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Accueil du site > Actualités > Religions > Quel avenir pour nos croyances ?

Quel avenir pour nos croyances ?

La croyance constitue le terreau du pouvoir politique, aujourd’hui pas moins qu’à l’aube des civilisations. Depuis la nuit des temps, croire a été le propre de l’homme.

Ainsi, l’humanité s’est fondée sur des croyances. De la caverne de Platon jusqu'à nos jours, « Le réel, c’est ce que nous ne connaissons pas »(1). La science nous permet seulement de remplacer nos croyances par d’autres : nos illusions changent, mais ne meurent jamais.

Vous reprendrez bien un peu de vérité ?

Dans l’œuvre de Platon, l’opposition entre la raison et les émotions est omniprésente. La suprématie des émotions, de la sensualité, et de l’illusion y est largement repérée et reconnue. Pour autant, le renoncement à une connaissance absolue du réel n'est pas à l'ordre du jour. C'est justement l'épilogue de l'allégorie de la caverne : la science, vérité pure issue du « monde des idées », finira par l'emporter sur l'imaginaire, les émotions, les illusions, et les croyances, issues du « monde sensible ».

Pas moins au XXIe siècle qu’à l’aube des civilisations, la vérité constitue la quête perpétuelle de l’homme, preuve qu’il ne l’a pas encore trouvé. Pour contourner ce problème de « l'improbable vérité », Platon avait inventé la « théorie des Formes », fondée sur ses convictions et croyances : Le monde des idées, contesté par Aristote, devait permettre d'accéder à la connaissance pure.

Les philosophes de l’époque des lumières ont tous donné leur définition de la vérité. Nietzsche, lui, a posé la vérité comme croyance première de la science. S’il a mis dans la bouche d'un fou son célèbre « Dieu est mort », c’est parce qu'il savait son destin de n'être pas cru, considéré comme fou par la pieuse foule Allemande de la fin du XIXe siècle.

Fort heureusement, disent les sages, le propre de l’homme est aussi de raisonner. Certes, mais il raisonne à partir de ses croyances ; ce qui devrait – logiquement – lui permettre de les remettre en cause. Or, si les dialogues de Socrate ont eu le mérite de mettre en lumière la dichotomie entre la raison et les émotions, ils n’ont pas réussi pour autant à sortir l’humanité de la caverne aux illusions. Chaque tentative pour y parvenir ne fait que nous projeter dans un nouveau nymphée, non moins peuplé d’ombres et de reflets, rien d’autre que de nouvelles hallucinations.

Concept d'un réel consensuel

S’il n’y a que des réels subjectifs, le philosophe ne va pas manquer de poser les questions suivantes :

Comment sera-t-il possible, dans ces conditions, que la science construise des théories – même reconnues comme sans portée ontologique, à la manière de Pierre Duhem – susceptibles de faire l’accord des esprits ?

Faut-il admettre que le réel donne lieu à une traduction psychique commune, autrement dit à une illusion collective ?

Qu'en est-il alors de la définition philosophique de la vérité ?

Après Jung et son inconscient collectif, Freud dans Avenir d’une illusion (1927) et Malaise dans la civilisation (1927), dans le sillage de l’École de Palo Alto (ici et ), Didier Anzieu, Jean-Bertrand Pontalis, René Kaës … et quelques autres se sont penchés sur ces questions :

Ils ont introduit l’existence d’un inconscient de groupe, et un inconscient dans le groupe. Le fonctionnement groupal (et son recours à l'autoréférence) serait une défense contre l'acceptation des processus inconscients qui y sont à l'œuvre. Ils en arrivent à poser l'existence d'une « illusion groupale » : tout groupe se réfère à son insu à une illusion, un imaginaire, une croyance (ou un ensemble de croyances) qui fondent sa cohésion (apparente).

Pour Didier Anzieu, l'illusion groupale est un sentiment de folie que les groupes en général éprouvent à un certain moment. C'est un état psychique collectif que les membres d’un groupe formulent ainsi : « Nous sommes bien ensemble, nous construisons un bon groupe, avec un bon leader qui partage nos convictions ».

Le groupe est érigé en objet-groupe massivement investi, objet-idéal (objet petit a, dirait Lacan) dont l'appareil psychique a comme fonction de maintenir les liens et la cohésion du groupe. Son homéostasie est pérenne tant que l’illusion groupale n’est pas remise en cause.

Pour Anzieu, le consensus groupal relève clairement de la psychose collective. Sigmund Freud disait la même chose dans son analyse de deux grands objets-groupes : l’armée et la Religion (Psychologie collective et analyse du moi, 1921).

Nous devons donc bien admettre l'idée d'une réalité consensuelle, dans laquelle les illusions individuelles se structurent pour former une illusion groupale, sans laquelle aucune cohésion n'est possible dans aucun groupe.

la caverne des temps modernes

Au vingt et unième siècle encore, même en dehors des dogmes religieux, les croyances fondatrices de notre civilisation (le christianisme) sont profondément ancrées dans l’inconscient collectif des peuples concernés (dont la France, ça va de soi). Ce qui pose problème c’est l’appropriation de ces croyances par les chefs religieux qui cherchent à les imposer comme étant LA vérité absolue, LE savoir « vrai », LA connaissance révélée par Dieu, donc incontestable. L’être humain, en perpétuel questionnement sur ses origines, croit trouver là les réponses. Cette illusion collective pousse les peuples à se soumettre à ce qui leur est proposé comme étant la loi de Dieu.

Cette imposture apporte aux tyrans l’assurance de leur pouvoir absolu.

Le dogme religieux remplit alors deux fonctions complémentaires :

  • Il assure la cohésion sociale,
  • Il garantit la soumission du peuple au chef politique considéré comme « élu de Dieu ».

Il serait faux de croire que la science peut changer ce système, car elle n’est qu’une nouvelle croyance en rivalité avec Dieu. Le dogme de la science se substitue tout simplement à celui du religieux. Aujourd’hui, la « communauté scientifique » devient la référence absolue de la « connaissance ». Religieuses ou scientifiques, ces communautés prétendent toutes les deux détenir le copyright de LA connaissance. Deux vérités – ou plutôt prétendues vérités – s’affrontent : celle proposée par les leaders de la science, et celle des chefs religieux. Chacun avance ses preuves, et chaque preuve ne fait que contredire les croyances qui s’opposent.

Ainsi, par exemple :

  • Dieu existe, les miracles le prouvent et pointent l’impuissance de la science face à ces manifestations divines.
  • Dieu n’existe pas, et les miracles ne sont que des illusions, voire des hallucinations, ou encore un effet « placébo » quand il s’agit de guérison d’une maladie.

Dans les deux cas, aucune preuve n’est recevable, ni de l’existence de Dieu, ni de sa non-existence. Ce sont simplement deux croyances opposées, ce qui apporte la preuve du dogme scientifique. Que les miracles n’existent pas ne prouve pas plus que Dieu n’existe pas ni qu’il existe.

L'humanité est en passe de remplacer la supercherie religieuse par l’imposture scientifique. Les mots croyance et connaissance seraient synonymes, si le second n’avait pas la prétention de faire croire qu’il désigne LA vérité.

Mon pari était de parler de ce qui est au cœur de toute les « religions », sans que ce mot ne soit prononcé plus d’une seule fois. Pari tenu. Désolé pour les nombreux liens, mais la synthèse d’un sujet aussi vaste en quelque 1200 mots est forcément réductrice. Les liens ouvrent des portails d’informations vers les concepts fondamentaux à l’œuvre dans les mécanismes des croyances.

(1)« Le réel, c’est ce que nous ne connaissons pas » est une phrase récurrente de Jacques Lacan dans ses séminaires, en particulier lorsqu'il a établi le concept de l'inconscient structuré comme un langage, résultat de l'intrication de trois fonctions : le Réel, l'Imaginaire, et le Symbolique.

 

Crédit images :

- illustration d’une chronique de Didier Norton dans la revue Pour la Science (2007)

- La caverne de Platon revisitée par Lacan (illustration page intérieure)

 

Sources :

Totem et tabou (Sigmund Freud, 1912)

La caverne de Platon revisitée par Lacan (Édit Auteur 2012)

 


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72 réactions à cet article    


  • Deneb Deneb 16 février 2013 11:37

    « Le dogme de la science se substitue tout simplement à celui du religieux. »

    J’ignorais que la religion était capable de prédictions fiables, qui caractèrisent et donnent une raison d’être à la science.


    • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 11:55

      Je l’ignorais aussi.

      Vous me l’apprenez.

      Du coup, si ce que vous dites est vérifié, la science aura plus de mal à s’imposer pour réussir son coup d’État ?


    • Deneb Deneb 16 février 2013 12:09

      C’est pourtant bien vous qui mettez sur un même plan la science et la croyance :
      « Il serait faux de croire que la science peut changer ce système, car elle n’est qu’une nouvelle croyance en rivalité avec Dieu »


    • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 12:18

      Je ne renie pas ce que je dis.

      Je vous invite à en faire autant : c’est bien vous qui avez parlé de prédictions, pas moi.

      Vous êtes libre de croire au dogme de votre choix, puisque le propre de l’homme est de croire. Pensez-vous pouvoir y échapper ?


    • Deneb Deneb 16 février 2013 12:23

      Il y a une différence entre croire et se rendre compte. On peut croire en un dogme, mais on se rend compte d’une réalité.


    • non667 16 février 2013 14:29

      à deneb
      J’ignorais que la religion était capable de prédictions fiables,
       si au moins une ! tu gagnera ton pain à la sueur de ton front !  smiley  smiley  smiley
       exception : les banquiers  !)


    • epicure 16 février 2013 15:22

      @Par Loup Rebel(xxx.xxx.xxx.248)16 février 11:55

      les religions exitent des siècles ou milliers d’années avant la science moderne, et n’ont jamais été capable d’apporter des prédictions fiables, donc ta remarque est une pure conjecture pour échapper à une réalité : on ne peut pas mettre les religions ua même niveau que les sciences pour ce qui est de la connaissance du monde.

      La science permet de mieux connaitre le monde ( et la fait évoluer en fonction des connaissances ) , les religions imposent une vision du monde immuable.

      Donc il y a un des deux domaines qui relève bien de la croyance et pas l’autre : c’est bien les religions.


    • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 12:55

      @ Deneb

      Recentrons le sujet, si vous voulez bien.

      Comme tout le monde à ce jour vous êtes convaincu être sorti de cette foutue caverne aux illusions dont parlait Socrate. Or, nous percevons toujours — aujourd’hui comme il y a 2500 ans — le réel avec nos sens. Nous sommes donc toujours condamnés à n’avoir du réel que son image, son reflet, ses ombres. C’est ce que vous appelez « se rendre compte d’une réalité ». On est bien d’accord. Sauf que j’utilise le signifiant « réel  », que vous cherchez à détourner en utilisant un autre (réalité).

      Maintenant, si vous me dites que vous êtes un extra lucide capable de vous voir « vous » dans le miroir et non pas votre image, je vous tire mon chapeau avec respect.


      • Deneb Deneb 16 février 2013 13:12

        Le réel est mesurable, quantifiable. Par des instruments qui sont indépendants de nos sens. Les quantités, on peut les comparer, classer ... Une croyance non.


      • epicure 16 février 2013 15:29

        exactement, la science ne passe apr par nos sens corru^ptibles, mais par des appareils de mesure réagissant toujours pareils et qui sont eux dénués d’iterprétation contrairement à notre cerveau.

        Donc vos critiques topmbent à côté.

         

        Encore un qui critque la science sans clomprendre ce qu’est la science, pas étonnant de voir donc colmpareée la science aux croyancances religieuses, comparaison qui est la preuve typique de cette ignorance.

        Au fait la caverne ce n’est pas platon plutôt que socrate ?


      • JL JL 16 février 2013 14:20

        Bonjour Loup Rebel,

        intéressante réflexion, mais pas facile à suivre. Trop de choses seraient à dire.

        Vous écrivez : ’’Pour Didier Anzieu, l’illusion groupale est un sentiment de folie que les groupes en général éprouvent à un certain moment.’’ Cela me fait penser à cette citation de Debord : ’’Le vrai est un moment du faux’’.

        Vous dites : ’’Au vingt et unième siècle encore, même en dehors des dogmes religieux, les croyances fondatrices de notre civilisation (le christianisme) sont profondément ancrées dans l’inconscient collectif des peuples concernés (dont la France, ça va de soi). ... Il serait faux de croire que la science peut changer ce système, car elle n’est qu’une nouvelle croyance en rivalité avec Dieu. Le dogme de la science se substitue tout simplement à celui du religieux. Aujourd’hui, la « communauté scientifique » devient la référence absolue de la « connaissance  »’’

        Plutôt que « communauté scientifique » je dirais que c’est la ’’ Communauté des experts ’’ qui devient la référence (*), experts que le système oligarchique en place, l’establishment, a adoubés et qu’il peut révoquer à tout moment. Comme disait Humpty Dumpty : la question n’est pas de savoir ce que les mots signifient, mais de savoir qui commande, un point c’est tout.

        (*) c’est à mon avis Edouard Glissant qui a le mieux exprimé cela par sa formule : ’’ Le libéralisme économique imprègne tous les imaginaires."

        Et l’Église ? L’Église s’adapte au pouvoir du moment, pouvoir qu’elle a toujours servi fidèlement.


        • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 15:22

          Bonjour JL, et merci de l’intérêt que vous portez à mon billet.

          Oui, pour le faire entrer dans le format AgoraVox, je lui ai donné une forme un peu réductrice, je dois bien le reconnaitre.

          Pour la citation de Debord, on pourrait formuler sa pensée par : croire savoir, c’est encore croire

          Très juste votre remarque sur le terme communauté scientifique. Communauté des experts est plus juste. Mon raccourci linguistique est audacieux, car les experts représentent à mes yeux le clergé de la science. Parallèle entre les ecclésiastiques qui affirment parler « au non de Dieu », et les experts qui parlent « au nom de la science ».

          C’est donc bien la question du pouvoir qui est centrale. La mutation est en route, qui pousse le pouvoir à s’appuyer sur des « vérités » plus crédibles au XXIe siècle que les vérités enseignées par l’Église.

          Oui, l’Église tente de sauver sa place du bon soldat au service du pouvoir. La période de l’inquisition est révolue, avec celle des vérités périmées qui sentent le rance, heureusement pour le peuple ! Cette église-là a-t-elle encore vocation à changer la face du monde comme elle s’est efforcée de le faire dans le passé ? Trop complice des pouvoirs souverains depuis des siècles. Discréditée par ses alliances avec les dictateurs.

          Aujourd’hui, une autre « Église » est en train de naitre, qui vend aux peuples des croyances plus modernes et plus proches de ses préoccupations. Le symbolisme est remplacé par la consommation d’objets technologiques rendus miraculeusement indispensables... Ce qui donne tout son poids à la formule de Glissant que vous citez.

          Beaucoup pensent le contraire, mais non, on n’est pas sortie de cette foutue caverne aux illusions dont parlait Socrate.

          Prétendre détenir LA vérité est l’arme absolue du pouvoir. Après avoir fait parler Dieu (alors qu’il n’a jamais dit un seul mot), la parole est à la science, pour livrer LA vérité entre les mains du pouvoir.


        • gruni gruni 16 février 2013 15:01

          L’opposition de la science et de la religion est presque aussi vieille que le monde. Ce qui paradoxalement n’empêche pas que de nombreux scientifiques admettent l’existence d’un Dieu. Jean-Marie Pelt par exemple qui explique le mimétisme du plante avec un insecte que par une intervention divine. Ce qui confirme qu’une éducation religieuse laisse qu’on le veuille ou non, des traces. 

          Au fait l’athéisme n’est-il pas une forme d’abstention ? smiley

          • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 15:38

            Merci Gruni de vos remarques pertinentes.

            Je n’ai toutefois pas opposé la science à la religion. Au contraire, je pointe autant l’illusion scientifique que les croyances religieuses. Juste deux croyances, pas deux vérités.

            Relisez bien, je parle du dogme scientifique, en le comparant au dogme religieux, nouveau candidat prétendant détenir LA vérité  smiley

            Le titre de mon billet aurait pu se formuler ainsi : croire savoir, c’est toujours croire.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 16 février 2013 16:14

            @ Loup Rebel

            Merci pour cet intéressant article dont l’orientation me semble très juste mais qui aborde peut-être trop de points pour faire passer clairement le message que vous résumez si bien dans votre réponse ci-dessus à Gruni.

            Ya pas photo, l’autre titre était infiniment meilleur : « croire, savoir, c’est toujours croire », en cinq mots tout est dit. Que ne l’avez vous retenu ?

            Avant de lire cela, j’avais repéré ce paragraphe auquel j’adhère complètement :
            "[la science] n’est qu’une nouvelle croyance en rivalité avec Dieu. Le dogme de la science se substitue tout simplement à celui du religieux. Aujourd’hui, la « communauté scientifique » devient la référence absolue de la « connaissance ». Religieuses ou scientifiques, ces communautés prétendent toutes les deux détenir le copyright de LA connaissance.« 

            Je pense qu’il vous faudra peut-être remettre l’ouvrage sur le métier car certains n’ont rien compris qui croient encore pouvoir affirmer que »se rendre compte« c’est toucher au réel (surtout si on a des instruments de mesure), sans comprendre que même les instruments en question ne peuvent signifier quoi que ce soit à la communauté des humains se soit accordée pour déclarer que l’instrument est »fiable« , cad, qu’on peut »avoir foi« en ses relevés.

            Nous ne pouvons rien faire d’autre que croire. Celui qui prétend savoir prétend être dans »l’oeil de Dieu" comme disent les philosophes (lorsqu’ils critiquent - trop rarement - cette posture).

            Comme le disait si bien l’épistémologue Karl Popper nous ne pouvons pas prouver une connaissance, nous pouvons au mieux (au pire ?) la falsifier. Tant qu’elle n’est pas falsifiée, nous pouvons seulement la tenir pour provisoirement valide, mais c’est un pari, un acte de foi.


            • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 19:06

              Merci à vous, Luc-Laurent, pour vos éclairages.

              Vous avez raison sur l’incomplétude de mon billet. Et sur le choix du titre ; j’ai hésité à y inclure la référence à la caverne de Platon.

              Ce sujet est sur mon ouvrage depuis quelques années déjà. Mon but n’est pas de convaincre le public d’avx ni aucun autre d’ailleurs, mais plutôt de mettre à l’épreuve l’élaboration de ma pensée. Vos commentaires m’indiquent que je ne me suis pas trompé de chemin.

              J’aurai bien sûr souhaité susciter un plus grand nombre de réactions, mais le sujet est trop loin dans l’arrière-plan des préoccupations économiques du moment. Je ferai une petite synthèse dans un jours ou deux pour situer cette réflexion au cœur du questionnement politique. Je ne l’ai pas fait dans le billet pour ne pas orienter le fond de la réflexion.

              N’oublions pas que c’est dans « La république » que Platon rapporte l’allégorie de la caverne.

              À bientôt.


            • JL JL 16 février 2013 19:56

              Bonsoir LLS,

              vous dites, je cite : "Comme le disait si bien l’épistémologue Karl Popper nous ne pouvons pas prouver une connaissance, nous pouvons au mieux (au pire ?) la falsifier. Tant qu’elle n’est pas falsifiée, nous pouvons seulement la tenir pour provisoirement valide, mais c’est un pari, un acte de foi."

              Qu’est-ce que vous entendez exactement par ce verbe falsifier  ? Sauf erreur, Popper lui-même recommandait d’utiliser en français, le verbe réfuter, ou même, révoquer, ce qui, vous en conviendrez si le français est votre langue maternelle, est beaucoup plus compréhensible.

              Par ailleurs, il ne parlait pas de réfutabilité des connaissances, mais de réfutabilité des théories, ce qui change bien des choses, non ? Ce qui différencie une théorie d’une croyance (ou un dogme) c’est que la première prête le flanc à la réfutation, pas la seconde.

              D’une certaine façon, ce qui fait la force d’une théorie, c’est précisément cette ’revendication’, pour employer un concept utilisé dans le domaine des brevet ; ce risque pris par le théoricien de voir sa théorie invalidée par les faits, l’expérience ou la raison.

              Je crois (!) que si les mots ont un sens, que nous devons faire une différence entre croire et savoir. Et par conséquent, contrairement à ce qu’a dit Loup Rebel plus haut, je ne crois pas que croire savoir c’est la même chose que savoir.


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 février 2013 07:26

              @ JL

              Merci d’attirer mon attention sur cet anglicisme que je pratique à l’insu de mon plein gré. Va pour réfutation.
              Mais une fois qu’on a changé le mot, cela ne change rien au sens de mon intervention.

              Le distinguo théorie / connaissance se réduit à l’opposition entre (a) ce que l’on sait être construit qui pourrait ne pas tenir, se trouver réfuté et ... (b) ce que l’on tient pour vrai, ce à quoi, donc... on CROIT et dont on envisage plus que cela puisse être réfuté.

              Etre dans (b), c’est ne plus être poppérien, c’est croire (sic) que l’on a accès au réel. Et là il faut revenir à la caverne smiley

              "Je crois (!) que si les mots ont un sens, que nous devons faire une différence entre croire et savoir. Et par conséquent, contrairement à ce qu’a dit Loup Rebel plus haut, je ne crois pas que croire savoir c’est la même chose que savoir.« 

              Je n’ai rien à redire à ce que vous écrivez là parce que c’est parfaitement honnête comme »acte de foi". Vous n’argumentez pas (vous n’y êtes pas obligé), vous dites votre croyance et c’est très respectable.

              Ce faisant, il me semble que nous sommes en accord, tout ce qui tourne autour du savoir et de la croyance s’enracine in fine dans un acte de foi, qui est de l’ordre de la croyance.

              Si vous n’êtes pas d’accord vous pouvez toujours tenter d’opposer des arguments rationnels mais n’ayez pas espoir qu’ils échappent à la croyance car ils ne sont que de la méta-croyance, cad, un consensus fondamental de la communauté des humains pour dire, décréter et dorénavant croire que les choses de la pensée ont à respecter LA logique à partir de laquelle nous pourrons juger des croyances du premier degré smiley)


            • JL JL 17 février 2013 09:32

              @ LLS,

              j’apprécie la réponse, et si j’insiste ici c’est pour préciser une ou deux choses : on peut toujours dire que, in fine, un savoir quel qu’il soit est bâti sur une croyance ou un acte de foi, il n’en reste pas moins vrai qu’il y a une grande différence entre ce que vous appelez une méta-croyance et la crédulité ordinaire.

              Mais on touche là quelque chose de fondamental, que Descartes a peut-être voulu exprimer par sa célèbre formule, si l’on veut bien remplacer le verbe penser par le verbe croire. Et en disant ’je suis’, il n’affirme pas autre chose que « je sais que je suis ». En effet, cela n’aurait aucun sens de dire ’’je crois donc je crois que je suis’’.

              Si la formule de Descartes a un sens, elle valide la différence fondamentale entre savoir et croire : je dirai que cette différence est une définition sur laquelle nous nous construisons.

              Sans crier ici au sophisme, je pense que les Croyants trouvent du grain à moudre dans cette position que vous soutenez, qui leur permet d’affirmer que les athées sont des croyants comme les autres. Quelque part il faut bien un jour, fixer des repères pour sortir des dogmes.

              La réponse du berger athée à la bergère croyante qui lui dit ’’tu crois que tu sais’’ pourrait bien être : ’’non, tu sais que tu crois, et moi je sais que je ne crois pas ; nuance’’.

              Ce n’est pas parce qu’il existe des savoirs erronés que nous pourrions jeter le bébé avec l’eau du bain, et le verbe savoir avec les ignorants.


            • JL JL 17 février 2013 11:20

              @ LLS,

              je m’aperçois que je n’ai rien dit au sujet de votre affirmation  : ’’Merci d’attirer mon attention sur cet anglicisme que je pratique à l’insu de mon plein gré. Va pour réfutation’’

              Le verbe anglais to falsify est un faux amis pour les Français.Il y a pour moi, entre falsifier et réfuter la même nuance qu’entre les mots verbicrucistes et cruciverbistes, si vous voyez ce que je ceux dire.

              Une théorie falsifiée est une théorie non réfutable, autrement dit un dogme.


            • easy easy 17 février 2013 13:52

              ***** Qu’est-ce que vous entendez exactement par ce verbe falsifier  ? Sauf erreur, Popper lui-même recommandait d’utiliser en français, le verbe réfuter, ou même, révoquer, ce qui, vous en conviendrez si le français est votre langue maternelle, est beaucoup plus compréhensible.

              Par ailleurs, il ne parlait pas de réfutabilité des connaissances, mais de réfutabilité des théories, ce qui change bien des choses, non ? Ce qui différencie une théorie d’une croyance (ou un dogme) c’est que la première prête le flanc à la réfutation, pas la seconde.

              D’une certaine façon, ce qui fait la force d’une théorie, c’est précisément cette ’revendication’, pour employer un concept utilisé dans le domaine des brevet ; ce risque pris par le théoricien de voir sa théorie invalidée par les faits, l’expérience ou la raison.

              Je crois (!) que si les mots ont un sens, que nous devons faire une différence entre croire et savoir. Et par conséquent, contrairement à ce qu’a dit Loup Rebel plus haut, je ne crois pas que croire savoir c’est la même chose que savoir. ****

              C’est pertinent et utile

              Il est possible de changer les termes de

              *****Ce qui différencie une théorie d’une croyance (ou un dogme) c’est que la première prête le flanc à la réfutation, pas la seconde.*****

              tel celui de « prête le flanc », tel celui de « réfutation » mais l’esprit selon lequel il y a à faire disctinction, est posé et c’est cela qui compte

              Pour ma part, j’enfoncerais le clou -depuis mon expérience idiote avec ma vieille amie où j’avais cru indispensable de la déménager de ses croyances- en disant que les théories sont d’essence à discuter (elle sont incidentes et provocatrices) alors que les croyances discrètes, non tapageuses, qui ne dévorent l’espace d’aucun tiers, sont à respecter par le silence

              Une croyance tapageuse, qui veut convertir massivement donc par le biais d’une théorie massique ou numérique, une croyance qui ne se suffit pas de la situation sociale telle qu’elle est, qui veut changer le contexte global, une croyance fondée sur son universalisme, restant à dénoncer

              Afin de démontrer qu’une croyance doit être discrète, privée, personnelle pour être intellectuellement respectée, il me semble qu’il faille passer par la démonstration qu’il est impossible de schématiser les relations tant chacune est spéciale et hyper complexe

              Une relation, même entre Paul et sa purée de pommes-de-terre, est incomparable, non réductible à un schéma universel
              Une relation est aussi singulière qu’une personne

              Cette démonstration (à faire) se heurte à la problématique judiciaire qui préfère largement nous simplifier à un schéma. La bataille à mener est donc énorme et semble si épuisante que nul n’est tenté de la mener
              Il est si facile d’insulter une personne (une relation) en la réduisant à un ou trois mots du genre « tête de con » que personne n’a envie de prouver la singularité de chaque relation

              La singularité des personnes, nous en convenons un peu. Mais dès que nous nous croyons obligés de les juger, nous passons par le biais de quelque relation qu’elles entretiennent avec quelque objet pour les simplifier 
              L’individu étant simplifiable, réduisable, schématisable, par le biais de ses relations, on n’a pas trop envie de se priver de cette facilité

              Ça coûte déjà cher de se faire analyser ses ADN à fond, au point de distinguer entre des jumeaux homozygotes

              Ça coûterait infiniment plus cher d’analyser objectivement les relations d’une personne. Cette énormité de la tâche nous décourage de l’entreprendre.

              Les lois, qui ne visent que nos relations, nous simplifient outrageusement

              (Outchhhh j’ai fortement dérivé là !)


            • JL JL 17 février 2013 16:55

              Merci easy,

              pour cet apport à mon com de 11:10. Faites vous des mots croisés des fois ?

              J’aimerais bien que Luc-Laurent Salvador nous donne son point de vue sur mon com de 9:32.


            • easy easy 17 février 2013 17:41

              Les mots-croisés, je ne les pratique pas

              Votre question me fait découvrir que je n’aime qu’une seule activité purement cérébrale : la conversation, même silencieuse, la plus étrange possible.

              Dans mon enfance, j’étais fasciné par la rencontre, de temps en temps, entre mes oncles Viets, textiles, et les montagnards Moïs, nus. Deux mondes différents se tolérant en voisins depuis des siècles.
              Du coup, la conversation musicale de Rencontre du IIIème type me fait pleurer 
              Dito pour O’Toole et Sharif sous David Lean 

              Minuit à Paris, Le pianiste, offrent également de ces rencontres étranges


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 février 2013 13:24

              @ JL

              Le hasard ayant voulu que je repère votre plainte me concernant dans le fil des commentaires chez Bernard Dugué, je reviens sur ce fil et sur votre commentaire 9.32.

              Pour ma part j’apprécie le fait que vous indiquiez d’emblée que ma réponse en somme vous convient et que vous venez seulement apporter deux petites précisions.

              En toute franchise, je ne suis pas sûr d’en avoir bien saisi la teneur. Vous trouvez tout à coup intéressant de distinguer entre croyances et croyances, ce que pour ma part je ne fais pas.
              Je ne suis pas élitiste (je ne dis pas que vous l’êtes), il est clair pour moi qu’une méta-croyance est une croyance. Et dès lors la question ici est close.

              Ensuite vous proposez de penser par croire pour constater ensuite que c’est impossible (un peu comme si c’est moi qui avait voulu le faire) et ensuite sembler conclure logiquement qu’il existerait un savoir (de sens commun et non pas scientifique) que l’on pourrait opposer au croire.

              Bref, vous vous mettez en posture de prétendre objecter à mon argumentation par cette comedia dell’arte d’un berger athée répliquant à la bergère croyante.

              C’est pas du sophisme, c’est de la réthorique version entourloupe, j’espère que vous en conviendrez.

              Car avec cette saynette nous sommes passés du savoir scientifique référant au réel à un savoir prosaique référant à de pures conventions langagières.

              Oui bien sûr que je peux me servir du mot savoir pour dire que « je sais que je crois » et qu’il serait inutile de vouloir le remplacer par « je crois que je crois ».

              Mais où allez-vous avec cela ? Ce savoir là, complètement situé dans la langue, n’a plus rien à voir avec l’opposition connaissance / croyance évoquée par le mythe de la caverne.

              Pour finir sur une note positive, je dirais qu’il y avait beaucoup de bon sens dans votre intervention sur le fil de Bernard Dugué. Quoi que ce soit qu’on ait à dire, on se doit, je crois, de l’énoncer de manière intelligible pour le commun des mortels. La démocratie, la vraie, commence là.

              Et la bonne science, tôt ou tard passe par la simplicitté et la clarté.
              Mais c’est seulement ce que je crois smiley


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 février 2013 13:27

              Oooups ! Il fallait lire :

              vous proposez ensuite DE REMPLACER penser par croire...


            • Loup Rebel Loup Rebel 16 février 2013 20:31

              @ epicure : Au fait la caverne ce n’est pas platon plutôt que socrate ?

              Avez-vous lu la première ligne du billet ?

              J’en remets ici quelques mots :
              Dans l’œuvre de Platon... c’est justement l’épilogue de l’allégorie de la caverne ...

              Pour le reste, heureusement que l’ignorance ne tue pas. Mais comme manifestement vous n’avez pas lu — même pas la première ligne —, vos commentaires ne se rapportent qu’à votre imagination. Merci de m’avoir livré vos fantasmes, mais si vous avez 5 minutes, je serais ravi de connaitre votre point de vue sur le texte lui-même. Il vous faudra aussi lire (ou relire) le texte de référence (allégorie de la caverne) si vous voulez donner un avis intéressant. Vous y découvrirez notamment que c’est un dialogue de Socrate avec Glaucon, partie de l’œuvre de Platon dont le titre est « La république » (livre VII).

              À bientôt (si vous n’êtes pas un troll smiley )


              • epicure 17 février 2013 00:36

                Le troll c’est toi, donc tu me fais rire plutôt qu’autre chose.

                Ce n’est pas apr rapport à l’éarticle que je faisait référence mais juste au message au dessus de mon message dans le même fil.

                Bref tout ce blbabla pour rien, c’est bien toi qui fantasme sur ce que j’ai lu ou pas de ton article pour éviter d’avoir à avoir à répondre à des questions plus gênante.

                En sortant ma phrase de son contexte tu esayes de manipuler le lecteur, et essayes de retourner la situation à ton avantage mais moi tu ne m’auras pas.

                Au moins je sais Qui tu es maintenant.

                Des zigotos dans ton genre j’en ai crpoisé beaucoup sur les forums du net.

                Ce n’est pas avec de la mauvaise fois et du mensonge que tu arriveras à me culpabiliser ou me rabaisser.

                 


              • Loup Rebel Loup Rebel 17 février 2013 13:26

                @ epicure

                Vous êtes libre de donner vos opinions. C’est le but de ce forum.

                En revanche, vous devenez vulgaire et méprisable par votre non-respect des règles élémentaires de courtoisie. Attitude qui ôte tout crédit à vos propos et vous donne le statut de troll confirmé.


              • epicure 17 février 2013 15:14

                Ecoutes le manipulateur, arrêtes tes techniques de projections avec moi, çan ne marche pas.

                L’entorse à l’étiquette c’est toi qui l’a faite en me traitant de troll sans raison, alors assumes tes propos au lieu de m’attribuer tes défauts.

                Comme tu serais incapablres d’expliquer clairement pourquoi tu m’a traité de troll par rapport au message auquel tu étais sensé répondre, ce n’est pas la peine de chercher qui de nous deux a manqué de respect en premier.

                En te comportant comme un menteur et unmanipulateur tu as perdu tout respect,et plus tu t’enfonces dans cette voie, moins tu auras mon respect, logiquement


              • epicure 17 février 2013 15:37

                Le troll c’est bien toi puisque tu as utilisé des techniques de troll pour répôndre à mon message le 16 février 20:31 :

                développer sur un sujet mineur au lieu de répondre aux critiques sérieuses, c’est plus facile ça évite d’avoir à réfléchir et argumenter.

                prêter des intentions à son interlocuteur sans aucun fondement.

                et enfin traiter l’autre de troll sans aucune raison.

                 


              • Loup Rebel Loup Rebel 17 février 2013 17:22

                Votre habitude de tutoyer ici tous les auteurs que vous interpellez met en évidence vos carences éducatives. C’est ce qui m’a poussé à vous inviter à poursuivre le débat, « si vous n’êtes pas un troll » (avec un smiley pour marquer l’humour). Veuillez m’excuser si vous vous en êtes senti offensé, mais votre réaction n’a pas levé mes doutes sur ce point, au contraire.

                Sinon, sur le fond, comment répondre à des propos agressifs, fanatiques, qui laissent croire à un endoctrinement possible par des discours scientifiques hégémoniques ? Je renonce.

                Pour quelqu’un que le sujet de ce billet rebute, votre acharnement – non pas sur le texte –, mais sur ma personne dénote votre gout pour la persécution.

                L’usage du tutoiement est votre façon de montrer votre désir de dominer votre interlocuteur, de l’humilier, le déconsidérer, bref, ne pas lui accorder le moindre respect. Attendez-vous à des retours de flamme.

                Vous êtes beaucoup plus savant que tout le monde, ça se voit en vous lisant, mais malheureusement pour vous, personne ne le reconnait. D’où je comprends vos réactions agressives contre les auteurs que vous dénigrez. Moi je reconnais que vous êtes un grand savant, inutile de vous acharner.

                Si vous souhaitez encore vous adresser à moi, je vous saurais grès de le faire avec plus de respect. Je ne vous autorise pas à me tutoyer. Et je ne suis pas le seul ici à m’en plaindre.


              • epicure 18 février 2013 00:00

                pitoyable défense.

                Tes projections sur le tutoiement ne me concenrnent pas, car je ne calcule pas les histoire de tutoiement et vouvoiement, donc ce que tu affirmes c’est gtoi qui le penses pas moi, tu m’attribues tes pensées, mais tu ne sais aps ce que je penses. Tout ce que tu fais c’est d’attaquer sur la forme, donc c’est sans intérêt et montre bien ton niveau de discours.

                Mais cette manière d’attaquer principalement sur la forme , et en m’attribuant tes pensées est typique des gens malhonnêtes, c’est bien toi qui m’a répondu de façon méprisante en premier en faisant des lectures de pensée, en faisant une accumulation de techniques de manipulation dont tu conti nues à étaler dans ton dernier message.

                En bon, manipulateur tu montres que tu es un bon agent du KGB qui peyt traquer les conbversations de ses adversaires.

                Mon dieu je suis un monstre, j’ai été politiquement ou religieusement incorrect avec des fachos (bruns ou verts), avec des bigots, qui se caractérisent tous par des dié&es de domination ou d’in tolérance. Oui j’avoues, je ne prend pas de gant avec cesx gars là, qu’ils soient auteurs d’articles sur agoravoxw ne change rien, je ne suis aps un mouton soumis comme toi.

                Quand à tes flateries , elles ne te font que partaitre encorte plus ridicule et manipulateur, en essayant de te valoriser à mes dépends, ce n’est pas comme ça que tu arriveras à m’atteindre.

                Ne me parles aps de respect puisque tu avais des occasions d’avoir des échanges respectueux mais ta seule réponse a été méprisante, dominatrice. Donc c’est toi qui te prends le retour de flamme.

                Enfin bref quand tu auras des argumentations plus hàonnêtes , respectueuses , plus sérieuse etc..., fais moi signe, sinon ce n’est pas la peine de me répondre avec tes messages méprisants, dominateurs, agressifs.

                PS : tu crois que je suis ton larbin ? pour qui tu te prends pour me dire ce que tu m’autorises ou pas ? Vraiment il faudrait que tu apprennes la psychologie humaine, toi qui te dis psychanalyste. Moi je n’ai pas cette prétention.


              • epicure 18 février 2013 23:47

                Abordons ce qui fait fuir les trolls : les faits, rien que les faits :

                n’importe qui qui peut lire l’ensemble des messages peutt remarquer une chose :

                à ce jours l’un de nous dex a émis divers messages dans divers fils, avec des opiions personnelles, des arguments pouvant s’adressser notamment à l’autre.

                Par contre le second ne s’est adresser à l’autre d’ente nous uniqument par des messages méprisants, avec des lectures de pensée etdes insu=inuations etc... comme le font les trolls.

                 

                A partir de cet ensemble de fait, il est donc facile de déduire qui est vraiment qui, et aucun blabmla ne pourrait contredire cette conclusion.

                 



                • easy easy 17 février 2013 00:01

                  ****Le titre de mon billet aurait pu se formuler ainsi : croire savoir, c’est toujours croire.****

                  Ça me fait penser à « Je suis celui qui est » 
                  A partir de quoi, tu peux toujours courir pour démontrer qu’il n’est pas


                  Il arrive qu’on dise « Je crois savoir que ... »
                  Là on pose qu’on a un doute, pour x raisons

                  Mais il arrive aussi qu’on dise « Je sais que le météore frôlera la Terre sans la toucher »

                  Loup, lorsque vous choisissez de ne considérer que « croire savoir » pour le comparer à « croire » alors que vous auriez pu considérer « savoir », vous sophistiquez 





                  Sinon, en contrepoint de ce que des intervenants ont dit :

                  Je pense que la religion, d’ici ou d’ailleurs, n’a jamais eu des prétentions prédictives sur des histoires de baignoires et de robinets, sur des histoires de chute de pomme, même pas sur des histoires de météores. Elles vont plus à interpréter des choses bizarres qui se produisent qu’a en prédire

                  C’est surtout en matière d’énoncé de genèse que les religions ont chargé la barque
                  Chargé aussi en matière d’histoire plus proche, Moïsienne (cités, mer qui s’ouvre, exodes, batailles, victoires..) 
                  Parfois aussi en cosmogonie mais dans les grandes lignes, sans aller très loin et en laissant l’astronomie aux astronomes
                  Parfois aussi en prédiction mais de manière massive et souvent eschatologique « On va tous mourir ! »
                  Une des prédiction préférées des religions étant du genre « Il adviendra un éclaireur » 
                  Il y a aussi sur l’Au-delà qu’elles ont souvent chargé la barque 
                  Enfin, il y a le sujet des tabous du genre « Surtout ne mange pas ça, tu vas crever » 
                  Il me semble que c’est à peu près tout 

                  En somme, à part sur le sujet de la Genèse et l’histoire proche, donc sur le sujet global du passé dont elle ne se doutait pas qu’un jour on allait pouvoir le retracer, la religion a toujours su qu’elle était talonnée par la science et s’en est écartée sans entrer en compétition contre elle.

                  Il y a toujours eu des scientifiques dans les plus dures des plus grandes religions (quasiment premier téléscope dans le Vatican. Premières dissections autorisées par l’Eglise)
                  Oui elles ont souvent préconisé les prières aux malades mais crois-moi quand le curé était malade, il buvait toutes les élixirs qu’on lui vendait. Le jeu étant d’attribuer la guérison aux prières.

                  Il n’y a pas lieu de considérer une incompatibilité essentielle entre science et religion tant elles ont évité de se marcher dessus 

                  Très avisée, l’Eglise s’est gardée de jurer de l’authenticité du Saint suaire.

                  Là où la science a le plus titillé la religion abrahamiste c’est sur l’Histoire passée dont la Genèse mais ça fait déjà 3000 ans que des historiens la tracassent

                  Ce n’est que récemment, par l’archéologie, la géologie (science très discrète), la biologie et l’astronomie bien développée, que la science à complètement cassé la Genèse (formation de la Terre, de l’homme et des éléphants inclus)

                  Je trouve que ce serait se faire mousser que de prétendre que soudain la science du XIXème a flingué la Bible. Car à part la très vieille histoire, il n’y avait pas matière à démolitions scientifique. C’est d’ailleurs pour ça qu’il reste possible de croire au Christ et même aux tables de la Loi si on en a le besoin.

                   

                  Ce qui ferait très mal à l’Eglise ce serait que par x moyens, peut-être en déterrant un des cent évangiles invalidés par Rome, qu’on prouve que Jésus était quelqu’un d’autre, par exemple qu’il ait convaincu Judas de se faire crucifier à sa place. Mais à part ça, la science ne peut pas grand chose contre la religion et n’a aucune intention belliqueuse contre elle, à mon sens



                  La science a toujours coexisté avec la religion et ce n’est que très récemment que certains l’invoquent pour crâner devant l’Eglise à genoux.

                  Du coup, oui Loup, il est bien possible qu’une partie des scientifiques, ceux qui ne sont en tous cas pas des ingénieurs occupés à contruire vraiment des bidules, soient en train de pratiquer une néo religion où le croire constitue l’essentiel du ciment et où ils sont des gourous.

                  Nobel est devenu quasiment synonyme de messie


                  • epicure 17 février 2013 00:48

                    oh mon dieu qu’elle porédiction : « on va tous mourrir », c’est incroyable comme prédiction n’est ce pas. Bon cela fait peu comme prédiction et c’est très pauvre, c’est un énoncé vague qui en casse pas trois patters à un canard.

                    Sinon la science a invalidé aussi tes histoires moïsiennes comme tu dis, en plus de noé ou adam et eve.

                    SDinon la science a aussi invalidé certains discours officiels sur jésus, intéressante émission sur le sujet il y a quelq temps.

                    Bref les religion c’est du mythe, des légendes, des constructions humaines faites dans certains buts, mais pas des supports fiables pour la connaisssance ni du monde, ni de l’histoire des hommes dont elles ont arrangé les fait à leur propres besoins en faisant fi de la vérité.


                  • epicure 17 février 2013 15:23

                    Le mythe de la tour de babel ne prédit rien , même pas la mort d’une croyance ou d’une idéologie

                    Côté pile c’est un mythe sur la diversification des langues, côté face cela ressemble plutôt à un message relligieux comme quoi les humains même unis ne pourront jamais égaler dieu, ou une idée de cet ordreMais en tout cas cela n’a aucun fondement prédictif.

                    De toute façon le genre de phénomène que tu décris ne fait pas partie du domaine scientifique, mais de l’histoire humaine où se mélangent la psychologie et l’histoire des événements


                  • easy easy 17 février 2013 01:45

                    ***Fort heureusement, disent les sages, le propre de l’homme est aussi de raisonner. Certes, mais il raisonne à partir de ses croyances ; ce qui devrait – logiquement – lui permettre de les remettre en cause. Or, si les dialogues de Socrate ont eu le mérite de mettre en lumière la dichotomie entre la raison et les émotions, ils n’ont pas réussi pour autant à sortir l’humanité de la caverne aux illusions. Chaque tentative pour y parvenir ne fait que nous projeter dans un nouveau nymphée, non moins peuplé d’ombres et de reflets, rien d’autre que de nouvelles hallucinations.***

                    Un jour, une vieille dame amie, vivant en principe seule à Paris, commence à me raconter que depuis peu elle a un jeune ami qui, chaque fois qu’il vient chez elle, fait surgir des phénomères étranges, lustre qui bouge, porte de placard qui claque, apparition de texte sur son écran « Bonsoir MarieThérèse, ses maman » (fautes incluses )

                    Après des mois de ce manège, je viens chez elle un soir qu’elle est seule et tous ces pohénomènes se produisent 
                    « Mon dieu, Easy, vous aussi, vous êtes médium entre maman et moi, c’est merveilleux ! »

                    Je lui démontre tous mes trucages, que j’avais balancé le lustre de la SAM avant d’aller la rejoindre dans la cuisine etc.
                    Je l’ai vue déconfite
                    J’ai stoppé mon entreprise et je suis rentré chez moi honteux
                    D’avoir été si bête
                    D’avoir fait ce qu’avait fait Platon avec sa caverne

                    On peut voir ce quon veut dans la caverne et longtemps j’y ai vu une super démonstration qu’on est con de croire ce qu’on voit

                    Puis j’y ai vu une puissante machine à briser les gens 

                    Si je vois des gens manger des bidules en croyant que ce sont des trucs et que je n’y vois pas de danger éminent, vraiment éminent, je ne dis rien
                    Si j’y vois un danger éminent que je peux démontrer sur le champ de façon formelle, je le démontre. Si je ne peux pas le démontrer, je me tais.

                    Puisque nous sommes tous dans des illusions, je ne vois aucun intérêt (sinon le vital flagrant) à déménader les gens d’une illusion pour les amener vers une autre

                    Ils fument, je sais que le tabac cépabien, je les laisse fumer puisque je suis incapable de leur prouver que c’est archi mortel

                    Il y a plus grave que de fumer une illusion
                    Il y a l’inquiétude

                    C’est cela que la caverne finit par produire

                    Dans un premier temps, on est externe à ces bougres enchaînés dans des conditions délirantes (faut être givré pour concevoir cette hypothèse de départ d’une démonstration). parce qu’on est dans de bien meilleures conditions que ces bougres (alors que les disciples de Pythagore vivaient vraiment dans une grotte) nous acceptons facilement cette image qui nous place très au-dessus d’eux. A son époque, plus proche de Pythagore, Platon la revendait moins facilement sa caverne (car il l’avait achetée cette allégorie)
                    Bien calés dans nos confortables fauteuils nous acceptons facilement cette hypothèses de crétins enchâinés et ne croyant qu’en leurs ombres
                     
                    Une fois ce concept accepté en nous, c’est lentement que nous le reconsidérons pour notre propre compte. Le virus est en nous, il nous travaille.
                    Alors que nous étions heureux de nos illusions (en sachant que ce sont des illusions) nous voilà complexés de nous satisfaire de ces illusions. Complexés de ne pas les refuser pour réclamer d’autres possibles
                    C’est le début de la sape morale

                    Si globalement, la masse des gens de la rue ne caverne pas pour un oui ou un non, nous restons naturellement contents de nos illusions 
                    Il peut se passer des millénaires pendant lesquels ce virus ne sape pas trop

                    Mais à partir de 1882, tous les enfants l’apprennent
                    En 2000 tout le monde balance de la caverne en veux-tu en voilà
                    « Quoi, tu crois la thèse officielle ? Pov con, lis donc la caverne » 
                    « Quoi ? Tu crois tes parents ? Pov idiot, tu ne connais pas la caverne » 

                    Chacun est interdit de croire en quoi que ce soit à part peut-être 1+1 = 2
                    Et encore
                    Il arrivera toujours un type pour te dire que ce n’est vrai que dans une certaine grotte. Que si l’on change de matrice, ce n’est plus vrai

                    Là on est mal



                    Sur une machine, sur une cocotte minute, il y a un mécanisme indispensable : un régulateur, une soupape, afin d’éviter l’emballement (peu de gens ont donc vu un moteur s’emballer)

                    Dans cette machine intellectuelle, il n’y a aucun dispositif anti emballement
                    S’il ne tenait qu’à chacun de l’activer, ce ne serait pas emballant. 
                    Hélas la caverne est une machine infligée par un tiers opérateur, un Platon, un psy, un docteur, un maître, un gourou, en tous cas un type qui fait subir sans subir lui-même,un type qui parle.




                    Dans le genre caverne, il y avait pendant la guerre du Vietminh puis du Vietcong, contre les Français puis contre les Américains, l’allégorie de l’oeuf
                    Le Viet rebelle fait le tour des villages, rassemble les gens et leur dit 
                    « Regardez, dans l’oeuf, il y a le blanc qui enserre le jaune. Il enserre, il enserre et... » Paf, il écrase l’oeuf dans sa paume. Le blanc s’écoule entre ses doigts, il ouvre sa main et il y reste le jaune, mal en point mais il est là.

                    Les Français et Ricains n’imaginent pas ce que leur défaite doit à cette allégorie de l’oeuf

                    Pour une raison que j’ignore, en France, je connais peu d’astuces dans le genre alors que d’autres pays en font large usage
                    Ici, la caverne me semble être la seule du genre (je laisse de côté les allégories avec les animaux du genre cigale fourmi). Il est donc logique qu’elle fascine alors que les Français n’y voient pas un procédé 
                     
                    Ils voient dans la caverne une lumière qui les éclaire de manipulations et ne voient pas que c’est un procédé qui les manipule pour les détourner des contingences habituelles dont ils vivent
                    Ils y voient une bouée alors que c’est un collet

                    La caverne c’est valable dans une dictature où les gens n’osent pas penser différemment. Ça aide à cristalliser la révolte, ainsi que l’oeuf
                    La caverne est une catastrophe dans une démocratie où tout le monde a le droit de donner son avis et où chacun reproche déjà aux autres de croire à ce qu’ils croient

                    Voilà mon avis sur cette chose 


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 février 2013 08:19

                      Bonjour Easy,

                      Toujours à faire des posts pleins de sens !
                      On en a pour son argent.

                      Pour ma part, j’ai toujours détesté le mythe de la Caverne mais pas pour la perte des illusions, plutôt pour le réalisme naïf qu’il sert à entretenir chez tous ceux qui pensent qu’au final on peut sortir de l’illusion et s’installer dans un réel « idéal » à partir duquel ils pensent ensuite pouvoir juger.

                      Là est le danger et c’est ce que vous avez touché du doigt avec la vieille dame. Le rapport à la réalité est toujours collectif, il implique donc un rapport à l’autre.

                      Et on est pas vraiment dans le respect l’autre en attaquant ses croyances bille en tête, même si c’est pour son bien.

                      On ne peut le faire qu’avec son consentement et, encore, c’est pas gagné, les psys en savent quelque chose smiley

                      Ce que vous évoquez, avec raison, et donc en accord avec Loup Rebel je pense, c’est la puissance du croire.

                      Rien ne se fait sans la force de la croyance... au réel (qui, par hypothèse ne dépend pas de nous).

                      Pourquoi croyez-vous que les réalistes défendent bec et ongle leur croyance dans le réel ?

                      Ils savent que sans cette foi, ils ne feront plus rien, ils seront perdus.

                      Le doute c’est bien, mais à la marge.
                      Il nous faut une foi solide dans le réel que nous pensons nôtre.
                      Pour pouvoir agir,
                      comme il se doit,
                      plutôt que de cultiver le doute philosophique ou scientifique à perte de vue.

                      Je pense que je ferai un article là-dessus.
                      Sur le besoin de croire dans une réalité « indépendante » alors que cette réalité, c’est nous qui la construisons smiley


                      • easy easy 17 février 2013 11:16

                        Bonjour Luc Laurent


                        **** Et on est pas vraiment dans le respect l’autre en attaquant ses croyances bille en tête, même si c’est pour son bien. ****

                        C’est central

                        Reste à considérer ce qu’est une discussion

                        Surtout ici, sur la Toile
                        Il est possible de considérer qu’en tous cas sur le Web, ceux qui bavardent de leurs croyances, proposent un tournoi, qu’ils cherchent à tester leur foi
                        Si c’est bien le cas, alors feu vert pour les flingages de croyances sur fora

                        Résumons une règle :
                        Ne jamais déranger, ni physiquement ni intellectuellement quiconque est retiré


                      • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 20 février 2013 12:55

                        @ easy

                        Désolé pour le délai de réponse, j’étais parti ailleurs, c’est JL qui se plaignait chez Dugué que j’avais laissé son post de 9.32 en galère qui me ramène ici.

                        Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il n’y a pas photo.
                        Celui qui vient sur Agoravox ne peut prétendre y chercher la seule approbation.

                        Tout au contraire, il doit savoir qu’il vient exposer sa vision des choses au feu de la critique et espérer (selon son besoin de validation de soi ou de vérité) que ses positions seront corroborées ou réfutées.

                        Car c’est celui dont la position est réfutée qui apprend quelque chose. Celui qui emporte le morceau sait seulement que sa logique a prévalue. Elle n’a pas été réfutée, mais elle reste réfutable.

                        En somme, seule la réfutation est irréfutable et nous fait grandir à coup sûr pour autant qu’elle n’apparaisse pas après coup comme... mal fondée.

                        Bref, aucune de nos conclusions n’est assurée en ce bas monde smiley

                        Il ne nous reste que le croire.

                        « Adieu la raison » comme titrait ce cher Feyerabend.


                      • easy easy 17 février 2013 11:08

                        La véritable histoire de la caverne ; comment Platon l’a racontée ; les annexes qu’il aurait ajoutées ; à qui il a raconté ça ; comment ont réagi les gens ; en quel contexte politique ça s’était passé ; cherchait-il à flinguer implicitement Pythagore qui bossait dans une grotte, qui avait inventé et vendu cette allégorie... tout cela, nous n’en savons rien et c’est sans effet sur nous


                        Ce qui fait effet sur nous c’est le concept (avec l’imagerie) tel que notre prof nous l’enseigne et dans notre contexte.
                        Or notre prof nous l’enseigne toujours en position de gourou.
                        Jamais notre prof ne nous enseigne à nous méfier de lui.
                        Jamais il ne démonte la mécanique même de cette allégorie.
                        Il montre ce qu’il faut en retenir en tant que disciple. Il ne nous montre pas le procédé manipulatoire de Platon, le virus sophistique de toute allégorie. La démagogie, le poison, de toute allégorie. 
                        Car les esprits cristallisent facilement sur des schémas
                        Il n’y a pas plus schématique de nos relations sociales que cette allégorie hyper réductrice
                        donc débilisante


                        La manière qu’ont eue ceux qui nous ont enseigné la caverne est très comparable à une manière de rite initiatique

                        Un prof qui démarre sa relation avec ses élèves en les initiant de cette allégorie, les aliène à lui


                        Par la suite, apprenant des détails sur l’origine de cette allégorie, on peut modifier son intégration, mais de peu car sur le coup on la reçoit sans aucun rejet. On se réjouit d’avoir découvert ça et on rentre de l’école très content de sa journée

                        Notre réception première est toujours très bonne. Nous en sortons toujours fiers

                        Le virus du doute de soi + le réflexe d’imiter Platon en gavant de doute ceux qui croient, s’installe d’autant plus profondément en nous

                        Nous croyons non seulement en notre gourou-prof qui nous a initié mais nous croyons vertueux le principe de l’allégorie et, plus grave encore, de la schématisation


                        Ce que nos profs auraient dû nous enseigner c’est qu’il est absurde, manipulatoire, sophiste, de schématiser une relation

                        Une relation est irréductible, impossible à simplifier


                      • easy easy 17 février 2013 12:58

                        (Je ne vous prends pas pour quelqu’un cherchant à devenir gourou, les conditions ne s’y prêtent pas)

                        Vous avez raison
                        Maintenant que le virus Platon-caverne est en nous tous, plutôt que baisser les bras de désespoir comme je le fais, il serait plus utile et peut-être efficace d’en reparler mais en visitant cette allégorie à fond.

                        Et à fond sur deux plans :
                        Le plan originel (de l’époque de Pythagore puis Platon)
                        Le plan actuel (ses effets dévastateurs sur nous parce qu’il nous a été présenté de manière gourou : Je vais vous éclairer, vous sauver)

                        [Il y a peut-être des gens qui ont déjà entrepris ce travail mais je n’en sais rien.]


                      • Loup Rebel Loup Rebel 17 février 2013 14:37

                        @ Écureuil Bleu

                        Vous avez raison. J’ai hésité avec une autre image (ici) plus proche de ce que vous dites — la projection —. Les deux y sont sur l’ouvrage de référence à mon billet. Mon choix a finalement été dicté par l’idée d’être prisonnier des illusions. Vous avez sans doute remarqué la chaine qui attache les téléspectateurs à leur télé ?


                      • easy easy 17 février 2013 15:32

                        Eh beh, vous travaillez un beau sujet
                        Mes compliments !

                        Je vous livre quelques remarques en vrac autour de pharmakon, verbe, écrit, grotte, boyau, tube, cul-de-sac. Ces bricoles pourraient vous servir

                        Un philosophe iranien m’a expliqué que les Iraniens faisaient toujours des discours en ABA alors que nous les faisons plutôt en ABC 
                        Chez eux il y a de l’ouroboros, de l’anneau, de la boucle, du cul-de-sac
                        Chez nous il y a du tube, de la ligne, de l’ouverture, du cheminement sans fin

                        Un discours oral en ABC est difficile à suivre à l’oral (quand on arrive à C on a oublié A). Il est plus hypnotique. Mais à l’écrit, on peut revenir à A sans peine

                        Un discours en ABA n’est pas très utile à l’écrit mais très valable à l’oral. Il n’est pas hypnotique et nous ramène au point de départ, à la maison d’où nous avons accepté de sortir en sachant d’avance le programme de la promenade


                        Une grotte naturelle est bien plus souvent bouchée (en ABA), que débouchante, (en ABC) 

                        Une grotte en ABC serait alors Whaoooooh !

                        La scène du mec allongé ithyphallique de Lascaux se trouve dans l’endroit le plus sombre et profond.

                        Depuis 1900, les Français voient ce qu’ils mettent dans leur bouche mais pas ce qui en sort. D’autres peuples traitent énormément le caca, en tous cas des bestioles ( le meilleur café vient de graines récupérées dans des crottes d’éléphant), pas nous

                        J’estime que si dans la cigarette il y a une part de suce, il y a aussi une part de flamme et quand on ajoute la main en par-vent, ça fait feu de grotte

                        La cigarette pourrait être un pharmakon qu’on sacrifie à notre place avec un rituel de partage par sa fumée inhalée


                        Le fait de péripatéticer nous ramène au point de départ et incite peut-être automatiquement au discours ABA (A Sparte, le soir, les gens déambulent en aller-retour sur la place de la mairie)

                        L’ouroboros ABA n’a pas été conçu pour les chiens
                        Les figures en noeuds et entrelacs non plus

                        Avec des baguettes, tout aliment est conçu par deux pôles, qu’on ne blesse pas. Dito quand il est saisi entre les doigts. Avec une fourchette on n’en perçoit qu’un pôle, qu’on perce. Nos tables occidentales sont pleines d’armes


                        Le miroir offre la vision A/A’ et était rare
                        Autrefois les gens ne se voyaient qu’en ABA, à travers d’autres
                        (Il a probablement été un des premiers éléments poussant les Hommes à considérer la manière scientifique et a impacté notre manière de nous concevoir, d’un point de vue individuel)
                        Avant le miroir on n’est nommé que par les autres, après le miroir chacun peut se nommer

                        S’embrasser par la bouche, pour former long tube, est probablement la forme d’union la plus intellectuelle. Parler en serait un avatar ou argument


                        Il me semble possible que l’homme ait longtemps hésité à sculpter un être cher en burinant et tailladant un bout de bois. A priori, il aurait préféré modeler quelque argile. Il faut dépasser une certaine superstition pour sculpter un être cher



                      • easy easy 17 février 2013 15:35

                        J’ajoute : Au sens Feng Shui, une maison ne doit pas être tube ABC. Il peut y avoir un jardin à l’arrière mais clos


                      • Loup Rebel Loup Rebel 18 février 2013 14:02

                        @ easy (xxx.xxx.xxx.174) 17 février 15:32

                        Votre message en référence apporte un éclairage fort intéressant, porté par votre culture très différente de la nôtre ici en occident.

                        Je suis preneur, en espérant que je ne me prendrai pas les pieds dans le tapi, car le chemin que vous montrez et le langage pour le décrire me sont tous deux totalement étrangers.

                        Merci, et à bientôt.


                      • Loup Rebel Loup Rebel 17 février 2013 14:46

                        Je livre maintenant le commentaire d’un philosophe anonyme relevé sur la toile, car il semble corroborer bon nombre de réactions qui se sont exprimées ici :

                        ... Comment expliquer que pour faire comprendre ce qu’est la connaissance vraie, Platon ait recours à une image ? En effet, il utilise l’image souvent dans le cas du vraisemblable. Or le vraisemblable n’est pas le vrai. On peut donc supposer que Platon ne cherche pas à nous faire connaître ce qu’est vraiment la connaissance, mais plutôt à nous faire sentir à quel point nous sommes plongés dans un monde d’apparences et d’illusions, sans pour autant prétendre d’emblée nous en détacher. Il se contente ici de nous montrer le chemin, de manière symbolique, sans nous tirer de force à l’exemple du prisonnier…. !


                        • epicure 18 février 2013 00:14

                          Assez ironique de voir la science assimilée aux religions au nom de platon.

                          Une péétition de principe ne fait pas un argument.

                          Car si on se réfère à l’alégorie de la caverne que nous dis notre ami platon seul modèle défendu par l’auteur de l’article ?

                          PLaton nous dit, que les projection de la rtéalité du monde sur notre cerveau au travers de nos sens corruptibles, les idées, sont à la base de la réalité. Bref la métaphysique de platon marche sur la tête, elle met la charrue avant les boeufs et prend les conséquences pour les causes, au travers d’une vision égocentrique.

                          Au final platon ne semble pas être sorti de la caverne, malgrès ce que ses textes semblent dire.

                          Seule la science a été capable de nous apporter une connaissance du monde au delà de la corruption des sens et des attitudes égocentriques.

                          Quand à prendre la très subjective psychanalyse comme l’alpha et l’oméga de la connaissance, c’est quelque chose qui n’engage que l’auteur, mais qui ne repose sur rien de solide.

                          La science n’a la prétention de connaitre de l’univers, de la vérité que ce que l’univers peut nous dire sur lui, et c’est la seule qui se donne les méthodes et les moyens pour y parvenir. Et c’est déjà ça.


                          • Loup Rebel Loup Rebel 18 février 2013 12:49

                            @ Écureuil Bleu

                            Je n’ai pas fait référence à Épicure dans mon billet. Cela n’aurait pas été totalement impertinent, puisqu’après Platon, Épicure s’est lui aussi penché sur la connaissance. Il est né moins d’une dizaine d’années avant la mort de Platon. Je me suis abstenu, pour limiter l’inflation cognitive que les lecteurs avisés n’ont pas manqué de pointer.

                            Après Ferdinand de Saussure et les structuralistes qui lui ont succédé, Lacan a été tenté de s’y référer pour étayer la théorie de l’inconscient structuré comme un langage. En effet, pour Épicure, il faut se référer au sens premier d’un mot, lié à la prénotion dont il tient son sens. Cette théorie du langage d’Épicure invite à décrire l’origine du langage pour mieux comprendre la connaissance humaine. Ce que la linguistique désigne aujourd’hui par le signifiant et ses signifiés.

                            Lien Wikipédia pour en savoir plus sur la théorie de la connaissance développée par Épicure.

                             


                            • Vipère Vipère 18 février 2013 13:16

                              Epicure, injustement ignoré tel que le déplore Dany Robert DUFOUR philosophe !


                              • Loup Rebel Loup Rebel 18 février 2013 13:44

                                Merci, Vipère, de me rappeler ce philosophe que je connais trop peu.

                                Je sais juste que comme beaucoup de philosophes et de penseurs (de Platon à Lacan en passant par Kant et Freud) il a pressenti l’inachèvement de l’homme à la naissance, sous des noms divers, mais qui renvoient tous à ce désistement de la nature. Il faut des années à ce mammifère pour accéder à son autonomie... si tant est qu’il y parvienne totalement !

                                C’est cette incomplétude qui oblige l’homme — à l’inverse des animaux — à suppléer à ce raté de nature par la culture. Ça pose la question de savoir si la pensée hégémonique de la science ne va pas le pousser dans un processus de transformation de sa propre nature.

                                C’est en plein dans le mille du sujet smiley

                                Merci, et à bientôt


                              • easy easy 18 février 2013 18:03

                                Oh vin diou !

                                J’ai des frissons partout

                                C’est fort !!!
                                C’est très déstabilisant

                                Votre récit c’est du Poe (dont le truc consistait à rendre vivants les objets, à leur accorder une âme) 
                                Là vous avez fait vite
                                Mais vous prendriez le temps de le réécrire, ouh la la !




                                Je remarque que si l’âme est liée à la matière, au moins animale sinon caillouteuse, la Dieu Âme des Terriens est plus sous leurs pieds que dans le ciel. Il y en aurait un d’Âme cosmique mais s’occupant alors plus de Casiopée que de nous, ici
                                Si nous devions accorder des priorités aux systèmes ou famlilles âmiques, nous devrions d’abord considérer les systèmes venant du sol avant de considérer ceux venant de l’espace

                                En fait le premier miroir, après celui sphérique qu’on voit dans l’oeil de l’autre, est venu de l’eau, donc en buvant, en regardant vers le bas


                                J’ai fait deux années de géologie (et j’ai été très mal avisé d’avoir quitté ce secteur tellement silencieux, discret)
                                Les cénotes, avens, dolines, nous les avions étudiés. Mais je n’ai jamais eu la chance d’en voir de près au Yucatan-Mexique. Je suis convaincu que si j’avais eu cette chance, je serais resté scotché à la géologie 
                                J’en ai bavé quand Hulot s’y était promené

                                Si si, les cénotes sont assez connus ici. Quasiment tout le monde sait qu’ils constituaient souvent des lieux de sacrifices (on y retrouve des poupées de caoutchouc il me semble) 

                                Je ne saurais trop vous encourager à rester sur ce terrain

                                Concernant les questions de pluriel, j’ai vécu au Vietnam ou les genres sont très différents d’ici, non sexués et il n’y a ni singulier ni pluriel au niveau de l’écriture. On ne pige les nuances que par le sens de la phrase entière
                                Rien ne peut se définir seul, isolément
                                Tout est raccordé

                                Concernant les poissons, il y en a toute une famille qui s’enfouit dans la vase-terre, dans une gangue liée avec leur mucus.
                                La rivière est à sec, pas de poisson. Il pleut, la rivière se reforme, les poissons apparaissent
                                Ces siluridés se promènent souvent sur l’herbe, sur les sols humides
                                 


                              • easy easy 18 février 2013 18:21

                                Concernant le principe dyonisiaque, en son application sociale, bordélique, terrienne, il y avait certainement eu des excès (des gens en étaient venus à faire la bringue presque tous les jours) mais ce principe est fondamentalement sain, et depuis 1600 ans qu’on nous l’interdit trop, je trouve qu’on perd le goût de vivre et surtout le plaisir de se retrouver en groupes
                                Notre orientation apollonienne nous rend artificiels

                                Les spéléologues sont les seuls naturalistes à éviter le soleil

                                Ici, caverne, grotte, a été, récemment, associée à vagin ou à l’appareil génital de la femme
                                J’irais plutôt à y voir du tube digestif, de l’entraille de la Terre, de la bouche, du larynx, du sinus, de l’intestin, de l’estomac, de l’oreille, de la luette, du voile du palais, des dents, de la trompe d’Eustache, du pylore, de l’appendice, du côlon 
                                 


                              • easy easy 18 février 2013 19:11

                                A y repenser, c’est sûr que de voir les reflets du paysage sur un miroir d’eau ça conduit à concevoir un monde miroir, symétrique, en dessous (mais pas forcément meilleur puisque les pires images s’y reflètent aussi)

                                M’enfin, Pierrafeu plonge alors dans le lac et découvre certes un autre monde mais pas le double de celui du dessus

                                Ah la la, comment ils ont dû se prendre la tête avec ça les anciens

                                Toujours est ils qu’ils auront forcément lié le miroir au bas et à l’eau


                                Cela dit, il s’est ensuite produit quelque chose de paradoxal
                                Les premiers miroirs métalliques étaient des mirois face avant 
                                Quand on les touche d’un doigt, les deux doigts se touchent
                                Depuis les miroirs en verre, face arrière, les doigts ne se touchent plus
                                Sauf dans les appareils optiques, nous ne rencontrons plus jamais de miroirs face avant. 
                                Tout reflet est légèrement dédoublé


                                Du coup, nos anciens ont eu à gamberger au miroir de miroir 
                                Punaise, les premiers qui ont mis deux miroirs face à face, le choc !
                                 


                              • easy easy 18 février 2013 21:31

                                Ecureuil,

                                J’ai fait avancer votre série An 0, An 1...mais c’était au fond de la caisse et ça tournait en
                                6+ Vs 6-
                                De toutes manières, ce format et style de papier ne passe pas. 

                                Je trouve que dans cette série An, vous avez cherché, comme beaucoup qui démarrent, à balancer un papier ultra, un pamphlet, un gant. C’est une colère

                                Le Web master (qui publie ce qu’il veut sans tenir compte de nos votes qui ne sont là que pour donner le change) ne peut pas être intéressé à publier un papier qui ne provoquera pas des occurences Google, qui ne fera pas venir du monde. Or vos papier très courts, faits de mêmes mots, alors qu’il n’y a pas d’actualité en DSK, Mali, Depardieu, Météorite, ça ne le fait pas

                                Parler de l’eau par le biais plus naturel de votre propre expérience ainsi que vous l’avez fait ici, c’est à mon sens la meilleure solution
                                Ce biais non agressif adopté ici, ce récit personnel, comportant des mots et des formes qui dépaysent Mayas, Minotaure, Dyonisos, Yucatan, Mnémosyne, cénote, Giorgio Colli, aven, ne sont certes pas du registre des actualités mais génèrent des occurences Google par l’autre problématique qui compte, celle de la rareté sur le Net (en gros, on vous lira peu à la fois mais pendant des années)

                                (Les mots rares, il vaut mieux les regrouper par genre ou domaine sur un papier donné afin de lui donner une unité et ne pas avalancher non plus. Il faut être parcimonieux du rare)
                                 
                                Ici, vous avez raconté votre découverte sans vous placer sur un trône jupitérien. Vous avez rampé, sué devant nous afin de découvrir et nous suivons votre véritable aventure en live. Pas de théories, pas de sentences ou de sermons. Pas de posture, pas de bluf

                                Dernier point, déjà dit, ici vous avez donné une âme aux cailloux, aux mousses, à l’eau. J’en ai eu la chair de poule de vous suivre dans cet endroit vivant et âmé

                                Poe, quand il raconte, il subit la chose (Alors que Victor Hugo n’est pas dans la scène et ne subit pas, il est dieu, en l’occurrence miséricordieux envers les pauvres, ce qui a fait son succès populaire)
                                Poe subit la chose et son esprit est perdu. Il fait des efforts énormes pour rester lucide, il la joue policier, mais les esprits des lieux s’emparent de lui et il devient fou, déboussolé, il n’en croit pas ses yeux. Il se pince.



                                Vérifiez, ici, vous étiez vraiment dans ce trip là.
                                Vous avez fait du Poe sans y penser, naturellement.

                                C’est excellent !


                              • easy easy 19 février 2013 15:52

                                Bonjour Curieux cureuil


                                Je vous prie de m’excusez mais j’ai trop envie de parler de ce que vous venez d’offrir sous le seul angle Poe-tique pour l’instant.


                                Dans ce que vous aviez écrit hier, dans ce texte qui m’avait filé des frissons il y avait vous, un type normal, à mentalité rationaliste
                                (Chez vous c’était sincère, naturel, alors que Poe feint avoir une mentalité de Sherlock Holmes et feint être troublé) 
                                Et il y avait la Chose d’allure plutôt concrète : la nature, une grotte, des compagnons, des poissons, un cénote....
                                Et le nerf de votre récit (très naturel, sans aucune arrière pensée, il me semble) était dans le fait que cette Chose d’allure concrète, ouh la la, quel choc, elle a une âme !
                                Et elle vous envoûte.
                                Elle vous surprend parce que vous avez une mentalité de Columbo qui refuse l’irrationnel. Vous luttez mais la Chose est trop forte et elle vous dévore. La Chose gagne, vous aliène à elle et vous finissez à l’envers (Et votre lecteur aussi)



                                Dans ce que vous avez C/C en italique ce matin, qui avait été écrit il y a longtemps et avec un état d’esprit d’écrivain, non plus de simple papoteur comme hier, je vois encore 75% de Poe-tique mais cette fois il y a 25% d’autre chose.
                                Cette autre chose est ce que vous travaillez, triturez ; c’est votre précieux, c’est votre Message (aux autres et à vous-même). Ces 25% c’est la formalisation de vos réflexions, c’est votre conclusion métaphysique (provisoire). 

                                Dans les 25%, vous vous subissez. Vous inventez une Chose qui vous dévore :

                                **** Elle, n’est pas toujours douce. Et si sans cesse, elle me caresse, sous ses fines mains je me courrouce. Je crie, je hurle pour qu’elle arrête, mais son étreinte est sans retraite. J’ai beau cracher tout mon venin, aucun poison ne lui fait rien. Dans le silence elle me sourit, de toutes mes larmes je la supplie. J’épuise mon âme, évanouie, entre ces tendres seins, et puis j’oublie. L’espace d’un long songe, je me refuge. Dans l’antre du mensonge et le royaume des subterfuges****

                                En ce qui me concerne, ces invention intrinsèques, les délires d’une personne, ne m’intéressent pas (je ne lis ni de poèmes ni de Dugué)

                                Dans cet extrait en italique, tel que présenté, je peux me tromper, ce premier §, je n’arrive pas à le raccorder à une Chose externe à vous. Elle me semble créée par vous.
                                Dans cet extrait en italique, je ne comprends pas et n’aime pas le 1er §. Je comprends un peu et j’aime les autres


                                Dans les 75% Poe-tiques vous subissez la Chose : L’écorce, le bâton, la veine tarie, le silence, l’obscurité, le boyau, la chute, la peur, la créature, ses dents, le chemin, l’impasse, la pierre molle (Génial !) 

                                Mais même les autres §, ces 75% plus Poe-tiques, me semblent moins vrais, plus inventés par vous que ce que vous avez produit hier en racontant naturellement

                                En somme, à mes yeux et a priori, moins vous jouez l’écrivain, plus vous vous contentez de raconter simplement votre aventure, plus vous faites du Poe

                                Vous êtes paradoxalement beaucoup plus écrivain quand vous ne cherchez pas du tout à l’être

                                 


                                Sur les effets Poe-tiques que j’ai subis avec votre texte de ce matin, la roche molle c’est génial, ça m’a fait un choc mais je n’avais pas été mis sous tension préalable. Elle arrive trop brusquement sans avoir été annoncée. Je n’étais pas dans le doute. Les phrases précédentes ne m’avaient pas mis en angoisse. 
                                Il y a trop de votre imagination :
                                « Je l’imaginais rapide et véloce, m’épiant tapie dans un coin, à l’attente du moindre faux pas pour jaillir sur sa proie »
                                Ce procédé n’est pas Poe-tique. Poe refuse de laisser son imagination le déborder aussi facilement. Il ne s’invente pas des monstres, il les découvre en vrai alors qu’il ne veut pas les découvrir. 




                                Du coup, c’est ce qui n’est pas en italique, c’est ce que vous racontez banalement qui ma filé encore une fois la chair de poule. 
                                C’est dingue, les frissons que ça me fait « Une crise violente d’asthme (comme je n’en avais pas connue depuis ma petite enfance)me sorti de mon sommeil »
                                Vous rendez-vous compte que Poe procède toujours d’une maladie !!!!!
                                Vous racontez platement votre vie et Boummm c’est du super Poe
                                 
                                « j’ai reçu en rêve le message suivant » ça aussi c’est Poe-tique et ça m’a mis en tension. Du coup quand je suis arrivé à la crise d’asthme, je n’avais même plus besoin de vous lire pour faire un rapprochement magique entre ces deux faits. J’étais sidéré

                                « Voilà la matière du mythe, et il serait bien prétentieux de prétendre en être sorti. » Très Poe ça Vers la fin du récit, Poe vacille et se demande comment il s’en remettra.
                                Il entre toujours en pleine forme dans une aventure, il commence super rationaliste et à vers la fin il est à l’envers
                                (Il démontre que plus on se veut rationaliste, plus on se retouve à l’envers quand on rencontre la Chose)

                                « Cette efficacité symbolique de la parole que j’ai essayé de comprendre durant toutes mes études » Voilà encore du Poe : je fais des efforts pour rester lucide, pour comprendre...mais que c’est difficile... 


                                «  »«  je m’apprêtais à m’enfoncer dans un monde où on n’entre pas sans fil. Chose étrange, ce fil que nous avons suivi pour pénétrer dans le royaume de Xibalba était un fil de hamac. Ce même fil qui vous porte et vous berce dans le royaume de Nyx, ce fil qui s’il est de travers vous gêne, entrave votre sommeil et meurtri votre chaire. »«  »"

                                Là j’ai eu la méga chair de poule tant ça m’a fait de tilts

                                 *** L’avenir de nos croyances, est semblable à celui de ses poissons chats. Notre passé est enfoui, recouvert par le travail de Chronos, la source est asséchée, mais une gangue le protège, et quand l’eau viendra…***

                                Là vous versez dans le prophétisme, dans le moralisme, en faisant une très belle métaphore, particulièrement portée sur l’eau mais ce n’est pas Poe-tique et ça ne me fait pas frissonner


                                La légende des dieux qui ont du mal à arroser est superbe. Elle pourrait parfaitement s’inclure dans une Poe-sie mais ainsi que vous l’aviez fait : en racontant ce qu’on vous a raconté non en l’intégrant en vous.
                                Poe n’intègre rien. Il se retrouve sur le cul à la fin de ses aventures, mais s’efforce de revenir ensuite à la virginité d’esprit afin de devenir à nouveau vulnérable lors de la prochaine aventure.
                                Il faut qu’il entre vierge, qu’il soit affolé puis qu’il ressorte tout de même en voie de récupération afin d’être tout neuf pour la prochaine surprise

                                Poe ne porte aucune philosophie. Devant un problème incroyable, il fait semblant de nous déballer des tas de références de sa trousse mais en scientifique.
                                « J’ai effectivement entendu parler de la malédiction des pharaons mais ça ne peut pas être vrai ». Et Paf, il se fait avoir devant la Chose



                                NB. Attention au point suivant :
                                la Poe-tique fonctionne parce que Poe n’est pas seul. Il y a toujours d’autres personnes et c’est le décalage très net des fantasmatiques des individus qui rend la confrontation intéressante 

                                Hier, il y avait plusieurs personnages : les uns croyants en la Chose, vous pas
                                Aujourd’hui il n’y a que vous sur scène. On peut alors douter du réel de la Chose que vous rencontrez. On doute de la réalité de l’aventure 




                                Voilà les impressions et émotions que j’ai ressenties en vous lisant
                                Voilà la critique que je peux vous offrir de l’ensemble

                                En toute Poe-tique bien comprise



                              • easy easy 19 février 2013 19:31

                                Loup rebel aura probablement un avis pertinent sur la question suivante :

                                Toujours en toute Poe-Tique bien comprise

                                Est-il possible à quelqu’un qui produit naturellement du Poe quand il papote, d’en produire aussi quand il se veut écrivain ?





                                J’imagine que pour répondre à ça, il faut déjà sonder votre désir
                                Que voulez-vous faire ?

                                Faire découvrir aux gens des émotions non réfléchies, voire même anti réfléchies, qui nous envahissent malgré nous, pour des choses inédites ?
                                Ou sensibiliser les gens par le biais archi rebattu de la culpabilité réfléchie et donc d’une intellectualité, d’une rhétorique ? 

                                 




                                Poe n’a fait passer aucun message. Il ne nous a pas fait réfléchir.

                                Il nous a sensibilisés aux âmes des objets, aux âmes des situations, aux âmes des endroits

                                Il se pourrait que ce soit grâce à lui que les gens aient commencé à ressentir l’âme d’une maison, d’un lavoir, d’un tableau. C’est peut-être grâce à Poe que John Muir a ressenti l’âme de Yosémite. C’est peut-être grâce à Poe que Proust a été sensible aux odeurs d’une maison, aux voix, aux présences. Je ne serais pas étonné que Viollet le Duc ait été sensibilisé aux vieilles pierres par Poe 

                                Comme Poe n’a délivré aucune sentence, comme il ne s’est pas posé en sage ou en dieu, personne ne le cite. Alors que son impact aura été énorme.





                                Marx, qui a exploité le vieux filon de la jalousie, qui a dénoncé la cupidité, est tout le temps cité. Il a renvoyé les gens aux gens. Comme Nietzsche, comme Freud, comme Tolstoï, comme Camus, comme Zola, il a renvoyé les hommes aux hommes

                                Je ne pense pas que ce soit ça qui vous intéresse





                                En Orient, on a accordé une âme aux vieux objets depuis très longtemps.
                                Ici, s’il n’y avait pas eu les reliques religieuses, nous n’aurions plus accordé d’âme aux objets depuis Clovis. On a désâmifié les dolmens.
                                Nous nous sommes remis à aimer les ruines vers le XVIIème siècle mais c’était en l’honneur de l’Antiquité grecque. Ce sont les Anglais qui ont commencé à accorder âme à des ruines plus récentes, à des ruines de châteaux.
                                Et Poe a étendu cette âmification à plus de choses domestiques. C’est alors qu’ont commencé les collections et les passions pour les objets étonnants. 

                                L’âmification n’est pas évidente, il faut que quelqu’un montre qu’il perçoit une âme dans un caillou (en se taisant) pour que les autres baissent la voix à leur tour


                                Ahhhh oui, un cénote est un très bel objet âmique !
                                (Sa couleur peut être turquoise en raison de la présence de carbonate de calcium en suspension)
                                 


                              • Loup Rebel Loup Rebel 19 février 2013 20:48

                                @ easy

                                Je vois que vous êtes un grand admirateur d’Edgar Poe...

                                Je connais peu les écrits de ce poète, et encore moins ses romans. Je crois me souvenir que sa vie d’américain fut courte, avec une fin énigmatique.

                                Si le quelqu’un de votre question était vous, le psychanalyste que je suis vous répondrait « oui, probablement, si votre désir de ressembler à Poe vous y conduit ».

                                Bonne soirée.


                              • easy easy 19 février 2013 22:12

                                Merci Loup
                                 
                                Pour ma pomme je doute
                                Je ne tiens aucun début de preuve que j’y parviendrais
                                De toutes manières, je n’ai jamais envisagé de faire du Poe.
                                Je préfère subir la Poesie


                                Par contre Ecureuil bleu, produit déjà à mes yeux du 100% Poe quand il papote
                                Et quand il devient écrivain, si je ne regarde pas ce qui est contraire à Poe, je trouve du Poe

                                En toute Poe-tique bien comprise, voudrait-il d’abord et pourrait-il ensuite se défaire de ce qui est sentencieux quand il passe écrivain ?

                                Car une seule parole de sentencieuse ou de prophétique dans la bouche du personnage principal censé être un explorateur et la Poe-tique s’évanouit

                                On ne peut découvrir en ayant déjà tout compris



                                Le personnage principal des livres de Poe donne volontiers des leçons techniques (comme Sherlock Holmes, comme le professeur Tournesol, comme Viollet le duc Cf Histoire d’une maison
                                Il peut se montrer très savant mais à chaque fois, ses connaissances immenses sont dépassées face à la Chose. Il subit la Chose, c’est toujours elle qui gagne 

                                Il est détective, rigoureux, méthodique mais c’est pour comprendre pas pour faire justice 
                                Et quand l’histoire se termine, il se demande s’il a rêvé ou pas
                                Jamais il ne donne de leçons de morale, ne condamne, ne punit, ne sanctionne, ne se venge
                                Il est amical

                                Il n’est pas un paraclet, pas un gourou, pas un révélateur
                                Il voyage, il va chez des gens et là, il est témoin de choses incroyables
                                Il subit ce que n’importe qui subirait à sa place en dépit de toute sa raison, de son expérience et de sa prudence « J’étais certain que nous étions entrés par l’autre côté. J’avais pris la précaution maniaque de faire une marque sur le mur en entrant. Elle était bien là ma marque mais.. était-ce le reflet de ...ou bien ... »


                              • easy easy 20 février 2013 11:21

                                Eh beh !

                                Plus vous aurez écrit, sur ce fil, plus je vous aurais vu semblable

                                Je sais gré au loup de m’avoir fait découvrir à temps l’écureuil à qui je passe volontiers le relais âmique


                                 
                                 


                              • Loup Rebel Loup Rebel 19 février 2013 12:53

                                Un grand merci pour les développements que le sujet de ce billet suscite. J’encourage les brillants auteurs à poursuivre aussi loin que vos idées vous porteront.

                                Ma pensée du jour : « Chasser une croyance, c’est faire de la place pour une autre ».

                                La lutte de pouvoir est gagnée par celui qui réussit à imposer sa croyance.

                                Je rapporte ci-dessous le message que j’ai posté dans le billet de Bernard Dugué : La mécanique quantique menacée par une théorie universelle de l’entropie-formation ?

                                Les Dieux de l’Olympe, après avoir abandonné leur lieu de villégiature, seraient-ils de retour ?

                                Va-t-on assister à de nouvelles guerres des Dieux dans le domaine des sciences érigées au rang des nouvelles Divinités ?

                                (J’ai changé un mot dans la formulation après la réponse de l’auteur)

                                La littérature grecque de l’époque ne parle presque que de ça : les rivalités et les combats entre les Dieux, chacun représentant une facette de l’âme humaine que les auteurs projetaient sur ces divinités. En 2012, n’en sommes-nous pas toujours là, dans nos pseudodémocraties ?

                                Encore merci.


                                • Loup Rebel Loup Rebel 20 février 2013 11:29

                                  @ Écureuil Bleu

                                  Votre clairvoyance m’épate !

                                  Le fantasme de nos origines est en effet au cœur de ce qui fonde l’humanité, mais aussi l’individu qui la compose (fantasme de mon l’origine personnelle).

                                  La toute première question existentielle que se pose l’enfant est bien celle-là : d’où je viens ? Juste avant celle de savoir : d’où viennent les bébés ? Et plus tard pour quelques-uns : d’où venons-nous, tous, nous autres les êtres humains ?

                                  C’est ce qu’a tenté de décrypter Sigmund dans les « théories sexuelles infantiles » (les cigognes, les filles naissent dans les roses, les garçons dans les choux, etc.). Puis arrive le temps du fantasme de « la scène primitive » : l’enfant découvre qu’il est le résultat de l’accouplement de papa et maman. Symboliquement, chaque enfant qui vient au monde revit en accéléré le scénario des millions d’années d’histoire de l’humanité. Le moment le plus fascinant est l’édification du langage.

                                  Restons en là pour l’anthropologie individuelle que l’enfant abandonne au profit du formatage scolaire.

                                  Vous êtes bien sur la bonne piste. Jung l’a parcourue également à sa façon. En plus des réponses que vous trouverez en parcourant le monde, vous en trouverez aussi en parcourant votre monde intérieur. (N’est-ce pas, easy ?)

                                  J’étais loin d’imaginer que mon petit billet sur l’avenir de nos croyances puisse se transformer en sésame vers l’énigme des origines. D’autant plus que mon objectif était d’en faire un tremplin projectif vers notre devenir (prochain billet).

                                  En tout cas, des origines et du passé émane notre avenir. Personne ne peut le nier, même si la science semble avoir perdu cette mémoire.

                                  @ easy :
                                  A
                                  > B > A > C, puis C > B > A > D, encore : D > C > B > A > E et ainsi de suite.


                                • easy easy 20 février 2013 12:59





                                   **** A > B > A > C, puis C > B > A > D, encore : D > C > B > A > E et ainsi de suite. ****

                                  C’est archi vrai dans la pensée interne. Chacun triture en effet de cette manière

                                  C’est au moment du discours (non du papotage), scientifique compris, parce qu’on cherche à convaincre, qu’on aligne les idéations avec des cliquets

                                  Le discours, sur le moment en tous cas, balise et interdit les arborescences heuristiques. Sutout sous sa forme orale.
                                  Le verbe du rhéteur est extrêmement directif des pensées. Ce qui est étrange, c’est que tant de gens aiment entendre des discours, des alignements de pensée bourrés de cliquets

                                  (Je relis les textes en partant de leur fin et je vois mieux les cliquets)

                                  Tout se passe comme si les gens se sentent vulnérables de n’avoir que des pensées non alignées, de n’avoir que des pensées en flocon, non structurées en colonnes ABC ou en boucle ABA

                                  Mais bon, il y a de quoi avoir peur de ne paraître que flocon
                                  Des millions de gens ont souffert dans leurs chairs d’avoir subi des alignements et des cercles de fer

                                  Percer et encager le premier pour ne pas être percé et encagé

                                  On peut être flocon en soi mais on a intérêt à se montrer tout en lignes et boucles

                                  Il existe à ce propos une illustration de dessin animé où l’essaim d’abeille, au lieu de rester nuageux, se transforme en lance ou en anneau pour achever sa proie

                                  (Il y aurait à examiner si oui ou non le sexualisme cherche à floconner la femme et à aligner l’homme. Et à réfléchir alors sur ce que représentent toutes ces choses en anneau ou en chaîne qu’on porte sur soi. Sur le pourquoi de l’obélisque, de la façade du temple d’Athéna, de l’Assemblée nationale)



                                • easy easy 20 février 2013 13:32

                                  « Le démon de la fiole est venu m’en parler »

                                  Ah oui que ça me plaît !

                                  (C’est bizarre, je dis toujours que je n’aime pas les poèmes mais quand on me les propose, je les apprécie. Dito avec le vin. Ça doit tenir à une question de geste)


                                • easy easy 20 février 2013 15:00


                                  Vous avez de fines vibrisses

                                  ****Pour la petite histoire, je l’ai dédicacé à un ami qui s’est donné la mort par pendaison, le jour de son enterrement, il a neigé plus de 50 centimètres.****

                                  Ce que j’en dirais étant personnel et ingérable pour autrui, je pense préférable et urbain de l’étouffer en moi

                                  Ahhhh Cureuil !

                                • easy easy 20 février 2013 18:40

                                  Même avec Daïmon de la Phiole je n’aurais déjà pas vu l’anagramme (Je ne sais pas voir les contrepèteries)
                                  Alors Démon de la phiole m’a envoyé direct à démon de la fiole dyonisiaque 

                                  (Je me demande si les Anciens buvaient parfois seuls, pour noyer un chagrin)


                                • Loup Rebel Loup Rebel 20 février 2013 19:22

                                  @ easy
                                   
                                  *** ( ( Je me demande si les Anciens buvaient parfois seuls, pour noyer un chagrin))***

                                  Pour faire une par en thèse, ou un A par T, parfois (pas toujours) vous vous posez trop de questions. Mais en même temps, c’est aussi ce qui fait votre charme...

                                  Du chagrin, à n’en pas douter, ils en avaient. Du moins ceux qui avaient une âme. En appelaient-ils à Dionysos ? That is the question.


                                • easy easy 20 février 2013 22:58

                                  Je ne connaissais pas le coup du ventre creux des idoles
                                  (Par contre il y a trois objets en osier qui accompagnent bien des dieux en particulier Dyonisos : ciste, van et calathus)

                                  Je n’ai pas lu « pharmacie de Platon »

                                  Vite pendant que vous êtes encore là : Est-ce que les Précolombiens faisaient du feu dans leur maison, pour cuisiner et est-ce qu’il y avait alors un vrai conduit de cheminée ?



                                  Autre chose
                                  A vérifier 

                                  Quand on est une tribu ne vivant que de chasse, surtout si l’on est entouré de tribus rivales, on ne peut être que porté au silence. La voix ne peut être logiquement que plus basse que celle de la nature. On est discret, on évite de s’engueuler, les femmes iraient à accoucher sans crier. Pas de chiens, pas de prisons

                                  Par contre, dès qu’on n’en a plus rien à battre du gibier, on fait du bruit, on se met à brailler, à avoir le verbe haut. On peut alors concevoir des dieux à pensée anthropomorphe dotés de Parole (mais il faut alors concevoir aussi qu’ils aient des porte-parole bien humains, des Moïse ou paraclets) 


                                • easy easy 21 février 2013 13:02

                                  Et bien merci beaucoup pour ces indications

                                  J’y retrouve des éléments que j’ai observés chez les montagnards Moïs du Vietnam

                                  Dont la tendance, face à une pente, irait à la prendre au plus court, non à zizgaguer. Il s’agit de pente raide mais pratiquable en position debout. Comme c’est toujours végétalisé, il est intéressant de se libérer les mains afin de saisir les branches comme rappes pour s’aider. Du coup le matériel enporté, bébé compris, doit se placer sur le dos ou le ventre. Alors la hotte. Par ailleurs procédures conçues pour ne pas souiller les eaux de ses excréments. Peuples à armes de chasse, traits légers. Mais aucune arme de guerre ni bouclier. Donc aucun maquillage, aucune effigie effrayants. Pas de concept « Faire peur » 

                                   


                                • easy easy 21 février 2013 13:04

                                  Correction :  ...saisir les branches comme rampes... 


                                • Loup Rebel Loup Rebel 21 février 2013 13:14

                                  Bonjour easy,

                                  Pas grand-chose à voir avec le sujet, mais bon : dans un vieux carton je viens de retrouver un vieux bouquin qui m’a fait penser à vous.

                                  « Les yeux bleus du Dragon ».

                                  C’est une pièce de théâtre tirée de la transcription (par Maurice Yendt) d’un conte d’Akira Saneto, « le conte Bekkanko-oni ».

                                  Aux éditions « Les cahiers du soleil debout ».

                                  Possible (peut-être) de se procurer le texte ici...

                                  C’est une histoire d’amour entre Yoko, une princesse aveugle, et Danemon, un monstre qui ne sait pas qui il est. Au prix de sa propre vie, Danémon rend la vue à Yoko. (Danémon est tué par le père de Yoko, qui, recouvrant la vue, voit en lui un monstre).

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