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Accueil du site > Actualités > Religions > Pour en finir avec Dieu

Pour en finir avec Dieu

Avertissement  :

Ce texte n’est en rien un « résumé » du livre de Richard Dawkins, mais une réflexion sur son livre et sur le sujet qu’il traite.

Je ne prétends pas y exprimer l’opinion de l’auteur du livre, mais la mienne propre, même si l’une et l’autre sont vraisemblablement très proches.

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DAWKINS

Un livre de Richard Dawkins est toujours un événement. Peu de vrais scientifiques prennent comme lui le risque de pousser leur réflexion en dehors des « réserves » où ils préfèrent généralement se maintenir « parqués ».

La question de Dieu est certainement le tabou d’entre les tabous. Il n’est pas une société en effet, qui n’ait assis ses fondements culturels sur des mythes religieux. Depuis la nuit des temps, l’homogénéité d’une famille, d’une tribu puis d’un groupe de plus en plus important, allant du village à un peuple tout entier, n’a pu se construire qu’autour d’un ensemble de conventions culturelles communes qu’il fallait respecter et auxquelles il fallait adhérer. Sans elles, était menacée la survie des fragiles sociétés humaines qui se lançaient dans une compétition darwinienne sans merci.

Aucun homme, aucun roi ne pouvait durablement imposer sa loi sans être rapidement l’objet des convoitises et des ambitions concurrentes. Mais un être surnaturel, tout-puissant, omniscient, restant définitivement sans concurrents humains, était la meilleure garantie capable d’authentifier les croyances d’où pouvaient émaner les règles et les lois. À défaut d’être soi-même un dieu (quoique, à l’occasion, le procédé ait pu connaître aussi un remarquable succès), il suffisait d’en être le délégué, le représentant ou le porte-parole, pour tenir fermement le pouvoir. Aucune culture n’a pu échapper à l’artifice tant il était efficace au point que s’en priver devenait suicidaire.

La contestation n’a vraiment commencé qu’avec les philosophes des lumières. Notons que ces philosophes-là étaient des savants, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui (savant au sens de possédant des connaissances scientifiques, bien entendu. Je n’ignore pas que les philosophes d’aujourd’hui sont très savants de ce que d’autres ont dit avant eux, ce qu’ils utilisent largement dans les arguments d’autorité et les sophismes en tout genre).

(Vous pouvez voir ici : misère de la philosophie).

La science balbutiait, mais ces esprits éclairés connaissaient à peu près tout ce que la partie européenne de l’humanité avait accumulé comme connaissances et comme découvertes.

Vu de notre siècle, c’était tout de même fort peu. Les avis étaient partagés, le doute était permis. Et surtout la pression sociale et culturelle était considérable.

Les Pensées de Blaise Pascal l’exprimaient d’une certaine façon dans le fameux Pari qu’on peut résumer ainsi :

« Vous avez tout à gagner à croire en Dieu, car s’il existe, vous gagnerez la vie éternelle alors que s’il n’existe pas vous n’aurez rien perdu.

Vous avez tout à perdre à ne pas croire en Dieu, car s’il existe, vous irez en Enfer alors que s’il n’existe pas vous n’aurez rien gagné. »

Ce pari de casino (on sait que ce grand mathématicien s’est intéressé aussi aux jeux de hasard), paraît puéril de nos jours, mais il résume bien la pression qui s’exerçait sur les esprits, qui en réalité tenait bien plus à la réprobation de la société qu’aux foudres de l’Enfer.

On dit parfois que le dualisme de Descartes pourrait avoir été influencé par la pression culturelle de son époque. C’est peut-être un mauvais procès car sa conception dualiste séparant la nature du corps et de l’esprit est beaucoup plus « intuitive » a priori que la conception matérialiste de son contemporain Spinoza qui n’eut pas - loin s’en faut - la même considération sociale de son vivant !

Aujourd’hui, la neuro-biologie moderne a tranché : L’Erreur de Descartes, Spinoza avait raison sont deux livres à succès d’un autre scientifique, Antonion R. Damasio, qui enseigne la neurologie aux États-Unis et qui n’hésite pas lui non plus à mettre à la portée du public des acquis scientifiques qui doivent révolutionner nos conceptions de l’homme.

Dawkins nous dit qu’il est moniste comme la plupart des scientifiques actuels. Je le suis aussi, mais je crains bien qu’autour de moi cette conception soit très minoritaire.

Les philosophes des lumières n’ont donc pas apporté la réponse sur Dieu. Mais ils ont ouvert le débat. La science n’avait pas de réponse. La Révolution française est née dans ce climat. Elle contestait le carcan du Dieu des rois, mais elle n’avait guère autre chose à mettre à la place. Nous avons bien dans notre histoire un « 18 Brumaire » pour prendre date d’un calendrier nouveau, mais tout est vite rentré dans l’ordre : même quand on est révolutionnaire, on ne se défait pas si facilement de la culture qui nous a conditionné. La Déclaration des droits de l’homme est bien l’héritage du christianisme, revu certes par les lumières, mais même « laïcisé » et se référant à un « être suprême », elle reste la dernière mise à jour de nos mythes culturels, et cette mise à jour date du XVIIIe siècle !

La réponse de la science vint près d’un siècle plus tard, en 1859 : c’est cette année-là que Charles Darwin publia son livre sur l’origine des espèces, alors que son contemporain Alfred Russel Wallace avait, séparément, constaté la même chose. Depuis, l’humanité ne fait que découvrir des faits qui confirment l’évolution des espèces, dont celle de l’homme. Les mécanismes en jeu se dévoilent peu à peu et s’assemblent comme un puzzle. Les travaux de Mendel découvrant les lois de l’hérédité, (contemporain de Darwin) furent redécouverts au début du siècle suivant. Puis la découverte des gènes et de la structure de l’ADN ouvrit toute une branche de la science qui étudie le génome et que le support des ordinateurs fait avancer à grands pas.

Les sciences de la complexité, elles aussi, ont bénéficié des prodigieux outils de calculs récents, et sans qu’il soit encore tout à fait complet, le puzzle devient lisible et évident.

(Voir mon essai sur la complexité du vivant)

Comme le disait déjà Laplace à Napoléon qui avait lu son traité sur la mécanique céleste sans y voir mentionner Dieu : « Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse. »

Or, même dans le domaine du vivant, la science n’a plus besoin, désormais, de l’hypothèse de Dieu. C’est maintenant une évidence pour tout esprit cultivé et une certitude pour tout scientifique contemporain.

Mais alors, pourquoi en est-il si souvent question dans notre monde ?

Je l’ai dit plus haut, nos sociétés sont fondées sur des mythes religieux. Même nos sociétés laïques sont totalement imprégnées d’une culture hérité du christianisme et qui fait la part belle à toutes les superstitions érigées en croyances religieuses, en dogmes invraisemblables, mais qu’on est prié de ne pas discuter, par « respect » pour la religion des autres.

Il serait tout à fait déplacé et inconvenant de demander dans une assemblée de chrétiens s’il y avait encore quelqu’un qui croyait à la résurrection des morts ou à la virginité de la mère de Jésus. Je ne l’ai donc jamais fait, mais il fut un temps où les chrétiens s’étripaient pour moins que ça et où certains préférèrent se faire brûler en place publique plutôt que d’en démordre !

Le livre de Richard Dawkins avance donc sur un terrain miné. Il raconte quelques péripéties où l’on voit que les tenants de Dieu sont encore très puissants, en particulier en Amérique où le statut de religion, généreusement attribué à toute communauté sectaire qui se réclame du surnaturel, est un filon inespéré pour échapper à l’impôt.

Dans la digne tradition de l’église catholique qui vendait autrefois des « indulgences » en vous spécifiant par écrit le nombre de jours de purgatoire que vous aviez « rachetés » , il y prolifèrent toutes sortes d’escrocs, prêcheurs et comédiens de talents, qui arrivent à persuader leurs fidèles de « donner à Dieu jusqu’à ce que ça fasse mal » , et qui en attendant l’éternité gèrent une fortune colossale issue de ces dons, au mieux de leurs propres intérêts.

Il est vrai que les croyants sincères, c’est-à-dire les gogos qui donnent leurs biens à ces entreprises de mystification, se recrutent essentiellement parmi les moins instruits des citoyens. Dawkins nous montre une corrélation révélatrice entre le taux d’inculture et la croyance en un Dieu personnel. Les croyants s’en défendent en citant souvent des savants qui seraient croyants ou même Einstein, qui eut quelques phrases ambiguës du type : « Dieu ne joue pas aux dés ».

C’est qu’il y a là un important malentendu sur le sens des mots. À la limite, le Panthéisme de Spinoza pourrait aussi le faire enrôler avec les philosophes qui croyaient en dieu : (« Dieu, c’est-à-dire la nature... »). Einstein s’est toujours défendu de croire en un dieu personnel (c’est-à-dire qui se préoccupe des hommes en écoutant leurs prières où en faisant des miracles comme les dieux des religions). Mais il éprouvait une grande admiration pour la nature, « une superbe structure », « qui doit donner à celui qui y réfléchit un profond sentiment d’humilité. C’est un sentiment authentiquement religieux, qui n’a rien à voir avec le mysticisme. »

Il dit encore : « Je suis un incroyant profondément religieux ».

« L’idée d’un dieu personnel m’est totalement étrangère et semble même naïve. »(cité par Dawkins)

La confusion vient de ce que notre culture est complètement imprégnée de références à la religion chrétienne. Ce fut longtemps la principale source d’inspiration artistique et de loin la mieux reconnue. Les cathédrales, la peinture, mais également la littérature et la poésie ont longtemps baigné dans cet univers religieux et notre vocabulaire est truffé d’expressions qui se réfèrent au divin et au sacré.

Les scientifiques, qui sont par bien des côtés des poètes, ne sont pas les derniers à utiliser de telles métaphores. Il le font d’autant plus qu’ils veulent communiquer leur savoir de façon abordable au grand public. Mais le risque est que les religieux prennent les mots au premier degré pour utiliser les scientifiques comme garants de leurs élucubrations ésotériques comme ce fut récemment le cas après la publication d’un livre de Léon Lederman, prix Nobel de physique, mais aussi vulgarisateur de talent : il avait choisi pour titre : The God particule (La Particule de Dieu). Il y parle en fait du « boson de Higgs », particule encore hypothétique, mais qui pourrait expliquer que certaines particules puissent acquérir une masse dans certaines conditions et dans « un champ de Higgs » dont la mise en évidence espérée fait partie des priorités du gigantesque accélerateur du CERN, le LHC qui commence sa carrière cette année. L’allusion au créateur divin de la bible ne manque pas de poésie (ou d’ironie ?) pour une particule qui créerait de la matière, mais Peter Higgs, qui est athée, a fait savoir qu’il n’appréciait pas.

De nos jours, les savants qui croient en Dieu sont en voie d’extinction. Dawkins en recense trois en Angleterre, mais il peut être intéressant de se déclarer croyant quand on peut briguer le prix TEMPLETON dont le montant est supérieur à celui du prix Nobel. Avis aux amateurs qui souhaiteraient rentabiliser quelque notoriété.

Il existe donc encore d’authentiques scientifiques qui n’ont pu se défaire de leurs croyances religieuses. Très peu cependant, et de moins en moins quand augmente le QI et le niveau scientifique. Une étude publiée dans Nature en 1968 (il y a donc déjà quarante ans) ne recensait que 7 % de croyants (en un dieu personnel) parmi les élus de la National Academy of Sciences, alors que 90 % de la population américaine en général croyait en un être surnaturel. Cette opposition radicale entre la religiosité de la population et l’élite intellectuelle est un phénomène presque obligatoire quand on comprend le rôle initial essentiel des religions pour répondre simplement aux peuples primitifs sur les questions de l’existence.

Quand on y réfléchit bien, l’origine des religions est l’ignorance. L’esprit qui renonce à comprendre ou à expliquer se tourne tout naturellement vers le magique et le divin. Et ce penchant de notre nature est un outil exceptionnellement efficace pour la manipulation des peuples. « La religion est tenue pour vraie par les peuples, pour fausse par les sages, pour utile par les hommes de pouvoir. »

Il ne faut donc pas s’étonner que le siècle des Lumières ait ébranlé l’édifice, mais qu’un tel monument aussi solidement implanté dans toutes les cultures ne soit pas prêt de céder aux assauts dérisoires de la raison et aux efforts laborieux qui sont faits pour diffuser le savoir.

Le livre de Dawkins est de cette veine. Avec sa grande culture de biologiste évolutionniste, il démonte patiemment les arguments des théistes en montrant que ce qu’ils croient être une « réponse simple » aux mystères du monde n’est pas une réponse du tout, mais un simple crochet qui repousse le problème. Dire que le monde ne pourrait exister sans avoir eu de créateur, c’est dire qu’un créateur pourrait, lui, exister sans avoir été créé. Or la deuxième réponse est infiniment moins probable que la première. La science a montré que la complexité s’élabore progressivement du simple au complexe au cours des millénaires. Or, l’hypothèse d’un Dieu omniscient et créateur est nécessairement d’une très grande complexité qui exclut de préexister à l’ordonnancement initial de l’univers.

À vrai dire, en lisant ce livre je me suis demandé bien des fois qui Richard Dawkins voulait convaincre. Il aborde la question dans sa postface en déclarant que prêcher pour l’élite était sans nul doute un bon moyen d’éveiller les consciences. Il est important que les innombrables croyants, tentés par les explications pseudo scientifiques du « Dessein intelligent » , sachent qu’aucun scientifique digne de ce nom n’adhère à cette imposture. Elle est construite de toutes pièces pour contrebalancer l’emprise culturelle d’une vérité scientifique (l’évolution des espèces par sélection naturelle) qui s’appuie sur des faits vérifiables quotidiennement et constamment confirmée par les découvertes nouvelles.

Pour autant, le pari n’est pas gagné. La faiblesse des savants est sans doute de croire que l’intelligence est le moteur du monde. C’est leur moteur à eux pour beaucoup, quoique Dawkins nous raconte l’histoire pathétique de ce géologue brillant, bardé des plus hautes distinctions universitaires et qui découvre que sa foi religieuse est incompatible avec l’évolution des espèces dont il est par ailleurs convaincu par toutes les facettes de son intelligence. Dénouement pitoyable d’un dilemme cornélien : ce brillant universitaire choisit de renoncer à ses convictions intellectuelles pour préserver sa foi religieuse !

Cette histoire en dit assez long sur les faibles chances de convaincre quiconque a une foi religieuse sans pour autant avoir un bagage culturel exceptionnel !

L’enjeu est pourtant capital dans nos sociétés en crise. Qu’elles se recroquevillent sur leurs religions traditionnelles dans un réflexe d’autodéfense qui fait la part belle au fondamentalisme, comme aux Etats-Unis, ou qu’elles se laissent glisser dans un relativisme culturel comme en France ou dans un multiculturalisme comme en Angleterre lesquelles débouchent inexorablement sur un multi-communautarisme explosif, les sociétés occidentales redécouvrent à leur corps défendant que la religion est le fondement des cultures et donc des sociétés.

 

La laïcité est un pas important dans la construction d’une société moderne, mais elle ne suffira pas à éradiquer l’irrationnel, les superstitions et tout le fatras des croyances magiques et des pratiques moyenâgeuses que colportent les religions à travers les siècles et à travers les continents.

Que ce soit en tant que moyen ou en tant qu’objectif, le prétexte religieux est l’ingrédient de la majorité des guerres qui de ce fait sont, d’une façon ou d’une autre, presque toujours, des guerres de religions. Ce n’est donc pas en les tolérant toutes qu’on s’en libérera, mais bien en n’en tolérant aucune !

La lutte contre le prosélytisme religieux est une nécessité sociale aussi importante que l’école obligatoire. La protection des enfants mineurs contre le viol doit s’étendre à leur culture comme à leur corps. Il faut ériger en principe que nos enfants ne nous appartiennent pas et que les violer est un crime. Comment peut-on encore admettre qu’on puisse inculquer à un enfant des croyances archaïques et irrationnelles qui les marqueront toute leur vie de l’empreinte d’une communauté religieuse, quand le défi fondamental des sociétés modernes est de former leurs jeunes esprits à la culture rationnelle qui est devenue indispensable pour qu’ils deviennent des citoyens intégrés à la société moderne où ils sont appelés à vivre ?

Tout le problème de la religion dans une société qui se veut à la fois moderne et libre est résumé par ce défi :

Conserver la liberté de penser à chaque citoyen adulte, mais protéger tous les enfants des dangers du prosélytisme irrationnel des sectes religieuses et de leurs adeptes, fussent-ils eux-mêmes les parents.

Dawkins y vient enfin dans l’avant-dernier chapitre qu’il intitule : « L’enfant, maltraitance et fuite de la religion ».

Insiste-t-il assez ? Il a au moins le mérite de dire les mots qu’il fallait dire

(Viol d’un enfant)

et que j’attendais de son livre avant même de l’avoir ouvert. Je les ai trouvés à la fin du chapitre huit :

« La foi peut être très, très dangereuse, et c’est une grave erreur de l’implanter délibérément dans l’esprit vulnérable d’un enfant innocent. C’est vers l’enfance elle-même et son viol par la religion que nous nous tournons dans le prochain chapitre. »

Pour le reste, on lui pardonnera d’être ce qu’il est, c’est-à-dire un grand spécialiste de l’évolution.

Depuis L’Horloger aveugle (1989) en passant par Le Gène égoïste (1996), ce professeur d’Oxford ne cesse d’expliquer de toutes les façons possibles les grandes subtilités de l’évolution. Il sait mieux que personne que cette théorie est mal comprise et que c’est là un boulevard pour les religieux qui prônent « l’intelligent design ». Il répète donc inlassablement qu’il ne faut pas confondre l’évolution et le hasard. Un organisme abouti serait en effet infiniment improbable s’il devait sa construction « au hasard ». Mais il résulte en fait d’une accumulation de petites modifications beaucoup plus banales qui, chacune, aurait pu être autre, et qui aboutit à une construction élaborée sélectionnée parce qu’elle était plus viable que d’autres, mais parmi une infinité de celles qui auraient été possibles. Dawkins donne la métaphore de la falaise abrupte, infranchissable qu’on peut cependant atteindre par un autre versant en pente douce. Ce faisant, notre biologiste s’accorde une excursion hors de la physique du vivant. C’est que justement, l’évolution peut être vue comme un cas particulier de la complexité en général : (La complexité du vivant expliquée simplement).

Ainsi, dans la phrase : « Une construction élaborée est sélectionnée quand elle est plus viable que les autres. » Il suffit de remplacer le mot viable par stable et la loi vaut pour la physique des particules et pour la chimie.

Mais, même dans le domaine du vivant, la sélection des espèces n’est pas seule à relever d’un mécanisme sélectif. Un médecin, Gérard M. Edelman nous en donne deux exemples autres que l’évolution : les systèmes nerveux complexes et le système immunitaire : c’est pour avoir décrit ce dernier qu’il a reçu le prix Nobel de physiologie et de médecine en 1972. Je voudrais vous le résumer en deux phrases :

« Pas plus que les espèces n’ont été programmées pour vivre dans le milieu improbable où elles sont, le système immunitaire n’est programmé à l’avance pour faire face à toutes les invasions possibles par les antigènes qui se présentent. Il est soumis à un processus de sélection par ces formes de "prédateurs" que sont les antigènes, dont la pression sélectionne les anticorps utiles parmi l’infinie variété potentielle de ceux qui sont produits au hasard par le système immunitaire. »

Les fondamentalistes religieux pourraient y voir bien entendu la main de Dieu qui arrange ce miracle permanent à chacune de nos vaccinations, mais, jusqu’alors, la nature sélectionniste du système immunitaire est la seule qui soit reconnue.

Toujours dans le cadre de sa spécialité, Dawkins tient encore à nous démontrer que la propension au sentiment religieux est un produit de la sélection darwinienne. Mais comme il y voit un effroyable gâchis qu’on aurait pu croire tout aussi bien devoir être éliminé par la sélection naturelle, il explique sa théorie personnelle sur les mécanismes complexes mis en jeux et après avoir examiné les avantages directs de la religion et des explications par la sélection de groupe, il en fait un produit « dérivé d’autre chose ». La malléabilité du cerveau des jeunes en fait un terrain de prédilection pour la nécessaire synchronisation culturelle des groupes et le ferment religieux ne pouvait que s’y implanter.

L’explication de Dawkins est subtile, mais peut-être un peu complexe pour le profane. Cependant l’efficacité sélective des religions dans la survie des groupes sociaux livrés à une compétition darwinienne ne semble guère faire de doute, ne serait-ce que par le pouvoir qu’elles ont de créer une culture de croyances communes qui sont les mythes fondateurs sur lesquels pourront s’élaborer la morale et les lois. C’est une explication moins savante que celle de Dawkins, mais qui signifie la même chose et que j’avais déjà donnée dans un petit article pédagogique ici :

« Les gènes, la violence et les religions ».

Par contre, dans un livre étoffé comme le sien, je m’attendais à un réquisitoire plus documenté sur l’imposture des religions : pendant les quatre premiers chapitres, il argumente en effet sur la quasi-certitude scientifique que Dieu n’existe pas. Il fallait le faire, car beaucoup de gens considèrent que quand on n’est pas certain de quelque chose, il y a une chance sur deux qu’elle soit vraie ou fausse. C’est une grossière erreur ! La science jongle en permanence avec les incertitudes (il n’y a que dans les religions qu’on affirme avoir des certitudes), et l’hypothèse de Dieu doit s’envisager selon Dawkins (et selon bien des scientifiques), comme une hypothèse parmi d’autres. Mais, même parmi les scientifiques, il reste encore bien des blocages intellectuels et culturels. Un des principaux a été exprimé par un autre scientifique, Stephen Jay Gould, professeur de géologie à Harvard, qui a créé l’acronyme NOMA (non empiètement des ministères) selon lequel il y aurait une sorte d’étanchéité entre des domaines respectivement réservés à la religion ou à la philosophie et d’autres qui seraient seuls accessibles à la science. Cette étonnante théorie de la part d’un scientifique traduit probablement le fond de dualisme qui sommeille encore en tout homme occidental. Gould s’appuie sur le fait que la science ne peut simplement pas se prononcer sur la non-existence de Dieu. Pour Dawkins, c’est une question scientifique comme une autre. Il reprend la métaphore de Bertrand Russel sur la théière céleste qui serait en orbite autour de la Terre, mais indétectable en raison de sa petite taille. Personne ne peut prouver qu’elle n’existe pas ! Pour Dawkins, rien n’interdit d’envisager l‘hypothèse de Dieu au même titre que celle de la théière céleste :

Elle est excessivement improbable !

Par contre, si l’hypothèse de Dieu n’est qu’improbable (car en science toute affirmation doit être « falsifiable », selon Popper), l’imposture des religions est bel et bien démontrable, car elles se réfèrent à des affirmations factuelles que la science a permis de démonter. Aucun des livres saints ne résiste à l’analyse scientifique et la mise au jour des supercheries, des mensonges, des contrevérités voulues ou subies s’est à ce point banalisée et constitue une accumulation si pléthorique que personne n’y accorde plus la moindre attention.

Ce n’est pas de hier que les supercheries de l’église catholique ont été mises au grand jour, puisqu’on se souvient que cette institution était la tête de turc des encyclopédistes des Lumières et que Diderot lui-même a contribué à la correction de l’ouvrage du baron d’Holbach :  Le Christianisme dévoilé (1761).

Mais bien qu’il ait été un authentique scientifique, Paul-Henri Thiry, baron d’Holbach n’avait pas les arguments de la science actuelle.

L’ouvrage publié en 2002 par deux scientifiques israéliens (Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman), La Bible dévoilée, aurait mérité au moins d’être cité par Richard Dawkins. C’est l’apport irréfutable de l’archéologie moderne à la vérité historique qui renvoie le livre fondateur des trois religions monothéistes au rayon des contes et légendes de l’Antiquité.

Au lieu de ça, Dawkins préfère s’attacher à démonter les arguments classiques des théistes :

La religion est-elle indispensable à la société, est-elle responsable de la morale, pourquoi sommes-nous bons et peut-on l’être sans religion ? Toutes ces questions devaient être abordées probablement, mais on se demande alors si notre savant biologiste ne sort pas un peu de son domaine de compétence.

Non que son avis ne soit pas aussi intéressant à ce sujet que celui de quiconque et notamment que celui d’un philosophe athée comme Michel Onfray, mais, depuis des siècles, les philosophes ont tellement ressassé le sujet qu’on se demande ce qu’on pourrait encore en dire qui ne soit pas une citation. L’argument moral des théistes a déjà été réfuté par Nietzsche, mais, même avant lui, les arguments s’étaient élaborés dès les premiers écrits athées, non seulement du baron d’Holbach, mais près d’un siècle plus tôt, dans les écrits posthumes du curé Jean Meslier qui vivait sous Louis XIV !

En réalité, l’esprit scientifique répugne à dire qu’une chose est vraie ou fausse selon qu’elle est bonne ou mauvaise :

Bien qu’elles constituent le remède le plus éprouvé pour transformer une population diversifiée en une communauté docile et militante, quand bien même elles auraient en outre des vertus sédatives ou curatives et même si elles n’étaient pas la source de tant d’intolérance, de tant de haine, de tant de guerres, de tant de malheurs, les religions sont et resteraient des impostures parce que la science l’a démontré : il suffit de se pencher sur les preuves.

C’est ce à quoi nous convie le livre de Dawkins.

C’est pourquoi je vous invite à lire son livre.


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58 réactions à cet article    


  • Averroès Averroès 21 juillet 2008 13:28

    Article très intéressant et très bien écrit, mais je n’ai juste qu’une seule question qui doit être sujet à débat et que j’aimerai vous soumettre, vous, auteur de l’article.

    Même si par la science, et par notre démarche décursive on apprend à trouver des explications qui avant était fondé sur Dieu, c’est Dieu qui donne la vie, c’est Dieu qui fait tomber la pluie, ou c’est Dieu qui fait tourner les astres, pourquoi sommes nous aujourd’hui obliger de supprimer Dieu ?

    Ne peut-on pas le considérer simplement comme la cause première ?


    • dup 21 juillet 2008 13:34

      Charles Darwin explique le ’comment’ de la vie , mais pas le pourquoi . Il n’explique pas non plus l’origine des origines . Il se place dans un endroit qu’il croit être au début du film, hors ,il y a ni début ni fin . Mais à défaut je le préfère aux religions de tous bords. Einstein disait dites moi ce que vous entendez par dieu , et je vous dirai si j’y crois.
      Etre agnostique n’est rien d’autre qu’une croyance de plus. Le dieu des religions , assis sur un nuage à surveiller la braguette de ses créatures , ou regarder s’il y a de l’alcool ou du jambon dans le frigo le vendredi , certainement pas . C’est un fantasme qui a la vie dure. Mais si c’était simplement une énergie , une possibilité dont nous modelons la forme en privé . Geluck le Chat avait raison en disant que dieu a fait l’homme à son image ,et pour le remercier ,l’homme a fait dieu

      http://www.dailymotion.com/relevance/search/dieu%2Breligions/video/x51a1r_dieu-dit-oubliez-la-religion-et-rev_news


      • ka 21 juillet 2008 13:40

        "Il faut ériger en principe que nos enfants ne nous appartiennent pas et que les violer est un crime. Comment peut-on encore admettre qu’on puisse inculquer à un enfant des croyances archaïques et irrationnelles qui les marqueront toute leur vie de l’emprunte d’une communauté religieuse, quand le défi fondamental des société modernes est de former leurs jeunes esprits à la culture rationnelle qui est devenue indispensable pour qu’ils deviennent des citoyens intégrés à la société moderne où ils sont appeler à vivre ?"

        Si l’on peut penser que tel ou tel rituel religieux soit archaïque, peut-on dire que la foi en une puissance supérieure invisible soit archaïque, c’est irrationnel mais ça ne peut être archaïque puisque l’homme a toujours pu croire et continuera à pouvoir croire même s’il refuse de croire il peut croire et la part d’irrationnel même si elle est parfois ettouffée par certains existe en chacun de nous. 

        Si inculquer des valeurs religieuses auxquelles on croit à son enfant est considéré comme un viol (je trouve tout de même ce mot un peu fort, exagéré), lui inculquer que ces valeurs religieuses ne sont pas fondées ou que croire, avoir la foi en quelque chose d’irrationnel est absurde c’est la même chose, dans les deux cas on forme l’enfant selon ce que l’on croit être vrai ou faux, l’enfant dans les deux cas n’a pas son mot à dire, dans les deux cas il est formaté.

        De plus un enfant même s’il a reçu une éducation non religieuse basée sur le choix d’une culture rationnelle, peut faire le choix plus tard (à l’âge adulte) de se tourner vers l’irrationnel et/ou la partique d’une religion. De même , un enfnat qui aurait eu une éducation religieuse qui laisse une part importante à l’irrationnel peut une fois qu’il est devenu adulte reconnaître qu’il ne croit pas en cette religion et se rendre compte qu’il n’a pas la foi en un Dieu.

        Nos enfants ne nous appartiennent pas mais nous avons le droit et la possibilité de choisir leur éducation et celle-ci est forcément en accord avec nos principes, nos valeurs, nos croyances ou non-croyances, notre philosophie, etc... La loi nous interdit de les maltraiter. Est-ce que leur donner une éducation religieuse c’est forcément leur faire du mal ? Vous en tant que non-croyante vous pensez peut-être que oui mais qui peut juger de ce qui est bon ou mauvais pour tel ou tel individu, ce qui est mauvais pour moi (ou plutôt ce que je considere mauvais pour moi) est-il forcément mauvais pour les autres. Vous partez du principe qu’une religion est forcément néfaste pour ceux qui la pratiquent, moi je ne partage pas cet avis. 

        "« La foi peut être très, très dangereuse, et c’est une grave erreur de l’implanter délibérément dans l’esprit vulnérable d’un enfant innocent. C’est vers l’enfance elle-même et son viol par la religion que nous nous tournons dans le prochain chapitre. »" 

        Nous pouvons tous croire même si ce n’est pas une croyance religieuse, irrationnelle, les enfants sont plus aptes à croire ce qui laisse moins de place au doute dans leur tête, et c’est ce qui les rend vulnérables. Mais tendre à ettouffer au maximum cette large capacité à croire, qui n’est pas forcément synonyme de naïveté, n’est-ce pas aussi une façon d’abuser de la vulnérabilité de l’esprit innocent de l’enfant ? Dans l’idéal il faudrait présenter aux enfants les différentes possibilités qui s’offrent à l’esprit sans essayer de les convaincre d’opter pour l’une d’entre elles parce que ça se résumerait forcément à les convaincre de faire comme nous d’adopter nos propres croyances, nos propres choix, d’adopter ce qui nous correspond mais qui ne correspond pas forcément aux adultes en devenir que sont nos enfants (mais est-ce vraiment possible ?).

         


        • ATHENA 21 juillet 2008 22:48

          @ KA

          A propros de formatage du cerveau de nos enfants :

          Aucune comparaison possible entre "former" un cerveau à la rationalité qui lui permettra très rapidement d’être autonome dans sa pensée et libre donc de tout "pré" "jugé" et "configurer" ce même cerveau pour qu’il ne puisse jamais toutafait acquérir cette autonomie.

          Je crois KA que vous faites fausse route. On ne peut pas renvoyer dos à dos ces deux types de pensée.


        • ka 22 juillet 2008 00:06

          @ ATHENA

          "Aucune comparaison possible entre "former" un cerveau à la rationalité qui lui permettra très rapidement d’être autonome dans sa pensée et libre donc de tout "pré" "jugé" et "configurer" ce même cerveau pour qu’il ne puisse jamais toutafait acquérir cette autonomie.

          Je crois KA que vous faites fausse route. On ne peut pas renvoyer dos à dos ces deux types de pensée."

          Je ne dis pas qu’il faudrait empêcher l’enfant d’avoir acces aux choses rationnelles ou qu’il faudrait tout faire pour qu’il préfere l’irrationnel au rationnel. Les personnes croyantes sont aussi capables de raisonner, la part de rationalité ne disparaît parce qu’on croit en Dieu. Il ne faut pas croire que parce qu’on croit à quelque chose qui n’est pas prouvé on ne peut pas croire à des choses prouvées. Tous les êtres humains possedent une part de rationalité et une part d’irrationalité, seulement il y a des personnes qui refusent d’assumer cette part d’irrationalité ou même de reconnaître qu’elle existe.

          Pensez-vous qu’un enfant qui reçoit une éducation religieuse ne peut développer son esprit critique ? Vous pensez que parce que l’enfant sera formé pour ne reconnaître que les choses rationnelles il sera libre de tout "pré" "jugé" mais c’est impossible on a tous des préjugés on est tous capables de préjuger et ce quelle que soit l’éducation que l’on a reçu et quelles que soient nos croyances. Vous pensez que quelqu’un qui affirme que Dieu n’existe pas n’a pas de péjugé ? Toutes les croyances sont des préjugés, croire en l’existence de Dieu et croire en l’inexistence sont deux préjugés.

          Vous utilisez deux mots distincts, quand il s’agit du rationnel vous parlez de "former" et quand il s’agit d’irrationnel vous parlez de "configurer", pourquoi ne pas utiliser le même mot dans les deux cas sachant que l’on a tous une part de rationalité et une part d’irrationalité, les deux coexistent en nous pourquoi vouloir absolument nier l’une au détriment de l’autre. 

          Vous pensez que l’on est soit rationnel soit irrationnel tout l’un ou tout l’autre je ne suis pas d’accord avec vous.


        • surfy surfy 21 juillet 2008 14:17

          Incroyable de lire ce genre de texte. Décidément il faut beaucoup de foi pour être athée. J’adore cette auto-satisfaction du "plus on est intelligents moins on croit en Dieu". Longue vie au dieu "moi-même" ! Mais en ce sens vous accréditez la Bible, donc ça me rassure...

          Une question en passant, savez-vous que la théorie scientifique la plus communément admise sur le Big Bang décrit qu’à "l’instant zéro", l’univers entier était concentré en un seul élément 1 millard de fois plus petit qu’une tête d’épingle ? Ca laisse rêveur !

          Et comprenez-vous que la vie, issue du "hasard" (une des divinités athéistes, son deuxième prénom c’est chaos : du chaos est n’est l’ordre...spontanément !) soit incroyablement plus sophistiquée que tout ce que l’imagination de l’homme a pu concevoir en matière de technologies n’y arrive pas à la cheville ?

          Je suis un scientifique, j’ai fait des études supérieures. Et plus je découvre les fantastiques possibilités de la science, plus je crois en Dieu. Je pense simplement que contrairement à beaucoup de scientifiques très "éclairés", je n’ai pas oublié de m’émerveiller.

          PS : inutile de me mettre un million de votes négatifs, ces boutons sont faits pour dire si le commentaire est constructif ou non, pas si on n’est d’accord ou pas avec le point de vue du rédacteur.. ;)


          • Martin D 21 juillet 2008 14:51

            je suis d’accord avec vous...il y a watmil scientifiques du monde entier qui croient en Dieu, mais ces derniers n’ont pas la parole.

            l’illusion de ce monde matérialiste fait que les gens ont oublié qui est Dieu...

            si tu questionnes les gens, personne ne saura te donner la bonne réponse, uniquement des mauvaises réponses comme c’est un humain, il est au paradis, ou je sais pas qui est Dieu...

            Dieu est celui qui a tout créé, mais vraiment tout : l’univers et ce qu’il contient ! il est forcément unique, éternel, tout-puissant, omniscient, omnipotent, miséricordieu, le créateur etc....

            Dieu ne dépend pas d’un endroit, puisque c’est Lui quia créé le "où", comment peut-on le limiter, alors qu’Il a créé la Lumière et les ténébres....quand au "Quand", c’est encore Lui qu’il l’a créé...

            les gens ne mesure pas Dieu à sa vrai mesure...les gens voient en Dieu un être à part entière, alors qu’il est le créateur de tout ce qui existe et n’existe pas...

            Dieu sait à l’avance ce qui va arriver, et Il sait ce que cette chose serait devenu si elle n’etait pas arrivée...Il connaît les pensées formulés comme non formulées par chaque être humain...

            Il est Dieu !


          • Zawgyi 21 juillet 2008 17:42

            SI je puis me permettre, l’émerveillement dont vous parlez et qui fonde votre foi justifie-t-elle le divin ? Je ne pense pas que l’on n’ait besoin de croire pour s’émerveiller : je le fais tous les jours tout en étant athée, tant la nature a à nous offrir.

            Comme vous, je ne pense pas que la foi soit une question de QI : regardez Hubert Reeves. Je crois que tout intelligent qu’un homme puisse être, il n’en reste pas moins un être humain doté d’un inconscient. Or, la recherche scientifique approfondie, surtout celle des origines de l’univers, apporte souvent plus de questions qu’elle n’apporte de réponse. Ce retour à la foi dont vous parlez ne serait-il pas tout simplement une réponse à une phobie, un réflexe de survie face au vide qui s’ouvre devant votre esprit ? Un genre d’agoraphobie, une peur de l’inconnu ? Cela peut être d’autant plus compréhensible de la part de scientifiques qui ont cru toute leur vie que leur discipline allait leur permettre de tout expliquer et qui se trouve face à un doute, à un dilemme insolvable.

            Finalement, par peur, votre esprit s’accroche à la seule variable qui explique tout : Dieu. Et voilà de nouveau votre conscience appaisée et l’équilibre rétabli pour votre plus grande harmonie intérieure. Sans pour autant que cette réponse passionnelle n’ait pu apporter une quelconque réponse raisonnée aux questions scientifiques et objectives qui subsistent, sans pour autant que le monde autour de vous n’ait changé. Il est toujours aussi vide, aussi mystérieux, aussi inconcevable de beauté et de complexité. Finalement, c’est vous qui avez changé, par commodité.

            Je crois que Dieu n’est qu’une pulsion de vie, un réflexe de survie qui nait dans l’esprit de chaque homme qui ne parvient pas à trouver son équilibre avec le monde qui l’entoure. Et malheureusement, l’intelligence ne protège pas forcément contre ce genre de virus. "Le coeur à ses raisons...".

            En fait, l’absence d’un dieu s’accepte très facilement dès lors que l’on accepte que la vie n’a pas forcément de sens. Nous sommes là, c’est tout. Les probabilités étaient infimes mais elles existaient pour qu’un monde comme le monde se mette en place et pour que nous évoluions ainsi. Un ou deux facteurs de différents et nous aurions pu être des Cro Magnons, ou n’être pas tout simplement .

            Ainsi, on trouve la paix sans avoir besoin de croire quand on se contente du comment sans chercher le pourquoi. Car, il n’y a pas forcément de pourquoi. On confond d’ailleurs souvent ces deux questions. Comment expliquer le sens du geste d’un malade mental perpétrant un crime ? On peut démontrer le mécanisme qui l’a amené à commettre un tel acte, mais celui-ci a-t-il pour autant un sens ? Non, sauf peut-être pour celui qui l’a commis, car nous interprétons tous notre environnement de manière subjective. D’où le fait que les religions soient des construits culturels variant d’un pays, d’un peuple à l’autre, selon son environnement, son mode de vie, son économie, son régime politique... Une idéalisation de l’environnement direct. La science n’y peut rien, car il s’agit d’une interprétation des sens et non d’une réflexion abstraite ou mathématique. Un daltonien verra le soleil couchant vert, et il continuera à l’être pour lui même si un scientifique vient lui démontrer qu’il est rouge à l’aide d’appareils mesurant la fréquence du spectre lumineux .

            Notre limite est là : nous sommes des êtres faits de matières. Tant que nous ne parviendrons pas à nous affranchir de nos pulsions, de notre inconscient, de nos sens, de notre corps, même les esprits les plus brillants pourront être victimes de la religion. Tant que nos yeux diront qu’un effet d’optique est un miracle, que notre schizophrénie nous fera entendre l’archange parlant à notre oreille, etc... Nous serons persuadé que la science n’a pas encore trouvé toutes les réponses (et elle ne le fera jamais de toute façon) et qu’il existe donc un facteur apportant une explication unique à tout cela. A ce titre, je ferais remarquer que la croyance religieuse s’est curieusement complexifiée en même temps que le progrès scientifique, comme si Dieu devait finalement s’adapter à notre modernité pour pouvoir continuer à exister. On en est maintenant au "dessein intelligent" puisque la religion n’est pas parvenu à enterrer Darwin. Et dire que nous sommes parti de l’animisme... Sacré progrès quand même. Ainsi, l’absolu apparaît de plus en plus relatif, la religion évoluant constamment pour ne pas être dépassée. Il est donc probable que la doctrine officielle trouvera les ressorts nécessaires pour faire le saut-périlleux qui s’impose. En espérant qu’un jour, cela en devienne enfin tellement ridicule que tous ouvriront leurs yeux et vivront dans un monde meilleur : un monde où nous aurons effectivement tué Dieu...


          • ATHENA 21 juillet 2008 22:52

            @ Surfy

            Scientifique dites-vous ???

            Mais pourquoi VOULEZ-VOUS tellement qu’il existe ce DIEU ? Posez-vous la question et vous aurez une bonne partie de la réponse...


          • clostra 21 juillet 2008 23:07

            Et que dit la Bible ?

            « Au commencement était la lumière » ...


          • clostra 21 juillet 2008 23:28

            Très ennuyée à l’idée de devoir faire un aussi long développement pour réfuter en bloc un long texte avec des moments de noire colère, contre qui contre quoi ?

            Dieu est sans doute avant tout une terminologie.

            Si les hommes n’avaient pas de coeur vous ne seriez pas cardiologue.

            Les premiers hommes et quelques derniers à travers la planète étaient animistes, ce que nous sommes tous restés un peu dans nos croyances. Ils n’avaient pas fait de longues études quoiqu’ils aient fait de longues observations, début des sciences. Ils croyaient en ce qu’ils voyaient. et pour tout un chacun qui observe dans son référentiel habituel : la terre est plate. (zut à la fin !)

            Si elle est ronde, alors : Dieu existe ! (je blague)

            L’avènement de la science moderne est indissociable du monothéisme : alpha et omega, principe et cause.

            Au caté, il y a de celà quelques années, on apprenait par coeur la définition de Dieu.

            Qu’est-ce que Dieu ?

            Dieu est un Être infiniment bon, infiniment aimable, créateur et maître de toutes choses.

            C’est lui qui vous a donné des coeurs à soigner. Question de référentiel.

            Pour le malade, avoir à faire soigner son coeur, c’est très ennuyeux et relève du mal.

            Évidemment si vous partez d’une autre définition, vous allez chercher ailleurs et nous ne pourrons pas ni nous entendre, ni nous écouter.


          • clostra 21 juillet 2008 23:35

            Allez, j’en ajoute une pour nos frères musulmans, monothéistes, eux aussi : chez ces nomades du désert, ils disent que « Dieu a créé le désert et que quand il s’est rendu compte qu’il y avait une erreur, il leur a envoyé le chameau »

            Dieu est bon, sinon ce n’est pas Dieu.


          • clostra 22 juillet 2008 11:09

            Alors, poursuivons sur ce Dieu bon car ce que vous affirmez est que Dieu n’existe pas car il est mauvais ! il est mauvais cruel et sadique.

            Nous sommes donc d’accord : si Dieu existe, il est bon.

            Il est bon (il n’est pas sadique, ni cruel) car les mêmes causes produisent les mêmes effets. A nous de les découvrir.

            Est-ce vraiment une contre vérité que de dire que "Dieu a envoyé le chameau", n’est-ce pas ce que Darwin dit ? le chameau est présent dans cette région grâce a la sélection naturelle : aucun autre animal n’y survivrait pour porter les charges des nomades. Et s’il n’y avait pas le chameau, il n’y aurait pas de nomades dans le désert.

            Dieu est juste : voyez le mal que nous avons à "transgresser" les principes de la thermodynamique. Nous sommes obligés de "faire avec".

            Voyez aussi, en bon scientifique (petite polémique : la médecine n’est pas une science exacte, loin s’en faut...d’ailleurs : c’est un art, enfin, c’était un art...) le bonheur de la découverte : est-ce parce que vous découvrez que vous possédez la vérité ? non ! vous possédez la joie de découvrir et les moyens intellectuels pour le faire. Et "rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu"

            J’en conclus avec vous que si Dieu existe, il est bon.



          • surfy surfy 22 juillet 2008 14:50

            Votre commentaire est constructif et me paraît intéressant. De plus il m’a amusé car j’y retrouve un raisonnement somme toute classique pour une personne athée, mais qui me parait toujours un peu contradictoire.

            Vous trouvez que "la Nature" nous offre des merveilles ? Mais n’est-ce pas une forme de personnification ? Qui est donc "la Nature" ? Pourquoi est-on émerveillés ? Pourquoi la Nature est-elle belle ? Pourquoi n’est-elle pas simplement ce qu’elle est ? D’où vient ce sentiment de beauté ?

            Pour le reste, le raisonnement athée est très centré sur le "moi". Vous dites que Dieu est une "pulsion de vie", comme une sorte de réflexe inconsicent de donner un sens à son existence, ce qui nous rassurerait. Mais pourquoi les choses, l’Univers, serait-il limité à ce que nous pouvons en percevoir ? Pourquoi n’y aurait-il pas d’autres dimensions de l’existence que nous ne percevons que très peu ou pas du tout ? La spiritualité c’est aussi l’éxpérience des choses immatérielles et spirituelles. Se rendre simplement compte que nous ne sommes pas le Centre de l’Univers et que nous ne percevons pas tout, que les choses nous dépassent largement.

            Pour ma part, j’ai rencontré Dieu dans ma vie. Et je suis absolument certain que je l’ai rencontré parce qu’à un moment, je l’ai cherché : "si tu existes, révèles-toi à moi". Et il l’a fait, c’est aussi simple que ça.
            Mais il est certain que si on croit que Dieu est une pulsion, une vue de l’esprit, la communication est simplement coupée...


          • kalamar 17 décembre 2009 16:35

            « J’adore cette auto-satisfaction du »plus on est intelligents moins on croit en Dieu« . Longue vie au dieu »moi-même" ! Mais en ce sens vous accréditez la Bible, donc ça me rassure...« 
             ??
            le cote auto-satisfaction de la bible ?

             »
            Une question en passant, savez-vous que la théorie scientifique la plus communément admise sur le Big Bang décrit qu’à « l’instant zéro », l’univers entier était concentré en un seul élément 1 millard de fois plus petit qu’une tête d’épingle ? Ca laisse rêveur !
            « 
            Et quand on sait que cette explosion a du etre très longue car le temps lui même a du s’extraire de cette gravitation gigantesque, je suis d’accord, ça laisse rêveur...
            mais quel est le rapport avec le sujet ?

             »
            Et comprenez-vous que la vie, issue du « hasard » (une des divinités athéistes, son deuxième prénom c’est chaos : du chaos est n’est l’ordre...spontanément !)
            « 
            heu ... pour moi, le hasard commence la ou notre domaine de maitrise / compétence s’arrête. Je pense que l’on a soit :
            - pas la même définition de hasard
            - pas la même définition de divinité
            Ce type de »répartie« voulant faire illusion comme quoi le matérialisme est une nouvelle religion est vraiment pitoyable.

             »
            soit incroyablement plus sophistiquée que tout ce que l’imagination de l’homme a pu concevoir en matière de technologies n’y arrive pas à la cheville ?
            "
            L’« homo tehcnologicus » est très très très [...] récent, laissons nous un peu de temps avant de nous comparer a qq milliards d’années d’évolution.

            « 
            Je suis un scientifique, j’ai fait des études supérieures.
             »
            L’un n’implique pas l’autre

            « 
            Et plus je découvre les fantastiques possibilités de la science, plus je crois en Dieu.
             »
            Libre à vous.
            Dieu, c’est une chose, la bible en est une autre : 6000 ans, tous des enfants de noé, etc etc, ...

            « 
            Je pense simplement que contrairement à beaucoup de scientifiques très »éclairés« , je n’ai pas oublié de m’émerveiller.
             »
            Qu’en savez vous ?
            En tant que scientifique, vous devriez vous baser sur des faits avant de sortir ce genre de postulat fumeux ...


          • Ornithorynque Ornithorynque 21 juillet 2008 14:39

            Article intéressant... mais qui retombe dans le caractère sectaire des matérialistes purs et durs : considérer ceux qui ne pensent pas comme eux comme des arriérés ou... des "violeurs" d enfants... (la fait que l’auteur choississe ce qualificatif odieux pour stigmatiser ceux dont il ne partage pas la croyance est riche de promesses sur le sort qu’il leur réserverait...)

            Il existe, parmi les scientifique de très haut niveau, une part qui considère l’hypothèse de Dieu comme la plus probable, et une autre part, qui considère l’hypothèse de Dieu comme irrationnelle.

            Dieu merci, ni les uns ni les autres ne prouveront l’existence de Dieu ou son inexistence, car l’adhésion à une foi fait et reste partie du libre arbitre.

            Pour conclure : aujourd’hui, la majorité des prix nobels déclare croire en Dieu ou adhérer à une religion. Celà ne prouve pas l’existence de Dieu. Et d’ailleurs, ils ne vienent pas dire : "j’ai raison de croire en Dieu puisque je suis prix Nobel" !

            Celà ne prouve qu’une chose, c’est que Dawkin très compétent sur le sujet scientifique, devient incompétent, donc sectaire et probablement dangereux lorsqu’il parle de religion et d’humanité, en les passant au tamis qu’il croit universel, de la rationalité scientifique !


            • ATHENA 21 juillet 2008 22:57

              @ Ornithorynque

              Précisément l’ami tu n’a rien compris : la "rationalité scientifique" n’est pas universelle.... et c’est bien ça le problème !!!


            • Forest Ent Forest Ent 21 juillet 2008 14:48

              Article sans intérêt, qui rebrasse de vieilles lunes idéologiques. Science et foi ne s’opposent pas.

              Il est vrai que les croyants sincères se recrutent essentiellement parmi les moins instruits des citoyens.


              Merci. smiley

              Réciproquement, votre démarche serait peut-être plus porteuse si elle ne consistait pas à prendre pour des imbéciles les gens qui ne sont pas du même avis que vous.


              • ATHENA 21 juillet 2008 23:01

                @ Forest,

                La foi et la science ne s’oppose pas, certes, du moins pas toujours.

                Cependant la science repose sur des fondations solides et bien étayées, et la foi sur du sable de piètre qualité.


              • Forest Ent Forest Ent 22 juillet 2008 02:39

                Amusant. C’est une parabole des évangiles : "sans la foi, vos vies sont bâties sur le sable".


              • Dominique Dumollard Dominique Dumollard 21 juillet 2008 15:01

                Bonjour Candide,

                 Depuis des millénaires, les autorités de toutes sortes, mais surtout religieuses, ont essayé de prouver que Dieu existait. Depuis deux siècles, des autorités scientifiques, ou autres, se référant à Darwin, le pauvre qui lui ne l’a jamais affirmé, ont espéré prouver que Dieu n’existe pas. Aujourd’hui de nombreuses sommités scientifiques n’adhèrent plus à cette espérance et se gardent bien d’affirmer que l’on pourra prouver que Dieu n’existe pas. La sagesse et de dire qu’on ne pourra jamais prouver son existence ou son inexistence.

                 Moi, je ne suis une sommité en rien. Un simple individu qui s’émerveille de la complexité de l’univers, de la vie, et de sa beauté, même si le malheur et la souffrance me restent inexplicables. Je n’arrive pas à comprendre que quelque chose puisse se créer à partir de rien. Mais, il est vrai que le fait que je n’arrive pas à le comprendre ne peut en aucun cas être un justificatif. Je crois tout à fait que l’on ne pourra jamais rien prouver.

                 Je suis étonné qu’un ingénieur, un cardiologue, puisse avoir autant de certitude, scientifique, sur la preuve de la non-existence de Dieu. En avez-vous autant, dans votre métier ? Savez-vous combien de certitudes scientifiques ont été contredites par la suite, dans tous les domaines, y compris le médical ? Sommes-nous tellement avancés, aujourd’hui, pour pouvoir affirmer à notre tour que telle ou telle question est définitivement réglée ?

                 J’en doute, moi qui aie la foi ! Mais peut-être est-ce parce que je ne confonds pas "foi" et "religion".

                 Cordialement


                • dup 21 juillet 2008 15:33

                  ce n’est pas vraiment une question utile que de savoir si dieu existe ou pas. Pour ma part , il vaudrait mieux pour lui qu’il se cache sous le lit , parce que

                  ce monde et ce dieu a été bien défini par Bouddha :

                  un jour il demanda à un de ses disciples : a tu vu dieu ? . Celui-ci répondit non. Bouddha demanda alors : as-tu vu quelqu’un qui a vu dieu ? .La réponse fut non . Il demanda alors as-tu vu quelqu’un qui a vu quelqu’un qui a vu dieu ? toujours non . Bouddha lui dit alors : nous allons nous occuper d’une question bien plus importante :  du moustique à l’éléphant toutes les créatures souffrent et meurent. Et comment sortir de cette souffrance

                  Je suis bien de cet avis , car chaque fois que l’on essaye de créer un dieu on le veut forcément à notre avantage : beau ,gentil ,infini , et infiniment bon. Hors si nous sommes honnêtes avec nous même ,nous devons constater que ça colle pas.  

                   http://philippe.annaba.free.fr/index.htm

                   

                  tant que nous avons pas accepté cette REALITE , nous pouvons pas faire un pas de plus.

                  Cela m’emmène à penser que les gnostiques ont une part de vrai quand ils disent que ce n’est pas dieu qui a crée le monde visible ,mais un imposteur qui a fait le monde de l’impermanence et la souffrance. Je pense qu’il y a un vrai Dieu , mais qui n’a aucun pouvoir dans cette densité et qu’il est impossible de s’en faire une image . Que peut on conclure ? qu’il existe une forme de vie à laquelle nous aspirons tous . Même la plus grande ordure désire le bonheur pour ses enfants ,mais que le dieu des religions et les dieux de notre imaginaire sont des reflets de la lumière , non la lumière

                   

                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Caverne_de_Platon

                   

                   


                • ATHENA 21 juillet 2008 23:08

                  @ Dominique D.

                  Pourquoi toujours citer "les merveilles de la création" pour envisager l"hypothèse de DIEU.

                  Pourquoi ne pas parler également des "ratés" de notre univers :


                  - maladies rares autant qu’atroces, cancers, malformations prénatales....

                  DIEU est-il "maladroit" ou "sadique" ??


                • surfy surfy 22 juillet 2008 14:54

                  Savez-vous que les malformations (et la stérilité), les cancers ont pour principale origine l’activité humaine (produits chimiques, radioactifs, pollution diverses)... ?

                  On peut reprocher à Dieu beaucoup de choses, et j’aurai sans doute moi-même des questions à lui poser, mais il est absurde de ne pas voir que la mécanique de la nature est une horlogerie d’une finesse incroyable.


                • jondegre jondegre 21 juillet 2008 15:54

                  Mouarf, 10 pages a demonter la religion et dieu sans meme prononcer le mot spiritualite. Bravo ! Ca sent le vecu, la culture et l’ouverture d’esprit, bref de la cosmologie de geek.



                  • karg se 21 juillet 2008 16:07

                    Très bon article quoiqu’un peu long et pas assez structuré à mon gout. Que certains puissent suivre une religion malgré les mensonges des livres sacrés me sidère, que des gens instruits croient en l’existence d’un être surnaturelle commandant la nature et les hommes me fait bien rire. La religion et la croyance en Dieu est un horizon dépassable, nous n’avons plus besoin de ça pour "tenir" notre société. Une morale peut être fondé sur la raison, Rawls l’a prouvé.


                    • herve33 21 juillet 2008 16:47

                      Article qui sans doute se veut un peu provocateur . Le fait de croire ou de ne pas croire en un etre supérieur à notre propre condition à est à mon avis , quelquechose de totalement personnel . On peut etre intellectuel , scientifique littéraire de haut niveau est croire en quelque chose de supérieur .

                      En revanche , je suis d’accord avec l’auteur , il ne faut pas prendre les religions au pied de la lettre et notamment les propos débiles du pape sur la sexualité .


                      • saint_sebastien saint_sebastien 21 juillet 2008 17:44

                         le problème n’est  pas necessairement l’existence de Dieux , mais ce que l’ont n’y met autours. Il est ainsi scientifiquement possible d’infirmer ou confirmer l’existance de tel prophète , la véracité de la bible ou les mircles de jésus christ. L’existence de Dieux en lui même n’a que peut d’importance , car dans l’immensité de l’univers , notre présence lui importe peu. Il existe potentiellement des milliards de planetes comme la notre et donc des millions de chances de vie intelligente,

                        Le dieux chrétien , musulman ou juif est une relique du géocentrisme.

                        Donc pour moi Dawkins se trompe de question. Il faut non pas en finir avec Dieu, mais en finir avec toutes ses manifestations matérielles telles que la bible et autre lieux saint , et tout ses portes paroles, c’est à dire les églises et autres gardiens de la foi qui n’ont aucune légitimité quand à un lien véritable avec Dieu.

                        On ne peut prouver l’existence de Dieu , on peut par contre prouver que ce dernier n’a jamais communiqué de quelque manière que ce soit avec l’homme.

                        Cela ne remet pas en cause l’existence même de la foi , mais permet de mettre à la poubelle les produits des marchés de la spiritualité.

                        Je suis heureux de vivre dans un pays ou l’on peut affirmer , sans remettre en cause l’existence absolue de Dieu  que toutes les croyances historiques ne sont que des mensonges sans pour autant risquer la lapidation ou l’écartèlement. Ce fait je le dois à des gens qui ont combattus les croyances de toutes sortes pour installer une religion basée sur l’universalité de l’homme , et non sur sa soumission à Dieu.


                        • surfy surfy 22 juillet 2008 14:58

                          ". L’existence de Dieux en lui même n’a que peut d’importance , car dans l’immensité de l’univers , notre présence lui importe peu. "

                          C’est une interprétation. La Bible dit au contraire que bien que Créateur de l’Univers, Dieu connaît le nombre de cheveux de notre tête.


                        • sylreboux 4 septembre 2008 15:15

                          Oui, mais la Bible dit aussi qu’Adan et Eve vivaient avec les dinosaures (qui ne savaient pas nager, et pour lesquels il n’y avait pas de place sur l’Arche de Noe).


                        • ATHENA 21 juillet 2008 23:13

                          @ Bodhidarma,

                          Excellent ! j’en fais profiter mes potes !!!


                        • Bois-Guisbert 21 juillet 2008 21:11

                          Sauf à être un provocateur à deux balles, motivé par les droits d’auteur, ce Dawkins est un pathétique crétin. Il a écrit :

                          « Imaginez, avec John Lennon, un monde sans religion... Pas de bombes suicides, pas de 11 Septembre, pas de Croisades, pas de chasses aux sorcières, pas de Conspiration des poudres, pas de partition de l’Inde, pas de guerres israélo-palestiniennes, pas de massacres de musulmans serbo-croates, pas de persécutions de juifs, pas de "troubles" en Irlande nu Nord, pas de "crimes d’honneur", pas de télévangélistes au brushing avantageux et au costume tape-à-l’oeil. Imaginez, pas de Talibans pour dynamiter les statues anciennes, pas de décapitations publiques des blasphémateurs, pas de femmes flagellées pour avoir montré une infime parcelle de peau...  »

                          Or, on pourrait déjà lui opposer, en vingt épais volumes, la liste des chefs d’œuvre incomparables qui, rien qu’en Europe, ont été inspirés, directement ou indirectement, par la foi.

                          Non content d’ignorer cette somptueuse réalité, notre abruti, pathétique, se propose d’en finir avec un Dieu qui, pour ne pas exister, compte désormais ses principaux points d’ancrage parmi des primitifs qui, dans le tiers monde,au cours des siècles à venir, mourront religieusement par milliards, sans jamais avoir entendu le nom de Dawkins, Robert de son prénom…

                          En fait, ce pathétique idiot est un monomaniaque de l’athéisme rabique et il nous démontre avec une incomparable maestria qu’on peut être, à la fois, intelligent et foncièrement irréaliste, dés lors qu’on s’abandonne sans réserve à une haine viscérale.


                          • ATHENA 21 juillet 2008 23:19

                            @ Bois-Guibert,

                            Lorqu’on n’a que des insultes à proférer, c’est qu’on est à court d’arguments.... c’est très courant chez le croyant "contrarié"


                          • Bois-Guisbert 22 juillet 2008 08:57

                             Lorqu’on n’a que des insultes à proférer, c’est qu’on est à court d’arguments....

                            Mais, ma bonne dame, je n’ai pas que des insultes à proférer. Sur les cent quarante-six mots de mon intervention, il n’y en a que trois - crétin, abruti et idiot – que certains considéreront insultants.

                            Le reste du texte correspond au développement d’arguments, précisément.

                            c’est très courant chez le croyant "contrarié"

                            Et croyant à quoi, s’il vous plaît ?

                            Je constate que vous avez de sérieux problèmes de lecture puis, que faute de vrais arguments, vous écrivez n’importe quoi…

                            Alors, si vous tenez absolument à réagir, commentez donc les trois arguments suivants :

                            - Or, on pourrait déjà lui opposer, en vingt épais volumes, la liste des chefs d’œuvre incomparables qui, rien qu’en Europe, ont été inspirés, directement ou indirectement, par la foi.

                            - ...un Dieu qui, pour ne pas exister, compte désormais ses principaux points d’ancrage parmi des primitifs qui, dans le tiers monde,au cours des siècles à venir, mourront religieusement par milliards, sans jamais avoir entendu le nom de Dawkins, Robert de son prénom…

                            - ...un monomaniaque de l’athéisme rabique (qui) nous démontre avec une incomparable maestria qu’on peut être, à la fois, intelligent et foncièrement irréaliste, dés lors qu’on s’abandonne sans réserve à une haine viscérale.

                            A vous !


                          • sylreboux 4 septembre 2008 14:25

                            Vous l’avez vraiment lu ce bouquin ? Dawkins (Richard, pas Robert, au passage) en parle des chef d’ouvres crees autour de la religion. Il parle aussi de la situation politique de l’epoque ou il n’etait pas possible de faire grand chose sans l’aval des cures (demandez a Gallilee).


                          • Claude Simon Tzecoatl 21 juillet 2008 22:10

                            Article vraiment très léger qui sous-entend de remplacer la religion par la science.

                            Comment cela se traduirait-il ?
                            Et bien, en place et lieu du prêche vaticanesque (amour, partage, compassion, etc), nous verrions fleurir le darwinisme social (d’ailleurs pourquoi est-ce que je parle au conditionnel ?).

                            Il est de bon ton de lister les horreurs des religions, tout en omettant de lister les horreurs de l’athéisme et du matérialisme (soviétisme ou maoïsme par exemple).

                            La science ne tuera jamais dieu ou les divinités, car un croyant pourra placer le divin là où vous n’avez pas de réponse. Il en est ainsi dans la Bible sur la création du monde pour l’époque (tentative de réponse à tout ce qui existe, via la Genèse). Il en va de même en démarche scientifique, c’est ce que l’on appelle une hypothèse, ou une thèse.

                            Dans la plupart des démarches scientifiques, croire dans un fait ou une loi précède sa démonstration : une certaine forme de foi est le moteur de la preuve.

                            Et quel intellectuel serait suffisamment assassin moralement pour inculquer à toute personne le fait de ne plus pouvoir croire à une vie après la mort ? L’humain vit beaucoup mieux en étant irrationnel, vous qui souhaitez en faire un être purement rationnel (adressez-vous plutôt à un auditoire robotisé).

                            Oui la religion est acculée à répondre à ce que vous ne pouvez répondre, et même si vous prétendez avoir réponse à tout, vous outrepassez donc la démarche scientifique pour en faire une nouvelle religion, que l’on nomme scientisme, et dénaturez et insultez complètement la science de par cette voie.

                            Bref, la pensée de Dawkins et la votre n’est que la preuve des limites et des frustrations intrinsèques à la science.


                            • JL JL 21 juillet 2008 22:28

                              Selon moi, ceux qui ont la Foi, les vrais mystiques, n’éprouvent pas le besoin de se justifier. Je doute qu’il y en ait sur ce fil.

                              Les autres, ceux qui n’ont pas la Foi, appartiennent à l’une des trois catégories suivantes :

                              - Ceux qui ont pris le parti de ne pas croire : les athées ;

                              - Ceux qui n’ont pas pris parti : les agnostiques ;

                              - Enfin ceux qui ont pris le parti de croire : les créationnistes et les néo-créationnistes.


                              • ka 21 juillet 2008 23:11

                                C’est quoi avoir la foi pour vous JL ?


                              • JL JL 22 juillet 2008 08:09

                                Bonjour Ka, j’ai écrit ce post davantage pour amorcer une discussion. 
                                Selon moi, il y a d’un coté, l’intuitif et le contemplatif, de l’autre la raison.
                                Pour la raison, je pense comme beaucoup que croîre en dieu ou pas c’est une question de parti pris.
                                Pour l’intuitif, j’aime assez cette formule que "tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain". 

                                J’ai dit : "ceux qui ont la Foi, les mystiques". J’aurais peut-être dû parler de poésie, de musique, d’harmonie, d’amour, etc. Je ne sais pas le dire. Je crois que parmis tous ceux qui sont sensibles à ces choses, certains mettent un nom sur ce qu’ils ressentent, et ce nom dépend de leur culture : ils se communautarisent.
                                Les autres sont les vrais universalistes.
                                Je hais les communautarismes.


                              • Lairderien 21 juillet 2008 22:47

                                Que c’est dur d’accepter l’idée que nous n’existions pas avant de naitre et que nous retournerons au néant à notre mort.

                                Alors on invente des dieux pour expliquer le monde tel que nous le voyons et surtout pour garder l’espoir de ne pas disparaitre.
                                Il est vrai que c’est plus confortable de croire en dieu, il devient inutile de chercher une explication ou de se poser des questions et puis, comme cela s’est chacun pour soi et dieu pour tous.

                                Pas besoin de se faire de bile, ceux qui souffrent sur terre seront les premiers auprès de dieu après leur mort !!!!

                                Enfin, gardez vos oeillères si cela vous fait du bien.


                                • surfy surfy 22 juillet 2008 15:02

                                  Si ce que vous dites est vrai : pourquoi vivre ? a quoi vous sert-il d’être là à cet instant ? Que vous disparaissiez maintenant ou plus tard, qu’est-ce que ça changera ?

                                  Ou alors, les choses ont peut-être un sens, une raison d’être. SImplement, cette raison nous échappe.
                                  Qu’il est difficile d’admettre que nous ne savons pas tout.


                                • sylreboux 4 septembre 2008 14:22

                                  "pourquoi vivre ?"
                                  Mais tout simplement parce que la vie est belle, qu’elle vaut la peine d’etre vecue et qu’on en a QU’UNE ! Pardi !

                                  Pourquoi vous faut il une raison suplementaire ? Et d’ailleurs c’est les petits Jesus et la vie eternelle qui vous motivent, pourquoi vous n’allez pas feliciter la veuve de vos amis qui decedent ? Pourquoi vous ne sautez pas de joie quand quelqu’un "monte au ciel" ? C’est peut etre bien que la vie qui compte pour de vrai c’est celle ci, non ?


                                • Emile Mourey Emile Mourey 21 juillet 2008 23:27

                                  @ l’auteur

                                  Votre article est, à mon avis, source de confusion car il mélange deux sujets :

                                  Premièrement, y a-t-il un "Ce qui nous dépasse ?". Il s’agit d’une interrogation que tout homme peut "honnêtement" se poser.

                                  Deuxième sujet : l’idée de Dieu que s’est fait l’homme au cours de son histoire.
                                  C’est un sujet particulièrement intéressant à étudier car il nous éclaire sur l’homme et sa pensée, c’est-à-dire sur ce que nous avons été et sur l’évolution de notre pensée. Pour Marcel Gauchet, le christianisme est justement la religion qui nous a permis, à nous et à nos sociétés, de sortir de la religion.

                                  Le livre de Michel Onfray est un ouvrage intéressant mais son esprit polémique et ses grossières erreurs concernant les textes bibliques lui enlèvent beaucoup de sa crédibilité. Quant aux travaux des deux archéologues israéliens (Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman), auteurs de La Bible dévoilée, que vous honorez du titre de scientifiques, c’est une vaste fumisterie ; et je ne suis pas le seul à le dire (voir mon article du 19/1/2007)
                                  Bible dévoilée ou Bible voilée ? A vous de juger !

                                  L’homme moderne a certainement beaucoup plus de connaissances que l’homme antique. Est-il plus intelligent ? Je n’en suis pas sûr. La preuve : son incapacité ou son refus à interpréter dans le sens allégorique ces formidables livres d’histoire que sont l’Ancien testament et le Nouveau.


                                  • quen_tin 22 juillet 2008 15:08

                                    Je suis assez d’accord avec cette séparation entre l’image de Dieu que se fabrique l’homme (en gros l’histoire de la religion) et l’idée de "ce qui nous dépasse" (ce qui rejoint peut être le "mystique" cité plus haut par JL ?), la première étant une tentative de représentation de la seconde parfois grossière et parfois détournée.

                                    J’ai trouvé l’article intéressant. La connaissance scientifique doit effectivement nous permettre de nous émanciper des croyances infondés, en particulier du surnaturel. L’image d’un dieu personnifié est naïve. Cependant j’ai plusieurs critiques à emettre.

                                    La première est un côté parfois un peu réducteur, parfois occidentalo-centré. Je ne pense pas qu’on puisse réduire la religion à un outil politique ayant été selectionné par l’évolution.

                                    D’une part, il est certainement possible d’obtenir et de maintenir un pouvoir et d’imposer le respect sans invoquer le surnaturel. Les religions monothéistes imposant un ensembe de règles "d’en haut" ne sont pas une généralité. Je ne pense pas que les critiques de Dawkins soient aussi pertinentes si on les applique au bouddhisme, ou même à des religions polythéistes... Pourtant le monothéisme ne concerne que la moitié de la population terrestre..

                                    D’autre part la religion est certainement beaucoup plus qu’un outil politique. C’est avant tout le fruit d’une recherche de sens, la perception mystique de quelque chose "qui nous dépasse". En décrivant la religion comme un phénomène (quelquechose qui s’implante dans le substrat qu’est le cerveau humain), comment oublier que le scientifique participe lui aussi, et notamment par de telles affirmations, à une recherche de sens, puisqu’il cherche à comprendre le monde ?

                                    Cette recherche de sens est clairement liée à la perception de "quelquechose qui nous dépasse", non pas comme une explication rationnel parcequ’on en a pas d’autre, mais plutôt comme quelquechose qui s’impose par le fait même qu’on existe, avant même de pouvoir envisager la science ou d’autres concepts liés au réel.

                                    Ma deuxième critique porte sur une certaine vision de la connaissance scientifique, qui serait en quelque sorte "proche de la fin". L’idée est qu’on a bientôt fait le tour de la question, reste à régler les détails, et on aura compris le monde... Cette idée est récurrente. Je pense qu’elle est présomptueuse.

                                    La connaissance scientifique est très cadrée et possède donc ses limites. Elle étudie les régularités mais le monde n’est qu’une succession de singularités. N’oublions pas que nous décrivons l’évolution a posteriori. Nous sommes loin de comprendre pourquoi le monde est ainsi, nous nous bornons à décrire le fait accompli, et à en retrouver le cheminement, en quelque sorte. Mais à chaque étape, en chaque instant, il se passe quelquechose d’inconnu et d’imprévisible.

                                    L’image même du monde que nous propose la science a énormément changée ces derniers temps. Avant elle était mécanique. Aujourd’hui elle est indeterministe, complexe, créatrice. De plus certains points cruciaux ne sont pas résolu en science. Je pense au problème de la mesure, par exemple. Pourtant ces points sont déterminant pour comprendre le sens, le "pourquoi" de tout ce qui se produit en ce monde.

                                    Encore une fois nous sommes loin d’avoir fait le tour, et la question du sens de tout ça reste entière. Finalement personne d’entre nous, scientifique ou pas, ne sait rien du tout, et le premier pas de la sagesse est de l’admettre (comme le disait socrate). L’image de la science qui explique le monde et peut donc se passer de tout le reste est donc selon moi une énorme illusion présomptueuse. La connaissance scientifique est essentielle à notre recherche de sens mais elle ne se suffit pas à elle même.



                                  • fouadraiden fouadraiden 22 juillet 2008 02:13


                                    article idiot.


                                     chaque religion a été une formidable occasion de négation du divin. les hommes , font simplement avec les moyens de leur temps. parler d’ignorance à leur sujet est d’une bêtise profonde.


                                     un prophète ne surgit que parce qu’il remet en cause les dieux son temps.


                                    ps. l’Etre humain ne croit pas en Dieu.



                                     


                                    • Christoff_M Christoff_M 22 juillet 2008 02:24

                                      étonnant de vouloir en finir avec Dieu, est ce que Dieu est définissable par un scrivaillon ??

                                      le diable ou plutot la ruse diabolique liée à l’argent et au pouvoir prospèrent allègemant dans le monde dit "civilisé" ; les moutons pullulent, ne sachant plus très bien ou est le bien ou le mal, écoutant ce que leur disent de faux dirigeants menteurs et usurpateurs... nous sommes bien placés pour le savoir dans notre pays investi par des "démocrates" qui veulent faire de ce pays un clone sans ame d’une Europe dessinée par des financiers et des grands groupes...

                                      en finir avec DIEU encore un faux problème, en finir avec la pensée et l’esprit, c’est plutot le but caché de ces agents mal dissimulés du NOM, nier toute valeur pour ne laisser prospérer qu’argent, gloire, pouvoir acheté, sexe et toutes les déviances caractéristiques des personnages choisis pour véhiculer ces choses... pour matérialiser la destruction de l’esprit et de l’humanité....


                                      • Christoff_M Christoff_M 22 juillet 2008 02:32

                                        est ce que vous ne croyez pas qu’au dela des concepts simplets, le message de DIEU est de nous dire que la terre, notre vie peuvent etre un paradis....

                                        au contraire, si nous ne pensons qu’a nous, ne respectons pas des règles, les autres, notre paradis peut devenir rapidement un enfer... je conseillerai aux gens qui doutent de ne pas lire ceux qui parlent de leur perception mais plutot les livres originaux....

                                        libre à chacun de ne pas lire, de rester aveugle, de feindre de ne pas savoir, mais ne vous étonnez pas alors de la destruction exponentielle de la planète de gens qui la pillent parce qu’ils ne pensent, et en disant je pense, je suis poli !!, ls ne vivent que pour l’argent et pour acheter et ça c’est la mort de Dieu et à plus ou moins long terme, la mort de notre civilisation !!


                                      • frédéric lyon 22 juillet 2008 08:53

                                        "Dieu est le nom que depuis le commencement des temps jusqu’à nos jours les hommes ont donné à leur ignorance.Si Dieu est, l’homme est esclave.Si Dieu existait, il faudrait l’abolir"
                                         
                                        .......................................

                                        En effet.

                                        D’ailleurs la place de dieu dans nos sociétés s’est rétrécie au fur et à mesure qu’augmentaient nos connaissances. Dieu n’a plusde place aujourd’hui que dans les sociétés archaïques.

                                        Il était pourtant bien clair depuis les origines que notre ignorance ne pouvait justifier qu’on se précipite sur des réponses erronées. Ce n’est pas parce qu’on ne sait pas répondre aux questions qui se posent, qu’il faut répondre n’importe quoi.

                                        Dieu était une réponse magnifique qui répondait à toute les question, d’un seul coup d’un seul. Malheureusement la mariée était trop belle et il s’agissait d’une réponse fausse !

                                        Il est probable que les Princes ont jugés utiles de se servir des croyances religieuses pour assurer leur ascendant sur les sociétés qu’ils gouvernaient.

                                        Ils les ont donc encouragé, en ajoutant qu’ils étaient les représentants légitimes des dieux, ou bien qu’ils étaient eux-mêmes des dieux.


                                        • Hermes esperantulo 22 juillet 2008 10:25

                                          Un scientifique peut-il croire en dieu ? Ou autrement posé dieu disparait il avec l’intelligence ? C’est une question qui n’a aucun sens.

                                          Le scientifique quand il fait ses recherches dites scientifiques ne doit pas faire entré le divin dans son analyse, il doit analyser, experiementer et conclure. Le bemol c’est que la science ne sait pas tout et engendre un certains nombres de théorie ( le big bang par exemple) pour TENTER d’expliquer l’univers. Mais le scientifique est aussi un être humain avec ses peurs de l’inconnu non expliqué, il peut dans ce cas se réfugier dans une croyance à titre personel qui se modifiera avec les avancées scientifiques.

                                          De cet état de fait le scientifique quand il parle au nom de la science ne peut faire entré le divin, mais par contre il est tout a fait possible que le scientifique à titre personel puisse le dire publiquement, c’est un droit d’expression.

                                          Ce que j’ai beaucoup constaté dans mes recherches de scientifiques, c’est qu’ils savent faire la difference entre l’aspect de leur métier et l’aspect de la croyance personelle, par contre je retrouve beaucoup chez leurs lecteurs, la confusion des deux entre la part du scientifique et de la croyance personnelle


                                          • Bois-Guisbert 22 juillet 2008 12:37

                                            Un scientifique peut-il croire en dieu ?

                                            Le professeur Antonino Zichichi le démontre amplement, qui fut président de l’Istituto Nazionale di Fisica Nucleare de 1977 à 1982.

                                            Il n’y a d’ailleurs, pratiquement qu’en France que l’on considère que le fait d’être athée constitue une démonstration de supériorité intellectuelle.

                                            Pour ma part, je suis agnostique par impossibilité de croire, je n’en tire donc aucune fierté...


                                          • Hermes esperantulo 22 juillet 2008 12:42

                                            Comme déjà dit l’aspect metier scientique non mais à titre personel oui,

                                            non en france on ne mentionne pas l’athéisme comme le meilleur, mais c’est l’un des rares pays à le respecter autant que n’importe quelle croyance, par la laicité justement ( sans jouer les chauvins)


                                          • sylreboux 4 septembre 2008 14:41

                                            Je ne suis pas vraiment d’accord.
                                            Quand une theorie scientifique remet clairement en cause ce qui sert de support a la religion, il parait assez normal de chercher a confronter (ou reconcilier) les deux, non ?
                                            Je pense nottamment a l’evolution, qui rend caduque une bonne partie de la bible et des enseignements de pas mal de religions (en releguant l’Homme au rang d’animal, comme simple branche de "l’arbre des especes", sans rien de plus divin qu’un singe ou une bacterie). Difficile donc de penser que la theorie de l’evolution est exacte et croire en meme temps au Catholicisme/Islam/etc... Apres ca, libre a chacun de croire en ce qu’il veut, mais ca me parait difficile de croire aux deux en meme temps.
                                            Et a part avec un prodigieux tour de force (genre doublethink a la Gorges Orwell), je vois mal comment on peut ne pas se poser la question et chercher a confronter science et religion (surtout quand les deux cherchent a expliquer la vie).


                                          • James 24 juillet 2008 09:19

                                            Un oncologue réputé (Directeur Médical à l’hôpital) de mon entourage à dit un jour : « La plupart des médecins ne savent pas planter un clou ! », soulignant ainsi que, si des gens peuvent être très intelligents et capables dans leur spécialité, ils ne savent pas tout, et feraient mieux de ne pas se mêler de ce qu’ils ne comprennent pas.

                                            Je retrouve dans cet article des arguments mille fois répétés selon lesquels seuls des minus habens (gogos, les moins instruits, taux d’inculture, communautés sectaires etc.) peuvent douter de la théorie de l’évolution et croire en un Dieu créateur, et assimilent le rejet de cette théorie au rejet de toute science.

                                            Affirmer sans preuve qu’il y a de moins en moins de scientifiques qui croient en Dieu est gratuite, il faut y croire sur parole. Je préfèrerais que les scientifiques donnent eux-mêmes une réponse à cette affirmation.

                                            Les faits prouvent que la croyance en Dieu n’est pas incompatible avec la science, mais seulement avec les mythes pseudo scientifiques tels que ce postulat (la « théorie » de l’évolution) dont les développements exigent, pour beaucoup de ses partisans, d’avoir un « préjugé » incontournable, celui de la non-existence de Dieu. Parler des nombreux faits qui prouvent cette théorie (qui est toujours au stade de l’hypothèse) revient à la même chose que de parler du yeti, des petits hommes verts ou gris venus de l’espace et du monstre du Loch Ness.

                                            Se servir de la « probabilité » pour nier l’existence de Dieu est aussi hasardeux que de compter dessus pour faire un homme d’une amibe. Il s’agit là encore de phrases pompeuses qui ne démontrent rien.

                                            Evoquer quelque chose avec enthousiasme ne prouve rien non plus, et assortir le message d’imprécations et de propos humiliants ne démontre qu’une chose, l’impuissance à apporter des preuves de ce qu’on avance.
                                            La méthode scientifique telle qu’elle a été définie par les scientifiques eux-mêmes ne peut confirmer l’évolution, certains aspects de la méthode n’étant pas rencontrés dans cette branche.

                                            Quand des scientifiques utilisent la science pour démontrer que les choses sont bien trop élaborées et sophistiquées que pour être le fruit du hasard, ils qualifient cela de pseudo science, alors qu’ils s’agit de faits vérifiables et observables à volonté. Par contre des hypothèses non reproductibles et seulement conjuguées au passé très lointain seraient des Vérités qu’on ne pourrait nier sous peine d’être qualifiés d’ignorants. Voilà qui est pour le moins paradoxal. Cela pour dire que les évolutionnistes feraient mieux de prouver la justesse de leur point de vue plutôt que tenter de rallier ceux qui ne sont pas de leur secte par la force.

                                            Il est cependant curieux de constater que le côté spirituel de la nature humaine soit universel dans le temps et la diffusion géographique, et qu’il est plus puissant que le besoin d’accumulation de connaissance dans de nombreux autres domaines.

                                            Mais je sais pourquoi des gens se montrent de plus en plus allergiques à « la religion », et je comprends ce qui les rend aussi opposés à l’idée de Dieu.

                                            Il est absolument évident que les religions n’ont pas rendu service à l’humanité, bien au contraire, elles ont été sources de guerre, d’intolérance de discrimination et de torture.

                                            Bien que le politiquement correct consiste à nier que telle ou telle guerre est une guerre de religion, les faits démontrent que c’est pourtant ce qu’elles sont. L’histoire abonde en exemples de guerre de religion, et dans un passé récent les catholiques et les protestants se faisaient cruellement souffrir dans une guerre de religion. Les musulmans se confrontent aux hindous et à d’autres religions, et des fractions dissidentes aux idées opposées d’une même religion s’entretuent, alors qu’elles font partie de la même nation. Des pays ayant une religion d’état persécutent, mettent en prison, torturent et tuent les gens qui ne sont pas de la confession officielle, au grand plaisir du culte protégé.

                                            Elles ont honteusement parlé de morale et de justice, mais elles ont montré par leurs actes qu’elles étaient corrompues jusqu’à la moelle, témoins les procès pour pédophilie qui impliquent de nombreux membres du clergé.

                                            Elles ont parlé d’amour et de partage, mais elles ont montré leur avidité et leur égoïsme, accumulant richesses et faste.

                                            Elles ont parlé de paix, mais ont participé avec cynisme à la production et à la vente des armes, et au cours des nombreuses guerres, par leurs sermon dans les églises et les mosquées et autres lieux de culte, elles ont servi de caution et d’incitant pour ceux qui allaient tuer et se faire tuer.

                                            Elles se sont donc prostituées avec le pouvoir et ont fait payer le prix de leur soutient, leur fornication spirituelle au peuples qui leur ont apporté leur soutient.

                                            Elles ont encouragé, et encouragent toujours, les tyrans et les dictateurs (pas besoin de liste, tous ont étés soutenus par la religion dominante) lorsque ceux-ci écrasent leurs citoyens, et cela dans le but de préserver leurs privilèges et leurs richesses, et ont utilisé leur relations avec le pouvoir pour tenter d’éradiquer les minorités religieuses qui leur font honte.

                                            L’église orthodoxe manipule encore aujourd’hui le pouvoir en Russie, et en retour elle lui apporte son concours, donnant donnant, pour garder sa place privilégiée. Pour récompenser l’église officielle, l’état organise ou pour le moins ferme les yeux sur les actions illégales qui sont commises dans tout le pays contre une minorité religieuse, les Témoins de Jéhovah, au demeurant paisibles et non violents.

                                            Les religions ont été sources d’obscurantisme, non qu’elles défendent la vérité, mais de peur que cette dernière ne libère, comme il est écrit en Jean 8:32 « la vérité vous libèrera ».

                                            Les religions ont été sources de superstitions, d’enfermement mental et ont utilisé le mensonge pour affermir leur autorité, enseignant des dogmes comme l’immortalité de l’âme, le feu de l’enfer et les limbes, une trinité incompréhensible, l’interdiction de se marier pour le clergé, le fait d’aller au ciel si on meurt en tuant des ennemis etc.

                                            Ce n’est pas pour rien que Dieu c’est fixé comme but de faire disparaître ce qui est appelé « Babylone la Grande » dans la Bible, l’empire mondial des fausses religions, à cause de toutes les horreurs qu’elle à commis elle-même ou encouragé.

                                            Mais n’y a-t-il pas d’autre moyen pour libérer du mensonge que celui qui consiste à en remplacer un, qui est mortel, par un autre qui l’est tout autant, comme cette religion sans dieu qu’est la théorie de l’évolution ? L’athéisme a été source de douleur pour ceux qui ont eu le malheur de vivre dans des pays qui avaient « réussi » à établir un régime « communiste », et on constate que des membres de ces partis poursuivent encore des objectifs aussi nuisibles que ceux de leur « pères » idéologiques, détruire ceux qui ne pensent pas comme eux.

                                             Parler de viol d’un enfant est une image forte, mais ne serait-ce pas hypocrite de sauver un enfant du viol si c’est pour le faire violer par quelqu’un d’autre !

                                             L’athéisme ne libère pas, il s’agit seulement d’une autre prison où la peine est aggravée, puisque celui qui y est livré n’a aucun espoir de sortie, en dehors de la mort.

                                            Vivre sans Dieu n’est pas une meilleure option que de vivre avec Lui.

                                            Les états qui ont fait le choix d’éliminer Dieu de leur paysage, comme la Russie soviétique par exemple, n’ont pas été d’un grand secours pour l’humanité, l’histoire démontre que ces régimes athées ont étés, au moins, aussi désastreux que des régimes qui se targuaient d’exister du droit divin. A ce point de vue, la justesse du passage de la Bible qui dit que « l’homme domine sur l’homme à son détriment » est largement démontrée, et souligne la nécessité impérieuse d’une réelle domination du Royaume de Dieu.

                                            Le fait qu’il y ait tant de religions nuisibles ne prouve pas qu’il n’y en ait aucune de bonne, mais il faudra, pour trouver celle qui plait à Dieu, se donner la peine de chercher celle qui correspond réellement au critères de la Parole de Dieu, la Sainte Bible.


                                            • sylreboux 4 septembre 2008 15:10

                                              "comme cette religion sans dieu qu’est la théorie de l’évolution ?"
                                              La theorie de l’evolution n’est pas une religion. C’est une theorie scientifique au meme titre que la theorie de la gravitation ou de la relativite generale.
                                              Ce sont des modeles qui permettent d’expliquer comment la vie est apparue sur Terre, comment les pommes tombent des arbres etc... Contrairement aux religions, ces theories sont testables et personne n’en revendique une croyance absolue. Il suffirait d’un seul fossile de lapin trouve dans une plaque calcaire en companie d’une amonite ou d’un dinosaure pour que tous les scientifiques rejetent en bloc la theorie de Darwin. On ne peut pas en dire autant des "religions", si ?
                                              Ce que vous appelez "religion sans dieu", c’est peut etre de chercher a expliquer le monde qui nous entoure par par la raison, par la logique. C’est peut etre de supposer, avec une certaine pretention, que le cerveau humain est capable d’apprehender la complexite de l’univers sans l’aide d’une quelconque puissance surnaturelle ?
                                              La science n’en fait nullement l’hypothese, mais il se trouve que, depuis 1859 (i.e Darwin), l’homme est capable, avec son seul petit cerveau, d’expliquer tres simplement comment il est apparu sur Terre. Les arguments darwiniens sont d’un bon sens remarquable, et il est d’ailleurs interessant de remarquer que la plupart des attaques contre l’evolution viennent non pas de la theorie elle meme ou de ses hypotheses, mais des consequences de cette theorie sur les idees religieuses et la "grandeur" de l’Homme.

                                              Quant a votre derniere phrase, elle m’a fait longtemps sourire !
                                              D’abord "Le fait qu’il y ait tant de religions nuisibles ne prouve pas qu’il n’y en ait aucune de bonne,"
                                              Cette phrase est a mediter.

                                              Deuxiemement (et moins serieusement, car il m’est difficile de prendre au serieux des "textes sacres") . Vous partez du principe que la Bible est la parole de Dieu pour essayer de chercher la meilleure religion : pourquoi vous ne partez pas du Coran, au moins il a ete directement ecrit par Dieu celui la, non ?


                                            • tj 18 septembre 2008 15:00

                                              N’ayant jamais été mort, je n’ai pas encore de réponse définitive à l’existence de Dieu ou non. Je vous tiens au courant dès que possible.


                                              • poetiste poetiste 1er novembre 2008 23:38

                                                En finir avec quoi ?

                                                Mais bien sûr qu’il faut en finir avec Dieu ! Ah braves gens, tremblez dans les chaumières, je fustige ce qui vous semble être le plus mystérieux ; c’est fou comme on peut avoir peur de ce que l’on ne connaît pas, du virtuel et de tous les fantasmes y afférent car l’imagination : la « folle du logis », vous invente n’importe quoi pour faire peur ou pour rassurer. A qui ou à quelle doctrine remettre son angoisse métaphysique ? C’est tellement rassurant d’avoir l’âme tatouée par une croyance religieuse ; ça vous donne le sentiment d’une identité particulière, ça vous rassure dans un groupe ; c’est l’instinct grégaire. L’évolution donne une place primordiale à l’instinct, tous nos actes sont régis par l’instinct de conservation, le grégaire à sa suite et l’instinct sexuel. L’instinct, c’est très rationnel ; c’est l’intelligence de la nature, son harmonie pour la conservation et l’équilibre des espèces. Nous sommes programmés comme ça, comme tous les autres animaux. La différence d’avec les autres animaux, c’est que nous voulons tout savoir, alors, scientifiques et religieux avancent leurs pions. La vraie question est : sommes-nous dans l’esprit d’une évolution harmonieuse de l’humanité ? Voulons-nous contribuer positivement à cette évolution, c’est-à-dire en oubliant un peu notre ego toujours enclin à se distendre. A chacun son Dieu mais croire en un Dieu particulier, c’est se distinguer des autres et ne pas les respecter. L’idée de Dieu fait la différence et confine à l’affrontement, ce qui est quand même un peu fort de café : trois religions monothéistes méditerranéennes ne sont pas capables de s’entendre, toutes ayant la conviction d’avoir proposé le seul Dieu universel plausible. Si la conviction d’un Dieu universel ne suffit pas à rapprocher deux religions, c’est que ce « Dieu » ne représente pas l’essentiel de leur culture mais que l’esprit religieux tribal y est primordial. On en revient à l’identité religieuse et culturelle créée de toutes pièces à partir d’une légende fondatrice. L’homme n’est jamais libéré du mimétisme culturel du pays où il est né et une conscience universelle dégagée de ces particularismes n’est pas pour demain. Nous sommes à l’âge de pierre de la conscience universelle et loin d’une empathie avec une évolution positive de l’humanité. La foi dans la vie demande une certaine confiance dans l’intelligence de l’homme mais aussi dans cette conscience universelle qui fait appel à une inclination noble que René Macaire appelle la « passion de l’homme » dans : « Pour une politique de l’avenir humain ». Dieu serait bon ou grand, selon certaines religions mais c’est que l’homme n’est pas à cette image là. Nous sommes condamnés à une saine évolution pour survivre et c’est devenu urgent, nous avons pris du retard. La création est un tout et nous n’en sommes que des particules comme des globules dans le sang même si notre organisme est plus complexe. Alors Dieu dans tout ça ? C’est peut-être le silence, c’est peut-être le néant d’où surgit toute création primaire car comme chacun sait, l’homme n’a qu’un pouvoir de création secondaire, il cherche, il théorise, il invente et il reste seul sur son île déserte. Que l’esprit de la création soit avec vous et en vous mais ne l’appelez pas : « Dieu », nom de Zeus ! Ce mot n’a jamais exprimé rien de précis, sauf chez les Grecs anciens où il avait forme humaine. Le fantasme de Dieu est la recherche d’un nid pour les candides ou d’un allié de guerre pour les ambitieux. Et toute certitude est l’arrêt de l’intelligence et aussi de la foi ; il nous faut avancer.
                                                A.C


                                                • vinvin 1er février 2009 23:36

                                                  Bonjour.


                                                  (@ L’ auteur).

                                                  Merci infiniment pour cet excellent article.

                                                  La protection des enfants mineurs contre le viol doit s’ étendre a leur culture, comme a leur corp. Fin de citation :

                                                  Tout a Fait, et je suis entièrement’ d’ accord avec vous.

                                                  Le terme VIOL est un terme choc qui a peut-etre choqué certaine personnes, mais ceci dit c’ est bien réel.

                                                  Bien sur il ne s’ agit pas de viol physique, mais d’ une forme viol Psychologique don les enfants devraient étres protégés par la meme loi qui interdit de parler de "sexe" a un enfant.

                                                  Je pense que la religion, c’ est comme la politique, c’ est une histoire d’ adulte. Donc il serait bien d’ établir une loi interdisant les parents de faire ch*er leurs enfants avec des histoires de religion depuis l’ enfance, et ce jusqau’ a leur Majorité, (ou tout au moins un age précis, stipulé dans la en question).

                                                  Je n’ admet pas que l’ on baptise dess enfants encore bébé, puis vien la preffession de foi quelques années plus tard, ensuite la communion, puis une seconde communion, etc.......

                                                  Je pense qu’ une loi devrait étre établis aux noms des droits et protections des enfants, qui interdisent de parler de religion, et de faire baptiser, Connunier, etc..... les enfants avant l’ age de 16 ans minimum.

                                                  (je prend l’ age de 16 ans au hazard pour l’ exemple...)

                                                  Arrivé a cette age là, expliquer aux enfants la religion d’ origine de leurs parents en priorité, avec un petit résumé des autres religions existantes,........ après quoi laissé la libérté aux adolescents le droit d’ hadérer a une religion. ( Celle de leur parents, ou une autre selon leurs idées et opinions.....) voir le choix de ne pas adopter de religion du tout.

                                                  Il n’ est jamais trop tard pour se faire baptiser, n’ est-ce pas ? que ce soit a 15/16/ 18 ou meme 20 ans......

                                                  Moi je suis issue d’ une famille chréti(e)nne, ( enfin lorsque je dit de famille chrétienne, pour ce qui est de ma famille, c’ est plutot des "crapauts" de bénitiers,....) et mes parents m’ ont fait baptiser, la confirmation, profession de foi, les deux communion etc......

                                                  J’ ai vécu cela sous forme de contrainte, le catéchisme également. Je ne dirais pas que j’ ai été violé psychologiquement, mais j’ ai quand-meme vécu cela comme un traumatisme Psychologique.

                                                  Comme chaque enfants cesse un jour de croire au père noél, j’ ai fini un jour, ( a force de souffrance, mais je je m’ attarderais pas sur mon vécu, car un livre ne suffirait pas,) J’ ai céssé de croire en dieu.

                                                  Comme, j’ ai toujours eu des idées et des opinions bien tranchées, et avec l’ esprit de contradiction, je me suis fait débaptiser le 21 Mai 2007 et depuis je ne m’ en porte pas plus mal, et je me sent libéré d’ une religion a laquelle je ne croyait plus depuis longtemp.

                                                  Donc, pour ce me concerne, j’ en ai fini avec Dieu !


                                                  Cela ne m’ empeche pas d’ avoir des principes une éducation, et un e éthique de vie, car je connais la souffrance, ( vivant moi meme une souffrance quasi-permanente,......) donc lorsque je vois quelqu’ un souffrir, j’ essaaye en fonction de mes possibilitées et des mes moyens bien sur, de lui venir en aide car je n’ aime pas voir des gens souffrir.

                                                  bien sur mes moyens ne permetent pas de lutter contre toute la misère du monde, mais j’ essaye de faire ce que je peux au niveau de mon entourage, et lorsque j’ arrive a soulager, ou allégé la souffrance d’ une personne cela me rend heureux, ( non pas égoistement en me disant que j’ ai fait une bonne action,) mais seulement en sachant que la personne en question se sente un peu mieux.

                                                  Pour moi :

                                                  L’ Altruisme :

                                                  La compassion :

                                                  Le don de soi :

                                                  L’ échange :

                                                  Le partage :

                                                  La solidarité :


                                                  VOILA CE QUE SONT MES PRECEPTES DE VIE !



                                                  Et je n’ ai pas besoin d’ un dieu, ( qui de toutes façons n’ existe pas,) pour mettre mes préceptes de vie en pratiques.


                                                  Bien cordialement a vous.



                                                  VINVIN.




                                                  • fiduce 27 août 2012 03:05

                                                    A l’heure ou on commence à simuler les premières cellules à l’échelle moléculaire ... à l’heure où les ordinateur vont bientôt pouvoir réduire la bio-physique à ses principes caractéristiques et où on arrivera sans doute rapidement à simuler des amas de cellules effectuant méiose ... à l’heure ou les scanners moléculaires permettront de décomposer de la matière sur-congelé atome par atome (en déterminant son type), alimentant les simulateurs en modèles « issus du vivant » ... il va bientôt être possible de tester des médicaments « in simulo ».
                                                    Le milieu « In simulo », réjouable à souhait et auquel on pourra appliquer n’importe quel traitement, va aussi devenir le point de départ des premières « naissances simulées » : des êtres vivants inférés à partir du modèle que l’on aura fait d’une cellule unique : l’ovocyte fécondé.
                                                    Quand on poussera cette simulation jusqu’à « l’age de l’enfant », quelle religion faudra-t-il enseigner à ce « sacrilège » messieurs les religieux ?
                                                    Et si, en suivant une autre voie offerte par ces mêmes technologies, on se mettait à « numériser tout un humain » de la même façon qu’on numérise une cellule unique ... en utilisant les techniques de compressions permises par la meilleure connaissance que l’on aura de la bio-physique ... comprendrez-vous que l’homme est une « configuration d’atomes » ?
                                                    Je brûle d’impatience de discuter avec un religieux numérisé ... écouter ce qu’il a à me dire sur le monde, sur lui et sur moi.

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