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Accueil du site > Actualités > Religions > Non-Soi, malgré Jung
#48 des Tendances

Non-Soi, malgré Jung

Carl Gustav Jung (1, 2) est un auteur singulier en psychologie - plus particulièrement en psychanalyse. En effet, monsieur Jung suscite un vif intérêt dans le monde anglo-saxon car plutôt neuroscientifique avec sa psychanalyse freudienne dissidente, dans les milieux new age plutôt superstitieux du développement personnel, ainsi que dans les réflexions néo-païennes actuelles.

Aussi bien, il a pu être qualifié de mystificateur, d'autant plus qu'il dirigea l'association psychanalytique allemande sous Hitler, suspect de collaboration exterminationniste des juifs alors qu'il reconnaissait sa dette envers le juif Sigmund Freud. Notre époque, qui adore décréter le Bien et le Mal sommairement à partir d'un antinazisme axiologique, aveugle et stupide, adorerait condamner Jung pour cela. Et pourtant (pas plus que Martin Heidegger dans un autre genre) les choses ne sont si simples. Ceci n'empêchera pas cet article de critiquer la notion de Soi jungien, son approche, avec l'expérience intérieure idoine - centrale chez Jung.

Dit tout de go : le Soi est une lubie spécifique, qui ne permet pas d'échapper au Moi - si seulement il faut lui échapper .. où donc, au-delà du Non-Moi tant aspecté par les spiritualisants, il y a concrètement à trouver le Non-Soi, c'est-à-dire renoncer au Soi. Vouloir le Soi n'est qu'animicentrique.

 


Source éditoriale

 

 

La neurologie, la psychiatrie, la psychologie, la psychanalyse, la psychothérapie et la philosophie

Les gens commettent souvent l'impair, bien compréhensible, de confondre ces domaines du psy envisagé rationnellement, voire scientifiquement.

Le psychisme, de base, c'est notre système nerveux. Seulement il faut noter que, depuis peu, grâce aux neurosciences, on sait que le cerveau n'est pas tout, que les neurones ne sont pas tout. D'abord, il faut dire que des neurones, nous en avons ailleurs que dans le cerveau : dans la colonne vertébrale, au coeur, dans les tripes (l'autisme, par exemple, s'expliquerait partiellement par un dysfonctionnement neuro-intestinal, pour vous dire). Ainsi, il est très difficile de localiser nos pensées et toute représentation mentale, dans nos corps. Le cerveau est central ... comme le transformateur de votre quartier est central à l'alimention des résidences et appartements locaux, quoiqu'essentiel pour un bon nombre d'opérations, cervicalement distinguibles par imagerie cérébrale. Reste que la glie, la matière grise si vous préférez, de nature chimique plutôt qu'électrique, est aussi cruciale que les influx nerveux (par exemple, le cerveau d'Einstein se différencie d'un autre cerveau par la glie plus que par les neurones) or tout notre corps a ses physiochimies diverses et variées (par exemple hormonales).

C'est ainsi que localiser la pensée, le mental, le moral, le conscient, l'animique voire le spirituel, à l'intérîeur du cerveau seulement, devient compliqué pour les monistes physicalistes (les personnes qui ne jurent que par un Tout-matière, pour faire simple). Du moins le phénoménisme sensoriel de l'abbé George Berkeley au XVIIème siècle, le transcendantalisme subjectal du professeur Emmanuel Kant au XVIIIème siècle, ou encore l'intuitionnisme métaphysique du chercheur Henri Bergson au XXème siècle, philosophes tous les trois, restent des options. Sans parler de toutes les croyances à la distinction du corps et de l'esprit, bien que le monisme physicaliste a des inclinations observationnelles à son crédit : ce ne sont pourtant que des hypothèses théoriques. Si vous voulez, l'articulation corps-esprit reste à expliquer.

Voilà pour la neurologie, donc, qui fatalement concerne le médecin du psychisme, j'ai nommé le psychiatre. Or Carl Gustav Jung était un psychiatre zurichois, du temps où la neurologie peinait doucement à ses débuts au XIXème siècle. Sigmund Freud, d'ailleurs, était de formation neurologique, en France avec Charcot puis en Autriche avec Breuer ... Dans tout cela, la psychologie correspond si vous voulez, d'une part, à l'appellation englobante, mais elle peut, aussi bien, désigner un champ de recherches particulier (neuropsychologie, psychologie clinique, psychologie du développement, psychologie du travail, psychologie de l'éducation, etc.). Carl Gustav Jung, comme Sigmund Freud, était donc bien un psychologue (clinicien). Mais la psychanalyse est d'invention freudienne, métapsychologique dans la démarche, c'est-à-dire à la recherche d'une explication ultime. On la nomme aussi une psychologie de l'inconscient ou psychologie des profondeurs. C'est, dans son genre, une psychothérapie, c'est-à-dire une forme de médecine psychique, sinon qu'il y a d'innombrables formes de psychothérapies selon la démarche psychologique (par exemple, pour nous en tenir à des proches de Freud et de Jung : le juif Viktor Frankl et sa logothérapie, mais aussi, au-delà, le juif Leopold Szondi si méconnu en France mais éminent généticien et physiologiste, avec son complexe de Caïn). Finalement, il faut prendre la mesure des inspirations philosophiques derrière chacun de ces domaines, tout simplement parce que les philosophies accouchèrent des sciences (et quoique leurs relations soient complexes, désormais) c'est-à-dire, pour le dire vite, qu'on présuppose toujours une hypothèse quant à la nature, sinon spirituelle, du moins animique, de l'être humain - serait-elle neuro-matérialiste.

 

La force du jungisme

La force du jungisme, qui fait que le monde anglo-saxon - dans son utilitarisme culturel, idéologiquement empirico-rationaliste - lui trouve de l'intérêt malgré toutes les dérives new age, néo-païennes et mysticisantes ... au-delà du fait que les USA restent un pays particulièrement religieux, ce qui ne manque pas de poids ... c'est que Carl Gustav Jung parlait d'un inconscient dynamique, complexuel. Où les complexes, justement, fonctionnent comme des personnalités autonomes intégrées.

Le Moi, selon l'hypothèse freudienne, n'est pas exactement maître à bord, puisqu'il subit les incitations plus ou moins fantasmatiques et socialement embarrassées voire perverses, du Ça, conditionné par les frustrations plus ou moins fantasmatiques et socialement contournées voires tordues, du Surmoi. Mais le schéma était simple, où le Moi tenait le milieu tendanciel à gérer l'instinct spontané et le réflexe formé ... Chez Carl Gustav Jung, on a affaire à une polyphonie "schizophrénique" validée par les dernières découvertes neuropsychologiques :
 

Et la force du jungisme ne s'arrête pas là, puisque très tôt il s'est tenu au courant des avancées de la physique quantique, qu'une associée et continuatrice de Jung, Marie-Louise von Franz, s'est appliqué à mettre en relation avec la psychanalyse jungienne (dite aussi psychologie analytique). C'est que des scientfiques originaux tels que David Bohm font le lien quantique avec la conscience, et qu'on n'a pas fini d'entendre parler de tels liens physique quantique-esprit. Le jungisme fut précurseur mais, sans plus de preuve que le monisme physicaliste au sujet de la réalité matérielle de l'esprit, le new age et des développements personnels s'empressèrent de spéculer sur la réalité spirituelle de la matière.

C'est une forme de panpsychisme dont Carl Gustav Jung était déjà porteur, explicitement. Jung tentait souvent de faire vaciller les certitudes de son lecteur, en expliquant que tout est psychique, en tant que tout est interprété par le psychisme ... et c'est là qu'on retrouve le phénoménisme sensoriel de l'abbé George Berkeley au XVIIème siècle, le transcendantalisme subjectal du professeur Emmanuel Kant au XVIIIème siècle, ou encore l'intuitionnisme métaphysique du chercheur Henri Bergson au XXème siècle, philosophes tous les trois, restant des options. Sans parler de toutes les croyances à l'indistinction du corps et de l'esprit, bien que le panpsychisme a des inclinations observationnelles à son crédit : ce ne sont pourtant que des hypothèses théoriques. Si vous voulez, l'articulation corps-esprit reste à expliquer. Jung en était conscient, certes, autant que Freud par ailleurs, encore que Freud restait physicaliste, contrairement à Jung, panpsychique ...

 

Mythologie(s)

Une des dernières forces du jungisme, si l'on veut, c'est de s'être adonné à de la mythologie comparée. Il faut dire que le début du XXème siècle s'y prêtait. En effet, c'était l'époque de René Guénon (syncrétiste spirituel), Vladimir Propp (formaliste littéraire), de Mircea Eliade (historien comparatiste des religions du monde), de Gaston Bachelard (philosophe des sciences, jungien au plan poétique), de Gilbert Durand (symbologue comparatiste et structuraliste inspiré par Jung) jusqu'à Joseph Campbell et son Monomythe formaliste (dont s'est inspiré George Lucas, pour l'aventure de Luke Skywalker, dans Star Wars).

Dans cette ambiance, Carl Gustav Jung a développé la théorie des archétypes de l'inconscient collectif. C'est-à-dire, en somme, des dispositions inconscientes partagées, à reproduire certaines significations mythologiques à portée instinctuelle, affectuelle, intellectuelle et existentielle, s'exprimant à travers toutes les cultures du monde. Autant vous dire que le jungisme présente, comme ses comparses, des curiosités, dont le new age et le développement personnel, mais aussi le mysticisme, font leur pain. De Carl Gustav Jung lui-même, en tant psychologue analytique, on peut dire qu'il a surtout fait un travail d'anthropologie et de sémiologie structuralistes comparées, c'est-à-dire moins de la thérapeutique que de la symbolique ou de la thématique formelles. Quand il dépassait sa posture de psychologue aménagée, Jung se prêtait pourtant à une forme de mystique, à préconiser un néo-christianisme vivifié par les figures alchimiques héritées, pour lui de portée intimement profonde et salutaire.

C'est ainsi qu'un de ses grands commentateurs et continuateurs français, Michel Cazenave, en est venu à dire que Jung s'intéressait au *leg, c'est-à-dire étymologiquement le logique et le religieux confondus, intrinsèques à l'âme. Où l'âme elle-même, dans les termes de Jung, est une donnée objective de l'existence, jusqu'en déduire une Anima Mundi (Âme du Monde) sur les bases anthropologiques et sémiologiques structuralistes comparées évoquées, archétypales, d'un inconscient collectif en chaque être humain. Cela fait rêver, c'est le cas de le dire ; cela, jusqu'aux thèses, par exemple, du juif Viktor Frankl. Il est là question d'un enthéisme où d'un dieu en chacun, véhicule de sens personnel dans la vie, apparemment nécessaire dans cette démarche philosophique, pour que l'existence ne soit pas névrosée et ait une valeur. On devine le parti-pris, d'autant plus que Jung était d'héritage judéo-chrétien, cela dit prompt à réhabiliter le fond païen ou seulement alchimiste, au plan associatif d'idées.

Cela court à une symbiose entre soi et le monde si profonde, entre physique quantique et mythologie comparée, que c'en parvient à la notion de synchronicité : la synchronicité, c'est cette prégnance au monde, cette présence au monde, du corps et de l'esprit, suite à laquelle des relations non-causales auraient lieu entre une personne et son environnement, des effets de sens, des signes des temps, un air du temps, manifestés. Emblématiquement, c'est l'exemple d'une patiente parlant d'un scarabée onirique à Jung, quand soudain un tel coléoptère vient frapper à la fenêtre du cabinet de consultation. Jung met le symbole du scarabée en rapport avec sa portée égyptienne ancienne, sur la base de sa portée inconsciente-collective, symbole de renaissance - ce qui serait de bon augure dans la cure pour la patiente, n'aurait-elle jamais eu aucun lien, de près ou de loin, avec l'Egypte, a fortiori ancienne. Mais au fond, ce n'est peut-être que l'effet-placebo/maître d'un thérapeute bienveillant, suite à une "synchronicité", qui a agi.

 

Le Soi entre en scène de façon criticable, voire scabreuse

C'est à ce point, que le Soi visé par cet article, entre en scène. Avant tout, il faut noter que le Soi jungien ne réfère pas au Self de l'ego-psychologie (Anna Freud, Donald Winicott, Eric Berne, etc.). Chez Jung, le Soi désigne un archétype ultime, celui mobilisant la totalité du psychisme, non seulement le Moi ou la conscience. Or cela est parfaitement complaisant, dans une démarche simili-religieuse monothéiste, puisque Jung n'hésite pas à dire que Jésus serait une expression d'un tel archétype - du moins, quand "Jésus" est "vivant" dans la dynamique psychique du ou de la patient(e).

Le Moi, explique Jung, est dans une dialectique permanente avec l'inconscient, donc avec le Soi dont il est partie. Malheureusement, le Soi ne saurait jamais être qu'un expérience-limite, dont on éprouve parfois la manifestation - par exemple, en forme de Christ, mais aussi en forme de quaternité numérologique (4) au plan symboliste. Cette expérience ne saurait jamais être que bouleversante ou intense, entre les différents complexes psychiques caractérisés par une personnalité autonome (inconscient personnel) ainsi que les différents archétypes ancrés dans l'inconscient collectif, âme objective, s'exprimant sous forme plus ou moins personnelle, plus ou moins culturelle, notoirement dans les rêves du ou de la patient(e).

Hélas, donc, le Soi ne sera jamais vraiment là, même si Jung s'amuse à penser comme un gnostique "qu'invoquer ou non, Dieu sera présent" (Vocatus et non vocatus, Deus aderit, au fronton de son cabinet, certes suivi d'un buste de Voltaire). Ou bien le Soi est la totalité environnante, panpsychique, pour le Moi (ce qui est foncièrement égocentrique élargi, animicentrique) ou bien il est une manifestation de l'inconscient collectif symbolisé par une figure telle que le Christ (ce qui décentre le Moi tout en le concentrant en soi-même, lui-même - le Moi). Auquel point, est souvent évoquée cette phrase issue de l'ésotérisme : "Le monde est une sphère dans la circonférence est partout et le centre nulle part." ... ce qui est particulièrement complaisant pour justifier tout et n'importe quoi, mais qui a le mérite d'être cohérent avec l'ambiguïté totalitaire-recentrationnaire du Soi.

Une telle éventualité que le Soi, au fond, n'est jamais envisagée que par le Moi, Moi spéculant plus ou moins à l'instinct, plus ou moins à l'affect, plus ou moins à l'intellect, plus ou moins à l'existence, sur sa présence au monde. S'y confond donc le monisme physicaliste avec le panpsychisme, indistinctement, mais ça reste de spéculation. Viennent ensutie toutes les poésies que l'on veut, de type sphérique, circonférentielle et centrale. A la fin, on n'aura jamais que joué de géométrie par complaisance à soi, justement. Car c'est un jeu fort complaisant, où le Moi expérimente avant tout ses conditions nerveuses d'être ; où le Moi se découvre une raison d'être antérieure, informelle, qui le fait (se) présenter ici-maintenant en conscience. Que des techniques de méditation de pleine conscience y trouvent leur place, c'est une chose naturelle, saine et logique, quand on y pense bien, depuis le bouddhisme zen. Et pourtant, cela ne valide pas la réalité du Soi, même si les bouddhistes zen avancés voudraient en témoigner sous forme de Nirvana : c'est que le Nirvana correspond précisément à un Néant, y compris dans le dogme bouddhique, une échappée à la présence au monde, présence jugée illusoire. Où Carl Gustav Jung lui-même, après son voyage en Orient, est revenu avec la conviction empirique qu'aucun maître spirituel n'avait accédé au Soi, même si les spirituel(le)s en veulent à Jung d'avoir conclu cela. Mais comment déduire à l'illusion, puisque c'est bien vécu ?

Aussi le Soi ne devient plus qu'une spéculation théorique, renvoyant en fait à une Antéforme sublimée (Medhi Belhaj Kacem), c'est-à-dire à une vie psychique autocentrique, dépourvue de tout schéma corporel. Mais le schéma corporel, formation humaine d'expérience morpho-physiologique, est quelque chose qu'on développe dans la petite enfance (selon les psychologies scientifiques du développement, de l'enfance et de l'éducation). Ce qui signifie donc que la notion de Soi, chez Jung, nous renvoie littéralement à un stade psychique archaïque qui, chez Freud, se rapporte beaucoup à l'analité. En quoi le Soi correspond souvent à notre petit soi, notre peau, notre cul ! ... Le jungisme, à ce stade, est une dynamique régressive maladive - les jungiens disent numénalement archétypale ... sachant que tous les archétypes de l'inconscient collectif, de toute façon, se présente sous la forme de telles expériences antéformelles (de psychisme indistinct).

Naturellement, c'est une expérience religieuse possible, et même le fondement de toute expérience religieuse, entre phénomènes sérotoninergique, anxiolytique et névrotique voire psychotique. Et naturellement, ça n'est jamais dépourvu de significations, tout simplement parce que nous sommes des animaux symbolistes, dans notre genre néocorticaux.

 

 

Le confusionnisme archétypal

C'est qu'à la fin, il y a ce que j'appellerai un confusionnisme archétypal inter- ou trans-culturel. En fait, si Carl Gustav Jung a parfois été amalgamé à tort au nazisme, d'avoir été directeur de l'association de psychanalyse allemande sous le IIIème Reich, c'est parce qu'il est arrivé aux jungiens de suggérer que des archétypes sont propres à des aires et des ères culturelles. Aussi bien, cela pourrait servir des (néo)nazis. Et pourtant, dans son comparatisme mythologique planétaire, le jungisme finissait par tout confondre et amalgamer dans une grande soupe schématique inculturelle ou déculturelle, de type guénonienne : de quoi le nazifier, donc, bien qu'il resta judéo-chrétien et inspiré par des auteurs et scientifiques juifs, et réciproquement.

Néanmoins, c'est tout le schème archétypal, qu'il me semble falloir récuser. Si en effet, le Soi n'existe pas, et ne sert qu'à légitimer une philosophie simili-judéo-chrétienne attribuée à l'inconscient collectif par la spéculation psycho-anthropo-sémiologique (comme si une antéforme culturelle euro-américaine habituée, socioculturelle, cherchait en fait là à se perpétuer sous forme psychanalytique ... ) ... eh bien, si le Soi n'existe pas, on voit mal comment il serait possible de comparer deux mythes même semblables, d'une culture l'autre, surtout quand ces cultures sont éloignées dans l'espace et dans le temps.

Par exemple, les Vikings sont les descendants nord-européens des Celtes antiques, dans leur versant germanique. Eh bien, le dieu Wodin ressemble fortement au devenir du dieu gaulois Lug. Wodin et Lug sont polytechniciens, à la fois guerriers, forgerons, sorciers, bardes, etc. Et pourtant, Wodin n'est pas Lug, ou bien est une évolution de Lug, car dans le contexte viking de l'an mil, face à l'empire chrétien de Charlemagne, la combativité dut se doter de la ruse de Loki, ce qui n'était pas nécessairement le cas chez les Gaulois au temps de leur cohabitation plus ou moins pacifique avec Rome : Lug n'avait pas besoin de se faire plus rusé que nécessaire, et les Gaulois ne pratiquaient pas de guérilla dissuasive comme les Vikings face à l'envahisseur, des Romains aux Chrétiens. La culture, fatalement, a changé, donc la dialectique des âmes avec leurs dieux.

Car le jungisme n'est pas nul, Carl Gustav Jung toucha judicieusement à un point sensible dans notre être interactif psycho-culturel. Cela ne signifie pas qu'il faille en abstraire des schèmes archétypiques par la théorie et la spéculation. Et pourtant, l'expérience numénale antéformelle, demeure tout à fait prégnante, et exige que les membres de chaque aire et ère socioculturelle négocient avec leurs croyances, qui sont réelles en tant que telles (croyances), expression et teneur vécues. Il y a une influence spirituelle ou animique, à ce stade, éprenant corps, coeurs et crânes, indistinctement moniste physicaliste ou panpsychique - et au fond ça n'a pas d'importance, de trancher entre le corps et l'esprit. Faisons-nous spinoziens si vous voulez, à ce stade, et nietzschéens, si cela se peut.

En fait, ceux qui veulent trancher, sont justement des personnes et des sociocultures, qui finissent par accoucher d'un dieu unique absolu, éternel et transcendant, donc spirituellement totalitaire. Un dieu qui, hélas, se résume à son égotisme, tout comme le Soi et ses archétypes, dieu qui en conséquence reste introuvable, encore que sa quête mobilise du numénal antéformel, par la force de notre constitution psychophysique. Pour les monothéistes en vérité, cette expérience charrie avec elle non pas le dieu unique absolu, mais une multiplicité aussi riche que l'angélologie, l'inspiration sainte et la communion des saints. C'est que les croyants l'ont toujours-déjà deviné, à devoir convoquer l'angélologie, l'inspiration sainte et la communion des saints : impossible de vivre le divin dans l'absolu, l'éternel et le transcendant introuvables, encore que spéculable. Mais c'est du néant, du Nirvana, du hors-monde impossible.

Quant aux archétypes, ils n'existent que propres à chaque dialectique d'aire et d'ère socioculturelle, dans la complexité spirituelle-animique des symbolisations particulières, sans possibilité de congruences inter- ou trans-nationales. Jung n'était qu'un grand, doux et beau rêveur car, à la fin, de telles siennes spéculations produisent ... un complotisme psychique ! et rien que ça.

 

 

Références jungiennes

Pour en savoir plus sur Jung : >la Société Français de Psychologie Analytique ;
* le site CGJung.net ;
* le site GERPA-Jung.com ;
* le site the Jung Page.org ;
* le site Von Franz Jung.fr.

 

 

 

 

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Moyenne des avis sur cet article :  1.84/5   (19 votes)




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32 réactions à cet article    


  • Abou Darbrakam Abou Darbrakam 2 décembre 22:58

    Le néant c’est quoi ? c’est 5 lettres, mais à part ça ?


    • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 2 décembre 23:10

      Justement Abou, justement.


    • Abou Darbrakam Abou Darbrakam 3 décembre 10:10

      @Marzhin Tavernier
      je subodore,subodorons,subodorons ... !
      s’il y a des trous sans vibration ni information dans le vide quantique c’est peut-être du néant - smiley

      des petit trous de néant,par-ci par-là.



    • amiaplacidus amiaplacidus 3 décembre 09:14

      Il me semble qu’il n’y a plus qu’en France que l’on apporte une quelconque importance à la psychanalyse.


      • Abou Darbrakam Abou Darbrakam 3 décembre 10:01

        @amiaplacidus
        pour freud ok .
        pour C.J.Y c’est une autre histoire.l’aspect transpersonnel de sont travail est devenu important,jusqu’à K Wilber et la psy intégral incluant les 4 courants transpersonnel ,en France il sont justement sérieusement à la bourre .
        Juste pour voir de quoi il en ristourne (vite fait sur l’gaz)
        http://developpementintegral.com/post/integral-quadrants1-4058/


      • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 3 décembre 12:59

        On oscille donc entre développement personnel et new age quand même, quoique ça se recherche une validité psychologique honorable.

        Kenneth Earl Wilber Junior, né le 31 janvier 1949 à Oklahoma City, est un écrivain américain. À peu près inconnue en France, son œuvre couvre les domaines liés à la psychologie, à l’épistémologie, l’histoire des idées, à la sociologie, à la mystique, de l’écologie et de l’évolution. Elle a pour projet de formuler ce que Wilber dénomme une « théorie intégrale de la conscience » et fait de son auteur un des chefs de file de ce qu’on appelle, dans les pays anglo-saxons, la « théorie intégrale ». Il a d’ailleurs fondé, au tournant du millénaire, l’Integral Institute.

        ...

        Un autre aspect de la théorie intégrale consiste à donner une plus grande place à la subjectivité humaine. Ainsi, l’Ego ou le Moi individuel ne représente pas le meilleur champ d’action pour l’époque actuelle. Celle-ci appelle à une transcendance et nous sommes capables de dépasser notre Moi par l’interaction humaine, en nous reliant aux pensées et sentiments d’autrui et créer ainsi un réseau communicatif, i.e. accéder à une réalité d’être transpersonnelle.

        Tout ceci revient à des affaires de définition du Moi, de l’Ego, comme s’il fallait toujours les étriquer pour se payer une bonne conscience à peu de frais, de se ramener avec des notions capillotractées telles que transcendance, transpersonnel. Relationnel, communicationnel, interactif (cité), interpersonnel, intersubjectif, etc. existaient déjà, et rien ne s’oppose à ce que deux Moi’s partagent.

        Pour le dire crûment, à un moment donné il faut arrêter la fumette : tous ces grands penseurs tels que Ken Wilber sont des héritiers des générations LSD.

        Mais enfin, l’aspect philosophique est donc crucial.


      • Abou Darbrakam Abou Darbrakam 3 décembre 15:29

        @Marzhin Tavernier

        Et que pensez vous de don beck collaborateur de Clare Graves 

        qui ce sont appuyer sur le travaux de Maslow, puis et a continué l’œuvre de celui-ci en développant la Spirale Dynamique intégrale.

        vous avez un problème avec les produits psychoactif ? .stanislav grof



        synchronicité ça va ?,pourtant ,dans quel registre met t’on ce type d’expérience ?
        si transpersonnel vous dérange, psycho spirituel c’est mieux..bon trip ,trop zarbi la défonce.. smiley


      • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 3 décembre 16:01

        Je pensais, oui, à Stanislav Grof, et tout ce que je dis c’est que les psychoactifs, comme leur nom l’indique, activent nos psychés de façon anormale ou, at least, énorme. Parfois étriquée. D’autres fois mortelle, aussi. Souvent imbécile la défonce, ouais.

        Je ne vais pas me pencher sur tous vos liens, par contre Maslow est littéralement à écarter : quand on prétend que la réalisation spirituelle vient à la fin, alors que des ascètes démontre qu’elle peut se passer du moins relativiser à l’extrême les besoins supposés fondamentaux par ce bon monsieur, je me dis que c’est juste un énième consumériste américain, cherchant à valider l’idéologie de l’american way of life, et qu’il peut aller frimer ailleurs. En toute amabilité.

        Beck ou Graves n’échappent pas à la philosophie fondamentale. Il y a là un uniformitarisme, un universalisme psychique, qui justement est de complotisme, comme le souligne l’article, qui évoquait la synchronicité comme un beau hasard. Ou plutôt, je dirais qu’on a intérêt autoanalytique, à se placer dans les dispositions d’avenance de tels hasards, afin de les rendre beaux, et surtout utiles afin de les rentabiliser autoanalytiquement. Disons que ça parle, comme dirait Freud. Mais Freud, pas Jung.


      • Abou Darbrakam Abou Darbrakam 3 décembre 19:16

        @Marzhin Tavernier
        Merci pour cet échange .
        cordialement,ou à + dans l’bus  smiley


      • Abou Darbrakam Abou Darbrakam 4 décembre 11:24

        @amiaplacidus
        FREUD le psy des ultrariches viennois 3600 euros la séance et 6 séance la semaine (source : Tobie Nathan)
        interprétation des rêves ultra marginal .


      • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 4 décembre 16:38

        Personnellement, je trouve cela plutôt dévalorisant pour les payeurs. Mais c’était donc tout ce à quoi vous vouliez en venir, au final ? ...


      • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 4 décembre 16:39

        Freud « la star » ... cela arrive à tant et tant d’autres.


      • Christian 3 décembre 11:51

        Rappelons également qu’en 1943, C.G. Jung était l’agent no 488 pour l’OSS (devenue depuis la CIA) et qu’il lui a été demandé de dresser un portrait d’Hitler, communiqué aux services secrets américains par l’intermédiaire d’Allen Dulles. Ces échanges ne sont toujours pas déclassés. Allen Dulles était le responsable des opérations menées par l’OSS à partir de la Suisse, en plein cœur de l’Europe. Il est devenu en 1953 le premier directeur de la CIA et a indiqué en évoquant sa relation avec Jung : "Personne ne saura jamais combien le professeur Jung a contribué à la cause des Alliés pendant la guerre...".


        https://www.cgjung.net/publications/danger-du-narcissisme.htm


        • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 3 décembre 13:11

          J’en suis fort aise pour monsieur Jung. Maintenant, concernant le parallèle Hitler-Trump, il faut avoir beaucoup « fumé », pour le faire. On assiste là aussi, à un usage idéologique de la psychologie : j’avais déjà souligné, dans l’article, le pro-judéochristianisme jungien, ou plus généralement le pro-unithéisme. C’est de postulat éthique, moral et socioculturel pris pour vérité totalitaire-recentrationnaire (imaginaire socialement instituant C. Castoriadis), je le crains fort.

          Et c’est là la chose la plus embarrassante pour les pro-jungiens à comprendre : on peut avoir combattu Hitler, tout en en partageant des logiques, ambiance d’époque (tous ces auteurs comparatistes cités dans l’article, qui amalgament, ce qui processuellement est de théorie nazi à vous téléscoper la svastika, l’aryanisme hyperboréen, et le pangermanisme moderne : à trop comparer, on schématise, et quand on a schématisé, tout peut être amalgamé). Ainsi Donald Trump est-il criticable comme tout politique, mais le fait est que, comme Vladimir Poutine, ses démarches fonctionnent nationalement, aussi hostile leur soit-on même à l’intérieur. Il faut se renseigner ailleurs qu’au sein du lait mass-médiatique petit-bourgeois.

          Tout n’est pas psychologique, dans la vie, ou plutôt il faut savoir distinguer des ordres de rationalité différents, dans la vie : au psychologique le psychologique, au culturel le culturel, au politique le politique. Pour moi, Jung aura judicieusement mis l’accent sur la dimension psycho-culturelle, à condition qu’on ne le réifie pas archétypalement, qu’on le laisse au devenir historique (ce que n’a pas fait Jung, dans son éternalisme métaphysique), et qu’on le dialectise non seulement avec le Moi, mais bien entre l’Antéforme nerveuse (Medhi Belhaj Kacem) et la « Métaforme » culturelle (l’imaginaire socialement instituant Cornelius Castoriadis).

          Où l’on verrait que Trump correspond aussi à un besoin contemporain. En fait, les figures du populisme paraissent narcissiques aux narcissiques : elles sont leur Ombre, pour « parler jungien », tandis que ces figures se constituent comme Légendes personnelles, besoin contemporain. Mais ça demanderait bien des analyses et développements encore, que ce commentaire ne permet pas.


        • julius 3 décembre 14:08

          Bonjour. 

          Je vous cite :

          <<Une des dernières forces du jungisme, si l’on veut, c’est de s’être adonné à de la mythologie comparée. Il faut dire que le début du XXème siècle s’y prêtait. En effet, c’était l’époque de René Guénon (syncrétiste spirituel),...>>

          Ou êtes-vous allez chercher que René Guénon était un « syncrétiste spirituel » ?

          La vérité est qu’il a démontré l’inanité du syncrétisme dans ses livres. Ne les avez-vous pas lu ? 


          • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 3 décembre 14:39

            Vous avez raison de le souligner : je suis passé vite là-dessus car ce n’était pas mon attention. Cela dit, même si René Guénon effectivement conseille de s’inscrire chacun dans une tradition/héritage, il en tire bien une Tradition primordiale. Cela, bon an mal an, est syncrétiste, et ce n’est pas la moindre des contradictions guénoniennes.


          • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 3 décembre 14:40

            J’adore d’ailleurs le funambulisme des guénoniens, à ce propos, il me fait rire.


          • Castel Castel 3 décembre 15:59

            Il me semble que tous les psychanalystes recherchent, d’une façon ou d’une autre, à légitimer leur discipline.

            Le complexe d’Oedipe, notamment, valorise l’apport interprétatif du gourou Freud.

            Jung, en créant le Soi, me semble légitimer sa pratique. Il le fait d’une manière intéressante. L’idée serait de chercher à former un nouvel être, qui englobe ce qu’on a été antérieurement. Pour cela, il faut s’aider des archétypes.

            Il me semble que sa pensée est très originale, mais qu’elle offre une finalité à la vie sous forme de « mission » ; ce qui peut être assez fragile comme hypothèse.


            • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 3 décembre 16:04

              Exactement, il y a une dimension au mieux philosophique au pire idéologique. Mais n’exagérez pas, avec l’idéologie antifreudienne au mieux la philosophie non-freudienne, non plus. L’être humain est libidinal ce qui ne signifie pas libidineux, pas plus que lubrique et dans les familles c’est cause de tensions, encore que l’instinct territorial prime en vérité (Robert Ardrey), et que ce soit la source principale de tensions, à l’âge de l’émancipation. Néanmoins, il existe si vous voulez, des complexes de Laïos, de Jocaste, d’Oedipe et d’Electre, à contextualiser à chaque fois empiriquement.


            • Castel Castel 3 décembre 16:36

              Dans la thèse de Jung, il y a quelque chose qui me fait penser à l’obsession romantique qu’avaient les contemporains au XIXème siècle pour la mythologie et le paganisme. Je pense notamment à Louis II de Bavière totalement « habité » par certaines figures mythiques. 

              Sinon, nul anti-freudisme en moi, juste factuellement, Freud est le seul psychanalyste à ne pas avoir fait sa psychanalyse. 


            • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 3 décembre 16:44

              Freud démontre que Jung a partiellement raison, sur la dialectique initiatique entre le Moi et l’inconscient ! Au reste, la mythologie ni le paganisme ne sont romantiques par définitions. Le fait est, que l’on soit Louis II de Bavière ou un autre, que nous puissions vivre des phénomènes obsessionnels de ce type. Cette obsessionnalité est relayable, chez Freud, aux névroses anales, ce que j’ai fait dans l’article au sujet du Soi en le rabougrissant à une Antéforme : c’est mon expérience intérieure ! et je parle en jungien, ce disant (expérience intérieure). Ce qui ne signifie pas que je sois freudien pour tout ce qui concerne le mystico-religieux (toute expérience mustico-religieuse n’est pas obsessionnelle, à commencer, dans mon expérience intérieure, par la païenne).


            • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 3 décembre 16:06

              Sur ForumFr, quelqu’un m’a fait remarquer que je ne parle pas d’individuation et que, après tout, les archétypes sont intéressants selon lui. Voilà ce que j’ai répondu :

              Je comprends tout à fait votre retour, mais je refuse qu’il soit associé à un dénigrement de Jung, alors que les deux tiers de l’article sont consacrés à exposer ses forces et ses thèses avec honnêteté intellectuelle.

              ... c’est le point faible de l’article en effet, d’avoir oublié de parler de l’individuation semblant si importante. Et pourtant, pas d’individuation sans archétype totalitaire-recentrationnaire du Soi, qui est critiqué quant à ... quant à soi. Calembour.

              La défense de l’archétype est sympathique, mais ne prouve toujours rien. La vérité, c’est que les archétypes (le sexe opposé, le Soi totalitaire-recentrationnaire, l’ombre, le grand sorcier, la personnalité mana, la grande mère, l’enfant éternel, etc.) ... les archétypes sont des clichés, des stéréotypes, peut-être, mais que rien ne démontre leur arché-isme (leur originarité objective d’inconscient collectif). L’autre vérité, c’est que tous les êtres humains sont un jour confrontés à des figures de pères, de mères, de médecins, de connaisseur(se)s, d’enfantineries, de pouvoirs, etc. et cela empiriquement, une fois nés. Rien ne permet d’en faire un arché-isme encore une fois, où donc ce qui compte n’est pas le schème, mais sa spécification territoriale historique, sociale et culturelle. Ce sont les spécifications, les détails, les nuances, les variétés, qui font tout, qui font l’humain dans son milieu. Le reste tient d’un scientisme-universalisme idéologiques, fallacieux, irrespectueux des différences prétentieusement en leur nom. Dit autrement, cela s’appelle une spoliation et une extorsion intellectuelles.


              • quijote 3 décembre 20:52

                J’ai lu Carl Jung récemment car je l’ai découvert quand il faut le découvrir, c’est-à-dire une fois relativement libéré des obsessions de type sexuel. 56 balais, c’est pas 20 balais... Alors, à un moment donné, le gars Freud avec son complexe d’oedipe, ses obsessions personnelles et la psychanalyse de sa propre fille, ce qui relève du viol psychique et donc, pour lui, d’un inceste symbolique, ça va bien... « Tout est sexe », à 56 ans, ça le fait plus. A 20 ans, tu peux y croire. D’ailleurs, j’y ai cru. Un temps. Le sexe, c’est important, mais c’est pas tout. De même pour « tout est volonté de pouvoir » d’Adler. Ça aussi, c’est important. C’est important, mais c’est pas tout.

                Jung n’exclut ni l’un ni l’autre car il est par nature plus ouvert, moins monomaniaque. Alors il cherche aussi ailleurs. Plus haut ? Plus profond ? Voir les conférences de Jordan Peterson là-dessus. Lui considère que « Freud décrit la cave » alors que « Jung décrit les fondations mêmes de la maison ». C’est pourquoi, dans ses cours, il aborde Jung avant Freud.

                Jung est un cerveau absolument hors du commun. Pour moi, Freud, que j’ai lu étant jeune, a singulièrement perdu de son prestige, et pas seulement à cause des critiques, généralement fondées, qu’il essuie depuis une bonne quarantaine d’années. Freud est un ado ( ma bite, ma bite, ma bite ! Ouais, j’exagère un peu ), Jung est un vieillard. Et un gars qui a exploré son inconscient comme personne auparavant. Et certainement pas Sigmund.

                Quant au critiques de l’auteur à propos de certaines de ses théories ( le soi, pas la notion qui m’a le plus impressionné ), quand tu défriches, en particulier dans ces domaines, t’es obligé d’échafauder des hypothèses.


                • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 4 décembre 16:35

                  Et à part un antifreudisme personnel, qui n’est pas forcément faux çà et là, mais qui n’est pas le sujet, avez-vous remarqué que cet article n’est pas antijungien, et que vous le corroborez finalement, en disant que le Soi n’est pas la notion qui vous a le plus « impressionné » ? Le problème, c’est de ne s’en tenir qu’à « l’impressionnement » dans la démarche intellectuelle ! ... Car si vous relisiez un peu Freud, vous pourriez découvrir que quand on appelle sexuel l’oral, l’anal, le génital, le fantasmatique, le pulsionnel, le plaisant, etc. soudain sexualité se met à signifier sensorialité. La vérité, c’est que Freud fait une exégèse du corps, qu’il remet nos corps refoulés (ça) et leurs répressions refoulantes (surmoi) sur le tapis. Jung, dans son éternalisme métaphysique, oublie totalement le corps au profit des imagines, et ce n’est pas parce que le type (Jung) s’est posé en surplomb Freud-Adler, qu’il est meilleur qu’eux, bien que ce fut pour lui un grand sophisme d’y caser ses deux principaux adversaires dans des notions de son seul cru, introversion et extraversion, comme si cela l’épargnait lui, Jung ! ... Jung n’est pas moins prétentieux que Freud, à ses heures. C’est humain.


                • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 4 décembre 16:36

                  Le danger c’est le purisme, le dogmatisme, le fanatisme. Freud et Jung auraient été les premiers à le concéder.


                • quijote 4 décembre 19:55

                  @Marzhin Tavernier

                  Le danger c’est le purisme, le dogmatisme, le fanatisme. Freud et Jung auraient été les premiers à le concéder.

                  Jung, sans doute. Pour Freud, par contre, je trouve que les termes « purisme », « dogmatisme », voire « fanatisme » peuvent se justifier... Dans mon souvenir, c’est lui qui demande à Jung, qu’il considérait alors comme son disciple favori, de ne jamais remettre en cause le principe de la cause strictement sexuelle des névroses. Refus de Jung.

                  Et à part un antifreudisme personnel, qui n’est pas forcément faux çà et là, mais qui n’est pas le sujet, avez-vous remarqué que cet article n’est pas antijungien, et que vous le corroborez finalement, en disant que le Soi n’est pas la notion qui vous a le plus « impressionné » ?

                  Où avez-vous vu que mon commentaire était contre votre article ? J’écris :« quand tu défriches, en particulier dans ces domaines, t’es obligé d’échafauder des hypothèses. » Un défricheur, ça émet des théories. Après, en tant que public ou que lecteur, on est plus ou moins convaincu. Mais je ne crois pas qu’il s’agisse là de questions de nature strictement intellectuelle.

                  On a le droit de donner, comme vous le faites, son avis sur telle ou telle notion avancée par Jung ou Freud. Dans le domaine des sciences molles, c’est sans risque. Car, où sont les preuves, au sens scientifique du terme ? Alors on peut faire de même pour votre article très intellectualisant dans un domaine, la psychanalyse, où, pour moi, c’est le ressenti qui prime.

                  Pourquoi les notions de moi, de surmoi et de ça sont-elles utiles ? Parce que nous savons tous que, dans notre vie, il y a le pouvoir, le devoir et le vouloir et que nous pouvons constater et ressentir que la dialectique entre ces 3 instances de la personnalité est un des moteurs de notre pensée et de notre action dans la vie de tous les jours. Mais n’importe qui pourrait aussi prétendre que, tant qu’on a pas trouvé le siège biologique du surmoi, on n’a pas à y croire.

                  Le problème, c’est de ne s’en tenir qu’à « l’impressionnement » dans la démarche intellectuelle !

                  Non. C’est pas un problème du tout. Dans ce domaine, qui relève de l’introspection, Je maintiens que ressentir, c’est être « impressionné », c’est-à-dire ressentir une pression, qu’elle soit externe ou interne. Je n’ai jamais personnellement fait l’expérience consistant à ressentir ce que serait le « soi ». Vous, vous prétendez démonter la notion intellectuellement. Or, si je n’ai jamais ressenti ce que serait le soi, je ne peux pas non plus prétendre que cela signifie qu’il n’existe pas puisque je me sais limité dans tous les domaines. Il ne fait juste pas partie de mon expérience.

                  Car si vous relisiez un peu Freud, vous pourriez découvrir que quand on appelle sexuel l’oral, l’anal, le génital, le fantasmatique, le pulsionnel, le plaisant, etc. soudain sexualité se met à signifier sensorialité.

                  Certes. On peut voir les choses comme ça. Mais, là, vous ajoutez personnellement votre compréhension personnelle des textes de Freud. Je ne crois pas que lui parle de « sensorialité ». Ce faisant, vous élargissez singulièrement le champ signifiant du terme « sexuel ». Pourquoi pas ? Mais la « sensorialité » n’est-elle que sexuelle ? Non. Pas pour moi, en tout cas.

                  La vérité, c’est que Freud fait une exégèse du corps, qu’il remet nos corps refoulés (ça) et leurs répressions refoulantes (surmoi) sur le tapis. Jung, dans son éternalisme métaphysique, oublie totalement le corps au profit des imagines

                  Le corps refoulé, mouais... Si vous me dites que vous avez un jour déjà ressenti ça, je n’ai pas de raison de ne pas vous croire. Quant à moi, je dois dire que, pour le coup, je n’ai pas souvenir de l’avoir jamais ressenti.
                  Si tu ne le ressens pas, pourquoi en parler ? C’est juste une hypothèse. D’autre part, si cela a déjà été fait, pourquoi le refaire ?

                  ce n’est pas parce que le type (Jung) s’est posé en surplomb Freud-Adler, qu’il est meilleur qu’eux,

                  Je ne sais pas s’il « est meilleur qu’eux » ( vocabulaire curieusement primaire de la part de quelqu’un qui connait ces gens et ces choses ), mais ce que je sais, c’est qu’au jour d’aujourd’hui, il me parle bien davantage qu’eux.


                • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 5 décembre 11:58

                  Il est impossible de rejouer l’homme-Freud. Il n’était pas dogmatique, mais relativement panique et tactique. Biographiquement, d’avoir été sujet à toutes les attaques antisexuelles, sans compter l’antisémitisme sévère dans l’ambiance de quoi Freud finit ses jours, je veux que cela s’entende.

                  J’aime beaucoup votre parallèle du ça-moi-surmoi avec pouvoir-vouloir-devoir, mais la sensorialité n’est pas une interprétation personnelle de Freud face à la sexualité, car Freud parlait aussi d’agressivité, et dans l’ensemble il est dans une métaphysique empédocléenne (eros-neikos, désir-rejet) mâtinée de sagesse cyrénaïque dans la démarche (hédonisme jusque dans le dolorisme masochique, et de toutes façons dans les peines le « ponosisme » que l’on se donne quotidiennement). Ici c’est le corps qui se met à parler, mais évidemment dans son parlêtre (Lacan) il n’est plus que le corps, mais précisément le désir psychanalytique, Wunsch en allemand freudien, vœu, entre pouvoir-vouloir-devoir.

                  « L’impressionnement » ne suffit pas, l’introspection ne suffit pas : il faut encore avec la probité rationnelle, de relier tout cela à des faits, du moins des probabilités fiables. L’imagination, c’est bien, c’est créatif, c’est inventif, c’est ingénieux, c’est intelligent, mais c’est proprement personnel, ce qui signifie avant tout que c’est entraînant, opérant et plaisant pour soi (complaisance). Au contraire, il faut trouver des validités générales. Il ne peut raisonnablement pas juste être question que ça nous parle, cela est de complaisance.

                  Si donc Jung vous parle, c’est évidemment une chose qui n’est pas sans plaider pour son intérêt psychologique. Content que nous nous retrouvions sans nous opposer, depuis quand vous ai-je demandé de vous taire.


                • Marzhin Tavernier Marzhin Tavernier 5 décembre 12:02

                  « il n’est plus que le corps, mais précisément le désir psychanalytique » : cette seule phrase est parfaite malgré moi : car le corps reste purement le corps auquel on ne peut s’empêcher d’adverser la parole du désir, singulièrement.


                • L'Astronome L’Astronome 4 décembre 10:54

                   

                  « Vocatus atque non vocatus, Deus advenit »

                   

                  Inutile d’invoquer Dieu, il est DÉJÀ présent en nous (l’Esprit, ou étincelle divine). Et puis, dans ce monde de globalité, de « mondialisation », le salut ne serait être qu’individuel — donc référence au Soi inévitable, le Soi qui est notre totalité psychique et physique. Délire ! me rétorquerez-vous. Mais tout ce qui ne correspond pas à nos convictions n’est-il pas délire aux yeux d’autrui ?

                   

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