés par le mariage homo, puisque cela ne change rien aux droits, devoirs et libertés des hétéros. C’est bien toi qui réponds à côté de la plaque.


                • EricB 10 août 2012 11:10

                  à Tikhomir

                  Exactement, le mariage civil ne concerne pas l’église."

                  Ah si, ça la concerne grandement puisque les catholiques sont obligés de passer à la mairie avant de se marier à l’Eglise. Ou alors, il faut séparer les deux et ne plus soumettre les catholiques à cette loi et là, d’accord.

                  Parfois (le plus souvent, il faut le dire), votre capacité de raisonnement (résonnement ?) m’épate. Et il parait que vous êtes ingénieur.... je ne voudrais pas tenter de franchir un pont construit par votre « raisonnement »...


                • EricB 10 août 2012 11:24

                  " il faudra bien que l’Eglise appelle et pratique la désobéissance civile en refusant de passer par la case mairie.

                  Grand bien vous fasse, Tikhomir. Mais alors les chrétiens ne pourront même plus se marier religieusement, puisqu’en France, le mariage religieux est soumis au mariage civil, sous peine d’être dans l’illégalité.


                • arobase 7 août 2012 11:46

                  il faut aussi se rappeler que l’église, secte privée milliardaire conçue pas les hommes ? est l’antithèse du christianisme. 

                  Ses membres et ses adeptes ignorent et bafouent l’enseignement du Christ qu’ils insultent chaque jour par leur prière :
                  -« pardonne nous nos offenses comme NOUS nous pardonnons..... » !! smiley
                   je n’ai jamais vu un catho pardonner quoi que ce soit, et ça donne des ordres au Christ !!

                  -« que ton nom soit sanctifié..... »  s’il n’est pas saint ? pour souhaiter qu’il le soit, alors qui l’est ?

                  etc....

                  moi je m’en moque, je suis athée mais pas hypocrite.

                  • tikhomir 7 août 2012 11:53

                    Bidon. La prière du « Pater noster » est dite par Jésus dans les évangiles lorsqu’il enseigne comment prier (Mt 6:9-13, Lc 11:2-4).

                    Votre propos est de dire « Jésus et les évangiles sont l’antithèse du christianisme »...


                  • Rounga Roungalashinga 7 août 2012 12:20

                    je n’ai jamais vu un catho pardonner quoi que ce soit

                    Vous avez déjà vu un catho ? C’est peut-être pour ça...


                  • arobase 7 août 2012 11:52

                    je souhaite que les cathos ne se disent pas chrétiens, mais cathos. des chrétiens , il y en a une poignée de part le monde car le Christ , s’il a existé, a échoué dans sa mission.


                    en effet l’homme est plus mauvais et méchant que jamais, et les cathos se distinguent particulièrement par leur étroitesse d’esprit.

                    quand au clergé, il tiens le pompon ! un pape élu par magouilles et sanctifié après sa mort par des hommes imparfaits et cupides, qui eux sont loin d’être saint !! smiley
                    c’est à mourir de rire.

                    moinssez donc les parfaits, c’est tout ce qui vous reste comme arguments.
                    et n’oubliez pas de pardonner les offenses smiley

                    • Antoine Diederick 7 août 2012 11:59

                      Arobase avec de tels arguments .....la cause est entendue, je n’en doute pas.


                    • tikhomir 7 août 2012 12:01

                      Pour être saint, ce n’est pas aussi simple que vous le dites, il y a des conditions à remplir (exemple : que la personne à canoniser jouisse d’une réputation de sainteté auprès du peuple).

                      D’autre part, dans les évangiles, Jésus donne à son Eglise le pouvoir de décider, effectivement.

                      Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. » (Mt 16:18-19)


                    • Rounga Roungalashinga 7 août 2012 12:23

                      Pour être saint, ce n’est pas aussi simple que vous le dites, il y a des conditions à remplir (exemple : que la personne à canoniser jouisse d’une réputation de sainteté auprès du peuple).

                      Et je dirais même plus : nombreux ont été les saints canonisés tant la pression du peuple était forte. Vox populi, vox dei. Le catholicisme, première religion démocratique de l’humanité !


                    • BlackMatter 7 août 2012 13:25

                      C’est vrai que Benoit XVI est un modèle pour la démocratie et la liberté. C’est juste un dictateur qui n’a plus les moyens d’être sanguinaire comme on pu l’être ses prédécesseurs. Mais sans doute avez vous manqué quelques cours d’histoire. Quand à Jean-Paul II (un criminel qui a participé à la dissémination du Sida en luttant contre le préservatif), on veut le canoniser uniquement parce qu’il aurait participé à la chute du communisme. Et je ne vous parle pas de l’ambiguïté de Pie XII pendant la guerre. Comme si être anti-communiste suffisait à être un saint. L’église catholique est ridicule.



                    • tikhomir 7 août 2012 13:44

                      @BlackMatter

                      Vous changez du sujet (le mariage) parce que vous n’avez rien à argumenter.

                      Concernant vos fadaises, vous aurez donc une explication au pourquoi la « communauté » gay est la population la plus touchée par le SIDA en France alors que c’est celle-là même qui a reçu le plus la promotion du préservatif et qui n’écoute pas vraiment ce que raconte le pape.

                      En comparaison, vous nous expliquerez pourquoi ce ne sont donc pas les catholiques qui sont le plus touchés par le SIDA en France.

                      Allez allez, un effort, je suis certain que vous nous épaterez smiley.


                    • epicure 7 août 2012 17:49

                      @Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.252) 7 août 12:23

                      tiens les cathos font dans le comique ?
                      l"église catholique , institution qui a maintenue une institution répressive pendant des siècles, l’inquisition, contre vents et marées, jusqu’à la perte de son pouvoir politico-militiare dans la deuxième partie du 19ème siècle. L’institution qui a dénoncée les droits de l’homme, la démocratie, la liberté de pensée et de conscience, etc... L’institution vielle de plus de 1000 ans mais qui n’est officiellement tolérante que depuis les années 60 avec vatican II .
                      L’église catholique, l’une des religions historiquement les plus antidémocratique oui.


                    • Rounga Roungalashinga 8 août 2012 09:09

                      epicure,

                      Tu reliras mon intervention. J’ai dit « Le catholicisme, première religion démocratique de l’humanité ! », et non pas : « L’Eglise catholique, première institution démocratique de l’humanité ! ».
                      Pourquoi donc commences-tu ton commentaire par « l »église catholique , institution qui a maintenue une institution répressive pendant des siècles" et patati et patata ?
                      Pourquoi est-ce que chez les athées et les anticléricaux (c’est pareil), la confusion est toujours faite entre la religion, l’Eglise, et Dieu ? Peut-être que cet amalgame leur permet d’asseoir de manière plus confortable les bases de leurs opinions ?
                      Bref, le catholicisme est la première religion démocratique de l’humanité. Pourquoi est-ce que je dis ça ? Le christianisme étant une religion basée non pas sur un livre saint, mais sur la vie du Christ accomplissant l’Ecriture, place l’expérience existentielle et les actes avant la connaissance théologique. Il n’y a donc aucune considération de classe sociale ou d’initiation dans l’accès au Salut. Sans cela, il y a fort à parier que le christianisme ne serait resté qu’une branche hérétique du judaïsme pratiquée par quelques intellectuels et qui se serait essouflé bien vite. Au contraire, le christianisme doit sa formidable expansion non pas à une autorité temporelle (puisque dans les premiers siècles du christianisme l’Eglise de Pierre n’avait aucun pouvoir), mais à la diffusion de l’Esprit, c’est-à-dire au fait que des personnes ayant embrassé cette foi nouvelle se sont mis à se comporter de manière extraordinaire, recueillant l’enthousiasme des foules. Ces personnes-là, ce sont les saints. C’est cette lame de fond, portée par les Saint Martin, les Saint Patrick, etc. qui a permis l’essor du christianisme, et non pas le travail théologique (remarquable par ailleurs) de Saint Augustin, d’Origène, de Tertullien, etc. Le christianisme est donc une religion dont la dynamique première est un mouvement du bas vers le haut ET du haut vers le bas, et non pas un seul mouvement du haut vers le bas. Qui dit mieux ?


                    • epicure 9 août 2012 21:17

                      @Par Roungalashinga (xxx.xxx.xxx.252) 8 août 09:09

                      Si tu vas sur ce terrain là, il suffit de se rappeler de l’histoire le l’église catholique (pas du christianisme), c’est à dire la religion crée sous la férule d’un empereur romain,n et excluant les autres courants de pensée chrétienne. Rien de démocratique là dedans.
                      Et les 1500 ans suivant ont confirmé le caractère non démocratique de cette église catholique.
                      Affirmer que l’église catholique est la première religion démocratique ne repose pas sur une connaissance des faits, amis sur une affirmation non documentée.

                      Sinon pas de concept de dieu -> pas de religion ->pas d’église catholique. Donc tout est lié.

                      Mais pourquoi les religieux aiment faire dire aux choses le contraire de ce qu’elles sont ?


                    • Rounga Roungalashinga 10 août 2012 08:36

                      Et voilà, « église catholique », encore. C’est fatigant, je ne vais pas répéter la même chose.
                      J’aurais aimé une réfutation des éléments que j’ai avancés, sur les saints, sur la propagation de la religion, pas un changement de sujet.


                    • Antoine Diederick 7 août 2012 11:56

                      autre remarque, importante selon moi, ni l’Eglise ni l’Etat, n’ont a entretenir la confusion sur la notion du mariage civil ou religieux car l’impact social n’est pas a négliger et même plus...


                      • Henri Francillon Henri Francillon 7 août 2012 12:37

                        Le mariage civil étant en effet un acte administratif, le mariage civil gay ne regarde pas l’église.
                        L’église intervient ici pour tenter de conforter le pouvoir politique qu’elle est en train de perdre, chaque jour un peu plus et c’est tant mieux.
                        Même s’il conviendrait bien évidemment de soumettre cette question au vote populaire, mais cela ne pourrait être le cas que dans une démocratie.


                      • Antoine Diederick 7 août 2012 13:01

                        a Francillon,

                        Au contraire cela regarde aussi les chrétiens au motif que le mariage civil est obligatoire pour tous.

                        Il pourrait donc avoir une interprétation des sens dommageable d’aligner le mariage civil et le mariage religieux.

                        L’Eglise ne remet pas en cause le mariage civil, pas à ma connaissance. Elle réaffirme une prééminence , à savoir une des finalité importante qu’elle donne au mariage. Elle refuse la confusion de cette finalité.

                        L’Eglise n’organise pas la discrimination contre l’homosexualité mais doute du sens d’une généralisation.


                      • Leo Le Sage 7 août 2012 14:28

                        @Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.162) 7 août 13:01
                        Vous dites : « Elle refuse la confusion de cette finalité »
                        Vous dites : « L’Eglise n’organise pas la discrimination contre l’homosexualité mais doute du sens d’une généralisation »
                        C’est bien cela le problème le mariage civil pourrait s’amalgamer avec le mariage religieux.
                        Et au final on dira : « Ben le mariage à l’église c’est la même chose que devant m’sieur le maire »
                        L’église n’a pas intérêt à ce que cela se passe ainsi...

                        Bref, vous le dites mieux que moi...

                         
                        Cordialement

                        Leo Le Sage
                        (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                      • Antoine Diederick 7 août 2012 16:09

                        « une interprétation de sens » au lieu de« une interprétation des sens »

                        Correction merci


                      • epicure 7 août 2012 17:52

                        Si le mariage homo passe, il n’y aura plus de confusion entre le mariage civil et le mariage religieux.
                        Donc si vous êtes pour la distinction des deux, il n’y a pas à être contre le mariage homo. Car les seules objections qui peuvent être faite au mariage homo, sont celles qui considèrent le mariage religieux.


                      • tikhomir 7 août 2012 18:16

                        « Si le mariage homo passe, il n’y aura plus de confusion entre le mariage civil et le mariage religieux. »

                        Si, il y en aura puisque les catholiques sont obligés de passer à la mairie avant de se marier à l’église. Ou alors, il faut supprimer cette loi.


                      • epicure 9 août 2012 21:18

                        à part faire un copié/collé qui ne veut rien dire par rapport à la problématique qu’as tu donc à dire ?


                      • Leo Le Sage 7 août 2012 11:59

                        @AUTEUR/Giuseppe Di Bella
                        Vous dites : "Mgr Olivier de Germay, évêque d’Ajaccio s’attaque directement au mariage gay et à l’homoparentalité dans des termes qui sont sans équivoque."
                        Comme je l’ai dit dans un article de votre cru :
                        l’église est dans son rôle et ne va donc pas permettre que l’homosexualité passe pour la simple et bonne raison que les autres religions qui arrivent à attirer plus d’adeptes sont foncièrement contre l’homosexualité.
                        C’est ainsi à travers le monde, et le catholiscisme essaye de capter ces « brebis égarées » [évangelique, musulmans, etc].

                        Essayez de ne pas déraper vers les errements de l’église catholique car cela donnerait l’impression que vous voulez forcer le passage quitte à salir ceux qui oseraient vous faire obstacle.
                        Ce qui n’est pas votre but, si j’ai bien compris.

                        En tout cas, je sens qu’il va y avoir du sport ici... smiley

                         
                        Cordialement

                        Leo Le Sage
                        (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                        • Antoine Diederick 7 août 2012 12:04

                          Leo le Sage, je vous trouve très sympa dans le rôle de l’innocent du village. La sagesse et l’innocence sont la fille et le fils de la vertu qui habite le philosophe que j’avais depuis longtemps décelé en vous. smiley


                        • Leo Le Sage 7 août 2012 12:39

                          @Par Antoine Diederick (xxx.xxx.xxx.162) 7 août 12:04
                          Vous dites : "Leo le Sage, je vous trouve très sympa dans le rôle de l’innocent du village. La sagesse et l’innocence sont la fille et le fils de la vertu qui habite le philosophe que j’avais depuis longtemps décelé en vous"

                          Merci.

                          Perso j’ai remarqué que quelque soit le sujet, même si vous êtes contre vous essayez de discuter.
                          C’est ce qui manque ici, des personnes qui se contentent de discuter...
                          Je me fiche que la personne soit raciste ou proNazi du moment qu’on discute.
                          Bon il ne faut pas aussi la ramener style : « c’est un détail de l’histoire »...

                          J’ai remarqué que certaines personnes sont tellement obtus qu’il en arrivent à être ridicules et ne se rendent pas compte qu’ils bloquent la conversation.
                          On m’a traité d’arrogant par exemple :
                          Dire la vérité c’est être arrogant ?
                          Si certains préfèrent vivre dans le mensonge grand bien leur en fasse mais qu’ils ne viennent surtout pas nous réclamer leur chèque...
                          C’est NON.

                          Je constate aussi que beaucoup de personnes aimeraient participer mais comme ils n’aiment pas les piques injustifiées, ils se décident de rester dans leur coin.
                          Ce qu’ils oublient c’est que pour pouvoir avancer, il ne suffit pas de lire les commentaires, il faut participer, quitte à être un peu ridicule.
                          Au final, on finit toujours pas avoir les bons réflexes à savoir trouver les bonnes réponses du moins certaines dans différents problèmes posés
                          J’ai été timide dans le passé et j’ai compris que c’est une très mauvaise chose...

                          Vous continuez sur votre lancée...

                           
                          Cordialement

                          Leo Le Sage
                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                        • Adrien Adrien 7 août 2012 18:23

                          @Par Leo Le Sage (xxx.xxx.xxx.82) 7 août 12:39 smiley 

                          Vous dites : « Je me fiche que la personne soit raciste ou proNazi du moment qu’on discute » (un autre sage, Pierre Dac, disait : Le vrai con est celui qui se croît plus intelligent que ceux qui sont aussi bêtes que lui)

                          « Si certains préfèrent vivre dans le mensonge grand bien leur en fasse mais qu’ils ne viennent surtout pas nous réclamer leur chèque » : ??? smiley LOL LOL

                          « il faut participer, quitte à être un peu ridicule » : c’est réussi.

                          « J’ai été timide dans le passé et j’ai compris que c’est une très mauvaise chose » : dommage.

                          Le sage aime apprendre et appréciera ma leçon de sagesse orientale : si ce que tu dis est moins beau que le silence, tais-toi. smiley 


                        • Leo Le Sage 7 août 2012 18:32

                          @Par Adrien (xxx.xxx.xxx.198) 7 août 18:23
                          1/ Vous dites : « si ce que tu dis est moins beau que le silence, tais-toi »
                          Effectivement, cela vous concerne...

                          2/ Vous n’avez pas compris la notion de chèque hein ? smiley smiley smiley smiley
                          C’est plutôt limpide...

                          3/ Vous êtes d’accord avec le reste du texte ? Quel dommage...

                           
                          Cordialement

                          Leo Le Sage
                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                        • Adrien Adrien 7 août 2012 18:43

                          « effectivement, cela vous concerne »  : pas toi ? tu es encore loin d’être un sage pour croire que tes paroles sont plus belles que le silence. Il te faut un très très long chemin de méditation solitaire, léo, n’oublie pas la leçon de Pierre Dac, sage parmi les sages. smiley 



                        • Leo Le Sage 7 août 2012 18:59

                          @Par Adrien (xxx.xxx.xxx.198) 7 août 18:43
                          Vous dites : « tu es encore loin d’être un sage pour croire que tes paroles sont plus belles que le silence »
                          Je préfère le gazouillis des oiseaux, le son d’une flute, la mélodie du piano.
                          Pas toi ?
                          Parfois même, le son du vent qui carresse les feuilles est belle...

                          Vous dites : « Pierre Dac, sage parmi les sages »
                          Sûrement pas.
                          Les vrais sages ont l’habitude de méditer.
                          Les faux sages utilisent des mots grossiers comme « C.O.N »...

                           
                          Cordialement

                          Leo Le Sage
                          (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                        • King Al Batar King Al Batar 7 août 2012 12:49

                          Sans même évoquer le sujet, sur lequel chacun est libre de donner son avis.
                          Je ne vois pas pourquoi est ce qu’unveque serait privé de ce droit dans un pays ou l’expression est libre.
                          De toutes les communautés religieuses, l’Eglise catholique (à laquelle je n’appartiens pas) est certainement la plus discrète, et la plus docile.
                          L’attaquer sur un discours, qui plus est plein de bon sens pour tout catholique partiquant, me parait complétement abérant...


                          • Leo Le Sage 7 août 2012 12:58

                            @Par King Al Batar (xxx.xxx.xxx.21) 7 août 12:49
                            Vous dites : « L’attaquer sur un discours, qui plus est plein de bon sens pour tout catholique partiquant, me parait complétement abérant... »
                            Vous avez bien fait de préciser : catholique pratiquant !
                            Parce que pour quelques uns ils sont catholiques sans vraiment l’être...

                            Comme je l’ai dit plus haut, c’est le contraire qui aurait été invraisemblable...
                            Imaginez qu’un évèque dise : « La Bible permet le mariage Gay... »
                            Même agoravox va être invivable, tant il sera difficile de discuter...

                             
                            Cordialement

                            Leo Le Sage
                            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                          • EricB 10 août 2012 17:27

                            à KIng Al BAtar

                            L’attaquer sur un discours, qui plus est plein de bon sens pour tout catholique partiquant, me parait complétement abérant...

                            Ben oui, d’ailleurs on devrait aussi encourager les imams à inciter leurs ouailles à trucider gaiment leurs non-corelionnaires, ou a battre leurs femmes (certains n’ont pas attendu les encouragements pour le faire....), ainsi qu’il est expréssement écrit dans le Coran.... C’est pourtant plein de bon sens pour un musulman...

                            Malheureusement, au nom de la liberté d’expression, on ne peut pas non plus dire n’importe quoi, ni dans une église, ni dans une mosquées, ni dans une synagogue. Ce genre de discours procède de l’incitation à la haine sur une partie de la population, et engendre des comportements haineux.


                          • bernard29 bernard29 7 août 2012 12:53

                            Une phrase de l’édito de l’évêque manque dans votre article.

                            «  Il faut au contraire proclamer avec force que refuser le « mariage » homosexuel n’a rien à voir avec l’homophobie. Nous pouvons avoir un grand respect pour les personnes homosexuelles tout en contestant le fait que le couple homosexuel soit présenté par l’Etat comme un modèle social au même titre qu’un couple marié. ».

                            je suis assez d’accord avec ça.


                            • Antoine Diederick 7 août 2012 13:12

                              voilà tout est dit :

                              « ...comme un modèle social au même titre qu’un couple marié. ».

                              Et cela va même plus que cela, pour moi, car le modèle social ainsi présenté pourrait vouloir affirmer la nécessité d’un ordre social normatif et moral. Mais, cela dépasse aussi dans un second temps cet aspect plus immédiat et de bon sens, à savoir la part divine qui est en nous. Part divine qui est singulière, unique et qui tend à se déployer dans l’Univers avec l’Univers en nous « traversant ».

                              Cela devient compliqué, je suis d’accord.


                            • Antoine Diederick 7 août 2012 13:19

                              pour en revenir sur le fond sans considérations plus philosophiqus, pour comprendre la position de l’Eglise un petit détour vers le Droit naturel est utile.


                            • bernard29 bernard29 7 août 2012 13:36

                              s’il y avait un référendum, c’est cette question qui devrait être posée ;

                              « Etes vous pour ou contre le fait que  »l’Etat reconnaisse le couple homosexuel comme un modèle social au même titre qu’un couple « homme-femme. »

                              et non ; « Etes vous pour ou contre »le mariage pour tous«  ou  »Pour ou contre le mariage homosexuel."


                            • Antoine Diederick 7 août 2012 13:45

                              a Bernard,

                              Oui, ce serait une des questions envisageables pour un référendum....

                              j’en profite ici pour laisser un ajout :

                              Il y a aussi une question ontologique soulevée par l’alignement du mariage civil / religieux.


                            • Anaxandre Anaxandre 7 août 2012 15:13

                               Il y a une modification forcée et accélérée de nos modèles sociaux et de notre culture depuis une cinquantaine d’années. Et les effets pervers de cette politique sont déjà bien visibles malgré le manque de recul historique. La fin programmée du modèle social qu’est le mariage traditionnel est une nouvelle pierre à l’édifice, et non des moindres !, de la destruction de nos équilibres sociaux et de notre culture. Je note au passage que le fossé va encore irrémédiablement se creuser dangereusement entre un petit microcosme parisien et la banlieue : on nous prépare (inconsciemment ?...) des lendemains qui déchantent...


                            • Loatse Loatse 7 août 2012 13:33

                              @King

                              Un Evêque de par sa position, ne donne pas son avis mais s’exprime au nom de l’Eglise...Sa parole publique engage donc et celle ci et la communauté chrétienne...

                              Ensuite, il s’agit d’un mariage civil donc en principe non reconnu comme valide devant Dieu puisque n’ayant pas été enregistré sur les registres de l’eglise et les mariés n’ayant pas recu la bénédiction d’un prêtre...

                              De plus cet évêque nous dit :

                              Il faut donc que nous soyons capables d’expliquer en quoi l’union durable d’un homme et d’une femme pour fonder une famille n’est pas l’invention d’un type particulier de société mais est profondément inscrit dans la nature même de l’être humain.

                              J’aimerai bien savoir en quoi le désir de s’engager par les liens du mariage soit à prendre soin de son conjoint dés lors que le couple est homosexuel devient contre nature ?

                              Par quel tour de passe passe, ces personnes de par leur homosexualité ne serait plus en désir d’enfant... désir naturel lui, qui ne tient pas compte de l’orientation sexuelle de l’individu...

                              J’ai dans mon entourages des couples homosexuels qui ont des enfants... ceux ci ne sont pas devenus à leur tour homosexuels

                              non ce n’est pas « contagieux » ! oui ces enfants sont très équilibrés.. Il faut dire qu’ils ont des parents aimants et responsables...

                              La « nature » selon notre eglise (je suis catho) voudrait que chaque rapport sexuel soit destiné à la reproduction... en poussant jusqu’au bout ce raisonnement, chaque femme se devrait donc de procréer une fois par an jusqu’à ce que mort s’en suive...ou misère (là ou il n ’y a pas d’allocations familiales pour subvenir aux besoins des enfants)

                              ah j’oubliais, dans leur infinie bonté certains ont autorisé la méthode ogino dont on connait tous l’efficacité... enfin surtout les bébés dits ogino smiley



                              Donc j’aimerai bien savoir : IL est ou le problème ?


                              • tikhomir 7 août 2012 13:56

                                Je rappelle que pour être catholique, il faut être fidèle au pape et à l’enseignement du magistère en matière de foi et de mœurs.

                                Je comprends bien ce que vous exprimez, mais je vous invite à reprendre le catéchisme de l’Eglise catholique, les encycliques concernées (Humanae vitae par exemple), et bien d’autres. Sinon, des ouvrages développent assez bien le sujet (ceux de Tony Anatrella par exemple).

                                « La »nature« selon notre eglise (je suis catho) voudrait que chaque rapport sexuel soit destiné à la reproduction... »

                                Faux. Vous pourrez consulter à titre d’exemple la théologie du corps de JP II. Sinon, la bonne vieille méthode du thermomètre convient très bien, demandez à votre grand-mère.

                                Il ne s’agit pas de reprendre tout votre propos, mais vous ne pouvez pas raconter n’importe quoi (même par ignorance) au risque de porter préjudice à l’Église.


                              • Loatse Loatse 7 août 2012 14:10

                                @Schweizer

                                Ca n’a pas à m’arranger ! (de quoi d’ailleurs ?)

                                Ces enfants sont les amis de ma cadette et ce, depuis des années... j’ai pu donc les voir évoluer dans leur milieu.. Pour des mômes qui auraient envie de se pendre ils m’ont l’air bien heureux, leurs études se passent bien, l’un et l’autre ont des « petits amis » de sexe opposé.. j’imagine donc à vous lire qu’ils se sont forcés... smiley

                                La partenaire de la maman (le couple est stable) est considéré et nommée comme une tatie et non pas un père.. il n’y a pas de confusion donc dans l’esprit des enfants en ce qui concerne l’identité parentale...

                                Vous voulez que je leur demande donc d’être malheureux pour pouvoir satisfaire vos préjugés... ?

                                cela dit, bien entendu, il y a aussi certainement des enfants malheureux dans certaines familles dont les parents sont homosexuels.... comme dans les familles traditionnelles...

                                entendons nous bien, ce n’est ni facteur de bonheur ni de souffrances..cela dépend et des individus et du regard que la société pose sur eux...






                              • Loatse Loatse 7 août 2012 14:29

                                @Tickomir

                                J’en ai parlé de cette fichue méthode des températures (rhoo la mauvaise foi là)

                                Lu sur un site catho à propos de la contraception :

                                L’Eglise est contre les moyens qui sont une totale fermeture à la vie (? ????) et limitent donc le sexe (qui toujours doit être une expression de l’amour) à un simple moyen de plaisir, à un gadget sympa.......................

                                ...........« Le préservatif introduit une barrière de latex (lol) dans ce qui devrait être l’union amoureuse de deux corps

                                Pour la protection contre les maladies sexuellement transmissibles comme le SIDA, il n’est fiable qu’à 90% (ce qui délibérément n’est jamais dit dans les campagnes de prévention ; chiffre de l’Académie Nationale de Médecine). Si dans l’aéroport on vous annonce que votre avion à 1 chance sur 10 de s’écraser sur ce vol, est-ce que vous montez dedans ? Et régulièrement ? »

                                http://qe.catholique.org/contraception-et-amour-au-naturel/149-quelle-est-la-vision-de-l-eglise-sur-la

                                Depuis Onan, rien n’a bougé ; on sacralise toujours le spermatozoide.... l’humain lui peut toujours se rhabiller il ne fait pas le poids


                              • tikhomir 7 août 2012 14:47

                                Bien sûr que c’est évoqué cette mauvaise fiabilité du préservatif. Effectivement, si 1 avion sur 10 s’écrasait (1 sur 10, c’est énorme), je ne prendrais évidemment pas l’avion, ça s’appelle du bon sens. Autant jouer à la roulette russe sinon.

                                La fermeture à la vie est un mal moral très grave et je réitère mon invitation à vous documenter à ce sujet.


                              • Antoine Diederick 7 août 2012 14:58

                                a Loaste

                                Oui mais l’Eglise ne va pas encourager la sexualité pour la sexualité, elle n’est pas un proxénète , tout de même....elle ne veut pas que la sexualité se réduise uniquement, par exemple, à : recherche du plaisir, du lucre etc...

                                Mais, c’est exact, l’Eglise est toujours fort mal à l’aise sur les questions de sexualité.

                                L’Eglise fournit la règle d’emploi, malheureusement, elle ne fournit pas toujours les instruments d’emploi quand cela tourne mal.

                                L’avortement thérapeutique par exemple.

                                Si l’Eglise appelle à la conscience, il y a des cas de conscience et là, cela s’adresse autant aux chrétiens qu’à tous les autres. Ce n’est guère facile de trouver le juste milieu.


                              • tikhomir 7 août 2012 15:00

                                « en fait on ne défend que ou surtout une procréation sans freins »

                                Ce qui n’est pas le cas de l’Église, donc aucun problème avec ça.


                              • Loatse Loatse 7 août 2012 15:03

                                @Tickomir

                                « La fermeture à la vie est un mal moral très grave »...

                                rhâaaaa le génocide de toutes ces petites bêbêtes qui se heurtent à un mur de latex ! j’en suis toute bouleversée tiens ! smiley

                                « Je rappelle que pour être catholique, il faut être fidèle au pape et à l’enseignement du magistère en matière de foi et de mœurs. »

                                Vous voulez m’excommunier ? Ma foi c’est une affaire entre dieu et moi, le pape tout réprésentant qu’il soit n’est qu’un homme... Devinez ou va ma priorité...

                                 je me suis faite baptisée aussi chez les évangélistes jadis... donc j’ai 2 tickets pour chez saint pierre...

                                Ne vous arrachez pas les cheveux, mais je suis donc protestante et catholique.... smiley


                              • tikhomir 7 août 2012 15:33

                                « le génocide de toutes ces petites bêbêtes qui se heurtent à un mur de latex ! »

                                 ??? drôle de phrase...

                                « Vous voulez m’excommunier ? Ma foi c’est une affaire entre dieu et moi, le pape tout réprésentant qu’il soit n’est qu’un homme... Devinez ou va ma priorité... »

                                Effectivement, vous faites ce que vous voulez et non je n’ai pas à vous excommunier (puisque je n’en ai pas le pouvoir et c’est heureux). Je vous rappelle à ce sujet que les gens s’excommunient la plupart du temps eux-mêmes (latae sententiae) et dans les autres cas, ils le font eux-mêmes mais l’Eglise le constate et signe un document qui le confirme.

                                D’autre part, c’est votre foi certes en ce sens que vous vous êtes appropriée la foi de l’Eglise, mais elle regarde l’Église puisque c’est l’Église qui transmet la foi. Je vous invite à l’accueillir pleinement et comme une grâce. Si vous changez la foi pour que ce soit simplement « votre foi », ce n’est plus la foi de l’Église, mais simplement la vôtre.

                                Aucun catholique ne peut se dissocier de l’enseignement et de la foi de l’Église (sinon, en quoi est-il catholique ? L’Église n’est de plus pas un self où on prend ce que l’on veut).

                                Concernant votre priorité entre Dieu et l’Église, je ne pense pas que Dieu vous dise l’exact contraire de ce que dit l’Église. Ce serait une hérésie car si Jésus bâtit son Église (Mt 1-:18-19) et qu’il vous raconte autre chose alors il se contredirait.

                                « je me suis faite baptisée aussi chez les évangélistes jadis... donc j’ai 2 tickets pour chez saint pierre... »

                                « Aussi » ? « 2 tickets » ? « Je reconnais un seul baptême, pour le pardon des péchés » dit le Credo (symbole de Nicée-Constantinople). Donc tant que vous vous êtes repentie de ce second baptême, il n’y a pas de problème, sinon, je vous y invite. Ce que vous exprimez est une hérésie condamnée par le concile de Trente (entre autres, mais aussi par les pères de l’Église tels saint Cyprien ou saint Augustin pour ne citer qu’eux), il n’y a qu’un seul baptême et donc un seul ticket.


                              • tikhomir 7 août 2012 15:41

                                Pour prendre une référence plus biblique « Un seul baptême, une seule foi » Eph 4:4-5.


                              • Loatse Loatse 7 août 2012 16:32

                                @Sweitzer

                                « Vous pouvez dire ce que vous voulez, il y a de quoi être perturbé pour des gosses qui s’étaient faits à l’idée que certaines choses ne se voient que dans les films pornos, et qui trouvaient cela bien dégoûtant., surtout la fillette. »

                                Otez moi d’un doute ; c’est comme cela que ca se passe chez vous ?


                              • Loatse Loatse 7 août 2012 17:15

                                @Tickomir

                                Donc selon le concile de trente, me voilà hérétique...

                                Bordu !

                                Bien entendu l’histoire des « deux tickets » n’est qu’une boutade... je ne regrette absolument pas mon baptême évangélique (dans la méditerranée).. non, je n’y renoncerai pas...ni à l’un ni à l’autre...

                                Ce passage chez les protestants m’a permis malgré certains différents qui ont fait que je ne fréquente plus que mon eglise, de connaître les charismes et la joie qui me semble cruellement absente de nos offices religieux...

                                Beaucoup de spontanéité aussi, c’est ce qui faisait que l’ami prêtre de mon ancienne paroisse me faisait monter en chaire pour la lecture des épitres... j’y mettais tout mon coeur ! smiley

                                et le coeur ou tout du moins ce qu’il y a dedans, n’est il pas le fondement de notre religion ?


                              • tikhomir 7 août 2012 17:39

                                « Donc selon le concile de trente, me voilà hérétique... je ne regrette absolument pas mon baptême évangélique (dans la méditerranée). »

                                Aussi selon les pères de l’Église ainsi que saint Paul, mais surtout selon vous-même, c’est vous qui voyez et qui choisissez l’hérésie en reconnaissant plusieurs baptêmes et en refusant les conciles qui ne vous arrangent pas.

                                Malheureusement, en refusant l’Église comme vous le faites sur le ton ironique que vous employez, vous refusez Jésus-Christ (cf. saint Paul, les actes des apôtres, de nombreux saints et pères de l’Eglise, le magistère, etc.). Ceci est une situation spirituellement précaire.

                                « la joie qui me semble cruellement absente de nos offices religieux. » : Le sentimentalisme n’est pas un argument pour changer la foi. Mais je vous donne raison ici, trop de gens ne comprennent pas ce qu’il se passe à la messe mais c’est tout simplement indépendant du renouveau charismatique, c’est la base catéchétique qui est à revoir.

                                « le cœur ou tout du moins ce qu’il y a dedans, n’est il pas le fondement de notre religion ? »

                                De quelle religion parlez-vous ? De la vôtre ou du catholicisme (puisque de toute évidence, nous n’avons pas la même) ? Le fondement de ma religion n’est pas la joie qui elle, m’est donnée de surcroît et est fruit de l’Esprit Saint, non, le fondement, c’est Jésus-Christ, qui n’a transmis qu’une seule foi, n’a bâti qu’une seule Église pour le Salut de tous. Vous voyez, c’est fondamentalement différent de votre religion.


                              • tikhomir 7 août 2012 17:41

                                Précision sur mon propos :
                                « Malheureusement, en refusant l’Église comme vous le faites sur le ton ironique que vous employez, vous refusez Jésus-Christ »

                                Puisque l’Église est le corps mystique du Christ. Jeanne d’arc disait lors de son procès : le corps ou la tête, c’est tout un.


                              • Loatse Loatse 7 août 2012 17:51

                                @Tickomir

                                Quand je vous lis, je me dis que le pharisianisme n’est pas mort....


                              • epicure 7 août 2012 18:07

                                @Par schweizer.ch (xxx.xxx.xxx.122) 7 août 13:47

                                celui qui ne sait rien c’est toi.
                                Tu réponds selon des aprioris, et non selon la connaissance des enfants en question.

                                Toute ta réponse n’est basée que sur des préjugés, une vision dogmatique,.
                                Finalement l’obscurantisme chez les croyants n’a pas disparu.
                                tu viens d’en donner la preuve.


                              • tikhomir 7 août 2012 18:28

                                « Quand je vous lis, je me dis que le pharisianisme n’est pas mort.... »

                                Un peu facile d’invoquer le pharisaïsme, cela voudrait dire que toute l’Église est pharisienne, ne serait-ce que par l’existence même du droit canon et de ses conciles et en disant cela, vous vous séparez encore plus du catholicisme.

                                Mais rassurez-vous, Jésus aimait beaucoup les pharisiens et leur zèle, c’est pourquoi il discutait si longuement avec eux. C’est ce même Jésus qui disait :

                                "Et si un endroit refuse de vous recevoir et qu’on ne vous écoute pas, sortez de là en secouant la poussière de dessous vos pieds en témoignage conter eux." Mc 6:11.

                                A contrario, les pharisiens, venaient écouter attentivement Jésus et étaient passionnés de la Loi de Dieu et de Dieu. Ce qui leur a manqué, c’est surtout de reconnaître la divinité de Jésus-Christ et c’est la raison pour laquelle Jésus a été crucifié : parce qu’il semblait blasphémer (Mc 14:64).

                                Votre histoire de pharisaïsme ne change donc rien et ne se présente que pour essayer de justifier maladroitement ce qui est contraire à l’enseignement de Jésus-Christ, des apôtres et de son Église qu’il bâtit (Mt 16:18-19) et de sa Parole, la Bible.


                              • Loatse Loatse 7 août 2012 18:54

                                @Tickomir,

                                Ah mais je ne prend pas tout pour argent comptant dans la bible... la genèse et son histoire de fruit défendu entre autres....

                                Je suis encline à croire à la réincarnation malgré le concile de nicée...

                                Ma base de référence c’est cette invitation de jesus à « aimer son prochain comme soi même »..( c’est le plus dur)...
                                 
                                ce qui implique de ne pas le bassiner pendant des heures en essayant de le faire culpabiliser, le traitant d’hérétique au passage et qualifiant sa joie innée de sentimentalisme.." (jésus qui aimait tant manger et boire en compagnie était un grand sentimental donc smiley

                                Je vais finir par croire que ma liberté de conscience vous dérange...

                                Sur ce, je dois sortir là, et avec tout mon amour chrétien je vous invite à me lacher un peu les baskets..

                                cordialement tout de même (entre frère et soeur on ne va pas se fâcher tout de même)

                                loatse




                              • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 août 2012 19:03

                                « Vous n’en savez rien du tout, vous imaginez et vous affirmez parce que ça vous arrange ! »

                                J’imagine que voir l’ enfant élevé par un couple gay épouser une personne de sexe opposé et lui faire des enfants est un assez bon indicateur de son orientation sexuelle. :->

                                Blague à part, aux USA, les couples gays peuvent avoir une famille depuis plus de quarante ans. On a donc le recul pour voir que

                                - les enfants élevés par de tels couples ne sont pas plus gays que les autres une fois devenus adultes
                                - les enfants élevés dans ces conditions ne sont ni mieux, ni moins bien traités. Leurs résultats scolaires sont identiques
                                - le devenir et le bien-être de l’enfant dépend en premier lieu de la stabilité et de la longévité du couple
                                - Politiquement, ils ne sont pas plus de gauche ou de droite. Seule différence : les idées extrémistes y sont moins représentées.


                              • Leo Le Sage 7 août 2012 19:06

                                @Par Loatse (xxx.xxx.xxx.42) 7 août 17:51
                                Vous dites : « Quand je vous lis, je me dis que le pharisianisme n’est pas mort.... »
                                Non, c’est du scribisme...

                                Vous dites : « Je suis encline à croire à la réincarnation malgré le concile de nicée.. »
                                On s’écarte du christianisme là... smiley

                                Conclusion en matière de chrétienté apparemment tikhomir en sait plus que Loatse.
                                D’habitude ce sont les femmes qui connaissent mieux...
                                Autre temps...

                                 
                                Cordialement

                                Leo Le Sage
                                (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                              • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 août 2012 20:59

                                « Quand je vous lis, je me dis que le pharisianisme n’est pas mort.... »

                                « Papa aussi, il aime pas les pharisiens. Avec leurs voitures »75« , ils se croient tout permis. »
                                ( Jean-Claude tergal)


                              • tikhomir 7 août 2012 21:29

                                @Loatse

                                « Je suis encline à croire à la réincarnation »

                                Ah voilà, vous êtes hérétique et non pas catholique, il était donc inutile de mentir en disant que vous êtes catholique.

                                Votre liberté de conscience ne me dérange pas, vous croyez ce que vous voulez, je vous ai rappelé la foi de l’Eglise, du reste vous en faites ce que vous voulez.

                                Croyez aux éléphants rose qui volent en jouant du ukulélé si ça vous chante, mais n’assimilez pas vos croyances au catholicisme. Ni même au christianisme. Si vous ne croyez ni à l’enseignement de Jésus-Christ, ni à la Tradition, ni au Magistère, ni à l’Eglise, ni à la chaire de Pierre, ni à la Bible, alors en quoi êtes-vous chrétienne ?

                                Ceci dit, hérétique ou non, je vous encourage à continuer d’aller à l’Eglise pour y trouver la seule vraie foi, celle transmise par Jésus-Christ.

                                D’autre part, quand je dis que vous êtes hérétique, ni voyez rien de péjoratif, hérésie ça veut dire « choix », l’hérétique est celui qui fait un choix différent. Je sais que le mot passe assez mal de nos jours, j’appelle un chat un chat comme j’emploierais « païen » pour désigner un païen.


                              • Loatse Loatse 7 août 2012 23:28

                                @Tickomir

                                Bon

                                a) je vous parle de pharisien vous me dites que le christ aimait les pharisiens... certes on ne va pas chipoter mais bon il les traitaient tout de même de sépulcres blanchis... (je crois qu’ils lui tapaient un peu sur les nerfs)

                                b) cet Eli qui devait revenir devrait peut être vous inciter à vous poser des questions sur la réincarnation... c’est juste une suggestion vous en faites ce que vous voulez...

                                c) Je reste catho que ca vous plaise ou non.. mon nom figurera sur les registres des baptêmes ad vitam aeternam...

                                amen. smiley

                                ah j’oubliais aussi de préciser que les mormons nous baptisent à l’insu de notre plein gré une fois ad patres... je serai vous je m’en inquiéterai donc...


                              • Leo Le Sage 7 août 2012 23:47

                                @Par Loatse (xxx.xxx.xxx.42) 7 août 23:28
                                Vous dites : « Je reste catho que ca vous plaise ou non.. mon nom figurera sur les registres des baptêmes ad vitam aeternam »
                                Les catholiques excommunient à ce que je sache ma chère.
                                Faites bien attention à vous.

                                Pourquoi Elie ?

                                 
                                Cordialement

                                Leo Le Sage
                                (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                              • Loatse Loatse 8 août 2012 00:01

                                @Léo

                                ils vont excommunier qui ? loatse ? smiley

                                A propos d’Elie et de la réincarnation puisque vous me demandez :

                                Esaïe prophétisait qu’Elie reviendrait sur Terre (Es40.1-3) et que ce serra lui la voix qui clame dans le désert et qui annoncera la venue de JC… La Bible nous montre que cette prophétie s’est accomplit, en la personne de Jean-Baptiste.

                                Dans Mt 11.7 Jésus révèle au peuple l’identité d’Elie en la personne de Jean-Baptiste.
                                 
                                Mt11.7 Jésus se met à parler de Jean-Baptiste aux foules qui sont là. Il leur dit : « Qu’êtes vous êtes allés voire dans le désert ? Un roseau secoué par le vent ? 8 Non ! Alors, qu’êtes que vous êtes allés voir ? Un homme habillé de vêtements élégants ? Certainement pas ! Ceux qui ont de beaux vêtements habitent dans les palais des rois. 9 Alors quoi ? Un prophète ? Oui, vous-dis-je, et même plus qu’un prophète ! 10En effet, Jean-Baptiste est celui que les Livres Saints ont annoncés quand Dieu dit : “Moi, je vais envoyer mon messager devant toi. Il préparera le chemin pour toi.” » Et Jésus poursuit son discourt sur Jean-Baptiste en disant Mt11:15 ET SI VOUS VOULEZ L’ACCUEILLIR C’EST LUI ELI QUI DOIT VENIR. Et comme, si il s’attendais que cette parole ne s’entende pas, voilà rajoute : « ÉCOUTEZ BIEN, SI VOUS AVEZ DES OREILLES ! »

                                Voilà :)


                              • Leo Le Sage 8 août 2012 00:27

                                @Par Loatse (xxx.xxx.xxx.42) 8 août 00:01
                                Vous dites : « Jésus révèle au peuple l’identité d’Elie en la personne de Jean-Baptiste »
                                Effectivement...

                                Vous dites : « ils vont excommunier qui ? loatse ? »
                                Comme hérétique on excomunie normalement...
                                [ce que vous faites ce n’est pas trop conforme...]
                                [Bon çà ne me regarde pas]

                                Vous croyez en l’existence de la réincaration en tant que chrétienne donc ?
                                [Non ce n’est pas un jugement juste une question]

                                 
                                Cordialement

                                Leo Le Sage
                                (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                              • Loatse Loatse 8 août 2012 02:18

                                @ Léo

                                Vous exagérez là, nous ne sommes plus au moyen âge tout de même (si ? lol)

                                Il faudrait que je revois les textes du concile de nicée.. le sujet y avait été abordé puis rejeté sauf erreur... mais vous avouerez que c’est troublant... Il y a d’autres passages que je n’ai pas sous la main là ni plus trop en mémoire.. (il est tard en plus)..

                                et puis je digresse énormément... Bonsoir à vous

                                mes excuses à l’auteur..


                              • tikhomir 8 août 2012 09:31

                                @Loatse

                                « a) je vous parle de pharisien vous me dites que le christ aimait les pharisiens... certes on ne va pas chipoter mais bon il les traitaient tout de même de sépulcres blanchis... (je crois qu’ils lui tapaient un peu sur les nerfs) »

                                Jésus-Christ avait des mots durs même avec Pierre... Sépulcres blanchis comparé à appeler Pierre Satan. Mc 8:33.

                                « b) cet Eli qui devait revenir devrait peut être vous inciter à vous poser des questions sur la réincarnation... c’est juste une suggestion vous en faites ce que vous voulez... »

                                L’esprit d’Elie et non pas l’âme. Vous pourriez éviter de transformer le texte à votre convenance. Maintenant, voici l’enseignement chrétien biblique : on ne meurt qu’une fois, après c’est le jugement (He 9:27).

                                « c) Je reste catho que ca vous plaise ou non.. mon nom figurera sur les registres des baptêmes ad vitam aeternam... »

                                Non, vous dites que vous êtes catholique mais c’est votre mensonge ça ne fait pas de vous une catholique. De même votre nom figurant sur des registres ne garantit rien puisque vous pourriez être athée, protestante, bouddhiste ou pastafarienne (et donc non catholique aussi) que votre nom y figurerait aussi.


                              • Loatse Loatse 8 août 2012 15:41

                                @Tickomir

                                « vous dites que vous êtes catholique mais c’est votre mensonge »

                                C’est le pompon, vlà qu’il me traite de menteuse maintenant ! smiley

                                Relisez les textes, relisez Malachie... nul part on ne parle de l’esprit d’Elie mais bien d’Elie....

                                « Malachie 4:5 Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, Avant le jour de l’Éternel… »


                              • Leo Le Sage 8 août 2012 18:06

                                @Par Loatse (xxx.xxx.xxx.42) 8 août 02:18
                                Vous dites : « Vous exagérez là, nous ne sommes plus au moyen âge tout de même »
                                L’excommunication est toujours en vigueur chez les catholiques à ce que je sache.
                                Quelqu’un m’en a parlé il ya encore quelques années.
                                Cela ne veut pas dire que c’est fréquent.

                                Sans chercher à défendre l’auteur, il me semble qu’il est assez intelligent pour savoir qu’est-ce qu’il faut supprimer ou pas.
                                Personnellement, je trouve que la notion même de spiritualité a sa place dans cet article.

                                 
                                Cordialement

                                Leo Le Sage
                                (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                              • tikhomir 7 août 2012 13:58

                                En fait, des études récentes ont le chiffre à 88% pour être plus précis.


                              • Anaxandre Anaxandre 7 août 2012 15:35

                                @ Schweizer.ch

                                 Ne vous emportez pas, surtout qu’il ne me semble pas que parler de faits particuliers où chacun pourra apporter des exemples pour défendre son point de vue soit une méthode productive (les homosexuels sont-ils plus pédophiles, élèvent-ils mieux les enfants, etc...), au contraire d’une réflexion objective, sociologique et raisonnée sur la question essentielle de la modification forcée des modèles de société qui ont fait et pérennisé notre culture. Et là, on s’aperçoit que le débat « officiel » ne porte jamais sur les conséquences futures de ce « progrès sociétal ».


                              • Loatse Loatse 7 août 2012 16:41

                                @Anaxandre

                                Vous dites :

                                 Et là, on s’aperçoit que le débat « officiel » ne porte jamais sur les conséquences futures de ce « progrès sociétal ».

                                Le pacs a t’il déstabilisé notre société ?
                                Le droit à l’adoption des couples hétéros à t’il bouleversé notre société ?

                                Dans le premier cas offrir une protection à toutes les personnes vivant en couple me semblent un plus... tenir compte de leur sexe pour le faire : une discrimination...

                                En ce qui concerne l’adoption, la problématique restera la même que pour un couple hétéro.. à savoir maintenir le lien de l’enfant avec le ou la génitrice... (ce qui est malheureusement rarement le cas), et permettre à l’enfant de s’identifier à un individu de son sexe par la présence dans l’entourage du couple parental (un oncle, un ami, un grand père s’il s’agit d’un garçon) d’un référent...


                              • Mmarvinbear Mmarvinbear 7 août 2012 19:05

                                C’est bien, de votre part, de reconnaître que l’ Eglise est un nid et un Havre à pervers.


                              • arobase 7 août 2012 13:42

                                salut Antoine. aujourd’hui ça vole haut !


                                n parle même de catholiques pratiquants. savent-ils au moins ce que ça veut dire ?
                                ils pratiquent le canon de l’église. des simagrées dont dieu n’a rien à foutre qu’on lui dise sans cesse qu’il est le plus grand, le plus fort....
                                 
                                mais ils ne pratiquent pas la parole du Christ, ni son enseignement. leur demander le dénuement, tendre l’autre joue, le partage, la compassion etc. c’est trop dur pour eux , c’est juste bon le Christ, un Abbé Pierre, une Mère Théresa ;...c’est à dire une poignée de vrais chrétiens. les autres ... :

                                « ils vendirent tous leurs biens et mirent tout en commun.... »

                                 ils font même le contraire smiley le fric érigé en dogme, même à Rome !

                                alors ça leur sert à quoi, sachant qu’ils sont assurés d’aller en enfer ?

                                allez les moinsseurs, à vos marques ! c’est votre seul argument.

                                • Rounga Roungalashinga 7 août 2012 13:46

                                  Les chrétiens essaient de suivre l’enseignement du Christ selon lequel on ne doit pas juger. Un enseignement qui mérite d’être médité.


                                • arobase 7 août 2012 13:57

                                  on ne doit pas juger ? c’est la meilleure ! c’est trop facile smiley tu juge bien mon post ! tu a même dû le moinsser..... smiley tu peut. c’est le dernier argument quand on n’en a ps.


                                  et l’évêque ? il ne juge pas ? il fait quoi ? il donne son avis ? comme moi, quand je dis que les cathos sont des parasites qui devraient gagner leur pain à la sueur de leur front. c’est leur dieu qui l’a prescrit !
                                  qu’en dit tu ?

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