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Accueil du site > Actualités > Religions > Portraits de deux Dieux : celui que nous montre la BIBLE (Pentateuque), et (...)

Portraits de deux Dieux : celui que nous montre la BIBLE (Pentateuque), et celui présenté par l’ AVESTA (Originel)

 

Le portrait d'un Dieu est chose facile à réaliser... il suffit de noter ses lois, ses ordonnances, ses jugements et ses préceptes. Ces informations nous parviennent toujours par l’entremise d'intermédiaire (s).

 

Plus tard, des compléments divers sont ajoutés aux textes originels. Et, avec les siècles, telle ou telle partie des textes vient à recevoir une interprétation particulière, ou une attention plus ou moins marquée. Ces différences peuvent créer des branches, des courants différents dans les religions... et parfois même des religions nouvelles.

 

Alors, j'ai choisi d'étudier le premier des visages que ces Dieux nous ont fait parvenir...

C'est celui de l'Avesta originel pour Ahura Mazda, avant que les Mages ne dénaturent Ses propos.

C'est celui du Pentateuque pour Yahvé, bien avant que les Chrétiens ne modifient Ses traits.

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( Chiesa Santa Maria del MONTE DEI CAPPUCCINI – Torino – Italia ) JPC

Le Dieu que nous présenta Zoroastre à sa descente de la montagne a bien des affinités avec celui des Chrétiens (Chrétiens qui n’apparaîtront que très longtemps après le Pentateuque).

A ce propos, citons MILLS (1894 ) qui exprime le sentiment de nombre d'érudits Chrétiens : «  Il a plu à la divine Puissance de révéler quelques-uns des articles les plus importants de notre foi catholique, en premier lieu, aux Zoroastriens et, par l'entremise de leur littérature, aux Juifs, puis à nous-mêmes.  » (7).

 

Je propose tout d'abord de décrire brièvement :

(I) - l'articulation structurelle et le mode de fonctionnement du Monde, selon les vues de l'un et de l'autre Dieu.

(II) - l'approche spécifique de chaque Dieu sur quelques thèmes importants.

> II a – Les visages déplaisants de Yahvé

> II b – Le thème du Mensonge

> II c – Les sacrifices d'Animaux

> II d – Le Culte et les Rites

> II e – Obéissance exigée ou Liberté de choix

 

 

( I ) >>> LE MONDE DE AHURA MAZDA, ET CELUI DE YAHVÉ

 

YAHVÉ ( = l' Éternel )

La Bible (4) a conservé (et mentionné plusieurs centaines de fois) dans l'Ecriture l'indication de l'existence d'autres dieux, ce qui est typique de la monolâtrie. (ex. Dt 10:17 Car l'Éternel, votre Dieu, est le Dieu des dieux, … ex. Dt 5:7 Vous n'irez point après d'autres dieux …) Mais la Bible présente aussi des accents de monothéisme (ex. Dt 4:39 (…) l'Éternel est Dieu, en haut dans le ciel et en bas sur la terre, et qu'il n'y en a point d'autre.)

 

A -> Dieu Créateur universel du monde physique, à partir du chaos primordial pré-existant.

 

B -> Le principal centre d'intérêt de Dieu est Son peuple.

 

C -> Dieu créa une Alliance entre Dieu et Son Peuple. Les hommes ont prééminence sur les femmes.

 

D -> Son peuple doit suivre Ses prescriptions, préceptes et ordonnances.

 

E -> Pour le Culte, Dieu a prescrit que soient offerts des animaux en holocaustes, ainsi que différentes sortes de sacrifices d'animaux qui seront égorgés sur l'autel. Un prêtre sacrificateur s'en charge.

 

F -> Les récompenses et châtiments sont administrés directement par Dieu à Son Peuple, durant la vie terrestre, à titre individuel et/ou collectif. Dieu intervient aussi sur les autres peuples, et manipule occasionnellement, à son gré, les choix qu'exprimeront des individus ou des groupes.

 

 

AHURA MAZDA ( = Seigneur Sagesse) - (5) (6)

Le monothéisme que présente Zoroastre est absolu et universel. (ex. Yasna 31.8 … j'ai su par la pensée, ô Mazda, que c'est toi le premier et le dernier ...)

 

A -> Dieu Créateur universel : de notre monde ''mélangé'' (matériel + spirituel) et du Royaume de Dieu (uniquement spirituel).

 

B -> Dieu n'intervient pas dans le monde ''mélangé'' : ce qui y advient est le fruit du Destin (les interactions des Éléments naturels ) et des choix des hommes qui, seuls, ont été dotés d'une capacité de discernement nettement supérieure à celle des animaux.

 

C -> Dieu créa une Alliance entre les hommes et les animaux dans le monde mélangé, avec mission pour les hommes de protection des animaux. Homme et femme sont pairs.

 

D -> Durant sa vie dans le monde ''mélangé'', chaque humain peut choisir (libre-arbitre) de faire ce qui est bien, ou bien ce qui est mal.

 

E -> Il n'y a pas de clergé ni de Culte. Les choix qui sont suggérés par Dieu sont simples, individuels et spirituels : rejeter le mensonge, faire le bien, et protéger les animaux.

 

F -> Les récompenses et châtiments ( = le ''juste salaire'') interviennent post-mortem, pour chaque individu, en fonction du poids relatif des choix faits durant sa propre vie dans le monde ''mélangé''. L'attribution du ''juste salaire'' est une chose quasi mathématique/ automatique : c'est l'image de notre conscience. Dieu n'intervient pas dans ce processus.

 

( II ) - >>> APPROCHE SPECIFIQUE DE CHAQUE DIEU SUR QUELQUES THEMES IMPORTANTS

 

L'étude attentive de la Bible met en évidence un Dieu aux visages variés, à l'occasion déconcertants/ choquants. Visages qui semblent parfois contradictoires entre eux. J'y vois là une évolution dans le temps des visages attribués au Dieu, selon les lieux, ''cristallisés'' successivement sur différents écrits, qui ont été ensuite agrégés dans un seul Livre. Plus tard, les traductions et/ou les interprétations tentent de gommer/ effacer des visages ne correspondant plus aux Valeurs du moment.

 

 

Je commence par étudier les visages franchement déplaisants de Yahvé, pour ensuite aborder quelques unes des principales différences entre Yahvé et Ahura Mazda, en mettant aussi en évidence quelques aspects de convergences tardives entre Yahvé et Ahura Mazda.

 

 

II A >> LES VISAGES DÉPLAISANTS DE YAHVÉ, qui sont étrangers à Ahura Mazda.

 

La Bible compte plus de cent injonctions/ incitations divines de tuer, avec aussi parfois la méthode à utiliser....

 

Ezéchiel 9:6 Tuez, détruisez les vieillards, les jeunes hommes, les vierges, les enfants et les femmes ; mais n'approchez pas de quiconque aura sur lui la marque ; et commencez par mon sanctuaire ! Ils commencèrent par les anciens qui étaient devant la maison.

 

Osée 13:16 Samarie sera punie, parce qu'elle s'est révoltée contre son Dieu. Ils tomberont par l'épée ; Leurs petits enfants seront écrasés, Et l'on fendra le ventre de leurs femmes enceintes.

 

Isaïe (Oracle sur Babylone) 13:16 Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées. 13:17 Voici, j'excite contre eux les Mèdes, Qui ne font point cas de l'argent, Et qui ne convoitent point l'or.

(Note : les Mèdes sont souvent confondus avec les Perses. Ils suivaient aussi les principes zoroastriens, lesquels étaient en fort contraste avec les mœurs royales des peuples de l'époque : évitement de la violence et pas de pillage)

 

Psaumes 137 137:8 Fille de Babylone, la dévastée, Heureux qui te rend la pareille, Le mal que tu nous as fait ! 137:9 Heureux qui saisit tes enfants, Et les écrase sur le roc !

 

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Voir en Annexe 1, quelques spécificités et exemples déplaisants de Yahvé dans la Bible, sur les thèmes suivants :

 

> Un Dieu tribal particulièrement sanguinaire (''…. que chacun tue son frère, son parent ....'')

 

> Un Dieu tribal qui exige l’obéissance aveugle (''…tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes.…'')

 

> Un Dieu tribal hégémonique, essentiellement dédié à Son peuple

Yuval Noah HARARI (Université Hébraïque de Jérusalem) disait : « Le judaïsme, par exemple, a soutenu que le maître suprême de l'univers a des intérêts et des partis pris, mais que Son principal centre d'intérêts est la minuscule nation juive et l'obscure terre d'Israël. ») (2)

 

 

II B >> LE THEME DU MENSONGE ( C'est une des Principales différences entre Yahvé et Ahura Mazda ) (Quelques citations complémentaires en Annexe 2)

 

Zoroastre rappelle très souvent que le pire défaut que condamne Ahura Mazda est le mensonge. Celui qui use du mensonge recevra post mortem son non enviable ''juste salaire''.

 

Y 43.9 - "Je suis Zarathoustra, de toutes mes forces l'ennemi des partisans du mensonge, (…) ''

 

Y 31.20 - Ceux qui cherchent la droiture finiront dans la lumière, mais vous, partisans du mensonge, vous aurez pour demeures les ténèbres, pour nourritures de laides choses, c'est aux lamentations que vous mènent vos consciences mauvaises et vos actes.

 

Un récit de la Bible (''1 Rois 22'', repris dans ''1 Chroniques 18''), explique en détail pourquoi et comment Yahvé usa du mensonge pour inciter le roi d'Israel à livrer une bataille dans laquelle Yahvé voulait le faire périr.

 

1 Chroniques - 18:19 Et l'Éternel dit : Qui séduira Achab, roi d'Israël, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse ? (…) 18:20 Et un esprit vint se présenter devant l'Éternel, (…) 18:21 (...) je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Éternel dit : Tu le séduiras, et tu en viendras à bout ; sors, et fais ainsi. (...)

18:30 Le roi de Syrie avait donné cet ordre aux chefs de ses chars : (...) vous attaquerez seulement le roi d'Israël.

18:33 Alors un homme tira de son arc au hasard, et frappa le roi d'Israël au défaut de la cuirasse. (…) 18:34 (…) Le roi d'Israël (...) mourut vers le coucher du soleil.

 

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Les textes de ''1 Rois'' sont principalement datés d'avant l'Exil à Babylone. Par contre, les ''Psaumes'' et les ''Proverbes'' sont datés des périodes Exil & post-Exil. Périodes durant lesquelles les idées zoroastriennes avaient fait largement leur chemin et imprimé leur marque, surtout chez les Hébreux exilés.

 

On note alors un élément de CONVERGENCE DE YAHVE VERS AHURA MAZDA : 

 

Proverbe 8:7 - Car ma bouche proclame la vérité, Et mes lèvres ont en horreur le mensonge ;

 

Proverbes 13:5 - Le juste hait les paroles mensongères ; Le méchant se rend odieux et se couvre de honte.

 

Psaume 118:163 - Je hais, je déteste le mensonge ; J'aime ta loi.

 

Psaume 119:104 - Par tes ordonnances je deviens intelligent, Aussi je hais toute voie de mensonge.

 

Psaume 101:7 - Celui qui se livre à la fraude n'habitera pas dans ma maison ; Celui qui dit des mensonges ne subsistera pas en ma présence.

 

 

 

II C >> LES SACRIFICES D'ANIMAUX - ( C'est aussi une des Principales différences entre Yahvé et Ahura Mazda )

 

L'on se souvient que Ahura Mazda a doté les animaux d'une âme. Dieu a doté l'homme du libre-arbitre et d'une capacité de jugement largement supérieure à celle des animaux. A ces spécificités humaines correspondent

a-) une responsabilité individuelle pour les humains dont la récompense ou le châtiment interviendront post-mortem pour les actes effectués de notre vivant, et

b-) une Alliance entre les hommes et les animaux, créée par Dieu, par laquelle l'humanité a la responsabilité de protéger les animaux. (note JPC = protéger les animaux, c'est d'abord protéger leur biotope... une approche déjà écologique )

 

Cette vision du monde implique donc un grand respect de l'animal, et le sacrifice d'un animal est conceptuellement absolument intolérable. Le bœuf représente symboliquement tous les animaux ; c'est pourquoi il est souvent mentionné.

 

Y 44.20 - Voici ce que je te demande encore, ô Mazda : Les Dévas ces faux dieux ont-ils été de bons maîtres, eux qui souffrent que le boeuf soit livré à la fureur sanguinaire des sacrificateurs et prêtres, eux qui souffrent que les mauvais princes règnent par la colère sur les âmes, eux qui souffrent que les pâturages soient abandonnés, laissés sans engrais, contrairement à ta loi ?

 

Y 32.12 - Maudits sont par le Seigneur ceux qui éloignent les hommes de la bonne voie, maudits ceux qui détruisent la vie, maudits ceux qui sacrifient le boeuf avec des cris de joie, maudits ceux dont les paroles trompeuses font préférer à la vérité les tyrans avides, les sacrificateurs sourds, les tenants du mensonge...

 

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Cependant, il est une une autre manière de voir les choses qui mérite d'être mentionnée. Ainsi, Yuval Noah HARARI (Université Hébraïque de Jérusalem) explique : « Il est beaucoup plus facile de vivre avec un phantasme qui donne du sens à la souffrance. Les prêtres ont découvert ce principe voici des milliers d'années. (…) Si vous voulez que les gens croient à des entités imaginaires comme les dieux et les nations, faites en sorte qu'ils leur sacrifient quelque chose de précieux. Plus le sacrifice est douloureux, plus ils seront convaincus de l'existence de ce destinataire imaginaire. Un paysan pauvre qui sacrifie un taureau précieux à Jupiter se convaincra que Jupiter existe vraiment, sinon comment excuser autrement sa sottise ? » (3)

 

Yahvé ordonne d'élever un autel pour les holocaustes et les actions de grâces  :

 

Exode 20:24 Tu m'élèveras un autel de terre, sur lequel tu offriras tes holocaustes et tes sacrifices d'actions de grâces, tes brebis et tes boeufs. Partout où je rappellerai mon nom, je viendrai à toi, et je te bénirai.

 

La Bible précise quels animaux doivent être sacrifiés pour tel ou tel type de sacrifice.

 

Lévitique 9 / 3, 4, 8, 15, 18 - 3 Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras : Prenez un bouc, pour le sacrifice d'expiation, un veau et un agneau, âgés d'un an et sans défaut, pour l'holocauste ; 4 un boeuf et un bélier, pour le sacrifice d'actions de grâces, afin de les sacrifier devant l'Éternel ; et une offrande pétrie à l'huile. Car aujourd'hui l'Éternel vous apparaîtra. 8 Aaron s'approcha de l'autel, et il égorgea le veau pour son sacrifice d'expiation. 15 Ensuite, il offrit le sacrifice du peuple. Il prit le bouc pour le sacrifice expiatoire du peuple, il l'égorgea, et l'offrit en expiation, comme la première victime. 18 Il égorgea le boeuf et le bélier, en sacrifice d'actions de grâces pour le peuple. Les fils d'Aaron lui présentèrent le sang, et il le répandit sur l'autel tout autour.

 

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Les textes du Lévitique sont essentiellement basés sur des sources anciennes. Les textes attribués à Isaïe, par contre, datent d'autour de l'Exil. Là, l'approche sur les sacrifices change du tout au tout et annonce la fin des sacrifices au Temple. Ce texte d'Isaïe a des accents très zoroastriens.

 

C'est un nouvel élément de CONVERGENCE DE YAHVE VERS AHURA MAZDA

 

Isaie 1:11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices ? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux ; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. 1:12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis ? 1:13 Cessez d'apporter de vaines offrandes : J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées ; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités. 1:15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux ; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas : Vos mains sont pleines de sang. 1:17 Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l'opprimé ; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve. 1:26 Je rétablirai tes juges tels qu'ils étaient autrefois, Et tes conseillers tels qu'ils étaient au commencement. Après cela, on t'appellera ville de la justice, Cité fidèle. 1:27 Sion sera sauvée par la droiture, Et ceux qui s'y convertiront seront sauvés par la justice.

 

 

II D >> CULTE - DU CULTE RITUEL A L'ÉTHIQUE RELIGIEUSE

 

Le Culte de Yahvé comprend nombre de rituels  :

 

Deutéronome 12:27 - Alors il y aura un lieu que l'Éternel, votre Dieu, choisira pour y faire résider son nom. C'est là que vous présenterez tout ce que je vous ordonne, vos holocaustes, vos sacrifices, vos dîmes, vos prémices, et les offrandes choisies que vous ferez à l'Éternel pour accomplir vos voeux.

 

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Le Culte de Ahura Mazda est par contre essentiellement spirituel :

 

Y 50.9 - Avec ces chants pour toute offrande, pour tout sacrifice, je me tourne vers toi, ô Mazda, je me tourne vers toi avec la Bonne Pensée et les actes inspirés par la justice. Aussi longtemps que tu veilleras sur mon âme je crierai haut ta parole, Seigneur !

 

Y 34.1 - Les paroles, les actes sont le culte que tu demandes, Seigneur, pour répandre parmi les hommes l'immortalité de l'âme et ta vérité, l'intégrité du corps et ton empire, puissions-nous être les premiers à t'en faire oblation !

 

Y 43.3 - Il s'élève d'un bien à un bien plus grand, celui qui connaissant le droit chemin du salut dans la vie du corps et dans la vie de l'esprit, le chemin qui mène à la demeure du Seigneur, le fait valoir. (...)

 

Y 34.13 - La voie d'Ahura le Sage, c'est celle de la Bonne Pensée, celle où s'avancent les futurs sauveurs, la voie où marchent ceux qui suivent la justice, celle qui mène à Mazda l'ultime récompense.

 

 

II E >> OBÉISSANCE EXIGÉE ou LIBERTÉ DE CHOIX ? - ( Il y a là une différence essentielle entre Yahvé et Ahura Mazda ) (plus de détails sur Yahvé en Annexe 3)

 

Le type de relations que Yahvé entretient avec Son peuple évoque une relation de Seigneur à Sujet :

 

Deutéronome 7:9 - Sache donc que c'est l'Éternel, ton Dieu, qui est Dieu. Ce Dieu fidèle garde son alliance et sa miséricorde jusqu'à la millième génération envers ceux qui l'aiment et qui observent ses commandements. 7:10 Mais il use directement de représailles envers ceux qui le haïssent, et il les fait périr ; il ne diffère point envers celui qui le hait, il use directement de représailles.

 

La menace de représailles collectives est précise : Ezéchiel 21:8 Tu diras au pays d'Israël : Ainsi parle l'Éternel : Voici, j'en veux à toi, Je tirerai mon épée de son fourreau, Et j'exterminerai du milieu de toi le juste et le méchant. 21:9 Parce que je veux exterminer du milieu de toi le juste et le méchant, Mon épée sortira de son fourreau, Pour frapper toute chair, Du midi au septentrion.

 

Yahvé explique comment Il a disséminé les Hébreux de la maison d'Israel dans différents pays, pour les punir collectivement de n'avoir pas suivi Ses ordonnances (détail Ezéchiel 20, 19 à 24 en Annexe 3).

 

Yahvé ajoute : Ezéchiel 20:25 Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. 20:26 Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel. (…) 20:31 En présentant vos offrandes, en faisant passer vos enfants par le feu, vous vous souillez encore aujourd'hui par toutes vos idoles. (...)

 

 

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Autant Yahvé explique ici comment il a fourvoyé Son peuple par de mauvais préceptes, ce qui l'amènera à désobéir à Ses bons préceptes, autant on va découvrir qu'il peut tout aussi bien amener Son peuple, collectivement, à suivre Sa voie. Ce récit de Jérémie est explicite (détails Jérémie 32 en Annexe 3)

 

Jérémie 32:28 C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel : Voici, je livre cette ville entre les mains des Chaldéens, Et entre les mains de Nebucadnetsar, roi de Babylone, Et il la prendra. (…) 32:30 Car les enfants d'Israël et les enfants de Juda N'ont fait, dès leur jeunesse, que ce qui est mal à mes yeux ; (...) 32:36 Et maintenant, ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël, Sur cette ville dont vous dites : Elle sera livrée entre les mains du roi de Babylone, Vaincue par l'épée, par la famine et par la peste : 32:37 Voici, je les rassemblerai de tous les pays où je les ai chassés, Dans ma colère, dans ma fureur, et dans ma grande irritation ; Je les ramènerai dans ce lieu, Et je les y ferai habiter en sûreté. 32:38 Ils seront mon peuple, Et je serai leur Dieu. 32:39 Je leur donnerai un même coeur et une même voie, Afin qu'ils me craignent toujours, Pour leur bonheur et celui de leurs enfants après eux. 32:40 Je traiterai avec eux une alliance éternelle, Je ne me détournerai plus d'eux, Je leur ferai du bien, Et je mettrai ma crainte dans leur coeur, Afin qu'ils ne s'éloignent pas de moi.

 

Yuval Noah HARARI analyse : « Les Juifs anciens croyaient ainsi que (…) si le roi de Babylone Nabuchodonosor avait envahi la Judée et exilé son peuple, c'étaient là certainement des châtiments divins de leurs péchés. Et si le roi de Perse Cyrus avait triomphé des Babyloniens et permis aux exilés juifs de rentrer chez eux et de reconstruire Jérusalem, c'est que Dieu, dans sa miséricorde, avait dû entendre leurs prières de repentance. La Bible n'admet pas la possibilité (...) que Nabuchodonosor ait pu envahir la Judée pour servir les intérêts commerciaux babyloniens ; et que le roi Cyrus ait eu ses propres raisons politiques de favoriser les Juifs. (…) Cet égocentrisme caractérise les humains dans l'enfance. Dans toutes les religions et les cultures, les enfants se croient le centre du monde et s'intéressent assez peu aux situations et aux sentiments des autres. » (3)

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L'approche de Ahura Mazda est toute différente : chaque humain est doté du libre arbitre et d'une capacité de jugement. Dieu n'intervient pas dans le monde ''mélangé'' (matériel + spirituel). La ''récompense'' pour nos bonnes/mauvaises actions interviendra post-mortem.

 

Yasna 31.11 - Depuis l'origine, Mazda, depuis que par ta pensée tu formas le corps, la conscience et les forces de l'esprit, depuis que tu infusas dans le corps l'âme qui le fait vivre, depuis que tu créas l'action et le jugement pour que chacun choisisse sa voie comme il le désire, (...)

 

Yasna 31.9 - O Très Sage Seigneur, de toi vient le zèle, la parfaite dévotion, en toi réside l'ouvrier, l'artisan du monde, en toi la souveraine sagesse qui laissa l'âme libre sur les chemins qui mènent au bon et au mauvais pasteur !

 

Y 43.5 - Te voyant au commencement, à la naissance de la vie, poser que paroles et actions porteront leurs fruits, te voyant réserver au jugement final la récompense du bien et la récompense du mal, je sus, ô Très Sage Seigneur, combien grande est ta merci. 43.6 - Au dernier tournant des âges, lorsque tout sera consommé, fini, tu viendras, ô Sage, 43.7 - Tu viendras avec ta bonté immanente, Spenta Mainyu le bienfaisant principe, (…).

 

Yasna 30.2 - Écoutez de vos oreilles les meilleures choses, voyez, regardez avec bienveillance le choix qui s'offre à vous, le choix qui s'impose à chaque homme avant que s'accomplisse la grande épreuve. Y 30.2 - Dès le commencement, les deux Mainyu, les esprits jumeaux, l'un bon, l'autre mauvais, apparurent ensemble en pensée, en parole, en action, mais entre Vahyo qui est le bien et Akem qui est le mal, seul le sage choisit le bien.

 

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La Bible montre un Yahvé souvent coléreux, qui est aussi adepte de la Responsabilité Collective, qui frappe tous les premiers-nés d’Égypte, hommes et animaux (Exode 12.29) ; qui veut exterminer le juste et le méchant (Ezéchiel 21:8-9) ; qui envoie prestement les serpents, la peste ou les babyloniens pour punir les vieillards, hommes, femmes et enfants de Son peuple ; qui fait payer aux fils les fautes de leurs pères, sur nombre de générations...

 

Mais... cette approche de responsabilité ''collective'' est progressivement questionnée par des Prophètes qui s'adressent directement à Lui. La Bible montre comment Yahvé, progressivement, écoute les prophètes, se repent, et tient compte des quelques justes parmi les méchants pour retenir son épée, afin de ne plus tuer de manière indiscriminée.

Ainsi, Moïse amène plusieurs fois Yahvé à changer Ses plans destructeurs, et à se repentir. (Exode 32:9 à 14) et (Nombres 14:10 à 20)

Similairement, Abraham amène Yahvé à renoncer à détruire Son peuple, et à pardonner. (Genèse 18:20 à 33)

 

Dans le domaine de l’obéissance aveugle et de la responsabilité individuelle plutôt que collective, Yahvé semble donc avoir évolué et montre ici un degré de CONVERGENCE DE YAHVE AVEC AHURA MAZDA

 

 

Je termine cet Article en citant Zarathoustra :

« Puissions-nous être de ceux qui travailleront au renouveau du monde. »

 

 

JPCiron

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::

 

..... (1) - Zarathoustra et la transfiguration du monde - Paul du BREUIL – 1978

 

..... (2) - Sapiens, une brève histoire de l'humanité – Yuval Noah HARARI – 2011

 

..... (3) - Homo deus ; Une brève histoire de l'avenir – Yuval Noah HARARI – 2017

 

..... (4) – Traduction de la Bible par Louis Segond 1910

 

..... (5) Zoroastre : sa Révolution Théologique – par JPCiron

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455

 

..... (6) – Zoroastre : son Crédo et son Eschatologie (de la Genèse au Royaume de Dieu) – par JPCiron

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

 

..... (7) - Zoroaster and the Bible – Lawrence Heyworth MILLS – 1894

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: ANNEXE 1 :: :: :: :: :: :: :: :

 

LES VISAGES DÉPLAISANTS DE YAHVÉ -  (4)

 

> Un Dieu tribal particulièrement sanguinaire :

 

Exode 32.25/26/27/28/29 - Moïse vit que le peuple était livré au désordre, et qu'Aaron l'avait laissé dans ce désordre, exposé à l'opprobre parmi ses ennemis./  Moïse se plaça à la porte du camp, et dit : A moi ceux qui sont pour l'Éternel ! Et tous les enfants de Lévi s'assemblèrent auprès de lui./ Il leur dit : Ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël : Que chacun de vous mette son épée au côté ; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent./ Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse ; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée./ Moïse dit : Consacrez-vous aujourd'hui à l'Éternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.

 

 

> Un Dieu tribal qui exige l’obéissance aveugle :

 

Samuel Livre 1 15.1/2/3/9/10/11/15/22/23 - Samuel dit à Saül : C'est moi que l'Éternel a envoyé pour t'oindre roi sur son peuple, sur Israël : écoute donc ce que dit l'Éternel./ 2 Ainsi parle l'Éternel des armées : Je me souviens de ce qu'Amalek fit à Israël, lorsqu'il lui ferma le chemin à sa sortie d'Égypte./ 3 Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient ; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes./ 9 Mais Saül et le peuple épargnèrent Agag, et les meilleures brebis, les meilleurs boeufs, les meilleures bêtes de la seconde portée, les agneaux gras, et tout ce qu'il y avait de bon ; ils ne voulurent pas le dévouer par interdit, et ils dévouèrent seulement tout ce qui était méprisable et chétif./ 10 L'Éternel adressa la parole à Samuel, et lui dit :/ 11 Je me repens d'avoir établi Saül pour roi, car il se détourne de moi et il n'observe point mes paroles. (…) / (...) 15 Ils les ont amenés de chez les Amalécites, parce que le peuple a épargné les meilleures brebis et les meilleurs boeufs, afin de les sacrifier à l'Éternel, ton Dieu ; et le reste, nous l'avons dévoué par interdit./ 22 (...) l'obéissance vaut mieux que les sacrifices, et l'observation de sa parole vaut mieux que la graisse des béliers./ 23 (…) Puisque tu as rejeté la parole de l'Éternel, il te rejette aussi comme roi.

 

 

> Un Dieu tribal hégémonique, uniquement dédié à Son peuple :

 

Genèse 17 : 8/9 - Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu. / Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations.

 

Genèse 15 : 18 à 21 - En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit : Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate, 19 le pays des Kéniens, des Keniziens, des Kadmoniens, 20 des Héthiens, des Phéréziens, des Rephaïm, 21 des Amoréens, des Cananéens, des Guirgasiens et des Jébusiens.

 

Exode 19 : 4/5 - Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Égypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi./ Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi ;

 

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: ANNEXE 2  :: :: :: :: :: :: :: :

 

LE MENSONGE (Différences entre Yahvé et Ahura Mazda)

 

(Ahura Mazda) :

Y 31.4 - Seigneur, (…) donne-nous donc par la Bonne Pensée (…), la force de détruire le mensonge.

Y 49.3 - La vérité est la base de notre croyance, qu'elle soit affermie ! cherchez l'union dans la Bonne Pensée, fuyez la communion des méchants.

Y 49.9 - Le héraut chargé de répandre les paroles salvatrices proclame : Le messager de la vérité ne s'allie pas aux tenants du mensonge. (...)

Y 31.15 - Dis-moi, Seigneur, qu'arrivera-t-il au tenant du mensonge, à celui qui contre le bien favorise l'empire du mal, au malfaiteur qui ne vit que pour opprimer le berger, le berger et son troupeau d'hommes innocents ?

 

(Yahvé) :

1 Chroniques 18:19 Et l'Éternel dit : Qui séduira Achab, roi d'Israël, pour qu'il monte à Ramoth en Galaad et qu'il y périsse ? Ils répondirent l'un d'une manière, l'autre d'une autre. 18:20 Et un esprit vint se présenter devant l'Éternel, et dit : Moi, je le séduirai. 18:21 L'Éternel lui dit : Comment ? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L'Éternel dit : Tu le séduiras, et tu en viendras à bout ; sors, et fais ainsi. 18:22 Et maintenant, voici, l'Éternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tes prophètes qui sont là. Et l'Éternel a prononcé du mal contre toi.

18:28 Le roi d'Israël et Josaphat, roi de Juda, montèrent à Ramoth en Galaad. 18:29 Le roi d'Israël dit à Josaphat : Je veux me déguiser pour aller au combat ; mais toi, revêts-toi de tes habits. Et le roi d'Israël se déguisa, et ils allèrent au combat. 18:30 Le roi de Syrie avait donné cet ordre aux chefs de ses chars : Vous n'attaquerez ni petit ni grand, mais vous attaquerez seulement le roi d'Israël. 18:31 Quand les chefs des chars aperçurent Josaphat, ils dirent : C'est le roi d'Israël. Et ils l'entourèrent pour l'attaquer. Josaphat poussa un cri, et l'Éternel le secourut, et Dieu les écarta de lui. 18:32 Les chefs des chars, voyant que ce n'était pas le roi d'Israël, s'éloignèrent de lui. 18:33 Alors un homme tira de son arc au hasard, et frappa le roi d'Israël au défaut de la cuirasse. Le roi dit à celui qui dirigeait son char : Tourne, et fais-moi sortir du champ de bataille, car je suis blessé. 18:34 Le combat devint acharné ce jour-là. Le roi d'Israël fut retenu dans son char, en face des Syriens, jusqu'au soir, et il mourut vers le coucher du soleil.

 

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: ANNEXE 3  :: :: :: :: :: :: :: :

 

OBÉISSANCE EXIGÉE ou LIBERTÉ DE CHOIX ?

 

Ezéchiel 20:19 Je suis l'Éternel, votre Dieu. Suivez mes préceptes, observez mes ordonnances, et mettez-les en pratique. 20:21 Et les fils se révoltèrent contre moi. Ils ne suivirent point mes préceptes, ils n'observèrent point et n'exécutèrent point mes ordonnances, que l'homme doit mettre en pratique, afin de vivre par elles, et ils profanèrent mes sabbats. J'eus la pensée de répandre sur eux ma fureur, d'épuiser contre eux ma colère dans le désert. 20:22 Néanmoins j'ai retiré ma main, et j'ai agi par égard pour mon nom, afin qu'il ne fût pas profané aux yeux des nations en présence desquelles je les avais fait sortir d'Égypte. 20:23 Dans le désert, je levai encore ma main vers eux, pour les disperser parmi les nations et les répandre en divers pays, 20:24 parce qu'ils ne mirent pas en pratique mes ordonnances, parce qu'ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats, et tournèrent leurs yeux vers les idoles de leurs pères.

 

Jérémie 32:28 C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel : Voici, je livre cette ville entre les mains des Chaldéens, Et entre les mains de Nebucadnetsar, roi de Babylone, Et il la prendra. 32:29 Les Chaldéens qui attaquent cette ville vont entrer, Ils y mettront le feu, et ils la brûleront, Avec les maisons sur les toits desquelles on a offert de l'encens à Baal Et fait des libations à d'autres dieux, Afin de m'irriter. 32:30 Car les enfants d'Israël et les enfants de Juda N'ont fait, dès leur jeunesse, que ce qui est mal à mes yeux ; Les enfants d'Israël n'ont fait que m'irriter Par l'oeuvre de leurs mains, dit l'Éternel. 32:31 Car cette ville excite ma colère et ma fureur, Depuis le jour où l'a bâtie jusqu'à ce jour ; Aussi je veux l'ôter de devant ma face, 32:32 A cause de tout le mal que les enfants d'Israël et les enfants de Juda Ont fait pour m'irriter, Eux, leurs rois, leurs chefs, leurs sacrificateurs et leurs prophètes, Les hommes de Juda et les habitants de Jérusalem. 32:33 Ils m'ont tourné le dos, ils ne m'ont pas regardé ; On les a enseignés, on les a enseignés dès le matin ; Mais ils n'ont pas écouté pour recevoir instruction. 32:34 Ils ont placé leurs abominations Dans la maison sur laquelle mon nom est invoqué, Afin de la souiller. 32:35 Ils ont bâti des hauts lieux à Baal dans la vallée de Ben Hinnom, Pour faire passer à Moloc leurs fils et leurs filles : Ce que je ne leur avais point ordonné ; Et il me n'était point venu à la pensée Qu'ils commettraient de telles horreurs Pour faire pécher Juda. 32:36 Et maintenant, ainsi parle l'Éternel, le Dieu d'Israël, Sur cette ville dont vous dites : Elle sera livrée entre les mains du roi de Babylone, Vaincue par l'épée, par la famine et par la peste :

32:37 Voici, je les rassemblerai de tous les pays où je les ai chassés, Dans ma colère, dans ma fureur, et dans ma grande irritation ; Je les ramènerai dans ce lieu, Et je les y ferai habiter en sûreté. 32:38 Ils seront mon peuple, Et je serai leur Dieu.

32:39 Je leur donnerai un même coeur et une même voie, Afin qu'ils me craignent toujours, Pour leur bonheur et celui de leurs enfants après eux. 32:40 Je traiterai avec eux une alliance éternelle, Je ne me détournerai plus d'eux, Je leur ferai du bien, Et je mettrai ma crainte dans leur coeur, Afin qu'ils ne s'éloignent pas de moi.

 

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40 réactions à cet article    


  • Étirév 9 mars 13:41

    Dans ce qui suit, nous sommes au seuil de l’histoire, non pas de l’histoire connue, mais au contraire de celle qu’on nous a cachée...
    Dans cette période qui commence, ce ne sont plus les mythes que nous allons consulter, ce sont des documents historiques. On va écrire des Livres, des œuvres géniales, : le Sépher (qui servira à faire le premier Livre de la Bible, la Genèse, qui en sera la caricature), l’Avesta, les Védas, les Poèmes Homériques. Nous allons pouvoir donner des dates, sinon fixes, du moins approximatives.
    Nous verrons également ce qui se cache véritablement sous le mot « Dieu ».


    • JPCiron JPCiron 9 mars 20:54

      @Étirév

      Merci pour ces liens. C’est un site intéressant, qui présente des approches construites et des points de vue qui contrastent avec ce qui nous a été seriné depuis l’enfance.

      .


    • Tonvoisin 26 mars 11:57

      @Étirév L’histoire cachée concerne surtout la justification dans l’ancien testament de combattre les néphilim qui avaient pour but de corrompre le génome humain (livre d’Enoch). Ces êtres modifiés génétiquement qui avaient comme culte les sacrifices humains et l’adoration de dieux déchus, ou anges transdimentionnels chassés qui vont bientôt jouer les gentils extraterrestres pour sauver l’humanité en la rendant esclave d’une dictature mondiale avec le transhumanisme et une puce électronique implantée dans le corps pour acheter et vendre (apocalypse de Jean 13). La sécurité et les raisons sanitaires justifieront cette dictature prévue dans la bible. L’IA en place sera contrôlée par le coté obscure jusqu’à sa perte ... 


    • rita rita 9 mars 16:07

      Les cinq Juifs qui ont changé

      le cours de l’histoire :

       

      Moïse

      Tout est Dieu

      Jésus

      Tout est amour

      Marx

      Tout est argent

      Freud

      Tout est sexe

      Einstein

      Tout est relatif

       smiley

      • JPCiron JPCiron 9 mars 21:05

        @rita

        Voilà cinq personnes/personnages respectables.
        Certaines sont également particulièrement admirables.
        .

        Il en est une autre, qui évolue dans un tout autre domaine :

        Netanyahu
        Tout ce qui est à toi est à moi

        .


      • Gollum Gollum 9 mars 16:21

        Voilà un texte qui remet les pendules à l’heure et qui va déplaire à beaucoup de monde (Laconique, Jonas, etc...)


        • JPCiron JPCiron 9 mars 21:20

          @Gollum

          Bonjour Gollum,

          Merci pour cette appréciation.
          En fait, au départ, j’écris surtout pour moi.
          Mais je suis content que mon ’’travail’’ soit apprécié. 
          .
          La plupart du temps, il s’agit de sujets que je n’ai pas approfondi durant des décades. Ce sont des « points d’interrogation » qui étaient restés ouverts.
          Cela m’a permis, sur certains sujets, de changer d’avis (en sachant pourquoi).

          Et je garde les références afin de pouvoir y revenir, si quelque élément nouveau contradictoire surgissait.

          Mais je suis quand même content quand mon ’’travail’’ est apprécié...

          .


        • zzz999 10 mars 09:48

          @JPCiron

          A condition que les citations ne soient pas quasiment toutes hors contexte comme j’ai pu le constater notamment pour psaumes 137 et Isaie . Hors contexte on fait dire à peu près tout et son contraire.

          De plus ce n’est pas parce que Dieu a ordonné : « tu ne tueras pas » que ça a arrêté pour autant la volonté de tuer leurs ennemis des Hébreux. Donc Dieu s’est dit ’vous voulez tuer ? « et bien vous le ferez alors sur mon ordre et comme je vous l’ordonnerai quitte à les dégoûter de tuer tant les demandes de Dieu étaient parfois horribles (à dessein précisément) .

          Plus tard, Saint Paul dira qu’un esclave de Dieu n’a pas à se battre (ce qui est logique puisqu’il n’est pas nécessaire de combattre quand on a le créateur de l’univers avec soi) il suffit juste de lui obéir . Est-ce que Yahvé ou Jéhovah aurait massacrer Paul si projeté à l’époque de l’ancien testament celui ci lui aurait dit : »Mais Dieu tu viens de nous dire « tu ne tueras point » et maintenant tu nous dis « tues » comment comprendre ton ordre ? " Ca n’aurait aucun sens !

          Ceux qui connaisse la Bible se rappeleront par exemple que Yahvé a volontiers laissé Moise l’adoucir sur le Sinai au sujet des hébreux qui venaient de construire le veau d’or alors que Yahvé était parti pour les détruire.

          Et également de la patience de Yahvé quand Abraham essaie de faire raisonner Dieu sur le nombre de justes éventuels qui pourraient habiter Sodome et Gomorre pour éviter leur destruction totale. etc. etc.

          Essayer de comprendre les desseins de Dieu mérite mieux que les approximations de cet article.


        • Gollum Gollum 10 mars 10:07

          @zzz999

          Donc Dieu s’est dit ’vous voulez tuer ? « et bien vous le ferez alors sur mon ordre et comme je vous l’ordonnerai quitte à les dégoûter de tuer tant les demandes de Dieu étaient parfois horribles (à dessein précisément) .

          C’est ce qui s’appelle tordre le texte pour le faire coïncider avec son idéologie et ses desiderata... 

          Typique du chrétien de base. La malhonnêteté érigée en système. smiley

          Et également de la patience de Yahvé quand Abraham essaie de faire raisonner Dieu sur le nombre de justes éventuels qui pourraient habiter Sodome et Gomorre

          Ah ah et ça ne vous gêne pas que Abraham se révèle plus compatissant que Yahvé lui-même ? Et ça ne vous gêne pas que Yahvé ne soit pas omniscient et obligé d’aller voir à pied (sic) sur place ce qu’il en est exactement à Sodome ? Après avoir mangé en tête à tête avec Abraham ?

          Le croyant est le type même dont la psychologie personnelle a été tellement anéantie qu’il en avale toutes les couleuvres possibles.. C’est fascinant quelque part.. Moi je suis scotché. smiley


        • Gollum Gollum 10 mars 10:11

          @JPCiron


          Cela m’a permis, sur certains sujets, de changer d’avis (en sachant pourquoi).

          Pareil pour moi. Je me suis plongé dans les incohérences et horreurs bibliques et je dois dire que je n’ai pas été déçu. C’est pire que ce que je n’osais imaginer.

          Le croyant ne peut être qu’un type qui n’a pas lu ses textes de base. Ou pire tordre les textes (comme plus bas) pour les faire coïncider à n’importe quel prix à ses à priori..

          La croyance rend malhonnête. Pour moi ce fut une vérité révélée. smiley


        • Gollum Gollum 10 mars 10:13

          comme plus bas

          Bon ben c’était plus haut en fait.. smiley


        • JPCiron JPCiron 10 mars 12:15

          @zzz999

          Bonjour zzz999,

          Merci pour votre contribution. Elle correspond à ce qu’un ’adepte’ de la Bible tente légitimement de mettre en avant devant un Article dérangeant  : hors contexte > ,  < approximations > , ignorance (< Ceux qui connaisse la Bible... >)

          Mais ce sont exactement les mêmes arguments que « l’ incrédule » utilisera légitimement en réponse :

          Donner une importance exagérée à un texte (fut-il sacré) plutôt qu’à d’autres textes, aux éléments archéologiques, historiques, ou simplement de sens commun, est une manière de s’enfermer dans une ignorance ’construite’.

          Les ’approximations’ évoquées peuvent l’être partout et à tout propos : l’accusation n’engage guère et suggère plutôt une approche superficielle.

          Aussi, le <contexte> évoqué est ce que l’on voit « à sa porte » ou « dans sa rue » (pour l’érudit). Le contexte comprend ce que l’on veut bien y mettre. C’est une construction mentale. La vôtre ne vaut guère plus que la mienne.
          .
          Cependant, je vous rejoint pleinement quand vous indiquez qu’ on fait dire à peu près tout et son contraire > à la Bible. Car cela concerne tant le commun des mortels que l’érudit, le Croyant que l’incrédule.

          Sans doute est-ce à dessein que le Dieu Tout Puissant a fait en sorte qu’un sentiment de confusion et de contradiction émane des Écritures. De la sorte, seule une élite serait capable de les comprendre et de les expliquer.

          Mais là encore, l’incrédule adhérerait difficilement à cette idée. Car, si tel était Son dessein, pourquoi y aurait-il tant de voix discordantes entre les élites des centaines de courants, branches, chapelles et mouvements Judéo-Chrétiens, qui font dire aux textes des choses si disparates ? En tout cas des choses suffisamment différentes pour qu’ils créent des structures différentes.

          .


          .


        • zzz999 10 mars 16:43

          @Gollum

          Preuves de ma torsion des textes ?
          Abraham plus compatissant ou plus ignorant de l’état moral effectif des habitants de Sodome et Gomorre ?
          N’oubliez pas non plus que Dieu n’est pas une créature pour qui la mort est irréversible ça change beaucoup la capacité à comprendre ses agissements,
          Si Dieu se servait en permanence de son omniscience il annulerait de fait tout libre arbitre donc de fait plus aucune raison pour les hommes d’obéir à Dieu puisque de toute façon leur destin est tracé, Dieu serait ainsi ravalé au rang de fabricants d’automates. Dieu n’est pas « allé voir à pied » comme vous dites, il a délégué des anges (quelque statut on puisse donner à ce type de créature que je verrais personnellement comme des humanoides d’une autre dimension) dont il s’est servi d’un d’entre eux comme avatar pour parler à Abraham. Sur ce je comprends la difficulté de voir les comportements de Yahvé (Jéhovah) comme celui du créateur de l’univers tant effectivement les bizarreries abondent. Personnellement j’ai beaucoup de mal à voir une identité entre le Dieu de l’ancien testament et le Père Spirituel de Jésus, précisément à cause des bizarreries que vous évoquez, je me suis même demandé si le Dieu de l’AT n’était pas Satan en fait.

          Pour autant la Bible recèle des connaissances qui n’étaient pas accessibles en son temps (les mesures d’hygiène des hébreux par exemple, la rotondité de la terre (Isaie 40:22 ) et entre autres cette fameuse fulgurance du nombre 666 dans apocalypse 13v16 à 18 qui décrit plus de 1900 ans avant un système commercial universel qui serait associé au nombre 666, prophétie réalisée dans le code à barres. Anecdote en passant, la dernière phrase du verset 18 « Car c’est un nombre d’homme, et son nombre est six cent soixante-six » donne aussi exactement 666 en français (en prenant a=1 b=2 c=3 etc.)curieusement certains pensent pour une raison non élucidée que le français serait une langue de révélation, ce qui expliquerait le jeu de mots étrange de Jésus au sujet de Pierre (tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église) quine fonctionne également qu’en français. Je vous renvoie enfin aux recherches d’Yvan Panin entre autres (aussi le Rabbin Weissmandel) sur les structures mathématiques à nulle autre pareille de la Bible et celles d’Eliyahou Rips (mathématicien de réputation internationale qui a travaillé notamment sur les mathématiques qui font fonctionner la mécanique quantique) sur l’existence d’un code de la Bible


        • zzz999 10 mars 16:50

          @JPCiron

          Exemple parmi d’autres du traficotage que vous faites de la Bible en psaumes 137:8 : si vous remontez plus haut dans le texte vous verrez que ce n’est pas Dieu qui parle mais les édomites et à peu près tout le reste est de la même eau


        • JPCiron JPCiron 10 mars 17:37

          @zzz999

           je me suis même demandé si le Dieu de l’AT n’était pas Satan en fait. >
          .
          .
          Si le Dieu de l’Ancien Testament est Satan, c’est que les Chrétiens sont des polythéistes dualistes.
          Non seulement pour le Père et le Fils et le Saint Esprit, mais aussi pour le Dieu Satan.
          .

          Mais peut-être que la mécanique quantique peut aider à comprendre la logique interne de tout cela. En tout cas, s’il faut en arriver à ce niveau de connaissances et d’érudition et de croyances pour comprendre la Bible, on comprend que beaucoup choisissent de prendre un autre chemin.

          .


        • JPCiron JPCiron 10 mars 18:14

          @zzz999

          Exemple parmi d’autres du traficotage que vous faites de la Bible en psaumes 137:8 : si vous remontez plus haut dans le texte vous verrez que ce n’est pas Dieu qui parle mais les édomites et à peu près tout le reste est de la même eau >

          .

          La Bible en français ne dit pas du tout ce que vous écrivez.


          Psaumes 137:7 est une image insérée qui associe la mémoire d’un épisode avec les édomites à une Prophétie sur Babylone bien connue (Jérémie 50 et 51)


          Psaumes 137:8-9 correspond bien à la Prophétie d’un Prophète de l’Éternel qui se réjouit d’une espérée revanche sanglante (par procuration) contre les Babyloniens.

          Mais en réalité, la Prophétie ne s’est pas réalisée, car Cyrus a pris Babylone sans pillages et sans massacres !!!

          .

          .


        • Gollum Gollum 10 mars 18:55

          @zzz999

          Preuves de ma torsion des textes ?

          Elle est raide celle-là. Elle se voit à l’œil nu. Faire dire au texte que Yahvé ordonne des massacres pour satisfaire aux désirs de meurtre de la population, c’est tordre le texte. Il n’y a rien de tel. C’est vous qui en rajoutez pour exempter Yahvé et le blanchir...

          Dieu n’est pas une créature pour qui la mort est irréversible

          Quelle horreur ! smiley Et quel pitoyable argument... Et les souffrances endurées par les cananéens massacrés elles sont réversibles peut-être ? 

          Nan, mais c’est hallucinant de lire ça... smiley

          Si Dieu se servait en permanence de son omniscience il annulerait de fait tout libre arbitre

          Elle est raide celle là aussi.. Décidément, les biblistes n’ont aucune honte. Il s’agissait de l’omniscience de Dieu pour lui-même, pas pour les autres ! 

          J’hallucine. smiley

          Dieu n’est pas « allé voir à pied » comme vous dites, il a délégué des anges

          Non, j’ai vérifié moi-même dans le texte hébreu et c’était bien écrit en toutes lettres Yod Hé Vav Hé !!!  Désolé pour vous.

          je me suis même demandé si le Dieu de l’AT n’était pas Satan en fait.

          Je dirai de façon plus triviale qu’il s’agit d’un canular purement humain.. Oui je sais c’est désagréable..

          la rotondité de la terre

          Euh ouais bon.. D’une part le verset peut se discuter, d’autre part ils ont probablement piqué ça ailleurs.. 

          Quant au reste il peut y avoir du vrai éventuellement sans que la mythologie biblique soit vraie.. Oui je sais c’est un peu paradoxal mais bon pas envie d’en dire plus. On entre ici dans l’ésotérisme qui a pour particularité de révéler des enseignements sous des absurdités apparentes. Le Zohar par exemple est totalement absurde en lecture littérale. Ce qui ne veut pas dire que seule cette lecture littérale existe. 


        • JPCiron JPCiron 13 mars 22:47

          @zzz999

          Je disais donc : Psaumes 137:7 est une image insérée qui associe la mémoire d’un épisode avec les édomites à une Prophétie sur Babylone bien connue (Jérémie 50 et 51) >

          Il y avait aussi une autre intéressante Prophétie sur Babylone (Esaïe 13 et 14) 
          Elle aussi est une Prophétie non réalisée...

          .


        • REFLEX 9 mars 17:33

          Travail intéressant, auquel j’adhère largement, même si je n’ai pas pu vérifier les sources de référence, tant les détails son nombreux.
          il est dommage que le zoroastrisme ne soit pas admis et appliqué par beaucoup de monde, ( quelques centaines de milliers je crois )

          et pourtant , c’est la seule religion importante qui admet l’égalité femme/homme,

          en évitant le patriarcat adopté déjà par les Sumériens.
          IL serait intéressant à l’occasion de parler de zoroastre dans le cadre des textes de Nietzche.

          seriez-vous d’accord pour nous faire une étude de cette nature ?

          encore merci pour votre étude comparative


          • JPCiron JPCiron 9 mars 22:19

            @REFLEX

            Bonjour REFLEX,

            Au départ, les références me sont utiles pour pouvoir y revenir si quelque élément nouveau venait perturber l’idée que je me suis construite sur ces sujets. Et faire évoluer mon sentiment, ou le consolider.

            J’ai découvert fort tardivement que l’essentiel de la structure de l’eschatologie des Chrétiens provenait de Zoroastre. Mais Ses logiques ont été mal comprises, car les Chrétiens n’ont jamais eu accès à la source, pour des raisons d’éloignements géographique et temporel.
            L’intermédiaire était le groupe des Mages : une structure polythéiste (Mazdéisme teinté de culte de Mithra, bien que se revendiquant héritiers de Zoroastre...) dont les « spécialités » étaient la Divination et l’Astrologie.
            Ces deux ’spécialités’ apparaissent clairement dans la Bible des Chrétiens.

            Un éclair de génie de Zoroastre a été de bien séparer le Royaume de Dieu (purement spirituel) et notre monde ’mélangé’ (matérien + spirituel). Dieu n’intervenant pas dans le monde ’mélangé’ qu’Il a créé, exit les miracles, exit la Providence, exit les ’Job’,... Et Responsabilisation de l’Humain face au Vivant.

            Le Zoroastrisme est une religion avec laquelle qu’un Athée peut parfaitement soutenir, car les Valeurs suggérées par Ahura Mazda sont peu nombreuses, simples, et de bon sens. 
            .....................

            Nietzsche est un monument. Un génie.
            L’on m’a expliqué que ses textes perdent beaucoup de leurs effluves et subtilités avec les traductions. Peut-être est-ce pour cela que Nietzsche pestait que ses lecteurs ne le comprenaient pas avec Zarathoustra.
            Je ne pratique pas correctement l’Allemand, malgré une des branches familiales ’Teutonne’.

            Votre idée est intéressante, mais nécessiterait un niveau d’érudition qui m’est hors d’atteinte...

            .

            .


          • Jean Keim Jean Keim 10 mars 08:28

            Les religions démontrent un fait avéré commun à toutes, il est impossible de traduire en mots et donc en pensées ce que la source dévoile à certaines rares personnes, ce sont toujours les suiveurs qui tentent de traduire en préceptes ce qui doit rester fondamentalement libre de toute entrave, ensuite viennent ceux qui organisent un système avec, suprême perversion, la mise en place d’une autorité qui se pose en intermédiaire obligé entre la source et le reste des affiliés, elle définit et impose une doctrine ; le message de Vie devient lettres mortes.


            • Jean Keim Jean Keim 10 mars 08:34

              N’oublions jamais un fait essentiel, tous les écrits religieux sans exception et donc leurs livres ont été, sont et seront écrits par des hommes, car c’est bien des hommes qui au bout du compte ont tenu le « crayon ».


            • JPCiron JPCiron 10 mars 09:53

              @Jean Keim

              Bonjour Jean Keim,

              Et merci pour vos contributions.

              En effet, l’humain est essentiel dans ces processus religieux intriqués.

              Si une ’Source’ divine avait décidé de répandre la confusion parmi les humains, Elle n’aurait pas procédé autrement qu’en distribuant des révélations disparates, ici et là, à diverses époques, laissant les ’intermédiaires’ gérer la confusion chacun à sa manière.

              J’observe que l’essor de bien des religions a souvent eu lieu que par décision politiqueen particulier chez les Judéo-Chrétiens : 

              > Pour les Israélites, c’est sur décision de l’Empereur Perse Cyrus que sera ’’confectionné’’ le Livre des Israélites. Cyrus suivait les principes de Zoroastre. A cette époque, les croyances des Israélites dans la province Perse de Jehud étaient diverses et variées. Comme en ces temps c’est la Loi du dieu local qui était traditionnellement la Loi tout court, Cyrus a décidé de faire rassembler divers écrits des Israélites (à condition que chaque écrit ne contredise pas la Loi de Cyrus) pour en faire la Loi de la province de Jehud. De manière que l’empereur Perse puisse faire gérer cette Province. A cet effet, l’empereur Perse nomma plusieurs de ses sujets Israélites (en exil) pour mettre en oeuvre les décisions politiques Perses (le fameux Esdras, etc ) 
              Avant cela, le Roi Josias (vers 600 av. JC) a créé/trouvé des textes très anciens (dont l’alphabet ou les hiéroglyphes étaient totalement inconnus du roi...) pour unifier les croyances >> l’objectif était là aussi politique.

              > Pour les Chrétiens, ce sont les Empereurs Romains Constantin et Theodose qui ont favorisé largement le Christianisme. Pour des raisons politiques : les Chrétiens avaient l’utile particularité de déclarer que qui le Roi (d’ici ou de là) était en place, c’était la volonté de Dieu...

              .


            • zzz999 10 mars 16:52

              @Jean Keim

              Et ils ont fait comment pour permettre à Jean l’apôtre de deviner l’avènement du code à barres 666 en apocalypse 13 v16 à 18 ? très fort pour un homme le Jean !


            • JPCiron JPCiron 10 mars 17:25

              @zzz999

               Jean l’apôtre devine l’avènement du code à barres 666  en apocalypse 13 v16 à 18 :
              .

              13:16
              - Et elle fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front,

              13:17
              et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom.

              13:18
              - C’est ici la sagesse. Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre de la bête. Car c’est un nombre d’homme, et son nombre est six cent soixante-six.

              .

              Sans commentaire...


            • Gollum Gollum 10 mars 18:38

              @zzz999

              très fort pour un homme le Jean !

              Cela n’a rien d’exceptionnel. L’homme est, de façon spontanée, capable de prémonition..

              Par exemple, Dean Koontz a publié le roman The Eyes of Darkness en 1981 dans lequel un virus nommé Wuhan-400 (eh oui) décime une partie de la population mondiale. Alors que le labo P4 de Wuhan n’existait pas en 1981..

              Il y a aussi le cas du roman Le naufrage du Titan, écrit en 1898, et qui a des similitudes troublantes avec le naufrage du Titanic des années plus tard..

              Il y en plein d’autres..


            • zzz999 11 mars 08:26

              @JPCiron

              Et alors ? Réfléchissez à la probabilité que Jean avait de choisir pour le futur un thème particulier parmi des centaines (la gestion des produits du commerce) associée à des milliers (millions même ) de nombres possibles ?


            • JPCiron JPCiron 11 mars 09:48

              @zzz999

              Réfléchissez à la probabilité que Jean avait de choisir pour le futur un thème particulier parmi des centaines (la gestion des produits du commerce) associée à des milliers (millions même ) de nombres possibles  ? >
              .
              Effectivement.
              Il aurait pu choisir le thème du ’’pot de chambre’’ et l’associer au nombre ’’444’’, par exemple.

              Plus sérieusement, Apocalypse 13 : 16-18 ne semble pas du tout évoquer le code-barre, mais, si on veut rêver, pourquoi pas les empreintes digitales de la carte d’identité, du fichage électronique après reconnaissance faciale, ou, pour les animaux, de la fiche d’identité et de provenance, ou simplement du marquage au fer !


            • Gollum Gollum 11 mars 14:26

              @JPCiron & zzz999

              Le 666 et le code barre je ne suis pas convaincu non plus.

              Certes le 666 est lié à l’argent dans le texte. Salomon dans l’AT touchait 666 talents d’or de revenus annuels si je me souviens bien..

              Mais Jean dit de calculer ce nombre. Or calculer c’est utiliser des cailloux.. C’est ce que faisaient les disciples de Pythagore qui vénéraient les nombres triangulaires que l’on représentait avec des cailloux de plusieurs lignes. Ligne 1 : 1 caillou, ligne 2 : 2 cailloux, etc..

              Or 666 est un nombre triangulaire celui de 36. C’est donc 36 le nombre important et pas 666.

              À la fin de l’évangile de Jean, Pierre pêche 153 poissons dans ses filets. Là aussi 153 est un nombre triangulaire celui de 17. St Augustin en avait d’ailleurs fait la remarque..

              On voit donc que les idées pythagoriciennes avaient essaimé au sein du monde juif et on peut se demander aussi si des idées gnostiques venant d’un peu partout n’auraient pas pu s’y infiltrer aussi d’où la différence radicale entre l’AT et le NT.


            • JPCiron JPCiron 11 mars 16:55

              @Gollum

              < 666 > 

              666 est un nombre remarquable.
              Il y a plein de nombres remarquables.

              J’ai jeté un coup d’oeil sur ce qu’en dit wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_la_B%C3%AAte

              Ce site énumère 36 manières d’y arriver ou de l’expliquer.
              J’en déduis que la masturbation mentale est un Art majeur !
               smiley
              .


            • L' Hermite (IX) Cavernus Hotpierre 11 mars 17:14

              @JPCiron

              pire encore selon les bibles le nombre change :)

              666 , 616 ; 665 .


            • JPCiron JPCiron 11 mars 18:05

              @Cavernus Hotpierre

              Bonjour Cavernus Hotpierre,

              Cela ne m’étonne guère.
              Il y a plein d’histoires en doublons mais différentes.
              En commençant par les Genèse 1 et 2. 
              Il y a aussi beaucoup de choses qui sont incompréhensibles pour le péquin moyen.
              Cela est dû il me semble à plusieurs éléments.

              Tout d’abord (pour le Pentateuque) du fait de la méthode utilisée pour créer le Livre.
              A l’époque, la Province Perse de Jehud n’avait pas d’homogénéité en termes de divinités. Or, en ces temps, la Loi des Dieux étaient la Loi des hommes. En Jehud, il n’y avait pas de « livres » pour les différentes ’’lois’’ des différents « paniers » de dieux vénérés ici ou là..
              L’Empereur Perse, voulant que sa nouvelle Province de Jehud soit gérable, nomma un de ses fonctionnaires israélites (Esdras) pour rassembler les textes israélites qu’il lui semblera opportun de rassembler en un livre, qui deviendra la Loi de Jehud. Parmi les textes rassemblés, ne seront retenus que ceux qui ne contreviennent pas à la Loi de l’Empereur Perse.
              Ainsi est né le Pentateuque : une création pour motifs politiques de la Perse.

              Tous ces documents ont été traduits en Grec, en Egypte, au 3ième siècle avant JC. Les textes ayant servi comme originaux ont ensuite disparu. Et la valse des traductions pour les différentes langues et obédiences religieuses a commencé.

              Le sens des textes a été « modulé », modifiés, pour le rendre acceptables. En particulier, pour faire disparaître ou masquer les traces du polythéisme dans lequel baignait Jehud à l’époque. Même aujourd’hui, le ’job’ n’est pas terminé.

              Souvent, lors des Offices religieux, c’est toujours le même « mix » de textes qui ressortent. Comme le commun des mortels n’ouvre guère la Bible, les textes ’’difficiles’’ à expliquer restent dans l’ombre, siècle après siècle.

              Pour rendre les incohérences de toutes natures acceptables, les prêtres ont commencé à créer des histoires qui s’emberlificotent, et dans lesquelles ils s’emmêlent les pinceaux. Et n’arrivent pas à se mettre d’accord. Assez pour se séparer.

              Ce qui crée des courants, branches, chapelles, sectes et mouvements divers pour qui les textes ne veulent pas dire la même chose. Ainsi, il y a à mon sens moins de contrastes entre le Soufisme et le Catholicisme qu’entre le Catholicisme et les Évangélistes Américains ou les Juifs Ultra-Orthodoxes.

              En tout cas, quelle confusion !!
              .
              .


            • patrick22 10 mars 09:44

              Merci beaucoup JPC

              Je suis moins bête à présent....

              Je suis plus près de la Vérité à présent....

              Merci


              • JPCiron JPCiron 10 mars 09:59

                @patrick22

                Bonjour Patrick22,

                Merci pour votre gentil mot.

                Je ne suis pas du tout convaincu qu’il n’y ait que La Vérité.

                La vérité, c’est comme un ragoût : son parfum dépend grandement des ingrédients utilisés (ou laissés de côté)...

                Mais le Bon Sens aide quand même à reconnaître l’impasse...

                .


              • hamia 10 mars 10:26

                Pouquoi ne pas se référer au dernier livre de Dieu qui abroge et corrige toutes les révélations précédentes : le Coran sublime révélé au dernier Prophète Mohamed ;dedans vous trouverez les caractéristiques de Dieu ainsi que Ses attributs magnifiques !


                • popov 10 mars 11:41

                  @hamia

                  Le Coran n’est pas plus une révélation que les autres livres : c’est juste une invention humaine comme les autres.
                   
                  Le Coran construit l’idole des Bédouins, Allah, à partir de textes judéo-nazaréens, avec des attributs ajoutés qui permettent de faire passer pour des qualités les vices de Mahomet et des califes qui l’ont suivi.


                • JPCiron JPCiron 10 mars 12:26

                  @hamia

                  Bonjour hamia,

                  Dans l’hypothèse (osée ?) où les livres saints sont des créations humaines (sincères et/ou politiques), alors, se ruer sur le dernier sorti est sans doute vain.

                  Car, comme dans la Mode, il conviendrait d’anticiper le prochain futur dernier...

                  .


                • popov 10 mars 11:28

                  Les livres dits sacrés ne nous renseignent pas sur les caractéristiques d’une entité extérieure appelée « dieu » ; ils sont le cahier de charge (la recette de cuisine) d’un virus informatique à implanter dans les cerveaux.

                  La recette se modifie forcément au cours du temps et au contact d’autres recettes. Et chaque nouvelle religion reprend ce qui a eu du succès dans les religions précédentes. C’est avec du vieux qu’on fait du neuf.


                  • JPCiron JPCiron 10 mars 13:19

                    @popov

                    C’est avec du vieux qu’on fait du neuf. >

                    .
                    Claude Lévi-Strauss disait : 

                     « Nous croyons que les idées et les goûts vont de l’avant, quand ils ne font souvent que tourner en rond. » 


                  • JPCiron JPCiron 10 mars 22:38

                    @zzz999



                    re-Bonjour zzz999,


                    < La rotondité de la terre (Isaïe 40.22)> -

                    .

                    Le texte Isaïe 40:22 est le suivant : « C’est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre, Et ceux qui l’habitent sont comme des sauterelles ; Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme une tente, pour en faire sa demeure. »


                    Notons tout d’abord qu’une « Rotonde », c’ est circulaire.

                    Pas sphérique !


                    Les Sumériens pensaient que l’Univers était plutôt sphérique.

                    A l’intérieur de l’Univers, la Terre avait une forme de disque.


                    Les Israélites ont récupéré l’idée : de l’Univers sphérique, de la terre plate en forme de disque, et du lieu de séjour des morts, le shéol, en dessous.


                    C’est expliqué ici :

                    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440


                    .

                    .

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