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Pourquoi la religion catholique est la plus complexe, la plus belle et la plus réconfortante

Par cette mini-comparaison des dogmes de plusieurs religions, l'auteur essaye de montrer la spécificité et la richesse de la religion catholique.

I) L’animisme

 

L’animisme est la religion la plus sommaire, la plus primitive et la plus fruste qui soit. On a autant d’entités que de lieux qui nous entourent. Ces entités ne contrôlent que leur lieu (forêt, fleuve, montagne…) ce qui pose la question de leur toute-puissance. Ces entités, certes, peuvent être favorables, mais uniquement à condition qu’on leur fasse des sacrifices ou des offrandes. Il s’agit plus de péages kilométriques qui laissent passer en levant la barrière quand on leur donne une pièce que de divinités...Les rapports sont donc basés uniquement sur le donnant-donnant.

 

II) Les paganismes grec et romains

 

La vieille religion païenne était un poil plus développé, mais pas tant que cela. Là encore, il y a de multiples divinités, chacune avec ses attributs et ses caractéristiques, à « brosser dans le sens du poil » par des sacrifices. Si, certes, une idée-clé était ajoutée par rapport à l’animisme, à savoir que les dieux avaient créé la nature et l’Homme, en revanche, on restait dans une conception donnant-donnant, sans échange plus poussé entre le dieu, inaccessible, et l’Homme, comme si les dieux avaient créé les Hommes pour qu’ensuite ceux-ci se débrouillassent eux-mêmes, sauf bien sûr le dieu en question (Zeus par exemple) souhaitait forniquer avec une belle femme terrestre. En effet, ces dieux ont l’air de passer le temps à manger, boire et se divertir. Pas très édifiant… Les dieux ne montrent pas l’exemple.

On a néanmoins l’idée de la vie après la mort, une vie de délices si on a fait des bonnes actions, et une vie de malheur si on en a fait de mauvaises. Toutefois, cette vie de délices ne se fait pas avec Dieu, mais par des plaisirs encore très charnels.

 

III) Le judaïsme

 

Le judaïsme, la première religion abrahamique, est une religion bien plus construite et structurée que le paganisme. On a enfin l’idée de l’unicité de Dieu, de sa toute-puissance, de son omniscience, de sa prescience. Le cadre est ainsi posé. L’histoire de l’Ancien Testament est l’histoire d’un peuple choisi, les Hébreux, qui progressent dans leur connaissance de Dieu, qui peu à peu se laisse trouver. Si Dieu a créé les Hommes, comme dans le paganisme, au contraire du paganisme il ne les abandonne pas : il veille sur le peuple choisi, il le protège contre les dangers, et surtout il lui confie la manière de le prier correctement, et plus encore, sa Loi, le Décalogue, au prophète qu’il s’est choisi. Les sacrifices humains, une abomination aux yeux de Dieu, cèdent aux sacrifices d’animaux, étape indispensable avant le passage du sacrifice au second plan : les derniers prophètes insistent sur la nécessité de pratiquer la justice, la miséricorde et le droit, au lieu de pratiquer des sacrifices d’animaux devenus quasiment sans valeur. Dieu ainsi daigne donner sa loi et dicter la conduite qu’il faut adopter, et demande bien plus que quelques sacrifices d’animaux : une vraie conversion du coeur.

On a aussi les débuts, quoique hésitants et timides, sur la question de l’âme et de la résurrection des morts, ces points faisant controverse parmi les Juifs. Mais c’était préfigurer le Paradis catholique, et donc l’idée que ce Dieu, certes inaccessible de par sa grandeur et sa toute-puissance, pouvait se laisser toucher à la fin, post mortem, où les saints pourraient ainsi le contempler pendant l’éternité. Ainsi, la vie après la mort se structurait davantage ; il ne s’agissait plus de plaisir charnel mais de vivre avec Dieu.

On a aussi avec le judaïsme la croyance dans les anges, qui interviennent dans la vie des Hommes et les guide (cf. Tobie, Tobit et Sarah).

 

Toutefois, le judaïsme, même vers la fin, où la colère de Dieu laisse peu à peu apparaître son grand amour ou sa bonté, est insuffisant : Dieu, même s’il veille sur son peuple, reste lointain et inaccessible, se bornant à sélectionner quelques élus privilégiés, les prophètes, pour que ceux-ci transmettent ses messages ; il y a aussi, il est vrai, des hommes également privilégiés, les prêtres, la classe sacerdotale (de sacer  : sacré). Il y a certes la prière, qui est le mode privilégié pour avoir une relation, mais Dieu est néanmoins distant.

 

IV) L’islam

 

L’islam s’est construit sur le fonds judéo-chrétien. Il reconnaît l’existence du Dieu tout-puissant qui a créé les Hommes et veillent sur eux, et qui dicte sa loi. Il peut être prié. Jésus est un très grand prophète. Les musulmans pieux et sages peuvent aller au Paradis à leur mort, mais c’est pour se vautrer dans la débauche. Dieu reste aussi distant qu’il est dans le judaïsme, car Jésus n’est pas Dieu, et Jésus n’a pas été crucifié ; quelqu’un lui a été subsisté. Finalement, l’islam ne fait pas vraiment de progrès de structuration ou d’espoir par rapport au judaïsme, voire constitue une régression sur certains points, comme la vie après la mort.

 

V) Le protestantisme

 

Avec le protestantisme, nous entrons dans le christianisme. Dieu n’est plus inaccessible ; Dieu a envoyé par amour son fils unique, Jésus-Christ, qui a pris chair de la Vierge Marie, s’est fait homme, et a montré son amour pour nous sur la Croix. Nous pouvons prier Dieu, nous pouvons lire les Ecritures à son sujet, nous pouvons méditer ses enseignements venant illustrer les commandements juifs. Dieu envoie son Esprit-Saint dans le monde pour guider les hommes vers la voie du salut. A la mort des hommes, ceux-ci vont soit en enfer, soit dans le Paradis pour vivre avec Dieu, éternellement heureux, soit au purgatoire, pour se purifier : belle espérance ! On sait qu’il n’est pas nécessaire d’être parfait pour vivre avec Dieu éternellement puisque l’on peut bénéficier dans certains cas d’une « seconde chance » par le purgatoire qui nous permet de nous rendre digne de parvenir au Ciel. Regrettons quand même l’idée de prédestination, partagée par certains protestants, où le sort de chaque mortel est fixé à sa naissance, sans espoir de pouvoir inverser la vapeur…

 

VI) L’orthodoxie

 

L’orthodoxie comble les lacunes du protestantisme. En particulier, l’Homme est créé libre et non-prédestiné ; il peut parvenir au Ciel comme à l’enfer selon qu’il accueille ou non la grâce. Dieu a montré son amour non seulement en s’incarnant sur Terre pour donner sa vie pour nous, mais s’est laissé lui-même jusqu’à la fin des temps dans l’hostie, sacrement des sacrements. Par la confession, nous pouvons être purifiés de nos péchés, puisque Jésus pardonne toutes les fautes à condition que celles-ci soient sincèrement regrettées et avouées à un prêtre et que le pécheur ait la ferme résolution de ne pas recommencer. Si, comme dans le protestantisme, nous avons les Ecritures, nous avons en plus les clefs de lecture donnés par les Pères de l’Église, nous ne sommes pas abandonnés à notre libre-arbitre pour les interpréter et les comprendre ; les saints nous donnent des exemples de vie droite, et intercèdent pour nous à tout moment ; nous pouvons aussi les prier (en particulier la Bienheureuse Vierge Marie) pour qu’ils nous appuient et nous aident.

 

VII) Le catholicisme

 

Mais que se passe-t-il si les Pères de l’Église sont en désaccord ? Qui va ultimement trancher ? A quelle autorité supérieure se référer ? Quelle est notre boussole ? Les orthodoxes sont divisés en plusieurs courants et chapelles : entre les orthodoxes dépendant du Patriarcat de Moscou et du Patriarcat de Constantinople, les esprits sont divisés ; en Ukraine, la guerre interrorthodoxe fait rage.

 

Les catholiques, eux, font partie d’une Eglise, unique, créée par Dieu sur Pierre. Cette Eglise est le corps mystique du Christ. Elle est une, les portes de la mort ne prévaudront pas contre elle, et le Pape, vicaire du Christ et successeur de Pierre, est à sa tête. En cas de doute, si les Ecritures et la Tradition (les Pères de l’Église et les saints) ne permettent pas de trancher, on s’en réfère au Siège apostolique, saint non pas parce qu’occupé par une personne sainte, mais saint car entité voulue par Dieu de toute éternité et créée par lui, création accompagnée de sa promesse.

 

Et nous avons donc fait le tour. La religion catholique est la plus structurée, la plus pleine d’espoir, car c’est la seule qui proclame que :

-Il existe un Dieu unique de toute éternité, omnipotent et omniscient

-Un Dieu qui est en trois personnes

-Un Dieu qui veille sur les Hommes qu’il a créés, corps et âme, cette dernière étant éternelle

-Des anges créés pour veiller sur les Hommes

-Un peuple spécialement choisi, les Hébreux

-Des Hébreux qui ont été libérés de l’Egypte et envoyé sur une terre donnée par Dieu

-Dieu communiquant par l’intermédiaire de ses prophètes

-Une loi qui leur a été confiée

-Le Fils unique de Dieu qui a daigné prendre chair d’une créature humaine mortelle, certes la plus parfaite, mais une créature quand même, s’abaissant ainsi infiniment, et se mettant fils d’un charpentier

-Jésus qui a donné tout son enseignement, guéri les malades, pardonné aux pécheurs, annoncé le Royaume de Dieu, exhorté à la conversion

-Jésus qui a donné son Corps et son Sang, jusqu’à la fin des temps, en instaurant pour cela les classes des évêques et des prêtres, qui pourront répéter ses paroles et consacrer, ainsi que donner les autres sacrements, ranimant la grâce parmi ses fidèles et purifiant leur âme

-Jésus qui nous a donné des modèles à prier et à imiter, avec au premier rang sa Très Sainte Mère

-Jésus qui a créé son Eglise, qui restera jusqu’à la fin des temps, une, sainte, catholique et apostolique, quelles que soient les insuffisances, faiblesses, dépravations, abominations de ses membres

-Jésus qui a instauré un chef de l’Église, le Pape, qui, concentrant la plénitude du pouvoir, a le pouvoir de trancher tout litige, et donner l’interprétation à suivre

-Jésus qui veut notre bonheur et a créé le Paradis pour que nous puissions vivre en sa présence jusqu’à la fin des temps, y compris tous ceux qui l’outragent et le persécutent en persécutant le pauvre et le malheureux

(Franchement, si le catholicisme était une invention complète, l’inventeur serait le meilleur romancier de tous les temps, parce que pour inventer cela, chapeau ! Et, pour accepter de se faire martyriser si on savait que c’était complètement faux, encore plus chapeau…).

 

En fait, l’histoire du catholicisme, c’est l’histoire d’échecs. Une succession d’échecs, de trahison, reniement, assassinat. Et par-dessus tous ces échecs, on voit la bonté et la miséricorde de Dieu, qui ne se lasse pas, pardonne, refait confiance. Jusqu’à quand ?

 

Pensez donc !

Dieu créée d’abord une armée céleste ; le plus beau, le chef de son armée, Lucifer, se révolte contre lui, et ne pense qu’à lui nuire et à lui désobéir. Trahison du premier ange

Dieu crée ensuite les premiers Hommes, Adam et Eve : ils s’empressent de lui désobéir dès qu’il a le dos tourné, en mangeant du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, alors que c’était la seule règle à suivre. Une seule règle à suivre, une seule, et elle n’est pas suivie. Trahison des premiers Hommes.

Dieu ne se lasse pas, et créé d’autres Hommes. Quand Dieu fait intervenir le Déluge à cause de la malice et la perversité des Hommes, Dieu prend soin d’épargner la race humaine ; non au sens où aucun humain ne meurt (ils meurent quasiment tous), mais au sens où Dieu décide de laisser quelques humains sur terre (Noé et sa famille).

Dieu prend soin de son peuple et le libère de l’Egypte ; il ne l’anéantit pas quand ceux-ci le tentent, le provoquent, gémissent en disant qu’ils veulent retourner en Egypte, créent un veau d’or pour l’adorer, se rebellent contre Moïse. Trahison du premier peuple. Dieu punit un peu, et pardonne.

Dieu envoie des prophètes, mais comme le dit Jésus, ils renvoient l’un, battent l’autre, tuent le troisième. Dieu ne se lasse pas. Même après la chute de Jérusalem et la déportation des Hébreux à Babylone, Dieu fait revenir les Juifs sur leur terre.

Jésus vient, Dieu en personne. Il appelle ses Apôtres et nomme Pierre le chef de son Eglise. Il donne son Corps et son Sang. Pierre s’endort le Jeudi saint, et le trahit le matin du Vendredi saint. Trahison et reniement du premier Pape. Les autorités juives de l’époque s’arrangent pour le tuer, déicide prévu de toute éternité et conforme au plan de Dieu ! Par cet assassinat, Dieu donne sa vie pour ses assassins, et les sauve en leur ouvrant la porte du Ciel.

Les catholiques ont-ils fait mieux que les Juifs ? Bien pire ! Dieu ne se lasse pas. Malgré les papes indignes ou hérétiques, les communions sacrilèges, les sacrements reçus avec indifférence, les prêtres dévoyés, les catholiques tièdes, Dieu ne se lasse pas, temporise, patiente, pardonne, préférant contempler ses rares âmes chéries. Pour 10 justes, Dieu n’aurait pas détruit la ville de Sodome : « Pour dix, je ne détruirai pas » (Gn 18,32). At-ton nos 10 justes dans nos villes ?


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327 réactions à cet article    


  • babelouest babelouest 24 juillet 20:29

    Le mieux c’est de se passer de religion. Une BELLE liberté.

    Quant à dieu, il y a longtemps que j’ai perdu son adresse.


    • Fergus Fergus 24 juillet 20:46

      Bonsoir, babelouest

      Tout comme moi.
      Il arrive que nous soyons d’accord. smiley


    • amiaplacidus amiaplacidus 25 juillet 10:30

      @babelouest

      Pourquoi la religion catholique est la plus complexe, la plus belle et la plus réconfortante ...
      Pourquoi la religion protestante est la plus complexe, la plus belle et la plus réconfortante ...
      Pourquoi la religion islamique est la plus complexe, la plus belle et la plus réconfortante ...
      Pourquoi la religion xxxxx est la plus complexe, la plus belle et la plus réconfortante ...
      Etc, etc.

      Et voilà pourquoi les religions sont les pires massacreuses de l’histoire, chacun pensant que la sienne est la meilleure et voulant « convertir » les autres par la violence si nécessaire.

      On connaît bien le « Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens » d’Arnaud Amaury au siège de Béziers, lors de la croisade contre les Albigeois.


    • Julien30 Julien30 25 juillet 11:02

      @amiaplacidus
      « les religions sont les pires massacreuses de l’histoire, »
      Non les pires massacreuses, les plus efficaces, sont les idéologies totalitaires du XXè siècle, et de loin, les religions sont par ailleurs à l’origine de toutes les civilisations.
      Quant à la citation d’Amaury il y a de forts doutes (et ne venant pas de chrétiens) sur son authenticité, bref...


    • Fergus Fergus 24 juillet 20:52

      Bonsoir, Eratosthène

      Les religions ont indiscutablement eu leur utilité pour canaliser les pulsions humaines aux temps où les sociétés auraient, sans cela, été dominées par les instincts.

      Mais tel n’est plus le cas. Il suffit pour s’en convaincre d’observer les comportements des croyants vs ceux des agnostiques et des athées. Y a-t-il des différences ? Non ! On trouve les mêmes proportions de gens biens, d’individus sans relief, de personnes veules et de parfaits salauds dans toutes les composantes de la société, qu’elles croient ou qu’elles ne croient pas !


      • Eratosthène 24 juillet 22:52

        @Fergus
        Il me semble que vous vous trompez complètement de paradigme et que vous faites la même erreur que Maurras. Quelle que soit l’utilité sociale ou morale de la religion, ce n’est pas la bonne question à se poser. La bonne question n’est pas sur l’utilité, mais la vérité.


      • babelouest babelouest 25 juillet 04:57

        @Eratosthène la vérité de l’inexistence ? si on veut....


      • Fergus Fergus 25 juillet 09:14

        Bonjour, Eratosthène

        « La vérité » ? Quelle « vérité » ? Vous savez très bien que les religions n’ont été créées par les hommes que pour donner un sens à la mort et expliquer les phénomènes que les connaissances scientifiques du temps ne permettaient pas de comprendre. 

        Les religions ne sont que des constructions humaines qui sont allées au delà du simple besoin de mysticisme en créant des divinités et des rites très largement utilisés par les appareils religieux pour asseoir leur domination sur les peuples. 


      • chantecler chantecler 25 juillet 09:35

        @Fergus
        Oui.


      • troletbuse troletbuse 25 juillet 09:41

        @Fergus
        C’est pareil que la religion du vaxxin.
        Aussi difficile à prouver que le vaxxin est bon.
        En revanche il est très mauvais pour certains qui ne pourront plus le dire.


      • amiaplacidus amiaplacidus 25 juillet 10:36

        @troletbuse
        Je remets un post mis dans une autre discussion :

        Au printemps 2020 le porte-avions « Charles de Gaulle » à été contaminé par le coronavirus. les marins n’étaient pas vaccinés (vaccin inexistant à l’époque)

        Sur un effectif de 1760 marins, 1046 ont été cas avérés, une cinquantaine de marins ont été hospitalisés, un en réanimation.

        Taux de contamination : 59,4 %.

        Taux d’hospitalisation : près de 3 %.

        .

        .

        Il y a quelque semaines, le porte-avions britannique « Queen Elizabeth », a été contaminé lors d’une escale à Chypre. L’équipage est totalement vacciné.

        Sur un effectif de 1600 marins, 100 cas avérés, aucune hospitalisation.

        Taux de contamination : 6,25 %.

        Taux d’hospitalisation : 0 %.

        .

        .

        Cela me semble démontrer clairement l’intérêt de la vaccination. D’autant plus que le variant delta du « Queen Elizabeth » est bien plus contagieux que le virus d’origine du « Charles de Gaulle ».



      • Jelena Jelena 25 juillet 10:43

        @amiaplacidus >> Taux d’hospitalisation : près de 3 %.

        C’est de l’intox, il n’y a que des vieillards qui vont en réanimation. Des militaires qui - tant qu’à faire sont en bonne santé - guérissent naturellement.


      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 25 juillet 10:49

        @amiaplacidus
         
        ’’ D’autant plus que le variant delta du « Queen Elizabeth » est bien plus contagieux que le virus d’origine du « Charles de Gaulle ».

        ’’
         
        Soit il est plus contaminant et donc moins dangereux, soit il est moins contaminant.
         
        Mais s’il est réellement plus contaminant et plus dangereux, alors si la vaxination protège mes individus, elle devrait être très dangereuse pour les non vaccinés, puisqu’elle génère des variants et, que les vaccinés sont aussi contaminants que les non vaccinés.
         
        Or ce n’est pas ce qu’on observe. Ce qu’on observe c’est une doxa qui conduit tout le monde de gré ou de force à la vaxination.


      • Eratosthène 25 juillet 14:02

        @Fergus
        Si vous ne prenez pas la peine de distinguer selon les religions, vous allez dans le mur. Que les religions primitives aient été inventées par les hommes, soit. Pour le judaïsme et le catholicisme, non.


      • Xenozoid Xenozoid 25 juillet 14:05

        @Eratosthène

        Que les religions primitives aient été inventées par les hommes, soit. Pour le judaïsme et le catholicisme, non.

        cela mérite plus d’explications qu’un simple non,non ?



      • Gollum Gollum 25 juillet 15:57

        @Eratosthène

        Ben dis donc si le catholicisme a été inventé par Dieu il devait être sacrement fatigué... smiley


      • tonimarus45 25 juillet 16:35

        @Fergus bonjour

         parfois et je vous l’ai deja dit il me semble qu’il y a deux fergus

      • troletbuse troletbuse 25 juillet 17:17

        @Fergus
        des constructions humaines

        Comme le virus du Covid et
        comme le vaxxin.
        Allez, Fergugus, piscine


      • Fergus Fergus 25 juillet 17:30

        Bonjour, troletbuse

        « comme le vaxxin »
        En effet. Une démonstration supplémentaire du génie que peut déployer l’homme dans les domaines scientifiques.

        « Comme le virus du Covid »
        Merci d’apporter, ne serait-ce que le début du commencement d’une preuve !


      • troletbuse troletbuse 25 juillet 17:35

        @Fergus
        J’ai mis ce lien 2 ou 3 fois.
        Maintenant si vous me dites que le congrès américain n’a comme représentant que des « complotistes », votre seule défense, vous pouvez retournez dans votre piscine  smiley
        https://www.infovf.com/video/fauci-ment-nouveau-devant-congres-americain—9953.html


      • Eric F Eric F 25 juillet 18:01

        @Francis, agnotologue

        « les vaccinés sont aussi contaminants que les non vaccinés »

        Tout dépend ce qu’on entend par « aussi » !.
        Ils peuvent effectivement être contaminés/contaminants, mais sensiblement moins (*), la prolifération du virus étant réduite par les mécanismes immunitaires, la charge virale est plus faible, réduisant l’émission de virus par la respiration et les postillons.

        (*)
        Ref

        extrait : « Unvaccinated individuals contribute 12 times more to transmission than vaccinated ones »

        Ref 2
        extrait : "Une [étude] vient du Royaume-Uni : après deux injections de Pfizer, le risque de développer une infection pouvant être transmise est réduit de 86 %. Pour la deuxième étude, venue d’Israël, on est à 90 %. « Selon les dernières analyses, quand on est vacciné et qu’on s’infecte, on a seulement 10 % de risque de transmettre la maladie"

        Bien sûr il y a une réfutation possible, qui est de considérer qu’absolument tout ce qui est publié par des instances scientifiques officielles est forcément faux.
        Par prudence et réalisme, admettons qu’il y ait un coup de pouce avec des chiffres trop favorables, divisons-les par deux ...ce sera encore 5 fois moins contaminants.


      • Eratosthène 25 juillet 18:04

        @Eric F
        Bon, vous êtes gentils avec vos histoires, mais si vous pouvez aller débattre ailleurs, ce serait encore mieux. Le forum de discussion, c’est pour débattre de l’article.
        Merci


      • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 25 juillet 18:07

        @Eric F
         
         ’’ admettons qu’il y ait un coup de pouce avec des chiffres trop favorables, divisons-les par deux ...ce sera encore 5 fois moins contaminants.’’
         
        Encore un effort, divisons les par 10, à l’inverse des reconnaissances d’effets indésirables des vaccins, et mon propos sera juste.


      • Eric F Eric F 25 juillet 19:29

        @Eratosthène
        Désolé, j’ai effectivement pris en marche un fil de discussion sur un point qui ne concernait pas votre article. Qui est sine peccato, primum lapidem mitat smiley

        Ceci étant, on peut constater au passage que des questions scientifiques font parfois l’objet de croyances quasi-religieuses, avec des prophètes et leurs fidèles, des anathèmes échangées entre ceux qui ont des convictions opposées, etc.


      • troletbuse troletbuse 25 juillet 21:06

        @Fergus
        Quand vous sortez un mensonge ou une fake news, tout le monde peut voir sue vous allez dans votre piscine car vous n’avez rien à opposer à part votre faux-cultisme


      • Eratosthène 25 juillet 22:14

        @Xenozoid
        Dans la logique catholique, les religions primitives païennes sont inventées par les hommes ou inspirées par le diable. « Omnes dii gentium daemonia », dit le psalmiste : tous les dieux des païens sont des démons. On peut certes concéder que l’idée de transcendance divine est un ajout positif, mais vu l’implication pratique et la forme que prenaient ces religions païennes, le bilan est globalement négatif.
        En revanche, le catholicisme considère que Dieu a réellement parlé aux Hébreux, les a réellement guidés, leur a donné réellement sa Loi, etc. Et bien sûr pour le catholicisme, les catholiques considèrent que c’est Dieu incarné lui-même qui a révélé son message aux Hommes.


      • Eratosthène 25 juillet 22:16

        @Eric F
        Ah, une citation des Evangiles en latin, je ne peux pas résister...Ego te absolvo, vade in pace.


      • Eratosthène 25 juillet 22:18

        @Gollum
        Mais non, puisqu’on vous dit qu’Il s’est reposé le septième jour ! Pour le reste, avouez quand même que si vous aviez voulu inventer un truc pareil, vous n’auriez pas réussi.


      • Xenozoid Xenozoid 25 juillet 22:38

        @Eratosthène

        mais ça prouve quelle est faite par l’homme.non ?


      • Xenozoid Xenozoid 25 juillet 22:42

        @Eratoshène

        je veux dire sans pensée meme le fric serait du gloubi boulga,alors le reste


      • Eratosthène 25 juillet 23:05

        @Xenozoid
        Bah non, justement. De par sa richesse, sa construction, sa complexité, elle n’a pu être inventée par l’Homme ; ergo, elle vient de Dieu.


      • Gollum Gollum 26 juillet 09:47

        @Eratosthène

        On peut en dire autant de n’importe quelle culture humaine... 


      • Gollum Gollum 26 juillet 09:50

        @Eratosthène

        D’ailleurs comme je l’ai écrit plus haut Dieu était très fatigué.

        Suffit de lire l’essence du christianisme de Feuerbach pour voir toutes les absurdités dogmatiques et souvent contradictoires pondues par des cerveaux malades..

        C’est très riche d’enseignement. Pour les amateurs.. smiley


      • troletbuse troletbuse 26 juillet 11:18

        @Fergus
        Merci de votre réponse
        Ah vous plongez dans votre piscine quand vous n’avez rien à répondre sur la contradiction de vos affirmations péremptoires.
        Allez couché.  smiley


      • microf 24 juillet 21:23

        « la plus pleine d’espoir,  »

        Dans ces quatre mots, vous avez tout dit. Sans ESPOIR, il n´ya que la mort.

        La Religion Catholique donne l´ESPOIR que rien n´est perdu, et, cela suffit.


        • babelouest babelouest 25 juillet 09:57

          @microf on ne vit pas d’espoir, mais de solidarité et de fraternité, se basant sur une vraie égalité : PERSONNE au-dessus, PERSONNE en-dessous.
          .
          Ce que vous appelez l’espoir (passif) je l’appelle construction (active), c’est une autre façon de se dire : cela serait bon, faisons-le, de préférence ensemble. Je pense que c’est une façon TRÈS différente de voir la vie.


        • Docteur Faustroll Lampion 24 juillet 21:32

          Moi, je suis pastafariste, et je ne vois pas de quel droit M. Eratosthène me snobe.


          • JPCiron JPCiron 24 juillet 21:54

            @Lampion
            .
            Je suis quand même allé chercher ce que veut dire ’pastafariste’...
            https://www.letemps.ch/opinions/leglise-pastafariste-dieu-humour
            Pas déçu du voyage !!
            Merci


          • Tesseract Tesseract 24 juillet 22:36

            @Lampion
            Impie !!!!!
            Ne savez-vous pas que la seule religion vraiment vraie est celle de la Licorne Rose Invisible !!
            Abjurez ce démon pastafarien !


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 24 juillet 22:44

            @Tesseract
            Déjà que Lampion se ballade avec une passoire plastoc chinoise sur la tête alors que la vraie de vraie est en inox ...pfff


          • Eratosthène 24 juillet 22:55

            @Lampion
             smiley J’espère que je ne me prendrai pas un procès pour pastafarophobie... Blague à part, j’ai commenté les religions principales que je connaissais un peu.


          • cyrus cyrus 24 juillet 22:59

            @Tesseract

            Allons donc , il y a bien d’ autre « eglise unique » mecreant smiley

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Parodie_de_religion

            celle de notre gouvernement semble etre :
            https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_de_l%27Euthanasie


          • cyrus cyrus 24 juillet 23:01

            @Tesseract

            pendant qu’ on y ais aoserasis proner aux infidele que nous somme 
            https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_de_la_Tr%C3%A8s_Sainte_Consommation


          • Tesseract Tesseract 24 juillet 23:31

            @cyrus
            Allons donc , il y a bien d’ autre « eglise unique » mecreant
            ===
            Oui, mais le culte de la Licorne Rose Invisible est la seule religion qui conjugue harmonieusement foi et raison :
            La Licorne est rose, c’est la foi.
            La Licorne est invisible, c’est la raison.
             smiley


          • chantecler chantecler 25 juillet 09:41

            @Aita Pea Pea
            Oui, mais les usines moulinex ont fermé .
            La marque a été reprise en Chine je crois .
            Et comme ce qui lui est demandé est de produire au moins cher possible pour assurer les plus juteux bénéfices aux commerciaux, la passoire inox de nos grands mères t’es pas prêt de la revoir .
            Sauf si tu t’adonnes aux brocantes .
            De plus elle va être certainement classée oeuvre d’art .


          • JPCiron JPCiron 25 juillet 09:48

            @Eratosthène

             les religions principales que je connaissais un peu. >

            Pour ce qui est de l’animisme, vous avez oublié le plan spirituel, qui est bien supérieur à tout ce qui s’est fait ensuite, y compris dans les monothéismes... et qui correspond en outre à une structure idéologique cohérente avec l’esprit de l’ écologie véritable & profonde


          • babelouest babelouest 25 juillet 09:58

            @Tesseract
            religion, vient de relier : cela s’appelle la solidarité. Sans majuscule, mais quotidienne. Entre égaux.


          • amiaplacidus amiaplacidus 25 juillet 10:43

            @Lampion

            Vous avez totalement tort, ainsi que passablement d’autres intervenants, la seule, la vraie, l’unique religion c’est celle de la théière de Russel. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i%C3%A8re_de_Russell)

            La preuve de cette VÉRITÉ, c’est que jamais personne n’a pu démontré que la théière n’existe pas.


          • il faudrait il faudrait 24 juillet 22:03

            bonjour, où placez-vous le mazdéisme ? quelque part entre le paganisme et le judaïsme ? Il me semble que les anges et les démons étaient déjà présents dans le mazdéisme, à moins que je n’ai mal compris.


            • Pascal L 24 juillet 22:39

              @il faudrait
              Hum, un Dieu négligeant car il ne reste que les Gathas comme livres, un peu comme s’il ne restait que le livre des Psaumes dans le judaïsme. C’est effectivement une religion intermédiaire entre les religions de Esprits et les religions d’un Dieu pas tout à fait unique. Il s’agit plutôt d’un hénothéisme car les dieux étrangers ne sont pas complètement dégradés. Je vois plutôt Zoroastre comme un homme de cour qui adapte la religion aux besoins d’un empereur qui doit contrôler l’empire perse. De ce fait, il y a plutôt une filiation vers l’islam, autre religion dévouée au pouvoir, qui intègre quelques éléments du mazdéisme dans le Coran.




            • JPCiron JPCiron 25 juillet 21:47

              @Pascal L

              religion dévouée au pouvoir >

              La Bible dit que le pouvoir des politiques vient de Dieu.
              2Chroniques 9:8

              Elle donne du pouvoir aux hommes de guerre qui ont répandu du sang.
              1Chroniques 22:8 / 1 Chroniques 28:3


            • JPCiron JPCiron 25 juillet 21:56

              @il faudrait

              les démons >

              La Bible est infestée de démons :

              Tu crois qu’il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi, et ils tremblent. (Jacques 2/19)

              Luc 4:41
              Luc 8:30 
              Luc 8:33
              Luc 8:38

              1Chorinthiens 10:21

              1Timothée 4:1

              etc etc etc ........


            • Pascal L 26 juillet 11:37

              @JPCiron
              « La Bible dit que le pouvoir des politiques vient de Dieu » Vous me dites que Dieu est pervers en donnant le pouvoir à certains hommes. Curieuse interprétation. Il faut commencer par considérer que la Bible est l’interprétation humaine des manifestations de Dieu. Chaque rédacteur de la Bible a mis de sa culture dans le texte. Il a fallu des siècles pour passer d’un Dieu de Justice à un Dieu Amour et la Bible est le miroir de ces réflexions. Dans le nouveau Testament, Jésus prend définitivement sa distance avec le pouvoir, même s’il dit « Tu n’aurais aucun pouvoir sur moi si tu ne l’avais reçu d’en haut ; c’est pourquoi celui qui m’a livré à toi porte un péché plus grand. » (Jean 19, 11). Nous voyons bien que Dieu ne cautionne pas les actions de Pilate. D’ailleurs, Jésus associe le pouvoir à Satan : [le diable] lui dit : « Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car cela m’a été remis et je le donne à qui je veux. » (Luc 4, 6)
              Dieu nous demande de ne pas ajouter du mal au mal en combattant ces pouvoirs. L’ivraie sera arrachée plus tard, lorsque ces personnes seront confrontées à Dieu pour accéder au salut.

              « La Bible est infestée de démons » Ce n’est pas la Bible qui est infestée mais l’humanité. La Bible n’a jamais nié leur existence qui est confirmée par les actions qu’ils peuvent faire et qui sont sensibles pour les hommes. Jésus n’a jamais nié l’existence des démons, mais les a placés à leur juste niveau : des créatures libres de suivre Dieu ou de se rebeller. Comme créatures, les démons ne possèdent pas les pouvoirs de Dieu. Ils ne peuvent pas accéder à votre pensée, sauf si vous leur ouvrez l’accès. Tout homme est capable de chasser ses démons, ce qui fait qu’ils ne disposent pas d’un grand pouvoir face à l’humanité. Ils sont tout de même plus intelligents que nous et savent comment nous séduire pour ouvrir les portes. Mais ils sont orgueilleux et ne savent pas se cacher lorsqu’il leur est demander de couper les liens lors des prières de délivrance. Ces démons se sont rebellés contre Dieu, leur assistance est contre-productive pour accéder au salut et c’est pour cela que Jésus et ses disciples les chassent. C’est toujours vrai aujourd’hui.


            • Gollum Gollum 26 juillet 14:30

              @Pascal L

              Pascal L  grand scientifique selon ses propres dires  expert en démonologie appliquée après moult et moult expériences faites sur le terrain... smiley

              C’est qu’il en sait des choses sur les démons le Pascal. C’est Jésus lui-même qui vient l’enseigner la nuit sur l’oreiller..

              Comme disait mère grand vaut mieux lire ça que d’être aveugle hein... 

              Chaque rédacteur de la Bible a mis de sa culture dans le texte. Il a fallu des siècles pour passer d’un Dieu de Justice à un Dieu Amour et la Bible est le miroir de ces réflexions.

              Là il vient de nous lâcher une perle le Pascal. Sans doute sans s’en rendre compte m’enfin c’est savoureux.

              La Bible miroir des réflexions de simples bipèdes humains et non plus révélation divine. Fallait la faire il l’a fait on appelle cela un lapsus freudien.. révélant le fond de l’âme du bonhomme qui n’est finalement pas croyant pour trois sous puisque il avoue que la Bible ce sont juste des réflexions humaines.. ! smiley

              Un processus s’étalant sur des siècles. Sans blague, on ne s’en était pas aperçu..

              Je suis MDR. Merci Pascal. Encore, encore, je ne me lasse pas de vos interventions brillantissimes..


            • JPCiron JPCiron 26 juillet 17:12

              @Pascal L

              Satan >
              .
              La Bible nous apprend (Job 1:6) que
              « les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Éternel, et satan vint aussi au milieu d’eux. »
              Dieu avait donc des fils (et il les a toujours je suppose) >> Le Christianisme est donc bien polythéiste.
              .
              La Bible nous dit aussi (Job 1:7) que « L’Éternel dit à satan : D’où viens-tu ? Et satan répondit à l’Éternel : De parcourir la terre et de m’y promener. »
              L’Eternel ’tout-puissant’ n’est pas assez puissant pour savoir ce que manigance Satan !! Et il lui parle d’égal à égal !! >> le Christianisme est donc bien dualiste.
              .


            • Gollum Gollum 26 juillet 17:30

              @JPCiron

              Cela pose un problème quand même ses fils d’Elohim... Comment concilier cela avec le dogme de Jésus fils unique du Père ? Peut-être que les autres fils ont été trucidés après avoir gouté à quelque fruit défendu ?..

              M’enfin comme les chrétiens sont capables de poser 3 = 1 ils ont sans doute une solution bien à eux pour rebondir sur leurs pattes...

              En tous les cas on se marre bien. Hallucinant de voir comme ces mecs restent accrochés à leur univers culturel en dépit de tous les bugs que l’on s’ingénie à étaler sous leurs yeux..

              Comme disait l’autre  et il en connaissait un rayon  ils auront tout sous les yeux mais resteront aveugles... smiley


            • Gollum Gollum 26 juillet 17:31

              ses fils.. lire ces fils bien évidemment.


            • JPCiron JPCiron 26 juillet 22:19

              @Gollum

              M’enfin comme les chrétiens sont capables de poser 3 = 1 ils ont sans doute une solution bien à eux pour rebondir sur leurs pattes... >
              .
              Grave erreur ! Ils en ont plein, de solutions...
               smiley
              Les différents courants/branches qui utilisent ces textes ont chacun leurs propres explications, différentes de celles de leurs copains. C’est pourquoi il y a tant de chapelles, d’églises, de sectes... qui se considèrent suffisamment différents pour ne plus pouvoir rester associés à une autre... Et il y a sans cesse des ’’nouveaux’’ sur ce ’’marché’’... Où est donc Dieu dans cette confusion ?


            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 24 juillet 22:17

              Bach était-il vraiment croyant ?


              • Pascal L 24 juillet 22:44

                @Aita Pea Pea
                Bach avait de bonnes connaissances en théologie. Il avait compris avant beaucoup d’autres que Dieu, qui est amour, s’adresse à notre cœur avant de s’adresser à notre intelligence et il a su transcrire ses émotions dans sa musique. Je luis doit ma foi catholique, car il m’a fait relire la Bible d’une autre manière à partir de ses commentaires musicaux.


              • Eratosthène 24 juillet 22:57

                @Pascal L
                Un protestant qui donne à quelqu’un la foi catholique...Bien sûr je ne m’en plains pas, mais je constate une fois de plus que les voies de Dieu sont impénétrables. J’ai en tête un livre de Bryan Houghton, anglican converti au catholicisme, qui essaye de convertir au catholicisme un anglican modérément anglican, avec pour seul résultat de renforcer chez lui sa foi anglicane...


              • Pascal L 24 juillet 23:33

                @Eratosthène
                Bach avait demandé à devenir un organiste catholique, mais cela lui a été refusé... On a hérité, lors de cet événement, de la messe pour orgue qui est bien catholique (appelée aussi « chorals du dogme » par les protestants) ; j’en joue régulièrement des extraits à l’église.
                Pour moi, un chrétien est une personne qui porte sur lui les signes visibles de l’action de l’Esprit-Saint. A partir de là, je ne lui demande pas d’où il vient. Même si les protestants ne disposent pas de l’eucharistie comme chemin vers Dieu, Dieu vient rencontrer ceux qui le cherchent là où ils en sont. Si nous devions être parfait pour rencontrer Dieu, personne n’en aurait jamais entendu parler.
                Pour la conversion des Anglicans, le modèle est le cardinal (Saint) John Newman qui ne s’est pas converti seul et qui a beaucoup écrit sur les raisons de sa conversion. Encore aujourd’hui, il arrive que des paroisses anglicanes complètes se convertissent au catholicisme derrière leur pasteur.


              • Eratosthène 24 juillet 23:35

                @Pascal L
                Ah mais je n’ai rien contre les protestants en tant que personnes...Je trouve simplement dommage, et d’abord pour eux-mêmes, qu’ils n’aient pas la joie de pouvoir recevoir les sacrements, prier la sainte Vierge ou pouvoir se référer au pape.


              • cevennevive cevennevive 25 juillet 09:33

                @Eratosthène, bonjour,

                Non, non, pas de Maître à penser, pas d’intermédiaire qui serait là pour m’excuser en pratiquant un chantage : « si tu te conduis mal, tu iras en enfer ! »
                On ne m’achète pas. Ma conscience est unique, elle m’appartient.
                Et si je me conduis mal, je suis seule en face d’elle !


              • babelouest babelouest 25 juillet 09:59

                @Eratosthène il y a surtout qu’ils ont une façon particulière de voir la solidarité...


              • SysATI 24 juillet 22:35

                Vu qu’il y aurait plus de 4.000 religions dans le monde, vous en oubliez quand même un certain nombre dans votre article.... Et je suis certain que chacun des adèptes de ces religions sont exactement comme vous : con-vaincus qu’ils croient dans la meilleure, la plus belle, la seule vraie religion :)

                (https://www.theregister.com/2006/10/06/the_odd_body_religion/)

                Mais vous oublier surtout de citer la plus importante de toutes, l’apathéisme...

                Vous oubliez également dans votre superbe démonstration d’indiquer que ce n’est qu’après la naissance des religioins monothéistes que les hommes ont commencés à s’entre tuer à cause de ces superstitions... Avant chaque village avait son arbre sacré et il n’y avait aucune concurrence entre les arbres... ou les hommes les adorants. Les Grecs et les Romains faisaient sensiblement la même chose : nouvelle conquète, nouveau temple et personne n’avait idée de renier les « autres » dieux.

                Jusqu’à Moïse et le fameux « mon dieu est plus mieux que le tien »... 

                Cela fait quelques milliers d’années que ça dure.... Jusqu’à votre article très légèrement partisant... ou la décapitation d’un prof... Sans une énorme différence entre les deux malheuresement puisqu’elles aboutissent exactement à la même chose, ostraciser l’autre, se sentir supérieur à lui, et finalement le détruire à moins qu’il n’adhère au même mythe... Le seul, le vrai, l’unique, le mien !


                • Eratosthène 24 juillet 23:11

                  @SysATI
                  Comme dit plus haut, je me suis focalisé sur les religions que je connaissais.
                  Plusieurs points :
                  a) votre thèse est fausse, je vous invite à relire l’histoire de Socrate, condamné à mort pour impiété dans la société païenne de la Grèce antique, donc ces points faisaient débat
                  b) il est certes vrai que l’on a moins d’exemples de guerres ou conflits pour des questions religieuses avant le premier millénaire avant Jésus-Christ, mais :
                  -on s’entretuait sous d’autres prétextes, donc finalement cela ne changeait pas grand chose
                  -les sources littéraires sont rares, donc normal qu’on en ait moins gardé trace
                  -les sociétés de ce temps étaient assez primitives, donc n’avaient pas de religion construite. C’est avec l’intelligence que ces systèmes se sont développés
                  c) Ce sont plutôt les Juifs et les Chrétiens qui ont été persécutés par les païens durant les premiers siècles. Donc quand vous dites « entretué », ce n’est pas exact. Les chrétiens n’ont pas pris les armes pour massacrer les païens, ce sont bien les païens qui se sont mis à persécuter les chrétiens parce qu’ils ne toléraient pas que ceux-ci missent en premier lieu la VERITE en refusant d’adorer leurs divinités.

                  J’ajoute enfin que dans mon article, je n’abordais pas la question de la vérité, mais la question de la complexité et du rapport Dieu  Hommes. Un animiste peut me dire que sa religion est plus vraie que la mienne si celui lui fait plaisir ; mais la religion chrétienne est la seule qui croit en l’existence d’un Dieu qui se laisse mourir par amour. Objectivement, c’est plus beau, plus riche et plus consolant qu’une divinité de la forêt à qui on sacrifie un lapin. Le rapport entre un animiste et sa divinité est proche du zéro absolu en comparaison. Voilà.
                  Il est tout à fait exact, et je n’en disconviens pas, que l’animiste pourrait me soutenir qu’il ne cherche pas à choisir la religion la plus belle et la plus « espérante » mais celle qui est vraie. Certes. Je fais néanmoins le lien entre les deux : ce n’est pas très compliqué de voir un éclair dans le ciel et, puisque l’on est incapable de dire d’où cela vient, d’inventer un dieu du tonnerre, c’est à la portée du premier venu quasiment. Concevoir qu’un Dieu puisse se faire homme, mourir, ressusciter, et se laisser lui même dans les sacrements, c’est déjà d’un niveau de recherche supérieur, ce qui est un argument qui laisse penser que cela vient davantage de Dieu que des hommes. Qui serait capable d’inventer cela ?


                • babelouest babelouest 25 juillet 05:10

                  @Eratosthène il est pourtant bien connu que si les chrétiens ont eu maille à partir avec les autres, c’est parce que, sourcilleux, ils n’acceptaient pas que les autres aient des tas de dieux, et qu’un dieu de plus ne les formalise pas. Qui était tolérant ? Pas les chrétiens, en tout cas. La même démarche est arrivée à Mohammed, qui avait été élevé dans un polythéisme bon enfant. Il lui a fallu taper du poing sur la table après l’Hégire, pour amener à un monothéisme qui ne leur était pas naturel les gens de son coin.
                  .
                  Mais si vous avez lu le cycle de Dune en entier (19 volumes environ), vous en avez vu la transposition, pleine de bruits et de fureurs elle aussi.


                • Eratosthène 25 juillet 14:06

                  @babelouest
                  Les chrétiens ont été persécutés parce qu’ils refusaient d’adorer l’empereur et disaient que les dieux romains n’existaient pas. Ce sont les païens intolérants qui les ont persécuté. N’inversons pas les rôles.
                  Les chrétiens ne toléraient pas le paganisme, donc les idées.
                  Les païens ne toléraient pas les chrétiens, donc les personnes.


                • Gollum Gollum 25 juillet 14:21

                  @Eratosthène

                  De la basse propagande. Sur les persécutions des chrétiens envers les païens lire le bouquin magistral de Ramsay Mac Mullen : Christianisme et paganisme.

                  Résumé de l’ouvrage : 

                  Comment le monde romain est-il passé du paganisme au christianisme ? Cette mutation a-t-elle été aussi complète et profonde que l’a prétendu la religion victorieuse ? Pour répondre à ces questions, Ramsay MacMullen montre les oppositions qu’a soulevées le christianisme, les obstacles rencontrés par les chrétiens, leurs réactions et leurs concessions obligées.
                  Ainsi, à partir de l’empereur Constantin (mort en 337), les chrétiens ont usé de la persécution - depuis les lois impériales jusqu’à la terreur que faisaient régner les moines dans les campagnes - pour éradiquer le paganisme et renouveler les élites, mais se sont trouvés contraints de tolérer le culte des saints et des martyrs afin de se faire plus aisément accepter des populations.
                  Cet ouvrage fait la lumière sur un moment fondateur de la civilisation chrétienne.

                  Professeur émérite de l’université de Yale, Ramsay MacMullen est l’un des meilleurs historiens contemporains de la fin de l’Empire romain. Il est également l’auteur de Voter pour définir Dieu : trois siècles de conciles (253-553) et Les Emotions dans l’histoire ancienne et moderne.

                  Alors s’il est vrai qu’il y a eu des persécutions romaines à l’encontre des chrétiens ils se sont bien rattrapés par la suite... smiley


                • Eratosthène 25 juillet 14:46

                  @Gollum
                  Et moi je vous renvoie à Les racines chrétiennes de l’Europe, de Bruno Dumézil, maître de conférence en histoire médiévale à Paris X, ancien élève de l’Ecole normale supérieure et agrégé d’histoire, qui a une vision bien plus fine et moins caricaturale que la vôtre.


                • Gollum Gollum 25 juillet 14:55

                  @Eratosthène

                  Ce n’est pas la mienne c’est celle d’un historien réputé.


                • Gollum Gollum 25 juillet 14:58

                  @Eratosthène

                  Et c’est vous qui êtes dans la caricature. C’est bien simple. Chrétiens = gentils persécutés par méchants païens. C’est très binaire et très simple.

                  En fait les choses furent beaucoup moins angéliques que vous voudriez faire croire.

                  Mais vous savez, plus personne n’est dupe maintenant hein... C’est fini la belle époque. Faudra bien qu’un jour vous avaliez votre chapeau.. Je compatis d’avance.


                • Eratosthène 25 juillet 20:00

                  @Gollum
                  Bon, je vous concède que dans le livre que je cite, il y a effectivement quelques moments où quelques chrétiens qui quittent le seul domaine de la parole pour convertir.

                  « Mais vous savez, plus personne n’est dupe maintenant hein »
                  Oh, derrière quelques clichés éculés (Inquisition, esclavage, croisades), je pense que la majorité des gens se moque bien de connaître l’histoire !


                • troletbuse troletbuse 24 juillet 22:35

                  La question du jour....sur les incendies des cathédrales

                   Notre Dame de Paris

                  Qui croire ?

                  Saura-t-on un jour la vérité ?

                  Notre-Dame-de-Paris  : Avis de spécialistes en explosif (NEDEX) *

                  *Neutralisation, Enlèvement, Destruction des explosifs

                  Bien sûr, les gens sensés ne croient pas à un accident. Tout a été organisé, préparé. Des personnes savent,.... mais il ne faut rien divulguer “ à chaud ”,... car ça pourrait peut-être déclencher une guerre civile. Tout est donc clair ? Mais ce n’est si net. Un jour on saura peut-être la vérité...

                  Ce qui est étrange c’est que N-D de Paris, dont la toiture de 140 mètres sur 40, flambe en 1 heure chrono ! Dans la nature, c’est impossible !

                   

                  Voici une explication très sérieuse venant de spécialistes en explosifs du génie militaire ( NEDEX )

                  Pourquoi Notre Dame a brûlé si vite ?

                  Deux mois avant, une entreprise est venue, autorisée, pour pulvériser sur toute la charpente un produit contre les insectes du bois. Or ce n’est pas ce qui a été employé mais une solution hautement inflammable qui a fait une pellicule autour des poutres !

                  Ce produit de type « anti- thermite » est composé d’oxyde de fer et d’oxyde d’aluminium ce qui donne une couleur acajou obtenue après la pulvérisation et la couleur des flammes jaunes-orangées de l’incendie.

                  Depuis Février le produit, sans doute associé à une colle, a séché et s’est solidifié sur les poutres comme une pâte devenue très fine, une sorte de vernis, sauf que ce n’était pas du vernis.

                  Le 15 Avril, il ne suffisait plus que d’un vrai « pot thermique » générant une chaleur intense de 2 200 degrés pour percer la toiture par sa très forte température et allumer ainsi toute la charpente pré-imbibée située juste en dessous du toit.

                  Le pot thermique a été placé par la personne vue sur le toit avec des flammes jaunes-orangées qui a mis le feu. Après l’amorçage sur le toit, le feu a gagné toutes les parties pulvérisées pendant la fausse désinsectisation.

                  Sous l’action des lances incendies, le feu augmente dans un 1er temps car l’eau active ce type de pyrotechnie avec des crépitements intenses et même de petites explosions.

                  Si l’eau active ce genre de feu c’est en raison de l’extrême chaleur produite. En effet l’eau se catalyse au-dessus de 1 100 degrés libérant ainsi ses 2 gaz : l’hydrogène et l’oxygène, d’où les flammes sur un bois qui d’ordinaire n’en fait pas. Flammes dues à ces deux gaz : H² et O s’additionnent à l’oxyde de fer et à l’oxyde d’aluminium augmentant la combustion.

                  Un pot thermique est capable de détruire un char, c’est pour ça qu’il a été inventé. En produisant une chaleur de 2 200 degrés il place au double de la valeur de sa catalyse ( séparation en gaz ) l’eau, dont la catalyse est à 1 100 degrés, c’est pourquoi la charpente a fait comme un feu de paille sous les lances à incendie, les pompiers ne sachant pas à quel genre de feu ils avaient à faire.

                  Il s’agit donc d’un attentat grandiose, soigneusement calculé et qui ne peut être l’œuvre que d’esprits pervers de la pire espèce venant d’un État et non pas d’un simple quidam ou terroriste primaire.

                  Comment imaginer que des millions de gens croient au court-circuit ou étincelles pour allumer l’incendie de Notre Dame de Paris ? Qui réfléchit encore par lui-même ? Pourtant on l’a vue flamber en une heure chrono !

                  Il a fallu 1 300 chênes pour la charpente soit 2 000 à 2 600 m3 !

                  C’est impossible qu’une telle masse de bois très dur de plus de 800 ans, des poutres de 40/40 de côté brûlent en 1 heure, sans produit additionné.

                  Dommage que tout le monde ne se pose pas les mêmes questions !

                  En 10 mois, ce sont 11 édifices chrétiens qui ont été brûlés en France :

                  - Notre Dame de Grâce d’Eyguières le 21 avril 2019

                  - Notre Dame de Paris le 15 avril 2019

                  - Saint-Sulpice à Paris en mars 2019

                  - Cathédrale Saint Alain de Lavaur en février 2019

                  - Saint-Jacques à Grenoble en janvier 2019

                  - Église du Sacré Cœur à Angoulême en Janvier 2019

                  - Saint-Jean du Bruel en octobre 2018

                  - Église de Villeneuve d’Amont en août 2018

                  - Sainte-Thérèse à Rennes en juillet 2018Eglise

                  - Saint-Paul du Bas Caraquet en juin 2018

                  - Notre Dame de Grace à Revel en juin 2018


                  • sirocco sirocco 25 juillet 00:57

                    @troletbuse
                    "Il s’agit donc d’un attentat grandiose, soigneusement calculé et qui ne peut être l’œuvre que d’esprits pervers de la pire espèce venant d’un État et non pas d’un simple quidam ou terroriste primaire."

                    Votre explication est tout-à-fait convaincante. Merci.


                  • babelouest babelouest 25 juillet 05:17

                    @troletbuse il y a aussi eu cet incendie-là, qui a détruit entre autres le grand orgue de la la cathédrale de Nantes.


                  • babelouest babelouest 25 juillet 19:24

                    J’ajoute un fait troublant : à Nantes il y a eu trois départs de feu simultanés, comme par hasard auprès de trois armoires électriques. Ce ne serait pas un coup du Linky, par hasard ?


                  • Yann Esteveny 24 juillet 22:38

                    Message à avatar Eratosthène,

                    « Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » (Evangile de Jean - Ch. 14, Ve. 6)

                    Les apparitions mariales rappellent aux étourdis la présence du Dieu fait Homme.

                    Respectueusement


                    • Pascal L 24 juillet 23:07

                      Le royaume de Dieu n’est pas de ce monde. Il n’ya donc aucune raison que Dieu détruise des villes pour punir qui que ce soit sur terre. Notre responsabilité est individuelle, il ne peut y avoir de punition collective de la part de Dieu. De plus l’amour de Dieu est infini et il pardonne non pas à qui il veut mais à toute l’humanité.

                      Ce n’est pas Dieu qui détruit mais Satan car la destruction est le marqueur de l’orgueil et de la jalousie. Dieu ne nous a pas plus demandé de combattre le mal car il nous a demandé de ne pas arracher l’ivraie pour ne pas ajouter du mal au mal. Si il y a des destructions sur Terre, c’est que nous préférons Satan à Dieu, le plus souvent par orgueil.

                      Ceux qui ne seront pas sauvés ne peuvent s’en prendre qu’à eux-même car ils auront refusé cet amour et ce pardon. Ils veulent le salut, mais par convoitise et ne supporteraient pas de devoir demander pardon pour tout le mal qu’il auraient fait. Toutes les hérésies judéo-chrétienne sont nées du refus de l’amour de Dieu. Ceux-là devraient s’inquiéter de leur capacité à accueillir le pardon de Dieu.

                      C’est bien le salut qui est le cœur du message de Jésus. Il est toujours intéressant d’étudier pourquoi ce message, qui concerne une hypothétique vie future est autant contesté par la part de l’humanité qui ne se sent pas concerné. Peut-être un signe de l’existence de Satan car il peut être le seul à vouloir que l’humanité refuse le salut.


                      • Eratosthène 24 juillet 23:14

                        @Pascal L
                        Notre responsabilité est individuelle, il ne peut y avoir de punition collective de la part de Dieu.

                        -> Relisez l’épisode de la tour de Siloé...

                        De plus l’amour de Dieu est infini et il pardonne non pas à qui il veut mais à toute l’humanité.

                        -> Je dirais que Dieu pardonne à tous ceux qui demandent sincèrement pardon, mais encore faut-il que le pécheur demande pardon


                      • Pascal L 24 juillet 23:58

                        @Eratosthène
                        « la tour de Siloé », justement Jésus nous dit qu’ils n’ont pas particulièrement péché. Les accidents ne sont pas voulus par Dieu mais arrivent, en l’occurence sans doute ici par la faute d’un homme qui n’ a pas bien fait son travail. Dieu n’intervient presque jamais dans notre vie et lorsqu’il le fait, c’est toujours dans un but lié au salut. Il y a des pluies de grâce pour ceux qui annoncent l’Evangile, encore aujourd’hui. J’ai souvent assisté à des guérisons inexpliquées, parfois de maladies très graves et j’ai assisté à la transformation des personnes qui ont reçu cette grâce.

                        « le pécheur demande pardon » Je ne dis pas exactement la même chose, mais le sens est proche. Je dis que pour être sauvé, il faut accepter l’amour de Dieu. Bien entendu, notre réponse ne peut être que de l’amour, ce qui implique non seulement de demander pardon mais de pardonner à notre tour. Vaste travail, surtout pour ceux qui ont beaucoup à se faire pardonner. J’imagine qu’il s’agit d’un processus de purification assez long qui implique aussi que nous nous transformions, comme j’ai vu les personnes guéries se transformer. Ce qui est fait avant la mort est déjà un gain pour après. Si Dieu refuse le salut dans l’amour à ceux qui refusent l’amour, c’est encore un geste d’amour de Dieu qui n’impose rien et ne veut forcer personne. Le Dieu de Justice des Juifs s’efface devant le Dieu d’Amour des chrétiens.


                      • Gollum Gollum 25 juillet 10:15

                        @Pascal L

                        Il n’ya donc aucune raison que Dieu détruise des villes pour punir qui que ce soit sur terre.

                        Ah bon ? L’épisode du déluge c’était pas Dieu donc ? Mais alors qui ? smiley

                        Ah ben j’ai la réponse.. :

                        Ce n’est pas Dieu qui détruit mais Satan car la destruction est le marqueur de l’orgueil et de la jalousie.

                        Donc Yahvé = Satan. CQFD. Merci Pascal. smiley


                      • Pascal L 25 juillet 13:44

                        @Gollum
                        « Donc Yahvé = Satan. CQFD » Bravo, mais aviez-vous besoin de moi pour adorer Satan en toute confiance ?


                      • Eratosthène 25 juillet 14:09

                        @Pascal L
                        « la tour de Siloé », justement Jésus nous dit qu’ils n’ont pas particulièrement péché.
                        -> Oui, les victimes n’ont pas particulièrement péché. Certes. C’est donc une punition collective. Relisez le passage !

                        Jésus leur répondit : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ?

                        Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même.

                        Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu’elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ?

                        Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même. » (Lc, 13)



                      • Gollum Gollum 25 juillet 14:15

                        @Pascal L

                        Pas compris. C’est bien vous qui vous inscrivez dans un courant religieux où Dieu massacre ? Non ? 

                        Moi je ne suis pas concerné. smiley


                      • Pascal L 26 juillet 14:05

                        @Eratosthène

                        Car n’est pas la peine de me citer ce passage, j’aurais plutôt apprécié que vous me dites ce que vous en déduisez.


                      • Effondré remonté Effondré remonté 24 juillet 23:43

                        Quelle tartine !

                        Une tartine de pures opinions...un prêchi-précha de pures croyances intellectuelles coupant les cheveux en quatre sur les dogmes des uns et des autres, ou plutôt ce qu’il croit en avoir retenu... l’auteur a-t-il seulement eu une expérience spirituelle transcendante ? ... certainement pas, pour juger, décréter et hiérarchiser ainsi ? ...a-t-il une pratique religieuse sérieuse ? ...on peut en douter, vu cette profession de foi (!) qui est tout sauf humble.

                        Et que je te détruis des millénaires de spiritualité : l’animisme primitif, c’est cela, oui, sauf qu’il n’y a pas un animisme mais des milliers, depuis celui des Pygmées du Cameroun jusqu’au Shintô japonais... et ces pratiques religieuses (ce ne sont pas des religions constituées en effet) ont au moins le mérite de mettre l’homme au niveau de l’animal, de l’herbe, de tous les esprits vivants partout dans la ronde cosmique, c’est on ne peut plus écologique et sage ! ...alors qu’on peut avancer que les monothéismes et particulièrement le catholicisme réalisent une terrible dichotomie de l’homme et de la nature, autorisent le règne unilatéral de l’homme sur la création, catastrophique comme on le voit désormais...

                        Ah, aucune mention réaliste et sensible des religions du passé, religions égyptiennes (dont le prodigieux intermède monothéiste), dialogue des hommes et des dieux en Grèce, fondamental pour le développement de l’humanité et de la philosophie, donc des sciences, religions syncrétiques romaines (culte de Mithra, etc.) ...et hop ! tout ça à la poubelle marquée « paganismes » ! ...on se croirait vraiment au Ve siècle pur et dur, détruisant les temples magnifiques et persécutant les derniers gréco-romains (ex. assassinat par des Chrétiens de la magnifique Hypatie d’Alexandrie, martyre de la philosophie et des sciences). 

                        Pas un mot, si je ne m’abuse, sur les si intéressantes hérésies chrétiennes (arianisme, nestorianisme, catharisme, etc.) qui n’ont échoué que parce qu’elles n’étaient pas du côté du manche (collusion affreuse de l’Eglise avec les soudards et autres tyrans pendant des siècles !).

                        Enfin, et ce n’est pas le moindre, pas un mot sur l’hindouisme, ses multiples courants culminant dans le Yoga de la connaissance et pas un mot sur le bouddhisme, à mon sens, surtout dans sa variante sino-japonaise (Zen), la plus haute efflorescence spirituelle de l’humanité, qui a réussi (en partie, pour les plus hautes obédiences) à ne pas tomber dans l’ornière du credo, de l’exclusivisme, de l’anathème, de la guerre de religion, de la manipulation psycho-sociale, de l’institution oppressante mais révérée, bref qui n’a pratiquement pas secrété cet « exotérisme » englué dans le mondain et les jeux du pouvoir et de l’ego, culminant dans un exclusivisme totalitaire (atroces guerres de religion) et conquérant typiques du christianisme et de l’islam.

                        Un demi-point donc de la part de mes services, pour tant de naïveté et de fausses vérités assénées avec certitude et « bonne foi ». 
                        Heureusement que la France, entre autres nations, a arraché les crocs et les griffes d’une Eglise absolutiste, dès la Révolution (il s’agit maintenant de faire de même avec cet islam populaire envahissant, aussi rétrograde et imbécile que dangereux, qui occulte et avilit sa haute tradition soufie).

                        J’invite l’auteur à grandir intérieurement et à relire les Evangiles, sans le moindre parti pris intellectuel, sans la moindre « idée », tout de suite après une promenade dans la nature, une fois l’esprit calmé et satisfait parce qu’enfin vide, débarrassé du fatras des opinions sédimentées et extérieures.


                        • Effondré remonté Effondré remonté 24 juillet 23:50

                          @Effondré remonté
                          Bref, j’invite l’auteur (et c’est valable pour moi aussi) à méditer et prier, à faire silence avant que de parler et d’écrire...


                        • nono le simplet nono le simplet 25 juillet 06:59

                          @Effondré remonté
                          j’aime bien ce commentaire ...


                        • troletbuse troletbuse 25 juillet 08:07

                          @nono le simplet
                          Je ne suis pas croyant mais les religions ne me gênent pas.
                          On voit que les non-croyants qui crachent sur la religion sont des adeptes totalement cinglés de la secte vaxxinale.


                        • babelouest babelouest 25 juillet 10:02

                          @troletbuse pour être solidaire, SURTOUT pas de vaxxxination, source de contamination des autres, et éventuellement source de... mort.


                        • Eratosthène 25 juillet 14:26

                          @Effondré remonté
                          De très intéressants éléments dans votre commentaire, et des choses avec lesquelles je suis totalement en désaccord.

                          « ...alors qu’on peut avancer que les monothéismes et particulièrement le catholicisme réalisent une terrible dichotomie de l’homme et de la nature, autorisent le règne unilatéral de l’homme sur la création, catastrophique comme on le voit désormais... »

                          Et avec raison ! L’Homme n’a pas à être ravalé au rang d’un brin d’herbe ou d’un boeuf, et même de nos temps inférieur aux animaux puisque l’on se préoccupe plus du broyage des poussins que des avortements. C’est l’Homme qui est dotée d’une âme rationnelle et capable de faire le bien et le mal, c’est l’Homme qui est appelé au Salut, c’est l’Homme pour lequel Jésus a donné sa vie, et non les poissons ou les araignées.

                          « Ah, aucune mention réaliste et sensible des religions du passé, religions égyptiennes (dont le prodigieux intermède monothéiste), dialogue des hommes et des dieux en Grèce, fondamental pour le développement de l’humanité et de la philosophie, donc des sciences, religions syncrétiques romaines (culte de Mithra, etc.) ...et hop ! tout ça à la poubelle marquée « paganismes » ! »

                          Complètement, et de manière assumée ! Je vais droit à l’essentiel. Sur la religion égyptienne, franchement, en matière de complexité, de constructivité, ou d’apport fondamental par rapport aux religions grecques et romaines, il n’y en a pas (bon, certes, la perspective chronologique aurait pu vouloir que j’abordasse d’abord les croyances égyptiennes).

                          « (ex. assassinat par des Chrétiens de la magnifique Hypatie d’Alexandrie, martyre de la philosophie et des sciences). »

                          Martyre de ses positions politiques ! Elle était proche d’un certain Oreste, chrétien, en conflit ouvert avec Cyrille, un autre chrétien, et les hommes de main de Cyrille sont allés l’assassiner. C’est monstrueux, on est d’accord, elle a été tuée par des chrétiens, oui, mais ce n’est pas parce qu’elle n’était pas chrétienne ; c’est un stupide conflit politique et de rivalités au sein de l’Eglise.

                          « Pas un mot, si je ne m’abuse, sur les si intéressantes hérésies chrétiennes (arianisme, nestorianisme, catharisme, etc.) qui n’ont échoué que parce qu’elles n’étaient pas du côté du manche (collusion affreuse de l’Eglise avec les soudards et autres tyrans pendant des siècles !). »

                          A nuancer très fortement. Les pouvoirs locaux, avec ou sans Eglise, n’étaient pas contents de voir des foyers d’agitation et de contestation dans leur pays. Par ailleurs, ce ne fut pas toujours le cas : le pouvoir impérial fut parfois du côté nestorien, et l’évêque Athanase exilé par le pouvoir impérial cinq ou six fois n’en resta pas moins fidèle à ses convictions religieuses. L’Eglise a également été persécutée au cours des siècles pour ses convictions par le pouvoir, elle ne les a pas abandonnées. 

                          « Heureusement que la France, entre autres nations, a arraché les crocs et les griffes d’une Eglise absolutiste, dès la Révolution »

                          On a vu le résultat : des massacres fratricides, des échafauds, des tribunaux révolutionnaires, le saccage des églises, les exécutions en masse, des provinces entières ravagées comme la Vendée par les colonnes infernales...Je vous laisse votre Révolution bien volontiers. Qu’en est-il sorti de bon ? Peut-être le système métrique, mais cela ne va pas tellement plus loin. La DDHC ? Quand on voit comment elle était mise en application...


                        • Djapaskero Djapaskero 25 juillet 00:43

                          Je suis désolé, vous avez mal décri l’Orthodoxie. Il peut y avoir des différents entre les patriarcats autocéphales, cela ne remet pas en cause LA FOIX ORTHODOXE qui est UNE partout la même en Orthodoxie.

                          Les principes primordiaux de l’Orthodoxie, loin des préjugés et des querelles politiques et nationalistes dont souvent, les occidentaux ne semblent pas comprendre grand chose et qui n’ont aucun rapport, de près ou de loin avec la spiritualité, sont partout les mêmes, il y a mêmes un profond dialogue avec le courant Orthodoxe pré-calcédonien qui s’est séparé au 5éme siècle.

                          ⁃ Haïr le pêché mais pas le pêcheur. Le vrai chrétien orthodoxe aura toujours la précaution de détacher l’homme de son erreur pour le pardonner et ne pas le juger. Même si tous les chrétiens sont sensé le faire, en orthodoxie il s’agit d’une pratique.


                          ⁃ Le repentir sincère et continuel dans la recherche perpétuelle de la transformation de l’esprit : la metanoia. Le repentir du chrétien orthodoxe est une manière de vivre, sa conversion ne prend pas fin à un certain moment mais est permanente : c’est la metanoia. Personne ne peut jamais être sûr d’être sauvé, comme le croient certains protestants.

                          ⁃ L’amour du prochain comme unique filtre. S’il y a une règle que la chrétienté orthodoxe s’efforce de pratiquer par sa foi, c’est de pratiquer l’amour du prochain. C’est la base de l’enseignement de Jesus Christ et c’est le seul filtre qui est réellement pratiqué dans la spiritualité orthodoxe. Cela est bien différent des histoires de querelles de chapelles dont vous parlez. Cet aspect ne correspond pas à la vie du croyant, même si malheureusement, comme partout, des gens sont attirés en religion pour de mauvaises raisons.

                          ⁃ Une théologie basée uniquement sur l’expérience et non sur la spéculation, contrairement à la théologie dite “occidentale”

                          ⁃ Une grande connaissance de l’esprit des pères de l’église, donc de la langue grecque dans lequel ces écrits ont été produits, qui s’oppose en plusieurs points à la théologie culpabilisante d’Augustin d’Hippone, qui lui ne lisait pas le grec et a produit une interprétation erronée du libre arbitre, du légalisme, de la grâce de Dieu, de la prédestination et d’autres élucubrations que n’ont jamais dû subir les chrétiens orthodoxes car, de culture grecque, ils ont compilé l’enseignement des pères de l’église, véritables exposés de l’enseignement de Jésus Christ : la philocalie des pères neptiques. Le légalisme d’Augustin a remplacé la doctrine du péché « blessure » que Jésus « le médecin divin » soigne. À la place, la culpabilisation et le châtiment, la peur et la névrose ont été instaurées dans l’église romaine et par extension chez les protestants qui ont hérité de ce qui est notoirement appelé aujourd’hui « la théologie occidentale ».

                          En 1054, le pape de Rome a décidé de se séparer de l’Église. Déjà depuis des siècles, le mélange entre pourvoir temporel et pouvoir spirituel posait problème en occident, à cause de la domination franque, mais les différents évêques « passaient l’éponge », de manière à garder l’unité de l’Église. Le comble est arrivé lorsque que l’évêque de Rome décida de réformer l’énorme chaos dans lequel il était empêtré, sans l’aval des autres évêques mais en inventant toute une foule de nouveautés et en d’autoproclamant “le seul évêque”. N’oublions pas que pour le reste de la chrétienté de l’époque, l’évêque de Rome a précipité son peuple dans l’hérésie. La situation n’a toujours pas changé en 2021.


                          • Eratosthène 25 juillet 15:30

                            @Djapaskero

                            Réponse au message de 0h43 :
                            Tous vos préceptes sont présents dans l’Eglise catholique. Que certains latins ne lussent pas le grec, cela est fort possible, mais je pense que certains grecs ont dû passer aussi à côté d’auteurs latins faute de savoir lire dans cette langue.

                            « En 1054, le pape de Rome a décidé de se séparer de l’Église. Déjà depuis des siècles, le mélange entre pourvoir temporel et pouvoir spirituel posait problème en occident, à cause de la domination franque, mais les différents évêques « passaient l’éponge », de manière à garder l’unité de l’Église. Le comble est arrivé lorsque que l’évêque de Rome décida de réformer l’énorme chaos dans lequel il était empêtré, sans l’aval des autres évêques mais en inventant toute une foule de nouveautés et en d’autoproclamant “le seul évêque”. N’oublions pas que pour le reste de la chrétienté de l’époque, l’évêque de Rome a précipité son peuple dans l’hérésie. La situation n’a toujours pas changé en 2021. »

                            Ne dramatisons pas les événements de 1054, qui n’ont eu quasiment aucune importance sur le moment, et qui furent amplifiés ensuite. Sur le moment, c’était un de ces multiples petits accrochages sans grande conséquence visible qui émaillaient les relations entre Grecs et Latins. Je pense que les vrais problèmes, les vraies divisions, furent causés par :
                            -le manque de clairvoyance des « orthodoxes » pendant les croisades qui ménagèrent la chèvre et le chou en temporisant entre les Latins et les musulmans
                            -l’abominable massacre de 1182
                            -le honteux détournement de la croisade de 1204 vers Byzance


                          • Gollum Gollum 25 juillet 15:55

                            @Djapaskero

                            Je partage entièrement votre opinion quant à la toxicité absolue d’Augustin.

                            Des trois confessions chrétiennes d’ailleurs mon indulgence  plénière et apostolique  irait sans conteste à l’orthodoxie.


                          • Djapaskero Djapaskero 25 juillet 00:54

                            Voici une petite liste prouvant cette état d’hérésie, dont certains points peuvent paraître parfois un peux trop méticuleux aux yeux modernes de nos chers amis romains, mais étant extraits d’une lettre de 1756, dans un contexte où les uniates faisaient une réelle “propagande”, on en comprend le ton :

                            “1) Il est connu clairement par le saint évangile du Christ que le saint Esprit procède du Père, mais les anges des ténèbres disent « filioque » (c.-à-d. « et du Fils ») Le premier saint Concile œcuménique dit le Symbole de la foi que « le saint Esprit procède du Père », mais la synagogue blasphème « filioque ». Le saint Concile excommunie quiconque ose ajouter même une virgule au Symbole, mais malgré cela, eux, sans honte veulent ajouter que le saint Esprit procède également du Fils. Les saints pères d’une seule bouche et d’un seul esprit déclarent que la seule cause en est le Père, mais ces nouveaux « pères » corrigent les anciens en déclarant : « Le Fils aussi ». Les pères disent « le seul principe, cause et source de la Divinité est le Père », les Papistes ajoutent « non seulement le Père, le Fils aussi ».

                            2) Les pères affirment, par le saint Concile œcuménique, que l’évêque de Rome possède le commandement de l’Église dans les limites de sa province comme les autres évêques,
                            mais les Papistes au sein de leur réunions considèrent que l’autorité du pape s’étend jusqu’au confins de la terre. Ils auraient même voulu l’étendre sur la lune, comme Alexandre le Grand, dit-on l’aurait rêvé, si cela était possible, et ils sont vraiment désolés de ne pas atteindre d’autres mondes par l’état papal.

                            3) Les pères déclarent que les clés du paradis, c’est-à-dire le pouvoir de délier du péché était attribué à tous les apôtres par le Christ, mais les Papistes affirment que seul Pierre avait ce pouvoir et qu’il l’a attribué seulement au Pape. Pierre est un membre égal aux autres dans l’assemblée des apôtres comme cela se voit dans les Actes des apôtres, et le pape, d’après eux, est au-dessus des Conciles et au-dessus de l’erreur, seul régnant sur l’Église.

                            4) Sur la parole de l’évangile « et sur cette pierre, tu bâtiras mon Église », les pères enseignent que la pierre est le Christ et notre foi en Lui (celle que proclama Pierre après l’interrogation du Christ), mais les papistes disent : « cette pierre est le pape. »

                            5) Les pères, selon la Volonté de Dieu, ont depuis le début célébré le mystère de l’Eucharistie avec du pain levé, les papistes le font avec des azymes ressemblant à des ronds de papier timbré.

                            6) Les pères, conformément à la Tradition, commandent aux prêtres d’ajouter de l’eau chaude (le « Zéon » symbolisant la ferveur de la foi remplie de l’Esprit saint), les papistes ont rejeté cela.

                            7° Les pères nous ont laissé la tradition d’achever la célébration du mystère de l’Eucharistie par l’invocation du saint Esprit, précédé historiquement par les paroles du Seigneur Lui-même, et suivant l’offertoire non achevé sur le pain et le vin présentés ; les papistes finissent la consécration avec « prenez et mangez, prenez et buvez »

                            8) Les pères n’ont parlé, ni imaginé un feu expiatoire après la mort (purgatoire). Les papistes, eux, ont allumé aux entrailles de la terre, outre le feu éternel de la Géhenne, une autre fournaise, celle du purgatoire qui draine plus d’or dans les coffres des pontifes cupides que toutes les fournaises des fonderies des orfèvres les plus riches.

                            9) Et pour finir, les pères, suivant les paroles de l’évangile, considèrent que la béatitude des bienheureux et le châtiment des pêcheurs aura lieu pendant le Jugement dernier. Les papistes se consacrent eux-mêmes juges et devancent ce Jugement, dont Dieu le Père ne jugeant personne, a laissé le pouvoir à son Fils ; eux, jugent certains bienheureux, ou punissent à leur guise d’autres, avant le Dernier Jugement du Christ. Donc, avec toutes ces nouveautés et ces dogmes, les papistes enseignent le contraire de la parole du Christ et de l’enseignement de l’Église, contraire à l’enseignement des apôtres et des pères. Ne voit-on pas que c’est volontairement qu’ils cherchent à changer les dogmes de notre foi,

                            comme ils changent leurs habits et leurs coutumes ? Ils sont donc totalement mécontents de tout ce qui est ancien et ils veulent même, ces audacieux, ériger des lois contre l’enseignement du saint Esprit. Que n’ont-ils point touché la tradition ? Qu’ont-ils laissé d’immuable ?

                            10) Quel était au commencement le pouvoir attribué aux prêtres ? N’avaient-ils pas seulement le pouvoir sur l’Esprit ? Si, mais il y a déjà longtemps que les prêtres papistes, eux, marient l’esprit avec la matière, l’Église avec la politique. Bien qu’ils écoutent cette parole évangélique « Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu », eux ils s’approprient ce qui est à César et ce qui est à Dieu : le pouvoir sur les âmes et sur les corps. Étant en même temps, évêques et rois ou seigneurs, ils tiennent d’une main le bâton pastoral et de l’autre l’épée. Comme des centaures monstrueux et formés d’éléments divers, étant les deux la fois, ils deviennent des animaux fabuleux, mais justement ils ne sont ni l’un ni l’autre.
                            Hélas, ceux qui sont désignés pour offrir à Dieu le sacrifice non sanglant, plongent leurs mains dans le sang humain en exerçant le pouvoir temporel. Dieu aimait bien David, et il dit à son sujet : « J’ai trouvé un homme proche de mon cÏur, David mon serviteur », mais il n’a pas accepté qu’il construise le Temple. C’est Salomon, le roi pacifique qui a été désigné pour cela. Et si, quelqu’un plonge ses mains dans le sang, il n’est pas jugé apte à construire le Temple matériel érigé par les hommes, il l’est d’autant moins à construire le Temple vivant et immatériel du Corps divin et humain tout ensemble. lequel des deux est le plus grand, le Temple ou le dit-on qui sanctifie le Temple ?

                            11) Mais qu’ont-ils laissé inchangé ? les canons conciliaires permettent aux prêtres de se marier à une seule épouse (c’est-à-dire qu’en cas de veuvage, ils ne peuvent contracter un second mariage et continuer à exercer la prêtrise) ; mais les papistes ont interdit ce mariage !

                            12) Les canons interdisent aux gens ayant commis un meurtre et aussi ceux qui ont commis le péché de la chair de devenir prêtres ; mais les papistes passent outre.

                            13) Pour des raisons de bon ordre et de dignité, la coutume louable veut que les prêtres se laissent pousser les cheveux et la barbe. Saint Clément d’Alexandrie a nommé cette coutume « sainte parure ». Chez les papistes, évêques et prêtres se rasent, même les moustaches et se présentent à nous comme la tête de l’Église latine, rasée.

                            14) L’Église interdit d’ordonner plus d’un prêtre à la fois pendant la Liturgie, mais les papistes ordonnent pendant la même messe quinze prêtres ou plus.

                            15)La tradition veut que les églises soient orientées vers l’Est, afin que les fidèles en priant, soient tournés vers ce côté, se souvenant de l’antique patrie d’où nous avons été expulsés. Eux, orientent leurs églises n’importe comment.

                            16) Selon la tradition, l’église ne peut comporter qu’un seul autel et on ne peut célébrer plusieurs liturgies par jour. Chez eux, il y a plusieurs autels dans la même église, et ils célèbrent plusieurs messes par jour.

                            17) Nous devons vénérer des icônes peintes, eux ils vénèrent des statues sculptées.

                            18) Nous représentons la très sainte vierge Marie sur les icônes avec une figure modeste et habillée de dignes vêtements. Les papistes, eux, en sculptant des statues en son honneur lui maquillent le visage, la coiffent avec des boucles, la revêtent de boucles d’oreilles, de colliers, de pierreries, l’habillent selon la mode européenne du monde. En ceignant, pour m’exprimer ainsi, l’irrépréhensible et très pure Mère de Dieu avec la ceinture du charme corporel, l’image de la Vierge est représentée par la venus impudique.

                            19)Jamais l’Église des chrétiens du temps des apôtres jusqu’à maintenant ne s’est servie pendant la liturgie de trompettes, cithares, flûtes, harpes ou tambourins, ni d’aucune sorte d’instruments. Jamais l’Église n’a introduit dans ses services pendant le chant des hymnes des musiciens, des eunuques ou des acteurs de scène pour chanter la louange de Dieu.


                            • Eratosthène 25 juillet 16:19

                              @Djapaskero
                              Réponse au message de 0h54 :

                              Hum, le pavé. Non, il ne suffisait pas aux « orthodoxes » de s’être séparés des catholiques sur le filioque ou la primauté du Pape, comme cela n’était pas suffisant, on gonfle la liste avec le moindre prétexte.

                              Bon, reprenons successivement cela : Je remarque à titre de préambule que vous n’avancez aucune source quand vous dites « Les Pères ceci, les Pères cela ».

                              1. C’est pour moi un des deux seuls désaccords d’envergure. Cela dit, si vous datez la scission de 1054, je vous rappelle que le Filioque a été introduit a minima au VIIe siècle et même peut-être avant. Vous avez mis 400 ans à vous rendre compte qu’il y avait une hérésie ? D’ailleurs je pense que les catholiques orientaux ne doivent pas prononcer non plus le mot Filioque donc comme quoi on peut être catholique sans prononcer ce mot.
                              2. Second désaccord d’envergure, mais c’est vous qui vous êtes détourné des pratiques de l’Eglise. La primauté de l’évêque de Rome est rappelée aux touts débuts de l’histoire de l’Eglise. En 96, Clément Ier de Rome écrit aux Corinthiens des recommandations auxquelles il veut qu’on obéisse. En 343, le concile de Serdique valide le recours à Rome en cas de désaccord entre évêques.
                              3. Relisez Mt 16, 19. Pierre a bien reçu une promesse spéciale adressée à lui seul.
                              4. Mais vous déformez le sens du texte ! Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église, c’est clair non ? L’Eglise est bâtie sur Pierre et ses successeurs, i.e. les Papes
                              5. Querelle ridicule. C’est tout à fait possible que les catholiques orientaux fassent comme les « orthodoxes » d’ailleurs ce qui prouve bien que l’on peut être catholique en célébrant avec le pain que l’on veut.
                              6. Aucune citation sur cette histoire d’eau chaude. Les catholiques ajoutent de l’eau froide dans le calice, et vous faites un scandale parce que vous préférez l’eau chaude ? C’est pire que du pharisianisme ! Et d’où sortez vous qu’il faudrait de l’eau chaude ? Aucune source.
                              7. Oui hé bien c’est parce que les catholiques se basent sur les Ecritures. Il n’est nulle part indiqué dans les Ecritures qu’il y ait eu invocation de l’Esprit Saint lors du Jeudi saint. La consécration ne se fait pas au moment de l’épiclèse, mais ce sont les paroles du Christ qui consacrent. Voir : http://catho.org/9.php?d=bw1#ekk
                              8. Oui bein là c’est vous qui êtes dans le tort. Même certain Juifs avaient une idée de la vie après la mort. A quoi cela sert-il d’offrir un sacrifice pour les morts si le purgatoire n’existe pas (cf. Livre des Machabées) ? Comment comprenez vous les références bibliques suivantes 1 Cor 3:15 ; 1 Pi. 1:7 ; Matt. 12:31 ; Job 1:5 et 2 Macc.12:46. ? Que faites-vous des écrits de Saint Augustin et de Saint Grégoire le Grand ? Mais même la pure logique devrait vous conduire à admettre la nécessité du purgatoire : si quelqu’un meurt dans l’union avec Dieu et en voulant sa miséricorde mais en ayant des fautes vénielles sur la conscience, et donc avec une âme marquée par le péché, serait-il séant que cette âme entre au Ciel sans être complètement purifiée ?
                              9. Vous confondez le jugement particulier et le jugement général. Donc selon vous, quand la personne meurt, elle doit attendre le jugement général pour savoir si elle va en Enfer ou au Ciel ? Mais quelle cruauté dans l’attente ! Et comment comprenez vous alors cette parole de l’Ecriture que Jésus adresse au bon larron :« Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. » ? Aujourd’hui. Donc cela veut bien dire que l’on peut avoir la vision béatifique avant le jugement général.
                              10. Mais c’est l’hôpital qui se moque de la charité ! Ce sont les prétendus orthodoxes qui se sont vautrés dans le césaropapisme du début de l’Eglise. Et plus récemment, les orthodoxes ne se sont-ils pas acoquinés avec les communistes marxistes athées de l’URSS pour démembrer certaines églises catholiques et s’emparer de leurs biens ? Le primat de la communauté orthodoxe moscovite n’est-il pas un soutien inébranlable de Poutine ? Allez balayer devant votre porte !
                              11. Mais quelle inculture...Et que faites vous du concile d’Elvire, entre 300 et 303 ? Que faites-vous du troisième canon du concile de Nicée ? Des décrétales du Pape Sirice ? Du concile de Carthage de 390 ?
                              12. Ah tiens donc ? Donc vous nous expliquez au point 11 que les papistes ont tort d’exiger des prêtres qu’ils ne soient pas mariés, et au point 12 vous leur reprochez d’accueillir des gens qui ont été concubins ? Alors moi je vais vous dire ce qui est arrivé : ma tante était marié catholiquement à un catholique. Elle a divorcé de lui, et s’est remarié avec un catholique. Cet homme a abjuré sa foi catholique et est allé dans l’orthodoxie. Il a été « ordonné » pope. Autrement dit, un catholique vivant en concubinage avec une catholique divorcée, qui n’avait même pas le droit de communier dans la religion catholique, les orthodoxes l’ont pris pour l’ordonner ! Donc, balayez devant votre porte.
                              13. Mais c’est une critique d’un ridicule achevé...Si aux premiers siècles les hommes n’étaient pas rasés et portaient la barbe, c’est que les techniques de rasage devaient laisser à désirer. Vous mangez de la tomate et de la pomme de terre même si les Apôtres n’en mangeaient pas, et vous utilisez l’électricité aussi, n’est-ce pas ? Pffff...Je signale en outre que ceux qui veulent porter à tout prix la barbe, pour l’instant, ce sont les djihadistes de l’Etat islamique. Je vous laisse en si bonne compagnie.
                              14. « L’Église interdit d’ordonner plus d’un prêtre à la fois pendant la Liturgie » : que votre bande d’orthodoxes ait pu promulguer cela, grand bien lui fasse. Mais il serait plus intéressant d’avoir les raisons précises. Ou est-ce juste pour faire à l’opposé de l’Eglise (une , sainte, catholique et apostolique) ?
                              15. La plupart des églises catholiques sont tournées vers l’Est. Il est vrai qu’il y a quelques exceptions, notamment à cause de la nature ou la taille du terrain ou les contraintes architecturales.
                              16. Il y a plusieurs autels justement parce qu’il était demandé aux prêtres de ne célébrer qu’une seule fois par jour. Vous avez cela dans les vénérables abbayes : les prêtres de l’abbaye qui célèbrent simultanément, mais à différents autels, leur sainte messe.
                              17. Oui, nous vénérons des statues sculptées, mais ne croyez pas que vous avez le monopole des icônes, les catholiques vénèrent aussi des icônes. Le problème, c’est qu’à certains moments des « orthodoxes » ont adoré des icônes, ce qui est complètement scandaleux.
                              18. On représente la Vierge Marie sous les traits d’une Reine, et donc avec des vêtements de Reine, et c’est notre droit. J’ajoute d’ailleurs que quand vous avez rejeté, sous l’influence des protestants, la sainte doctrine de l’Immaculée Conception, que certains vieux croyants ont gardée par refus de vos innovations théologiques, cela me choque bien plus.
                              19. C’est bien la seule critique que je partage, sur l’utilisation d’instruments de musique inappropriés

                            • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 21:05

                              @Eratosthène

                              Bonjour,

                              Nous avons ici une liste qui date du 17ème siècle et qui a été créé pour se défendre de l’invasion des uniates qui voulaient transformer les slaves en catholiques romains.

                              Il n’y a aucun “gonflement”. Les orthodoxes ne se sont pas séparés des catholiques, jamais. Il y avait plusieurs évêques qui se concertaient toujours et l’évêque de Rome a décidé d’être le seul évêque du monde, en changeant la majorité des rites..


                            • Djapaskero Djapaskero 25 juillet 00:57

                              Mais les papistes, eux, avec tout cela, ont transformé leurs églises en théâtres.

                              20) De même, si nous approfondissons bien le sujet, l’Église a ordonné avec prévoyance et sagesse que dans l’église les femmes se tiennent à une autre place que les hommes, afin de prévenir le scandale et le désordre qui se produisent souvent lorsque les deux sexes sont rassemblés. mais eux, de propos délibéré, s’opposent à ce bien fondé pour nous et rejettent cet ordre- là, ils approchent malgré la prière, le feu des étoupes si vite inflammables.

                              21) Pensez rapidement à tous les autres points, à ces indispensables lois de l’Église qui interdisent :
                              a) de se prosterner le dimanche, eux le font,
                              b) de jeûner le samedi, eux le font
                              c) de manger de la viande le mercredi et le vendredi, eux ils en mangent
                              d) de se marier à ceux qui sont parents de sang ou d’alliance au-delà des degrés prescrits, eux consacrent ces mariages
                              e) de donner la communion à ceux qui ont commis de graves péchés, eux les acceptent à la communion.

                              22) Le Christ a ordonné de communier à son Corps et son Sang en disant : « Prenez et mangez, prenez et buvez en tous ». Eux ne communient qu’au Corps.

                              23) Et pour ne pas oublier le capital, l’immuable et inchangeable mystère indispensable pour notre salut, je parle du Baptême, bien que les apôtres, les conciles et les pères de l’Église aient enseigné que ce sacrement soit conféré par trois immersions dans l’eau sanctifiée, les papistes, eux aspergent simplement ceux qu’ils baptisent avec un peu d’eau.

                              25) De même, ils n’oignent pas ensuite le baptisé avec le chrême, ainsi en rejettant l’onction, ils rejettent en même temps l’intervention du saint Esprit.
                              De cette manière, ils baptisent simplement avec de l’eau et non pas avec le saint Esprit. Comme ce baptême n’a pas tout ce qui constitue vraiment le baptême, ni les signes extérieurs des trois jours de la Mort et de la Résurrection du Christ, il n’apporte pas la perfection et la force du bain purificateur. “


                              • Eratosthène 25 juillet 16:31

                                @Djapaskero

                                Réponse au message de 0h57 ;

                                20. Je suis d’accord là aussi. L’Eglise catholique a maintenu la séparation des hommes et des femmes jusqu’en 1983, il serait bienséant de la rétablir

                                21. a) Oui, bien sûr, et j’ai bien raison d’adorer, aussi le dimanche, la sainte hostie. Cela dit, quand je me suis mis à genoux dans une église catholique orientale, je me suis fait enguirlander par le célébrant. Donc, là aussi, la division n’est pas catholique / orthodoxe, mais est catholique latin / catholique oriental et orthodoxe.
                                b) Personnellement, je ne jeûne jamais le samedi.
                                c) Je ne mange normalement pas de viande le vendredi. En revanche, je ne vois pas où est le problème de manger de la viande le mercredi. J’ajoute par ailleurs qu’aucun catholique n’oblige son voisin à manger de la viande le mercredi, donc qu’un catholique pourrait tout à fait décider de ne pas en manger sans que cela ne pose aucun problème. Il s’agit d’une simple loi ecclésiastique, une coutume, que l’on peut modifier.
                                d) Il faudrait être plus précis. Nous avons nos règles d’interdiction sur les mariages en fonction de degrés
                                e) Bonne critique, je suis d’accord là aussi. C’était nettement plus clair avant certaines déclarations récentes de certains catholiques

                                22. Cette critique ne fait que manifester, soit votre désir de polémiquer de manière excessive, soit votre manque de compréhension de l’Eucharistie. Il faudra qu’un jour vous reconnaissiez avoir été contaminé par le protestantisme qui vous fait arriver à des sornettes. Ceux qui étaient enragés pour communier sous les deux espèces, ce sont des sectaires protestants taborites, hussites, utraquistes. Un catholique considère qu’il y a transsubstantiation, donc que toute la matière est transformée en Corps ou Sang du Christ. Comment pourrait-il exister une différence entre son Corps et son Sang ? Chaque sainte Espèce renferme lui-même, i.e. corps, sang, âme et divinité. Une fois que l’on a communié au Corps, communier au Sang n’apporte rien de plus.

                                23 Simple coutume liturgique. Les deux formes sont parfaitement valides et il n’y a pas lieu d’introduire des dissensions là où il n’y en a pas. L’Eglise catholique n’a jamais interdit le baptême par immersion.


                              • Gollum Gollum 25 juillet 16:49

                                @Djapaskero & Erasthotène

                                Vous savez que vos enculages de mouche font de la très mauvaise pub à vos confessions respectives ?

                                Non mais sérieux on dirait des pharisiens de l’ancien temps en train de chipoter sur le yod de la loi...

                                Vous ne faites vraiment pas envie les mecs. smiley

                                Je ne regrette pas du tout de m’être éloigné de ce monde de dingues..


                              • Eratosthène 25 juillet 16:57

                                @Gollum
                                Quoi ? Vous n’êtes pas passionné par le fait de savoir s’il faut mettre de l’eau chaude ou de l’eau froide dans le Calice ? smiley Remarquez, moi non plus.
                                En fait c’est cela que je reproche à Djapaskero , c’est de mélanger des désaccords théologiques importants, avec des coutumes qui ont été fixées dans un sens mais qui auraient fort bien pu être fixées dans un autre et qui n’ont pas une telle importance théologique.

                                Cela dit, je pense que ces débats théologiques valent bien ce que j’entends au bureau pur savoir si l’équipe de France aurait dû intégrer Dupont ou Durand, ou si c’est Machin ou Truc qui doit gagner telle émission de télé. Je préfère encore les débats théologiques sur le port de la barbe : ils sont tout aussi inutiles, mais au moins ont un vague rapport avec la religion.

                                Mais c’est assez intéressant de voir comment dans les Evangiles Jésus met un frein plutôt brutal à ce genre de débats.


                              • Gollum Gollum 25 juillet 17:04

                                @Eratosthène

                                Cela dit, je pense que ces débats théologiques valent bien ce que j’entends au bureau pur savoir si l’équipe de France aurait dû intégrer Dupont ou Durand, ou si c’est Machin ou Truc qui doit gagner telle émission de télé.

                                Là dessus je ne peux que vous donner raison. De toute façon je suis allergique à la plupart des dieux modernes..

                                Mais bon, à chacun de répondre à sa soif d’absolu, vous avez votre solution et j’ai les miennes...


                              • cyrus cyrus 25 juillet 17:08

                                @Gollum

                                Vous savez que vos enculages de mouche font de la très mauvaise pub à vos confessions respectives ?

                                Je me suis fait exactement la meme reflexion , pourquoi des religion qui postule un dieux unique , refuse t’ elle de le voir dans le dogme et dans le rituel d’ autre croyant , par definitiuon s’ il est unique , c’ est faire la guerre a son propre dieu par proselythisme .

                                meme reflexion pour les athée qui eux non plus , ne reconaisse pas "l’ absence de dieux dans la croyance des autre smiley

                                Vous ne faites vraiment pas envie les mecs.

                                La aussi , justement , pourquoi une religion devrai t’ elle faire envie au athée , 
                                si ca faisait envie tout le monde y adherait sans y etre forcer .

                                ce qui est chiant c’ est quand ca finit en baston generale pour un truc que l’ on ne peut absolument pas prouver a part la foi ...

                                Et pâradoxe ultime les athée on foi qu il n’ existe rien , que d’ enrgie gaché alors qu’ il suffit de s’ autodeterminer et de ne pas emmerder les autres avec nos foi respective ( y compris la foi de l’ absence )


                              • Gollum Gollum 25 juillet 17:19

                                @cyrus

                                Bah ces chipotages ne sont qu’illusion du mental. Je connais un spécialiste sur ce site : Jean Keim.. smiley

                                Blague à part c’est vrai que les disputes de mots sont le paillasson d’entrée à des guerres bien plus sérieuses...

                                D’où d’ailleurs écouter avec humilité ce que nous dit l’Orient là-dessus.. Mais bon je sais que l’auteur est allergique donc je n’insiste pas trop.. smiley

                                Pour lui la Vérité est dans Rome et nulle part ailleurs. Taisez vous donc mécréant ! smiley


                              • Eratosthène 25 juillet 17:27

                                @cyrus
                                « Je me suis fait exactement la meme reflexion , pourquoi des religion qui postule un dieux unique , refuse t’ elle de le voir dans le dogme et dans le rituel d’ autre croyant , par definitiuon s’ il est unique , c’ est faire la guerre a son propre dieu par proselythisme . »

                                Je vous invite à lire un de mes articles précédents où j’abordais la question de Dieu entre le christianisme et l’islam.


                              • Eratosthène 25 juillet 17:28

                                @Gollum
                                « Pour lui la Vérité est dans Rome et nulle part ailleurs. Taisez vous donc mécréant ! »

                                Roma locuta, causa finita.
                                Cela dit je dois admettre ne pas être un fanatique inconditionnel du Pape François... Je crois être davantage fidèle au Siège apostolique qu’à celui qui l’occupe.


                              • cyrus cyrus 25 juillet 17:38

                                @Eratosthène

                                si tu parle du precedent , https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/chretiens-et-musulmans-ont-ils-le-226452 je l’ ais deja lu .

                                Mais pour moi , ca ne va pas assez loin , tout croyant honete derai accepter les croyance des autres . 

                                je suis d’ origine catholique romaine , formé chez les jesuite , mais c’ est justement ca qui m’ as rendu « non praticant » , pour moi , toute les religion parle de la meme chose , en y metant des question culturelle diffrente ..

                                Y compris les athée , qui on foi dans l’ absence de quelque chose et qui en fin de compte , sont egalement une religion .


                              • cyrus cyrus 25 juillet 17:42

                                @Gollum

                                jean keim , ne me derange pas , j’ ais plaisir a lire ses articles .
                                (ou ceux de monsieur mourey , ou du druide mervis nocteau smiley)

                                chipoter , bavarder , c’ est pas bien mechant .
                                ce qui m’ ennuit c’ est quand tout le monde sort la grosse artillerie .

                                moi je place la spiritualité dans le cadre personelle , pas dans la vie publique en terme de domination smiley

                                je suis un peut dans le pari de pascal , j’ aplique les valeur qui me convienne 
                                mais je ne les impose pas au autre et c’ est a la fin de notre vie qu’ on saura vraiment ce qu’ il en est .


                              • Gollum Gollum 25 juillet 18:21

                                @cyrus

                                Moi non plus Keim ne me dérange pas je constate juste que je n’arrive pas à discuter avec lui. Il est arc-bouté sur sa marotte et en devient marteau..

                                Le Mervis m’amuse, ce n’est pas mon univers culturel on a juste en commun le rejet de l’héritage « chrétien » au sens religieux du terme.

                                Quant à Mourey c’est un délirant. Sympathique délirant mais délirant quand même..

                                Sinon ne pas imposer aux autres n’implique pas de ne pas discuter d’autant plus que cela donne lieu à des joutes digne des duels des anciens temps. Sans décès apparent c’est donc tout bénéfice..


                              • cyrus cyrus 25 juillet 19:25

                                @Gollum

                                On est tous un peut marteau , mais c’ est pas une raison pour taper sur les clou des autre ... surtout pour crucifier « l’ ennemi ».

                                Mervis connait son sujet , mais il as effectivement le pire en lui de ce qu’ il denonce chez les catho .

                                chez monsieur mourrey c’ est diffrend , il est dans un biais de confirmation entre histoire chretienne et archeologie , et se fout que tu y croit ou pas smiley

                                mais archeologiquement , oui il souleve des incoherence de la version officielle qui merite d’ ertre creuser a charge comme a decharge .l’ archeologie peut etre sectaire et une religion dogmatique ...

                                mon pere a eu la chance de tomber sur un four de potier , que les archeologue pensait galloromain , finalement il est aujourdui recaler en four medieval comme le veut la doctrine majoritaire , il y a fort a parier qu’ auqu’ un des deux n’ ais la vrai version , car les tesson dorme dans des cofre a l’ abris des regard , et le four est enseveli sous un lotissement , aucun moyen de revoir l’ hypôthese avec des moyen moderne .

                                mr mourey , porte bien son age , mais il faut en tenir compte , j’ aurais aimer le connaitre plus jeune ... mais en meme temps je suis content de le voir ecrire , il se maintient bien en forme et reste alerte pour son age .

                                Sinon ne pas imposer aux autres n’implique pas de ne pas discuter d’autant plus que cela donne lieu à des joutes digne des duels des anciens temps.

                                pour ma part , j’ en reste au pari de pascal , je laisse les autre suivre leur voi , je n’ ais vocation a convertir personne ...

                              • Eratosthène 26 juillet 13:03

                                @cyrus
                                Rép. message 25 juil 17h38
                                Les religions ayant des dogmes différents et incompatibles, il n’est pas possible de dire que tout croyant devrait accepter les croyances des autres. Sinon on reste dans un vague syncrétisme, un indifférentisme pernicieux.
                                Les musulmans considèrent que Jésus n’a pas été crucifié, les chrétiens si. Ce n’est pas cumulable. Si un musulman m’explique que Jésus n’a pas été crucifié, je ne vais pas dire « oui, oui, tous les points de vue se valent ».


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 21:08

                                @Eratosthène

                                Je ne vous répondrait qu’une chose : le rite byzantin a toujours été accepté par les catholiques romains et l’est toujours. Encore une fois, IL FAUT LIRE : j’ai écris que cette liste a été faite dans un contexte particulier où les catholiques romains uniates essayaient de convertir les slaves à leur hérésie.


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 21:17

                                @Gollum

                                Vous avez ici accès à un texte du 16eme siècle dénonçant les erreurs qu’ils estimaient être graves quand les catholiques romains vinrent essayer de “convertir” des orthodoxes slaves à leur confession. Je n’ai jamais dit que ce texte était écrit par mes soins. Au début du christianisme, on ne se posait pas tant de questions, mais progressivement quand instinctivement l’Église remarqua qu’il y avait des groupes qui pratiquaient autre chose et se revendiquaient de la “même chose”, ils ont dû créer un dogme pour défendre leur foi. C’est ce souci qui mena à cela. Rien qui ressemble à de la sodomie d’insectes et des préoccupations totalement EN DEHORS DE LA SPIRITUALITÉ ORTHODOXE qui est d’une richesse incroyable. Le plus important de tout cela : aimer son prochain et détester l’erreur, le pécher, pas l’être humain.


                              • Eratosthène 28 juillet 21:23

                                @Djapaskero
                                Quant à moi, je salue les efforts des catholiques uniates pour faire venir à eux les « orthodoxes » égarés loin de notre sainte Mère l’Eglise.


                              • Eratosthène 28 juillet 21:26

                                @Djapaskero
                                Non mais c’est incroyable ! Vous reprochez à des catholiques une litanie de plaintes toutes plus grotesques les unes que les autres à quelques exceptions près, en allant disserter sur le port de la barbe ou la température de l’eau à verser dans le calice, pour ensuite nous expliquer que la spiritualité orthodoxe est d’une richesse incroyable (ah ? J’espère que votre liste de griefs n’est pas représentative de votre spiritualité alors) et que le plus important et d’aimer son prochain et détester l’erreur : quand on voit comment vous venez le manifester, disons que je ne suis pas convaincu par la démonstration.


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 21:29

                                @Eratosthène

                                Je comprend vraiment pourquoi vous vous faites de tel films sur les orthodoxes, avec des préjugés pareils ! Comment êtes vous arrivé à cette conclusion avec ce que j’avais écrit avant ? Savez-vous ce qu’on dit traditionnellement en Orthodoxie sur ce thème ? On raconte que dans le temple de Salomon, il existait un lieux spécifique où étaient accueillis les païens. Ils étaient les bienvenus À L’INTÉRIEUR du temple (pas dans le Saint du Saint, je vous l’accorde, mais dans le temple). L’Orthodoxie ne rejette PERSONNE. L’Orthodoxie est la vraie chrétienté inchangée qui lutte pour garder l’esprit qui souffle sur les apôtres, pour résister à toute les déviances dogmatiques mais JAMAIS REJETER PERSONNE. Et personne ne peux dire qui l’Esprit Saint peux toucher. Ni vous, ni moi. Si l’Esprit Saint veux toucher un animiste ou un athée, c’est Son droit. Depuis toujours le chrétien doit juger le péché et pas le pécheur, l’erreur et pas celui qui se trompe, l’hérésie et pas l’hérétique.


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 21:50

                                @Eratosthène

                                J’ai pourtant introduit le texte en essayant de vous expliquer le contexte de l’époque où ce texte a été écrit mais vous n’avez sans doute pas lu. Sachez que la théologie orthodoxe est uniquement basée sur l’expérience et pas sur la spéculation, donc ici vous avez 0% de théologie, encore mons de zéro de spiritualité orthodoxe. C’est simplement un mécanisme de défense. Oui, on dirait ici qu’on a affaire à un texte dogmatique plein de « chipotages ». On a en fait un prêtre qui essaye de se défendre contre la volonté des uniates catholiques de « convertir » les orthodoxes il y a quelques siècles d’ici. Il était assez remonté et on le sent dans l’article. De là à dire que « jesus met un frein brutal à ce genre de débat », c’est un peux facile. N’oubliez pas que Jesus était Rabbi au temple et que s’il arrivait par exemple qu’il fallut parler de débat purement technique sur les écritures, (pourquoi pas ?) il aurait pu défendre simplement le judaisme de l’époque. CE N’EST SIMPLEMENT PAS SON ENSEIGNEMENT. Par contre, son enseignement, le plus pur possible, C’EST POUR POUVOIR LE TRANSMETTRE AVEC LA PLUS HAUTE AUTHENTICITÉ que l’Église se défend contre les inexactitudes dogmatiques extérieures. Ne confondez pas. C’est comme si vous me disiez que le débat sur la couleur d’une voiture met en danger la performance de son moteur ! L’Église Orthodoxe n’a qu’un message PRINCIPAL : L’AMOUR DU PROCHAIN. Jamais rejeter l’autre. condamner le péché, pas le pécheur. Pratiquer cet amour constamment. Envers vous, envers tous.


                              • Eratosthène 28 juillet 22:01

                                @Djapaskero
                                « On raconte que dans le temple de Salomon, il existait un lieux spécifique où étaient accueillis les païens. Ils étaient les bienvenus À L’INTÉRIEUR du temple (pas dans le Saint du Saint, je vous l’accorde, mais dans le temple). »

                                Pourtant on lit bien dans Néhémie 6, 10 :

                                10 Je me rendis donc chez Shemaya, fils de Delaya, fils de Mehétabéel, qui avait un empêchement. Il déclara : « Rencontrons-nous dans la Maison de Dieu, à l’intérieur du temple. Fermons bien les portes du Temple, car on va venir pour te tuer ; oui, cette nuit, on viendra te tuer ! »

                                11 Mais je répondis : « Un homme comme moi prendrait-il la fuite ? Et quel homme tel que moi pourrait entrer dans le Temple et rester en vie ? Non, je n’y entrerai pas ! »

                                12 Je reconnus que ce n’était pas Dieu qui l’avait envoyé, mais qu’il avait ainsi prophétisé à mon sujet parce que Tobie et Sânballath l’avaient soudoyé.

                                13 Et on l’avait soudoyé, afin que, pris de frayeur, je fasse cela et commette un péché. Ils en auraient eu prétexte à me faire mauvaise réputation. Ainsi auraient-ils pu m’outrager !

                                Effectivement rentrer dans le Temple était une faute grave.

                                Pour le reste, je vous laisse à vos ratiocinations et critiques excessives ; que vous les concluiez par « on ne rejette personne » ...enfin bref.


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 22:01

                                @Eratosthène

                                Normal, il suffit de demander. Ici, vous n’avez aucune, absolument aucune information sur la spiritualité orthodoxe. Je ne comprend d’ailleurs pas pourquoi vous vous énervez. Encore une fois, ce texte est un mécanisme de défense qui permet de voir commet l’Eglise séculaire défend ses traditions, son rite, sa foi quand elle a été envahie par les uniates catholiques romains qui essayaient de les transformer en catholiques romains. N’oubliez pas qu’avant 1054, même les Catholiques Romains étaient d’accord avec tous ces griefs. Avec le temps ils ont changé certaines choses, certaines moins graves que d’autres, nous sommes d’accord. Si vous êtes intéressé par la spiritualité orthodoxe, sachez que beaucoup de catholiques romains le sont aussi. C’est un autre débat et ça vaut la peine de le dire : ça n’a absolument rien avoir.


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 22:04

                                @Eratosthène

                                Avec tout le respect que je vous dois, est-ce que vous avez remarqué que cette liste a plusieurs centaines d’années ? Juste comme ça hein, il fallait lire tout le texte là-haut.


                              • Eratosthène 28 juillet 22:11

                                @Djapaskero
                                Bon, déjà ce serait bien que vous arrêtiez d’usurper le terme d’Eglise quand vous voulez désigner vos assemblées d’hérétiques et de schismatiques.
                                Ensuite, comme je vous l’ai démontré plus haut, quand vous dites « N’oubliez pas qu’avant 1054, même les Catholiques Romains étaient d’accord avec tous ces griefs. », c’est archifaux pour la quasi totalité d’entre eux.
                                Comme je vois que vous ne m’avez bien entendu pas lu, je vais prendre le point principal, à savoir la primauté du Pape.

                                Lettre aux Corinthiens, Clément de Rome, en l’an 96, Dz 102 :
                                102
                                (Chap. 7,n.1) Pour vous avertir, nous vous écrivons...
                                (Chap. 58, n.2) Recevez nos recommandations et vous ne vous en repentirez pas.
                                (Chap. 59, n.1) Mais si quelques-uns désobéissent à ce que nous leur avons dit de sa part (du Christ), qu’ils sachent qu’ils s’engagent dans une faute et des dangers considérables. (2) Quant à nous, nous serons innocents de ce péché.
                                (Chap. 63, n.2) Vous nous procurerez en effet joie et allégresse si vous obéissez à ce que nous avons écrit par le Saint Esprit, si vous coupez court aux colères coupables que vous inspire la jalousie, selon l’invitation à la paix et à la concorde que nous vous adressons dans cette lettre.

                                Donc dès le Ier siècle, le Pape donne des instructions aux communautés ecclésiales éloignées, ici aux Corinthiens, communauté orientale.
                                Est-ce une exception ? Pas du tout ? La solution est confirmée au IVè siècle par Jules Ier.

                                Jules Ier, Lettre aux Antiochiens, en 341, Dz 132
                                (22).Car s’il y a eu, comme vous le dites, faute de leur part, il fallait juger l’affaire selon les canons de l’Eglise et non pas comme il a été fait. Vous deviez nous écrire à tous, afin que soit décrété par tous ce qui était juste. Il s’agissait d’évêques ; et d’Eglises qui ne sont pas n’importe lesquelles, mais des Eglises qui ont été gouvernées par les apôtres eux-mêmes. Au sujet de l’Eglise d’Alexandrie, pourquoi ne nous a-t-on pas écrit ? Ignorez- vous donc que la coutume était qu’on nous écrive d’abord, et que de là soit proclamé ensuite ce qui était juste. Si une suspicion pesait sur l’évêque d’Alexandrie, il aurait fallu en prévenir l’Eglise d’ici.

                                Jules Ier, concile de Serdique, en 343, Dz 133
                                133
                                (Recension latine)
                                Can. 3a L’évêque Ossius dit : cela aussi (..doit être ajouté..) : qu’aucun évêque ne voyage d’une province à une autre province dans laquelle se trouvent des évêques, à moins qu’il n’y soit invité par ses frères, de manière que nous n’ayons pas l’air d’avoir fermé la porte de la charité.
                                A cela aussi il faut pourvoir : si dans une province un évêque devait avoir un litige avec un autre évêque, son frère, qu’aucun des deux n’appelle à l’aide des évêques d’une autre province. Mais si un évêque a été condamné dans une cause et s’il pense que sa cause est bonne pour être jugée à nouveau, honorons s’il vous plaît la mémoire du très saint apôtre Pierre : que ceux qui ont examiné la cause, ou bien les évêques qui résident dans la province voisine, écrivent à l’évêque de Rome ; et si celui-ci juge qu’il faut réviser le procès, qu’il soit révisé et qu’il : donne des juges. Si par contre il estime la cause telle qu’on ne doive pas reprendre ce qui a été fait, ce qu’il aura décidé sera confirmé. Cela plaît-il à tous ? Le synode répondit : oui.

                                (recension grecque)
                                3. L’évêque Ossius dit : cela aussi doit être ajouté, qu’aucun évêque ne voyage de sa province à une autre province dans laquelle se trouvent des évêques, à moins qu’il y soit invité par ses frères, de manière que nous n’ayons pas l’air de fermer les portes de la charité.
                                Il faut pourvoir de même à ce que si dans une province un évêque devait avoir un litige avec son frère et coévêque, aucun des deux n’appelle à l’aide des évêques d’une autre province pour arbitrer. Mais s’il apparaît qu’un des évêques a été condamné dans une cause et s’il pense que sa cause n’est pas une cause mauvaise mais bonne pour être jugée à nouveau, honorons s’il plaît à Votre Charité la mémoire de l’apôtre Pierre : que ceux qui ont prononcé le jugement écrivent à (Jules) l’évêque de Rome, pour que les évêque voisins de la province, si nécessaire, renouvellent le jugement, et il doit nommer des arbitres. Mais s’il ne peut pas être montré que la cause est telle qu’elle requiert une reprise de la procédure, le jugement prononcé ne doit pas être suspendu, mais celui qui l’a été doit demeurer en l’état.

                                Bref, le Pape se pose, et le concile valide, qu’il doit y avoir recours auprès du Pape.


                              • Eratosthène 28 juillet 22:14

                                @Djapaskero
                                Bon, donc si je comprends bien vous débarquez sur un article pour copier-coller un texte vieux de plusieurs siècles et qui n’a rien à voir avec l’article, et ensuite à ceux qui ont la bonté de répondre à vos élucubrations vous prenez la mouche parce que vous vous êtes mal expliqué. Hé bé !


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 22:20

                                @Eratosthène

                                Je vois que ce texte vous a choqué. J’en suis désolé mais je remarque que vous n’avez pas compris mon intention. J’ai ramené un texte ancien pour essayer de montrer que les Catholiques Romains ont modifié certaines choses restées telles qu’elles en Orient . Cela n’enlève en rien le premier crible, premier filtre de TOUT CHRÉTIEN qui se respecte, et particulièrement du chrétien orthodoxe : ne pas juger l’autre, condamner le péché et non le pécheur, favoriser l’amour du prochain en toute circonstance. Un prêtre orthodoxe m’aurait sans doute demandé de ne pas publier le commentaire car il aurait sans doute déjà supposé qu’il ne respectait pas assez ce crible : en effet, il n’a pas du tout eu l’effet que j’escomptait, à savoir montrer à quel point la « modernisation » de l’Église romaine était mal vue il y a qq siècles et surtout, montrer ainsi la notion d’hérésie À NE PAS CONFONDRE avec condamnation des personnes, jugement des personnes, etc. C’est pourtant un PRINCIPE ABSOLUT. Vous devez aussi le pratiquer, non ? Vous n’allez tout de même pas juger les pauvres gens qui ont le malheur d’être dans l’erreur ?! Pourquoi le ferais-je ??!!


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 22:21

                                @Eratosthène

                                Je commence à me demander si vous arrivez à voir la première partie du post ?!


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 22:22

                                @Djapaskero

                                La liste est la deuxième partie du post. Il y a toute une explication avant !


                              • Xenozoid Xenozoid 28 juillet 22:23

                                @Djapaskero

                                C’est pourtant un PRINCIPE ABSOLUT.

                                tu as changer le nom de ton pseudo, c’est ça ?


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 22:25

                                @Djapaskero

                                Je comprend : le texte à été séparé car j’aurais du faire comme Twitter : faire un texte où je me répond à moi même car en repostant les parties ont été séparées par les coms intermédiaires


                              • Eratosthène 28 juillet 22:26

                                @Djapaskero

                                « 

                                @Djapaskero

                                La liste est la deuxième partie du post. Il y a toute une explication avant ! »


                                Vous vous écrivez à vous-même ?

                                Si vous parlez de votre message du 25 juillet 0h43, non seulement je l’ai lu mais j’y ai répondu, par message du 25 juillet 15h30, qui commençait justement par « Réponse au message de 0h43 : ».


                                Bref, je sens que je vais arrêter de perdre mon temps précieux à quelqu’un qui n’est manifestement pas capable de lire une réponse.


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 22:27

                                @Xenozoid

                                Je ne comprend pas.


                              • Xenozoid Xenozoid 28 juillet 22:28

                                @Djapaskero

                                j’avais cru voir un autre nom, tu as changé récement .non ?


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 22:29

                                @Eratosthène

                                Désolé, mais j’essaye simplement d’être objectif. Encore une fois, pourquoi s’énerver ?


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 22:30

                                @Xenozoid

                                Oui mais pas sûr ce fil


                              • Xenozoid Xenozoid 28 juillet 22:30

                                @Djapaskero

                                ok


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 22:32

                                @Eratosthène

                                Je suis sur un téléphone portable et le fil est manifestement confus : désolé, je n’ai peut être pas tout lu. Je vais regarder, j’aurais voulu mettre tout à la suite de l’autre en me répondant moi-même pour que ça reste collé. Réflexion faite, j’aurais juste mis un lien pour la liste avec un avertissement plus clair. Voilà.


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 23:18

                                @Eratosthène

                                L’Église n’a pas changé, elle est restée la même. Il existait un consensus, une tolérance donc évidement, les Catholiques Romains étaient d’accord avec ces principes, canons, etc. POUR LES AUTRES. Ils n’allaient tout de même pas commencer à reprocher au reste de l’Église d’être restée fidèle à ces griefs et de ne pas adopter leurs changements ! Rappellez-vous qu’ à l’époque l’Église était encore unie ! Ils ont juste voulu faire à leur façon. Par rapport à la primauté du pape, il ne faut pas confondre une place d’honneur avec une notions telle que l’infaillibilité, etc.


                              • Djapaskero Djapaskero 28 juillet 23:23

                                @Djapaskero

                                Pour compléter cette assertion : rendez-vous compte que la liturgie byzantine est entièrement acceptée et pratiquée par les catholiques romains uniates. Les adeptes de la tradition tridentine ont toujours accepté la tradition byzantine, simplement ils ont voulu faire autrement.


                              • Étirév 25 juillet 02:57

                                Il manque à l’histoire des religions un grand chapitre : celui qui doit être consacré à l’origine réelle du Christianisme.
                                Cette science n’existe pas. Les vraies origines chrétiennes sont inconnues, et les Eglises diverses qui se rallient à ce titre ne désirent pas qu’on les connaisse.
                                L’histoire réelle du Christianisme n’a rien de commun avec le récit qui nous a été donné sous le nom de Nouveau Testament.
                                Derrière ce Livre, caché par lui, est l’histoire d’un mouvement de rénovation sociale, grandiose, extraordinaire, d’une haute portée, qui brilla sur le monde pendant deux ou trois siècles, mais qui fut renversé, dénaturé et caché par des faussaires qui en firent une caricature grotesque et voulurent avec cela dominer le monde.
                                Dans ce vaste réseau d’intrigues, que nous allons démasquer, presque toutes les personnalités ont été dénaturées. Le mensonge a triomphé et la réalité a disparu sous l’amas d’absurdités qu’on lui a substituées.
                                La science religieuse des falsificateurs n’a été qu’une collection de mystères, jamais expliqués clairement, mais remplis de sous-entendus et de malentendus, de paraboles obscures, de rapprochements de termes sans signification, de jeux de mots pour les foules avides d’erreurs.
                                Il y a cependant, sous ce fatras, quelque chose de grand à étudier.
                                C’est à cette étude qu’est consacré ce LIEN.


                                • babelouest babelouest 25 juillet 05:31

                                  @Étirév selon ce que j’ai pu lire, le « Jésus » serait un syncrétisme entre un homme historique (il suffit de lire les Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe), Ieshouah ben Juda, descendant de David, homme de guerre comme son père Juda de Gamala, tué par les Romains au cours de la révolte du Recensement ; et un religieux qui se serait appelé Ménahem, Docteur de Justice de la secte des Esséniens, auteur du Sermon sur la montagne (repiqué entièrement sur l’enseignement de Zarathoustra). Le flambeau passa ensuite à un certain Saül, à cette occasion-là les « apôtres » d’origine disparurent de fait, puis l’empereur Constantin s’appropria cette croyance qui le mettait en valeur. Cela ressemble un peu à cette façon dont, un millénaire plus tard, le monarque des Khazars s’empara d’une religion juive arrangée « à sa manière », violente et intolérante, pour des raisons là encore pas claires du tout.


                                • Djapaskero Djapaskero 25 juillet 09:58

                                  @Étirév

                                  Nous avons si, et de plus en plus, une idée très précise de ce qu’est la religion chrétienne historique. Le lien que vous proposez ne s’en charge pas car il remplace cette histoire par des élucubrations mensongères occidentalo-centrées, comme toujours.


                                  Le christianisme s’est développé au moyen-orient et y est toujours présent sous sa forme première : l’Orthodoxie. Elle se différencie de sa version tronquée occidentale par un rejet du légalisme et de la culture de la culpabilisation. Elle possède une réelle préoccupation de l’amour du prochain ainsi qu’une pratique de la repentance permanente, qui amène à une grande humilité, appelée en occident “conversion” mais conceptualisée en orient depuis les évangiles (écrits en Grec) à travers la notion de “metanoia”, véritable transformation de l’esprit. Jésus Christ, le médecin des âmes est là pour soigner les blessures que sont les pêchers. Malheureusement, en Occident, la focalisation se fait sur l’aspect légaliste du pêcher et sur le fait de devoir le racheter, sur la culpabilisation, provocant la névrose et son cycle infernal, etc.


                                  Grace à certains documents retrouvés bien plus tard, comme par example la Didaché, premier catéchisme chrétien connu, datant d’avant l’évangile de Jean, nous avons de précieuses indications sur l’Église primitive et son organisation.


                                  Énormément de mensonges ont été perpétrés par les sectes maçonniques et new-age. Par exemple, la légende urbaine voulait que Contantin fut le grand orchestrateur du christianisme moderne, dictateur de surcroît. On sait aujourd’hui qu’il n’était pas chrétien à l’époque mais le devint uniquement sur son lit de mort, qu’il laissa libre choix de parole et débat aux évêques présents au premier concile de l’Église pour discuter de la nature la divinité de Jesus Christ (le mouvement d’Arius avait un nouveau dogme et il fallait se mettre d’accord) et aussi pour fixer la date de Pâques. Les problèmes débattus dans ce concile et dans les 6 suivants ont toujours été de nouveaux problèmes mis sur la table, dont les évêques n’avaient pas spécialement déjà pensé parfois, mais qui surgissaient car un mouvement du christianisme exagérait apparemment dans une interprétation qui ne correspondait pas avec le message passé par les apôtres. Il fallait donc réagir et débattre et remettre les choses en place.


                                  Fallait-il que les différents courants du christianisme de l’époque se tolèrent malgré une certaine déviance de l’enseignement des apôtres ou fallait-il bâtir une église solide avec une foi commune qui la respectait ? Le choix a été vite trouvé et il y a eu des abus, nous en sommes tous conscients. Mais en même temps que le dogme se formait pour laisser apparaître le symbole de Nicée-Constantinople (texte de la conclusion des débats), la spiritualité orientale chrétienne se développait également.



                                • Eratosthène 25 juillet 14:32

                                  @Étirév
                                  J’ai rapidement jeté un oeil à votre lien. Quel fatras d’élucubrations en effet... J’ai lu quelques lignes et suis tombé sur la citation apocryphe, que l’on prêtait à Boniface VIII et à Léon X, c’est dire la précision des accusateurs. Même Voltaire l’anticlérical n’y croyait pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_X#Une_citation_apocryphe_fameuse

                                  Je me suis arrêté là, j’ai mieux à faire qu’à lire vos délires.


                                • @Étirév remarquons en parcourant internenette que personne n’est capable de se mettre d’accord sur les douze apôtres. Correspondant au signes du zodiaque. Impossible sans se référer au Zodiaque de DENDERAH. Superbe représentation de huit : quatre femmes soutenant le cosmos et quatre homme (comme l’OGDOADE. Remarquons que les catholiques ont éliminé la tribu de DAN (juges, mais aussi serpent). Alors que Salomon est associé à un Cobra,...Barthélémy, nulle trace, ...alors que dans l’hébreux, BAR signifie le fils de... Thélémy (THELEME). e nom « Thélème » est dérivé du grec θέλημα (« thélêma »), qui, dans le Nouveau Testament, désigne la volonté divine qui se manifeste en l’homme sans que la raison de ce dernier n’intervienne. la saint Barthélémy signa hélas, le catholicisme d’aujourd’hui : les protestant et les grecs aux Calendes...Les haines familiales sont toujours la causes des plantages (Plantard n’y est pour rien....)/ Les PLANTAGENETS gênaient (symbole de renaissance, les gênes)...et s’est ainsi que du soleil, nous sombrèrent dans les ténèbres. On les remplaça par les Géraniums, la tristesse l’affliction,...le poids de la culpabilité : pourquoi c’est moi qui est vivante et toi mort.... ? Péché le plus grave depuis qu’Adam et Eve ont croqué la pomme....Ma mère : en wallon picard (de pique, qui pique). Un besoin pressant la prenant, elle s’adresse à une passante : pichie e Marie, pichie. Et la dame de montrer une église. Mais non, je dois pisser....


                                • Montagnais Montagnais 25 juillet 15:38

                                  @Étirév

                                  Très-bien .. le lien. Notre époque aurait tout-intérêt à s’en imprégner .. mais c’est impossible, trop tard, plus aucune capacité à lire et à penser. Pourtant, une foule de questions, de confusions, de difficultés de notre temps y trouveraient réponses.

                                  Merci encore .. pour votre analyse et pour la source

                                  Tandis qu’à leur oeuvre inutile
                                  Les hommes courent haletant
                                  Big-pharma qui jubile
                                  Prépare en secret l’arrivée de Satan

                                  Ce sera copié également sous votre dernier commentaire


                                • macchia 25 juillet 09:20

                                  Encore une fois je rappelle que SS Francesco et le recteur de l’ Uiversité d’EL AL Azar au Caire ont signé une déclaration qui affirme que toutes les religions sont un don de Dieu.Chacun peut en tirer ses conséquences, pas de place pour les libres penseurs.


                                  • babelouest babelouest 25 juillet 10:04

                                    @macchia don de QUI ?


                                  • Decouz 25 juillet 09:44

                                    Le chrétien fantasme sur les houris, qui sont des êtres spirituels, d’ailleurs les lettres du mot comme sa valeur numérique sont les mêmes que ceux du mot « esprit », r-w-h, h-w-r, 214, cette méthode d’interprétation est bien connue des Juifs également, mais inconnue des Chrétiens en général qui n’ont pas accès direct à un texte révélé ni n’utilisent les méthodes interprétatives basées sur les lettres (rien à voir avec ce qu’on appelle communément la lecture littérale)

                                    Ensuite Ibn Arabi indique que si il y a bien jouissance au paradis, elle n’est pas de nature terrestre, le simple regard entraine la fusion amoureuse des deux êtres.

                                    Quant au vin du paradis musulman il ne devrait pas susciter non plus leur moquerie, compte tenu de sa valeur symbolique dans leur culte, le vin est le symbole d’une science divine, précisémment attribuée au Christ (la science des états spirituels).

                                    Mohammed a préféré, lors d’un rêve où il devait choisir entre deux boissons, concernant la vie de sa communauté, entre le lait et le vin, le lait qui est la science des lois révélées, ce qui n’empêche pas l’utilisation symbolique du vin dans le soufisme ici-bas.


                                    • Eratosthène 25 juillet 14:38

                                      @Decouz
                                      Une simple lecture, même en diagonale, de la page wikipedia (bon certes il arrive parfois que wikipedia raconte n’importe quoi mais tant que ce n’est pas prouvé je lui accorde le bénéfice du doute) vous aurait montré vos erreurs : : https://fr.wikipedia.org/wiki/Houri
                                      Le terme hawra ne figure pas dans le coran mais le terme houri, au pluriel. Et le terme hawra viendrait de blancheur et non d’esprit. Elles sont vierges, donc je ne comprends pas très bien pourquoi on précise ce point s’il s’agissait juste de les regarder. On dit que leurs seins sont parfaits, et donc il s’agit d’une contemplation concupiscente, même s’il n’y a pas consommation. Et la théologie islamique parle bien de consommation et est assez d’accord sur le thème. Mais quand bien même il s’agirait de se rincer l’oeil en contemplant de belles femmes, c’est quand même très terrestre et ne vole pas très haut. Au fait, les femmes musulmanes dans le paradis, elles font quoi, elles ? Elles contemplent d’autres femmes ? Il y a des messieurs à contempler ?

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