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Accueil du site > Actualités > Religions > Pourquoi le DIEU des monothéismes se montre-t-il si différent dans (...)

Pourquoi le DIEU des monothéismes se montre-t-il si différent dans l’Égypte d’Akhenaton et dans la Bible (A.T.) ? Y a-t-il là une piste ?

Une piste pour nos actuels soucis ? Car les racines des problèmes du ''monde moderne'' de l'anthropologue LÉVI-STRAUSS, ou de ceux de la ''maison commune'' du Pape FRANÇOIS sont surtout de nature éthique et spirituelle.

 

Ces racines sont là depuis longtemps, et ne sont pas étrangères aux Principes & Règles que nous avons adopté, comme le souligne Alexis de TOCQUEVILLE. (10) p. 426.

 

Y aurait-il donc un lien entre nos problématiques actuelles et le processus originel de construction de nos actuels monothéismes, dans leur Vision de l'Ordre Juste du Monde, tant pour les Choses que dans les Ecritures.

Vision sur laquelle se sont greffées nos Règles de vie ?

 

C'est ce que j'essaie d'aborder ici.

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image = Dieu offrant la vie au Pharaon Ramsès II (Musée du Louvre). Author : Sokoljan – ( CC BY-SA 3.0 ) - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ramses_II_mezi_bohy_ruka_DSCN7025.JPG

 

 

Le Dieu unique est donc apparu sous différents traits spirituels en différentes époques et en divers endroits. Ce Dieu Unique est celui d' Akhenaton, est aussi celui de Zoroastre, et est plus tard celui de la Bible, etc.

 

L'un d'eux serait-il le bon ?

 

L'intéressante approche de Gotthold Ephraim LESSING permet d'esquiver la question : « La révélation est au genre humain ce que l’éducation est à l’individu. » En effet, «  il peut être très-utile, pour la solution d’un grand nombre de difficultés en théologie, de se représenter la révélation comme l’éducation [qui a eu lieu, et qui a lieu encore chez le] genre humain. » (1)

 

Resterait l'énigme des contradictions & régressions dans l'éducation du genre humain... 

.

 

Voici le plan de l'Article :

> Préambule

> Évolution des Sociétés et inventions

    • Focus sur l'invention de l'Au-Delà

> Fabrication du Monothéisme : d' Amon à Aton

    • Avec Amon, réduction du nombre de divinités

    • Aton, Dieu explicitement monothéiste

> Fabrication du Monothéisme de la Bible

    • Le Politique

    • La Technique

> La Loi Divine : Celle de Maât et celle de la Bible

> Au final, où allons nous ?

.

 

>>> PRÉAMBULE

 

La Vision du monde de l'anthropologue Claude Lévi-Strauss me correspond assez bien. (2) On peut dire que sa pensée est matérialiste, puisque pour lui, le cerveau est une « chose parmi les choses. » Son structuralisme, en fait, «  réintègre l'homme dans la nature » car le surnaturel y est œuvre humaine :

 

L'anthropologue Maurice GODELIER synthétise l'analyse de Claude LEVI-STRAUSS : « Pour que les mythes remplissent leurs fonctions, il faut que les auteurs humains disparaissent et que viennent occuper leur place des dieux ou des ancêtres imaginaires (...). Sans quoi le mythe serait accueilli comme un conte ou une fable. » Ainsi, « (…) l'homme s'abolit dans son œuvre et des dieux ou d'autres entités imaginaires prennent sa place, auxquels les hommes devront ensuite rendre un culte. » (…) « dans les mythes, l'impossible déclaré possible par la pensée continue de n'exister que dans la pensée. Pour qu'il en sorte, il faut qu'il se transforme en théologie, en rites, en temples, en prêtres, en masques, en sacrifices, etc, bref, en fantasmes devenus du réel social, en réel fantasmatique. » (3) p. 466/ 497

 

Ces dernières affirmations & activités humaines ''habillent'' le surnaturel et lui donnent une apparence de substance. Ce qui peut avoir un effet neutre sur le monde qui nous entoure. Ou au contraire, dans certaines circonstances, cela peut créer une vision déformée du monde réel et induire une relation malsaine avec lui.

 

Certaines de ces circonstances sont identifiées par le Pape FRANÇOIS dans son Encyclique ''sur la sauvegarde de la maison commune''.

Il y dénonce «  la soumission de la politique à la technologie et aux finances (...) » et regrette que « très facilement l’intérêt économique arrive à prévaloir sur le bien commun et à manipuler l’information pour ne pas voir affectés ses projets  »

Il insiste sur le fait qu' «  il y a une manière de comprendre la vie et l’activité humaine qui a dévié et qui contredit la réalité jusqu’à lui nuire.  » (…) « L’anthropocentrisme moderne, paradoxalement, a fini par mettre la raison technique au-dessus de la réalité, parce que l’être humain "n’a plus le sentiment ni que la nature soit une norme valable, ni qu’elle lui offre un refuge vivant."  »

Le Pape cite le Patriarche BARTHOLOMÉE qui a « attiré l'attention sur les racines éthiques et spirituelles des problèmes  » qu'il convient de traiter « parce qu'autrement nous affronterions uniquement les symptômes. » (4)

 

Et j'adhère grandement à ces affirmations. Pourtant, pour les Papes Catholiques, « Aucun désaccord réel ne peut certes exister entre la théologie et la physique (…) Dieu, créateur et maître de toutes choses, est, en même temps, l'auteur des Écritures (…) le vrai ne peut en aucune façon contredire le vrai  ». En outre, les moyens pour remédier à quelque malentendu sont disponibles : « Il convient de bien délimiter le sens propre de l'Écriture, en écartant des interprétations indues qui lui font dire ce qu'il n'est pas dans son intention de dire. » (15)

 

Ces messages du Pape François et du Patriarche Bartolomée me semblent cohérents avec cette affirmation de LÉVI-STRAUSS sur une certaine hiérarchie dans sa souhaitable Vision de l'Ordre du Monde :

« un humanisme bien ordonné ne commence pas par soi-même mais place le monde avant la vie, la vie avant l'homme, le respect des autres êtres avant l'amour-propre.  » (Mythologiques III)

 

Cette ''souhaitable vision structurée et ordonnée du monde'' est aussi celle de René PASSET dans son livre « L'économique et le vivant » (5) :

« Les éléments de la sphère économique appartiennent à la biosphère et obéissent à ses lois, mais tous les éléments de la biosphère n'appartiennent pas à l'économique et ne se plient pas à ses régulations. » (…) « Or, l'économique est par essence transformation de la nature. » (...) « Le caractère déterminant en dernier ressort, conféré à l'économique, a donc pour effet de soumettre l'homme et la nature à une loi qui n'est pas la leur. (…) L'ordre cohérent de la biosphère possédant lui aussi sa logique, ses régulations et ses lois de reproduction -constituant donc un authentique système- se trouve placé, en fait, sous la dépendance d'un de ses sous-systèmes. »

 

L'important ici sont les concepts de systèmes et de sous-systèmes. Ce qui marche avec l'économique fonctionne aussi avec le théologique...

 

Maurice GODELIER insiste d'ailleurs sur « le rôle immense de l’imaginaire dans la construction de réalités sociales et des subjectivités qui les vivent et les reproduisent.  » (6) p. 44

 

C'est pourquoi le ''panier de mythes'' de chaque religion interagira avec la société qui l'héberge, et -via le politique- avec les autres sociétés humaines rencontrées, ainsi qu'avec les autres systèmes du monde.

De manière plus ou moins heureuse.

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>>> ÉVOLUTION DES SOCIÉTÉS et INVENTIONS

 

Historiquement, ''l'invention'' des premiers grands monothéismes est intervenue dans des sociétés déjà complexes. (7a) Ce qui suggère la nécessité de l'accomplissement d'étapes préalables.

 

Similairement, l'invention de l'écriture a suivi le même processus, et permit de gérer l'administration des biens, des échanges commerciaux, des contrats, de la justice des premières Cités-États.

 

La ''loi'' des dieux locaux étant alors traditionnellement la source du droit, la gestion d'un grand territoire et de conquêtes peut devenir problématique. Et ''susciter'' la réduction du nombre de dieux est une voie ''naturelle'' commode pour la gestion politique. (Note : Le roi zoroastrien Cyrus II fit notable exception)

 

Maurice GODELIER rappelle que d'autres anthropologues soulignent eux aussi l'apparition progressive, du V ième et III ième millénaires avant JC, de « deux ensembles de faits, apparus à des époques et en des lieux différents », qui suggèrent «  l'existence de processus sociologiques et historiques qui ont donné naissance à des institutions et à des structures sociales comparables (…). » (3) p. 335

Ces deux ensembles de faits sont :

D'abord, « L'apparition de Cités et d’États en divers points du globe  » (Élam / Sumer, / Égypte / …). Rappelons que l'apparition de l'écriture est aussi souvent liée à cette ''révolution urbaine'' qui se trouve donc très postérieure au nomadisme. Voir https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/qui-sont-les-veritables-inventeurs-222120

Plus tard verra « L'apparition de religions tournées vers l'au-delà de la mort et animées par le désir et l'angoisse de l'immortalité et du salut. » (Sumer, Égypte Antique , Ancien Iran, …) Ce sont des sociétés ayant déjà l'expérience du vécu de la 'révolution urbaine'. Voir https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440

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> Petit focus sur l'invention de l' AU-DELA'

 

La promesse d'une vie éternelle dans l'Au-Delà, comme ''rétribution'' pour les ''mérites'' démontrés durant la vie terrestre, est une clef fondamentale pour orienter les actions des individus/ populations de leur vivant.

 

Au III ième millénaire avant JC, les ''ombres'' de Sumer (aussi traduits par ''fantôme'' ou ''spectre'') sont la première manifestation connue de la croyance, pour un individu défunt, de l'existence d'une entité distincte du corps laissé dans la tombe. L'ombre réside au ''Kur'' (Enfer), le ''pays sans retour'' des Sumériens.

 

La Cosmologie de l'Ancien Testament (seconde moitié du 1 er millénaire av. JC) correspond structurellement à celle de ces premiers Sumériens. Ici, cependant, le shéol est initialement la simple tombe, et il n'y a donc pas d'Enfer à proprement parler. (11)

 

Au II ième millénaire avant JC, en Sumer, il est admis que les ''mérites'' démontrés par le défunt durant sa vie terrestre (moralité, conduite,…) seront récompensé au Kur par un certain statut, ainsi que par un mode de ''vie'' amélioré.

 

Ce n'est qu'à la toute fin du I er millénaire avant JC que le problème de la reconnaissance post-mortem des ''mérites'' terrestres (Job, puis martyre des Macchabées) sera intégrée par les Israélites, se rapprochant ainsi du schéma de l'Antique Sumer. (11)

 

Et ce n'est qu'après la ''catastrophe'' de la prise de Jérusalem par les Romains, au 1 er siècle de notre ère, que « naîtra la croyance en la résurrection au sein du judaïsme » : la croyance en un ''après''. Ainsi, « le juste est assuré de l'immortalité par une vie conforme à la volonté de Dieu. » 

 

Notons que ce type de croyance (jugement post-mortem, immortalité de l'âme, résurrection, …) existait alors déjà depuis une paire de millénaires en Égypte Antique polythéiste (Amon) puis monothéiste (Aton), et en Iran Ancien monothéiste (Zoroastre). Voir Article (11). Je n'y reviens pas.

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Je propose donc de nous pencher à présent sur les premiers pas du monothéisme de l’Égypte Antique, que l'on pourra mette en regard de la Bible pour la partie avant notre ère.

Car, comme pour les petits humains, c'est dans l'enfance que tout se joue.

 

 

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image = La pesée du cœur (= la conscience) lors du jugement de l'âme. (vers 1275 av JC) - (Scène issue du papyrus d'Hounefer - British Museum) – Public Domain - (la tare sur la balance, c'est Maât, symbolisée par une plume. Le défunt devait réciter la longue liste rituelle des fautes qu'il n'a pas commises durant sa vie. A chaque mensonge, le poids du coeur augmente... Et la bête est là pour dévorer les coeurs non purs. L'âme se trouve alors instantanément tranchée, détruite.)

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:El_pesado_del_coraz%C3%B3n_en_el_Papiro_de_Hunefer.jpg

 

 

>>> LA FABRICATION DU MONOTHÉISME : D' AMON à ATON

 

Le peuple Égyptien mit à profit ses singulières dispositions intellectuelles et esthétiques «  pour organiser un système politique des plus ingénieux, des plus durables et des plus sûrs. Une profonde expérience de la vie sociale et de la réalité métaphysique le conduisit à penser que le monde était la propriété d'un démiurge créateur qui possédait l'univers parce que c'était son œuvre. Les Égyptiens surent faire de leur roi le fils de ce dieu. Et du coup, par delà le droit éphémère d'une conquête, ils justifiaient juridiquement et métaphysiquement le pouvoir politique. Mais par là même, ils le soumettaient à une norme inéluctable. Le Dieu avait donné à son œuvre une loi fondamentale, Maât. Et le roi était tenu de la respecter et de la faire respecter partout. Ainsi, la royauté divine prend la suite terrestre de la création intemporelle et est un gage d'éternité. Si Maât était indispensable au Dieu, à plus forte raison l'était-elle au roi. » François DAUMAS (8) p. 508

 

 

> avec AMON, réduction du nombre de divinités.

 

Le Dieu Créateur Unique Aton apparaît à la fin d'un très long processus, qui a commencé et s'est poursuivi dans la société égyptienne, bien avant l'avènement d' Aton.

Sans remonter aux lointaines origines, je débute avec le dieu Amon, déjà mentionné sous Pépi 1er (vers 2500 av. JC). A l'époque, Amon était encore le dieu d'une petite bourgade de Haute Égypte. Puis, le vizir Amménémès 1er (vers 2000 av. JC) devient roi, et son dieu Amon est élevé à la dignité dynastique.

 

Amon sera alors progressivement doté des attributs auparavant attribués à d'autres dieux. Par exemple, par la fusion d' Amon avec Min (Dieu ithyphallique Africain de la fertilité), Amon devient aussi le dieu qui féconde la terre.

 

A la fin du processus, Amon « a remplacé tous les autres dieux dans la création du monde. Il est devenu le démiurge par excellence, l'auteur de toute la création. » Bientôt, « Il n'a pas d'autres dieux auprès de lui aux origines et ceux qui furent après lui, c'est lui qui les a créés. »  (8) (Traductions Gustave LEFEBVRE)  :

 

« Tu es l'unique qui a créé tout ce qui est, (…). »

« Seigneur de Maât, Père des dieux,

Qui a fait l'homme et créé les animaux. »

(très court extrait des Hymnes à Amon, conservés au Caire et à Leyde.)

 

Maât, c'est « l'ordre juste du monde » selon la très pertinente expression de Bernadette MENU. Et, en outre, c'est à la fois la Justice, la Vérité, l'Ordre, la Paix, l'Harmonie, l’Équité, le Respect, la Dignité, … https://fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%A2t

Ne pas respecter Maât, c'est déranger l'Ordre Cosmique et donc l'Ordre Terrestre placé sous la responsabilité du Roi égyptien, fils de Dieu. Tout est lié !

 

La fin de la transition du polythéisme d' Amon vers le monothéisme d'Aton a été amorcée vers 1400 av. JC, quelques années avant Akhenaton (v. 1340 av. JC).

En effet, les frères jumeaux Souti et Hor (Architectes d'Amon sous Aménophis III) ont rédigé deux hymnes dans lesquels le Soleil est glorifié dans sa réalité physique mais aussi en tant que ''personne''. Et l'hymne lui fait absorber ''les dieux célestes'' : Khépri le scarabée, Horus le faucon, Amon devenu le dieu de l'air, et Khnoum le potier. (9) (Article de Jean SAINTE-FARE GARNOT)

Mini extrait des hymnes :

 

« Salut à toi, Disque du jour, (…)

Qui vint à l’existence de lui-même, sans avoir été engendré (…)

Mère magnifique des dieux et des hommes. (…)

Berger fort, qui conduit son troupeau, (…) » (8) p. 315

 

Les hymnes expriment « (...) l'idée que le soleil ne fait point de distinction entre ses créatures, et que sa primauté est reconnue partout. Cette idée (...) pouvait devenir l'amorce d'une religion universelle ou, si l'on préfère, universaliste ; on sait avec quel empressement Akhenaton s'y attacha. » (9)

 

> ATON, Dieu explicitement monothéiste.

Vers 1340, donc, Akhénaton lancera le monothéisme absolu dans lequel tous les attributs de tous les anciens dieux sont concentrés en Dieu, symbolisé par le Disque Solaire.

Dieu a donc façonné tous les êtres (du vermisseau au Roi d’Égypte) et il s'occupe de chacun d'eux avec la même tendresse, comme une mère. En outre Son Amour est universel et n'est pas limité au Royaume d’Égypte.

 

C'est sans doute l'intransigeance hostile du clergé d'Amon qui fit échouer le développement de cet intéressant monothéisme. En effet, les Principes de la Loi de Maât sont généraux. Le respect de ces principes durant sa vie terrestre permet, après jugement, d'accéder à l'immortalité de l'âme. Que l'on soit homme ou femme. Égyptien ou non.

 

Extraits du Chant à Aton (composé par Akhenaton) :

«  (…)

Toi qui ne cesses de donner le souffle pour vivifier chacune de tes créatures

Lorsqu'elle sort du sein pour respirer, au jour de sa naissance,

(….)

Tandis que l'oiselet est dans l’œuf et pépie déjà dans sa coquille,

Tu lui donnes le souffle de l'intérieur, pour le vivifier.

(...)

O Dieu unique qui n'a pas son pareil !

Tu as créé l'univers selon ton désir,

Tandis que tu demeurais seul : (...)

(...) 

Les langues sont variées dans leurs expressions ;

Leurs caractères comme leurs couleurs sont distincts,

Puisque tu as distingué les étrangers.

(…)

Tout pays étranger, si loin soit-il, tu le fais vivre aussi :

Tu as placé un Nil dans le ciel qui descende pour eux ;

(…)

Tes rayons nourrissent la campagne.

Dès que tu brilles, les plantes vivent et poussent pour toi.

(...) » (Traduction Gustave LEFEBVRE)

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>>> LA FABRICATION DU MONOTHÉISME de la BIBLE

 

Le processus de ''fabrication'' du monothéisme de la Bible est par certains aspects très similaire aux autres monothéismes qui l'ont précédé, mais assez singulier par certaines modalités. Ces deux aspects sont :

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> Le POLITIQUE <

 

Ainsi, c'est le Politique qui est à chaque fois à l'origine du ''lancement'' du nouveau concept monothéiste. C'est le roi Akhenaton pour l’Égypte (XIV ième siècle av. JC). C'est le roi Vistaspa pour Zoroastre (vers XV - XI ième siècle av. JC) https://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastre . C'est le roi Josias pour la Bible (vers 610 av. JC). (21)

 

Le monothéisme de la Bible est par contre le seul à avoir connu deux additionnelles interventions politiques :

 

> par Autorisation Impériale du roi Perse Cyrus II (mise en oeuvre sous Artaxerxès I, vers 450 av. JC) la Loi de la religion de la Province conquise peut devenir la Loi locale (tant que cela ne vient pas contredire la Loi du Roi Perse).

En effet, à l'époque, il y avait une grande disparité de croyances dans l'ex-province Babylonienne de Jehud. « Car tu as autant de dieux que de villes, ô Juda ! Et autant Jérusalem a de rues, Autant vous avez dressé d'autels aux idoles, D'autels pour offrir de l'encens à Baal...  » (Jérémie 11:13)

Cette mission de compilation a été confiée par le roi Perse à son fonctionnaire Israélite Esdras. Il s'agissait de rassembler les textes de la Loi de son Dieu en un Livre. Le livre devenant la Loi de cette province.

Dans la foulée, Néhémie a été mandaté par le roi Perse pour rétablir l'ordre social et politique en Jehud.

 

On considère que ce Livre serait celui qui apparaîtra traduit en Grec en Égypte sous Ptolémée II, vers 270 av. JC. (il me semble que les documents ayant servi pour la traduction n'auraient jamais été retrouvés).

 

Ce travail de compilation d'Esdras, provenant de sources Israélites disparates et de « traditions juives éclatées » (19), fait que «  la Bible ne raconte pas une seule grande histoire : c'est un recueil de beaucoup d'histoires différentes  » (18) (Thom STARK)

Ce qui induira en suite, durant plusieurs siècles, tout un travail d'ajouts, de modifications, de retouches, qui tentent de faire apparaître une cohérence globale. Plus tard, les traductions successives permettent en outre, par exemple, de gommer partiellement nombre d'aspects polythéistes des textes. (20)

Encore aujourd'hui, chaque ''expert'' de telle ou telle ''chapelle'' propose ses exégéses. Mais les experts n'arrivent souvent pas à se convaincre entre eux.

 

> L'intervention des Empereurs Romains propulsèrent le Christianisme de religion persécutée au statut de religion officielle. Il est vrai que cette religion présentait l'avantage de considérer que le pouvoir politique était en place par la volonté divine...

« O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire ; » (Daniel 2:37)

 

Constantin, empereur de 306 à 337, a été un réformateur invétéré dans de nombreux domaines, aux quatre coins de l'Empire. Il permet la liberté de Culte, ce qui fait cesser la persécution des Chrétiens.

Il prend ensuite l'initiative de convoquer tous les leaders Chrétiens de l'Empire (Concile de Nicée, en 325) en vue de réduire leurs différences, et de les rapprocher de ce que pourrait être une religion unifiée. Ce qui permit au Christianisme de progressivement monter en puissance dans l'Empire Romain.

Peu après (en 380) l'Empereur Théodose 1er impose donc le Christianisme comme religion officielle dans tout l'Empire. Les non-Chrétiens étant officiellement hérétiques... et à persécuter donc.

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> la ''TECHNIQUE'' <

 

Du point de vue ''technique'', le processus menant au monothéisme a été similaire en Égypte et en Juda/Israel. Pour ce dernier, le point de départ est le polythéisme de type Cananéen, bien documenté en Ougarit. Cette présentation est simplifiée, car il avait une «  extraordinaire diversité du judaïsme antérieurement à l'an 70. » (19) (Article de René NOUAILHAT)

Initialement, El est le Roi des Dieux. Il a 70 enfants divins, qui sont ''les étoiles de El et de Ashera''. Parmi eux : Baal (dieu de l'orage, principal héros des légendes), Anat (sœur de Baal), Shapash (déesse du soleil), Yerak (dieu de la lune), Athart (déesse de l'amour et de la guerre, parèdre de Baal), Khasis (dieu de la magie), Dagan (protecteur et pourvoyeur de richesses et de céréales), Sahar et Salem, l'aube et le crépuscule, Cothar, divinité de l'artisanat et des arts, etc etc

 

Dans les textes mythologiques d'Ougarit, El se fait plus tard supplanter par Baal. Sans que El ait disparu, Asherah devient théologiquement l'épouse de Baal. D'autres divinités étaient aussi vénérées. Baal a deux adversaires principaux : Yam (la Mer) et Mot (la Mort).

 

Les dieux sont les maîtres des hommes, qui doivent accomplir leur culte. Il s'agit principalement de pourvoir aux besoins quotidien des dieux grâce aux sacrifices. En retour, les dieux devaient leur assurer une ''bonne vie''.

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Puis Yahvé concentra progressivement sur lui tous les attributs divins : il était devenu le Dieu unique.

Dans la Bible, Yahvé ''hérite'' aussi des caractéristiques principales de Baal : jaloux, coléreux, vengeur, rancunier sur plusieurs générations.

 

Yahvé a donc progressivement combiné les fonctions, attributs, titres et exploits de El et de Baal. Puis sont venus s'ajouter les attributs du Dieu Solaire, et aussi ceux de Ashéra. Notons que la plupart des travaux érudits concluent que Ashéra était bien une déesse de l’Israël monarchique.

 

Plus tard, le même phénomène se poursuivit : dans le Nouveau Testament, Jésus Christ a semble-t-il remplacé le Yahvé-Elohim de l'Ancien Testament. Il synthétise les 10 Commandements un un seul.... (Romains 13 : 8-10)

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image = Portrait de la déesse Maât – Public Domain - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Maat.jpg

 

 

>>> LA LOI DIVINE : Celle de MAÂT et celle de la BIBLE

 

Ce qui est fondamental est la nécessaire cohérence de la Loi Divine des textes avec les Lois que Dieu a introduit dans le monde, lois physiques et sociales que l'on peut décrire comme la ''souhaitable vision structurée et ordonnée du monde'' : l'Ordre Juste du Monde dont les sous-ensembles respectent les lois de l'ensemble qui les englobe. Voir (15). 

C'est simple en apparence, mais cela ne l'est pas nécessairement. Citons un exemple pour clarifier les concepts. Ainsi, quelle est la loi sociale qui correspond à la Loi divine du Lévitique 19 : 18 : «  (…) Tu aimeras ton prochain comme toi-même. (...)  » ? Le ''prochain'' est-il celui de ma ''Tribu'' ?, celui de ma Branche Religieuse spécifique ? celui de l'ensemble de l'Humanité ? Il y a en pratique des avis très divergents là-dessus parmi la grande diversité des Judéo-Chrétiens ! Les implications pratiques peuvent être énormes, comme les malentendus.

Je souligne que le fait ''d'aimer'' n'implique nullement une société égalitaire ! On peut aimer son prochain, sa femme, son esclave ou un étranger à la tribu, sans que cela influe sur la permanence d'une différence en termes de statut ''naturel'' et des Droits qui y sont -ou non- attachés. Un semblant d'égalité temporaire s'appliquant néanmoins à l'invité : « Vous traiterez l'étranger en séjour parmi vous comme un indigène du milieu de vous ; vous l'aimerez comme vous-mêmes (...) » (Levitique 19 :34). Ce qui semble d'ailleurs exclure assez explicitement que le ''prochain'' puisse être l'humanité toute entière ! N'est-ce pas ?

 

Les concepts dont traite Maât sont universels, et restent valable en polythéisme comme en monothéisme (et j'ajouterais : en athéisme aussi dans le monde d'aujourd'hui : le respect et l'amour du vivant se substituant au concept de ''rétribution''). (7b)

 

La Loi de Maât et les Chants/ Hymnes/ Recueils Sapientiaux couvrent bien d'autres aspects que ceux traités dans le seul Pentateuque dont les ''10 commandements'' (Exode 20:2-18) ne sont qu'un aspect. Mais les premiers étaient déja vieux d'un ou deux millénaires en Egypte quand le second a été élaboré. Durant le premier millénaire après JC, les Judéo-Chrétiens produirent nombre d'autres textes complémentaires.

 

François DAUMAS : « Amon, unique, éternel, créateur, veille avec vigilance sur son oeuvre dont il prend soin. Il ne s'occupe pas seulement des Égyptiens et des étrangers mais aussi des animaux et même des plus petites bêtes de sa création. » (8) Car Amon est celui qui

«  (...) crée ce dont vivent les poissons du fleuve,

et les oiseaux qui vivent au ciel.

Qui donne du souffle à qui est dans l'oeuf,

Et qui nourrit le rejeton du petit ver ;

Qui crée ce dont vivent les moucherons

Et vers et puces également. (...) » (Hymne à Amon) (8) p. 302

 

La Loi de Maât (42 Idéaux et 77 Commandements) (13) est, répétons-le, tout à la fois vérité, justice, ordre, droit, respect, humilité, morale, dignité, équité,… Le non-respect de Maât dérange l'Ordre Cosmique et détruit l'Harmonie de la Création. C'est pourquoi le Jugement post-mortem décidera de l'accès -ou non- à la vie éternelle de chacun.

 

Avec Maât, il ne s'agit pas là d'obéir à des injonctions divines mais de suivre sa propre conscience (''Je suis ma guidance intérieure''). (Le concept est que le ''cœur'' de l'humain -sa conscience- est son propre dieu > responsabilité > jugement)

 

Ainsi Maât précise le respect dû aux autres êtres :

« J'affirme que toute vie est sacrée

J'honore les animaux avec respect

J'agis de manière respectueuse des autres

Tu ne pêcheras pas en utilisant un poisson comme appât

Tu ne causeras aucune souffrance aux humains/ aux autres

Tu ne causeras pas de pleurs/ de douleur » (13)  

 

Et aussi le respect dû au monde et à l'environnement :

« Je me soucie de la terre

Je tiens en haute estime la pureté

Je garde les eaux pures

Je crée l'harmonie

J'embrasse le Tout » (13) (Article de Yann LERAY)

 

Pour les égyptiens, les étrangers n'ont pas de statut inférieur. Il n'y a pas de peuple élu/ choisi (Nombres 33:51-54) (Exode 19:5-6), et pas de peuple esclave (Genèse 9:26). La femme égyptienne n'est pas subordonnée à l'homme (Genèse 2:18) (Genèse 3:16) et elle n'y est pas contrainte d'épouser son violeur (Deut. 22:27-29). En Égypte Antique, les adeptes d'un autre culte sont accueillis, et ne sont pas égorgés (1Rois 18:22 et 40).

Puisque Maât enseigne que, dans la Création, ''toute vie est sacrée'' il est impensable de procéder à des sacrifices d'animaux, contrairement à la Bible (Levitique 9) (Exode 20:24). Et l’Égypte Antique ne pratique pas les punitions collectives (Ezéchiel 21:8) (Exode 20:5-6) (Jérémie 32 :28-36) (Ésaïe 14:21), qui sont incompatibles avec Maât.

 

Bien sûr, je sais que, souvent, on trouve dans la Bible un Enseignement et aussi l'Enseignement contraire. Par exemple, sur les sacrifices (Esaïe 1:11) ou sur les punitions collectives (Deutéronome 24:16). On trouve aussi des cas où les prophètes font changer d'avis à Yahvé (Genèse 18:20-33 ) ; où ils amènent Yahvé à renoncer à ses promesses de punition (Nombres 14:10-20), ou bien encore où ils amènent Yahvé à se repentir (Exode 32:9-14). Tout en assurant que jamais Yahvé n'en viendrait à se repentir (Nombres 23:19).

Tant qu'un verset n'a pas été ''répudié'', il continue à faire foi. Même si un autre verset semble le contredire. Seule la foi en telle ou telle exégèse permet de réconcilier ce qui semble ne pouvoir l'être.

 

A l'étude des manuscrits de Qumrân, «  il apparaît de plus en plus clairement que deux grands mouvements du judaïsme rabbinique et du christianisme ont émergé simultanément de "l'extraordinaire diversité du judaïsme antérieur à 70". » Dès lors, « les premiers mouvements chrétiens se développent dans la mouvance des traditions juives éclatées.  » (19) p. 78-82

Ces grands mouvements ont produit d'autres textes dans les siècles qui ont suivi. En pratique aujourd'hui, ces autres textes et les interprétations qui les accompagnent sont aussi à considérer à côté de l'Ancien Testament. Ces textes sont différents selon les courants/ branches/ églises/ sectes... chacun se considérant assez différent pour ne pas s'intégrer à un autre mouvement... 

La diversité des vérités ne renforce pas la Vérité Judéo-Chrétienne... A l'occasion, ces vérités variées s'entrechoquent même carrément (16). Mais on préfère regarder ailleurs. C'est alors du pain béni pour d'autres idéologies qui vont parasiter les Textes et les détourner à leur profit. En totale impunité.

 

Néanmoins, il ressort de tout cela que l'on peut d'ores et déjà dire que la''vision structurée et ordonnée du monde'' -l'Ordre Juste du Monde- dans la Bible non seulement n'est pas claire, qu'il y en a sûrement plusieurs, et que cette vision peut être changeante ou interprétable.

Quoi qu'il en soit, cette vision m'apparaît en tout cas trop centrée sur la partie humaine de la Création, et même trop sur cette partie de l'humanité qui serait dotée d'une relation privilégiée à Dieu = voir « le Peuple de Dieu » : (12).

 

Dieu dit en outre aux humains d'être féconds, de se multiplier, de remplir la terre, de l’assujettir, et de dominer sur tous les animaux de la terre. Il leur donne aussi toutes les plantes de la terre. (Genèse 1 : 26-29) C'est à nouveau que resurgit là cette absurde idée du sous-système qui contrôle le système dont il dépend. Il faudra dénouer cela...

.

 

>>> Au FINAL, OU ALLONS-NOUS ?

Comme on peut le comprendre, la Création est devenue grandement une ''chose'' qui se trouverait ''à disposition'' des humains. Mais surtout à disposition de ceux qui travaillent pour des Systèmes s'appuyant sur des idéologies ''parasites'' des Écritures, qui prétendent oeuvrer pour le bien commun, tout en poursuivant en fait leurs objectifs propres.

Quant à nous autres, commun des mortels, prenons conscience que nous ne sommes que des ingrédients de Systèmes.(https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/homo-ingredientus-211345 )

 

Le ''deal'' implicite de ces Systèmes idéologiques est, par exemple, celui que nous proposent/ promettent nos Politiques/ Médias de tous bords depuis toujours : du pain et des jeux (= du pouvoir d'achat et du divertissement) en échange de quoi, les maîtres des Systèmes gèrent leurs affaires à leur guise. Au besoin en masquant ce qui nous déplairait, afin de ne pas nuire à la construction de notre consentement pour les projets qu'ils présentent (ou bien pour obtenir notre absence d'opposition).

Ainsi, la ''démocratie'' devient une façade, un masque, une publicité trompeuse. Car l'orientation du consentement aura été géré en amont du vote. Pas de ''complot'' en vue : nous avons depuis l'enfance intégré ces Systèmes et ne les regardons/écoutons pas de manière critique.

 

Il y aurait d'autres voies pacifiques :

«  (...) l'exemple des sociétés dites primitives peut nous instruire. Elles se fondent sur des principes qui ont pour effet de convertir le volume des richesses produites en valeurs morales et sociales : accomplissement personnel dans le travail, estime des proches et des voisins, prestige moral et social, accord réussi entre l'homme et les mondes naturel et surnaturel.  » (17) p. 95 (Claude LEVI-STRAUSS)

 

 

JPCiron

 

 : :: :: :: :: :: :: :: : NOTES :: :: :: :: :: :: :: :

 

.. (*) - Traductions de la Bible utilisées dans l'Article = Louis SEGOND 1910

 

..... (1) – Ouvrage « L'éducation du genre humain » par Gotthold Ephraim LESSING – 1780 - https://fr.wikisource.org/wiki/De_l%E2%80%99%C3%A9ducation_du_genre_humain

 

..... (2) – Article « La vision du monde de Claude Lévi-Strauss  » par Emmanuel TERRAY – Ed de l' E.H.E.S.S. / L'HOMME Revue Française d'Anthropologie / 193-2010 / p.23-44 / https://journals.openedition.org/ lhomme/24346 ; DOI : 10.4000/lhomme.24346

 

.. (3) – Ouvrage « Lévi-Strauss » par Maurice GODELIER – Seuil - 2013

 

.. (4) – Lettre Encyclique en français « LAUDATO SI' » du Saint Père FRANÇOIS sur la sauvegarde de la maison commune. Rome – 24 mai 2015 http://www.vatican.va/content/francesco/fr/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html

 

.. (5) – Ouvrage «  L'économique et le vivant » - par René PASSET - Payot /Traces – 1979

 

.. (6) – Ouvrage « Communauté, Société, Culture » par Maurice GODELIER, anthropologue – CNRS Éditions – 2009

 

.. (7a) – Monothéisme de certains Peuples Premiers.

Cette forme simplifiée de monothéisme est fréquente chez les populations animistes (attribuant un 'esprit' à chaque être, vivant ou non) qui considèrent que Dieu a créé tout ce qui est, au commencement. Et qu'il s'est ensuite retiré dans un lieu éloigné où il demeure depuis.

C'est d'ailleurs pourquoi les monothéismes y ont bien ''pris'', car la strate ''Dieu'' s'est trouvée détaillée, et s'est initialement rajoutée à la strate des ''esprits''.

..... (7b) - Nous pouvons, individuellement ou en groupes, vérifier qu'il y a une manière de vivre qui respecte l'esprit ''de Maât'' et qui recherche plus l'Harmonie que le Profit. Par exemple :

- Je crée l' Harmonie

(quelle est la finalité de la vie, pour nous et pour tout le Vivant ?)

(peut-il y avoir harmonie sans égalité, respect, dignité,... ?)

- Je me soucie de la Terre

(garantir structurellement : eaux pures, air pur, sol pur)

(s'accorder contre les risques de destructions massives)

- J'affirme que toute Vie est sacrée/ respectable

(respect et agrandissement des biotopes ''sauvages'')

(mise à mort sans stress des animaux que nous mangeons)

- Nous ne consommons que notre juste part

(laisser une empreinte écologique neutre) (privilégier le local)

(abandonner progressivement le ''mode consommation'')

 

.. (8)- Ouvrage «  La Civilisation de Égypte Pharaonique  » par François DAUMAS – Arthaud – 1965

Traductions de Gustave LEFEBVRE – Égyptologue et Helléniste (1879 – 1857) – Conservateur du Musée du Caire 1919 – 1928 – Directeur d’Études à La Sorbonne.

 

.. (9) – Article « Les idées religieuses des frères jumeaux Souti et Hor, architectes d'Aménophis III. » par Jean SAINTE-FARE GARNOT. - In : Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 92ᵉ année, N. 4, 1948. pp. 543-549 ; doi : https://doi.org/10.3406/crai.1948.78337 https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1948_num_92_4_78337

 

.. (10) - Ouvrage « De la Démocratie en Amérique » par Alexis de TOCQUEVILLE(1835) – Gallimard - 2014

«  A côté de chaque religion se trouve une opinion politique qui, par affinité, lui est jointe. Laissez l'esprit humain suivre sa tendance, et il réglera d'une manière uniforme la société politique et la société divine ; il cherchera, si j'ose dire, à harmoniser la terre avec le ciel. »

 

.. (11) – Article « L'Au-Delà et la Cosmologie de nos Anciens : la Morale, la Résurrection , et la Vie éternelle » par JPCiron - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440

 

.. (12) – Article « Le Peuple de Dieu » par JPCiron - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-peuple-de-dieu-223483

 

.. (13) – Article « Les idéaux et les lois de Maât : les 42 idéaux de Maât du Temple d'Isis et les 77 commandements de Maât  » (Papyrus d'Ani) - par Yann LERAY – 2019 - http://www.lesamisdhermes.com/2019/03/les-ideaux-et-les-lois-de-maat.html

 

.. (14) – Article «  Le MONOTHEISME et la BIBLE : les liens incestueux du Politique et du Religieux accompagnent les ’’inventions’’ successives du monothéisme » par JPCiron - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-monotheisme-et-la-bible-les-223242

 

.. (15) – Article «  EUX et NOUS  » par JPCiron - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/eux-et-nous-217616

 

.. (16) – Article « Aucune sympathie des Chrétiens Évangéliques Américains, pourtant premiers soutiens politiques du Mouvement de Libération National Juif  » par JPCiron - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/aucune-sympathie-des-chretiens-209744

 

.. (17) – Ouvrage « L'Anthropologie face aux problèmes de l'homme moderne » – Claude LÉVI-STRAUSS – Seuil - livre posthume 2011

 

.. (18) – Ouvrage « The Human Faces of God  »  par Thom STARK - 2011 

 

..... (19) – Article « 50 ans de péripéties et de questions à Qumrân » par René NOUAILHAT - In : Dialogues d'histoire ancienne, vol. 23, n°1, 1997. pp. 77- 87 - doi : https://doi.org/10.3406/dha.1997.2327 https://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256_1997_num_23_1_2327

 

..... (20) – Article «  La BIBLE : Du Yahvéhisme au ’’Livre de la Loi’’ de Esdras … au Monothéisme : un processus long et graduel » par JPCiron - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-du-yahvehisme-au-livre-de-213637

 

.. (21) – Article «  L'ÉNIGME des HÉBREUX  » par JPCiron -   https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205

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164 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 août 09:53

    « >>> Au FINAL, OU ALLONS-NOUS ?  »

    et dans quel état j’erre ?


    • babelouest babelouest 25 août 12:31

      @Séraphin Lampion
      L’état, cémoi, et les autres sont chocolat....


    • JPCiron JPCiron 25 août 17:39

      @Séraphin Lampion

      Sûrement sur la septième, près de Dieu ?


    • Dit autrement : LA LOI, c’est l’OEDIPE : 

       Pour faire CITE (civilisation) dans le sens du « bien commun », comme dans les tribus, peuplades (Levy STRAUS), il faut un Totem ou dans une société : LA LOI. Pour se sentir impliqué dans ce « sens commun » les individus doivent sentir que cette LOI représente le niveau le plus élevé (au sens platonicien) pour garantir l’idéal qui réunit les individus. ET CE NIVEAU LE PLUS ELEVE RESTE LE MODELE OEDIPIEN (la triangulation intégrant la différence de génération, l’interdit de l’inceste et la différence sexuelle). Les « égos », la particularismes, les communautarismes replient les humains dans la préservations des « biens individuels » CONTRE les autres (narcissisme des petites différences,... Le narcissisme des petites différences. Ce n’est pas l’homosexualité comme pratique « déviante » qui n’est pas la norme, mais bien le choix « homo », c’est à dire narcissique et du même (le contraire de la différence). Si dans cette société, l’individu ou des lobbies veulent « faire cavalier » seul, il n’est pas normal en contre-partie qu’ils soient sous la protection financière du « bien commun » ou que les autres soient impliqués dans les moyens de subsistance de plus pauvres ou faibles. C’est la logique profonde du néo-libéralisme. MOINS D’ETAT qui relie, regroupe et garantit la sécurité de tous. Chacun pour soi dans le repli pervers de l’égo sans passé ni futur (ant-Oedipe sans filiation). 

       

      Si vous pensez que l’avenir de la civilisation en vaut la peine, prenez les temps de lire ceci. Les pervers-narcissiques néo-libéraux ne doivent pas être aux commandes de notre planète : http://www.cautaerts.be/files/ColloqueSBPA2010.pdf

      P.-S.

      • Le monothéisme est à l’opposé du narcissisme des petites différences...face auquel l’ETAT ne peut céder.


        • Tu aimeras l’autre comme toi-même est une aberration narcissique. Tu aimeras le juste, la LOI parce qu’elle t’inscrit dans la filiation (ré-incarnation). Et t’écarteras de celui qui n’aura pas le même sens de la LOI que toi. 



            • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 août 10:11

              Laissez tomber les « judéo-chrétiens » et restez-en au catholicisme qui constitue encore l’idéologie dominante en France.

              Le catholicisme n’est pas un monothéisme, mais un syncrétisme qui a déguisée les religions animistes polythéistes préexistantes en affublant de costumes de « saints » les anciens dieux et en transformant en succursales de la multinationale romaine les lieux de pèlerinages traditionnels dans lesquels la dame blanche a été transformée en vierge Marie, les Bellenos en Jésus, et les stèles à Mercure-Lug en calvaires ou simples croix à la « croisée » des chemins.

              Le substrat païen est plus vivant que l’habillage savant des théologiens bizantins et romains qui ont réussi à imposer Sol Invictus en le présentant autrement.



              • chantecler chantecler 25 août 10:21

                @Séraphin Lampion
                Salut !
                Je te recommande la lecture des livres de Peter Tremayne , « enquête policière », en LP 10/18 , qui parle de l’arrivée de l’église de Rome en territoire celtique .
                Ils datent de 15 ans environ , (occase possible) mais intéressants et peu connus .


              • JPCiron JPCiron 25 août 10:25

                @Séraphin Lampion
                Oui.
                C’est en Bretagne que j’ai découvert les anciens Sages Celtes transformés en Saints Catholiques.
                Et les Sibylles qui trônent toujours sur la Poutre de Gloire !

                .


              • JPCiron JPCiron 25 août 12:10

                @chantecler

                 lecture des livres de Peter Tremayne >

                Bonjour,
                Merci pour le tuyau... je suis allé sur internet.
                Je vois qu’il y a écrit des douzaines de livres....
                qui sont aussi en Allemand et en Anglais.


              • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 25 août 13:10

                @chantecler

                merci pour le tuyau

                en effet, je ne connais pas


              • Pascal L 25 août 14:09

                @Séraphin Lampion
                Le Christianisme n’a pas pour habitude de détruire les cultures préexistantes... Venez comme vous êtes !
                De toutes façon, la foi des Bretons n’est pas différente de la foi des catholiques partout dans le monde. Les saints ne sont pas des dieux et si demander leur intercession fonctionne, alors, ils auraient tort de s’en priver. Si cela ne fonctionne pas, il sont libre d’en changer.
                Pour Sol Invictus, les historiens nous disent que cette date à été choisie pour contrer le christianisme et non l’inverse.
                Nous savons que l’année de la naissance de Jésus a eu lieu pendant le règne d’Hérode et celui-ci est décédé en -4 ou en -2 selon quelques historiens. Par ailleurs, le premier recensement de Quirinius, gouverneur de Syrie, n’à pu se passer qu’entre -4 et -1. Nous pouvons donc situer cette date entre -4 et -2 au plus tard. -1 n’est pas possible avec une majorité d’historiens pour -4. Pour le 25 décembre, vous trouverez une démonstration complète dans le livre « Les Evangiles à l’épreuve de l’histoire - Légendes pieuses ou récits véridiques » de Bruno Bioul. Cela part des deux périodes de service au Temple dans l’année pour Zacharie, complété par un calendrier trouvé dans les grottes de Qumran. La conception de Jean se trouverait en septembre, sa naissance 9 mois plus tard et la naissance de Jésus encore 6 mois plus tard et vous arrivez en décembre. Par ailleurs, Saint Hyppolyte de Rome donne, entre 202 et 204, les dates du 25 avril et du 25 décembre comme dates possibles pour la naissance de Jésus. C’est donc bien avant la proclamation de Sol Invictus le 25 décembre en 274. 
                Ceci dit, il peut être né n’importe quel jour sans que cela change quelque chose pour les chrétiens mais vous ne pouvez pas affirmer que les chrétiens ont repris une légende païenne.

                L’accusation de syncrétisme ne tient pas devant les faits. La réutilisation de mythes a toujours existé dans toutes les religions et c’est un sujet mineur. Ce qui est important, c’est ce que le mythe dit de Dieu et c’est là que l’on trouve des différences entre les religions. Le message de Jésus est toujours révolutionnaire (intellectuellement mais pas physiquement, vous ne risquez rien) et c’est aussi pour cela qu’il est toujours combattu.


              • Gollum Gollum 25 août 14:20

                @Pascal L

                Le Christianisme n’a pas pour habitude de détruire les cultures préexistantes...

                Il n’a fait que ça... Cela s’appelle l’iconoclasme, la destruction de tout ce qui est paien..

                Le message de Jésus est toujours révolutionnaire (intellectuellement mais pas physiquement, vous ne risquez rien) et c’est aussi pour cela qu’il est toujours combattu.

                Non ce qui est combattu c’est le sectarisme de leurs adeptes...


              • Pascal L 25 août 14:20

                @chantecler
                Un auteur de roman policier comme source historique, on aura tout vu...


              • Pascal L 25 août 14:44

                @Gollum
                «  Cela s’appelle l’iconoclasme, la destruction de tout ce qui est paien » Il n’est pas possible d’être à la fois païen et chrétien. C’est donc au niveau de la foi que le paganisme est combattu et non au niveau des traditions. Saint Martin a eu une forte réputation de destructeur de temples. Quelque part, c’était aussi une manière de demander aux païens si leur dieux étaient capables de défendre leurs temples. Après l’échec patent des dieux païens, c’est assez logiquement que des églises ont été bâties sur les ruines des anciens temples. Pourquoi garder des dieux incapables de défendre leurs adeptes ?
                Aujourd’hui, l’Eglise ne procède plus ainsi et il se trouve encore beaucoup de monde à le regretter face à la montée de l’islam qui ne se gêne pas pour faire de même à Istanbul. Mais les temps ont changés et on ne peut devenir chrétien que librement. Bizarre pour une secte... et malgré cela l’Eglise catholique croit dans le monde.


              • Gollum Gollum 25 août 15:22

                @Pascal L

                Mais quelle hypocrisie c’est hallucinant.

                Bizarre pour une secte...

                Tous ceux qui sont entrés dans une secte l’ont fait librement.

                Donc non ce n’est pas bizarre.

                C’est marrant vous avez le même comportement que Mélusine, le déni élevé au rang d’art.


              • Pascal L 25 août 18:22

                @Gollum
                Les sectes, c’est comme les idéologies. On est peut-être libre de rentrer mais jamais de sortir. Pour l’Eglise Catholique, vous êtes libre de sortir, pas même besoin d’une lettre de démission mais vous n’êtes pas forcément libre d’y entrer... Pour le baptême, c’est deux ans d’enseignement et de discernement et à tout moment, on peut vous refuser le baptême. Comme je vous l’ai déjà dit, vous êtes invité à rencontrer Jésus pour vous faire une opinion par vous-même. Si vous ne faites aucun effort pour le rencontrer, on ne pourra rien pour vous car vous êtes libre. Si vous refusez d’avoir une vie inspirée par l’amour de Dieu, on ne pourra pas non plus vous baptiser. Si vous ne faites pas l’effort de vider vos placards des cadavres qui l’encombrent, on ne pourra rien pour vous. Personne dans l’Eglise n’est payé au rendement. Comme disait Ste Bernadette « je suis chargé de vous le dire, pas de vous le faire croire ». Ça, c’est le boulot de Jésus mais si vous ne voulez pas l’écouter, il ne vous forcera jamais la main. Et s’il ne vous force pas la main, pourquoi le ferions-nous ?
                Il est toujours étonnant que ceux qui sont les plus acharnés à refuser Jésus, sont les premiers à demander à avoir accès à son salut. Ils inventent une multitudes de raisons pour justifier leur position, en particulier en comblant de leur « science » ce que Dieu n’a pas voulu révéler en nous assurant que c’est la vérité. Rendez-vous au Paradis...


              • L'apostilleur L’apostilleur 25 août 19:07

                @Séraphin Lampion

                « ...Laissez tomber les « judéo-chrétiens »... »

                Vous avez raison, le judéo-christianisme n’existe plus depuis la schisme entre les juifs adeptes du Christ et les autres vers le IIe s après J.C.


              • Gollum Gollum 25 août 19:07

                @Pascal L

                Il est toujours étonnant que ceux qui sont les plus acharnés à refuser Jésus, sont les premiers à demander à avoir accès à son salut.

                 smiley Alors celle-là elle est raide !

                Non seulement vous êtes dans le déni et la mauvaise foi comme Mélusine mais vous êtes aussi au bord de la psychose car je n’ai jamais rien demandé de tel, vous hallucinez grave...

                Rendez-vous au Paradis...

                vous ne doutez de rien et surtout pas de vous-même. Même narcissisme de nature infantile que chez la Mélu...


              • Xenozoid 25 août 19:12

                @Gollum

                commentaire de melusine sur un article réedité,seulement commenté par des zombies
                Le comble pour un bourgeois, c’est encore de faire tout pour ne pas l’être. Narcissisme quand tu nous tiens,...


              • JPCiron JPCiron 25 août 20:40

                @Pascal L

                 syncrétisme >

                La fusion de deux doctrines, tout comme la conciliation de différentes croyances dans une plus large qui les comprend, cela s’appelle du syncrétisme.

                L’ Ancien et le Nouveau Testament sont deux doctrines appartenant à deux religions, il me semble. Mais les deux doctrines sont contenues dans une des deux religions.

                .


              • JPCiron JPCiron 25 août 20:47

                @Pascal L

                 Pour le baptême, c’est deux ans d’enseignement et de discernement et à tout moment, on peut vous refuser le baptême. >

                Oui, il y a un rituel à respecter pour pouvoir faire partie du Peuple de Dieu.
                Mais, si le baptême est fait tant que l’enfant est très jeune, il rentre illico dans le Club ! Même s’il ne suit pas ensuite tout le parcours...
                .
                Et on peut aussi se marier à l’église tout en étant athée baptisé.
                .


              • JPCiron JPCiron 25 août 20:55

                @Pascal L

                < Pourquoi garder des dieux incapables de défendre leurs adeptes ? > 

                Cette idée des dieux (tous plus tout-puissants les uns que les autres) qui font la pluie et le beau temps, et qui récompensent ceux qui les aiment jusqu’à la millième génération, cela fait bien archaïque...

                .


              • Pascal L 25 août 21:10

                @Gollum
                Bizarre encore ! je ne vous ai pas cité ! pourquoi l’avez-vous pris pour vous ?


              • Pascal L 25 août 21:59

                @JPCiron
                « L’ Ancien et le Nouveau Testament sont deux doctrines appartenant à deux religions » Deux religions certes, mais pas deux doctrines. Le Christianisme est bien issu du Judaïsme qui n’est pas renié. Ce n’est pas pour rien que l’Ancien Testament des chrétiens reprend la totalité de la Bible, Il s’agit bien de montrer d’où vient le christianisme. La moindre coupure dans le texte est une trahison même si il y a une évolution de la pensée sur Dieu entre l’ancien et le nouveau Testament. A ce propos, les Juifs contemporains, eux, ont fait des coupures, en particulier dans Isaïe, car il n’est pas bon de se souvenir que l’on a pu se tromper. L’ancien Testament est plein de « pépites » sur lesquelles il est bon de méditer. Le livre des Psaumes est un sommet de la spiritualité toujours d’actualité, même si les psaumes les plus anciens nous montrent que les premiers Hébreux ne croyaient pas vraiment au salut. Le livre de Job est un sommet de théologie sur Satan et le mal. Et les prophètes ont bien annoncé Jésus (pratiquement une centaine de passages dans l’Ancien Testament). Les Juifs actuels descendent des Rabbanites, un groupe qui s’est formé à la destruction du Temple en 70. Pour eux, Dieu ne se manifeste plus et tout leur enseignement tend à garder la foi dans une période d’absence de Dieu qui pourrait encore durer longtemps. Ce qui est dommage pour eux, c’est que Dieu se manifeste pratiquement tous les jours auprès de ceux qui le cherchent.

                « Oui, il y a un rituel à respecter pour pouvoir faire partie du Peuple de Dieu » Certes, mais le rituel marque un sacrement et le sacrement c’est une occasion de rencontrer Dieu. Le rituel, c’est 10’ après deux ans d’enseignement et de discernement. Pour se faire musulman, il y a également un rituel de 2’ après 5’ d’enseignement au mieux. Ce n’est pas pareil.

                « si le baptême est fait tant que l’enfant est très jeune, il rentre illico dans le Club » Ce sont ses parents qui s’engagent à lui faire l’enseignement, mais il devra confirmer lui-même sa volonté de rester. Sinon, on ne lui demande rien. Le baptême, c’est vis-à-vis de Dieu, pas vis-à-vis des hommes. En Afrique, les nouveaux-nés sont confiés aux Esprits et cela est marqué par des scarifications. Lorsque nous voyons ces scarifications, nous savons que ces personnes accumulent les ennuis depuis leur enfance et nous devons faire un rite de délivrance pour les libérer de la suggestion de ces Esprits. Ce qui se passait à l’époque de Jésus avec les Esprits existe toujours et j’ai été témoin de ces choses là. Je ne parle pas du grand exorcisme que je n’ai jamais vu. Un enfant baptisé bien accompagné est relativement protégé, mais principalement par la foi des parents et des parrains et marraines. Si l’enfant devenu adulte refuse la foi, c’est son problème, il n’a pas besoin de démissionner. Ce n’est pas un critère pour payer l’impôt comme en Allemagne.

                « Cette idée des dieux [...] fait bien archaïque » Tout à fait d’accord, c’est bien archaïque. La pensée a bien évolué depuis cette époque. Les Chrétiens ne pensent plus que Dieu fait la pluie et le beau temps. Il a probablement créé les lois de la nature bien avant notre naissance et les laisse fonctionner librement. Toutefois, il lui arrive exceptionnellement de contredire ses propres loi, mais c’est dans le but que nous nous tournions vers lui et pas pour notre confort. C’est toujours ciblé sur une personne en particulier sauf quelques cas très rares. Vous n’aurez aucune chance de voir le soleil danser comme à Fatima. Mais recevoir une guérison inexplicable pour la nature et les médecins, cela arrive tous les jours. Cela m’est arrivé et je connais personnellement d’autres cas. Bien entendu, si vous n’êtes pas le destinataire de la guérison, il n’y a aucun message pour vous et personne ne vous demandera d’y croire. Si vous interrogez les 3 ou 4000 personnes adultes baptisés tous les ans en France par l’Eglise Catholique, vous auriez beaucoup de réponses positives sur la rencontre avec Dieu. Si on le laisse faire, Dieu nous transforme en douceur pour nous donner son salut. Si cela ne vous intéresse pas, il n’y a pas de dommages pour vous.


              • JPCiron JPCiron 25 août 22:16

                @Pascal L

                Le Christianisme est bien issu du Judaïsme qui n’est pas renié.>

                Mais, il n’y a aucune honte à cela.
                Et c’est tout à fait naturel dans un processus syncrétique.
                C’est même nécessaire pour que le syncrétisme fonctionne.


              • JPCiron JPCiron 25 août 22:20

                @Pascal L

                Les Juifs actuels  (...) Dieu ne se manifeste plus et tout leur enseignement tend à garder la foi dans une période d’absence de Dieu qui pourrait encore durer longtemps.> 

                J’adhère à cette approche. Complètement.
                Une vraie responsabilité humaine doit exclure l’interventionnisme divin.


              • JPCiron JPCiron 25 août 22:26

                @Pascal L

                < Dieu : il lui arrive exceptionnellement de contredire ses propres loi, >
                .
                C’est très humain, ça...

                Mais ce n’est pas habituel pour un être Tout-Puissant qui savait donc en avance qu’il contreviendrait à ses propres lois... 
                Voilà qui manque de sérieux et de crédibilité pour la validité de ses lois...
                .


              • Xenozoid 25 août 22:29

                @JPCiron

                dieu ressemble au covid 19, il est partout


              • JPCiron JPCiron 25 août 22:43

                @Xenozoid

                dieu ressemble au covid 19, il est partout >
                .
                Oui, mais il y a affection pour l’un, et infection pour l’autre.
                .


              • Xenozoid 25 août 22:45

                @JPCiron

                on devrait tester dieu avec un test pcr


              • Gollum Gollum 26 août 09:07

                @Xenozoid

                Bah il a suffi que je dise un jour qu’elle était narcissique pour qu’elle se mette à parler du narcissisme en abondance comme pour montrer que ça ne la concernait pas....


              • Gollum Gollum 26 août 09:09

                @Pascal L

                Ben si ce n’était pas moi qui était visé pourquoi en parler de façon générale sans citer de noms vu que votre assertion est assez contestable ?

                Vous ne démontrez rien avec une phrase en l’air comme celle-ci.


              • Gollum Gollum 26 août 10:26

                @Pascal L

                Après l’échec patent des dieux païens, c’est assez logiquement que des églises ont été bâties sur les ruines des anciens temples. Pourquoi garder des dieux incapables de défendre leurs adeptes ?

                Ah tiens je croyais que l’on devenait chrétien pour l’amour moi...

                Non c’est pour être mieux défendu apparemment...

                Et donc les martyrs dans les arènes aux lions ils ont été mieux défendus ? smiley

                Mais qu’est-ce que vous pouvez déconner grave mon pauvre Pascal.. smiley


              • Pascal L 26 août 11:54

                @JPCiron
                Je ne parlais pas de droit mais des lois de la nature que nos scientifiques observent depuis des siècles. En principe elles ne changent pas avec l’humeur des dirigeants. Nous ne savons pas comment Dieu procède et nous ne comprenons pas ce que nous constatons. Si une personne est guérie d’un cancer du foie avec métastase après une prière collective, que devons nous en déduire ? Avez-vous une meilleure explication ? Si c’était un cas isolé, on ne pourrais pas conclure grand chose, mais cela se reproduit des dizaines de fois par semaine pendant et après les prières collectives de guérisons comme celles qui se produisent à St-Nicolas des Champs à Paris, nous pouvons peut-être tenter une explication comme celle que je vous ai donné. En tout cas, personne ne vous demande d’y croire. C’est comme au loto, tous ceux qui ont été guéris ont essayé.


              • Pascal L 26 août 12:04

                @Gollum
                « les martyrs dans les arènes aux lions ils ont été mieux défendus ? » J’ai été un peu trop vite hier, ce n’est pas parce que les dieux n’ont pas sauvé les Gaulois qui n’avaient pas besoin d’éteindre sauvé, mais ici les dieux n’ont même pas été capables de se défendre eux-même.

                Les martyrs ont reçu un accès direct au salut promis par Jésus. Ce n’est pas pour cette vie que Jésus est venu. Dites-vous que des personnes qui acceptent de mourrir sans combattre pour la vie éternelle ont reçu une assurance de la part de Jésus. On ne meurt pas sans combattre juste pour une idée.

                « Mais qu’est-ce que vous pouvez déconner grave mon pauvre Pascal.. » Mais mon pauvre ami, quelle énergie développez-vous pour abaisser ceux qui acceptent de discuter avec vous. Tout ce que vous pouvez dire sur moi ne me touche pas du tout parce que vous êtes en permanence à côté de la plaque.


              • Gollum Gollum 26 août 13:18

                @Pascal L

                On ne meurt pas sans combattre juste pour une idée.

                Ben si. Y a des tas de crétins ou de naïfs qui sont morts pour des idées. Et des idées folles. 

                Christianisme, communisme, fascisme. Des fois sans combattre, des fois en combattant. Mais sans combattre est une autre forme de combat.

                L’être humain est un être irrationnel par nature prêt à croire n’importe quoi. D’où l’impératif d’avoir une hygiène mentale strict. 

                Mais ça n’a pas l’air de vous effleurer. Et pour cause, vous seriez amené à vous poser des questions.

                Tout ce que vous pouvez dire sur moi ne me touche pas du tout parce que vous êtes en permanence à côté de la plaque.

                Donc c’est moi qui déconne. Mais que vous vous en foutiez je le sais pertinemment cela ne m’empêche pas de dire ce qui est.

                Vous avez quand même admis :  J’ai été un peu trop vite hier

                Bravo pour le mea culpa car ce n’est pas fréquent...


              • JPCiron JPCiron 26 août 15:07

                @Pascal L

                Nous ne savons pas comment Dieu procède et nous ne comprenons pas ce que nous constatons. Si une personne est guérie d’un cancer du foie avec métastase après une prière collective, que devons nous en déduire ?
                .
                Bonjour Pascal L,

                Comme je vous lis, je vois que la réponse que vous suggérez pour votre question est avancée avant la question.
                .
                Ce que nous pouvons en déduire ? Que, dans l’hypothèse où le diagnostic était correct, nous ignorons par quel mécanisme la guérison est intervenue.
                Rien de plus
                .


              • JPCiron JPCiron 26 août 15:23

                @Pascal L

                 mais ici les dieux n’ont même pas été capables de se défendre eux-même.>
                .

                «  Et Élie dit au peuple : Je suis resté seul des prophètes de l’Éternel, et il y a quatre cent cinquante prophètes de Baal. (...) Saisissez les prophètes de Baal, leur dit Élie ; qu’aucun d’eux n’échappe ! Et ils les saisirent. Élie les fit descendre au torrent de Kison, où il les égorgea. » (1Rois 18:22 et 40)
                .

                Et là, les Prophètes de Baal n’ont pas été foutus de faire intervenir Baal.
                Ni Yahvé d’ailleurs, qui aurait pu faire un geste...
                .
                Il n’empêche que cette tradition d’égorger les infidèles a été reprise par ailleurs.
                Il faut les condamner, n’est-ce pas ? Ceux d’aujourd’hui ET ceux d’hier ?
                .


              • VDob 26 août 16:42

                @Pascal L
                Ce que vous dites est peut être vrai aujourd’hui, mais ne l’a pas toujours été.
                Au contraire, l’Eglise a bâti sa puissance d’aujourd’hui sur le contraire de ce que vous racontez, puisqu’elle n’a pas laissé les « païens » pratiquer librement leur religion.


              • LIRE KABALEB sur le BIEN ET LE JUSTE


                • JPCiron JPCiron 25 août 12:13

                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                  Merci
                  Je n’ai pas trouvé ce titre sur internet...


                • @JPCiron Chez BABELIO : LES DIEUX INTERIEURS. EDITION BUSSIERE. Je ne suis pas d’accord avec tout, mais c’est une bonne piste qui ouvre à la réflexion : https://www.babelio.com/livres/Kabaleb-Le-Grand-livre-du-Tarot-cabalistique—Les-Dieux-i/1213264


                • Gollum Gollum 25 août 10:23

                  Texte très intéressant. J’ai relevé cette curiosité :


                  La Loi de Maât (42 Idéaux et 77 Commandements)


                  Car il se trouve qu’il y a deux généalogies du Christ dans deux évangiles sur quatre et que dans l’une il y a 42 noms et dans l’autre 77...

                  Quand on sait aussi que la sainte famille aurait été en Égypte pour échapper au massacre des innocents...

                  Je rajoute d’ailleurs que dans la généalogie à 42 noms elle est divisée en 3 soit 3 x 14.

                  Or Osiris fut démembré en 14 morceaux. Le Christ lui, fera ses 14 stations de croix.

                  Des 14 morceaux seuls 13 furent récupérés, le phallus manquait. Isis chercha partout ce 14ème morceau... et le 13 fut toujours accolé à Marie substitut d’Isis..

                  Bref, la mythologie continue..


                  • JPCiron JPCiron 25 août 12:24

                    @Gollum

                    Bonjour,

                    Oui, il y a des nombres qui ressortent très souvent depuis les temps les plus anciens.

                    Le chiffre « 7 » a sans doute la palme depuis les Sumériens, qui ont fait les 7 jours de la semaines, et qui utilisaient le chiffre 7 à toutes les sauces.
                    Depuis, c’est un chiffre que l’on retrouve dans toutes les religions et traditions du Moyen Orient.

                    Je vois que 14 c’est 2x7

                    Il y a aussi 72 (le nombre de traducteurs deu Pentateuque au III ième siècle av. JC)
                    Qui correspond aux 72 enfants divins de El et Ashéra, à Ugarit ( XV à XII ièmes siècles av. JC)

                    Le nombre 12 ressort souvent en Iran depuis les temps les plus anciens : c’était des groupes composée de 12 personnes.

                    Je ne savais pas pour le 42 et le 77 des Chrétiens... qui ont donc des racines égyptiennes très anciennes, probablement.


                  • Gollum Gollum 25 août 14:05

                    @JPCiron

                    Le 77 conduit au 14 d’ailleurs par 7 + 7 = 14...

                    Mais vous semblez y voir plus ou moins un hasard (ai-je tort ?) alors que moi j’y vois le résultat de la structuration inhérente aux phénomènes..


                  • Gollum Gollum 25 août 15:28

                    @JPCiron

                    À propos de généalogie j’ai relevé une tartufferie (une de plus) mais qui ne gênera pas nos chrétiens... Ils y verront même un miracle de plus.

                    Matthieu s’évertue à faire de Jésus un fils de David dans sa généalogie en y incluant Joseph son père.

                    Sauf que Joseph n’est pas son père puisque le père de Jésus est l’esprit saint.

                    Du coup Jésus ne peut pas être fils de David puisque Marie ne fait pas partie de la dite généalogie...

                    Je me demande si Matthieu s’est aperçu de cette contradiction ou pas ou s’il s’en foutait allègrement, persuadé que les moutons de toute façon allait gober la fable en long en large et en travers...

                    En tous les cas moi ça m’a fait bien rire.


                  • Gollum Gollum 25 août 15:29

                    @JPCiron

                    Ah au fait... Vos textes commencent à gêner les bigots...

                    Pascal L s’est incrusté sur le fil c’est bon signe. smiley


                  • JPCiron JPCiron 25 août 15:35

                    @Gollum

                    Les histoires de famille peuvent être compliquées...
                    Quelle est la référence de Matthieu ?


                  • Gollum Gollum 25 août 15:50

                    @JPCiron

                    Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham.1.2Abraham engendra Isaac ; Isaac engendra Jacob ; Jacob engendra Juda et ses frères ;1.3Juda engendra de Thamar Pharès et Zara ; Pharès engendra Esrom ; Esrom engendra Aram ;1.4Aram engendra Aminadab ; Aminadab engendra Naasson ; Naasson engendra Salmon ;1.5Salmon engendra Boaz de Rahab ; Boaz engendra Obed de Ruth ;1.6Obed engendra Isaï ; Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d’Urie ;1.7Salomon engendra Roboam ; Roboam engendra Abia ; Abia engendra Asa ;1.8Asa engendra Josaphat ; Josaphat engendra Joram ; Joram engendra Ozias ;1.9Ozias engendra Joatham ; Joatham engendra Achaz ; Achaz engendra Ézéchias ;1.10Ézéchias engendra Manassé ; Manassé engendra Amon ; Amon engendra Josias ;1.11Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.1.12Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel ; Salathiel engendra Zorobabel ;1.13Zorobabel engendra Abiud ; Abiud engendra Éliakim ; Éliakim engendra Azor ;1.14Azor engendra Sadok ; Sadok engendra Achim ; Achim engendra Éliud ;1.15Éliud engendra Éléazar ; Éléazar engendra Matthan ; Matthan engendra Jacob ;1.16Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.1.17Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu’à David, quatorze générations depuis David jusqu’à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu’au Christ.1.18Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu’ils eussent habité ensemble.

                    J’ai mis en gras ce qui aboutit à une contradiction évidente.

                    En fait soit Jésus est réellement fils de David mais alors pas d’enfantement par l’esprit saint. (C’est d’ailleurs ma préférence)

                    Soit il a été enfanté par l’esprit saint et alors il ne peut être fils de David.


                  • JPCiron JPCiron 25 août 18:03

                    @Gollum

                    Intéressante recherche !!

                    Comment les exégètes dénouent-ils votre point ?

                     :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::

                    Au 1:18, donc Marie est fiancée à Joseph
                                La vertu du Saint Esprit la met enceinte 

                    (le mariage eut lieu dans l’intervalle 18 > 19, sans que son état soit apparent, je suppose)

                    Au 1:19, Marie est mariée à Joseph
                           Joseph propose une rupture secrète.

                    Au 1:20 L’Ange explique à Joseph que l’enfant ’’vient’’ du Saint Esprit.

                     :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::

                    Cela c’est l’Annonciation à Joseph.

                    Mais ce que j’ai appris, c’est que l’Annonciation a été faite par l’Ange à Marie !
                    Et toutes les représentations que je connais sont « Annonciation à Marie ».

                    Comment expliquer cette apparente contradiction ?
                    Est-il écrit quelque part que l’Annonciation a été d’abord faite à Marie ? (et qu’elle n’en a rien dit à Joseph ?)
                    Ou bien l’Annonciation à Marie a-t-elle été faite après celle de Joseph ?

                    .


                  • Gollum Gollum 25 août 19:03

                    @JPCiron

                    Comment les exégètes dénouent-ils votre point ?

                    Je n’en ai pas la moindre idée. Mais je leur souhaite bien du plaisir. smiley

                    Mais comme ce sont des gens pour qui 1 = 3 faut s’attendre à tout. smiley

                    Pour le reste j’ai compris que l’annonce a été faite à Marie d’abord et effectivement elle a due se taire puisque l’ange a informé Joseph...

                    Mais je viens de trouver une autre perle à l’instant et qui m’avait échappé ! smiley

                    Versets 24 et 25 du chap 1 toujours :

                    Joseph s’étant réveillé fit ce que l’ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
                    Mais il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

                    Autrement dit Joseph connut Marie après l’enfantement. Cependant l’Église nous enseigne qu’elle est demeurée vierge ! smiley

                    Faudra qu’on m’explique comment on peut rester vierge alors que manifestement le verset 25 indique bien que Joseph connut (au sens biblique on sait tous ce que cela veut dire) Marie... smiley

                    Quand je vous dit que ces gens sont des charlots, non seulement des charlots mais des escrocs purs et durs car je doute fort que cette phrase soit passée inaperçue...


                  • Laconique Laconique 25 août 19:06

                    @Gollum

                    Comme d’habitude vous êtes au raz des pâquerettes...

                    Je ne prétends pas être un expert ou un théologien, mais j’ai suffisamment de culture biblique pour voir que comme d’habitude vous interprétez tout avec des critères bien épais et bien modernes, sans la moindre finesse, sans la moindre connaissance de ce dont vous parlez. Bien sûr vous êtes plus intelligent, entre deux séances de jardinage et deux vidéos sur YouTube, que Matthieu et Luc qui étaient scribes, nourris jusqu’à la moëlle de culture rabbinique, et qui faisaient cela du matin au soir... Misère, comme vous dites... 

                    Dois-je vous apprendre l’importance du nom dans la culture hébraïque antique ? « Josué fils de Nun », « David fils de Jéssé », etc. C’est le nom qui faisait la filiation. C’est le nom qui contient l’essence de la chose. Dieu nomme pour créer les choses. C’est le nom de Jésus qui sauve (Actes, 4,12). Si les évangélistes nomment Joseph, avant de nommer Marie, ce n’est pas pour rien. Jésus était « Yeshoua ben Yosef ». Il n’y a rien à rajouter.

                    L’importance de la filiation selon le sang est d’ailleurs maintes fois minorée dans la Bible. Matthieu souligne à plusieurs reprises dans sa généalogie que des femmes étrangères, sans lien de sang avec le peuple hébreux, ont donné naissance à des rois d’Israël. Ruth était une moabite, elle ne descendait pas d’Abraham ni de Juda, donc David ne descend pas d’Abraham ni de Juda ? À quoi sert le livre de Ruth, sinon précisément à montrer que la foi, la fidélité, l’espérance, sont plus importantes que le sang ? Que c’est de la foi que vient le salut, et non du sang. Avez-vous seulement lu le livre de Ruth ?

                    Bref, des gens ont réfléchi sur les Écritures, des gens y ont passé leur vie, des scribes, des rabbins, des moines, alors ne prétendez pas démolir la Bible et réinventer la poudre avec des arguments de cour de maternelle.


                  • Laconique Laconique 25 août 19:09

                    @Gollum

                    Vous et JP Ciron, vous avouez ingénument que vous découvrez, à l’âge canonique qui est le vôtre, des versets des évangiles. Et après vous traitez les autres de charlots...


                  • Gollum Gollum 25 août 19:25

                    @Laconique

                    Jésus était « Yeshoua ben Yosef ». Il n’y a rien à rajouter.

                    Ben non il ne l’était pas.

                    Ruth était une moabite, elle ne descendait pas d’Abraham ni de Juda, donc David ne descend pas d’Abraham ni de Juda ?

                    Euh... Un enfant ça se fait à deux vous êtes au courant j’espère ? Si Ruth ne descendait pas d’Abraham j’imagine que l’autre devait y remonter non ?

                    Et c’est bien le problème dans le cas de la naissance de Jésus. Jésus n’était pas fils de David.

                    À quoi sert le livre de Ruth, sinon précisément à montrer que la foi, la fidélité, l’espérance, sont plus importantes que le sang ? Que c’est de la foi que vient le salut, et non du sang.

                    De la part d’une tribu qui ne voulait pas se mélanger aux autres je doute fort que ce que vous dites soit vrai.


                  • Gollum Gollum 25 août 19:33

                    @Laconique

                    Et après vous traitez les autres de charlots...

                    Et on va continuer.

                    Moi je lis des ouvrages sérieux j’ai autre chose à foutre que de m’appesantir sur des naissances par l’opération du st esprit, des généalogies bidons et contradictoires, des « je suis venu uniquement pour Israel » puis « ah mais non finalement allez évangéliser les nations »...

                    C’est sûr que pour gober tout ça et y accorder du crédit sur le plan concret et historique faut avoir une case de vide...

                    Même Pascal L a fini par admettre dans un de ses posts que la Bible ce n’était que de la mythologie en grande partie...


                  • Laconique Laconique 25 août 19:46

                    @Gollum

                    Eh ben si vous avez « autre chose à foutre », ne parlez pas de ce que vous ne maîtrisez pas.


                  • Bernard Mitjavile Bernard Mitjavile 26 août 08:42

                    @Gollum
                    Et à mon avis vous avez raison, c’est le fruit d’une réflexion superficielle d’attribuer cela au hasard. 


                  • Gollum Gollum 26 août 09:18

                    @Laconique

                    Ben vous qui maitrisez expliquez moi comment Marie a pu rester vierge selon le dogme tout en ayant été connu par Joseph selon Matthieu que j’ai cité plus haut.


                  • JPCiron JPCiron 26 août 12:17

                    @Bernard Mitjavile

                    @Gollum


                    Bonjour,

                    J’avais zappé le mot de Gollum...


                    < Mais vous semblez y voir plus ou moins un hasard (ai-je tort ?) alors que moi j’y vois le résultat de la structuration inhérente aux phénomènes..>


                    Le hasard, ça existe. Mais quand on rentre dans l’humain, le social, les choses sont la plupart du temps le résultat d’interactions de l’expérience individuelle, culturelle(s), de tradition, d’obligations, de tabous, etc... qui forment, pour chacun de nous une structure/ architecture de pensée qui nous est propre. Et que l’on ’’transmet’’ de par la proximité avec les autres. En quelque sorte, nos pensées ’’suintent’’ de la structure mentale/ neuronale qui s’est construite avec le temps et nos contacts/ savoirs/ croyances.


                    Si le chiffre 7 a eu un tel succès au cours des millénaires, c’est que toute une structure de croyances, de mythes et d’habitudes lui étaient attachés. Et ça continue aujourd’hui.


                    Au niveau ’’supérieur’’ (en termes de complexité) des mythes, Lévi-Strauss disait quelque chose comme : «  Les mythes se parlent entre eux à travers les sociétés humaines » de manière imagée donc.

                    Et je pense que cet état de choses existe aussi aux autres niveaux : les idées, les goûts, les préférences/ inclinations/ détestations/ …


                    C’est-à-dire que notre pensée est le résultat de structures, de formes, et d’échanges. En fait nous ne pensons pas : nous vivons la pensée qui ’’suinte’’ de notre structure mentale et de nos sens.


                  • Laconique Laconique 26 août 12:53

                    @Gollum

                    C’est amusant, vous avez mis en gras « il ne la connut point », et vous voudriez faire croire que l’évangéliste a voulu dire le contraire... Dans ce passage Matthieu traite de la conception du Christ, il ne considère donc que la conception du Christ. Mais votre passage ne signifie nullement ce que vous voulez lui faire dire. Si je dis « Je n’ai pas mangé de pomme jusqu’à minuit » , ça ne veut pas dire que j’ai mangé une pomme à une heure du matin. Les dogmes de l’Eglise ne peuvent jamais aller contre les Écritures, qui restent le critère de référence intangible, la limite infranchissable. L’Eglise ne se gêne pas pour boucher les trous des Écritures, je vous l’accorde, mais elle ne peut pas aller au-delà.


                    Mais comme d’habitude vous pinaillez sur un verset de la Bible. Vous n’avez pas saisi que le christianisme n’est pas une religion du Livre, mais de la Parole, et c’est écrit dans le texte lui-même. Vous pouvez citer tous les versets que vous voulez, ça ne prouvera rien, sans l’Esprit l’Ecriture est lettre morte, et cela les prophètes de l’Ancienne Alliance le disaient déjà.


                  • Gollum Gollum 26 août 13:37

                    @Laconique

                    Si je dis « Je n’ai pas mangé de pomme jusqu’à minuit » , ça ne veut pas dire que j’ai mangé une pomme à une heure du matin.

                    Certes. Mais votre exemple, assez tendancieux, n’invalide en rien ma remarque.

                    Car si Matthieu avait eu la prescience du futur dogme de la virginité perpétuelle de Marie il aurait écrit quelque chose comme cela :

                    Joseph ne connut jamais Marie afin de préserver sa pureté ou quelque chose du genre...

                    Or s’abstenir de tout commerce charnel pendant la grossesse est quelque chose de tout à fait banal et courant même encore aujourd’hui surtout en fin de grossesse.

                    La phrase est tournée de telle façon que cela implique forcément que pour Matthieu Joseph aura rompu sa chasteté après l’accouchement.. Il ne peut envisager autre chose car il est loin de se douter du futur dogme accouché quelques siècles plus tard. Cela va de pair avec les fameux frères de Jésus évidemment.

                    Les dogmes de l’Eglise ne peuvent jamais aller contre les Écritures

                    Qu’est-ce que vous êtes naïf. L’Église n’a fait que ça, trahir.

                    Pour exemple Jésus qui ne se met jamais à égalité avec le Père, qu’à cela ne tienne l’Église a fait l’inverse...

                    vous pinaillez sur un verset de la Bible.

                    Ben oui, ça vous embête faisons comme si l’on n’avait rien vu et croyons ! Mêêêê....

                    Vous pouvez citer tous les versets que vous voulez, ça ne prouvera rien

                    C’est super pratique en fait...

                    C’est comme avec Pignard on a beau lui démontrer que les mammouths n’existent plus, pour lui ils existent, la terre est au centre de l’univers, le soleil tourne autour, et l’univers en entier a 6000 ans... Enjoy la folie douce. smiley

                    Voilà le résultat de l’univers mental chrétien, du pétage de plomb collectif.


                  • Mercure, certes est voleur, mais c’est aussi pour nous rappeler que rien ne nous appartient et que notre devoir est de transmettre. Dit autrement, la fonction de l’argent est de circuler. Nous mourrons nu, délesté. 


                    • Le mois de mercure (juin) vient juste après le mois de la thésaurisation (TAUREAU). Le langage comme l’air n’a pas besoin de support matériel et se transmet (circule) par l’air. En Afrique, la transmission reste orale. Mais HERMES (« H » aspiré) est fêté le 28 aout, dans le signe de la vierge. Ce qui nous apporte un éclairage. La vierge, c’est l’approche de l’automne, la rentrée scolaire. Les mots doivent se régler dans une grammaire (la LOI) et sortir du babil gémellaire (les jumeaux parlent entre eux un langage qui leur est propre). C’est le premier moment où l’enfant sort du LION encore dans le narcissisme et l’EGO pour rentrer dans le socius (phase de latence). Certains parents pleurent aux grillages (castration) et d’autres, enfin, respirent,...


                      • Mercure, n’est-ce pas faire une cure de la mère ????


                        • Concernant les nombres, le chiffre DIVIN est le Huit (Abram-ABRAHAM). Tous les multiples de huit (huitième lettre de l’alphabet) se retrouvent partout. 64 (Jeu de ’OIE, LA LOI) et 72 (arbre sépHirotique. Lire le huitième jour de PTHAH ou FESTUGIERE. Le huit se retrouve dans le livre de JOB. 64 : YI-KING, ADN (nombre de codon). Maison huit du scorpion (entrée dans l’OEDIPE). Mais aussi : OCTobre (signe de l’Harmonie entre mars et vénus) : la balance, le MAAT.


                          • Gollum Gollum 26 août 09:20

                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                            Concernant les nombres, le chiffre DIVIN est le Huit

                            La dernière fois c’était le 33... 

                            Vous changez selon votre Humeur ? 


                          • @Gollum Exact : les multiples de ONZE (repris souvent dans la franc-maçonnerie). Mais le 11 est double. Le plus important, contrairement à la BIBLE est de proposer, pas d’imposer. Suis très ambivalente face à la franc-maçonnerie qui est plus proche de : liberté-égalité-fraternité (maison 11 verseau) à laquelle je n’adhère pas.....ou plus...


                          • Les chiffres ou heures miroirs (relire Lacan et son stade) sont des allusions aux anges qui comme nous le savons n’ont pas de sexe défini. Leur message aussi peut aussi être double. Lire : 

                            Don Juan et le double
                            Livre d’Otto Rank
                            Description
                            DescriptionIllustre les effets de sens de la littérature dans le champ psychanalytique. Le double étudie, à partir de la littérature ("Dr Jekyll et Mr Hyde). 

                          • Amusant : mon, commentaire était le 111ème. 


                          • LE DOUBLE : Les deux essais regroupés ici traitent des « relations de l’individu avec son propre moi et la menace de sa destruction complète par sa mort, que l’homme essaye d’annihiler par toute cette série de mythes fondés sur la croyance en son immortalité que la religion, l’art et la philosophie lui offrent pour le consoler ». Le Double (1914) étudie à partir de la littérature le dédoublement de la personnalité, le mythe du jumeau, la croyance en l’immortalité du moi. Don Juan (1922) part de réflexions inspirées par le Don Giovanni de Mozart, et analyse la série de ses incarnations artistiques. L’immortalité de son « moi » (égo) est une illusion. Nous sommes mortels au sens corporel. Ce qui est très différent du mythe de la ré-incarnation (âme selon PLATON). 


                          • Forme du HUIT : ce qui est en haut est comme ce qui est en bas : Hermes Trismegiste trois fois grand. 


                            • @Wingman DE l’Alpha à l’Omega) : 15 lettres, le diable. Mais le 16 (deux fois huit) précède le 17 (ARCANE 17 de BRETON) : 1 plus 7 : HUIT. JOB, ZOB.


                            • @Wingman ECHEC : 
                               

                              L’échiquier est le tablier ou plateau du jeu d’échecs. C’est une grille carrée de 8 cases de côté, soit 64 cases en tout, en alternance sombres (appelées « noires ») et claires (appelées « blanches »).

                            • binary 25 août 13:11

                              Parce que les Dieux uniques sont tellement nombreux qu on arrive plus à les compter.


                              • JPCiron JPCiron 25 août 13:30

                                @binary

                                Ce que dit LESSING, c’est que c’est toujours le même, mais que seulement certains de ses traits sont perçus par les mortels, à certains moments de l’histoire...
                                ... ce qui, à mon avis, lui attribuent des significations trop inspirées des sociétés dans lesquelles ces mortels vivent.
                                .
                                Ainsi, quand on voit l’éthique et la moralité de la religion polythéiste d’Amon , dans le 3 ième millénaire avant JC, on s’attendrait à quelques améliorations au début de notre ère. Mais non, on trouve le reflet d’une société archaïque aux courants déjà conflictuels, et dont l’éthique, comme la moralité laissent grandement à désirer.

                                Néanmoins, nos prêtres et papes prétendent voir un progrès. C’est qu’ils ne veulent pas voir par exemple l’exemple de l’Egypte Antique.
                                .


                              • Gollum Gollum 25 août 14:13

                                @JPCiron

                                Néanmoins, nos prêtres et papes prétendent voir un progrès.

                                Oui c’est l’aveuglement volontaire, la fameuse mauvaise foi des hommes de foi.

                                À l’époque de Josias allait débuter le bouddhisme en Inde qui accorde de l’importance à toutes les créatures au point que la législation du roi Ashoka, concernant les animaux, fut d’une avance même pas forcément encore dépassée à l’heure actuelle..

                                Bien évidemment, tout ce qui est d’origine abrahamique se fout royalement du règne animal (ça n’a pas d’âme)..


                              • binary 25 août 14:13

                                @JPCiron
                                Le point commun entre tous les dieux uniques, ne se trouve pas leurs caractéristiques, mais dans la psychologie de ceux qui y croient. Ce point commun se révèle par le profit tiré de l’usage de ce Dieu, par ceux qui le propagent.


                              • L'apostilleur L’apostilleur 25 août 19:20

                                @binary

                                « Le point commun entre tous les dieux uniques, ne se trouve pas leurs caractéristiques, mais dans la psychologie de ceux qui y croient... »

                                Pas de psychologie dans le Science&vie d’août qui présente les travaux de Kurt Gödel (logique modale validés par le logiciel Leo II) qui démontre en 12 étapes « l’existence de Dieu ». « ...la conclusion s’impose : l’essence de Dieu est nécessairement exemplifiée. Autrement dit , Dieu existe. »

                                Si même un logiciel le confirme alors...


                              • JPCiron JPCiron 25 août 20:24

                                @L’apostilleur

                                Si même un logiciel le confirme alors... >

                                Un logiciel fait ce pour quoi il a été programmé.

                                Quand un journal dit scientifique suggère que la démonstration de «  »l’existence de Dieu«  » c’est scientifique, il n’y a qu’une chose à faire : vérifier qui en est propriétaire !

                                 smiley

                                .


                              • binary 25 août 21:58

                                @L’apostilleur
                                Dans « science et vie », il y a peut être bien le mot « vie » mais surement pas le mot « science ».
                                Gödel est mis à toutes les sauces, à partir du moment où l on sait que le lecteur ne va pas comprendre.

                                Vous trouverez une démonstration claire du théorème de Gödel ici : https://www.amazon.fr/Th%C3%A9orie-ensembles-Jean-Louis-Krivine/dp/2842250966

                                Mais Dieu n y intervient nul part.


                              • Numéro atomique du mercure : 80. Nombre de dégrés da la roue astrologique : 8 fois 45 : 360. Parce que le huit prépare l’OEUF alchimique : le n’oeuf.


                                • Decouz 25 août 16:10

                                  Le Coran répond en partie : chaque communauté reçoit un message, un envoyé et des rites spécifiques, avec son langage particulier.

                                  Ceci dit il n’y a pas à l’époque d’explication sur les différents caractères des communautés, caractères de type sociologiques ou psychologiques qui auraient pu justifier des formes différentes, sauf des traits généraux et plutôt polémiques sur les communautés monothéistes proches.

                                  Il faut juste retenir l’idée d’une identité de fond et d’une divergence de formes, sans que l’on aboutisse à du relativisme ou à du matérialisme, c’est la couleur ou la forme du vase, pas celle du liquide.

                                  Dans « les chatons des sagesses », Ibn Arabi montre que chacun des prophètes étudiés, possède une sagesse particulière qui est un éclat de la sagesse universelle, sagesse élevée, sagesse prophétique, sagesse toute miséricordieuse etc

                                  Ce n’est qu’à l’époque moderne que l’on voit des explications plus détaillées sur la répartition des différentes influences spirituelles selon les temps et les lieux, au demeurant les divergences existent à l’intérieur même des communautés, avec la notion chrétienne d’acculturation, les différences de perception entre la sphère germanique et la sphère latine, les réclamations de théologiens africains pour une doctrine moins euro centrée culturellement, et du coté islamique l’influence perse par ex aussi bien sur le coté politique que sur une doctrine plus affective, plus « humide » dans laquelle Ali joue un rôle presque analogue à celui du Christ.


                                  • JPCiron JPCiron 25 août 18:47

                                    @Decouz

                                    Le Coran répond en partie : chaque communauté reçoit un message, un envoyé et des rites spécifiques, avec son langage particulier. >

                                    Cette approche pourrait sans doute faire partie de la ’’famille de pensée’’ de LESSING, sans toutefois intégrer l’élément global d’ Education.

                                    < Il faut juste retenir l’idée d’une identité de fond et d’une divergence de formes, sans que l’on aboutisse à du relativisme ou à du matérialisme, c’est la couleur ou la forme du vase, pas celle du liquide. >

                                    Mais l’identité « de fond » se résumerait juste au concept monothéiste... 
                                    il me semble

                                    .


                                  • Decouz 26 août 10:07

                                    @JPCiron
                                    Les Coptes se disent les vrais descendants des Egyptiens antiques, leur langue en est un héritage direct.
                                    Je lis aussi que lors d’un des moussems (fêtes périodiques dédiées à un saint), il y a une trace des rites anciens, dans le choix de la date, en rapport avec la crue du Nil ou les rythmes agricoles ( et non une date de l’histoire musulmane) et dans les rites mortuaires, mais sans précisions : "Les influences pharaoniques dans les mawlid de la Ahmadiyya ne se limitent pas aux choix des dates. Nombreuses sont les réminiscences de l’Égypte ancienne dans les rites et la façon de célébrer les morts« 
                                    https://journals.openedition.org/ema/218

                                    Sinon l’héritage est aussi passé par l’hermétisme et les courants ésotériques communs aux trois monothéismes (alchimie, maçonnerie »égyptienne« ...) relevant des »petits mystères".


                                  • JPCiron JPCiron 26 août 14:55

                                    @Decouz

                                    Les Coptes se disent les vrais descendants des Egyptiens antiques, leur langue en est un héritage direct. >

                                    Il semble normal que les coptes, indigènes d’Egypte, aient parlé la langue du pays, dont les racines remontent loin dans l’histoire de l’égypte.

                                    Les langues proto-sémitiques sont arrivées du sahara en cours de désertification vers 5-6000 av. JC  https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-sont-ils-un-225148

                                    Effectivement, l’Egypte Ancienne a été le foyer d’une grande civilisation, dont on a encore à apprendre.

                                    En tout cas, les Coptes étaient là bien avant l’Islam !

                                    Merci pour le lien https://journals.openedition.org/ema/218

                                    Je vois que le texte est long, et demande un moment de tranquillité ... j’ai copié le PDF. Merci

                                    .



                                    • JPCiron JPCiron 25 août 18:55

                                      @Claudec

                                      Bonjour,

                                      Merci pour ce lien.
                                      J’ai lu l’introduction proposée.
                                      Cela m’a l’air intéressant.
                                      Je l’ai mis dans mes « à lire »

                                      J’aime beaucoup la citation de Condorcet...


                                    • C’est pourtant clair : DIEU est lumière, clarté, le contraire du déni et il est infini comme le huit couchéLe mot « dieu » vient du latin deus, lui-même issu de la racine indo-européenne dei- « briller » qui, élargie en deiwo- et en dyew-, sert à désigner le ciel lumineux en tant que divinité ainsi que les êtres célestes par opposition aux êtres terrestres, les hommes. Notre époque athée correspond à l’âge sombre ou de fer (enfer). C’est paradoxal parce qu’il a commencé avec l’âge dit des lumières...Mais si THOTH est représenté avec un symbole lunaire, c’est que le soleil ne peut se regarder en face et qu’il lui faut la médiation de la LUNE (d’où le mot : lunette). LUCIFER ou porteur de lumière, l’allié de Dieu quand il perd la vue. Il est donc clair que le DIEU ne peut être visible puisqu’il boucherait la vue. 


                                      • chantecler chantecler 25 août 16:33

                                        @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                        Stop Georgette* !
                                        Occupe toi du ménage .
                                        On s’y retrouve plus dans ct’ appartement !
                                        *Plana , natürlich !


                                      • @#USS42 FLAG-H-OR-NY Le contraire de l’homme au rat, persécuté par le fantasme que des rats se promenaient dans ses intestins. Pour voir clair dans cette partie du corps, je ne vous conseille pas le ZIPPO car cela risque de faire : BOUM. Cohn-BANDIT adorait ce genre de pratique à quelque centimètres de l’orifice : viva la révolution. C’est que bélier c’est un homme du feu.


                                      • Et si le mois d’aout en rapport avec l’Empereur AUGUSTE (consacré par les augures), est celui du soleil, c’est aussi le huitième mois où Sirius se lève dans ciel égyptien. 


                                        • binary 25 août 17:00

                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                          Septembre, octobre, novembre, décembre sont, comme leurs noms l indiquent, les 7, 8, 9 et 10e mois de l année. Aout s’appelait sextilis , le sixième.


                                        • pallas 25 août 18:10
                                          JPCiron

                                          Bonsoir,

                                          Le Dieu de l’Ancien Testament et celui du Nouveau Testament ou de l’Islam ne sont pas les meme

                                          D’ailleurs le Dieu Juif actuel, la Torah, n’est pas celui de l’Ancien Testament.

                                          Celui de l’Ancien Testament apparait enveloppé de flamme et à l’intérieur ce distingue une forme humaine.

                                          Il est present de maniere charnel, de type masculin, étant clairement l’enfant du désert.

                                          C’est aussi un etre trés offensif.

                                          Son caractère est fougueux.

                                          Il ce rapproche beaucoup a ceux des mythologies Mycéniennes.

                                          Le Dieu des trois religions monothéistes actuels, malgré leurs caractères distinctifs, ne sont pas charnel, ils sont évaporant « ici et nul part en meme temps »

                                          Salut


                                          • JPCiron JPCiron 25 août 19:46

                                            @pallas

                                            Le Dieu de l’Ancien Testament et celui du Nouveau Testament ou de l’Islam ne sont pas les mêmes. D’ailleurs le Dieu Juif actuel, la Torah, n’est pas celui de l’Ancien Testament.>

                                            Je ne m’avance pas à dire que ce ne sont pas les mêmes. Ni à affirmer que ce seraient les mêmes.

                                            Je dis simplement qu’ils présentent des visages/ traits différents.

                                            .


                                          • Laconique Laconique 25 août 19:13

                                            @JP Ciron

                                            Votre article est très révélateur. Vous attribuez à la conception biblique de Dieu tous les malheurs de notre monde, alors que c’est bien votre vision du monde, panthéiste et immanentiste, qui est hégémonique. L’union avec la nature, etc. Avez-vous vu Avatar de James Cameron ? Danse avec les loups ? Pocahontas ? Le mythe du bon sauvage, Hollywood ne nous sert que cela depuis des décennies. La transcendance biblique est totalement incomprise, les gens ne savent même pas à quoi cela renvoie. Il faut sans doute remonter aux Dix Commandements de Cecil B. DeMille pour retrouver un peu le Dieu biblique, le Dieu qui libère son peuple de l’oppression politique, le délivre enfin de l’union du politique et du sacré, que les Égyptiens ont pratiquée, que tous les peuples ont pratiquée, sauf un, et que beaucoup rêvent de retrouver...


                                            • Gollum Gollum 25 août 19:42

                                              @Laconique

                                              Avez-vous vu Avatar de James Cameron ? Danse avec les loups ? Pocahontas ? Le mythe du bon sauvage, Hollywood ne nous sert que cela depuis des décennies.

                                              M’enfin faudrait peut-être se demander pourquoi non ?

                                              C’est peut-être bien parce que la nature a été exploitée de façon hors norme et éhontée que ces films ont surgi. C’est juste de la compensation (comme dans les rêves)

                                              le Dieu qui libère son peuple de l’oppression politique

                                              Non mais vous croyez au père Noel là ?

                                              C’était Yahvé le chef d’Israel. Et derrière Yahvé des gens bien concrets qui lui faisait dire ce qu’ils voulaient...

                                              beaucoup rêvent de retrouver...

                                              De retrouver quoi ? Yahvé à la tête d’un peuple ? Mais vous êtes vraiment dingue finalement...


                                            • Laconique Laconique 25 août 19:59

                                              @Gollum


                                              De retrouver quoi ? Yahvé à la tête d’un peuple ?


                                              Beaucoup de gens rêvent d’un lien entre spirituel et temporel, d’inventer une religion nouvelle, fondée sur les connaissances scientifiques actuelles, pour changer la société, améliorer la vie concrète, etc. Ça ne vous rappelle personne ? N’avez-vous pas écrit de telles choses ? L’auteur, ainsi que vous-même, n’accusez-vous pas le monothéisme d’être à l’origine des maux de la société actuelle ? Bref, ne faites-vous pas sans cesse, sans vous lasser, le lien entre religion et politique ? Et c’est justement ce lien que Yahvé (Samuel 8) puis Jésus n’ont de cesse de relativiser. L’Égypte, c’est justement le lieu des compromissions entre pouvoir religieux et temporel, c’est la « terre de servitude ».


                                            • JPCiron JPCiron 25 août 20:13

                                              @Laconique

                                              <Vous attribuez à la conception biblique de Dieu tous les malheurs de notre monde>

                                              Non, pas tous. Mais probablement certains.
                                              Les gens que je cite disent à peu près la même chose.

                                              < c’est bien votre vision du monde, panthéiste et immanentiste, qui est hégémonique. >

                                              Cela ne me décrit pas du tout, il me semble.
                                              .


                                            • JPCiron JPCiron 25 août 22:10

                                              @Laconique

                                               n’accusez-vous pas le monothéisme d’être à l’origine des maux >

                                              Il me semble que l’article met en évidence le fait que l’idéologie monothéiste en elle-même, n’est pas nécessairement un problème. (je crois que je le dis explicitement quelque part)
                                              Par contre, il me semble que je mets en évidence que certains éléments de certains monothéismes sont nuisibles. Le Pape François dit la même chose, et ce n’est pas un guignol pourtant.
                                              .


                                            • Gollum Gollum 26 août 09:37

                                              @Laconique

                                              Et c’est justement ce lien que Yahvé (Samuel 8) puis Jésus n’ont de cesse de relativiser.

                                              Mais je n’ai jamais fait autre chose que de relativiser la politique ou le politique. 

                                              Vous avez vu ça où que j’en faisais un absolu ?

                                              L’auteur, ainsi que vous-même, n’accusez-vous pas le monothéisme d’être à l’origine des maux de la société actuelle ?

                                              Non, pas le monothéisme stricto sensu. Il existe le monothéisme indien qui n’est pas du tout le même que celui d’Abraham.

                                              C’est ce dernier que je vise car il est criminogène de nature comme l’a montré abondamment Jean Soler dans tous ses ouvrages mais notamment celui-ci : La violence monothéiste, qui montre bien la mentalité très particulière des hébreux, une mentalité toxique.

                                              Et je n’ai jamais voulu créer de nouvelle religion non plus, au contraire il faudrait créer une nouvelle spiritualité basée sur les découvertes scientifiques modernes mais pas seulement, sur les visions spirituelles antiques réactualisées et dépoussiérées...

                                              Mais ce n’est pas pour demain il faudra d’abord que ce vieux monde meurt avec ses façons de voir et c’est en cours.

                                              Comme vous le savez j’accorde une grande importance à la remise en question de la logique du tiers exclu d’Aristote (Lupasco, Abellio) comme à la remise en question du langage (Alfred Korzybski)...

                                              Et ce n’est pas du jour au lendemain que cela pourra se faire il faudra des générations..


                                            • pallas 25 août 19:35

                                              JPCiron

                                              Bonsoir,

                                              Mon dicton préféré du Dieu de l’Ancien Testament :

                                              « Né dans le péché se fera embroché », en clair la mort par l souffrance à la hauteur de son crime

                                              Cela n’existe pas dans les nouvelles religions.

                                              C’est un etre auquel j’ai le plus grand respect.

                                              Il s’implique réellement, faisant acte.

                                              La grande différence entre les Dieux Mythologiques et ceux d’aujourd’hui.

                                              Juste thème de comparaison

                                              Salut


                                              • pallas 25 août 20:26

                                                JPCiron

                                                Bonsoir,

                                                Pour répondre à votre commentaire.

                                                Moi je l’affirme et je ne prend pas de précautions.

                                                Le Dieu de l’Ancien Testament :

                                                Les Israélites et Judéens ne sont pas les juifs d’aujourd’hui, sa n’est pas leurs Dieu.

                                                Le Dieu de l’Ancien Testament est celui du «  »« désert »«  ».

                                                Le Dieu des « hommes libres » du désert, peut importe le lieu.

                                                En aucuns celui de l’Occident et autres peuplades.

                                                Un Dieu unique pour un peuple qui n’existe plus aujourd’hui.

                                                Le reste juste de la mascarade

                                                Salut


                                                • JPCiron JPCiron 25 août 21:46

                                                  @pallas

                                                  Le Dieu de l’Ancien Testament : Les Israélites et Judéens ne sont pas les juifs d’aujourd’hui, ça n’est pas leurs Dieu.>
                                                  .
                                                  Je ne peux pas dire que je ne suis pas d’accord.
                                                  .
                                                  Les premiers israélites étaient polythéistes de type cananéens.
                                                  Avec les dieux El, Baal, Ashéra, et toute la tripotée de dieux et de déesses subalternes. Un polythéisme en route vers la monolâtrie.
                                                  Au nord, Israel, le Dieu national principal était Baal + les autres
                                                  Au sud, Juda, le dieu national principal était Yahvé + d’autres
                                                  .
                                                  Aux alentours du roi Josias, vers 600 avant JC, fut ’inventé’ le concept des Hébreux. https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205

                                                  Les monolâtries + les samaritains >> qui deviennent peu à peu centrés sur un seul Dieu : Yahvé. En même temps, le concept de responsabilité collective recule, les sacrifices humains ne sont plus bien vus, etc etc On se civilise...
                                                  .
                                                  Beaucoup plus tard, vers le III ième siècle av. JC, apparaît une croyance qui commence à ressembler au Judaïsme. En effet, à partir du 1er siècle de notre ère, commence à s’établir solidement la croyance dans l’Au-delà, de la vie éternelle, du jugement, du paradis, ... Et ça change la donne.
                                                  C’était tout nouveau (bien que ces croyances avaient cours depuis une paire de millénaires en Iran Ancien et en Egypte Ancienne)
                                                  .
                                                  Et tant les Judaïsmes modernes que les Christianismes modernes ne ressemblent plus aux croyances des temps anciens. Mais les textes sont restés en grande partie les mêmes depuis à peu près la fin du temps des Exils (IV ième siècle av JC)

                                                  En fait, les gens ont grandement changé au cours des siècles, et ce qu’ils pensaient aussi (souvent sous influence d’autres pays). Mais les textes sacrés restent sacrés, même quand il s’agit d’abominations. Et aussi les croyances qui pouvaient avoir une utilité politique autrefois, et qui nuisent aujourd’hui au vivre-ensemble.

                                                  .


                                                • Octave Lebel Octave Lebel 25 août 21:39

                                                  Merci pour cet article « d’explorateur »

                                                  Je ne sais pas si vous connaissez le livre de Jacques Lacarrière « Au cœur des mythologies. En suivant les dieux » (1984 pour la première édition, en poche maintenant-624 pages-pas d’illustration).Il part de thématiques comme « la naissance du monde » , "l’homme et l’univers«  »la fin du monde" et explore et juxtapose les conceptions des différents mythes religieux avec force citations y compris des conceptions religieuses de Platon ce qui n’est le plus mis en avant à propos de ce philosophe. C’est agréable à lire et assez stimulant. 


                                                  • JPCiron JPCiron 25 août 21:58

                                                    @Octave Lebel
                                                    ,
                                                    Bonjour,
                                                    Et merci pour ce qualificatif d’explorateur qui me semble opportun.
                                                    Car effectivement, pendant un demi-siècle au moins, j’ai vécu ’’le nez dans le guidon’’ et ai laissé de côté des questions pour lesquelles les informations disponibles ne me satisfaisaient pas. Sur des sujets variés.
                                                    Je les déroule à présent dans mes articles.
                                                    .
                                                    J’ai noté la référence du livre de Jacques Lacarrière.
                                                    J’ai regardé sur internet : il est bien noté. Merci
                                                    .


                                                  • AlLusion AlLusion 26 août 09:02

                                                    Brillante analyse d’une situation qui dure depuis le début de l’humain.

                                                    Les autres êtres vivants n’ont absolument pas besoin d’un dieu quelconque pour vivre.

                                                    Est-ce parce qu’on a quelques neurones de plus que la communication entre les hommes est plus évoluée et donc complexe qui l’a nécessité ?

                                                    Je comprends mieux la répartition des tâches de surveillance que les hommes auraient besoin par le polythéisme que le monothéisme tel que la théologie des Égyptiens préconisaient. Il n’y a d’ailleurs pas que les Egyptiens, la liste est longue

                                                    Akhenaton a réagi à cela parce qu’il en avait marre des privilèges qu’avaient les « Pères du désert ». Son hérésie a été très vite revenue comme avant après sa mort.  

                                                    Dernièrement j’écrivais un article sur le Japon et le Shinto.

                                                    Le Japon par son éloignement insulaire n’a pas été influencé par cette idée relativement récente du monothéisme.

                                                    Croire ou ne pas croire en dieu et en l’humain est la question qu’il faudrait se poser.


                                                    • JPCiron JPCiron 26 août 13:34

                                                      @AlLusion

                                                      Bonjour,


                                                      Merci pour votre intéressant lien http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2020/08/15/jardin-japonnais-de-hasselt.html#ancre2


                                                      < La façon de penser shinto constitue toujours une part importante de la mentalité japonaise, bien que le nombre de personnes qui se disent animées d’un sentiment religieux ait fortement décru. > Et c’est heureux, me semble-t-il.


                                                      Je lis que le Shinto « vénère les forces de la nature » et « se fonce sur le respect de celles-ci ».

                                                      C’est je pense la voie juste. La cohérence entre les Lois naturelles et les Valeurs religieuses est essentielle. C’est la voie des auteurs/ éminences que je cite dans l’article.


                                                      Le Politique (ambition de ses dirigeants) peut être désastreux. Je pense aux dirigeants Japonais de l’époque, mais surtout au même problème pour les dirigeants US.



                                                    • VDob 26 août 09:05

                                                      Article confus.

                                                      Les références sont nombreuses, mais la thèse défendue n’est pas claire.

                                                      Les termes posés dans la question de départ ne sont pas repris dans la conclusion.


                                                      • AlLusion AlLusion 26 août 09:20

                                                        @VDob

                                                        Doit-il y avoir une thèse à défendre ou simplement constater des faits ?
                                                        Il n’y a pas de conclusion à rechercher si se n’est seulement dire suis-je croyant ou mécréant en l’espèce humaine d’avoir choisi des dieux pour ce qu’ils ne savaient pas réaliser eux-mêmes ?


                                                      • VDob 26 août 10:22

                                                        @AlLusion
                                                        On défend toujours une thèse, même quand on ne fait que constater des faits.
                                                        Pour le reste, désolé, je n’ai pas compris.


                                                      • JPCiron JPCiron 26 août 13:44

                                                        @VDob

                                                        Pour le reste, désolé, je n’ai pas compris. >

                                                        Personne n’est parfait.
                                                        On ne vous en veut pas.
                                                         smiley


                                                      • VDob 26 août 15:58

                                                        @JPCiron
                                                        « Il n’y a pas de conclusion à rechercher si se n’est seulement dire suis-je croyant ou mécréant en l’espèce humaine d’avoir choisi des dieux pour ce qu’ils ne savaient pas réaliser eux-mêmes ? »

                                                        Considérer que cette phrase n’est pas du français ne relève pas de la perfection individuelle, mais de connaissances syntaxiques de base.


                                                      • VDob 26 août 16:01

                                                        @JPCiron
                                                        Votre article est tellement touffu et inintelligible de prime abord que je n’ai pas eu le temps suffisant pour y comprendre quelque chose.
                                                        Mais promis, je vais le prendre, et je vous ferai un retour...


                                                      • JPCiron JPCiron 26 août 17:35

                                                        @VDob

                                                        Bonjour VBob,

                                                        Quand j’entreprends une recherche sur un sujet, je commence par essayer de voir ce que des gens d’avis différents ont pu raconter sur le sujet. Ainsi, peu à peu, je me fais ma propre opinion, que je peux documenter (les références).

                                                        Quelqu’un qui s’intéresse au sujet peut gagner du temps et aller vérifier. Et arriver à son propre point de vue. Cela me permet aussi de « faire commenter » mes propos par les gens que je cite. C’est un truc que j’au découvert chez Montaigne, qui le pratiquait (à un autre niveau !)

                                                        Je met souvent un plan vers le début, pour clarifier le chemin que je parcours. Cela aide à ne pas perdre le nord en passant à travers les ’’broussailles’’ du discours.

                                                        J’essaie aussi de mettre des espaces entre les concepts...

                                                        ... pour vous Servir !

                                                        .


                                                      • Dieu est AMOUR est en contradiction totale avec un dieu de lumière et de lucidité. Selon l’expression : l’amour rend aveugle. La MAAT contrairement à la bible n’exige pas d’aimer son prochain mais d’aimer la LOI qui nous relie. C’est très différent. La lucidité suppose que l’humain ne peut aimer le mal. Juste l’accepter comme une donnée propre à l’humain. Lire J. BERGERET : la violence fondamentale. Le bébé naît dans la haine et l’instinct de survie. C’est aussi sont droit d’une certaine manière (à ce moment : c’est moi ou l’autre). Si une personne (et dans notre monde individualiste, matérialiste et athée) impose sa loi par rapport à votre individualité (votre droit de vivre) il y a un rapport de force ou l’un doit dégager,....La religion de la bible n’a plus la possibilité de faire lien parce qu’elle ne prend pas en compte de réel. Il est impossible d’aimer son prochain si n’existe pas la réciproque. Raison pour laquelle le MAAT (la loi, la justice : huitième carte du tarot) et la seule à pouvoir faire LIEN (religare). DIEU EST LUMIERE, PAS AMOUR. 


                                                        • AlLusion AlLusion 26 août 10:18

                                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                          Merci pour cette connerie....  smiley


                                                        • AlLusion AlLusion 26 août 10:21

                                                          Surtout quand l’homme a créé un dieu à son image.


                                                        • @AlLusion
                                                           Je vous conseille un excellent livre : si tu m’aimes, ne m’aime pas de Mony Elkaïm.


                                                        • AlLusion AlLusion 26 août 10:30

                                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                                           Je prends note.
                                                           Hier, j’ai écouté la petit Fatima Daas et son livre « La petite dernière » m’intéresse assez.


                                                        • Decouz 26 août 11:33

                                                          L« hermétisme dans le monde chrétien, il y a des adaptations analogues dans les deux autres monothéismes

                                                           »On croyait depuis longtemps qu’il s’agissait d’une sorte de doctrine inspirée de la philosophie platonicienne. Maintenant, nous pouvons désormais croire, avec Jamblique, ce qu’on peut lire dans le traité XVI du Corpus, et aussi avec les textes coptes et arméniens, qu’il s’agit d’une doctrine religieuse, traduite en grec par des gens qui connaissaient bien la philosophie ; ce serait une traduction en termes de philosophie platonicienne des anciennes doctrines égyptiennes.« 

                                                           » l’importance du témoignage de Jamblique et de son œuvre, connue comme Les mystères d’Égypte. Elle nous renseigne sur l’existence des traités hermétiques (ou, comme il serait mieux de dire, hermaïques) et sur plusieurs aspects de la doctrine ; celle-ci apparait structurée en une théologie, une cosmologie, une anthropologie avec une doctrine de l’âme ou une psychologie, et une eschatologie. Hermès est le dépositaire de cette doctrine."

                                                          https://journals.openedition.org/asr/1072


                                                          • @Decouz J’approuve totalement. Et la plus importante église Saint-HERMES au monde se trouve à RENAIX en Belgique (Renaix en flamand donne Ronse ou RONCES). Renaix se trouve sur une ancienne région celte-mérovingienne. Renaix-Ronce et nous y retrouvons le mythe éternel de mourir pour renaître (Osiris, Jésus,...). 


                                                          • Les 10 commandements de la Bible sont des aberrations qui visaient à soumettre le peuple et l’empêcher de réfléchir ; Parmi ceux-ci : tu honoreras père et mère (même incestueux,... !!!.), tu ne tueras point (hypocrisie et parfois nécessaire : mourir dans la dignité et avortement), tu aimeras ton prochain comme-toi même (narcissisme et masochisme), tu ne feras point d’images (castration des artistes qui enrichissent le monde), tu ne commettras point d’adultère (déni du désir), tu peupleras la terre et ne toucheras pas à la contraception (on voit le résultat) et j’en passe,... Bonjour le bibliquement correct... 


                                                            • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 août 15:16

                                                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                              Dans le bibliquement correct vous relevez l’acceptation de ce que vous voyez comme des aberrations exprimées par les 10 commandements, qui visaient à soumettre le peuple et l’empêcher de réfléchir.

                                                              Vous voyez même de l’hypocrisie dans ces commandements, énoncés dans l’Ancien Testament et reproduits dans le Nouveau. Comme chez la quasi-totalité des commentateurs de ces deux livres fondateurs du monothéisme des trois religions actuellement dominantes dans notre pays, ce qui vous indigne ce ne sont pas les explicites appels, dans le Livre de Josué, du Dieu des juifs et des chrétiens à commettre ce qui s’apparente à un véritable génocide.

                                                              Involontairement vous contribuez ainsi, vous aussi, à assurer la pérennité des grands massacres commis dans le monde actuel par des adeptes du monothéisme.


                                                            • JPCiron JPCiron 26 août 15:27

                                                              @Pierre Régnier

                                                              Très bien dit !
                                                              Merci


                                                            • @Pierre Régnier J’ai l’HUMILITE de dire que je ne suis pas aux commandes de ce qui se passe dans le monde. Même si mon proche tutoyait le Roi Baudouin. Petite blague au passage : le père de mon proche qui s’approchait du dit Roi (proche de lOPUS DEI) qui exprime son étonnement face à l’odeur de la salle d’une exposition d’art, de répondre : mais c’est la cire SIRE. 


                                                            • 6 ruses de sioux Venom 26 août 15:50

                                                              @Shawford

                                                              Votre altesse saigneur et rale , paire burné du royaume , grand chant belant du #B42 , par le droit du vin ....

                                                              Airiez vous l’ amabilité de laisser tranquille cette ancienne jouvencelle qui cotoit tout les grand de l’ immonde , Avant que l’ empereur lezard du quadrant galatique gamma-bonux ne nous atomise tous d’ un seul revers de sa petite main ...

                                                              merci d’ avance 


                                                            • @Pierre Régnier C’est bien cela : FAIS CE QUE JE DIS MAIS PAS CE QUE JE FAIS. Je ne vois pas où est l’ETHIQUE.


                                                            • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 août 16:08

                                                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                              Je ne suis pas, moi non plus, aux commandes, mais je dis qu’il est aujourd’hui d’une importance capitale que, plutôt que de nous enfermer dans le négationnisme que proposent, sur le sujet, les médias dominants, les gouvernants et de nombreux intellectuels (philosophes, écrivains, enseignants...) nous devons être de plus en plus nombreux à exiger la désacralisation de la violence religieuse, laquelle est entretenue par les trois religions dominantes, qui continuent de justifier et transmettre aux jeunes générations les contenus criminogènes de leurs théologies respectives


                                                            • @Pierre Régnier Très difficile de trouver un chemin éthique aujourd’hui. Je viens de relire le serment d’Hippocrate et ne peux m’empêcher de penser que guérir est mission IMPOSSIBLE. Prenons le cas de plus en plus nombreux des personnalités perverses narcissiques (besoin fondamental de détruire pour survivre). Enorme paradoxe (je vais sauver ce « malades », « surtout pour les autres qui l’entourent ».. c’est un véritable double-bind). Il est dit dans le serment que le médecin doit soigner le corps et l’esprit du malade. Très bien. Et que faire face à un P.N. sur lequel il n’y a AUCUNE prise et en plus détruit son entourage,... ?. Le médecin est impliqué dans tout un réseau, une société. Il est dans l’obligation de se taire et garder le secret. 


                                                            • JPCiron JPCiron 26 août 17:40

                                                              @Pierre Régnier

                                                              Bonjour,

                                                              je dis qu’il est aujourd’hui d’une importance capitale que, plutôt que de nous enfermer dans le négationnisme que proposent, sur le sujet, les médias dominants, les gouvernants et de nombreux intellectuels (philosophes, écrivains, enseignants...) nous devons être de plus en plus nombreux à exiger la désacralisation de la violence religieuse, laquelle est entretenue par les trois religions dominantes, qui continuent de justifier et transmettre aux jeunes générations les contenus criminogènes de leurs théologies respectives. >
                                                              .
                                                              Je suis désolé de n’avoir pas su (avant vous) synthétiser les concepts en si peu de mots.



                                                            • Code postal de RENAIX : 9600. 96 multiple de huit


                                                              • Gollum Gollum 26 août 13:42

                                                                @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                                Vous êtes bien l’élue. Comme dans Matrix.

                                                                Mais, quand même, dans Renaix y a pas de H ! smiley


                                                              • @Gollum Je rajoutai cet élément singulier. HERMES est le DIEU des passages, des portes, donc des frontières dont celle du langage. Et si vous regardez bien sur la carte de BAALgique, Renaix se situe à le pointe extrême entre la frontière flamande et francophone ou wallonne. Renaix est une ancienne ville de tissage. La porte n’est-elle pas aussi la « bouche » par laquelle sort le langage. Ce n’est pas par hasard (et je l’ai compris bien après,...) que j’ai fait mon mémoire sur la dyslexie. J’aurais pu mettre sur la première page : A Hermes, mon maître, ainsi que la TABLE d’EMERAUDE. En ce jour de mercure (mercre« dit ») je me sens inspirée. Pour le « H » il faudrait remonter au temps des celtes. Il l’ont peut enfouit dans le sol sol pour éviter la guerre. De retour sur l’histoire de ma région natale (j’habitais Russeignies, la fenêtres roses et dans la rue des PRËTRES, les cloches m’empêchaient de dormir,...à, je viens de voir que les FOSTIER ont originaires de Renaix. Et ce fut le nom de ma propriétaire du temps où j’habitais la rue Gac« h »ard. Celui qui est à l’origine de la langue des OIES (les oies d’HERMES) eaux.


                                                              • Corrigé : 

                                                                Ils ont peut-être enfouit le « hache » dans le sol sol éviter la guerre. De retour sur l’histoire de ma région natale (j’habitais Russeignies, « la fenêtres des roses » et dans la rue des PRËTRES, les cloches m’empêchaient de dormir,...HA ! je viens de voir que les FOSTIER sont originaires de Renaix. Et ce fut le nom de ma propriétaire du temps où j’habitais la rue Gac« h »ard. Celui qui est à l’origine de la langue des OIES (les oies d’HERMES) eaux.


                                                              • La meilleure manière d’exercer un emprise sur autrui est de le culpabiliser. Les 10 commandement sont clairement pervers puisqu’ils rabaissent le féminin . Contrairement à l’hermétisme qui associe féminin et masculin (ce qui est en haut, le ciel est comme ce qui est en bas : le MALKUTH : HERM-APHRODITE. Ou les noces CHYMIQUES de Christian ROZENKREUTZ. La croix ansée représente clairement le féminin et le masculin ou le mariage d’ISIS et OSIRIS (la lune et le soleil.Dont le fuit est « H »ORUS : le troisième oeil. https://www.terrenouvelle.ca/comment-developper-dhorus-ou-imagination/loeil Ou glande pinéale. Horus, celui qui a intégré la scène de sa conception (scène primitive des psychanalystes).


                                                                • CBZ1310 27 août 11:44

                                                                  @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                                                  Les dix commandements sont : 

                                                                  1. Tu adoreras seulement Dieu
                                                                  2. Tu ne feras pas de représentation terrestre du divin
                                                                  3. Tu n’invoqueras pas le nom de Dieu en vain
                                                                  4. Tu te reposeras le 7e jour
                                                                  5. Honnore ton père et ta mère
                                                                  6. Tu ne tueras point
                                                                  7. Tu ne trompera pas ta femme ou ton mari
                                                                  8. Tu ne volera pas
                                                                  9. Tu ne portera pas de faux témoignage
                                                                  10. Tu ne convoiteras pas les biens d’autrui

                                                                  Tu écris qu’ils rabaissent le féminin. Il n’en est rien. Aucun d’entre eux, ne rabaissent la femme. 

                                                                  Tu dis de même qu’il entraîne la culpabilité. Mais une telle remarque est injuste tout précepte morale qui condamne la violence d’une action nocive pour soi ou pour autrui entraîne la culpabilité de ce qui le fait. Le but du décalogue n’est pas de « contrôler » les gens comme tu écris mais de les libérer d’actions qui ne causent que la destruction. Son message est qu’il y a une autre façon de vivre, une façon plus belle qui consiste à renoncer à son égoïsme et à la méchanceté pour y préférer la charité et la bonté. Cela peut nous paraître évident maintenant. Mais on oublie que si cela l’est, c’est aussi justement parce que le message de la Bible imprègne nos sociétés qui ont longtemps été chrétienne.

                                                                  Ce que je veux dire par là est que le but de ce message n’est ni de soumettre l’homme, ni de le culpabiliser mais de le libérer de ses penchants destructeurs et de lui apprendre à vivre avec amour.

                                                                  Merci de m’avoir lu, je te souhaite une agréable journée, 


                                                                • @CBZ1310

                                                                  AIMER SON PROCHAIN ???et si l’autre est un destructeur pervers narcissique. 

                                                                  10 commandements pour contrer un pervers narcissique’
                                                                  (Hommes ou femmes)

                                                                  1 Tu ne dévoileras pas tes faiblesses

                                                                  2 Tu te méfieras de sa gentillesse

                                                                  3 Tu dépisteras les premiers signes destructeurs

                                                                  4 Tu reconnaîtras une montée en puissance progressive de sa méchanceté

                                                                  5 Tu garderas ton indépendance

                                                                  6 Jamais tu ne tomberas dans le piège du chantage et des menaces

                                                                  7 Jamais tu n’accepteras et ne toléreras des reproches ou critiques

                                                                  8 Jamais tu n’accepteras de te faire insulter, rabaisser ou dénigrer

                                                                  9 Jamais tu n’accepteras que l’on te dévalorise

                                                                  10 Tu veilleras toujours à renforcer ta confiance en toi

                                                                  Et pour finir, tu le désarçonnes en le manipulant aussi’ ça 


                                                                • Tu n’adoreras aucun DIEU, mais la LOI. Adorer, c’est déjà idéaliser. Don-Juan le narcissique n’a qu’un seul rival : LE COMMANDEUR. Et le MAAT n’est que LA LOI.


                                                                • @CBZ1310 :  « la violence d’une action nocive pour soi ou pour autrui entraîne la culpabilité de ce qui le fait ». Hélas : NON. Des nazis survivent encore parfaitement en ARGENTINE


                                                                • @CBZ1310 Platon ou Socrate qui s’inspiraient du MAAT étaient clairs : si l’homme était conscient du mal qu’il fait, il ne passerait plus à l’acte. Parce que ce mal c’est vers lui-même qu’il le dirige. Le MAAT est un concept abstrait incarné par le PHARAON visant à établir l’équilibre de la CITE. LE PHARAON s’efface derrière le MAAT, Comme le narcissisme s’efface devant le bien et le juste pour la société. 


                                                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 août 10:47

                                                                  @CBZ1310

                                                                  Vous dites que le message contenu dans les 10 commandements « C’est qu’il y a une autre façon de vivre, une façon plus belle qui consiste à renoncer à son égoïsme et à la méchanceté pour y préférer la charité et la bonté. Cela peut nous paraître évident maintenant. Mais on oublie que si cela l’est, c’est aussi justement parce que le message de la Bible imprègne nos sociétés qui ont longtemps été chrétiennes ».

                                                                  Je lis comme vous ce message du Dieu de la Bible, pas comme le lit Mélusine. Mais je vous invite à prendre conscience de l’hypocrite et lâche consensus qui imprègne aussi nos sociétés, celui qui les empêche de voir la flagrante opposition entre ce message et les appels du même Dieu à réaliser ce qui s’apparente à un véritable génocide dans le Livre de Josué.


                                                                • HERMES et souvent associé à sa femme : LE ou (la) MAAT. Chez les grecs, la déesse de la cité était AT« H »ENA. 


                                                                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 26 août 14:35

                                                                    Dans un monde qui procède à deux opérations religieuses conjointes, déchristianisation et islamisation, on constate un intérêt grandissant pour une spiritualité laïque dans laquelle s’investissent de nombreux chercheurs, notamment parmi les jeunes nés dans l’athéisme. Quand ce sont des auteurs comme JPCiron qui nous disent leur passion pour l’histoire et les conceptions philosophiques anciennes, c’est enrichissant et ça doit être encouragé.

                                                                    Mais ça va souvent à l’encontre des nécessités les plus évidentes de notre monde actuel. A ma connaissance les adeptes du monothéisme dans l’Egypte d’Akhénaton sont en ce moment moins nombreux en France que ceux du judaïsme, du christianisme et de l’islam. Ce serait bien que les pistes découvertes dans l’histoire ancienne conduisent à la mise en lumière, notamment pour les jeunes athées, du rôle de ces trois monothéismes dans la violence contemporaine.


                                                                    • JPCiron JPCiron 26 août 22:11

                                                                      @Pierre Régnier

                                                                      Bonjour,
                                                                      Merci pour votre contribution.

                                                                       Ce serait bien que les pistes découvertes dans l’histoire ancienne conduisent à la mise en lumière, notamment pour les jeunes athées, du rôle de ces trois monothéismes dans la violence contemporaine.

                                                                      >

                                                                      L’Egypte antique, par touches successives, sur une période de peut-être un millénaire, a su définir une Loi Sociale universelle (Maât) qui exige le respect du divin, le respect de la terre, le respect du vivant, l’égalité des humains, le respect des règles de morale et d’entraide humaine. Ceci, voici plus de 2000 ans av. JC

                                                                      Partout était rappelé l’Amour universel du Dieu Créateur pour ses créatures.

                                                                      La Loi divine Maât s’imposait au Pharaon qui devait la faire appliquer à tous.
                                                                      En outre, seul le respect sa vie durant de cette loi permettait d’accéder à la vie éternelle.

                                                                      A mon sens, les dieux étaient présents dans les mythes, rappelés par les rites, placés au-dessus de tout. Mais en réalité, ils étaient les ’’gardiens’’ de Maât, la Loi suprême.

                                                                      Avec ce système politico-religieux, il y avait peu de chances que les Sous-Ensembles viennent dominer un des Ensembles dont il dépend. En outre, il était compatible avec le polythéisme, le monothéisme, et l’athéisme finalement aussi.
                                                                      ................................
                                                                      Nos religions du Livre contiennent trop d’éléments interprétables comme légitimes bien que rendant la vie impossible/ difficile aux autres :
                                                                      > aux autres humains, car il n’est pas du tout clair que tous les humains sont égaux, que ce soit pour ’’le prochain’’ , l’étranger, ou pour les femmes.
                                                                      > aux autres êtres vivants, qui sont considérés ’’objets’’
                                                                      > à l’environnement qui semble là ’’à disposition’’ pour exploitation

                                                                      Par ailleurs, les Textes sont trop touffus, complexes, contradictoires, violents et même abominables.
                                                                      Si certains mots doivent aujourd’hui être gommés pour ne pas froisser certaines catégories, combien de passages violents/ sanglants/ inhumains des livres saints devraient être jetés aux oubliettes ?
                                                                      ...................................
                                                                      Des Systèmes idéologiques ’’parasites’’ se sont développés, qui s’inspirent des Textes, mais de manière intégriste.
                                                                      ...................................... 
                                                                      Je pense que ceux qui sont le plus a risque, plus que les jeunes athées, sont l’embrigadement des jeunes croyants dans le communautarisme.


                                                                    • Gollum Gollum 27 août 08:13

                                                                      @JPCiron

                                                                      On peut rajouter que dans la religion égyptienne qu’elle n’est composée que de mythes et pris pour tels. Mais un mythe, pour un égyptien, comme pour un grec antique, c’est une histoire à destination des humains qui parle d’une réalité d’ailleurs avec des mots à eux, il est valable dans son domaine.

                                                                      Alors que pour un moderne un mythe c’est une histoire fictive donc fausse.

                                                                      Pour la Bible il n’ y a pas de mythe. Tout est présenté comme réel ce qui favorise l’esprit de superstition puisque Yahvé fait tous les miracles possibles et imaginables.
                                                                      Et du coup seul compte Yahvé auquel il faut obéir, le reste n’a pas d’importance. 
                                                                      On peut même tuer faune et flore, Yahvé en recréera d’autres car Yahvé est tout puissant. Désintérêt pour les lois de la nature puisque Yahvé est capable de transgresser les lois. Aux US des fondamentalistes chrétiens vous expliquent doctement que les fossiles ont été créés par Dieu pour éprouver la foi des fidèles...
                                                                      Ces fossiles ne datent pas de millions d’années, ils semblent avoir cet âge mais c’est Yahvé qui les a créé ainsi pour la perdition des mécréants.

                                                                      D’où le désintérêt des biblistes pour le vivant. Ils s’en foutent, il ne peut rien leur arriver de grave car Yahvé est avec eux.
                                                                      C’est perceptible chez Laconique ici sur ce site qui voit l’intérêt pour le vivant comme du paganisme et du panthéisme... Même chose chez le catholique Bolsonaro.

                                                                      Sauf que si le vivant disparaît Yahvé ne fera aucun miracle en fait et les gens crèveront comme des mouches...

                                                                      Mais le réel, pour un bibliste, il y a longtemps qu’ils l’ont jeté aux oubliettes...

                                                                      Idem pour les évangiles présentés comme une histoire réelle, par refus du mythe, alors que des évangiles pris comme mythe seraient tout aussi enseignants et efficaces...

                                                                      Sur les mythes s’en référer à Mircea Eliade, qui lui, avait bien, compris la fonction et la validité du mythe.

                                                                      Bien évidemment le mythique est en lien avec la psychologie des profondeurs.


                                                                    • Gollum Gollum 27 août 08:27

                                                                      Je rajoute que les égyptiens furent des astronomes hors-pair, vénérés dans l’antiquité, ayant découvert la précession, des architectes et constructeurs hors-pair, avec un sens de la beauté affuté, tous les temples étant abondamment colorés..

                                                                      Rien de tel chez les hébreux, ni science, puisque Yahvé peut tout et qu’on ne peut donc se fier à aucune loi, seuls les miracles de Yahvé font office de loi, ni architecture, ni art, rien...

                                                                      Seule la cruauté vis-à-vis des autres peuples, vus comme aux mains de divinités concurrentes de Yahvé, pratique de l’anathème..

                                                                      Et un décalogue minable, à destination exclusive des hébreux, puisque ce décalogue n’était pas universel en fait, présenté encore au XXème siècle comme le summum de la civilisation, farce monstrueuse, entretenue par le cinéma avec le film les 10 commandements, avec Charlton Heston, tout cela pour faire plaisir au monde WASP américain fondé là-dessus...

                                                                      Tout cela ne fut possible que parce que le christianisme triompha, par la force, et qu’il sortit de l’oubli, auquel il aurait dû être destiné, l’AT...

                                                                      Mais on peut maintenant réparer cette déviance et remettre les choses d’aplomb...

                                                                      Car tout sera dévoilé.


                                                                    • JPCiron JPCiron 27 août 09:00

                                                                      @Gollum

                                                                      Très juste ! Merci

                                                                      < Désintérêt pour les lois de la nature puisque Yahvé est capable de transgresser les lois. >  

                                                                      Au Vatican, quelques papes ont essayé d’entrouvrir la fenêtre sur la nature (François, Jean Paul II,..) mais la Curie est intégriste...

                                                                      .

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