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Accueil du site > Actualités > Religions > Pour en finir avec les créationnistes de tous bords

Pour en finir avec les créationnistes de tous bords

Echos des événements de ces derniers mois outre-Atlantique, concernant la lutte entre les théories évolutionnistes et le créationnisme, on voit et l’on entend divers débats autour de ces sujets, ici-même, sur le vieux continent. Sujet sous-jacent, mais jamais clairement exprimé : le rapport entre la foi et la science.

Petit rappel : aux Etats-Unis, chaque Etat gère ses programmes scolaires. Chaque conseil d’école fait des choix pédagogiques... En cas de conflits, cela se règle au tribunal ! Ainsi, s’opposent régulièrement les tenants du darwinisme, défenseurs de l’évolution, et les champions du créationnisme, issu des milieux fondamentalistes protestants américains, qui font une lecture littérale des récits bibliques. Ceux-ci ne veulent pas entendre parler du darwinisme comme de la seule réalité scientifique enseignée aux enfants. Ils revendiquent l’enseignement d’une alternative : le créationnisme. Après divers revers juridiques, le créationnisme s’appelle désormais "dessein intelligent", sous-entendant une intervention divine sans jamais citer Dieu.

Que ce soit aux Etats-Unis ou en Europe, l’objectivité scientifique en vient à être remise en cause par les milieux intellectuels fondamentalistes de toutes sensibilités. Alors, pour aborder le sujet de la possible incompatibilité entre la foi et la science, changeons de domaine, partons d’un domaine que ces mêmes fondamentalistes revendiquent : la théologie.
Mieux, partons, des postulats bibliques : dans deux récits distincts, la Bible nous raconte comment Dieu crée notre univers.
A posteriori, on peut résumer la situation ainsi : Dieu crée tout d’abord l’infiniment grand. Cette réalité qui, aujourd’hui, nous est accessible par ce que le génie humain a imaginé de plus sensible et de plus précis. Ce sont les étoiles et les galaxies, les pulsars et les nébuleuses...
Après le monde minéral des grandes échelles, Dieu crée notre réalité de proximité : notre monde et ce qu’il porte ; le monde végétal et le monde animal.
Puis, au milieu de cette création, Dieu fini par y déposer l’homme.

Voyons ce que la théologie peut nous apprendre de Dieu. Les traditions des religions du livre s’accordent à ce sujet : Il est inaccessible à l’entendement humain. Ainsi, Dieu se fait-il connaître à l’homme par la révélation. Car Dieu est le "Tout Autre". Dans la tradition juive, on ne le nomme pas, pour ne pas réduire son essence divine. Le tétragramme hébreu qui désigne Dieu n’est écrit que par des consonnes. Aucune indication de voyelles : le tétragramme ne se prononce pas !
Ce que la théologie nous apprend aussi par l’étude des textes révélés, c’est que Dieu est parfait. Hors du temps et de l’espace, il est. Il est l’Être en qui s’accomplit l’amour, la liberté, la conscience et la science... et tant d’autres choses !
Et tous ces attributs sont sans nécessité d’être portés par quelques supports tangibles que ce soit. Dieu est celui qui est.

Ainsi et en acceptant ces postulats de croyants, on pourrait dire : si Dieu est parfait et que l’univers que nous percevons et dans lequel nous évoluons est la création de Dieu, alors cette même création est parfaite. Car l’imperfection ne pourrait être conçu de la perfection. En prenant garde de ne pas faire un amalgame entre imperfection, immobilisme et limitation. En effet, à la mesure de Dieu, notre univers, fut-il en perpétuelle expansion, est limité, n’en déplaise aux théoriciens de la relativité ou de la mécanique quantique.

Le mal, la douleur, l’injustice... tout ce que nous voyons de violence autour de nous ne serait que la résultante d’un déséquilibre introduit par l’homme : le refus de son obéissance à Dieu au pied de l’arbre de la connaissance : le pécher originel. Dans le pécher originel, Adam et Eve ont perdu jusqu’à leur innocence. Ne se cachent-ils pas de leurs propres regards, ayant pris conscience de leur nudité ?

Revenons à ce qui gêne les créationnistes : l’évolution sous toutes ses formes (darwinisme, lamarckisme...). Que ce soit l’évolution de l’homme ou même l’évolution de l’univers né du Big Bang (en gardant comme postulat valide la théorie du Big Bang qui reste l’hypothèse la plus plausible dans l’état actuel de nos connaissances...).
Concernant l’homme, comment peut-on imaginer, disent-ils, que celui-ci ait les mêmes ancêtres que nos primates contemporains ? Ou même, comment, tout simplement, imaginer que l’homme ait pu être un être primitif loin de son accomplissement contemporain ?
Les créationnistes veulent voir en l’homme l’image de Dieu : ne nous a-t-il pas créés à son image : parfaits ?

À l’évidence, il est des choses que les créationnistes ne veulent pas entendre. Si Dieu nous a créés à son image, il nous a créés également libres. Car sans la liberté de l’homme, où serait la gloire de Dieu ? Si Dieu est cet être parfait, que lui importe l’adoration de marionnettes ?

Dans son dernier avatar, le créationnisme sous la forme du dessein intelligent, tente de se draper des attributs de la science.
Et, sans jamais le nommer, les néocréationnistes font de Dieu un dieu interventionniste, un dieu qui entrerait dans l’Histoire afin de diriger sa création. Un dieu qui nierait les règles de la nature qu’il a lui-même établies en arrachant, entre autres, l’homme à l’influence de ces mêmes règles.
Sans évolution, les néocréationnistes impliquent des choses qu’eux-mêmes ne peuvent admettrent : si Dieu entre dans l’Histoire, cela implique que sa création est imparfaite. Si cette création est imparfaite, si elle a besoin de réajustements, comment son créateur peut-il être parfait ? Et si cette création, il l’a faite à propos imparfaite, quel être machiavélique est-il ?

En définitive, il est préférable, humainement comme théologiquement et même scientifiquement de considérer le monde dans lequel nous vivons comme une perfection en perpétuelle progression.
Si Dieu il y a, il a su d’un souffle primordial et parfait initier le Big Bang. Dans son amour pour l’homme, pourquoi n’aurait-il pas attendu les millénaires nécessaires afin de lui insuffler, le moment venu, ce petit supplément d’âme qui fait de l’homme un homme et non un primate. Si besoin était, faisons-lui confiance pour nous révéler, en temps voulu, la corrélation entre récit biblique et réalité scientifique...

D’autre part, l’homme, qu’il soit croyant ou non, qu’il cherche ! Dieu, hors du temps, savait que l’homme, un jour, chercherait à comprendre.
Chaque découverte scientifique doit être un émerveillement pour l’homme ! Chaque découverte devient une preuve de la perfection de l’organisation et la complexité de l’univers. Chaque découverte devient une preuve de la perfection de la création de Dieu.

Car ce qui motive les créationnistes de tous bords c’est bien la peur que la connaissance éloigne l’homme de Dieu. C’est bien que la connaissance érode petit à petit la divinité même de Dieu !
Youri Gagarine, quand il revint de son voyage historique dans l’espace, s’est exclamé : "Je n’y ai vu, là-haut, que le ciel !" Encore heureux. S’il pouvait y avoir une seule preuve scientifiquement vérifiable de l’existence de Dieu, il serait un devoir pour l’homme d’être athée !
Si Dieu il y a, il est bien au-delà de nos taquineries infantiles.

L’homme est pourvu de cinq sens et d’une motricité limitée. Mais depuis les grottes de Lascaux, par exemple, il n’a eu de cesse d’imaginer et d’inventer les moyens pour dépasser les limites de ses contingences matérielles, de ses finitudes. Que ce soit la roue ou le moteur, la lunette astronomique ou le radio télescope, que ce soit l’écriture, le raisonnement scientifique. À l’image de la lunette astronomique, des principes comme la mécanique quantique ou la théorie des cordes sont des outils qui nous permettent de percevoir des réalités qui ne l’étaient pas par l’usage immédiat de notre intelligence ou de nos cinq sens. Pourquoi Dieu aurait-il peur de cet élargissement des domaines de la connaissance l’homme, puisqu’il est, par essence, hors de la réalité accessible à notre perception ou de toutes les extensions possibles que l’homme imaginera pour comprendre le monde dans lequel il évolue ?

Quelles merveilles que sont les images du télescope spatial Hubble... Quelle perfection dans l’observation de l’infiniment petit et du vivant... Quel coup de génie fit Dieu de nous offrir ce jardin à la démesure de la soif de connaissance de l’homme.

Que la science cherche coûte que coûte. Plus loin et plus petit, plus vite et mieux. Par curiosité ou par peur du vide de l’ignorance. Que la science nous émerveille, nous les petits, les communs... Car tout est encore à découvrir dans un monde en perpétuel mouvement.
Quand à l’homme de foi, il n’a pas à avoir peur que la science tue Dieu... « Il est déjà mort une fois », diraient les Chrétiens ! Par contre, il lui faut être attentif à ce que la science, débridée de toute éthique, ne finissent pas par le tuer, lui, l’homme !


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155 réactions à cet article    


  • JL JL 17 août 2007 09:05

    Existence de dieu, c’est déjà un oxymore. « Une preuve de l’existence de dieu détruirait dieu ».

    L’on se demande pourquoi Agoravox publie sans relâche de tels textes ! Que les croyants croient, c’est légitime.

    Je pense et je dis que ces textes « qui nient dieu » sont en réalité des textes écrits pour susciter une discussion au sujet de dieu, parce que « une idée dont on ne parle pas est une idée morte ».

    Tout a déjà été dit, les centaines de commentaires que ce textes va susciter ne seront que du rabachage.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 07:09

      @ Cet article de ce que l’on devrait appeler « Le magazine de notre lointain passé » est encore une insulte à l’intelligence des lecteurs. Qu’un être tout puissant est créée ce monde et en permette les horreurs et la souffrance est un concept intrinsèquement blasphématoire envers quelque Cause Première que l’on puisse concevoir. « La seule excuse de Dieu est qu’il n’existe pas »

      Pierre JC Allard


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 07:17

      Cet article de ce que l’on devrait appeler « Le magazine de notre lointain passé »est encore une insulte à l’intelligence des lecteurs. Qu’un être tout puissant ait créé ce monde et en permette les horreurs et la souffrance est un concept intrinsèquement blasphématoire envers quelque Cause Première que l’on puisse concevoir. « La seule excuse de Dieu est qu’il n’existe pas »

      Pierre JC Allard

      (Ceci est pour corriger deux erreurs du texte précédent ; si j’en avais fait autant que le Dessein Intelligent, je me serais caché sous un nom d’emprunt.)


    • FuturHebdo FuturHebdo 18 août 2007 12:21

      Bonjour, Le seul propos de cet article est de montré l’inconsistence de hypothèses créationnistes. Ceux-ci s’insinuent dans la recherche scientifique... et de plus en plus en Europe... ils s’insinuent dans l’esprit des gens provoquant un trouble grandissant. Demandez à des enseignants ou des chercheurs, ils commencent à témopigner !

      Le propos de cet article est de montré qu’on peut leur répondre en utilisant leur vocabulaire et leur mode de pensée...

      Si j’avais su que ce texte provoquerait autant de vague... peut-être l’aurais-je publié plutôt ! Surtout au regard des commentaires très décousus et violents qui suivent. Il m’apparait que les gens réagissent de manière épidermique sans prendre le remps de lire le raisonnement dans sopn ensemble... Dommage !


    • Dégueuloir Dégueuloir 20 août 2007 01:00

      plutôt que de parler sans cesse de créationnisme et d’évolution,il y a sûrement les deux,mais peut-être pas au sens où l’on voudrait l’entendre,à cela il faudrait ajouter la théorie d’adaptation aux conditions du moment,n’oublions pas que la terre elle-même a beaucoup changé en + de 3 milliards d’années,donc le climat ,la géologie et la composition de l’atmosphère,l’échelle de temps des créationnistes prête à sourire,mais les darwinistes convaincus n’expliquent pas tout,loin de là,on manque de part et d’autre d’ouverture d’esprit.... smiley Einstein « Dieu ne joue pas aux dés »....lol


    • desperado 17 août 2007 09:13

      Ne serait-il pas également possible de penser que la gloire de Dieu (ou du Diable peut-être...)est bien trop grande pour être comprise et intégrée par nos petites religions soit disant révélées, en fait invraisemblables fatras résultant de plus de 2000 ans de mensonges et d’impostures ?

      Dans les années 1870, et devant le succès croissant du « péril » rationaliste (lié à la montée en puissance phénoménale du Darwinisme) l’église catholique instaura le dogme de l’infaillibilité pontificale, point d’orgue d’un systême totalitaire commencé quinze siècles plus tôt...

      Le Créationisme s’inscrit exactement dans le même schéma mental : nous ne pouvons pas avoir tort car nous détenons la seule vérité que nous sommes capable de comprendre (et qui accesoirement sert au mieux nos intérêts matériels...).

      Il y a une citation de Shakespeare qui dit je crois :

      « Il y plus de mystères, Horatio, dans le ciel et sur la terre que dans tous les livres de philosophie »

      J’ajouterai volontiers « et de théologie » et celà me parait très bien comme cà...

      Cdt

      P.S. : La lecture des ouvrages de Michel ONFRAY me semble apporter un grand bol d’air frais sur ces questions. Cf par exemple son « Traité d’Athéologie ».


      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 07:21

        @ Desperado : Les deux du Barde qui s’appliquent le mieux ici, sont sans doute « Much ado about nothing » et « What fools, these mortals be ! »

        PJCA


      • Ornithorynque Ornithorynque 17 août 2007 09:16

        Pour parler de la vision de « la religion sur le monde et la création », il vaut mieux avoir quelques connaissances précises de ce que disent vraiment les religions. Et éviter de fonder une théorie en partant de caricatures !

        Sinon, j’ai pour vous d’autres démonstrations aussi implacables que la vôtre :

        "Il y a des trous dans le gruyère.

        Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous.

        Or, plus il y a de trous, moins il y a de gruyère.

        Donc , Plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère."

        Malgré cette démonstration implacable, je promets au lecteurs d’agoravox de ne pas faire d’article sur la cosmogonie du gruyère.


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 07:27

          @Ornithorynque : J’ignore si Pierre est mortel. Pierre est un homme. Donc j’ignore si tous les hommes sont mortels. (Ceci pour en finir avec les syllogismes en barbara et autres âneries des scholastiques)

          PJCA


        • maxim maxim 17 août 2007 09:18

          exactement,et un débat stérile va encore s’installer entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas ....... on ressert le rechauffé cet été .......


          • maxim maxim 17 août 2007 09:21

            mon post était destiné au soutien de celui de JL .....


          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 07:32

            @ Maxim : Souhaitons qu’il soit vraiment stérile... et ne se reproduise donc pas ! Ceci est au soutien de tous ceux qui préfèrent risquer de descendre du singe plutôt que de s’ingénier à y remonter

            PJCA


          • Boileau419 Boileau419 17 août 2007 10:30

            De quelle objectivité scientifique parlez-vous, Mônsieur l’ayatollah scientiste ?

            La science occidentale moderne n’est pas objective (aucune science ne le sera jamais à moins de tuer le sujet) puisqu’elle est fondée sur une conception philosophique fondatrice qui est l’atomisme matérialiste, vieille tradition qui remonte aux penseurs pré-socratiques et que déjà Aristote avait réfuté.

            Si ce tas d’idioties a fini par resurgir à la Renaissance et par triopmpher, ce n’est pas que ses conceptions étaient plus justes mais que l’équilibre des pouvoirs s’était modifié en défaveur de l’Eglise.

            On peut et même on doit échafauder une science qui partirait d’une philosophie idéaliste comme celle de Leibnitz, qui avait montré que l’existence d’atomes de matière, càd d’entités matérielles insécables était une impossibilité logique.

            Bref, cessez de considérer la science de Galilée et Newton comme LA science.

            Pour ce qui est des créationnistes, je trouve qu’ils ont parfaitement le droit de s’exprimer (comme tout le monde) et ce d’autant plus que le darwinisme n’est qu’une théorie en attente de preuves irréfutables.

            Souvenez-vous du phalène du bouleau, hehe.


            • maxim maxim 17 août 2007 11:23

              pour l’instant monsieur le farceur Boileau ,rien ne prouve l’existence d’un Dieu ,quel qu’il soit ,que ce Dieu ait crée quoique ce soit ,que certes la science a ses limites,que petit à petit les choses avanceront ..... nous ne sommes plus à l’inquisition,ce n’est pas en prenant ce raccourci facile de dire que Dieu a tout crée ,façon bien confortable de se debarrasser des questions gênantes et qui suffisent à des esprits demeurés ou trop jeunes pour se poser de questions ...... je vous rapelle entre autres puisque vous affichez une image de Marine LE Pen ,que je ne pense pas qu’elle défende vos théories fumeuses ,je suis moi même de droite ,pas extrèmiste ,mais populaire ,et agnostique eh oui !!!,j’avoue étant plus jeune avoir été souverainiste ,je me suis assagi,mais dans les gens que j’ai pu rencontrer ,il n’y avait pas beaucoup de créationistes ,et ceux qui l’étaient avaient plus de recul que vous et surtout n’imposaient pas ce qu’ils ne pouvaient affirmer ,étant reservés sur leur conception du monde ,et admettant que l’on pouvait considérer que Dieu n’était qu’une hypothèse ....... et c’étaient des gens bien plus brillant que vous .....


            • maxim maxim 17 août 2007 11:37

              mille pardons pour les fautes d’orthographe .... il faut se relire ...mea culpa ......


            • dup 17 août 2007 12:33

              ils ont sans doute le droit de croire ce qu’îls veulent ,mais pas l’imposer aux autres . Hors ,pour un enseignement il faut un consensus . Il se trouve que chaque religion a sa propre version . Darwin contient certes des erreurs,mais tous s’accordent pour observer que l’évolution est une hypothèse pas trop absurde ,mais incomplète. on peut concilier et dire : qui a crée Darwin ? et si dieu agissait par l’ évolution ?..il a pas le droit ? Tout part du bouquin mythique qu’est la bible qui ,lu à la lettre donne des absurdités. Les religions bloquent toute réflexion et imposent une croyance à ceux qui n’en veulent pas . Pour ma part ,je crois que l’univers est né dans un choux-fleurs cosmique .Ai je le droit de l’enseigner à des élèves ?


            • Xav 17 août 2007 12:48

              Les créationnistes ont en effet le droit de s’exprimer, comme tout le monde. Néanmoins, donner au créationnisme un crédit scientifique est un non-sens : cette « théorie » ne peut pas être soumise à l’épreuve de l’expérience/observation/mesure étant donné qu’elle prend comme postulat l’existence d’un être par définition inaccessible. Le créationnisme n’est donc pas une théorie scientifique et, par son essence même, ne peut pas être opposé à la théorie de l’évolution. Laissons donc les théologiens faire de la théologie et les scientifiques faire de la science.


            • thirqual 17 août 2007 13:05

              L’algèbre est

              1) objective

              2) non basée sur le matérialisme, encore moins sur l’atomistique.

              L’analyse est...

              Ah, et les atomes insécables ça fait un moment qu’on en est revenu. Juste un siècle de retard. Pas grave.


            • L'enfoiré L’enfoiré 17 août 2007 13:49

              Salut « Chez Maxim »,

              Je suis en accord avec ce que tu dis. Si, au moins, la science était enseignée en même temps que la religion partout dans le monde nous serions sur un pied d’égalité.

              C’est le cas chez nous. On a le choix. Dans certains pays la pensée unique est la seule qui forcément passe.

              J’aimerais entendre tous les ayatollahs de la terre parler objectivement et s’appuyant sur des vérités prouvées.

              Ce n’est pas une question d’occidentalisme ou d’orientalisme. Et donc pas de points cardinaux droite ou gauche dans le parcours du moment qu’on se souvient où est le nord et le sud. smiley


            • nos 17 août 2007 15:53

              « La science occidentale moderne n’est pas objective »

              si elle n’est pas objective, en tout cas elle fonctionne, c’est grâce à elle que vous publiez ces lignes ...

              ce n’est pas en se satisfaisant de l’ancien et du nouveau testament qu’on aurait atteint notre niveau de technologies et de connaissances du monde ...


            • pierrot 17 août 2007 19:43

              @ Boileau

              La science occidentale moderne n’est pas objective (aucune science ne le sera jamais à moins de tuer le sujet) puisqu’elle est fondée sur une conception philosophique fondatrice qui est l’atomisme matérialiste, vieille tradition qui remonte aux penseurs pré-socratiques et que déjà Aristote avait réfuté.

              Tout à fait vrai ! Bravo Monsieur Boileau. Je plusse.


            • pierrot 17 août 2007 19:51

              ...et j’ajoute pour Boileau, contrairement à ce que pensent nos contemporains : rien de neuf sous le soleil. Toutes ces théories modernes avaient déjà été exposées et évaluées. On réinvente en prétendant que notre technicité nous permet plus d’accuité. Et notre technicité nous apprend quoi de plus : que le Mystère continue de nous échapper. Un peu de bon sens et de réflexion nous l’aurait prouvé à peu de frais ; mais...


            • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 06:48

              Cher enfoiré : Je crois que vous êtes sur le comité de sélection des articles. J’accepte de bonne grâce qu’on me refuse un article parlant de l’exécution de Saddam Hussein et des implications pour la culture occidentale, au prétexte qu’il s’agit d’une opinion personnelle. Quiconque peut juger du mérite de cette décision en voyant l’article en question publié sur un autre média (voir lien ci-dessous)

              http://centpapiers.com/Bouffer-le-cannibale,1824

              J’ai moins bonne grâce à accepter qu’on publie ici sur cette histoire de créationnisme, un n ieme article auquel on ne peut même pas accorder ce mérite d’être une opinion personnelle.

              Soyez gentil, et dites moi ce que cet article apporte de nouveau ; je suis sûr que je ne serai pas le seul à vous en savoir gré.

              http://www.nouvellesociete.org/00.html

              Pierre JC Allard


            • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 07:44

              @ Boileau 419 : Puissent-ils s’exprimer jusqu’a ce qu’il en sorte quelque chose... J’ai tout mon temps. J’espère que ce sera avant qu’on n’ait à expliquer à des colons de Rigel ou de Betelgeuse, que notre religion dominante repose sur le sacrifice d’un sauveur à deux « natures », issu d’une vierge et d’un Dieu en trois (3) personnes.

              PJCA


            • L'enfoiré L’enfoiré 18 août 2007 08:19

              Cher Pierre,

              J’ai bien aimer « Bouffer le cannibal ». Donc, ma réponse devait être « Ok ». Je n’ai pas les moyens de prouver que je l’ai personnellement accepté ou non. (il y a un problème actuellement avec le processus modérateur : je ne reçois plus de mail lors de la publication. Signalé mais pas de correction apportée).

              Rappel : je ne suis pas seul dans le processus de modération. La décision finale : comment ? qui ?

              Au sujet de cet article, s’il n’apporte rien, il fait apparemment réfléchir en parallèle.

              Mon intervention est assez claire : je suis pragmatique et réaliste. Avoir un réel choix objectif, c’est mon choix le pluralisme véritable.

              Bonne journée. smiley


            • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 19 août 2007 02:15

              @ Enfoire : je ne crois pas que vous soyez responsable du processus de sélection actuel. Je vous en parle parce que vous etes sur ce fil, où j’ai décidé de me consoler d"un diner annulé, en passant un peu plus de temps que d’habitude à vider ma bile contre les religionistes de tout acabit qui font une fleur aux islamistes en faisant la preuve qu’ils n’ont pas le monopole de l’intransigeance. Pour la modération de AV, essayez tout de même de nettoyez l’endroit des espions du Vatican smiley

              Respectant l’esprit des fils metacréationnistes, j’ajoute un lien qui n’a rien a voir avec le sujet.

              http://nouvellesociete.org/5102.html

              Pierre JC Allard


            • L'enfoiré L’enfoiré 19 août 2007 10:49

              Cher Pierre,

              « Pour la modération de AV, essayez tout de même de nettoyez l’endroit des espions du Vatican »

              >>> Je m’y emploie, mais c’est plus dur de percer le mur du « virtuel » que celui du « son ». smiley


            • Boileau419 Boileau419 20 août 2007 06:33

              La religion aussi fonctionne : elle donne (ou plutôt donnait jusqu’au Concile) de la belle musique, de belles églises et une certaine tenue morale à la société.

              La science ne fonctionne pas, elle dysfonctionne : elle détruit l’environnement et appauvrit jusqu’à la barbarie notre culture, qui est devenue toute mécanique.

              La brosse à dents électrique vous grise ?

              Pour moi, c’est plutôt les messes de Palestrina et de Desprez qui m’enivrent. Là est toute la différence entre nous.


            • Boileau419 Boileau419 20 août 2007 06:42

              Cet article n’est qu’une variante de l’« argumentum ad odium » qui met dans le sac des créationnistes gâteux tous les adversaires de Darwin. C’est malhonnête.

              Les cris de victoire et autres hourras des tenants de la roulette évolutionniste ressemblent de plus en plus à ces chants que les petites filles se chantent à elles-mêmes quand elles traversent une sombre forêt à la nuit tombée.

              Peur du grand méchant loup, mes fillettes ?

              Comme les civilisations, les théories sont mortelles.

              Je suivrai le corbillard, hilare et joyeux, en donnant ma main poilue à tous les singes nus du Jardin des Plantes.


            • Boileau419 Boileau419 20 août 2007 06:45

              Les étrangetés du dogme chrétien ne sont pas plus insolites que les sauts fantaisistes des quarks de la physique sub-atomique, cher ami...


            • desperado 22 août 2007 21:08

              les oeuvres de Palestrina et de Desprez sont l’oeuvre d’hommes géniaux, mais quelle est la part de la religion dans leur élaboration ? Il me semble que vous confondez l’étiquette de la boîte de conserve avec son contenu...


            • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 07:01

              @ Furtif : Honte sur vous, traitre ! Qu’est-ce que vous faites à folâtrer avec la Licorne Rose alors que je vous croyais un fidèle adepte du FSM ?

              PJCA


            • FuturHebdo FuturHebdo 18 août 2007 12:28

              Je suis bien d’accord.


            • claude claude 19 août 2007 13:40

              bonjour cher furtif,

              arghhhhhhh ! au secours !!! ça sort d’où ce machin ???

              le retour de l’inquisition, et puis quoi encore ??? la bonne nouvelle, c’est que la plupart des ecclésiastiques contactés, l’ont gentiment blackboulé !

              quand on lit les différentes pages du site, ce n’est qu’un galimatias de formules plus ou moins magiques, se référant à la bible, sans aucune portée spirituelle... il ne manque plus que la poudre de perlimpinpin à disperser en faisant 3 fois le tour du pâté de maison !!!

              vade rétro !


            • Boileau419 Boileau419 17 août 2007 10:56

              Diversité, c’est ma devise. La Fontaine


              • Mjolnir Mjolnir 17 août 2007 11:43

                @Actias, Boileau, Pierrot & co

                « ... ils n’ont pas plus de preuves que les creationistes. »

                Allez faire un tour dans le musée de l’évolution, c’est gratuit le 1er dimanche du mois.


              • Djanel 18 août 2007 07:04

                Mon pauvre gugus ce n’est pas avec des inepties pareilles que tu entreras au collège de France..


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 07:55

                @ Actias : En effet, on ne sait pas. La Science admet qu’elle ne sait pas, cherche et avance ; la religion prétend savoir, reste dans son ignorance et nous fait tous reculer dès qu’on lui en donne l’occasion. Anathema sit !

                PJCA


              • FuturHebdo FuturHebdo 18 août 2007 12:32

                Le propos de cet article n’est pas de prendre parti pour les évolutioniste mais de répondre aux créationnistes, qui essayent de faire passer leur hypothèses subjectives pour de la théorie objective. C’est de leur répondre avec leur vocabulaire dans un domaine qu’ils croient seuls maîtriser : la théologie. Ils affutent leur armes, comme il aété dit plus haut, ils s’insinuent dans les laboratoires, les salles de classes et dans les esprits de nos contemporains. Cet articles prend le parti de l’expérience reproductible et objective. Chercher de peur de s’arrêter.


              • stephanemot stephanemot 3 septembre 2007 15:55

                Le coeur du débat n’est justement pas entre créationisme et évolutionisme (la question telle que les fondamentalistes l’ont formulée parce qu’elle mettait au même niveau religion et science), mais entre théocratie et démocratie : l’Intelligent Design n’est qu’un moyen pour des fondamentalistes dont la fin demeure l’instauration d’une théocratie.


              • LE CHAT LE CHAT 17 août 2007 11:25

                le fait d’avoir plus de 30% d’athée en France est une protection contre cette engeance !et pas plus de 10% de pratiquants dont une minorité perméable à ces fadaises

                avec 98 % de croyants aux us , ils gobent n’importe quoi !


                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 08:03

                  @ Chat : 6% de pratiquants au Québec, pays plus jeune smiley Une preuve de plus pour l’évolution smiley

                  PJCA


                • koton 18 août 2007 16:50

                  l’usa aussi est un pays jeune....


                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 19 août 2007 02:29

                  @ Koton. Si vous devenez sérieux, je ne vous parle plus smiley Cela dit, les USA ne sont pas un pays jeune ; ils ont 230 ans. Pendant ce temps, la France a connu trois monarchies, deux empires et 5 republiques, sans parler de Vichy, des communes, des consulats...etc. Si vous ne parlez pas d’État, mais de culture, les Américains n’ont pas une culture jeune, mais retardée. En fait ils sont, peut-être avec les Tartares, mais je n’affirme rien, un exemple d’une culture qui est passée directement de l’insignifiance à la décadence sans vraiment passer par la civilisation.

                  http://nouvellesociete.org/5114.html

                  PJCA


                • koton 19 août 2007 22:12

                  ouais bien parlé...mais les usa ,pour moi ,ccommet des erreurs de jeunesse....


                • Mjolnir Mjolnir 17 août 2007 11:53

                  Sujet effectivement récurrent en ce moment. Est ce vraiment utile ?

                  Je ne pense pas que cet article pourrait convaincre les (néo)créationistes car dieu étant défini par eux même, ils pourront toujours dire tout ce qu’ils veulent, trouver des pseudo explication ad hoc, réinterpréter la bible, etc.

                  Mettez leur nez devant des fossiles des espèces disparues par ex (si dieu est parfait, pourquoi des espèces disparaissent ?), ils pourront toujours dire que c’est l’oeuvre du diable ou que c’est l’homme qui a tué les dinosaures (parce que la terre n’a que 4000 ans biensûr !)


                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 08:09

                    @ Mjolnir : Qui parle de convaincre ? C’est le tir au pigeon, par un beau soir d’été, Dieu reconnaîtra les siens.

                    PJCA


                  • FuturHebdo FuturHebdo 18 août 2007 12:15

                    Bonjour, Le seul propos de cet article est de montré l’inconsistence de hypothèses créationnistes. Ceux-ci s’insinuent dans la recherche scientifique... et de plus en plus en Europe... ils s’insinuent dans l’esprit des gens provoquant un trouble grandissant. Demandez à des enseignants ou des chercheurs, ils commencent à témopigner !

                    Le propos de cet article est de montré qu’on peut leur répondre en utilisant leur vocabulaire et leur mode de pensée...

                    Si j’avais su que ce texte provoquerait autant de vague... peut-être l’aurais-je publié plutôt ! smiley


                  • Makan 17 août 2007 12:12

                    L’évolutionnisme est une théorie impie qui doit être interdite.


                    • nos 17 août 2007 15:08

                      Le créationnisme est une croyance idiote qui doit être autorisé, car chacun pense ce qu’il veut...

                      déjà comment interdire une théorie ?


                    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 08:11

                      @ MAKAN : Et j’en bouffe, comme du curé. Salamat Makan !

                      PJCA


                    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 08:28

                      @ Furtif : Vous devez une Signe aux non-initiés : « La religion de la Licorne Rose Invisible est basée sur la raison - car nous constatons qu’on ne la voit jamais... - et sur la foi, car nous croyons qu’elle est rose.... »

                      Je persiste à penser que la LRI n’est qu’un avatar moderniste de la Déesse Mére, alors que le FSM est le Seul, le symbole patriarcal, la source de toutes nos croyances indo-europennes, Celui qui doit nous servir de Guide. je sens que la véritable inspiration des créationnistes vient de l’Autorité. Saluons sa victoire !


                    • claude claude 17 août 2007 12:22

                      pffffffffffffff !

                      et encore une fois, on en remet une couche sur la prévalence de dieu sur l’origine de l’homme !!!!

                      science et foi n’ont jamais été incompatibles : dans toutes les civilisations, les mathématiciens, physiciens, médecins, astronome et astrologues ont essayé de percer les secrets de la nature.

                      l’évolution des techniques fait que nous pouvons mieux comprendre la logique du vivant, l’évolution, et le cosmos.

                      mais les religions issues du livre ne sont pas les seules pratiquées sur la planète. chaque religion a sa propre genèse, et laquelle est la véridique ?

                      si vous me permettez de résumer : dieu nous a donné suffisament d’instruments, notamment l’intelligence, pour comprendre les recettes qu’il a employées pour créer l’univers, mais comme tout chef cuisinier qui se respecte, il ne va quand même pas nous donnez tous ses secrets !

                      dieu occupe l’esprit, la science s’occupe du matériel. le reste est un mystère auquel on est libre ou non de croire. il serait vain de faire coller la science à des écrits de plusieurs milliers d’années, contemporain des peuples nomades qui n’avaient pas découvert toutes les planètes du système solaire et qui pensaient que la terre était plate...


                      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 08:38

                        @ Claude : « les religions issues du livre ne sont pas les seules pratiquées sur la planète » . Vous avez raison, mais elles ont un quasi monopole sur les aspects noirs de la religion, puisque, se disant révélées, elles ne laissent pas de place au doute mais se prétendent parfaites, fermant la porte à la réflexion et à la tolérance. Les doctrines qui mettent en valeur une illumination personnelle impliquent un cheminement et donc une ouverture. Beaucoup moins néfaste.

                        PJCA


                      • aurelien 17 août 2007 12:39

                        Comme je le signalais dans un autre article , le créationnisme est aussi scientifique (ou intelligent design scientifique), dans son caractère technophile actuel au niveau des sciences du vivant.


                        • aurelien 17 août 2007 14:09

                          Mais au vu des notations, ce n’est pas du niveau des lecteurs de ce média...


                        • aurelien 17 août 2007 14:44

                          DAns un autre articel, ma critique du darwinisme m’a aussi valu des notations négatives démesurées...

                          Les dogmes sont tous dangereux.

                          Karl Popper, don ton ne peut pas dire qu’il soit un fanatique créationniste était le premier à critiquer le darwinisme :

                          « Popper a soutenu que la théorie de l’évolution darwinienne par sélection naturelle n’était pas une véritable science, car irréfutable et tautologique. Il la qualifia ainsi de « programme de recherche métaphysique », ce qui suscita certaines polémiques, parfois très vives. Les créationnistes tentèrent notamment d’utiliser les thèses poppériennes pour décrédibiliser la théorie de l’évolution. Le philosophe finit par rectifier ces interprétations dans une lettre adressée au magazine scientifique The New Scientist. [Ultimement, il reconnut à la théorie de la sélection naturelle le statut de science véritable (car il l’estimait entre autres capable d’expliquer les multiples processus de « causation vers le bas »). Une position que sa propre métaphysique évolutionniste ne pouvait que renforcer.] » (source wikipédia)

                          []-> Pourrait-on qualifier cela de pression sélective au niveau des idées dans une communauté donnée ? Quoi qu’il en soit dès que l’on touche au paradogme, la raison semble être vite évacuée.


                        • Mjolnir Mjolnir 17 août 2007 15:29

                          Tu interprêtes comme tu veux la nuance qu’a apporté Popper mais je ne vois pas en quoi le créationisme (ou l’ID) serait scientifique. L’existence de dieu est elle réfutable ?

                          Quant à la « théorie de l’évolution », il serait plus juste de parler de paradigme, qui est un modèle explicatif mais bon, j’ai déjà passé 3 jours à argumenter avec un créationiste (Pierrot) dans ce forum, j’ai déjà donné. Les gens qui n’ont pas la foi devrait ils s’écraser parce que, je cite de mémoire, « L’Etre est prouvé donc Dieu existe » ? Amen !


                        • thirqual 17 août 2007 15:30

                          Merci de soulever le point intéressant de la critique par Popper. D’ailleurs, la théorie de l’évolution a beaucoup changé depuis Darwin (c’est de la même époque que Marx après tout, hum hum), et l’argument de irréfutabilité ne tient plus.


                        • thirqual 17 août 2007 15:34

                          d’ pas de, pardon.

                          Et si, les créationistes usent de méthodes « scientifiques » pour avancer leurs thèses. D’excellents sophistes s’appuyant sur Popper ont essayé, non pas de décridibiliser l’évolution, mais de renforcer la théorie de l’ID face aux critiques sur l’irréfutabilité et la nécessité. Par contre contrairement à aurélien je trouve que ça marche pas du tout.

                          Aux créationistes de tout poil, songez qu’on se sert de la théorie de l’évolution pour trouver du pétrole. Ben oui, faut identifier des dépots sédimentaires, avec des fossiles, et ce ne sont pas que des datations qui permettent d’établir une échelle chronologique. Mais bon, laissons dire, laissons dire smiley Il est permis de jouer à l’idiot.


                        • aurelien 17 août 2007 15:35

                          LE titre de l’article est : « Pour en finir avec les créationnistes de tous bords »

                          Vous n’avez visiblement pas compris mon commentaire : je n’ai jamais dit que le créationnisme ou que l’ID, était scientifique, mais que leurs présupposés sont couramment utilisés dans la science actuelle notamment par l’industrie génétique (cf OGM).

                          Qu’est-ce que les OGM sinon de l’intelligent design par ces mêmes scientifiques : c’est la substitution du « créateur divin » par le manipulateur de gènes dans son labo, mais au final, c’est la même idée sous-jacente, qui est celle de la construction du vivant par une intention extérieure, réfléchie ou intelligente.

                          C’est pourquoi, je dis oui : il faut en finir avec les créationnistes de tous bords( dans le religieux comme dans le technoscientisme)


                        • Mjolnir Mjolnir 17 août 2007 16:14

                          @aurelien

                          ok, désolé, j’ai mal compris ta phrase :

                          « le créationnisme est aussi scientifique dans son caractère technophile actuel au niveau des sciences du vivant. »


                        • goc goc 17 août 2007 19:17

                          @aurelien

                          a priori vous n’avez jamais entendu parlé du « Hasard » et de la « Nécessité »

                          La vie est née d’une instabilité chimique dans un composé organique, cette instabilité a généré au fil du temps tout un tas de configurations, selon le seul jeu du hasard, et seuls les configurations viables ont survécus, certaines ont même évolué en rajoutant toujours plus d’éléments nécessaires a leur survie.

                          il n’y a aucune forme d’intelligence dans ce processus, mais une simple question de temps, et de re-equilibrage energetique permanent.

                          Appeler cela « dieu » est une escroquerie intellectuelle destinée à contrôler les êtres faibles sur le plan intellectuel, et fragiles sur le plan émotionnel


                        • aurelien 17 août 2007 23:24

                          @ goc,

                          Apparemment vous me prêtez des pensées qui ne sont pas les miennes. Mon seul propos était de faire le parallèle avec le technoscientisme, qui, lui non plus, n’est en rien un « rééquilibrage temporel », qui par définition s’inscrit dans la durée.


                        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 18 août 2007 09:00

                          @ Aurelien : Ne comptez pas sur moi pour défendre le darwinisme, qui, comme toute théorie scientifique, ne peut être qu’une étape dans notre compréhension du monde. Je souhaite simplement qu’on aille de l’avant et qu’on ne revienne pas à une vision du monde qui oppose la possession tranquille d’une vérité révélée à la recherche dans l’humilité des éléments qui nous font défaut pour mieux le comprendre.

                          Bonne nuit

                          Pierre JC Allard


                        • pierrot 18 août 2007 16:05

                          @Mojlnir

                          L’existence de dieu est elle réfutable ?

                          Non, elle n’est pas réfutable.

                          ...qui est un modèle explicatif mais bon,...

                          Ah on progresse tout de même ... à argumenter avec un créationiste (Pierrot) dans ce forum

                          Je ne suis pas créationiste au sens ou vous l’entendez. Je me suis déjà expliqué sur ce sujet. Le fait d’être catholique romain et traditionaliste de surcroît m’oblige surtout à faire preuve de discernement. Je n’approuve pas le créationisme à la mode réformée dans l’utilisation qui en est faite, pas plus que je n’approuve les monstruosités sur laquelle a débouchés la philosophie matérialiste qui se prend pour Dieu. Tout comme à la suite des « avancées soit disant scientifiques » et à la suite de Darwin, on mesurait la taille et les caractéristiques du crâne humains contemporain afin de déterminer si c’était un être dégénéré ou pas, criminel ou pas ou susceptible de le devenir... Car ce sont bien sur ces applications pratiques que cela à débouché (faudrait il accumulé les points Goodwin pour le prouver concernant le nazisme et le soviétisme). Et tout cela sous prétexte de science.

                          « L’Etre est prouvé donc Dieu existe » ?

                          je confirme, c’est bien ce que j’ai dit, mais là il ne s’agit plus de science, mais de philosophie. Nuances...


                        • Aerin Saedler 17 août 2007 13:23

                          Étant étudiante en théologie (Faculté Libre de Théologie Protestante de Paris), je me permets de répondre.

                          Ce débat en effet est stérile, car les créationnistes sont, par définition, campés sur une position qui fait de la Bible un objet intouchable, car directement inspiré de Dieu. Mais le fait qu’il existe deux récits de la création montre bien la diversité des auteurs et des opinions à ce sujet. Par ailleurs, ces récits sont très fortement inspirés de la mythologie mésopotamienne, et sont très tardifs (6° siècle avant JC) par rapport à d’autres textes.

                          Comme cela a été dit par d’autres rédacteurs avant moi, foi et science sont conicliables, puisqu’elles ne touchent pas au même domaine. Je peux, en tant que croyante, croire que Dieu est à l’origine de la vie, qu’il nous donne la vie (et je ne suis pas créationniste), et trouver tout à fait plausible la théorie de l’évolution. Les deux domaines sont distincts : l’un touche à l’intime de l’être humain, ses convictions, ce dont il a quelque part besoin pour avancer dans la vie, et l’autre tente d’expliquer pourquoi l’être humain est sur terre et ce qu’il s’est passé avant qu’il n’existe.

                          Libre à chacun d’être athée ou croyant, après. Mais à partir du moment où l’on considère qu’un livre explique tout de manière irréfutable, cela me semble extrêmement dangereux, puisque la vraie liberté de chaque être humain est de penser par soi-même.

                          Et pour information, les livres de théologie que je lis se gardent bien de donner une réponse définitive à ce problème...


                          • Xav 17 août 2007 13:44

                            Moi-même athée, je n’aurai pas mieux dit ! smiley


                          • Peterson Peterson 17 août 2007 14:11

                            « Libre à chacun d’être athée ou croyant »

                            Ce n’est pas parce qu’ils ne se bagarrent pas avec les autres qu’il faut oublier les agnostique ! smiley


                          • nos 17 août 2007 15:10

                            « Mais le fait qu’il existe deux récits de la création »

                            voir plus, une pour chaque secte ...


                          • nos 17 août 2007 15:25

                            @peterson : les agnostiques sont bien au dessus de ça :-P

                            Moi ça m’arrangerait qu’il y ait un Dieu, mais je n’y crois guère...

                            @Aerin : vous dites être croyante mais ne pas adhérer au créationnisme, quelle est donc votre religion ? puisqu’il me semble que le créationnisme provient des livres de base des 3 grandes religions ... et que donc pour faire partie de celles-ci il faut en accepter les croyances ... ce n’est pas « à la carte ».

                            ------

                            Pour moi, le débat créationnisme/évolutionnisme (et non simplement darwinisme) n’a pas lieu d’être puisque qu’une théorie scientifique ne se juge pas à l’aune de croyances douteuses qui partent de l’axiome qu’on ne peut les vérifier ni les remettre en question ! Pour contredire une théorie scientifique, il en faut une autre ...

                            Et ne me parlait pas du dessein intelligent ! vaste fumisterie ...


                          • Claude Simon Tzecoatl 17 août 2007 13:40

                            Je ne suis pas sur que l’affrontement entre créationisme et évolutionisme, ou plus exactement entre finalité et causalité soit indispensable. Ce que je veux dire, c’est que l’un n’écarte pas absolument l’autre. Pour la simple et bonne raison que l’on observe des phénomènes liées par l’un ou l’autre de ces deux principes dans la nature. Quelques phénomènes relevant de la finalité (comportement humain, comportement animal, choix retardé cf John Wheeler) sont effectivement observables et quantifiables.

                            Lien sur le choix retardé : http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/choix-retarde-quand-la-mecanique-quantique-agit-sur-le-passe_10413/

                            Bref, la science n’est pas que causale.

                            Après cette abstraction, les théories avancées par les créationnistes ne sont pas scientifiques. Elles cherchent uniquement à laver l’affront perpétré par Darwin au XIXème, et n’ont pas à ma connaissance démontré des phénomènes diligentées par quelconque finalité (prouvable, bien entendue) dans l’évolution des espèces qu’il faut bien reconnaitre.


                            • Van Halmen 17 août 2007 14:32

                              ? ?? Le tétragramme hébreu qui désigne Dieu n’est écrit que par des consonnes. Aucune indication de voyelles : le tétragramme ne se prononce pas !

                              Voilà une affirmation péremptoire qui est totalement fausse ! Pourquoi ? Quand vous voyez écrit « bld » quelque part, vous traduisez et lisez bien « boulevard » n’est-ce pas ?, et « cc » devient bien « copie conforme », « cqfd » « ce qu’il fallait démontrer ».

                              Cela donne la faible valeur réelle de l’article au ton agressif qui fait l’objet de mon commentaire.

                              L’argument visant à rendre le Tétragramme imprononçable est nul et non avenu et dénote une ignorance qui va au delà de la religion, mais aussi de la langue elle même. L’hébreux n’avait pas de voyelles à l’origine, ce qui n’empéchait pas les hébreux de communiquer verbalement et d’écrire. La pronciation du Tétragramme la plus courante aujourd’hui et dans la littérature est Jéhovah, n’en déplaise aux athées et aux clans anti Dieu.

                              VH


                              • Mjolnir Mjolnir 17 août 2007 15:35

                                Quand je lis « bld » tout seul, hors de tout contexte, je prononce « bleudeu ». :-P


                              • FuturHebdo FuturHebdo 18 août 2007 12:10

                                Le Tétragramme était pronnoncé, qu’à certaines occasions, par le seul grand prètre, dans le secret du Saint des Saints, salle à la quelle il avait seul l’accès.

                                Quand à la prononciation de l’hébreux, c’est une construction moderne qui date du XIXe siècle et qui fut l’oeuvre d’Eliezer Ben Yehouda (Litunia,1858 - Israël, 1922), l’hébreux étant devenu au cours des siècle une langue morte.


                              • Van Halmen 25 août 2007 00:58

                                Contrairement à cette affirmation, l’hébreux n’est jamais devenu une langue morte. Quant à l’utilisation (verbale et écrite) du Nom Divin, il y a de nombreuses citations bibliques qui montrent qu’il était employé courramment tant par le peuple que par la prêtrise. Les rois d’Israël étaient tenus de se faire une copie personnelle du livre sacré, ce qui devait les rapprocher de Dieu. Comment expliquer autrement ce texte de la Bible : Psaumes 83:18 « Pour qu’on sache que toi, dont le nom est Jéhovah, Tu es, toi seul le Très-Haut sur toute la terre ». Ce nom est cité plus de 6000 fois dans le texte hébraïque (Ancien Testament)et le peuple juif devait être enseigné tout les ans sur la base de ce texte. De plus, il est incorporé dans de nombreux prénoms hébreux sous sa forme « Yah ». Comment donc auraient-ils pu s’interpeller les uns les autres si le nom avait été imprononcé et imprononçable ??? Je vous encourage donc à vous documenter plus sérieusement et à ne pas vous laisser influencer par cette superstition qui à conduit les juifs à cesser de verbaliser le Nom de Dieu, qui ont mal compris le texte qui leur enjoignait de « ne pas utiliser le nom de Dieu en vain » depuis le 7ème siècle avant notre ère, lors de leur captivité à Babylone. Aujourd’hui, ils ne font pas mieux : le titre « Dieu » (qui n’est pas un nom) fait lui aussi l’objet de crainte superstitieuse puisqu’ils l’écrivent comme suit « D.ieu », avec un point. Jusqu’où ira-t-on ? C’est méconnaître Dieu, qui nous veut du bien. Le message du Fils de Dieu, Jésus Christ s’appelle « la bonne nouvelle », ce n’est pas sans raison. Il parle de la fin de la souffrance et de l’injustice. Je vous encourage à vérifier cela par vous même.

                                Si vous voulez plus de preuves de l’utilisation du Nom de Dieu par les hébreux, faites une réponse à cette intervention, et je me ferai un plaisir de vous les fournir.


                              • bulu 17 août 2007 14:38

                                Cet article et ses commentaires comme les autres similaires sur le sujet, laisse a penser que le monde est separe en deux, les scientifiques objectifs qui soutiennent l’evolution et les croyants en DIEU retrogrades.

                                Mais que faites vous de l’occulte ?? rejete par la religion car la religion ne partage pas son pouvoir totalitaire et dogmatique ; rejete par la science car non mesurable. Pourtant on parle aussi de sciences occultes... Des pistes par exemple : NDE, shamanisme, voyages astraux...la liste est tres longue.

                                Allez vivre une experience initiatique au lieu de nous gonfler avec vos cours de religion, de science et de philosophie.


                                • TALL2 17 août 2007 14:44

                                  Les religieux sont incohérents car ils ne s’attaquent à la science que sur les points où elle semble contredire leurs croyances ( la genèse en l’occurence ). Sur ces points-là, certains allant même jusqu’à remettre la méthode scientifique elle-même en question. Alors qu’ils ne lui reprochent rien ailleurs. Que du contraire, ils s’en servent eux-même et se vantent alors de leurs propres trouvailles scientifiques ( l’abbé Lemaître et le big-bang ).

                                  Une méthode bien connue des religieux est de demander à la science ( sur les points qui les dérangent exclusivement ) des preuves absolues de tout qu’elle avance. Mais de ce genre de preuves ils n’en exigent pas le millième dès qu’il s’agit de leurs propres textes sacrés.


                                  • Van Halmen 17 août 2007 14:51

                                    Ce serait bien si on essayait d’appliquer la méthode scientifique à la théorie de l’évolution, mais est-ce possible ? Et quels en seraient les résultats ?


                                  • TALL2 17 août 2007 15:20

                                    On le voit « en live » avec les bactéries, parce qu’en une journée, on a déjà plusieurs générations. Les antibiotiques sont moins efficaces qu’avant, beaucoup s’étant adaptées. C’est une sorte de mini-expérience non voulue de l’évolution en marche.


                                  • Peterson Peterson 17 août 2007 15:23

                                    Faut peut-être pas abuser non plus dans la négation de la théorie de l’évolution.

                                    C’est vrai, c’est une théorie, mais il n’en demeure pas moins qu’elle a des applications observables et effectives, même sur seulement quelques générations.

                                    On peut voir que l’espèce humaine continue d’évoluer, malgré nos énormes progrès concernant la lutte contre la sélection naturelle (on appelle ça la médecine), en remontant seulement quelques générations (par exemple, notre espèce grandit, et c’est observable sur quatre générations seulement).

                                    De nombreuses expériences ont aussi été conduites sur des insectes, introduisant des critères de survie artificiels.

                                    Les animaux « de race » sont aussi un fait assez probant des principes régissant la théorie de l’évolution. Même s’il s’agit ici de sélection plus artificielle que naturelle...

                                    Bien sûr, on peut dire que c’est la volonté divine qui régit ces évolutions. Sur ce point, j’admets sans mal mon ignorance : « p’t’être ben, p’t’être pas, j’peux pas dire ». Mais c’est déjà renoncer au créationnisme que d’admettre que les espèces évoluent. smiley


                                  • pierrot 17 août 2007 19:35

                                    Les animaux « de race » sont aussi un fait assez probant des principes régissant la théorie de l’évolution. Même s’il s’agit ici de sélection plus artificielle que naturelle...

                                    Effectivement, mais les croisements avec les animaux et les plantes constituent un Dessin Intelligent dont l’agent est l’homme. Idem pour les insectes. Tout cela indique qu’il y’a un agent intelligent qui opère.

                                    Si la hauteur moyenne de l’homme blanc augmente, celà est principalement du au régime alimentaire et à un mode de vie. D’autre part pour ratraper certaines tribus africaines au niveau de la taille, il y’a certainement encore du chemin.

                                    Maintenant autre chose. On peut se poser la question suivante : quelle conscience peut avoir une mouche, si tant est que c’est possible, des manipulations effectuées par l’homme. Aucune si ce n’est celle d’un un principe supérieur qui lui échappe.

                                    Le créationisme comme le darwinisme ne sont dangereux que dans l’application déviée qu’on en fait. Le darwinisme utilisé par les politiques nous à donnés les adolph et staline. Une pelle étant en soit un outil neutre peut aussi devenir une arme.

                                    Que le darwinisme (entendu dans un sens global) s’effondre, n’est en soit pas étonnant : au vue des preuves qu’il accumule cela revient à prouver qu’il y’a un dessein intelligent qui préside à l’évolution, aucune preuve de quelques natures que ce soit ne venant étayer ses thèses. Il faudrait effectivement un agent extérieur intelligent. pour combler les chaînons manquants (et ils sont plus que nombreux).

                                    En bref toutes les expériences visant à démontrer l’évolution ont à la base un agent intelligent ou mieux un Dessein Intelligent : l’homme. Oû est le hasard ?!? Nulle part car il n’existe pas !

                                    C’est au darwinisme d’apporter des preuves en tant que théorie. Et en ce qui concerne cette théorie c’est une faillite et plûtôt que d’y consacrer du temps, de l’argent, il me semble qu’il y’a d’autres priorités.


                                  • fouadraiden fouadraiden 17 août 2007 19:40

                                    c’est presque juste Tall, mais il arrive,plus qu’on ne le croit, que des scientifiques agissent de la même façon avec leurs propres théories.

                                    cette démarche est la règle chez tous ceux qui cherchent à verifier leurs croyances(même chez les scientifiques). les sciences humaines ne fonctionnent pas autrement ;les marxistes et leur dialectique historique à la con...prétendument scientifique.

                                    l’angle d’attaque contre les religions n’est pas le bon, Tall, si tu me le permets bien sûr smiley


                                  • Peterson Peterson 17 août 2007 21:11

                                    @ pierrot

                                    démonstration cocasse...

                                    Je suppose qu’en tant qu’agent intelligent (tout est relatif), si je lâche une pomme et qu’elle tombe au sol, ça prouve que la chute des corps est le fait d’un agent intelligent, et donc, en l’absence de l’homme, c’est le fait de Dieu ?

                                    Que ce soit un Dieu (ou plusieurs) qui ai(en)t créé les lois de la gravité, le principe d’évolution, c’est possible, je n’en sais rien, mais ce n’était pas votre propos, je crois...


                                  • TALL2 18 août 2007 04:18

                                    fouad

                                    La science est une méthode qui prend l’observation comme arbitre ultime. Si des scientifiques ne l’appliquent pas, ils ne font pas de la science. Cette croyance nommée science est donc fondamentalement différente de la croyance nommée religion, car cette dernière ne repose pas sur l’observation vérifiable. Elle la renie même des fois. Et pourquoi ? Pour garder l’espoir du paradis post mortem essentiellement.


                                  • pierrot 18 août 2007 09:30

                                    @Peterson

                                    Concernant la chute de la pomme, bien sûr que non, le dessein intelligent ne s’applique pas dans la chute des corps. Le mouvement de la pomme suppose un moteur et ce moteur est la nécessité lié à la forme de la matière. Donc rien à voir avec le problème de la création ou de l’évolutionisme.


                                  • fouadraiden fouadraiden 18 août 2007 14:38

                                    Tall,

                                    je comprends ton critère ,il a l’avantage d’etre extremement « pédagogique » et tu penses bien que les hommes de l’Eglise(de toutes) le savent autant que toi.la référence à la Science de la part de religieux c’est juste pour amuser la galerie .ils savent mieux que toi que leur système de valeur ne repose pas sur l’expérimentation des faits. ont-ils des laboratoires ?

                                    sans doute cherchaient-ils eux-memes des preuves profanes pour convaincre un public ,qu’ils mérpisent par ailleurs.c’est tout.

                                    le problème n’est pas de chercher à savoir qui est scientifique et qui ne l’est pas.comme disait je ne sais plus qui, avec ce critère tous les scientifiques aux théories nouvelles se seraient vu disqualifier par leurs pairs et nous serions devant un cimetière de théories.

                                    pour suivre ton raisonnement on est obligé de se palcer à la fin d’une controverse scientifique.mais qu’en est-il lorsque nous nous plaçons au coeur meme d’une controverse entre des scientifiques ?

                                    et c’est précisément dans cet interstice que vient se loger la malice des religieux.


                                  • TALL 18 août 2007 15:11

                                    Exact Fouad. J’ai même vu un prix Nobel de neurologie émettre une théorie absurde sur l’influence du hasard quantique dans le fonctionnement des neurones. Alors que le hasard quantique n’influence pas les réactions chimiques smiley

                                    Mais le Monsieur, très croyant, n’est pas physicien, et le but de sa théorie était d’expliquer le « libre arbitre ». Soit un concept abstrait directement hérité de ses convictions religieuses. D’où une 2e erreur du Monsieur qui confond aussi hasard et liberté. Comme si la bille d’une roulette était libre.

                                    Voilà où ça mène, la croyance religieuse. Un Prix Nobel, en plus. C’était un anglais, Sir machin-tone ?


                                  • fouadraiden fouadraiden 18 août 2007 16:41

                                    Oui et c’est un cas d’école. mais prix Nobel ou pas ,on les reconnaît à 1 km ces types.

                                    d’ailleurs tous les cas sont possibles . il existe meme des scientifiques, purs, durs et athées, qui finissent ,vers la fin de leur vie, par expliquer que le meilleur chemin qui mène à Dieu reste celui qu’emprunte la Science.

                                    je n’en crois rien ! car de quel Dieu s’agirait-il ?le chrétien,le juif, celui de Mani ou du prophète ?

                                    la piste créationniste est donc un cul de sac .

                                    quant au libre arbitre, c’est une autre affaire...



                                  • fouadraiden fouadraiden 19 août 2007 21:50

                                    ok , merci.

                                    il a co-signé un livre avec Karl Popper . je lui trouve quand même une excuse.la médecine est un art....dit-on.


                                  • Fredgyver 29 août 2007 21:30

                                    « On le voit en live avec les bactéries, parce qu’en une journée, on a déjà plusieurs générations. Les antibiotiques sont moins efficaces qu’avant, beaucoup s’étant adaptées. C’est une sorte de mini-expérience non voulue de l’évolution en marche. »

                                    C’est sur ce genre de raisonnement stupide qu’est fondée toute la théorie de l’évolution !!!

                                    En effet, si les antibiotiques sont moins, voire plus du tout, efficaces, c’est parce qu’une mutation génétique a modifié un site ou une protéine, le (ou la) rendant inopérante. L’antibio ne trouve donc plus rien pour « s’accrocher » et la bactérie peut continuer à se multiplier.

                                    L’important à retenir est qu’il y a PERTE d’information (ou de spécificité), comme dans tous les cas où opèrent mutations et sélection naturelle ... alors que l’Evolution repose sur l’AUGMENTATION de cette information génétique !

                                    Dans tous les exemples fournis de soi-disant évolution, il y a PERTE d’information, et dans le meilleur des cas, DUPLICATION d’une information PRé-EXISTENTE !


                                  • Dan51 17 août 2007 15:33

                                    ATTENTION : Un sujet dont on ne parle presque JAMAIS en France, que les journalistes ignorent, mais qui joue un rôle extrêmement important dans la vision des Amércains sur l’Europe et le Proche-Orient.

                                    L’Europe y est considérée comme l’Antichrist à combatte. Je vous rappelle le succès effarant de « left behind », ces romans et cette suite de séries télévisées qui parlent de l’enlèvement des chrétiens par le Christ.

                                    Voici un excellent article à ce sujet :

                                    http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/media/00/02/aa6957f548051cdad86fd f93806d5206.pdf

                                    à rapprocher de

                                    http://www.voltairenet.org/article9446.html

                                    En ce qui concerne le premier document, je peux témoigner de cette vision du monde, car j’ai vécu plusieurs décennies dans ce milieu...

                                    Effarant, complètement tu en France.

                                    C’est pourquoi les Amércains s’opposeront toujours à une Europe unie qu’ils perçoivent comme un danger important, non seulement au niveau économique,mais au niveau religieux.

                                    Et ils ne seront JAMAIS pour la paix au Proche-Orient, car cela empêcherait le retour du Christ. J’ai entendu cet arguement - qui est toujours en vigueur dans le milieu Pentecôtiste -pendant des années.


                                    • caramico 17 août 2007 16:03

                                      Qu’il y ait une concentration d’imbéciles outre-atlantique ne me dérange pas outre-mesure, tant que ceux-ci ne font pas de prosélytisme.

                                      C’est vrai que la vie doit être parfois pesante là-bas.

                                      La messe, l’office obligatoire pour le qu’en-dira-t-on, le drapeau US planté dans le jardin...


                                    • Aerin Saedler 17 août 2007 16:49

                                      Quand je parlais des deux récits de la création, je parlais des récits dans la Bible, pardonnez cette inexactitude de ma part.

                                      @ Nos : je ne crois pas devoir ici faire ma confession de foi. Mais pour répondre à votre question, j’appartiens à l’Église Réformée de France, dont le site est consultable sans problèmes si cela vous intéresse. Il est possible d’être chrétien sans être créationniste. De même que la science évolue, la foi aussi, du moins, c’est mon approche de la chose. Si la foi n’est pas capable de se remettre en question au fur et à mesure du temps, si elle ne peut pas revoir le vocabulaire et les concepts qu’elle utilise, elle n’a plus rien à voir avec la réalité et avec les êtres humains auxquels elle s’adresse.

                                      Sur le tétragramme : dans le judaïsme, il est interdit de le prononcer par respect envers Dieu. La dénomination « Jéhovah » vient d’un mélange entre le tétragramme et l’un des noms couramment donnés à Dieu dans le judaïsme, à savoir Adonaï. Quant à le traduire, je peux vous assurer que c’est presque mission impossible, rien qu’à cause de la complexité des conjugaisons. En cours d’hébreu, on le rencontre souvent, et en général, au déchiffrage, on lui substitue immédiatement « Adonaï ». Je l’ai toujours pris comme une marque de respect et d’humilité, histoire que nous ne croyions pas en avoir fini avec cette question...

                                      Quant à l’Europe comme antéchrist, c’est une opinion assez répandue, qui correspond avec celle que l’Europe est à ré-évangéliser, une opinion que je trouve assez désastreuse, puisque cela revient toujours à une compétition effrénée : « qui est le meilleur croyant », alors que ces choses-là, précisément, devraient échapper à ce genre de logique.


                                      • Ornithorynque Ornithorynque 17 août 2007 18:34

                                        Pour les croyants, en général, au "commencement, il y a Dieu.

                                        Pour les non croyants, le commencement c’est « de l’énergie ».

                                        Dans les deux cas, il s’agit d’un acte de foi.

                                        ou plus simplement d’une hypothèse de travail. Mais je ne vois pas en quoi le mot « énergie » est plus rationnel que « Dieu » smiley


                                        • maxim maxim 17 août 2007 22:10

                                          sur la chiure de mouche qu’est notre terre dans la galaxie,nous sommes dans un environnemet minéral,végétal,animal ,nous évoluons sans cesse ,à l’échelle terrestre bien entendu ,mais nous évoluons parce que nous nous adaptons.... nous sommes tous des organismes qui se sont crées pour s’adapter petit à petit avec les diverses modifications de l’environnement ,au départ un genre d’accident en quelque sorte ,puis toujours à l’échelle de la terre sur des millions d’années nous avons subis des mutations ,nous humains avons eu la chance d’être des singes moins cons que les autres ,ça aurait pu être un autre animal ,pourquoi pas l’abeille ou la fourmi ,ou le doryphore ,qui aurait crée peut être un autre monde ;mais un accident dans la chaine génetique a fait que ce soit nous qui avons fabriqué ce monde ,en plusieurs étapes bien entendu ,mais nous ne sommes que des primates avec un cerveau plus évolué ,rien d’autre ..... et je ne puis même pas accepter l’idée que quelque chose ou quelqu’un crée « l’homme à son image »et fasse le monde en 6 ou 7 jours .......désolé ça passe pas !!!!!! nous sommes des accidents nés d’evènements accidentels qui se sont acclimatés à l’environnement de notre boule de terre ......


                                          • koton 17 août 2007 22:20

                                            mais c’est quoi,ça,dieu ?une marque déposée ?un fond de commerce ?ce n’est meme pas une théorie,mais plutot une hypothèse... enfin...pour certain il existe,aussi vrai que la terre est plate !


                                            • koton 17 août 2007 22:43

                                              perso,moi,pour faire passer la pilule,j’préfère l’humour genre le 20h20 ! etre esclave d’un dieu,jamais de la vie et si j’vais en enfer je ferais la teuf avec jimmy hendrix,jim morrisson et j’en passe.....

                                              ça a l’air d’etre chiant le paradis,sauf peut etre pour les muslim(avec les vierges etc...)

                                              mais c’est étrange tout de meme,l’avancé de la médecine depuis que l’homme a le droit de disséquer le corps humain... *

                                              décidement la religion dessert l’humanité !!!

                                              et pour en finir avec les créationnistes c’est simple..un hosto pour croyants et un autre pour les non croyants !!!

                                              finalement de nos jours c’est plus l’église qui fait la charité mais la science(je parle pour l’europe et pas pour les usa)normal qu’ils flippent !!!


                                            • claude claude 18 août 2007 09:33

                                              bonjour koton,

                                              dieu n’a jamais aimé les esclaves, et dans la bible il les délivre.

                                              ceux qui veulent vous faire croire que dieu veut annihiler toute volonté des croyants sont des gros menteurs. parce que sinon, pourquoi aurions nous le pouvoir de raisonner,de découvrir , d’avancer ???...

                                              si dieu avait voulu un dévouement sans faille et sans poser de question , nous n’aurions pas plus de jugement qu’une paramécie.

                                              l’enfer est une invention des hommes d’église ( de synagogue, de mosquée...)qui voulaient asservir le peuple, et jimi hendrix doit enchanter les oreilles des anges avec janis joplin : c’est woodstock au paradis !

                                              l’enfer, c’est la vie sans le pouvoir d’espérer.


                                            • koton 18 août 2007 17:02

                                              pas d’accord,la liberté c’est l’éducation et là plus besoin de commandements ou de dogmes .

                                              ayant,je pense,reçu une bonne éducation ,je m’auto commande !!!et ça se passe pas trop mal...

                                              il y’a déjà assez de contraintes physique(donc vitale)et morale,pour en garder d’autres datant de 2000ans.y’a prescription...


                                            • koton 18 août 2007 17:05

                                              et faire d’une hypothèse une vérité,c’est ou de la manip ou de la folie !


                                            • claude claude 18 août 2007 23:48

                                              @ koton,

                                              la foi n’est pas une contrainte. elle est là, elle est un mystère, elle ne s’explique pas, elle se vit...

                                              la foi par la contrainte est une absurdité, puisqu’elle retire à l’homme sa liberté de pensée.

                                              mais je comprends votre position, au vu des manifestations de la plupart des religions : sectarisme, manque d’ouverture, répression...


                                            • claude claude 19 août 2007 12:46

                                              bonjour coton,

                                              votre question est pleine de pertinence, car certains croyants ont fait tout ce que vous énumérez :

                                              - déposer la marque de dieu : cf georges bush, le pape benoit, les imamns extrémistes, les rabbins orthodoxes... chacun veut que sa version de dieu soit la seule, la vrie : c’est pa bataille de pepsi contre coca ! c’est nul !

                                              - c’est aussi un fond de commerce, car quoi de plus facile d’influencer certaines personnes, plus fragile émotionnellement ou ayant un penchant pour le mysticisme, pour gagner des millions : les gourous des différentes sectes ont compris cette façon de manipuler les gens.

                                              mais à côté de cela, il y a des personnes qui ont une foi lumineuse : le dalaï lama, desmond tutu, feu l’abbé pierre..

                                              des millions de gens sur la planète ont la foi, qu’elle soit en dieu, yahvé, vichnou... peut importe le nom. c’est la sensation qu’il existe quelque chose qui n’est pas du domaine du visible ou de la matière.

                                              la foi en dieu n’empêche pas de vivre dans le présent, et d’essayer de découvrir les secrets de la matière.

                                              croyants ou athées, l’important c’est de respecter les autres.


                                            • Falkland 17 août 2007 23:11

                                              on tourne en rond avec ce genre de debat, on peux pas prouver que quelque chose n existe pas si effectivement il n existe pas.


                                              • FuturHebdo FuturHebdo 18 août 2007 11:54

                                                Bonjour, Le seul propos de cet article est de montré l’inconsistence de hypothèses créationnistes. Ceux-ci s’insinuent dans la recherche scientifique... et de plus en plus en Europe... ils s’insinuent dans l’esprit des gens provoquant un trouble grandissant. Demandez à des enseignants ou des chercheurs, ils commencent à témopigner !

                                                Le propos de cet article est de montré qu’on peut leur répondre en utilisant leur vocabulaire et leur mode de pensée...

                                                Si j’avais su que ce texte provoquerait autant de vague... peut-être l’aurais-je publié plutôt ! smiley


                                              • Mysticlolly Mysticlolly 17 août 2007 23:15

                                                Moi qui suis croyante, j’ai encore cru à un article opposant Science et Croyance... Et finalement, je me suis régalée à le lire ! J’aime beaucoup le fil de votre réflexion... Ca me rappelle l’épisode d’une série dont je ne me souviens même plus le nom, dans laquelle une jeune fille était abordée par un jeune homme prétendant être Dieu. Quand elle lui demande de réaliser un miracle pour le lui prouver, il lui montre un arbre et lui dit : « regarde cet arbre, c’est un miracle à lui seul »... Les gens cherchent des miracles pour prouver l’existence (ou la non-existence) de Dieu alors que la vie en elle-même est un miracle. La science ne fait que le prouver à chaque nouvelle découverte !

                                                Bravo auteur smiley


                                                • claude claude 18 août 2007 09:22

                                                  bonjour misticlolly,

                                                  la série en question est « le monde de joan ».

                                                  http://www.allocine.fr/series/ficheserie_gen_cserie=136.html

                                                  Synopsis : Joan fait partie d’une famille « normale ». Son père est chef de la police, sa mère travaille à mi-temps dans son lycée, son frère cadet est un petit génie et Kevin, l’aîné, est paraplégique à la suite d’un accident de voiture.

                                                  ***A 16 ans, la vie de Joan est celle des adolescentes de son âge. A la particularité près qu’elle reçoit dans le plus grand secret des directives spécifiques de Dieu lui-même, qui lui apparaît sous diverses formes humaines. Il lui demande d’exécuter à chaque fois des actions bien précises dont elle n’en connaît pas la motivation. Des actions qui mèneront Joan et son entourage à s’interroger et s’efforcer d’être en adéquation avec soi-même.***


                                                • koton 18 août 2007 00:46

                                                  moi je crois qu’a la fin du mois j’vais etre payé....et si pas le cas,c’est la merde.

                                                  non je préfere etre sur garder ma liberté de pensée !!!


                                                  • Tetsuko Yorimasa Tetsuko Yorimasa 18 août 2007 04:44

                                                    L’arme ultime qu’utilise les créationistes est de brouiller les significations des termes théorie et hypothèse.

                                                    La théorie est une idée verifiée par des expériences qui apportent la preuve, mais qui laisse place à l’erreur.

                                                    L’hypothèse est une idée qui ne peux etre vérifiée.

                                                    Aujourd’hui nous parlons de la Théorie de l’évolution de Darwin, qui est sujette et a été sujette à expériences, observations, et dont on a tiré des conclusions, quelques erreurs d’interprétations on du arriver et doivent encore se produire.

                                                    Il n’y a pas de thèorie créationiste car il n’y a pas d’expériences, ni observations desquels on peu tirer des conclusions, le créationisme est tout au plus une hypothèse, il est le fruit d’une foi religieuse...

                                                    (Je vous prie d’excuser mes fautes d’orthographe, je ne suis pas française)


                                                    • Claude Simon Tzecoatl 18 août 2007 09:37

                                                      L’évolution est parfois un phénomène assez troublant : « Les gènes nécessaires au développement des nageoires du poisson spatule (Polyodon spathula) et la façon dont ils s’expriment révèlent que nos doigts (ainsi que nos poignets et nos chevilles) sont apparus grâce à l’utilisation d’un patrimoine génétique dont étaient déjà dotés nos ancêtres avant même qu’ils ne s’aventurent sur la terre ferme » source Pour la science août 2007 page 29. Devant un tel phénomène, excusez-moi, mais et les évolutionnistes et les créationnistes ont un tantine raison. Où est mon erreur ?


                                                      • Peterson Peterson 18 août 2007 11:38

                                                        Je vois mal en quoi cet article prouve quoi que ce soit.

                                                        La vie étant d’abord apparue dans l’eau, puis ayant évoluée vers la terre ferme, c’est logique que notre patrimoine génétique provienne de ces formes de vie aquatiques !

                                                        L’explication purement évolutionniste est suffisante, l’explication « dessein intelligent » fonctionne aussi. À la rigueur, l’explication créationiste pure fonctionne aussi, à condition que Dieu soit un Sacré Tordu pour aller semer des fossiles et falsifier les expériences sur l’évolution.

                                                        Je pense que l’erreur, c’est de ne pas accepter de douter. Je vois mal en quoi reconnaitre son ignorance pourrait être un mal, qu’il y ait un Dieu (ou plusieurs) ou non...


                                                      • maxim maxim 18 août 2007 15:03

                                                        et un homard,pour créer un homard ,ça ressemble à quoi cette bestiole ??? Dieu s’est rendu compte qu’il avait fait une connerie ,il s’est dit « merde,j’ai fait une grosse connerie en inventant ce homard,il faut que j’invente quelque chose qui bouffe le homard »..... et c’est alors qu’il a crée l’homme .......


                                                        • ZEN ZEN 18 août 2007 19:08

                                                          Salut Maxim

                                                          Tiens ! Je n’y avais pas pensé...C’est pire avec l’ornithorynque !!! (« mammiphère amphibie, ovipare, à bec corné, à longue queue plate,aux pattes munies de cinq doigts, palmés et armés de griffes » -Larousse-) Un casse-tête pour les naturalistes

                                                          Dieu avait vraiment une imagination débridée !...


                                                        • dup 18 août 2007 16:19

                                                          la science est peut être pas si éloignée du créationisme étant donné qu’il a bien fallu un dessin pour commencer l’évolution . la poule est postérieure à l’oeuf .. mais qui a crée l’oeuf ?? C’est parfaitement stérile ce débat sur le sex des anges ,car ils n’en ont peut être aucun ! mon intuition est que ni l’un ni l’autre a raison bien que Darwin avance des indices ,alors que les créationistes n’ont que leur bouquin de 2000 ans . On dirait que notre civilsation rembobine le film à l’envers. A propos , il y a pas des choses plus utiles à débattre ?


                                                          • Claude Simon Tzecoatl 19 août 2007 09:43

                                                            @dup,

                                                            Ce que vous dites, c’est la même chose que ce que j’ai lu dans le pour la science de ce mois çi, à savoir que le génome précurseur de nos doigts, poignets et chevilles préexistaient dans certains poissons bien avant qu’un animal ne s’aventure sur la terre ferme.

                                                            Bref, parmi les espèces, l’utilité préexistait à la nécessité. Simple hasard ? Ce serait un peu léger comme réponse. Le débat reste ouvert.


                                                          • JL JL 18 août 2007 18:19

                                                            Il ne faudrait pas confondre ses propres lacunes avec celles des théories scientifiques. C’est là toute la différence avec les dogmes : les dogmes sont faits pour les ignorants, et plus on est ignorant, plus le dogme est rassurant.

                                                            « Dieu, ce dernier eefuge de l’ignorance ».

                                                            Amalgamer dogme et théorie, c’est déjà ne rien savoir à rien.


                                                            • JL JL 18 août 2007 18:20

                                                              refuge et non pas eefuge, bien sûr.


                                                            • ZEN ZEN 18 août 2007 18:59

                                                              @ JL

                                                              C’est bien de citer Spinoza, hélas ! trop méconnu..

                                                              Amicalement


                                                            • Renaud Delaporte Renaud Delaporte 18 août 2007 18:59

                                                              Vous écrivez : « le refus de son obéissance à Dieu au pied de l’arbre de la connaissance : le pécher originel. »

                                                              Soyez gentil, apportez une citation, une seule, de la Bible (ancien et nouveau Testament) ou d’un Père de l’Eglise, ou d’un simple théologien chrétien, qui mentionne la connaissance des sciences éloigne de Dieu.

                                                              Thomas d’Aquin, pour ne citer que lui, affirme de contraire.

                                                              Le texte original est :

                                                              Génèse 2 16-17 : « Tu pourras manger tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras de l’arbre de LA CONNAISSANCE DU BIEN ET DU MAL, car le jour où tu en mangeras, tu mourras ».

                                                              La théologie chrétienne repose sur la constatation que ce qu’elle appelle le péché originel est à l’origine de toutes nos souffrances, car elle nous écarte du plan originel de la création : le jardin d’Eden, perdu, dans lequel la souffrance n’existait pas.

                                                              Lorsque l’on voit l’emploi qui est fait des notions de bien et de mal par un G.W. Bush et toutes les souffrances qui en découlent, il semble que le fait, pour l’être humain, de s’être arrogé le droit de définir ce qui est bien (pour soi) et mal (chez l’autre) soit effectivement un pêché... mortel pour l’humanité tout entière !

                                                              Ce serait faire preuve d’un véritable esprit scientifique que de citer un texte sans le tronquer. Cela vous éviterait d’attribuer au christianisme des dogmes complètement opposé aux convictions sur lesquelles il est fondé.


                                                              • moebius 18 août 2007 23:08

                                                                ..le peché c’est la dette, nous avons tous des dettes, un crédit immobilier par exemple.


                                                                • moebius 18 août 2007 23:25

                                                                  ..et qui doit quelque chose à l’église catholique, a dieu, au nuages, qui passent lentement dans le ciel, a l’esprit, vous etes un peu cucu, non ? méthaphysique ? « le péché » mon dieu la belle affaire ! toute psycholigisée comme nous aimons tant maintenant... Depuis Adam j’usqua Jésus en passant par Job (Oh ! Job tellement moins Hollywoodien que ce christos !)nous négocions et nous négocierons les modalité de cette dette si humaine.


                                                                • moebius 18 août 2007 23:32

                                                                  Les créationnistes sont des imbéciles et la science est tout sauf une croyance. Captain Cap vos problémes sont de transit intestinal. La souris n’est pas noire elle est grise.


                                                                • Captain Cap 18 août 2007 23:12

                                                                  Boileau419 : « Pour ce qui est des créationnistes, je trouve qu’ils ont parfaitement le droit de s’exprimer (comme tout le monde) et ce d’autant plus que le darwinisme n’est qu’une théorie en attente de preuves irréfutables. »

                                                                  Bravo ! Vous applaudirez sans doute la révélation scientifique qui suit.

                                                                  La Lune est un fromage blanc (et non pas vert, comme le prétendent les vils anglophones). Les soi-disant « phases » de la Lune sont en réalité l’effet de l’activité de la Grande Souris Noire. La Grande Souris Noire grignote continuellement la Lune. Cette tâche lui prend en moyenne 14 jours 18 minutes. Au bout de ce temps, la Lune a disparu. À ce moment, la Grande Souris Noire s’octroie une quinzaine de repos bien gagné, et se met à chier la Lune qu’elle venait de boulotter. Et, petit à petit, on voit grandir son étron. Vous vous êtes déjà nourri exclusivement de fromage blanc, comme la Grande Souris Noire ? Vous auriez dû. Vous auriez appris que vous chiiez blanc, et que vos chiures de lune, par l’effet des esprits animaux, fermentaient pour se retransformer en fromage blanc. Le cycle complet prend 29,52 jours en moyenne, comme vous le confirmera tout astronome sérieux.

                                                                  La voilà la SCIENCE, la VRAIE SCIENCE ! Ce ne sont pas les pitoyables billevesées d’un Galilée mal léché ni d’un Newton tête de... vous m’avez compris ! qui y changeront quelque chose.

                                                                  La VRAIE SCIENCE, parfaitement ! Car la VRAIE SCIENCE, elle, n’a pas besoin de preuves. C’est d’ailleurs ce qui la distingue de la fausse, c’est l’évidence même.

                                                                  Non mais, on ne va pas s’en laisser conter par ces gougnaffiers ignares de Galilée, Newton, Archimède, et autres Anaxagore !

                                                                  Tous ensemble derrière la Grande Souris Noire !


                                                                  • moebius 18 août 2007 23:33

                                                                    ..le peché c’est la dette, nous avons tous des dettes, un crédit immobilier par exemple.


                                                                    • Claude Simon Tzecoatl 19 août 2007 09:38

                                                                      Pas de dettes, pas de monnaie, surtout en monnaie d’endettement comme actuellement.


                                                                    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 19 août 2007 02:47

                                                                      @ Furtif et captain cap. Maintenant que la Souris Noire s’est jointe à la Licorne Rose et au FSM, les vrais croyants peuvent discuter d’égal à égal avec les tenants des autres Trinités. Sommes nous les vrais derniers sots des prophètes où devant nous en attendre un Autre... ? Bon. Je prend ma retraite de ce fil... Si quelqu’un arrive au paradis avant moi, vous me gardez une place en avant

                                                                      Et avant de partir, un espoir pour le Québec...

                                                                      http://nouvellesociete.org/5097.html

                                                                      PJCA


                                                                    • moebius 19 août 2007 01:40

                                                                      ... corne de licorne ou dent de narval...récemment on a péché un narval à deux dents. Qu’en pense la dame ? deux valent elle mieux qu’une...quand a dieu qui ou que dans notre solitute nous avons creé à notre image nous pouvons maintenant nous en passer aisément, regardez donc attentivement vos écrans... peut etre ?...mais la dette, le manque ça ça reste, essayez donc de le nier ou alors parlez nous des extra terrestre et des nuages qui lentement se déplacent dans la lumiére sur un fond trop azuré


                                                                      • Philippe Vassé Philippe Vassé 19 août 2007 10:26

                                                                        Bonjour,

                                                                        Pour rire un peu des chers créationnistes et surtout de leur morale parfois très matérialiste -pardon marchande-, voici une histoire tirée- en anglais- du Taipei Times de ce jour via son site internet : www.taipeitimes.com/News.

                                                                        Les deux chefs -mari et femme- de la branche brésilienne des fondamentalistes évangélistes passeront 5 mois en prison pour avoir introduit illégalement 56000 dollars US aux Etats-Unis.

                                                                        La preuve qu’ils sont vraiment des créationnistes anti-évolutionnistes est donnée par ce constat terrible- pour eux : ces pauvres gens ne connaissaient pas Clearstream et ses circuits transparents et légaux pour placer leur argent religieusement gagné avec intelligence.

                                                                        Conclusion humoristique : les créationnistes sont vraiment très stupides et dépassés. Ils sont nuls en finances et fraudent comme des nuls débutants.

                                                                        Comment croire un tel couple après cette démonstration de son incroyable bêtise ?

                                                                        Bien cordialement et humoristiquement vôtre

                                                                        Leaders of Reborn in Christ Church get five months in jail

                                                                        AP, MIAMI Sunday, Aug 19, 2007, Page 7 A husband and wife who lead one of Brazil’s largest evangelical churches were sentenced to nearly five months in prison on Friday after pleading guilty to smuggling more than US$56,000 into the US hidden in luggage, a child’s backpack and a Bible case.

                                                                        Estevam Hernandes Filho and Sonia Haddad Moraes Hernandes must serve an additional five months of house arrest in the US and pay US$60,000 in fines.

                                                                        Hernandes, 53, is to surrender tomorrow to begin serving his prison term. His 48-year-old wife will serve her house arrest term first at their Florida home and then report to prison on Jan. 21.

                                                                        The couple — known as Apostle Estevam and Bishop Sonia to their followers — lead Brazil’s Reborn in Christ Church, which they founded in 1986 and which now claims hundreds of thousands of followers.

                                                                        Brazilian authorities are seeking the couple’s extradition on charges of looting parishioners’ donations for their own use.

                                                                        The couple were arrested Jan. 8 at Miami International Airport. They pleaded guilty in June to failing to declare on a customs form that they were carrying more than US$10,000 into the US.

                                                                        The US judge that said he accepted the couple’s explanation that the money they illegally brought into the US was not taken from church donations.

                                                                        That money will be forfeited to the US government.

                                                                        « I’m not considering the alleged fraud in Brazil. I leave that up to the Brazilian authorities, » Moreno said.

                                                                        Speaking in Portuguese that was translated into English, Sonia Haddad Hernandes asked for mercy and said she was sorry for what happened.

                                                                        « I would just like to declare right here in front of everybody that I am deeply remorseful in my life, » she said.

                                                                        Estevam Hernandes Filho said that « for millions of people that believe in us, we have made them suffer. »

                                                                        Albert Krieger, one of the couple’s lawyers, said they brought the money to the US as part of a plan to gradually move their permanent residence from Brazil to Florida out of fear they and their families might be targeted by kidnappers.

                                                                        He said the money was hidden in various belongings because the couple worried about thieves at airports.

                                                                        Assistant US Attorney Armando Rosquete, however, said it was « bizarre » for the church leaders to hide money in a Bible case.

                                                                        « What I see in this case is an element of greed, » he said.

                                                                        In a statement released after learning of the sentence, the Reborn in Christ Church said : « In view of the court’s final decision, we reaffirm our belief that `better days will come.’ »

                                                                        « We shall continue praying for our Apostle and our Bishop, knowing that once they complete their sentence they will return to guide us. They know that until they return ... their flock will continue walking down the path they have pointed out, » the statement said.

                                                                        Reborn in Christ spokesman Marcio Foffu said the church had no further comment.


                                                                        • ZEN ZEN 19 août 2007 12:58

                                                                          @ philippe

                                                                          Ah ? je ne savais pas que le business intervenait dans ces nobles idéaux... smiley


                                                                          • pierrot 19 août 2007 15:34

                                                                            tô v’la le commissaire du peuple


                                                                          • ZEN ZEN 19 août 2007 16:18

                                                                            tô, v’la le troller de service !...


                                                                          • Falkland 19 août 2007 18:09

                                                                            c est sur que si on commence à dire que c est dieu qui a créée l evolution on est pas sorti de l auberge.


                                                                            • moebius 19 août 2007 21:51

                                                                              ...mais dieu est a l’origine et a la fin de tout.. ce dieu au fond, à l’origine est un con et a la fin il reste trou, au milieu un charmant pavillon de banlieu a petits rideaux avec un grand lit pour baiser et mourrir


                                                                              • moebius 19 août 2007 22:41

                                                                                Au fond le créationnisme est un antropomorphisme. Au Tibet les montagnes parlent et ont des intrigues entre elles, voyagent, copulent et accouchent entre elle et ne dit t’on pas il pleut alors qu’en fait « il »ne pleut pas. Est il si difficile de se passer de tout projection antropomorphique et anti-scientifiques ?


                                                                                • JL JL 21 août 2007 08:59

                                                                                  Il fait froid, il se fait tard, il semble qu’ il y en a beaucoup d’autres, ... etc.

                                                                                  « Il » ici représente, désigne la contingence. Certains y voient une volonté divine, de là leurs croyance, leurs superstitions ...


                                                                                • moebius 19 août 2007 22:42

                                                                                  Au fond le créationnisme est un antropomorphisme. Au Tibet les montagnes parlent et ont des intrigues entre elles, voyagent, copulent et accouchent entre elle et ne dit t’on pas il pleut alors qu’en fait « il »ne pleut pas. Est il si difficile de se passer de tout projection antropomorphique et anti-scientifiques ?


                                                                                  • lyago2003 lyago2003 20 août 2007 08:52

                                                                                    On ne peut prouver l’existence de dieu ni son contraire, mais il existe le doute dans chaque esprit.

                                                                                    Pour ma part quand le moment sera venu de savoir,je peux vous dire que si il EST la première chose que je ferais c’est de lui foutre mon poing dans la gueule pour toutes les horreurs qu’il aura permis .


                                                                                    • JL JL 20 août 2007 09:24

                                                                                      Boileau419, alias Marine Le Pen écrit ce matin : «  »La science ne fonctionne pas, elle dysfonctionne : elle détruit l’environnement et appauvrit jusqu’à la barbarie notre culture, qui est devenue toute mécanique«  ».

                                                                                      Si je démontrais à ce personnage que, en remplaçant « la science » par « la technique », puis « la technique » par « le capitalisme », je suis certain qu’il pousserait des hauts cris.

                                                                                      « Le capitalisme ne fonctionne pas, il dysfonctionne : il détruit l’environnement et appauvrit jusqu’à la barbarie notre culture, qui est devenue toute mécanique »"

                                                                                      Et pourtant, la science ne fait rien, c’est ce qu’en font les hommes qui est tout, autrement dit, ce qu’en fait l’industrie, autrement dit, le capitalisme.

                                                                                      Depuis que je fréquente ce site, je constate de plus en plus que les défenseurs du capitalisme et de la mondialisation libérale sont les mêmes que ceux qui croient en dieu, créationnistes et ID confondus. Et par conséquent, ceux qui critiquent la science sont ceux qui haïssent les anticapitalistes et les alter mondialistes. Voyez pour les OGM : les créationnistes avérés ici sur Avox, en sont partisans.

                                                                                      Les scientologues aussi, d’ailleurs, et ceci est un pavé dans la mare des uns et des autres.


                                                                                      • ZEN ZEN 20 août 2007 09:33

                                                                                        @ JL

                                                                                        Assez d’accord avec toi sur l’essentiel

                                                                                        On peut conseiller à Marine-Boileau-Chavez un site de désintoxication assez simple, vu son niveau...il faut aussi exploiter les liens pour en visiter d’autres :

                                                                                        AFIS (Association française pour l’information scientifique)>suivre les liens

                                                                                        Nul doute qu’il va en tirer bénéfice...


                                                                                      • ZEN ZEN 20 août 2007 09:35

                                                                                        ça ira plus vite par là :

                                                                                        http://www.pseudo-sciences.org/


                                                                                      • LE CHAT LE CHAT 20 août 2007 10:03

                                                                                        Bien d’accord avec vous , et d’ailleurs les partisans du créationisme sont aussi les farouches partisans de la peine de mort alors qu’il sont contre l’avortement au nom du droit à la vie , de dangereux sectaires , sans aucun doute ! en plus ils sont du coté des rifle associations , beurk !


                                                                                      • JL JL 20 août 2007 10:24

                                                                                        Merci à vous trois de votre soutien, sur cette proposition hardie. Je m’attend(ai)s à une volée de bois vert.

                                                                                        @ Zen, merci, je vais visiter ces sites.

                                                                                        Sur la PDM, j’avais aussi remarqué le ’lien’.

                                                                                        @ Philippe Renève, pardon, j’ai maladroitement voté négatif (donc 2 points de moins !).


                                                                                      • ZEN ZEN 20 août 2007 10:26

                                                                                        @ Philippe, bonjour

                                                                                        Oui, c’est ip115 qui m’a baptisé, j’ai gardé...


                                                                                      • dup 20 août 2007 10:34

                                                                                        le sommeil de la raison engendre des monstres

                                                                                        http://www.didier-pol.net/1evol.htm


                                                                                        • Christoff_M Christoff_M 21 août 2007 04:02

                                                                                          les États Unis ne savent plus quoi inventer pour justifier leur guerre économique et leur guerre de l’autre...

                                                                                          Après s’être réinventé une histoire, ils s’inventent une religion qui justifie leur monde et leurs tendances modernistes ; oser mélanger cette farce avec la bible c’est tout à fait dans l’habitude de certains américains, meme genre de fadaises qui ont servi à massacrer les indiens...

                                                                                          le malheur c’est que beaucoup y voient une tendance un mouvement alors qu’il s’agit juste de fadaises déstinées à rassurer des gens sans foi ni loi...


                                                                                          • ZEN ZEN 21 août 2007 07:46

                                                                                            Le recours à la religion comme justification pour les entreprises les moins chrétiennes n’est pas une nouveauté dans l’histoire des USA :

                                                                                            http://www.thucydide.com/realisations/comprendre/actu/USA-Irak-2003/usa/religion.htm


                                                                                            • maxim maxim 21 août 2007 08:25

                                                                                              Zen .....en habit de Tintin ,infatigable reporter .... on possède déjà un capitaine Haddock ,manque plus qu’une Castafiore ,quelqu’un qui accepterait de se voir si belle en ce miroir ( une perruque suffit à l’affaire ,de préference blonde à forte poitrine ,il y en a certainement . si si regardez bien ...) un Tournesol pas trop visqueux comme une bonne margarine ,et enfin un Milou de préference à poil ras avec une courte queue bien remuante .......


                                                                                              • ZEN ZEN 21 août 2007 08:36

                                                                                                Salut maxim !

                                                                                                Oui, je me sentais un peu pétrifié en Bouddha, trop transparent en..moi-même. IP115 m’a baptisé Tintin pour stigmatiser ma curiosité malsaine. J’ai pris...ça me rajeunit. Cet après-midi, Tintin à vélo, mais MDR, il va encore pleuvoir !!!

                                                                                                En Castafiore:Marine-Chavez-Boileau ?...

                                                                                                Bonne journée !


                                                                                              • maxim maxim 21 août 2007 09:46

                                                                                                re salut Zen ..... je sors un peu du débat ,cette année ,pour les sorties vélo ,ça ne l’a pas trop fait ,ma seule vraie sortie cet été ,140 kms au mois de juillet ou j’ai eu la chance d’un temps clément toute la journée ,sinon ,que des petites virées de 40 à 60 kms en guettant les nuages ,et encore .... je pense que ta région n’est pas mieux lotie que la mienne sur le plan ensoleillement ...... je vais essayer de descendre au Maroc en Septembre ou au Portugal pour rattraper les kms perdus ...... cet après midi ,j’envisageais une petite virée mais le temps se déteriore ,c’est encore foutu .... si tu as la chance de sortir, bonne route !!!!!!

                                                                                                pardon pour l’auteur et les intervenants ........

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