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Accueil du site > Actualités > Religions > Quel avenir pour la « mosquée libérale » de Berlin ?

Quel avenir pour la « mosquée libérale » de Berlin ?

Le vendredi 16 juin a été ouverte une « mosquée libérale » à Berlin. Comment a réagi le monde musulman ? Ce type de mosquée est-il appelée à essaimer ? Telles sont les questions qui se posent après l’inauguration de ce lieu de culte transgressif à plusieurs égards...

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Seyran Ateş (photo Libération)

Saluée par les uns, décriée par les autres, l’ouverture de la mosquée « progressiste » Ibn Rushd-Goethe à l’initiative de l’avocate allemande d’origine turque Seyran Ateş* a suscité la curiosité de nombreux médias internationaux et engendré de multiples réactions dans le monde musulman. Et pour cause : hommes et femmes y prient ensemble, et non seulement ces dernières ne sont pas tenues au port du voile, mais le port du niqab et de la burqa y sont interdits, comme celui du tchador. Qui plus est, ce lieu de culte – où les prêches sont prononcés en langue allemande –.est ouvert à tous les fidèles musulmans, qu’ils soient d’obédience chiite, sunnite, soufie ou alévi, cette dernière très représentée dans la communauté turque. Enfin, tous les tabous sexuels y sont levés, les homosexuels et les transgenres étant les bienvenus dans cette mosquée.

Le nom lui-même qui a été choisi par ses fondateurs pour dénommer la mosquée berlinoise – Ibn Rushd-Goethe – interpelle les musulmans traditionnalistes. Le philosophe et scientifique arabo-andalou du 12e siècle Ibn Rushd, plus connu en Europe sous le nom d’Averroes, est en effet encore considéré par beaucoup dans le monde islamique comme un hérétique, du fait notamment de son ouverture aux sciences profanes et de sa vision progressiste incompatible aux yeux des fondamentalistes avec les enseignements du prophète. Qui plus est, voir ce nom contesté accolé à celui du philosophe allemand Goethe, tout à la fois libre-penseur, franc-maçon et sympathisant de l’ouverture d’esprit des musulmans salafistes, n’est évidemment pas de nature à réjouir les tenants d’un Islam prônant les dogmes les plus rigoureux. 

Comme l’on pouvait le pressentir, les réactions négatives ne se sont pas fait attendre après que la première séance de prière ait été conduite conjointement par deux imams, un homme et une femme, tous deux acquis à la cause défendue par Seyran Ateş. Autrement dit, à un esprit d’ouverture et d’œcuménisme, clairement symbolisé par la localisation de cette mosquée, une salle annexe de l’église évangélique Johanniskirche dans le quartier Moabit. Le ton en a été donné par la Diyanet İşleri Başkanlığı (Direction des Affaires religieuses) : soutenu par certains médias, cet organisme a dénoncé l’incompatibilité entre 14 siècles d’histoire islamique et les pratiques de la nouvelle mosquée visant, selon ses porte-parole, rien de moins qu’à « dépraver et détruire la religion » !

La Charia est une guerre contre les femmes

Des médias turcs proches du pouvoir sont même allés, pour les discréditer, jusqu’à accuser Seyran Ateş et ses amis de liens avec le mouvement de Fethullah Gülen, ce que dément avec fermeté l’avocate pour qui cet intellectuel en exil** défend une vision de l’Islam « trop conservatrice » à leurs yeux. Du côté de l’Égypte, c’est encore pire : la puissante Dar al-Ifta al-Masriyyah (Autorité étatique en charge des édits religieux) a elle aussi déclaré le fonctionnement de la mosquée Ibn Rushd-Goethe « incompatible avec l’Islam » et en conséquence a lancé une fatwa à son encontre. Ces réactions, ajoutées à celles qui sont venues d’autres pays musulmans, ont été à l’origine de milliers de courriels contenant insultes et menaces de mort à l’encontre de Seyran Ateş.

Dans de telles conditions, et dans le climat de radicalisation qui pervertit un monde musulman confronté à de multiples contradictions, l’on comprend que les fidèles puissent se montrer méfiants par crainte de représailles envers eux-mêmes et leur famille. Cela ne refroidit toutefois pas la détermination de l’avocate allemande qui s’attendait à ce phénomène et mise sur le volontarisme des musulmans progressistes – « Nous sommes des millions », affirme-t-elle avec conviction – pour donner corps à une dynamique en laquelle elle croit fermement, allant jusqu’à affirmer à propos des femmes soumises par la religion à un pouvoir patriarcal inacceptable et dépassé : « La Charia est une guerre contre les femmes, rien d’autre ! ». D’ores et déjà, Seyran Ateş est en recherche d’un local pour fonder prochainement au Royaume-Uni une mosquée du même type que celle de Berlin, et elle espère pouvoir ouvrir des lieux de culte similaires dans tous les pays d’Europe.

Un pari audacieux ! Il suffit pour mesurer les difficultés qui attendent Seyran Ateş de se remémorer l’expérience tentée en 2014 à Cape Town par le théologien britannique d’origine sud-africaine Taj Hargey (cf. L’exemplaire « Mosquée ouverte » du Cap). Une tentative vouée à l’échec, et cela d’autant plus que le fondateur de ce lieu de prière prônait déjà la levée des tabous de genre et d’orientation sexuelle. Foncièrement, le combat de Seyran Ateş rejoint celui de Taj Hargey ; il consiste à lutter contre la propagande pernicieuse de l'Islam extrême véhiculée par les doctrines de théologie dévoyée issues du salafisme et de sa variante le wahhabisme, soutenus dans le monde musulman planétaire de manière plus ou moins occulte par les pétrodollars du golfe persique.

Menaces de décapitation

Il y a urgence : les communautarismes musulmans sont de plus en plus présents dans les pays européens, et les éléments radicalisés qu’ils engendrent de plus en plus influents. C’est le Royaume-Uni qui, de loin, est le plus touché par ce phénomène inquiétant, potentiellement porteur de profondes divisions de la société. Mais des pays comme l’Allemagne, la France, les Pays-Bas, la Belgique, le Danemark et la Suède sont également menacés par des dérives identitaires, et à bien des égards obscurantistes. Une réalité que ni les pouvoirs publics ni les musulmans « libéraux » ne peuvent plus ignorer, sauf à voir se déliter le lien social et faire le lit des tenants du « djihad » infiltrés dans la population et possibles vecteurs d’un « terrorisme dormant  » pouvant être activé à tout moment. 

Dans ce contexte préoccupant, l’initiative de Seyran Ateş est à suivre avec beaucoup d’intérêt. Mais il ne faut sans doute pas en attendre trop : les résistances orchestrées par les puissances salafistes pourront prendre des formes violentes, que ce soit en actes ou en anathèmes virulents, tels cet incendie partiel de la mosquée du Cap ou ces menaces de « décapitation » qui ont été adressées à Taj Hargey durant l’hiver 2014-2015. D’ores et déjà, les fidèles de la mosquée Ibn Rushd-Goethe sont en nombre réduit, et il est à craindre que leur effectif ne s’amenuise encore.

Mais peut-être ce pessimisme est-il sans objet : l’Arabie saoudite vient (le 19 juillet) de relâcher sans la moindre inculpation, et par conséquent sans être menacée de la traditionnelle peine de fouet, une jeune fille qui – vidéo à l’appui sur les réseaux sociaux – s’était exhibée sans voile, en mini-jupe et nombril apparent dans un site historique. Cette manifestation ténue de rébellion non sanctionnée est-elle le signe avant-coureur d’une plus grande tolérance des autorités du golfe ? Il est trop tôt pour le dire. Mais il est difficile de croire que le patriarcat religieux saoudien soit prêt à lâcher si facilement du lest dans la lutte engagée par les femmes pour leur émancipation. Rappelons à cet égard qu’elles sont tenues de porter une abaya en public, qu’elles n’ont le droit de conduire qu’en étant accompagnées par un homme de leur famille, et qu’elles ne peuvent faire des études ou travailler qu’en étant placées sous tutorat masculin !

Or, la mosquée Ibn Rushd-Goethe est, par sa levée quasi-totale des tabous, une provocation inacceptable aux yeux des néo-fondamentalistes. Le lieu de culte fondé par Seyran Ateş connaîtra-t-il le sort de celui de Taj Hargey ? A contrario, l’avocate allemande réussira-t-elle à essaimer le modèle berlinois sur le continent européen ? Réponses dans les prochains mois...

L’avocate Seyran Ateş, militante des Droits des femmes, est notamment connue pour avoir défendu des victimes de « crime d’honneur ». Elle vit sous protection policière et suit elle-même une formation théologique pour devenir la première femme imam d’Allemagne.

** Fethullah Gülen est accusé par Recep Tayyip Erdogan d’avoir été à l’origine de la tentative de coup d’état de juillet 2016. Il vit en exil aux États-Unis depuis 1999.

 

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Deux imams : un homme et une femme (photo L’Express)

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88 réactions à cet article    


  • foufouille foufouille 1er août 2017 10:08

    vouloir importer des musulmans et espérer qu’ils ne voudront pas imposer leur religion féodale est peu réaliste.


    • leypanou 1er août 2017 10:29

      @foufouille
      espérer qu’ils ne voudront pas imposer leur religion féodale est peu réaliste : à qui ils vont imposer leur religion ? Pour le moment, c’est la religion du néo-libéralisme -et de l’eurobéatisme- qui est imposée, et il y en a même qui applaudissent en disant que ce n’est pas assez et qu’il faut aller plus loin dans la vassalisation.


    • foufouille foufouille 1er août 2017 10:49

      @leypanou
      le libéralisme est justement l’idéal pour imposer une religion.
      regardes donc l’angleterre.


    • Fergus Fergus 1er août 2017 11:09

      Bonjour, foufouille

      Il ne s’agit pas là d’« importer des musulmans » mais de donner à ceux qui vivent en Europe des possibilités de vivre leur culte d’une manière ouverte en matière de questions sociétales et en harmonie avec les autres religions.


    • Fergus Fergus 1er août 2017 11:16

      Bonjour, leypanou

      « c’est la religion du néo-libéralisme (...) qui est imposée »

      Parfaitement exact, et cette religion-là - ancrée de facto dans une lutte des classes souterraine - est celle qui pose le plus gros problème aux CSP les plus modestes.

      Quant à l’Union Européenne, elle est ce que veulent qu’elle soit les majorités au pouvoir dans les pays membres. Ce n’est pas l’idée européenne qui est en cause, mais la couleur des partis dominants sur le continent, et l’on rejoint là le constat ci-dessus.


    • Fergus Fergus 1er août 2017 13:22

      Bonjour, Robert Lavigue

      Merci pour ces précisions et réflexions exprimées avec courtoisie et dénuées de tout esprit polémique.


    • foufouille foufouille 1er août 2017 14:41

      @Fergus
      il s’agit bien d’importer puisque la plupart ne se sont pas convertis.
      je ne parlais de cette initiative assez risquée de vouloir moderniser une religion féodale.



    • Fergus Fergus 1er août 2017 17:22

      Bonjour, Pierre JC Allard

      Voilà un billet intéressant qui interpelle le lecteur occidental, appelé à se poser des questions, tout à la fois sur l’Islam et la représentation qu’il en a, et sur ce que pourrait être un Islam occidentalisé, à moins que ce ne soit un Occident islamisé. Très franchement, je ne sais pas ce qui se passera dans l’avenir en Europe, mais compte tenu du désarroi de nombreux compatriotes, à peu près tout est possible. Et c’est vertigineux. 


    • Bernie 2 Bernie 2 1er août 2017 23:02

      @Fergus

      dénuées de tout esprit polémique.

      Voilà l’esprit des fergus. Tu peux commenter, mais toujours dans le sens de mon article. Tu es le bienvenu quand tu penses comme moi. Je pense quoi ? Que le retraités sont bretons-auvergnats-bordelais-nordiqtes bien évidemment. Mais en même temps, je comprends les retraités qui n’ont pas tout ça.

      Je comprends les salariés-chomeurs bien évidemment, y a quelques années, j’étais au cœur du réacteur, mais en même temps, je reproduis les schémas de 68, avec du travail, tout se résous. Je te jure, j’en ai parlé avec un ébéniste de la creuse. Mais en même temps c’est plus vrai. on espère de la croissance même si c’est con. De la croissance infinie dans un monde fini.

      Juste à voir votre périple de retraité, j’ai envie de vous dire, profitez de cet intervalle qui est le votre. Jamais vos ainés, et jamais vos descendants n’auront cette chance.

      Profitez, et ne donnez pas de leçon, par pitié. Merci


    • Fergus Fergus 2 août 2017 09:33

      Bonjour, Bernie 2

      Vous vous trompez complètement sur mon compte. A cet égard, je vous invite à lire les commentaires que j’ai adressés ci-dessous à mmbbb et francesca2. Je n’ai rien à voir avec les bisounours que vous dénoncez en creux, ce qui ne m’empêche pas de tenter de porter le regard le plus objectif possible sur les situations sociales ou politiques auxquelles je suis confronté. Mais sans les anathèmes, les invectives et trop souvent les parti-pris sectaires qui fleurissent sur le site.

      « Donner des leçons », moi ? Jamais ! J’exprime des opinions, et chacun est libre de les approuver ou pas. Je ne représente d’ailleurs que moi-même, contrairement à certains qui tentent d’assoir leurs propres opinions sur une légitimité partisane. C’est pourquoi dans ma fiche de présentation, je me suis présenté comme « électron libre », ce que j’ai toujours été dans ma vie, aussi bien en entreprise que dans les rôles associatifs que j’ai assumés.


    • gruni gruni 1er août 2017 10:19

      Bonjour Fergus


      « Quel avenir ? ». Une cible probablement pour les « fous d’Allah », malgré la surveillance policière. Enfin, une initiative qu’il faut quand même saluer.

      • Fergus Fergus 1er août 2017 11:18

        Bonjour, gruni

        Je suis moi-même assez pessimiste sur l’avenir de cette expérience basée sur la tolérance. A suivre, mais je le crains sans trop d’illusions tant est grande l’influence des salafistes sur les cerveaux des plus fragiles.


      • mmbbb 1er août 2017 21:26

        @Fergus Ne vous inquiétez pas , ce sont les enfants des bisounours du « vouloir vivre ensemble » qui apprécieront le choix futur du « pays monde » . Ils risquent de maudir leurs aieux !


      • Fergus Fergus 1er août 2017 22:22

        Bonsoir, mmbbb

        Le pire n’est jamais sûr !


      • mmbbb 1er août 2017 23:00

        @Fergus nous en avons deja les prémices, ne me faites pas croire que nous vivons au pays de la concorde Quant j’etais jeune, je prenais le train, il n y a avait pas de police ferroviere par exemple. A cette epoque la gauche aurait crie au delire securitaire de droite . Et desormais cette police ferroviere est acceptée . Quand j avais adhere au syndicat a la CFDT je m etais fais traiter de react etc C’etait dans les années 1987, la belle epoque de « Ne touche pas a mon Pote » Harlem Desir au passage a su vivre des subventions, et bien vivre donc j affirmais qu il y aurait des armes et des heurts dans les banlieues J ’ai recu une pluie de quolibets Desormais meme les profs demandent des flics dans certains lycees alors que leurs aieux n ont pas cesse de cracher sur les flics Idem des syndicats de la SNCF qui arrêtent le travail lorsqu un controleur se prend une torgnole Le pire n’est jamais sur oui vous êtes comme Fi Brindacier de media qui me traita de react de vouloir propager la haine mais qui n a jamais traine ses mocassins dans une banlieue chaude . La est votre defaut comme tant d ’autres Et pourtant nul peut nier aujourd hui cette violence M Bensoussan ( les territoires perdus de la republique ) ne recu que mepris et rejet lorsqu il publia son essai . Entre temps Cabu s est fait degomme C’etait impensable dans les années 1990 2000 Le pire n est jamais sur , ce n est pas moi qui le verrait si cela devait advenir.


      • Fergus Fergus 2 août 2017 09:22

        Bonjour, mmbbb

        « il n y a avait pas de police ferroviere par exemple. A cette epoque la gauche aurait crie au delire securitaire de droite . Et desormais cette police ferroviere est acceptée » 

        Sans doute. Mais depuis des décennies, l’incivisme n’a cessé de se,développer, et avec lui la fraude. Or, des études menées aussi bien à la SNCF qu’à la RATP ont montré que la typologie des mis en cause était beaucoup plus variée et inattendue (nombreux cols blancs par exemple) que la représentation que l’on pouvait en avoir.

        Cela dit, pour le reste vous prêchez un convaincu. Cela fait 20 ans que je dénonce la politique d’isolement des banlieues et la dangereuse stratégie - toutes couleurs politiques confondues - de ce que j’ai nommé « la part du feu », autrement dit le fait pour les exécutifs successifs de laisser se développer des trafics et des dérives sociétales. La situation est donc - sauf divine surprise à laquelle je ne crois pas - appelée à empirer, je vous le concède bien volontiers.


      • troletbuse troletbuse 2 août 2017 13:42

        @gruni
        Le bisou, le bisou, le bisou, le bisou  smiley


      • mmbbb 2 août 2017 20:22

        @Fergus les banlieues l Etat depense 5 milliards chaque année. Mais bon quand vous avez des gentils « sauvageons » qui ne pensent qu a detruire, saccager , ce que la collectivite leur apporte , cela me semble pas le bon chemin. J ai connu ces « gentils sauvageons » il faut un moment arrêter de vous vouloir fermer les yeux et d avoir uniquement une analyse a charge contre l Etat Ces phénomenes « sociétaux » sont le fruit d un laisser aller et les parents sont responsables de leurs gamins. LA gauche a une tres grande responsabilite Je connais cette problematique sur le bout des doigts. lien https://www.youtube.com/watch?v=-QYOCnhcW8c
        Une tete claque l intello a lunettes Un petit con qui ne connait pas le terrain C’est peut etre FI FI de ce media


      • Fergus Fergus 3 août 2017 09:21

        Bonjour, mmbbb

        Désolé, mais on ne peut pas sérieusement dissocier les responsabilités des familles des responsabilités des pouvoirs publics - de gauche comme de droite ! - dans la gestion des cités.

        Difficile par exemple pour des parents qui parlent à peine français de se faire entendre de leurs gamins trafiquants qui s’emplissent les poches dans un contexte où le poids des jeunes de la dalle compte beaucoup plus que la parole parentale, et où progressivement tous les symboles de l’Etat sont devenus des cibles par le biais d’un doxa délinquante que l’on a laissé s’installer puis prospérer sur des cerveaux influençables.

        Or, je le répète, les pouvoirs publics ont eu une grande responsabilité dans cette dégradation qui s’est accomplie sur à peu près 3 décennies. Car le fric dont vous parlez a été dépensé en pure perte tant il a été mal ciblé par des technocrates dont les engagements financiers n’étaient que des alibis pour ne pas agir à la racine.

        Il est évident que Bauer a raison, mais cet extrait ne montre pas comment on est arrivé à cette situation dont il est aujourd’hui terriblement difficile de sortir. En réalité, c’est comme le cancer : pris à temps, on aurait pu éradiquer les cellules atteintes ; après, il était trop tard, ou alors il faudrait envisager de la chirurgie lourde, et cela ne peut pas se faire sans de gros dégâts.


      • zygzornifle zygzornifle 1er août 2017 10:53

        Quel avenir pour les milliers d’églises d’Europe ??????


        • Fergus Fergus 1er août 2017 11:31

          Bonjour, zygzornifle

          Une question à poser aux catholiques qui se détournent toujours plus de la religion, au moins en termes de pratique du culte.

          Cela dit, même s’ils ne les fréquentent plus ou les fréquentent peu, les Européens catholiques restent attachés à leurs églises, au moins par fidélité à leur culture.


        • Pascal L 1er août 2017 18:45

          @Fergus
          « Une question à poser aux catholiques qui se détournent toujours plus de la religion, au moins en termes de pratique du culte » Ne croyez pas que les églises se vident. Il semble que le mouvement s’inverse par endroits si j’en juge par la fréquentation de ma paroisse et le nombre des demandes de baptême par des adultes. Peut-être que le vide spirituel proposé par ailleurs et les menaces de grand remplacement y sont pour quelque chose, mais il me semble aussi que la foi a également progressé. Non seulement il y a plus de monde le dimanche, mais les moments de prière en semaine ont augmenté.


        • Fergus Fergus 1er août 2017 19:17

          Bonjour, Pascal L

          « ne croyez pas que les églises se vident. »

          Permettez-moi de douter : que ce soit en Bretagne - pays naguère de forte tradition catholique - ou en Auvergne d’où je suis originaire, les églises sont bien peu fréquentées, c’est le moins que l’on puisse en dire.

          Peut-être votre paroisse fait-elle exception à la règle. Car ce n’est, semble-t-il, pas de religion qu’il y a une demande, mais de spiritualité ; et cela, ce n’est pas un rite religieux qui peut y pourvoir, en l’état actuel de la société.


        • mmbbb 1er août 2017 21:56

          @Fergus l egise de mon enfance est desertee et je pleure pas Elle deviendra peut etre une mosquée puisque cette region est peuplee de Turcs. Par ailleurs le recteur de la Mosquée de Paris un lundi de Paques ( je me souviens plus de l annee ) avait suggéré à l etat de donner ses lieux de culte puisque selon lui il manquerait 2000 mosquées en France . .


        • Fergus Fergus 1er août 2017 22:28

          @ mmbbb

          En effet, je me souviens de cette proposition.


        • Pascal L 2 août 2017 10:36

          @Fergus
          La zones rurales ne voient pas que les églises se vider. L’avenir est aujourd’hui dans les villes et les plus grandes de préférences. La moitié de la population mondiale est dans les villes et ce mouvement n’est pas près de s’inverser. J’habite dans la banlieue d’une grande métropole. Une petite commune dont la population est en recul du fait de l’absence de terrains constructibles et de l’augmentation des divorces. Et malgré cette diminution, l’Eglise déborde de plus en plus et cela fini par devenir le problème du maire qui est responsable de la sécurité de l’édifice. La loi de 1905 peut se transformer en casse-tête. Nous ne sommes pas un cas isolé. J’observe le même mouvement dans toutes les paroisses proches et dans celles du centre ville. L’Eglise est pleine de jeunes et les messes de scouts remplissent l’église à eux seuls avec leurs familles. 

          Il est vrai qu’il existe des quartiers proches ou la population musulmane est devenu majoritaire et cela pose un problème pour les chrétiens d’origine africaine (y compris le Maghreb) qui habitent ces quartiers. Ilsi se font harceler parce qu’ils ne sont pas Musulmans avec des lieux communs comme : « L’Islam est la religion des peuples martyrisés par l’occident, donc les noirs et les Arabes doivent être Musulmans ». Forcément, cela resserre les liens et cette présence pose beaucoup de questions à des personnes qui ne s’en posaient pas.

        • Fergus Fergus 2 août 2017 11:13

          Bonjour, Pascal L

          Peut-être y a-t-il en effet un renouveau de la pratique catholique ici et là, et notamment dans votre lieu de résidence. Mais il sera difficile d’inverser la tendance sur le territoire : une étude de l’Ifop datant de 2010 montrait que la participation des catholiques à la messe était tombée à... 7 % contre 20 % en 1972.

          Je serais curieux de voir ce qu’il en est de nos jours. Mais l’abandon de nouvelles églises par les fidèles, et même leur vente ici et là par les municipalités pour des usages profanes ne semble pas aller dans le sens d’un renouveau de la pratique. Sans doute y a-t-il des différences régionales, et peut-être, comme vous le soulignez, une réaction des catholiques dans les quartiers multiculturels. Bref, un phénomène à suivre...


        • Fergus Fergus 2 août 2017 11:16

          Précision complémentaire :

          7 % de 65 % de Français « se disant catholiques » en 2010 contre 20 % de 87 % en 1972.


        • Pascal L 2 août 2017 20:20

          @Fergus
          En fait la pratique a beaucoup changé dans les grandes villes. Lorsque j’étais étudiant à Paris dans les années 70, les églises ne se remplissaient que le dimanche. Aujourd’hui, pour les mêmes paroisses, on peut trouver tous les jours une adoration du Saint-Sacrement, un chapelet ou une prière pour les malades. Beaucoup de personnes qui travaillent profitent de la pose de midi pour se ressourcer dans l’église la plus proche et les horaires se sont adaptés. Si vous avez l’occasion, passez le jeudi après-midi à l’église Saint-Nicolas des Champs à Paris. Même debout, il est difficile de trouver une place après 17-18h et ce, jusqu’à 19h40. Ce Christianisme là, jeune et dynamique, n’a pas peur de se montrer et d’affirmer ce qu’il est, y compris dans la rue.

          Ces mouvements sont principalement installés dans et autour des grandes villes, mais il y a fort à parier qu’ils vont se multiplier et essaimer. Avec la multiplication des prières, la présence du Christ et de l’Esprit-Saint se fait plus visible.


        • Fergus Fergus 3 août 2017 09:38

          Bonjour, Pascal L

          Tant mieux pour vous !

          Mes sœurs et moi avons été élevés dans la religion catholique dont nous sommes tous très vite sortis durant notre adolescence pour devenir des athées convaincus.

          Peut-être ai-je été plus rapide que mes sœurs grâce à mon passage (durant 2 ans 1/3) en internat dans une institution religieuse où j’ai été confronté aux comportements d’une brochette de prêtres effarants de mesquinerie et de méchanceté gratuite qu’était loin de compenser l’attitude digne et juste de deux des leurs.

          Depuis cette époque, et jour après jour, j’en ai fait le constat en observant ma famille, mes collègues, mes amis, mes voisins : il n’y a pas la moindre différence entre les comportements des croyants et ceux des agnostiques ou des athées ! Ce qui démontre que la religion, ses dogmes et ses pompes ne sont que des leurres sans le moindre effet sur la nature profonde des individus.


        • Pascal L 3 août 2017 10:41

          @Fergus
          Vous vous trompez sur la religion catholique, mais vos éducateurs et les Chrétiens que vous avez rencontrés vous ont bien aidé. J’ai aussi connu les mêmes difficultés, mais je suis revenu progressivement à la foi grâce à la musique et à une relecture personnelle de la Bible.


           Le Christianisme n’est pas la religion d’un livre mais la religion du Christ vivant. Ce qui est fondamental pour un Chrétien est de faire l’expérience de la rencontre avec le Christ. C’est réellement un choc pour tous ceux qui font cette rencontre. Dans la Bible, il est écrit que Dieu est amour, mais c’est autre chose que de se sentir complètement enveloppé dans cet amour. Si vous faites cette expérience, il n’y a plus de retour possible et nous ne pouvons qu’essayer de transmettre cet amour à toutes les personnes que nous croisons. Sur une paroisse comme la mienne, je dirai que cela représente 5 à 10% des pratiquants, ce qui est peu, mais cela a des répercussions sur les autres. Beaucoup viennent juste parce qu’on s’y sent bien. La paroisse propose des soirées pour rencontrer l’esprit-Saint, donc le mouvement s’amplifie. Si ce noyau n’existe pas, il est certain que la paroisse s’éteint d’elle-même. S’il y a tant de monde à Saint Nicolas des Champs, c’est que la foule vient pour rencontrer le Christ ; des personnes y arrivent toutes les semaines et viennent ensuite témoigner. Dans la formation des prêtres aujourd’hui, on pratique le discernement pour vérifier que le futur prêtre a fait cette rencontre. Nous avons moins de prêtres, mais ceux-ci sont souvent bien meilleurs.

        • Fergus Fergus 3 août 2017 11:07

          Bonjour, Robert Lavigue

          « On pourrait tout aussi bien déduire de votre verbiage que l’athéisme ou l’agnosticisme sont sans le moindre effet sur la nature profonde des individus. »

          Vous déduisez bien : que l’on soit croyant ou pas n’influence pas foncièrement le comportement des hommes.

          En réalité, il en va des croyants et des non-croyants comme des citoyens de gauche vs les citoyens de droite : on trouve de parfaits abrutis et des gens très respectables dans les deux camps !


        • raymond 3 août 2017 19:12

          @zygzornifle
          fallait y penser avant...


        • zygzornifle zygzornifle 1er août 2017 10:56

          Bientôt les Kebabs progressifs pour nous habituer doucement a cette bouffe de m....

          Bientôt les égorgements progressif pour nous habituer a mourir lentement ....

          • Fergus Fergus 1er août 2017 11:35

            @ zygzornifle

            Les kebabs peuvent être très bons, et personne n’oblige les Français à en manger, pas plus qu’à consommer des burgers.


          • Fergus Fergus 1er août 2017 19:23

            Bonsoir, Vraidrapo

            Vous avez raison pour la viande servie sous forme de kebab. J’en ai mangé de délicieux en Turquie ; rien à voir en effet avec ce qui est servi en France.

            Mais il en va de même pour les burgers : même les grands chefs s’y mettent. Mais j’avoue ne pas avoir tenté l’expérience.


          • Cateaufoncel 1er août 2017 11:24

            C’est typiquement une initiative d’intellectuels de gauche, qui ne peut que pousser les jeunes à se radicaliser davantag, en réaction contre la corruption des moeurs.

            Et ces gens sont beaucoup trop « radicaux », dans leur genre. Le fidèle lambda aurait pu comprendre que les réformateurs déplacent une assiette après l’autre, pas qu’ils casse toute la porcelaine d’un seul coup.


            • Fergus Fergus 1er août 2017 11:58

              Bonjour, Cateaufoncel

              « C’est typiquement une initiative d’intellectuels de gauche »

              Si Seyran Ates est effectivement une femme de gauche en rupture avec sa famille conservatrice, tel ne semble pas être le cas de Taj Hargey, directeur du Muslim Education Center of Oxford. 

              Pourquoi les valeurs de « tolérance » et d’ouverture aux autres seraient-elles défendues uniquement par des personnes classées à gauche ?

              Où avez-vous vu qu’il s’agisse de « casser toute la porcelaine d’un seul coup » ? Ouvrir une mosquée à tous n’empêche pas les imams progressistes et les fidèles de respecter les piliers de l’Islam et les grands enseignements du Coran. En l’occurrence, ce sont les hadiths apocryphes auxquels on fait dire ce qu’on veut qui sont mis en cause, de même que la dictature de la Charia que cherchent à imposer les néo-fondamentalistes.


            • Cateaufoncel 1er août 2017 14:33

              @Fergus

              « Pourquoi les valeurs de « tolérance » et d’ouverture aux autres... »

              Parce que l’irréalisme est de gauche..

              « Où avez-vous vu qu’il s’agisse de « casser toute la porcelaine d’un seul coup » »

              Mélanger les hommes et les femmes ; mélanger les différents courants de l’Islam ; accepter les homosexuels et les transgenres ; faire les prêches en allemand ; associer Goethe à Ibn-Rushd, considéré par beaucoup comme un hérétique ; ne pas imposer le voile ; la tolérance, ça fait tellement de couleuvres à avaler d’un coup, pour le croyant lambda je le répète, que je parle de « casser toute le porcelaine »


            • Fergus Fergus 1er août 2017 16:08

              @ Cateaufoncel

              Comme cela a été souligné par Alex plus bas dans ce fil, les très nombreux alévis de la communauté turque allemande ont d’ores et déjà une approche très libérale relativement aux fondamentalistes. Ceux-là ne doivent pas être très surpris. Or, c’est avant tout à eux que cette mosquée s’adresse.

              « l’irréalisme est de gauche »

              Que voilà un beau cliché ! smiley


            • Cateaufoncel 1er août 2017 17:39

              @Fergus

              « Que voilà un beau cliché ! »

              Ca se vérifie tous les jours. Hier je suis tombé sur un article d’un certain Paul B. Preciado, Philosophe, commissaire à la Documenta 14 (Cassel et Athènes) qui, dans Libération du 21 octobre 2016, nous explique doctement, à partir de l’exemple de Marx, que :

              "Le bonheur ne se trouve pas à travers le management émotionnel, ne réside pas dans l’équilibre psychologique entendu comme gestion des ressources personnelles et contrôle des affects. Et même si c’est difficile à admettre, il ne dépend ni de la santé ni de la beauté.« mais qu’avec Marx »le bonheur est émancipation politique".

              Quand on lit des âneries comme celles-là, on comprend mieux la décarrade des prolétaires, et ceux qui persistent ont une vision plus Côte d’Azur, pétanque et pastis du bonheur.

              L’autre jour, je lisais des considérations de Gramsci sur les aspirations des prolétaires, pour la plupart illettrés des colonies, c’est à se taper le cul par terre, si on considère ce qu’il s’est passé en Algérie depuis 1962.

              N’est-ce pas Engels qui a écrit dans l’Anti-Dühring, si ma mémoire est bonne, que l’avènement de la société communiste entraînera la caducité du septième commandement - Tu ne voleras point -, parce qu’il y aura assez de tout pour tout le monde.

              Comment ne pas souvenir de cet ancien militant communiste, repenti, qui avouait rigolard : - Quand on était jeunes - c’était dans l’entre-deux-guerres -, on disait qu’avec le communisme, il n’y aurait plus de chagrins d’amour, parce qu’il n’y aurait plus personne pour être méchant avec quelqu’un d’autre ?

              Si on n’est pas dans l’irréalisme gauchard le plus crasse, je ne vois pas comment qualifier de genre de croyances ? Et je vous mets au défi de trouver, dans la droite de conviction, des idioties de même calibre.


            • Olivier 1er août 2017 11:28

              Toute tentative d’accommoder l’Islam avec la civilisation occidentale, surtout dans sa version libérale actuelle, est une contradiction dans les termes. 


              La tolérance est une valeur positive pour cette société, mais c’est une valeur négative pour l’Islam, pour qui la violence et la contrainte sont les fondements même de la religion islamique, qui fonctionne très différemment de la religion chrétienne.

              Les attentats djihadistes ne sont pas une déviation de l’Islam, ils en sont l’aboutissement logique, puisque la violence est explicitement demandée dans le Coran et à de nombreuses reprises.

              Ce qui se passe est que les élites et les médias occultent cela (le fameux « pas d’amalgame » !) car l’immigration musulmane est utilisée comme arme de guerre contre l’identité des peuples européens, dans le cadre des projets du mondialisme. Avec un cynisme criminel total, les attentats djihadistes sont vus comme une conséquence à accepter.


              • Fergus Fergus 1er août 2017 12:05

                Bonjour, Olivier

                « La tolérance est une valeur positive pour cette société, mais c’est une valeur négative pour l’Islam, pour qui la violence et la contrainte sont les fondements même de la religion islamique »

                En êtes-vous sûr ? je vous invite à vous intéresser à la doctrine des soufis.

                « Les attentats djihadistes ne sont pas une déviation de l’Islam, ils en sont l’aboutissement logique, puisque la violence est explicitement demandée dans le Coran et à de nombreuses reprises. »

                Ah bon ? L’Islam a véhiculé durant des siècles un message de tolérance, et au temps de la Perse, de grands poètes et philosophes s’en sont fait les chantres. A cette époque, l’on vantait même les femmes et le vin. Tout a dérivé avec la prise en main de la religion par des fondamentalistes après le schisme entre les sunnites et les chiites.

                Quant aux écrits violents du Coran, ils existent également dans la Bible. 


              • Cateaufoncel 1er août 2017 17:47

                @Fergus

                « Tout a dérivé avec la prise en main de la religion par des fondamentalistes après le schisme entre les sunnites et les chiites »

                Le schisme a commencé à la mort de Mahomet, et le fait que l’Islam ait sombré dans la violence, démontre que cette religion est intrinsèquement portée à la violence.

                « Quant aux écrits violents du Coran, ils existent également dans la Bible. »

                Dans l’Ancien Testament qui, pour les chrétiens, a été pratiquement été aboli par le Nouveau. Comparez les propos de Hani Ramadan sur la lapidation de la femme adultère, et la réaction de Jésus à ce propos.

                Jésus, c’était donc il y a deux mille ans, Hani Ramadan, c’est aujourd’hui.


              • Olivier 1er août 2017 17:50

                @Fergus
                1) Sur les soufis : ils ne sont pas considérés comme réellement musulmans par ceux-ci, et leur doctrine n’a eu aucune influence sur l’Islam orthodoxe.


                2) « L’Islam a véhiculé durant des siècles un message de tolérance » Cela montre une méconnaissance de l’histoire de l’islam à peu prés totale. Il suffit de voir les « exploits » de Mahomet lui-même, longue suite de razzias et de massacres. J’aimerais que vous m’expliquiez comment une religion donc la doctrine serait la « tolérance » incite si facilement ses adeptes les plus fidèles à tuer ! 

                3) « Quant aux écrits violents du Coran, ils existent également dans la Bible. » Outre que c’est faux, ce ne serait pas une excuse de toute façon.

              • Aristide Aristide 1er août 2017 11:33

                Il s’agit simplement d’une opération de communication par des membres non représentatifs de cette communauté. Opération marginale qui sombrera dans l’oubli tellement la communauté musulmane est différente de cet islam « modernisé » et aligné sur des valeurs qu’il ne partage pas.


                Applaudir à cette opération ? Non, elle ne fait que fausser le débat sur la place de l’islam dans nos sociétés en mobilisant l’attention sur cette vision ultra marginale. La communauté musulmane est face à un défit qu’elle n’arrive pas à régler. La charia et la loi des pays ? Laquelle est supérieure et doit être respectée en priorité ? 

                C’est cela le vrai problème, pas cet alignement de quelques points de détails sur l’habillement ou je ne sais quelles règles de vie dont tout le monde se moque.







                • Fergus Fergus 1er août 2017 13:02

                  Bonjour, Aristide

                  « des membres non représentatifs de cette communauté. »

                  Qui est représentatif dans une communauté religieuse aussi éclatée ?

                  « tellement la communauté musulmane est différente de cet islam « modernisé » et aligné sur des valeurs qu’il ne partage pas. »

                  Lorsque Seyran Ates dit « Nous sommes des millions » - sous-entendu de musulmans progressistes et tolérants -, qui sommes-nous pour affirmer le contraire ? Je note à cet égard que les musulmans que j’ai connus naguère en Région parisienne étaient quasiment tous - avant que cela ne soit théorisé - sur la ligne libérale de l’avocate allemande.

                  « elle ne fait que fausser le débat sur la place de l’islam dans nos sociétés en mobilisant l’attention sur cette vision ultra marginale. »

                  Non, car cette « attention » est temporaire car liée à l’actualité. Et je prends le pari que si d’autres mosquées du même type voient le jour, cela ne fera plus les titres des médias.

                  Là où vous avez raison, c’est en évoquant la « charia ». Or, il est clair que les mosquées « progressistes » ou « libérales » sont des adversaires de la primauté de cette loi islamique sur les lois des pays d’implantation.


                • Aristide Aristide 1er août 2017 13:30

                  @Fergus


                  Mon intervention n’avait pour but que de relativiser cet effet de loupe que représente cette information. S’il existe, comme dans toutes les communautés, un variabilité assez grande dans le respect du culte, des règles, ... il est notable que l’islam dans sa pratique est devenu plus strict.

                  Je veux bien que vous niez la marginalité de cet « islam modernisé » mais admettez tout de même que la société française fait face depuis des années à une « radicalisation des pratiques ». Cela ne veut évidement pas dire que ils sont tous de potentiels terroristes, il s’agit simplement d’une pratique plus stricte.

                  Un sondage avait mis en évidence que pour près de 30 % de musulman, la charia primait sur la loi de la république. C’est cela une malheureuse réalité. Bien loin de ces très rares mosquées où tout le monde prie ensemble, tous sexes confondus dans un même élan strictement mystique.

                  La mise en avant d’un épiphénomène ne dispensera jamais d’une analyse sérieuse, sans faux fuyant ni a-priori, regarder les faits, sans les instrumentaliser, cette méthode bien commune permet d’éviter de regarder le doigt en place de ce qu’il désigne.
                   


                • Fergus Fergus 1er août 2017 13:31

                  @ Robert Lavigue

                  L’« Aufklärung » est un concept qui ne doit pas être limité au seul 18e siècle. En quoi ce besoin de « Lumières » serait-il plus incompatible avec le Coran qu’il ne l’a été avec la Bible et les Evangiles dans l’esprit des personnes ouvertes au progrès ?


                • Fergus Fergus 1er août 2017 13:37

                  @ Aristide

                  « admettez tout de même que la société française fait face depuis des années à une « radicalisation des pratiques ». »

                  Je ne lie pas, bien au contraire. Et c’est d’ailleurs à ce danger de radicalisation communautariste que je fais allusion dans l’article pour plusieurs pays d’Europe.

                  « Un sondage avait mis en évidence que pour près de 30 % de musulman, la charia primait sur la loi de la république. »

                  Inquiétant, effectivement. Mais à relativiser : une étude - basée elle aussi sur le déclaratif - avait montré qu’un pourcentage équivalent de personnes de culture musulmane étaient devenues agnostiques ou athées depuis leur intégration dans la société française.

                  Bref, un motif de crainte, et un motif d’espoir.


                • Aristide Aristide 1er août 2017 19:05

                  @Fergus


                  Relativiser ? Que des musulmans abandonnent leur pratique et ressemblent largement à ce qui est advenu du catholicisme, ne relativise en rien, la radicalisation de la pratique des autres musulmans ni la primauté qu’ils donnent à la charia sur la loi de la république.

                  Les faits sont têtus, quelle nécessité à essayer de les « relativiser », il s’agit de la prise en compte de ces faits. Il ne s’agit pas de dénoncer une religion, mais la pratique qui en est faite par une part importante de ceux qui s’en réclame.


                • Jonas Jonas 1er août 2017 11:47

                  « les communautarismes musulmans sont de plus en plus présents dans les pays européens »


                  Vous voulez réellement connaître la vérité sur l’Islam ?
                  Alors regardez et écoutez les prédicateurs et imams dans les plus grandes mosquées de France endoctriner des centaines de milliers de musulmans au fondamentalisme islamique misogyne, antioccidental, antichrétien et antisémite :

                  • Fergus Fergus 1er août 2017 13:09

                    Bonjour, Jonas

                    De la même manière qu’il y a un siècle, tous les prêtres ne tenaient pas des propos violemment anti-laïcs, tous les imams ne sont pas à mettre dans le même sac.

                    Or, le site que vous mettez en lien est connu pour son islamophobie viscérale et tente de manipuler l’opinion en ciblant des cas de dérive bien réels mais non représentatifs.


                  • Fergus Fergus 1er août 2017 14:04

                    Bonjour, leurefoss

                    Ce commentaire caricatural et persifleur n’est pas justifié.

                    « Fergus va certainement prétendre connaitre

                    _ un Islam sans fatwa, sans jihad assassin

                    _ avec le droit d’Apostasie 

                     _ et sans charia..... »

                    Non, je ne connais pas car cela existe en effet. Mais, de la même manière qu’on ne pouvait accuser tous les croyants de crimes et de dérives intégristes aux temps les plus obscurantistes du catholicisme, on ne peut mettre tous les musulmans dans le même panier, ne vous en déplaise.

                    Mais il est tellement plus confortable de rejeter en bloc !

                    Quant à la taqiya je ne vois pas en quoi elle me concerne, moi qui suis un athée assumé et ne suis menacé par personne à ce titre.


                  • Fergus Fergus 1er août 2017 16:34

                    @ leufeross

                    Vous faites semblant de ne pas comprendre. Je reformule donc :

                    Non, je ne connais pas  un Islam sans fatwa, sans jihad assassin, avec le droit d’Apostasie et sans charia, car cela existe en effet.

                    Et j’en profite pour réitérer ce que j’ai écrit à la suite de cela.

                    Quant à « enfumer », vous faites partie de ceux qui pratiquent cet art avec beaucoup de zèle en mettant tous les musulmans dans le même sac. C’est aussi ridicule que si cela s’adressait à des catholiques - alors que certains sont des intégristes complètement allumés - ou à des israélites - alors qu’il en est de très tolérants et de dangereux sectaires, notamment dans les rangs des hassidiques.

                    Et pour ce qui est d’un « Islam modéré », autrement dit moins prisonnier des dogmes et plus tolérant envers t les fidèles d’autres religions et les mécréants, c’est précisément ce que veulent favoriser des personnes comme Seyran Ateþ et Taj Hargey. A cet égard, le Muslim Education Center of Oxford que dirige TH est là pour montrer que l’Islam modéré n’est pas une vue de l’esprit. Mais il est évident que cela ne va pas dans le sens que vous souhaitez car, à vous lire, tous les musulmans sont de potentiels terroristes. C’est consternant !!!




                  • Fergus Fergus 1er août 2017 17:12

                    @ leufeross

                    Je vous invite à vous replonger dans les manuels de français car manifestement vous avez des lacunes. Peut-être un effet de la canicule... smiley


                  • francesca2 francesca2 1er août 2017 19:56

                    @Fergus


                    Non, je ne connais pas car cela existe en effet. Mais, de la même manière qu’on ne pouvait accuser tous les croyants de crimes et de dérives intégristes aux temps les plus obscurantistes du catholicisme, 

                    Sauf qu’aux « temps les plus obscurantistes du catholicisme » les intégristes religieux ne pouvaient s’appuyer sur aucun texte sacré pour justifier leur violence. A contrario le coran légitime la sauvagerie dont les musulmans font preuve -envers les autres et envers eux mêmes- depuis à peu près 1400 ans. 

                  • Fergus Fergus 1er août 2017 20:07

                    Bonsoir, francesca2

                    « les intégristes religieux ne pouvaient s’appuyer sur aucun texte sacré pour justifier leur violence. »

                    C’est pourtant ce qu’ils faisaient en donnant un lecture dévoyée des textes pour justifier leurs actes. Quant aux dérives des musulmans, comme je l’ai écrit dans un autre commentaire, elles trouvent beaucoup plus leurs justifications dans les nombreux hadith apocryphes qui offrent des interprétations dévoyées du Coran.

                    Ajoutez à cela que l’écrasante majorité des musulmans ne sait pas ce qu’il y a dans le Coran et s’en remet aux lectures qui en sont faites par des prédicateurs plus ou moins manipulateurs.


                  • francesca2 francesca2 1er août 2017 20:49

                    @Fergus


                    N’importe quoi Fergus....voulez vous que je vous mette en copié/collé les versets du coran qui prônent la violence ? Du coran, pas des hadith.
                    Comment pouvez vous nier des faits qui sont vérifiables en deux minutes ? Quel est votre but ici ? Vous êtes au Maroc, comme le reste de la modération ? 


                  • Fergus Fergus 1er août 2017 22:36

                    @ francesca2

                    Je ne nie pas qu’il y ait des versets de cette nature dans le Coran. Mais questionnez les musulmans, ils ne les connaissent même pas pour la majorité d’entre eux. En réalité, tout le problème est dans la parole des imams acquis à la cause salafiste lors des prêches. Et ces imams s’appuient plus souvent sur les hadiths que sur le Coran pour manipuler leurs fidèles.

                    Cela dit, toutes ces arguties n’ont aucune importance : Coran ou hadiths, ce qui importe, c’est d’éradiquer des mosquées françaises tous les imams salafistes qui gangrènent la communauté musulmane de France.


                  • ZenZoe ZenZoe 1er août 2017 11:56

                    Bonjour Fergus,
                    Je ne connais pas très bien les remous qui agitent la communauté musulmane, mais je comprends qu’elle est tiraillée entre deux courants radicalement opposés, l’un « traditionnaliste » (entendre obscurantiste) et l’autre progressiste.
                    En ce qui me concerne, ce problème doit être réglé par EUX, et à la source, c’est-à-dire dans les pays musulmans. Pas ailleurs.
                    Il est déjà assez désagréable de voir l’Europe se faire imposer des us et coutumes qui nous sont totalement étrangers (et détestables souvent). Si en outre nous sommes à présents tenus d’accueillir aussi leurs querelles internes et aider à leur résolution, je pressens le pire.
                    On n’impose pas la tolérance, même et surtout de force, elle vient, ou pas.


                    • Fergus Fergus 1er août 2017 13:19

                      Bonjour, ZenZoe

                      « ce problème doit être réglé par EUX, et à la source, c’est-à-dire dans les pays musulmans. Pas ailleurs. »

                      Cela relève malheureusement de l’utopie. Les musulmans présents en Europe appartiennent en effet à des obédiences rivales. Et surtout il n’existe pas de chefs religieux en mesure d’imposer une vision de l’Islam relativement à une autre. Ce qui fait que chaque imam est libre de sa parole.

                      « On n’impose pas la tolérance, même et surtout de force, elle vient, ou pas. »

                      C’est ce que tente de faire Seyran Ateþ : montrer par l’exemple et l’adhésion d’un nombre croissant de fidèles qu’une vision plus tolérante et plus œcuménique est possible.


                    • ZenZoe ZenZoe 1er août 2017 15:35

                      @Fergus
                      Il est vrai que, si l’Islam avait un seul représentant (un peu comme le Pape pour les Catholiques), le problème se réglerait plus vite, on est d’accord là-dessus. Mais l’Europe ne doit pas devenir le théâtre de querelles qui ne la concernent pas historiquement. Nous avons assez de problèmes sans en importer d’autres. Ceci dit, toute tentative de calmer les esprits est bonne à prendre bien sûr !


                    • Yvance77 Yvance77 1er août 2017 15:09

                      Quand l’on aura compris que l’on a rien à voir avec cette religion d’arriérès .... il sera déjà trop tard ...


                      • Fergus Fergus 1er août 2017 17:08

                        Bonjour, Yvance77

                        On peut penser ce que l’on veut de l’Islam et des musulmans, mais ce n’est pas en les traitant d’« arriérés » que l’on pourra instaurer un dialogue et trouver des solutions en matière d’intégration. Or, ils sont plus de 4 millions en France, dont une proportion importante de citoyens français...


                      • OMAR 1er août 2017 17:35

                        Omar9

                        @Yvancepas...

                        Oui, vous vous respectez et adorez uniquement ceux qui ont une religion de lumière qui leur commande d’aller piller et détruire des pays, tout en massacrant leur peuple.
                        http://www.liberation.fr/evenement/2003/03/24/bush-se-reve-en-bras-arme-de-dieu_459428

                        Ah si Galilée vous croisait...


                      • Cateaufoncel 1er août 2017 18:11

                        @Fergus

                        « ...que l’on pourra instaurer un dialogue... »

                        Quel genre de dialogue ? Les musulmans pratiquants souhaitent que les règles de notre société tiennent de plus en plus compte des impératifs de leur pratique religieuse, et ils n’ont strictement rien à offrir en échange.

                        Par ailleurs, dialoguer avec qui, qui représente qui en engage qui ?

                        « ... et trouver des solutions en matière d’intégration... »

                        L’intégration, c’est une idée de « républicain » ! Purquoi s’intégreraient-ils ? Pour que leurs fils puissent se marier avec des hommes et que leurs femmes aient des facilités pour les cocufier ?

                        C’est curieux, les intégrateurs ne pensent jamais à ce que notre société peut avoir de répulsif pour des musulmans.


                      • Yvance77 Yvance77 1er août 2017 21:40

                        @Fergus

                        Désolé, ils ne sont pas compatibles avec nos us et coutumes ... aussi l’intégration est impossible. Donc retour au bercail pour eux et les vaches et moutons seront bien gardés

                      • Yvance77 Yvance77 1er août 2017 21:41

                        @OMAR

                        Je m’en tape de toutes les religions, y compris la tienne. J’ai rien à voir avec les gus de ton espèce et me fiche de vos vies. Les muzz peuvent disparaître tous, que cela ne changerait pas ma vie, tout simplement. 

                      • OMAR 1er août 2017 22:15

                        Omar9

                        @Yvancepas-Yrecule

                        Pourquoi tant de haines et de mépris dans ta logorrhée ?
                        T’aimes pas l’Islam ?
                        C’est ton droit. Mais alors, oublie-le et oublie les musulmans...
                        A moins qu’en vomissant ton fiel et tes mensonges, tu penses trouver une quelconque panacée à ta chienne de vie..
                        Dommage, car malgré tout, j’avais de la compassion pour toi.


                      • OMAR 1er août 2017 17:27

                        Omar9

                        Bonjour Fergus.

                        Honnêtement, je n’ai lu que les 3 premiers paragraphes de votre article.

                        Personnellement, je me fiche totalement qui entre prier dans une mosquée, l’important qu’il (ou qu’elle) ait la foi et que ses intentions soient sincères et pacifiques quant il rentre dans cette maison de Dieu.
                        Une mosquée ouverte ? Pourquoi pas !!!
                        Sauf qu’il ne faut pas tomber d’un extrême à l’autre.
                        Par contre, ce qui est intéressant et essentiel, c’est le contenu du sermon clamé par l’imam, un message qui doit prôner la fraternité, la tolérance, la lumière et même la critique politico-sociale.
                        Une mosquée ouverte

                        Le reste, tout le reste, comme par exemple les réactions négatives de certains musulmans, me paraissent excessives, donc insignifiantes.
                        Autre précision : l’Islam n’a jamais été et n’est pas lié à un peuple, une race ou une nation.
                        Alors, les médias turcs, la chaine El Djazira, ou le cheikh de la mosquée de Ryad....


                        • Fergus Fergus 1er août 2017 17:47

                          Bonjour, OMAR

                          Chacun prend et pense ce qu’il veut d’un article., et c’est bien normal

                          « Sauf qu’il ne faut pas tomber d’un extrême à l’autre. »

                          Peut-on parler d’« extrême » à l’envers ? Peut-être, vous êtes mieux placé que moi pour en juger

                          « l’Islam n’a jamais été et n’est pas lié à un peuple, une race ou une nation. »

                          Merci de le rappeler.

                          Encore qu’il faille bien reconnaître que dans les esprits de très nombreuses personnes, musulmanes ou pas, Sunnisme et Arabie saoudite sont désormais très liés sur un plan identitaire, de même que Chiisme et Iran.


                        • OMAR 1er août 2017 21:04

                          Omar9

                          @Fergus

                          « Sauf qu’il ne faut pas tomber d’un extrême à l’autre. »
                          J’entends par là qu’aux prêches basés sur le radicalisme, l’intolérance et les fatwas incendiaires, ne doivent pas se substituer la stigmatisation et encore moins à la culpabilisation des musulmans.
                          De même, la mosquée est un lieu de recueillement et de prière et non pas un tribunal jugeant l’Islam ou tout autre religion ou croyance.
                          Exception faite si les discussions et critiques de n’importe quelle religion sont menées par des exégètes et des théologiens confirmés.
                          Quant à ces schismes, chiites, sunnites, etc... le Prophète à sa mort n’a laissé qu’un livre, le Coran, alors prier les bras tendus ou entrelacés....
                          Par contre, l’Arabie Saoudite, avec son satanique wahhabisme est totalement lié, non pas à l’Islam, mais à la doctrine barbare et criminelle de ce royaume tératogène.


                        • DACH 1er août 2017 18:49

                          Confirmation de ce qu’affirment de nombreux musulmans, en majorité des femmes. l’Islam sera réformé par les femmes ou disparaîtra. Tout en partageant l’opinion exprimée sommairement par Michel Houelbeccq, l’Islam est une religion pour école maternelle. Et depuis sa naissance, elle est construite sur l’exclusion des Kaffirs, les mécréants, et sur la soumission des croyants, sous peines multiples. C’est actuellement la seule religion « totalitaire », au sens politique de l’adjectif, au 21ème siècle. Et comme les peuples qui en ont souffert se souviennent, l’avenir de cette religion sera condamnée à se transformer ou à disparaître.


                          • Fergus Fergus 1er août 2017 19:30

                            Bonsoir, DACH

                            « comme les peuples qui en ont souffert se souviennent, l’avenir de cette religion sera condamnée à se transformer ou à disparaître. »

                            Une prophétie qui, si elle se vérifie, mettra beaucoup de temps à se réaliser tant les résistances sont vives, et servies par la violence, a minima verbale.


                          • DACH 1er août 2017 19:51

                            @Fergus
                            Bonsoir Fergus. prédiction plus qu’une prophétie...Car il y a dans les gènes de l’être humain une soif permanente vers un plus de liberté, même quand une société totalitaire impose son joug.. Toutes les tentatives d’asservissement de nos HISTOIRES se sont mal terminées pour leurs auteurs...
                            Oui du temps nous attend, d’autant plus que tout musulman qui veut respecter absolument l’intégralité du Coran, (Sourates, puis Hadiths, puis fatwas, et cultures locales), portent en lui une graine endormie d’état islamique. Donc la démarche d’imans qui veulent réformer l’Islam est essentielle. Pédagogie, débats, etc. Celle des femmes, Ayaan Hirsi Ali, Wafa Sultan, et tant d’autres, sans compter des auteurs comme cet allemand qui a vu son livre non publié à la dernière minute en France, ou encore en Italie comme Magdi Allan.
                            Enfin pour sourire : il n’y a de Dieu que D.ieu, et de coups de pieds au cul que dans le cul.. Bon courage pour vos démarches suivant les sujets.


                          • francesca2 francesca2 1er août 2017 21:20

                            @OMAR



                            Chères femmes,
                            Si vous n’êtes pas voilées on vous demandera de porter le voile, si vous le portez avec un jean et une liquette on vous demandera de porter un voile long, si vous portez un voile long on vous demandera de porter le jilbab, si vous portez le jilbab on vous demandera de porter la burqa, si vous portez la burqa on vous demandera de ne pas vous déhancher quand vous marchez, si vous ne vous déhanchez pas on vous demandera d’étouffer votre rire, votre voix, si vous étouffez votre rire on vous demandera de ne pas sortir de chez vous, pour ne pas les exciter, pour ne pas porter atteinte à leur honneur, à leur virilité, et si vous faites tout ça, peut être qu’un jour on vous enterrera à votre naissance, car les gens comme eux détestent la femme, ils voient en elle un déshonneur, son corps est déshonneur, sa voix est déshonneur, sa présence est déshonneur.
                            Ne les croyez pas quand ils disent vous aimer et vouloir vous protéger, si ils étaient vraiment aussi bons, il n’y aurait tout simplement aucune nécessité de nous protéger.

                            (article de Mlle Ah.Mouloudj) Rapporté.


                            allez vous faire foutre, les islamistes. 


                          • OMAR 1er août 2017 22:22

                            Omar9

                            @francesca2

                            Durant ma jeunesse en Algérie, nous considérions et appelions les jeunes femmes voilées, « les 404 bâchées »..(allusion à la voiture Peugeot).
                            Alors, moi et le voile......


                          • DACH 1er août 2017 23:36

                            Parmi tous les esmples contraires à celui de Berlin, comme venus d’ âge sombre :MEMRI a dernièrement mis en ligne la vidéo d’un sermon [1] de l’imam Ammar Shahin, prononcé le 21 juillet 2017 au Centre islamique Davis (ICD) à Davis, en Californie, dans lequel il priait Dieu, en arabe, de « libérer Al-Aqsa de la souillure des Juifs… Ô Allah, compte-les un à un et anéantis-les jusqu’au dernier. N’en épargne aucun. »

                            En réaction, l’ICD a publié un communiqué de presse indiquant : « MEMRI, une organisation aux desseins extrémistes qui soutient l’occupation israélienne des terres palestiniennes, et d’autres organisations de presse islamophobes, ont accusé l’imam Shahin d’antisémitisme, citant des passages de sermon modifiés, mal traduits et sortis de leur contexte » (Lire la déclaration complète en anglais ici).

                            Le 26 juillet, le sermon de l’imam Shahin faisait l’objet d’une condamnation des membres du congrès de Californie John Garamendi et Brad Sherman (voir Annexe I dans le rapport en anglais).


                            • Fergus Fergus 2 août 2017 09:36

                              Bonjour, DACH

                              Nier qu’il y ait dans le monde musulman des individus dangereux par leurs discours et leurs capacités d’endoctrinement serait une pure absurdité. Si l’on considère - selon sa sensibilité - la mosquée de Berlin comme un « exemple », il est évident qu’il existe de nombreux contre-exemples dont le pouvoir de nuisance est redoutable. 


                            • agent ananas agent ananas 2 août 2017 00:07

                              Intéressant. Cela nous changera de la Mosquée de Munich.


                              • Fergus Fergus 2 août 2017 09:39

                                Bonjour, agent ananas

                                Je présume que vous faites allusion à l’étonnante histoire racontée dans son livre par Ian Johnson. Personnellement, je n’ai pas lu ce bouquin.


                              • troletbuse troletbuse 2 août 2017 14:24

                                Européiste mondialiste macroniste Fergus a réussi à ne pas nous parler de Macron mais à nous dire qu’il y a de bonnes mosquées afin de se positionner sur la politique à venir de Macron qui copie Makrel.


                                • Fergus Fergus 2 août 2017 15:30

                                  Bonjour, troletbuse

                                  « Macroniste » ? Ce n’est pas en répétant toujours les mêmes âneries que vous en ferez une vérité : je n’ai jamais voté pour Macron, et vous le savez.

                                  Quant à dire qu’il y a des « bonnes mosquées », je n’ai pas le souvenir d’avoir écrit une telle chose un jour. C’est donc une extrapolation mensongère et manipulatrice de propos affirmant a contrario qu’il y a des prédicateurs qui posent de gros problèmes dans certaines mosquées.

                                  Rien de changé chez vous : troll un jour, troll toujours  !


                                • troletbuse troletbuse 2 août 2017 16:38

                                  Propagandiste un jour, propagandiste toujours .... de la pensée unique.


                                  • Fergus Fergus 2 août 2017 17:20

                                    @ troletbuse

                                    Ah bon ? Je n’avais pas remarqué que voter pour des candidats qui défendent les droits des travailleurs et qui promeuvent une assemblée constituante pour en finir avec une Ve République moribonde relevait de la « pensée unique ».

                                    J’en déduis donc que cette « pensée unique » dispose de... 17 députés à l’Assemblée nationale.

                                    Voilà une brillante analyse politique ! smiley


                                  • baleti baleti 6 août 2017 15:23

                                    @Fergus

                                    la penser unique, c’est comme la mauvaise alène, on ne la sens que cher les autres.

                                    Se genre de mosquée, est juste la pour crée encore plus de division, chez les musulman.pour pouvoir les faire marcher a la baguette, comme .........

                                    La vision des société occidental, croient encore que de garder l’islam comme une colonie, est une stratégie. Malheureusement c’est juste une solution bouche trou, pour enfumer « les payeurs d’impôts » et « les producteur de richesse », (nous) qui ne vaut que sur le cours terme.

                                    L’union des musulman du monde,est la seul chose qui pourrai engendrer une représentation « politique » avec qui on pourrai discuter de compromis (faire de la politique)
                                    Il faut donner pour recevoir, a force de vouloir que prendre, sa ne peu que déboucher sur ces conflits qui grandisse chaque jours.

                                    L’esprit de justice, d’égalité, est une notion que piétine les démocraties, il y a juste a comprendre la géopolitique interne de celle ci, pour s’en faire une idée.C’est la cupidité nourrie par l’ego, qui domine, et qui est devenue une penser unique « acceptable »

                                    L’hypocrisie, intellectuel en première position, est devenue tolérable, une manière de « baiser » l’autre, en oubliant que l’on accepter de se faire mettre.

                                    Revoir la définition de l’hypocrisie, de la tolérance, du respect, de l’égalité, ect...... est la seul urgence des « démocratie », pour concevoir un avenir de paix et d’équité

                                    Cette course a l’armement, payer avec nos impôts, qui engendre les guerre et les conflits,avec comme seul but, de continuer a fabriqué des armes, jusqu’à quand cet hypocrisie
                                    On vient de nous annoncer un nouveau contrôle technique pour nos véhicule, seulement pour maintenir une quantité acceptable de fabrication de voiture, et non pour notre sécurité.

                                    Ce virus du siècle,« l’hypocrisie » germe dans nos foyer et notre entourage, l’entretenir nous rend .....

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