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Accueil du site > Actualités > Religions > Un islam institutionnel en France, non plus une nécessité mais une urgence (...)

Un islam institutionnel en France, non plus une nécessité mais une urgence !

L’islam peut-il être institutionnalisé ? Panorama de l’islam français et considérations sur la place de l’islam dans le paysage politique français.

S’il est bien une difficulté pour le pouvoir politique français, c’est de déterminer l’espace public qu’il peut finalement accorder à l’islam. L’alternative, finalement, est assez simple. Soit l’Etat s’en tient à un strict devoir de neutralité, et considère que l’islam ne relève que de la sphère privée, et, dans ces conditions, ne s’engage ni dans la formation des imams ni dans l’édification des mosquées, soit, au contraire, l’Etat estime qu’il a vocation à tempérer et à orienter, jusqu’à un certain degré, l’islam français.

Dans le premier cas, c’est livrer l’islam français à tous vents, et risquer d’en faire une sorte de no man’s land où peuvent s’affronter les réseaux d’influence les plus divers. C’est aussi la porte ouverte à toutes les surenchères. Dans le second cas, l’Etat français dérogerait à la règle sacro-sainte de la neutralité dans le domaine religieux, et il faudrait alors réfléchir sur la portée et surtout sur la survivance de la loi Combes de 1905 instituant la séparation de l’Eglise et de l’Etat.

Trois tendances se dégagent au sein des mosquées, en France dans les prêches. La première est apolitique, et ne considère le musulman que sous l’aspect moral, prônant une conduite exemplaire. Le dogme en est très conservateur, non subversif. La seconde tendance se veut plus politique, et invite le musulman français à exercer ses droits afin de peser politiquement en France. C’est , au risque d’être réducteur, le positionnement de l’UOIF (Union des organisations islamiques de France) , une branche des Frères musulmans. Si cet islam est très rétrograde sur le plan des moeurs, il n’en est pas moins profondément légaliste, on a pu le vérifier lors des prises d’otages en Irak, puisque c’est ce mouvement qui a envoyé une délégation à Bagdad pour appeler à la libération de Christian Chesnot et de Georges Malbrunot. La troisième tendance voit dans l’islam une fin en soi, et se veut universaliste. L’Etat musulman est l’accomplissement ultime de sa mission, y compris, dans certains cas, par des voies belliqueuses. On discerne clairement dans cette tendance les mouvements salafistes, en droite ligne inspirés de l’idéologie wahabite (l’islam rigoriste pratiqué en Arabie saoudite).
L’affaire Robert Redeker met en évidence une l’urgence pour les pouvoirs publics de trouver un interlocuteur pour tout ce qui touche à la religion musulmane. Cette nécessité n’a pas échappé, heureusement, aux différents ministres de l’intérieur depuis 1997. On peut comprendre ainsi la volonté de Nicolas Sarkozy d’accélérer la constitution d’un Conseil national musulman. En effet, il vaudrait mieux avoir comme interlocuteurs, par exemple, une UOIF furieuse, et prête à acter en justice, que des éléments incontrôlés prêts à toutes les surenchères, voire à toutes les folies. Il existe certes un islam modéré et humaniste, et l’on pense très volontiers à celui de Dalil Boubakeur, le recteur de la Mosquée de Paris. On rêverait d’avoir un islam à l’image de cette vénérable institution (la première pierre de la Mosquée de Paris a été posée le 19 octobre 1922). L’inconvénient, c’est que son audience ne dépasse guère les limites de ses murs ou les milieux éclairés de la capitale.
Bien sûr, elle forme des imams, mais dans des proportions bien inférieures au nombre qui serait nécessaire à la population musulmane de France et à ses 1600 mosquées. La Mosquée de Paris contrôle environ une centaine de mosquées, tout au plus.
L’Algérie, qui finance pour 30 à 40% le budget de la Mosquée de Paris, verrait certainement d’un mauvais oeil l’Etat français prendre pied dans l’organigramme de la Mosquée.

Et pourtant, ce serait cette politique qu’il faudrait désormais générer en France : s’accorder avec l’islam raisonnable, fût-il très conservateur, afin de disposer d’un interlocuteur reconnu. Pour cela, cet islam raisonnable doit aussi disposer de moyens. Il faut donc construire des mosquées, ou, tout du moins, aider à leur édification, former des imams français, cette fois, en passant une convention avec un institut de théologie islamique, ce qui permettrait d’avoir un droit de regard sur l’enseignement dispensé dans cet institut. Evidemment, compte tenu de son ancienneté et de sa tradition, la Mosquée de Paris serait aux premières loges pour une telle mission.

Toutefois, il ne faut pas se tromper de cible : si l’UOIF est bien plus conservatrice que la Mosquée de Paris, elle n’en reste pas moins une force stabilisatrice et, finalement, modérée. Les salafistes se livrent à une véritable guerre sur la Toile contre les autres constituants de l’islam, et au premier chef les Frères musulmans. Les salafistes se verraient bien aller étudier en Arabie saoudite ou encore dans une madrasa pakistanaise ou afghane. Les Frères musulmans ne peuvent évidemment se permettre un conflit ouvert avec les salafistes. En habiles politiques, ils aimeraient une nouvelle répartition des tâches qui cantonnerait les salafis à l’étude des sciences religieuses, eux-mêmes se réservant l’action politique...

A côté des salafis et de l’UOIF, plus discrètement, évoluent les soufis et le Tabligh. Le Tabligh est un mouvement prosélyte et apolitique dont le but est de remettre sur la droite voie les jeunes musulmans. A plus d’un égard, leurs manières de faire les rapprochent des évangélistes protestants primitifs. Ils n’hésitent pas à s’installer dans les banlieues les plus difficiles, à tenter de ramener sur la voie de la religion de jeunes délinquants égarés. Ce pourrait être une noble mission, si le Tabligh n’était pas devenu l’antichambre d’un islam bien plus agressif. En effet, souvent le Tabligh ne fait office que de sas, en particulier, souvent, vers le salafisme, et ce n’est pas l’organisation de visites au Pakistan qui risque d’arranger les choses. Pourtant, le passage de ces prédicateurs d’un nouveau genre contribue à stabiliser, paradoxalement, les cités les plus difficiles, du moins, quand ils y sont, prônant l’abandon des comportements déviants (drogue, alcool, violence, entre autres).

Plus discret, plus mystique, le soufisme est implanté essentiellement au sein de la communauté turque. Il s’organise surtout au sein de confréries éclatées, souvent sans lien entre elles, mais aux pratiques plus libérales et plus ouvertes. Ce serait toutefois une erreur d’opposer islam traditionnel et soufisme. En dehors des salafis, qui les considèrent souvent comme des apostats, les soufis jouissent d’une bonne réputation au sein de l’islam traditionnel.

Zidane Meriboute dans La Fracture islamique, demain le soufisme ? (collection bibliothèque Makbata, chez Fayard) déplore l’absence d’autorité spirituelle au sein de l’islam. Il note que les pires exactions faites au nom de l’islam découlent d’une méconnaissance du droit islamique, et de la profusion de fatwas toujours plus anarchiques. Il exprime l’idée d’un directoire d’imams ou de califes suprêmes, présidé à tour de rôle par l’un d’entre eux pour deux années. L’imam suprême jouirait d’une autorité sans pareille, et serait assisté de muftis compétents afin de l’éclairer pour élaborer des fatwas conformes au droit musulman.
Et il évoque la Maison de la sagesse du calife abbasside Abd Allah al-Mamoun, regorgeant d’oeuvres d’anthropologie, d’histoire, de philosophie et de droit, et disposant d’une équipe de traducteurs et d’interprètes.
Il appartient, bien sûr, aux pays musulmans de mettre en place une telle institution. Toutefois, en attendant, et à notre échelle nationale, bien plus réduite, cette idée a de l’avenir, à condition que le pouvoir politique ait l’intelligence de s’en emparer.

NDLR : Le présent article doit beaucoup, pour ses sources, à La France des mosquées de Xavier Ternisien (collection 10/18).


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126 réactions à cet article    


  • Antoine Diederick (---.---.246.108) 2 octobre 2006 13:58

    excellente info et réflexion.


    • Anaxagore (---.---.207.82) 2 octobre 2006 14:33

      Merci beaucoup !


    • Bulgroz (---.---.149.78) 2 octobre 2006 14:16

      L’UOIF occupe actuellement un tiers des sièges au Conseil français du culte musulman (CFCM).

      Instrumentalisation de la religion à des fins politiques, hostilité à la laïcité et à l’intégration, relents d’antisémitisme, fatwas belliqueuses, financements douteux, voilà les caractéristiques de cette organisation.

      Pour ses meetings annuels au Bourget, les chiffres annoncés par l’UOIF sont : 3 000 participants en 1993, 30 000 en 1994, 75 000 en 2001, 130 000 en 2004.

      Quand Dominique de Villepin annonce sa volonté d’instaurer une formation complémentaire pour les 1 500 imams de France, il entend confier la moitié de cet enseignement à la Mosquée de Paris - en fait peu active - et l’autre moitié à l’UOIF, le troisième partenaire majeur du CFCM, la Fédération nationale des musulmans de France, n’ayant pas d’école. Cela implique qu’au moins 750 imams français vont passer entre les mains de l’UOIF, qui, jusqu’ici, n’en a jamais formé plus de 15 par an !

      L’UOIF a également une mainmise totale sur le Conseil européen de la fatwa - l’exécutif religieux de l’Union des organisations islamiques en Europe (UOIE), sorte de maison mère basée à Londres - qui émet des avis sur la manière dont les musulmans d’Europe doivent se comporter, des fatwas niant le droit des femmes, rejetant l’avortement, justifiant les attentats kamikazes.

      A titre d’exemple le Conseil européen de la fatwa a pondu le 28 juillet 2003 à Stockholm une fatwa, qui stipule que les « attentats suicides » n’en sont pas mais plutôt des « gestes de martyrs », parce que les « fils de Sion sont des soldats ». Pour le Conseil européen de la fatwa, aucun fils de Sion ne peut être considéré comme un civil !

      Là, nous ne sommes plus dans le soutien, mais dans l’incitation au terrorisme !

      De même sur la question de la mixité, des prédicateurs de l’UOIF comme Iquioussen la proscrivent, y compris sur le Web : il est interdit à un garçon de communiquer avec une femme par Internet. Iquioussen dit : « Tu crois que tu es seul avec elle, parce que c’est un dialogue à 500 kilomètres de distance, mais en réalité vous êtes trois : vous deux et le diable. »

      D’autres prêches recommandent aux musulmans de ne pas se mêler aux non-musulmans, de se méfier de « l’intégration par le jambon », un péché.

      A plusieurs reprises, des dirigeants de l’UOIF ont déclaré publiquement : « Le Coran est notre Constitution. » Ce qui est textuellement la devise des Frères musulmans !

      Mais évidemment, oser dire tout cela fait de nous, forcément, de dangereux racistes...


      • Anaxagore (---.---.207.82) 2 octobre 2006 14:39

        Je crois que vous n’avez pas compris la portée de mon article. Je sais très bien que l’UIOF est extrêmement conservatrice, et qu’ils sont très loin d’être de doux gauchistes. Mais, la France doit tout de même bien faire avec ce qu’elle a, et le fait est que l’UOIF est un interlocuteur de poids. Il faut donc dialoguer avec elle et tenter de trouver des terrains d’accord, dans le cadre de la légalité républicaine. Pour ce qui est de la formation des imams, il est certain qu’il serait très séduisant d’en donner toute la formation à la Mosquée de Paris. Mais en faisant cela, il y a un risque de tension avec l’UOIF si c’est une de ses revendications. Il faudrait trouver un modus vivendi pour que la formation soit au moins bi-partie, et que l’Etat y ait son mot à dire : c’est tout l’objet de mon article et éviterait justement les dérives dont vous parlez. Dans tous els cas de figure, il vaut mieux une institution capable de stopper par exemple des manifestations spontanées ou contrecarrer une fatwa que des groupuscules incontrôlables avec des cheikhs et des émirs aussi incontrôlés qu’inconnus qui émettent des fatwas aussi dangereuses que contraires au droit islamique. L’UOIF accepte de dialoguer aussi sur des bases théologiques : cela signifie que la discussion est possible avec elle. Je n’ai pas dit pour autant qu’elle allait être facile. Pour le reste, Dominique de Villepin s’est peut-être précipité, en effet : à vrai dire, je ne connais pas la substance de l’accord, et il faudrait peut-être commencer par là pour juger. J’ajoute que je préfère un imam formé par l’UOIF sur le territoire français qu’un imam formé dans une madrasa pakistanaise...


      • Marsupilami (---.---.36.171) 2 octobre 2006 15:41

        Bulgroz a parfaitement raison. L’UOIF est un danger public, une affaire relevant de la DST.

        Institutionnaliser l’Islam de France est une tâche ardue, voire impossible. Rappelons quand même que cet islam est très majoritairement sunnite, et qu’il n’a donc pas de structures et hiérarchies cléricales, contrairement au chiisme. Le merdier anarchique intégral qui règne au sein de l’UOIF depuis sa création en est une preuve éloquente. A mon avis, il ne prendra fin qu’au retour eschatologique du Mahdi (le 13e imam caché), lequel est maheureusement chiite. Donc il faut envisager autre chose.

        Il est d’usage de classer les musulmans en trois grandes catégories : « modérés », « conservateurs apolitiques » et « rétrogrades-politiques-islamistes ». Ces catégories ne sont pas fausses, mais elles sont quand même réductrices, et les frontières entre elles sont terriblement poreuses, surtout entre les deux dernières. La plupart des « modérés » (qui sont aujourd’hui - mais peut-être pas demain - la majorité) sont tout simplement des gens qui sont nés dans la socioculture musulmane et qui ont hérité de cette religion (qui, elle n’est pas du tout modérée) qu’ils considèrent comme faisant partie de leur identité et qu’ils pratiquent ou bien routinièrement, ou bien en y investissant leur authentique quête spirituelle qui est quand même conditionnée par leur milieu d’appartenance, comme n’importe quel catholique ou bouddhiste. Ceux-là sont des gens paisibles, respectables et qui ne posent pas de problèmes insurmontables.

        Les deux dernières catégories, c’est une autre paire de manches. Un musulman conservateur-apolitique peut se transformer très vite en un intégriste islamiste terroriste sous l’effet de la propagande anti-occidentale et/ou de la dégradation de ses conditions conditions de vie économiques (qui vont en se dégradant chez les musulmans d’Europe) ; inversement mais plus rarement, un intégriste islamiste terroriste peut, ayant pris conscience de l’inanité politique de son combat, se transformer en conservateur apolitique gardien du dogme.

        On peut aussi aisément imaginer que bon nombre de « modérés » en quête problématique d’identité, stressés par l’islamophobie ambiante, glissent progressivement vers le conservatisme apolitique communautariste. Et l’on en revient ainsi à l’UOIF, pivot central, impuissant et anarchique de ces trois catégories, épicentre de tous les dangers et de toutes les régressions positives ou négatives.

        Que faire ? On ne peut pas obliger de l’extérieur l’islam sunnite de France ou d’ailleurs de se doter d’un clergé structuré et hiérarchisé : c’est contraire à ses traditions, et les traditions islamiques ont démontré leur pouvoir de résistance aux diverses tentatives de transformations. On peut aussi l’inciter à se transformer de l’intérieur. Mais les rares musulmans réformistes modérés prêts à un aggiornamento de l’islam prêchent dans le désert et risquent pour cela la mort. Une telle perspective ne stimule pas les vocations, et on le comprend.

        Que faire d’autre alors ? Ne pas laisser construire de nouvelles mosquées (je rappelle que selon un récent sondage publié dans La Vie, seuls 17 % des musulmans français les fréquentent régulièrement, soit environ 100.000 personnes. Surveiller étroitement le financement et les activités et associations musulmanes, et les frapper durement dès qu’elles se mettent en contradiction avec les Droits de l’homme (et de la femme !) et les principes laïcs et républicains. Expulser manu militari les prêcheurs de haine immigrés. Voter une loi permettant d’expulser dans leur pays d’origine les prêcheurs de haine naturalisés français. Ne plus accepter de faire aucune concession à ceux qui voudraient nous imposer la charia (cantines, piscines, etc.).

        Car ce n’est pas avec la bande de sinistres guignols islamistes de l’UOIF qu’on pourra négocier quoi que ce soit, étant donné que la liberté de pensée et celles des femmes n’est pas négociable.


      • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:14

        Bulgroz a toujours raison en ce qui concerne l’UOIF.

        Depuis un moment, il s’est mis à apprendre le Coran et les Hadiths pour pouvoir l’infiltrer. Déjà, il en recite pas mal par coeur ! Eh oui !

        En attendant ses comptes rendus sur le vif et avant de tailler dans le vif, encourageons-le dans cette noble tâche !

         smiley


      • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:18

        « des vieux satellites »

        Qui continuent, sans relache et depuis longtemps, à émettre leur « Bip », Bip, Bip, Bip" sur tous les fils du net !

        L’AOS est mort, vive le BIP,BIP !

         smiley


      • Marsupilami (---.---.36.171) 2 octobre 2006 16:21

        Dhimmi-hi-han à l’ouste

        T’en as pas marre de polluer tous les fils avec tes délires, tes mensonges et tes imbécillités, sans jamais rien apporter quoi que ce soit de constructif aux débats ? PAUVRE TYPE.


      • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:28

        Marsupilamifasol est tellement en colère qu’il a oublié de fermer sa balise « grasse », alors Marsu, on perd son sang froid ?

        Pas bon, bas bon du tout !

         smiley


      • EricB (---.---.41.92) 2 octobre 2006 20:02

        « T’en as pas marre de polluer tous les fils avec tes délires, tes mensonges et tes imbécillités, sans jamais rien apporter quoi que ce soit de constructif aux débats ? PAUVRE TYPE. »

        C’est marrant, je pensais EXACTEMENT la même chose. Ce Demian commence à vraiment gonfler avec ces délires pseudo poetico-littéraro-philosophico- chiottesques !


      • L'Hérétique Anaxagore 2 octobre 2006 21:23

        Je comprens bien votre point de vue, mais vous ne voulez aps voir le mien. Ce que je dis simplement, c’est qu’il vaut mieux avoir l’UOIF comme interlocteur, pas seul, évidemment, que des sous-groupes occultes se réclamant du GIA ou d’Al Qaeda. Je ne dis pas que tout cela est simple, mais, le pire du pire, c’est l’éparpillement : je crois que nous en avons des démonstrations plus que suffisantes en considérant la situation internationale dans nombre de pays en guerre civile. Vous vous polarisez sur l’UOIF, mais ce ne sont pas les seuls représentants de l’islam. Quant à la nocivité de l’islam en tant que religion, je pense que le problème vient surtout de ceux qui en donnent une interprétation nocive.

        Imaginez que l’on fonde un instittut de théologie islamique, où l’on imposerait l’étude de Nomhäs d’Avicenne (Ali Ibn Sina), d’Averroès, d’Omar Khayyam et d’Ibn Arabi. Il faut avouer que cela aurait une autre tête que l’étude des édits des madrasas pakistanaises.

        Ce que je dis, c’est que l’état, en agissant avec tact, peut favoriser l’éclosion d’un islam modéré, même si c’est une partie d’échecs très serrée.


      • L'Hérétique Anaxagore 2 octobre 2006 21:24

        Zut, je me suis trompé de commentaire pour réagir : excusez je recopie, car c’était à vous qu’était destiné ma réponse.

        Je crois que vous n’avez pas compris la portée de mon article. Je sais très bien que l’UIOF est extrêmement conservatrice, et qu’ils sont très loin d’être de doux gauchistes. Mais, la France doit tout de même bien faire avec ce qu’elle a, et le fait est que l’UOIF est un interlocuteur de poids. Il faut donc dialoguer avec elle et tenter de trouver des terrains d’accord, dans le cadre de la légalité républicaine. Pour ce qui est de la formation des imams, il est certain qu’il serait très séduisant d’en donner toute la formation à la Mosquée de Paris. Mais en faisant cela, il y a un risque de tension avec l’UOIF si c’est une de ses revendications. Il faudrait trouver un modus vivendi pour que la formation soit au moins bi-partie, et que l’Etat y ait son mot à dire : c’est tout l’objet de mon article et éviterait justement les dérives dont vous parlez. Dans tous els cas de figure, il vaut mieux une institution capable de stopper par exemple des manifestations spontanées ou contrecarrer une fatwa que des groupuscules incontrôlables avec des cheikhs et des émirs aussi incontrôlés qu’inconnus qui émettent des fatwas aussi dangereuses que contraires au droit islamique. L’UOIF accepte de dialoguer aussi sur des bases théologiques : cela signifie que la discussion est possible avec elle. Je n’ai pas dit pour autant qu’elle allait être facile. Pour le reste, Dominique de Villepin s’est peut-être précipité, en effet : à vrai dire, je ne connais pas la substance de l’accord, et il faudrait peut-être commencer par là pour juger. J’ajoute que je préfère un imam formé par l’UOIF sur le territoire français qu’un imam formé dans une madrasa pakistanaise...


      • L'Hérétique Anaxagore 2 octobre 2006 21:27

        Non, pas de dangereux racistes : il faut en effet être lucide. En même temps, je suis convaincu que la confrontation directe ne donnera rien de bon, parce qu’elle incitera justement les plus extrémistes à se cacher, et à la place de l’Islam de l’UOIF, on aura celui des caves, autrement plus dangereux.

        Quand des individus incultes et exaltés s’autoproclament imams, cela donne le GIA...

        Or, c’est exactement ce que favorise un islam qui cacherait ses mosquées dans les caves des cités...


      • Cordialement (---.---.160.54) 3 octobre 2006 00:29

        Bonsoir Monsieur Marsupilami,

        C’est toujours un plaisir de vous lire. Vous trouvez toujours les mots pour me faire rire et je dois avouer que ça me met de bonne humeur avant d’aller au lit. C’est parfaitement incroyable de lire autant de bêtises de la part de quelqu’un qui veut combattre l’islam. Je ne dis pas que tout ce que vous avez dit est faux, mais la moindre des choses, pour commencer, est de vous informer. Et pour vous informer efficacement, acceptez la possibilité que vous puissiez vous tromper. Ce n’est pas gagné.

        Pour commencez, vous avez l’air de confondre bêtement l’UOIF avec le CFCM. Il ne me semble pas que l’UOIF soit l’objet de tant de polémiques internes, contrairement au CFCM qui, comme vous le dites, est un véritable merdier anarchique intégrale. Merci qui ?

        Ensuite, deuxième bêtise énorme, vous nous dîtes qu’un conservateur apolitique peut se transformer tres vite en terroriste et qu’il y a également une transformation inverse, plus rare. On peut en déduire, à terme, une transformation totale des conservateurs en terroristes. Certains ne manqueront pas de proposer une solution finale au problème tel que vous le posez. (Le point est pour moi !)

        Vous poursuivez en nous disant qu’il y a un peu moins de 600.000 musulmans en France. Une vraie perle. J’imagine que vous, ainsi que messieurs Bulgroz et Kessed aimeriez que ces chiffres soient justes. Vous devez un peu trop fantasmer. Je vous invite à vous rendre dans n’importe quelle mosquée de France un de ces soirs du mois de ramadan pour constater à quel point votre propos est risible. Et je ne me suis pas privé de rire smiley

        Voilà, merci pour cette tranche de rire, continuez comme ça et allez faire votre pipi.

        Cordialement.

        PS : Les sunnites aussi attendent la venue du Mahdi et même le retour de Jesus, tout comme les Chiites. A trop vouloir passer pour ce qu’on est pas, on passe pour ce qu’on est Monsieur Marsupilami.


      • Christophe (---.---.119.14) 3 octobre 2006 02:15

        fermeture de balise


      • Marsupilami (---.---.180.96) 3 octobre 2006 09:35

        @ Cordialement

        1) Je ne confonds pas l’UOIF et le CFCM. Mais je reconnais bien volontiers que j’ai fait une erreur en parlant du merdier qui régnait à l’UOIF alors que je pensais au CFCM en l’écrivant. Dont acte.

        2) Le Mahdi. Tu as raison. J’aurais du être plus précis. Je pensais au Mahdi dans sa version chiite, immense figure eschatologique et objet de vénération, ce qu’il est beaucoup moins dans le sunnisme. Dont acte.

        3) Le nombre de musulmans se rendant régulièrement à la mosquée : je cite le sondage de La Vie (qui est peut-être trompeur, je n’en sais rien).

        4) Pour le reste je ne retire rien.


      • Marsupilami (---.---.180.96) 3 octobre 2006 09:49

        @ Dhimmi-hi-han à l’ouste

        Quand je fais des erreurs en tapant trop vite mes commentaires, je le reconnais. C’est ce qui me différencie de toi.


      • raj0r (---.---.240.214) 2 octobre 2006 14:25

        Ce qui est urgent c’est d’arreter de montrer du doigt l’islam.

        Allez institutionnaliser le christianisme et pourquoi pas en passant le judaisme .... après on verra pour la suite.


        • Anaxagore (---.---.207.82) 2 octobre 2006 14:42

          Comem je le disais dans l’article, en effet, une telle procédure d’instittionnalisation pose par contre-coup la question de la relation entre l’Etat et l’église ou les différentes synagogues. Notez toutefois que les enjeux politques sont loind ’être les mêmes, et que je préfère en la matière une politique pragmatique à une politique idéologique. Je ne vois pourquoi vous dites que je montre du doigt l’Islam.


        • Benoit (---.---.1.173) 2 octobre 2006 14:37

          Pour répondre à rajor, il n’y aujourd’hui que l’islam qui verse dans le terrorisme à grande échelle. Aussi, il est en effet important de réfléchir à son status. Seul petit hic, pour les musulmans (non modérés mais en général bien pratiquants) l’islam est au niveau de l’état voire au dessus. Les lois ne peuvent donc avoir une quelconque influence.

          Je rappelle aussi q’un « bon musulman » se doit d’accomplir les 5 piliers de l’islam .. dont le djihad !


          • Anaxagore (---.---.207.82) 2 octobre 2006 15:12

            Je crains que cette assertion sur les 5 piliers de l’Islam soit au niveeau de la généralité sans grand fondement. Evidemment, on peut toujours prêcher le faux pour tenter de faire valoir son assertion.

            Les 5 piliers de l’Islam sont la Chaada, la prière, l’aumône, le jeûne et le pèlerinage.

            Il vaut mieux ne rien dire que d’affirmer n’importe quoi...


          • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:24

            @ Benoit (IP:xxx.x50.1.173) le 2 octobre 2006 à 14H37,

            Tu dois reflechir avant de dire n’importe quoi ! Voilà l’Islam qui gagne un sixième pilier avec toi.

            Tout le monde te dit qu’on a déjà du mal avec les cinq connus !

            T’as pas honte de dire des bêtises pareilles ?

             smiley


          • (---.---.1.1) 2 octobre 2006 16:49

            Je crois qu’on ne reverra plus Benoit sur ce post, à force de débiter des aneries, il est comme qui dirait devenu « inopérant ».


          • mike57 (---.---.69.27) 2 octobre 2006 15:45

            La profession de foi La profession de foi (chahada) désigne la déclaration en arabe « ’Ach-hadou ’al-la ’ilaha ’illallah, wa ’ach-hadou ’anna Mouhammadar-Raçouloullah ». Il faut donc témoigner « qu’il n’y a d’autre dieu que Dieu et que Mouhammad est le Messager de Dieu ». Et si tu dis le contraire on te coupe la tète(charia)cqfd Je commence à étre bon en islam,tain je vais finir imam.


            • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:34

              Il y a des vocations tardives et c’est pas pour autant qu’elles sont mauvaises !

              Si tu as besoin de conseils, tu peux t’adresser à Bulgroz ou à Marsu, qui sont, tous les deux, incollables en Coran courant et en Chariat charriée à travers tout le site d’Agoravox.

              Il peuvent te citer par coeur le Kour âne et même celui qui existait avant Mahomet, qu’Allah les bénisse tous les trois

               smiley


            • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:36

              Ze vais essayer de fermer la crasse baaalise de celui de là haut haut HO

              Z’est pas Zur que je reuzzisssse !


            • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 19:55

              Mais non, chacun doit dire qu’il « n’y a de dieu que le (...) », c’est du reste, la seule profession de foi républicaine qui a cours dans toutes les Cours !..


            • zav (---.---.209.14) 2 octobre 2006 16:04

              @ l’auteur

              Permettez-moi de vous rappeller le postulat suivant : l’islam est un état dans l’état. Islam=Coran=charia (qu’importe l’ordre).

              Abandonnez la laïcité et il y aura une place pour l’islam. Des compromis !!! Pour vous peut-être !

              Une réforme peut-être ? Qui doit se réformer ? l’islam ou la laïcité ? Un petit peu chacun ? Je vous renvoie au postulat.

              Quant au reste, c’est de la littérature !!!

              Zav.


              • (---.---.207.154) 2 octobre 2006 16:08

                ZAV A BARDER ZI VOUS NE FAITES PAS ZATTENTION A L’IZLAM !

                 smiley


              • zav (---.---.209.14) 2 octobre 2006 16:42

                Bien vu !!!

                Question : QUAND ????

                zav


              • docdory (---.---.180.109) 2 octobre 2006 16:52

                @ l’auteur

                « Un Islam institutionnel » , j’appelle ça une religion d’état !!

                La France a mis cinq siècles à se débarasser du catholicisme comme religion d’état , sauf malheureusement en Alsace Moselle , et vous voudriez recréer une religion d’état ??? Etes- vous fou ou quoi ???

                La France a été à l’origine de trois inventions politiques majeures :

                1°) la séparation des pouvoirs ( Montesquieu )

                2°) la déclaration des droits de l’homme et du citoyen

                3°) la loi de 1905 séparant la religion de l’état , en particulier son article 2 : l’état ne reconnait ne subventionne et ne salarie aucun culte .

                « Ne reconnait aucun culte » cela veut dire que tout citoyen peut croire à n’importe quoi , tant que cela ne trouble pas l’ordre public , mais que l’état n’en à rien à foutre de ce n’importe quoi !!

                Le rapport Machelon , en voulant « corriger », c’est à dire anéantir , la loi de 1905 , veut tout simplement anéantir tout ce qui fait la spécificité politique de la France , alors que la loi de 1905 a vocation objectivement à s’universaliser à tous les pays du monde , afin de débarasser définitivement les états de la mainmise du religieux dans les affaires publiques !!!


                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 2 octobre 2006 18:41

                  Ni la séparation des pouvoirs, ni les droits de l’homme, ne sont des inventions françaises.

                  Cela ne retire rien à leurs valeurs.


                • L'Hérétique Anaxagore 2 octobre 2006 21:30

                  Il y a une situation de fait, et vous ne voulez pas en tenir compte. tenez, il existe aujourd’hui toujours des établissements confessionnels chargés d’instruire des enfants. S’ils peuvent exercer et recevoir des suventions, c’est qu’ils respectent un cahier des charges.

                  Vous voyez donc que l’on peut subventionner certaines activités du culte sans verser pour autant dans le soutien aveugle à l’obscurantisme religieux...


                • faxtronic (---.---.127.45) 3 octobre 2006 09:31

                  si, mais d’abord appliquerpar d’autre pays


                • faxtronic (---.---.127.45) 3 octobre 2006 09:48

                  J’ai toujours plains mes potes israeliens car ils doivent se demeler avec les religieux dans leur democratie. je ne veux pas de cela en France. le suffrage universel decidera, et les citoyens decideront.

                  Y - a t -il sur cette planete un pays laique, ou la raison est reine, et non pas un livre (bible, coran, petit livre rouge, ...). Peut etre aau Japon. Tiens je vais m’expatrier au Japon. Je renierais une France religieuse, et comme dis le nouvel adage que je souscris entierement, la France tu l’aimes ou tu la quitte.


                • Gasty (---.---.169.137) 2 octobre 2006 17:56

                  Demian West

                  J’ai apprécié vos commentaire dans l’article sur « La laicité, c’est complètement dépassé » face à un Marsupilami haineux. J’espere que vous aurez convaincu ses pôvres amis d’aller voir ailleur. En tout cas,j’espere que ce n’est pas la haine qui a pu les unir.


                  • Marsupilami (---.---.36.171) 2 octobre 2006 18:17

                    @ Gasty-gaspille pas tes rares neurones

                    Encore un clone du troll-branchouille Dhimmi-hi-han à l’ouste. Une garantie de rigueur intellectuelle. T’es repéré dans le clan des décérébrés. Dommage pour toi. C’est un organe très utile...


                  • John (---.---.167.26) 3 octobre 2006 02:40

                    « Ma rigueur intellectuelle a été éprouvée par les universités qui siègent depuis le Moyen Âge. Et là j’y ai appris la tolérance par le savoir : peux-tu en dire autant, avec tes satellites xénophobes et islamophobiques pleurards et pétochards », par demian west (IP:xxx.x21.251.90) le 2 octobre 2006 à 18H30

                    Ce que vous dites ! tout cela reste encore à démontrer. De sérieux doutes on été émis sur votre prétendu « savoir ». Doutes auquels vous n’avez non seulement pas répondu, mais qui plus est largement augmenté en démontratnt que vous ne saviez même pas à quoi correspondait exactement les modestes diplômes que vous revendiquez, et dont voici un extrait (je vous encourage à lire ce très instructif et révélateur fil : « Laïque, mais pas trop ! » ici : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13889) :

                    « par demian west (IP :xxx.x14.255.57) le 1er octobre 2006 à 23H26 : »Passez d’abord une licence de quelque chose avant de parler des Etats et de littérature aussi.".

                    Voila bien le propos le plus abjecte qu’il m’ait été donner de lire sur un forum. Si l’on suit votre raisonnement, la culture serait réservée à une élite caractérisée par le fait qu’elle aurait « passé un licence » (avec un deug ou une maîtrise c’est pas bon ?). Sésame sans lequel les autodidactes ne seraient que des incultes qui ne sauraient « parler des Etats et de littérature aussi ». Bien entendu, et du haut de votre DEA (équivalent en fait d’un simple master, comme il en sort des milliers tous les ans des universités) que vous étalez partout et brandissez à la moindre occasion comme si c’était la seule chose qui vous resterait, vous seul seriez à même d’en juger.

                    Mais quelque chose cloche monsieur demian west, le statut d’intello que vous revendiquez ne correspond pas du tout au personnage médiocre qui a passé l’après midi à se rouler dans le caniveau. Intriguée, je suis allée sur le site de l’école dont vous vous prétendez et qui ne dispose malheureusement pas de liste des anciens élèves. Voila ce que l’on peut y lire sous la rubrique « débouchés » pour la filière : Théorie, Histoire et Pratique des Arts Visuels

                    A l’université, les études d’arts plastiques sont surtout théoriques et mènent essentiellement au professorat. Toutefois, les capacités d’analyse et de création des étudiants d’arts plastiques alliées à du talent et de l’imagination permettent de trouver des emplois dans d’autres secteurs.

                    - • les métiers de la communication : graphiste, infographiste, chargé de communication
                    - • les métiers de la création artistique : peintre, sculpteur, graveur, maquettiste PAO, réalisateur vidéo, scénariste, réalisateur multimédia, dialoguiste, photographe
                    - • les métiers de la culture et du patrimoine : gestionnaire de projets culturels, médiateur culturel, cadre culturel territorial, restaurateur d’œuvres d’art, conservateur de musée

                    Mais alors pouvez vous nous expliquer en quoi le titulaire d’un simple DEA en « arts visuels » (science des plus majeures reconnaissons le) peut il se revendiquer spécialiste es religions, litérature, politique, histoire ou je ne sais quoi d’autre ? Les infographistes, graveurs, sculteurs ou encore restaurateurs d’oeuvres d’art auraient ils des prédispositions dans ces domaines ?

                    Doutant de plus en plus des extraordinaires qualités que vous vous attribuez généreusement, je suis alors allée jeter un oeil sur vos blogs (attention pas des sites pros, non non rien que de simples blogs comme en tiennent tous les ados aujourd’hui pour montrer les photos de leurs petites amis). Vous vous y déclarez (attention la liste est longue) : rédacteur, attaché de presse, concepteur de contenus, critique d’art, théoricien des arts (bof, bof), spécialiste de la communication, SEO (Search Engine Optimizer), Artiste peintre illustrateur, fabuliste et poète, attaché de blog et cerise sur le gateau (ne riez pas) : Rédacteur AgoraVox, avec les médiocres succès que nous connaissons (en fait la liste est à peu près aussi longue que l’égo de ce mégalomane, je vous fait grace des restes). Le seul problème, c’est qu’il faut vous croire sur parole et sur la foi de vos blogs puisque vous ne donnez même pas votre vrai nom, et à part ce que vous prétendez vous même être, nous sommes dans l’incapacité de vérifier quoi que ce soit.

                    Vous nous dites « je suis représenté par l’Agence Kharbine-Tapabor à Paris, qui diffuse mes oeuvres », peut être enfin une piste, je suis donc allée jeter un oeil sur le site de cette agence Kharbine-Tapabor et qu’y lit on :

                    "KHARBINE TAPABOR est une agence photographique spécialisée dans le document ancien à l’intention des professionnels de l’image.

                    Notre fond documentaire, constitué depuis 1965 est en constant accroissement. Les documents photographiés sont très divers : estampes, imageries populaires, affiches, affiches, peintures, miniatures, presse, objets, photographies, publicités, cartes postales, livres et périodiques anciens de toutes époques jusqu’en 1970 environ.

                    Quelle fut ma surprise, je m’attendais à une grande et célèbre galerie d’art, quelque chose à la hauteur du génial demian west. Au final nous n’avons qu’une très modeste agence photographique qui peine à boucler ses fins d’années. Expliquez nous un peu, il y a quelques incohérence dans tout cela.

                    Alors monsieur demian west, ne seriez vous finalement qu’une immense baudruche pleine de haine, doublé d’un mégalomane à tendance mythomane et cachant sa médiocrité sous des manières de gougeat ?"

                    Nous sommes nombreux à soupsonner une pathologie de type « mégalomanie à tendance mytomane ». Il serait peut être temps que vous éclaircissiez ces points.


                  • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 19:21

                    Nous avons déjà un « islam » concocté par le CRIF, le ministère de l’Intérieur et la « Mosquée » de Paris... Est-ce insuffisant ?


                    • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 19:25

                      « Il n’y a de dieu qu’Israël et la République est son Envoyé », serait-ce la nouvelle profession de foi « musulmane » obligée imposée à tous les Musulmans ?


                      • Antoine Diederick (---.---.173.218) 2 octobre 2006 19:30

                        Alors wouarrffff, je me marre devant mon écran ce soir !!!!

                        Mieux que Rucquier en avant-soirée sur le câble....

                        A ma gauche, Demain WOUEST, en super-héros, jeune bô, séduisant, le chantre de la jeunesse tolérante, le romantique de la peinture, le rapin révolté, le pourfendeur des nobles exploitant le serf sur sa glèbe, le justicier , le roi de la jeunesse...le torse bombé, le moustache frisée, le poil dressé, les crocs visibles sous la babine retrousée....pratiquant la boxe française, il est en position de combat ds ses ballerines et son maillot de sportif....mme que toutes ses égéries le regardent...(quel boulot....)............

                        A ma droite, ses ennemis, ils sont nombreux, des hommes de convictions affirmées, ils disent ce qu’ils pensent, ils ont roulé leur bosse, l’un a été chauffeur sur un cargo transatlantique, l’autre a encore les sandales pleine de sable du désert, le quatrième ou le troisième, je ne sais plus...a le godillot usé par la chance et l’expérience « abroad », un autre encore dort à côté de ses livres et la chandelle veille sur l’encre qui séche, ils ont vécu, ils se sont endurcis et la maturité les rend lucides ou inquiets...ils ont expérimenté la disillusion, ils sont de leur chemin...

                        Au milieu, l’auteur .....ded l’article

                        Et moi, je regarde et vais compter les points...allez-y Messieurs, je tiens l’ardoise....

                        A tous salut....à vos marques....c’est parti....


                        • Antoine Diederick (---.---.173.218) 2 octobre 2006 19:39

                          zut, j’oublie, il y a aussi l’outsider en pataugas....paraboot zippées jusqu’au col, tellement que cela serre la gorge....

                          Nous avons donc trois parti....

                          Les blancs, Wouest et son équipe féminine, , les bleus ils raisonnent et réfléchissent opposant à la politique du coeur la politique de la réfléxion , troisième parti, les gris, le partie des paumés du petit matin : quelqu’un m’a piqué ma tartine....

                          Messieurs, à vos marques...partez....qui fera alliance avec qui.... ????


                        • Antoine Diederick (---.---.173.218) 2 octobre 2006 19:42

                          désolé pour lorto, je commente comme au micro ce match de catch


                        • jerome (---.---.95.206) 2 octobre 2006 19:39

                          @ Mais , nom d’un dromadaire , l’artiste , lis un peu du saint Coran , au moins , avant de te ridiculiser ! « Elles aiments les hommes tendres et tolérants » : comme toutes les femmes , je supposent ... Mais tu crois vraiment qu’elles trouvent leur bonheur avec les Saoudiens et compagnie , adorateurs du chamelier pédo-barbaresque ?? Tu déraille complètement , là , mon pauvre barbouilleux frustré , admirateur i-nique ( ta maman ) de ce polygame sableux et décapiteur d ’infidèles ( honte sur eux ). Il faut se réveiller , parfois , émerger des fumées de sa moquette bio , et voir ce qui se passe , par exemple dans la France « d’en- bas » , écoeurée par les agissements hystériques de tes potes prophétomaniaques !


                          • Antoine Diederick (---.---.173.218) 2 octobre 2006 19:53

                            bof.....


                          • Antoine Diederick (---.---.173.218) 2 octobre 2006 19:54

                            et re-bof


                          • Antoine Diederick (---.---.173.218) 2 octobre 2006 19:58

                            alors c’est simple Demian, bof de chez bof...bien bonne nuit....c’est pas intéressant j’ai autre chose à faire....


                          • Antoine Diederick (---.---.173.218) 2 octobre 2006 20:03

                            la seule chose que vous allez réussir à pourrir Demian c’est ce fil de discussion car vous allez empêcher la discussion honnête...c’est tout....et cela ne va rien apporter...ni à vous ni a aucun et je me demande pkoi je vous répond encore...vous êtes symathique de loin....et très enfantin.


                          • DANIEL (---.---.176.106) 2 octobre 2006 19:56

                            Et la Secte Moon, et la Scientologie, et la Secte de l’Oignon , et puis l’Eglise Catholique et les Orthodoxes il faut les institutionnaliser aussi ???

                            Faut leur payer leurs prêtres, leurs Cabinets noirs et leurs temples ???

                            La vérité c’est que tous ces gens , les petits fréres des Damien West, des Gasty, des malades du Mrap, et des « Talibans têtes de veaux » comme dit Thomas Dorgére, tous ceux là crévent de trouille et de fascination pour un islam conquérant et intolérant ...

                            Tous ces West, ces Besancenot, ces Buffet, sont prêts à nous vendre et à vendre une liberté chérement acquise , pour 3 versets du Coran.

                            Ils ont tellement la trouille, tellement la haine de l’Occident, ils trainent tant d’ignorance et de suffisance !...

                            Mais M. West vous qui puez la haine et le mépris, n’oubliez pas de demander une chaise à vos maîtres pour bien être à l’aise au spectacle qui se prépare aujourd’hui. Aurons nous des millions de chrétiens génocidés comme au Soudan ? Aurons nous l’impot spécial dhimmis ? Moi, athée , serai je trainé à la potence ?

                            Enfin vous aurez votre spectacle : vous pourrez voir des petites filles de 14 ans pendues au haut d’une grue comme en Iran, des femmes décapitées dans les parkings comme en Arabie, le christinnisme interdit de parole comme en Algérie, les petites institutrices boudhistes coupées en morceaux comme en Thailande...Et j’en passe et des meilleures...

                            Vous avez encore les yeux tristes, M. West ... Ben oui, va falloir encore attendre un peu...


                            • DANIEL (---.---.176.106) 2 octobre 2006 20:26

                              Pour ce qui concerne « les tripes du cerveau » , je vous conseille d’aller aérer les votres.

                              En matiére de diagnostic , je crois que c’est le seul qui vaille dans votre cas ; car si moi je sais qui je suis ; vous c’est pas gagné.


                            • gem gem 2 octobre 2006 20:06

                              La France est bien malade, si elle a besoin de se préoccuper de religion !

                              Faut faire simple.

                              Les « islamistes » sont des « politiques », le statut qui leur convient est celui de parti politique, avec les libertés, les financements, et les contrôles (...) qui vont avec. Ils ont parfaitement le droit de demander toutes les modifications qu’ls veulent de notre système politique, y compris sa transformation en théocratie, le port du voile obligatoire (ben oui, si on peut l’interdire, on peu AUSSI le rendre obligatoire, non ?) et la peine de mort pour les blasphèmateurs, les juifs et les homosexuels...

                              Les musulmans non-politiques, on s’en fout comme de Benoit, l’homme qui retourne sa veste en moins de temps qu’un Pater !


                              • ordo silencio (---.---.42.143) 2 octobre 2006 20:11

                                DW : les racistes, violents, intolérants et meurtriers sont surtout dans le camp que tu défends si pesamment, mais ça tu le sais, tu te ranges avec tant de facilité dans le camp du bien-pensé, de la juste morale dominante, de l’Epoque, du dictat de la multiculturalité de gré ou de force et de la charia à venir. tu es vieux, meme si tu tentes de le cacher, et comme les vieux tu cherches la planque. collabo.


                                • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 20:22

                                  Alors, petit, on recrache son prurit de gogue ?


                                • ordo silencio (---.---.42.143) 2 octobre 2006 20:35

                                  tiens quand on parle de collabos......vla l’autre........ mais dominique a raison, les trolls sont insatiables.


                                • Dominique (---.---.184.109) 2 octobre 2006 20:20

                                  je suis dans les bleus mais je suis qu’une fille, pfff....

                                  P.S. Appel solennel aux autres bleus et aux gris aussi, cessez d’alimenter le troll de l’ouest, à cause de lui et du temps que vous passez à lui répondre, le dialogue est ralenti, c’est plus que dommage, je ne suis pas seule à adorer réfléchir avec vous en quasi-live, merci.


                                  • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 20:24

                                    Maintenant on a « la fille en bleu », qui nous parle de ses bleus !


                                  • Antoine Diederick (---.---.173.218) 2 octobre 2006 20:37

                                    vous avez raison Dominique, la cause à défendre pour notre avenir n’est pas le problème de l’Islam (bien que je pense qu’il est bien de raisonner sur ce sujet pour éclaircir la situation toute confuse), le vrai combat c’est notre avenir, au rythme actuel nous allons tous nous appauvrir, l’Europe est en danger de non-être, nous devons penser à notre avenir collectif.

                                    Voudrions-nous voir demain ds nos rues des pauvres qui tendront la main pour un petit sous et qui seraient nos voisins, nos amis....nos enfants ?

                                    Pour moi, c’est la vraie question....alors qu’en France déjà vu les déficits ....il va falloir faire des choix, ce ne sont pas des malheureux migrants qui sont la question.

                                    Quand Marsu dit que les jeunes issus de l’immigration commencent à s’appauvrir alors qu’ils sont déjà en déshérence vous pensez - bien que c’est un signe pour la suite... ;

                                    Ni la droite, ni la gauche , ni le centre n’ont de projets, ni Sarko qui surfe sur les évènements...c’est la mme chose en Belgique, en Allemagne en Italie et demain en Espagne... ;

                                    C’est là notre avenir....de nous mobiliser pour l’Europe continent riche de culture et de passé continent de tolérance réelle au vu de notre histoire....et de nos épreuves communes....

                                    Pour le moment c’est mon credo car je n’ai pas envie de nous voir tous disparaitre car les temps changent !!!

                                    Je dramatise, c’est vrai mais je crois que nous devons être inquiets avec bon sens....

                                    Bien ce n’est pas le lieu de cette discussion, je suis hors sujet, et l’auteur de l’article souhaite sans doute que nous respections son article discutant avec bon sens...

                                    Donc je stoppe....


                                  • Antoine Diederick (---.---.173.218) 2 octobre 2006 20:38

                                    at Demian ...allez voir les déficits publics et revenez nous voir smiley


                                  • DANIEL (---.---.176.106) 2 octobre 2006 20:46

                                    Vous avez raison pour une fois.

                                    Et vous faites une belle petite troupe de racistes, nazillons honteux, et collabos de la 1ére heure, vous avec vos amis Milan, Gasty...


                                  • DANIEL (---.---.176.106) 2 octobre 2006 20:47

                                    Mon message s’adressait à West, of course.


                                  • Gasty (---.---.169.137) 2 octobre 2006 20:23

                                    Vous ressemblez à une bande d’intégriste. Face à vous je me ferais lapidé, torturé et exécuté.

                                    J’ai conservé la mémoire de mes anciens qui m’ont raconté leur histoire vécu de ces deux guerres et aussi de ses serviteurs zélés de la dernière.

                                    Attendez-vous la prochaine avec impatience ?


                                    • DANIEL (---.---.176.106) 2 octobre 2006 20:34

                                      Ne fantasmez pas, Gasty.

                                      Vous faites partie du camp des lapideurs, que vous en soyez conscient ou pas.

                                      Même en pleine Shoa il y a eu des Juifs pour aider les Nazis ; y en a même qui ont fait leur police ...

                                      C’est ça votre idéal ????

                                      Relisez l’histoire.

                                      Les Français ne sont pas des démons, la liberté ce n’est pas le diable, et le rire n’est jamais une offense.


                                    • wrisya (---.---.1.82) 2 octobre 2006 20:31

                                      A L’auteur,

                                      Bonjour,

                                      Il est vrai qu’il n’existe pas d’autorité spirituelle dans l’islam à cause, notamment, de l’absence de Clergé bien connu dans ce cas de figure. La relation de Dieu-Croyant est exclusive et ne requiers nul « intermédiaire » qui fasse autorité.

                                      Le problème ce n’est pas cette absence de clergé là, c’est la division de plus en plus prégnante au sein des différents « courants » : Aux 4 anciens unaniment reconnus, de plus en plus de « nouveaux » venus naissent au fil du temps... Il en existe beaucoup dans le monde, certains d’ailleurs syncrétiques en rapport au christiannisme...

                                      En France, les muslims vivent pour beaucoup leur islam en appartenant à ce qu’on nomme « madhab » et n’envisagent très souvent le rapport à l’islam que dans ce genre de confrérie qui bien souvent remplace la notion de « clergé » : ici, le madhab fait autorité. Et en ce qui concerne l’UOIF, il ne faut pas croire qu’ils soient très suivis par les muslims : la plupart ne le connaissent qu’à travers le rassemblement au Bourget et vu comment ils ont géré lamentablement les « crises » en rapport au voile ou aux caricatures cela ne sert pas à grand chose. D’autant qu’au sein de l’islam, ils représentent qu’un courant unique culturel-religieux de pensée...

                                      C’est vrai que l’Etat devrait encourager justement à la formation des imams, le fait qu’ils puissent être formés dans les meilleures écoles faisant réputation comme Al Azhar n’est pas non plus obstacles tant qu’il faille mettre en place un moyen pour permettre à ces imams étrangers d’apprendre la langue française. Ce qui est absolument impératif : la plupart des muslims qui fréquentent les mosks ne connaissent pas l’arabe littéral, et ce quelle que soit leur origine... Et les jeunes aussi encore plus.

                                      La mosquée de Paris est plus une institution qu’autre chose et ne fait pas véritable autorité : il faudrait plutôt aider à la constitution d’un cercle de Théologiens, imams et chercheurs de différents bords et non pas idéologiquement orientée qui préfigurerait l’interlocuteur par excellence des problèmes inhérents aux muslims dans ce pays. Il faudrait aider les mosquées à se réaliser pleinement en ayant des lieux de cultes décents : pas forcément en les finançant, mais pourkoi pas en facilitant les autorisations qui prenent souvent une bonne dizaine d’années... Le problème, c’est que l’Etat devra nécessairement « encadrer » ce propos notamment en rapport aux lycées muslims s’il ne souhaite pas voir se développer des solutions indésirables annexes non reconnues.

                                      Au contraire, à mon sens il ne s’agit pas de faire comme les Anglais en permettant tout et n’importe quoi tant que cela reste « entre eux », mais bien plutôt d’apporter une collaboration, sans ingérer dans le religieux, mais simplement aider les muslims à monter leurs mosks et institutions dans l’esprit « républicain » afin justement d’éviter qu’ils puissent être récupérés par n’importe quelle partie car en l’absence de règles ou de gardes fous, il ne faut pas se faire d’illusion : une minorité certaine deviendra incontrôlable car court-circuitée.

                                      Cdt


                                      • DANIEL (---.---.176.106) 2 octobre 2006 20:42

                                        Les musulmans sont des citoyens comme les autres.

                                        S’ils veulent une mosquée, ils se cotisent, ils paient.

                                        S’ils veulent des prêtres, ils les forment. Et si leur discours ne plait pas ils les virent.

                                        La République n’a rien à faire la dedans, ni mes impots. Sauf à financer les agents des RG qui iront jeter un oeil la dessus voir s’il n’y a rien de dangereux qui se mijote.

                                        Il y a beaucoup de mépris, de condescendance de la part de beaucoup à vouloir se mêler de cette religion.

                                        Les musulmans au bout du compte, république ou non, choisiront leur islam, guerrier ou pacifique. Mais si vous croyez que les financer , ou plutot les « acheter » y changera quelque chose , vous vous faites des illusions.


                                      • Dominique (---.---.184.109) 2 octobre 2006 20:55

                                        Le point de vue de Wrysya, qui rejoint d’ailleurs celui de l’auteur est compréhensible et acceptable, tout comme le vôtre Daniel. Mais du strict point de vue de la logique, on ne peut pas dire « les musulmans sont des citoyens comme les autres... S’ils veulent des mosquées, qu’ils les financent ».

                                        Parce que nous savons bien que ce n’est pas ainsi qu’est traité le catholicisme en France (Cf. débat à la suite de l’article de la taverne des poètes). Le débat se situe donc en amont, il faut redéfinir notre rapport constitutionnel au fait religieux, quel qu’il soit.

                                        @ Antoine, pourquoi ne pas rédiger une tribune en ce sens (avenir de l’Europe) ?


                                      • L'Hérétique Anaxagore 2 octobre 2006 21:33

                                        Je sais que Al Azar en Egypte est très renommée, presqu’autant que Qom en son temps, mais je suis sceptique sur la compatibilité des valeurs qu’elle enseigne avec nos institutions républicaines. C’est bien pour cela que je préférerais et de loin un islam spécifiquement français.


                                      • (---.---.79.75) 3 octobre 2006 01:28

                                        @daniel vous dites que l’état n’a rien à faire dans les religions, « sauf la DST » etc. Mais plutot que d’envoyer des agents spéciaux, que d’utiliser des taupes, ça coûte cher, etc... si tous ces imams sont respectueux des lois de la république, pourquoi ne pas créer une sorte d’engagement, quelque chose d’officiel, où un imam garantirait qu’il respecte les lois et les droits de l’homme : pas de sharia, pas de coupage de main intempestif en cas de vol, pas de lapidation en cas d’adultère, pas de prêche contraire aux lois de la répulique... ?

                                        Pour moi, il y a deux situations possibles : on respecte la loi, ou pas. 1)Si on la respecte, on est prêt à s’engager, on peut prêter serment et jurer de toujours respecter et faire respecter la république, et ne pas prêcher le contraire. 2)Si on n’est pas prêt à faire ce serment, alors on est susceptble de ne pas respecter la loi, dans ce cas on va prêcher dans le désert d’Arabie Saoudite, d’Algérie ou du Pakistan, mais on a rien à faire dans un pays laïc qui se respecte.

                                        La situation où on dit « oui, oui, je respecte la loi et ne prècherai jamais son contraire, mais je veux pas m’engager sur un texte écrit par des dhimmis, je ne connais de loi que l’Islam, etc... » est complètement antinomique (on ne peut pas dire qu’on respecte la loi, et en même temps, ne pas être prêt à le confirmer officiellement), et ne peut rentrer que dans la 2eme catégorie.

                                        Je ne pratique aucune religion connue (peut être un peu Boudhiste : on est composés de molécules, quand on meurt, ces molécules servent à reconstruire d’autres êtres vivants, c’est une forme de réincarnation !), je suis très tolérant, mais il y a des règles, et il faut les respecter. Si on veut transformer progressivement mon pays en ersatz de république islamique (piscines, cantines, et voir plus récement en Italie les segments de plage réservés aux femmes et interdits aux hommes, spécialement pour les musulmans), alors je me battrai, je suis prêt à tout pour empêcher ça, mes ancètres se sont battus pour obtenir quelques milligrames de liberté, il est hors de question qu’on fasse marche arrière à toute vitesse sans que je bouge le petit doigt.


                                      • Gasty (---.---.169.137) 2 octobre 2006 20:57

                                        Daniel

                                        Relisez-donc votre conscience de bout en bout.


                                        • jerome (---.---.95.206) 2 octobre 2006 20:58

                                          @ Daniel : bien dit !


                                          • septquiprend (---.---.217.5) 2 octobre 2006 21:02

                                            Tiens j’ai entendu un reportage sur les juifs en Iran à l’occasion du YONKIPOUR : en résumé tant qu’ils ne la ramènent pas tout va bien ;alors que nos amis arabes de France procèdent de la même façon et tout ira bien entre eux et nous.


                                            • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 21:06

                                              C’est quoi le « Yon qui court » ? Ne pourrait-on pas le rattraper ?


                                            • cincinnatus (---.---.203.113) 2 octobre 2006 21:09

                                              Combien de prix Nobel chez les musulmans ? Le sait-on ?

                                              Et combien de prix Nobel pour la France depuis 1981 ?

                                              Croyez vous que l UOIF va améliorer notre classement de Shangaie ?

                                              Croyez vous que la culture francaise sera pérenne quand ces gens là seront installés partout dans nos structures administratives ?

                                              Croyez vous que vous aurez le loisir de penser ce que vous voulez quand l UOIF ou les musulmans régiront la société en France ?

                                              Croyez vous que les madrassas francaises seront plus efficientes quand les IUFM mettront au point la pédagogie liée à l enseignement obligatoire du coran à la place du Lagarde et Michard ?


                                              • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 21:17

                                                Le prix Nobel est un prix communautariste qui ne peut qu’être attribué à des communautaristes et à leurs amis !


                                              • L'Hérétique Anaxagore 2 octobre 2006 21:38

                                                En France, on n’a vraiment pas la culture de la négociation, c’est incroyable, ça.

                                                Qui parle de rempalcer els Lagarde et Michard par les thèses de l’UOIF ? Je dis simplement qu’on peut peut-être essayer d’encourager une formation spécifiquement française à l’immamat, c’est tout.

                                                Et j’essaie aussi de démontrer qu’un islam identifiable est bien moins propice aux débordements et aux extrémismes qu’un islam éparpillé et contrôlé par des mains invisibles.


                                              • JJ (---.---.53.203) 2 octobre 2006 21:09

                                                Il faudrait peut-être planter le débat autour de la question de la réciprocité : en clair, est-il normal que la France subventionne la construction de mosquées quand on interdit la construction d’églises dans les pays musulmans ? La tolérance et le dialogue ne valent que lorsuq’ils sont partagés.


                                                • JJ (---.---.53.203) 2 octobre 2006 21:13

                                                  Quant à Demian West, il fait un bon amalgame de tout et de rien et ne sait que recracher une pensée agglomérée pseudo-trotskiste mal digérée car probablement mal comprise. Il ferait mieux de nous épargner sa pseudo rhétorique bien pensante et, si toutefois il en était capable, user d’arguments pour alimenter les débats.


                                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 2 octobre 2006 21:17

                                                  "JJ (IP:xxx.x12.53.203) le 2 octobre 2006 à 21H09 Il faudrait peut-être planter le débat autour de la question de la réciprocité : en clair, est-il normal que la France subventionne la construction de mosquées quand on interdit la construction d’églises dans les pays musulmans ? La tolérance et le dialogue ne valent que lorsuq’ils sont partagés."

                                                  ILS nous demandent, au nom de nos principes, les libertés qu’ils nous refusent au nom des leurs.

                                                  Et nous les leur accordons ...


                                                • JJ (---.---.53.203) 2 octobre 2006 21:27

                                                  Parfaitement. La France se fait instrumentaliser. http://letigre.ublog.com


                                                • Antoine Diederick (---.---.173.218) 2 octobre 2006 21:34

                                                  en fait, la question de la réciprocité est sans doute contenue ds la polémique que le Pape a lancé....de l’avis des observateurs et donc c’est donc une question liée à l’oecuménisme en panne.

                                                  Seulement Monsieur WOUEST va encore raconter que c’est une affaire de racisme alors que c’est un débat de fond...

                                                  Bon...

                                                  Je vais aller surfer sur un autre fil de discussion d’Avox car euhhhhh

                                                  Bonne soirée à tous et toutes.


                                                • batcha (---.---.69.54) 2 octobre 2006 21:11

                                                  Je ne me mêlerai pas à la polémique en cours, mais je voudrais seulement préciser que le soufisme n’est plus que cela lié à la communauté turc. Le soufisme, qui est à la fois le coeur de l’islam, sa voie initiatique et spirituelle, est transnational et concerne tout le monde sunnite. Le soufisme chiite existe aussi, mais il est différent. Le soufisme donne une impression d’éclatement parce qu’il y autant de voie (traduit par confrérie en français) qu’il y a de maîtres spirituels ; les soufis disent que « la voie, c’est le maître ». MAlgré cette diversité, toutes ces confréries se respectent profondément. Voilà je voulais juste apporter cette précision, utile il me semble concernant le soufisme. Merci de votre patience. Puisse la Paix gagner nos coeurs.


                                                  • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 21:21

                                                    Tu veux parler de « La Confrérie des adorateurs du chandelier » ?


                                                  • L'Hérétique Anaxagore 2 octobre 2006 21:47

                                                    J’ai quelques notions de soufisme : j’ai simplifié, pour ne pas égarer mes lecteurs. Quand je vois déjà ce que l’on me prête, je crois que j’ai eu raison.

                                                    Je connais un peu les étapes du chemin initiatique soufi :

                                                    - Talib est dit de celui qui se tourne vers ses maîtres pour résoudre ses doutes concernant la nature de la Divinité.

                                                    - mais s’il se plie à une discipline de pensée et poursuit avec ardeur cette quête, il est dit Murid.

                                                    - une fois placé sous l’autorité d’un maître spirituel, il devient un Salik (voyageur) et tente d’accéder à une connaissance parfaite de Dieu.

                                                    Je sais ensuite qu’il y a plusieurs étapes jusqu’à l’anéantissement dans l’Un, c’est à dire l’union avec Dieu (Wasl).

                                                    Lors d’un débat sur le forum fr.soc.religion, texte d’Aristote, d’Averroès et de Saint-Thomas à l’appui, j’avais tenté un jour de démonteer que l’interprétation d’Averroès sur le De anima d’Aristote me semblait plus pertinente que celle de Thomas d’Aquin. J’avais justement trouvé qu’Averroès avait une démarche assez semblable à celle des soufis, mais aussi des néo-pythagoriciens (Porphyre, Plotin en particulier).

                                                    Si cela vous intéresse, je peux vous retrouver cela et vous en faire part.


                                                  • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 21:50

                                                    Le soufisme plait surtout aux Chrétiens qui redécouvrent une secte chrétienne « au sein » de l’Islam !


                                                  • liberté chérie (---.---.252.50) 2 octobre 2006 21:17

                                                    Demian, que vous êtes lassant...et tellement puéril smiley

                                                    Pourquoi blinder ce site de vos commentaires oiseux ??

                                                    Ici est un lieu d’échanges démocratiques : épargnez-nous vos jugements sur tel ou telle qui n’intéressent que vous-même et votre petite cour...nous n’avons que faire de vos mises en garde... Dire qu’il m’est arrivé de signaler des abus lorsqu’on vous invectivait durement... smiley

                                                    Le sujet dont il est question ici est bien trop sérieux pour vous : retournez jouer dans votre chambre à vos jeux préférés... smiley


                                                    • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 21:30

                                                      Bien d’accord avec toi, Demian ! C’est la raison pour laquelle je ne cesse de combattre les tenants du racisme sioniste !


                                                    • Le Tigre (---.---.53.203) 2 octobre 2006 21:32

                                                      Et les imbéciles, qui ne savent orchestrer qu’amalgames et verbiages fallacieux et qui se permettent, au nom de je ne sais quel tribunal de leur oiseuse pensée, d’insulter ceux qui n’ont pas l’honneur d’être de leur avis, ont-ils réellement leur place dans de tels forums ? Si ce n’est pour nous faire une démonstration de leur docte inculture et de leur incorrection distinguée ?


                                                    • wep (---.---.111.122) 3 octobre 2006 00:05

                                                      Je ne savais pas que le musulman était une race !! Va falloir réviser vos cours mon cher...


                                                    • Senatus populusque (Courouve) Courouve 2 octobre 2006 21:28

                                                      « PARIS, 2 oct 2006 (AFP) - Sarkozy à la grande synagogue pour Yom Kippour : »visite normale"

                                                      Le ministre de l’Intérieur, Nicolas Sarkozy, s’est rendu lundi soir à la Grande Synagogue de Paris à l’occasion d’une cérémonie marquant le Yom Kippour, une visite qu’il a qualifié de « normale » pour un ministre chargé des cultes.

                                                      Interrogé par la presse sur les raisons de sa présence à l’issue de la cérémonie du Grand Pardon qui s’est déroulée « à huis clos », M. Sarkozy a relevé qu’il était « normal pour un ministre chargé des cultes » de se rendre dans un lieu de culte « à l’occasion d’une grande fête religieuse ».

                                                      Il a rappelé qu’il le faisait pour toutes les principales religions, comme lors de sa visite à la Mosquée de Paris mercredi dernier où il avait partagé la « rupture de jeûne » du Ramadan.

                                                      Le ministre de l’Intérieur, qui devait également rencontrer le président de la Grande Synagogue, Félix Loeb, et le Grand Rabbin Gilles Bernheim, n’a fait aucune déclaration sur ces entretiens."

                                                      ET LE JOUR DE LA GAY PRIDE, SARKO IRA CONSOMMER DANS UN SAUNA GAY ??


                                                      • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 21:36

                                                        Ne confondons pas, M.Courouve... Quand Sarko se rend dans une synagogue, il y est en famille et se couvre la tête d’une kippa ! Quand il va dans une mosquée,il ne se coiffe pas du calot musulman : Il ne fait que rendre visite à ses indigènes servils ou à ses harkis !


                                                      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 2 octobre 2006 21:42

                                                        Dans tous les cas, il en fait trop !


                                                      • Senatus populusque (Courouve) Courouve 2 octobre 2006 22:02

                                                        Allons-y pour un Conseil Représentatif des Institutions Musulmanes !

                                                        Vive le CRIM !


                                                        • Foxman (---.---.48.80) 2 octobre 2006 22:10

                                                          Il n’y a pas à aider des quelquonques précheurs de vulgaires prophétes.

                                                          Il y a déja des lois pour sanctionner la plupart des dérives religieuses et on ne les applique pas. Lorsqu’on caracicature leur prophéte et qu’ils geulent comme des annes en menacant et dégradant, la république s’écrase.

                                                          L’état doit rester laic et la religion doit rester une affaire privée entre fidéles. Le droit à la religion doit être défendu en tant que tel.

                                                          La Feta Salafis ! Au bon lait de brebiss !


                                                          • Daniel Milan (---.---.162.143) 2 octobre 2006 22:12

                                                            Le Fox terrier vient d’aboyer !


                                                          • septquiprend (---.---.217.5) 2 octobre 2006 22:11

                                                            à Milan : « Il ne fait que rendre visite à ses indigènes servils... » indigènes non, exotiques surement !!!


                                                            • Cochonouh Cochonouh 2 octobre 2006 23:49

                                                              Ce fil a l’air chaud-bouillant et je regrette de l’avoir loupé...

                                                              « Et ceux qui ne croient pas aux versets d’Allah et à Sa rencontre, désespèrent de Ma miséricorde. Et ceux-là auront un châtiment douloureux. » 29-23


                                                              • Serge (---.---.134.195) 3 octobre 2006 00:16

                                                                Si on a un interlocuteur institutionnel, on aura aussi les islamistes et les attentats. On aura à la fois des procès et en plus des attentats. Plus tard ils se taperont tous dessus comme en Irak.

                                                                Pour moi, tant que cette religion ne parle pas d’une seule voix et que beaucoup de ses adeptes cherchent à justifier les attentats aveugles (on les lit souvent ici), on doit la laisser de côté.


                                                                • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 3 octobre 2006 03:31

                                                                  Serge, ceux qui se tapent dessus en Irak, sont les résistants contre les envahisseurs et leurs bataillons de harkis-supplétifs ! La guerre chiite-sunnites reste un voeu pieu de la part des américano-sionistes. Gageons que les US seront dehors avant !


                                                                  • Ninna32 (---.---.151.75) 3 octobre 2006 09:12

                                                                    Bonjour à tous,

                                                                    Croyez-vous toutes ces inepties ? Des affirmations dangereuses dites sur un ton « c’est la vérité » !!! A quand la chasse aux sorcières et aux buchers ! C’en est ridicule.


                                                                    • Bulgroz (---.---.122.138) 3 octobre 2006 09:24

                                                                      Article : A propos du discours du Pape à Ratisbonne

                                                                      par Laïd DOUANE (IP:xxx.x49.71.20) le 2 octobre 2006 à 20H36 @ rufus (IP :xxx.x29.155.7) le 2 octobre 2006 à 15H36 RUFUS, « Il y a plus de deux milliards de chrétiens dans le monde.. » J’ai voyagé un peu partout dans le monde et je sais ce que c’est deux milliards de Chrétiens ! Je vous demanderais d’aller faire un tour à l’Eglise un dimanche dans un pays chrétien puis un autre tour à n’importe quelle mosquée un vendredi dans le même pays.. Vous voyez ce que je veux dire ? Quant à ce qui se serait passé à Magadisco, selon vous, « un iman a appelé à se venger sur les Chrétiens en réponse aux propos de Benoît XVI.. », je dirais seulement que cette imam, tout comme, ce con de Benoît, est un criminel qui doit être assigné en justice. Pour ce que tu nous racontes au sujet de Jésus, je ne crois pas un seul mot. Selon l’Islam, Jésus n’a jamais été crucifié. Il n’a même pas été attrapé car Dieu l’a enlevé. La crucifixion n’a eu lieu que dans l’imagination des Juifs ses transgresseurs. A l’occasion, il faut être vraiment un con, un vrai pour croire que Dieu a un fils, qu’il a abandonné à ses bourreaux ou que Jésus qui a vraiment existé, est un dieu ou une partie de Dieu ! Celui qui croit à ces ragots n’a pas le droit de parler de raison. Vous venez de l’écrire vous-même : « agonisant sur la croix, où on venait de le crucifier, alors qu’on se moquait de lui et qu’on l’insultait, Jésus disait : “ Mon Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font.” Vous croyez à des conneries pareilles et vous vous permettez de parler de raison !! Ouvrez un peu les yeux et débarrassez vous de l’erreur humaine. Il n’y a qu’un seul Dieu, vous le savez bien. Tout le reste, c’est de la foutaise. Les prophètes ne sont que des hommes même différents d’eux par leur piété. Pour rappel, nous les Musulmans croyons que Jésus est toujours vivant et qu’il ressuscitera avant l’apocalypse ! Cordialement !


                                                                      • faxtronic (---.---.127.45) 3 octobre 2006 09:49

                                                                        erratta de place

                                                                        J’ai toujours plains mes potes israeliens car ils doivent se demeler avec les religieux dans leur democratie. je ne veux pas de cela en France. le suffrage universel decidera, et les citoyens decideront. Y - a t -il sur cette planete un pays laique, ou la raison est reine, et non pas un livre (bible, coran, petit livre rouge, ...). Peut etre aau Japon. Tiens je vais m’expatrier au Japon. Je renierais une France religieuse, et comme dis le nouvel adage que je souscris entierement, la France tu l’aimes ou tu la quitte.


                                                                      • schroen (---.---.175.112) 3 octobre 2006 10:23

                                                                        Wep merci pour cet inventaire édifiant qui malheureusement ne dit pas tout !!!! La bourka est de plus en plus présente en banlieue... Lors des manifestations éudiantes, des jeunes mulsulmans en lycée professionnel manifestaient pour casser du « cefran » et « niker de la grognasse » source l’un de leur prof mais qui trouvait ça normal car pas assez d’intégration !!!! Vive la politique de l’autruche des soit disant bien pensant gauchiste...


                                                                        • mike57 (---.---.137.212) 3 octobre 2006 10:38

                                                                          « Saviez vous que des musulmans réclament et obtiennent l’interdiction du porc ou de la viande non hallal dans les écoles françaises où ils sont majoritaires ? »

                                                                          Dans le méme ordre d’idée vous avez oublié la disparition des menus contenant du porc sur toutes les lignes aériennes.


                                                                          • Aïcha Qandicha (---.---.218.182) 3 octobre 2006 10:49

                                                                            Et en quoi ça pose problème qu’il y ait des menus Halal ? N’est-ce pas équivalents aux repas Cacher ? Dans nos pays musulmans, on vent bien du porc aux chrétiens !


                                                                            • Ethy (---.---.205.175) 3 octobre 2006 10:51

                                                                              Pourquoi « financer » une réligion/secte/... ?!

                                                                              Croire à ces fantaisies, c’est un peu comme croire aux extra-terrestres... finallement la Bible/Coran/textes saints/... sont les premiers ouvrages de SF.

                                                                              Maintenant, chacun est libre de faire endoctriner par une religion, mouvement politique, ou par DW...


                                                                              • Serge (---.---.221.213) 3 octobre 2006 11:24

                                                                                Visiteur indigène écrivait :

                                                                                « Serge, ceux qui se tapent dessus en Irak, sont les résistants contre les envahisseurs et leurs bataillons de harkis-supplétifs ! La guerre chiite-sunnites reste un voeu pieu de la part des américano-sionistes. Gageons que les US seront dehors avant ! »

                                                                                Les américains ont intérêt comme le reste du monde, à pacifier le moyen-orient pour éviter les attentats, briser la spirale du terrorisme, implanter leurs entreprises pour reprendre des échanges économiques.

                                                                                C’est le but le plus intelligent pour le long terme, or nous autres occidentaux ne voyons qu’à long terme. Nous avons été élevés très jeunes à nous projeter loin en avant pour le bien de tous, et surtout pour le nôtre. Notre bien est fatalement le vôtre puisque nous sommes dans un monde fermé. Si tu crois que les américains sont trop bêtes pour l’avoir compris tu les sous estimes et tu ne comprends rien à l’esprit calculateur, froidement logique, rationnel de l’occident.

                                                                                Les Chiites et Sunnites en Irak plutôt que profiter de l’invasion pour se placer intelligemment dans la nouvelle république, préfèrent se taper dessus. Tu te rends compte de l’image de culture irréfléchie que ça donne à l’extérieur ? Ça en ajoute encore contre l’islam.

                                                                                Après il ne faut pas s’étonner de lire des avis radicaux comme « l’Islam est barbare » : on disait d’ailleurs la même chose des irlandais qui continuaient il y a peu la guerre de 100 ans, ce jugement n’est pas réservé aux seuls musulmans.


                                                                                • Haina (---.---.22.93) 3 octobre 2006 11:40

                                                                                  Moi je ne comprends rien a tout ça... La Chine est un pays qui compte beaucoup de confessions mais je me désintéresse de savoir comment il fonctionne. (la cohabitation n’est pas impossible et il suffirait peut-être de se renseigner).

                                                                                  Innocent donc, et a priori sans a priori, je me contente de me laisser influencer par vos commentaires belligeresques.

                                                                                  Pourquoi cependant DW endosse-t-il la tenue du policier. Il flingue un-tel ou un autre, débusque pour tous les soit-disant coup-fourres, lance couteau sur couteau en espérant couper ces langues dangereuses...

                                                                                  Demian, beaucoup ne vous aiment pas...Aussi beaucoup prennent le parti qui vous est adverse par simple aversion primaire.

                                                                                  Je vous suspecte de vouloir grand bien a vos adversaires en leur apportant le soutient de vos ennemis.

                                                                                  Aussi seriez-vous donc raciste. Mais pas content de le clamer a haute voix comme le font certains, vous préférez enjoindre la multitude a ces thèses détestables !!!

                                                                                  A l’attention des lecteurs : ne faites pas d’anti-demianisme, celui qui crée des groupes sur les fils d’agoravox n’a sûrement pas que de bonnes intentions !!!


                                                                                  • Anaxagore (---.---.207.82) 3 octobre 2006 13:03

                                                                                    Une fois de plus, l’article n’avait pas pour but de juger de la pertinence de la pratique religieuse, mais de constater un état de fait et d’essayer d’y proposer des ébauches de solutions.

                                                                                    Mas évidemment, dans un tel déchaînement hystérique de passions, il est impossible d’argumenter raisonnablement...


                                                                                    • Dominique (---.---.30.27) 3 octobre 2006 13:11

                                                                                      Et c’est dommage, car votre article, sur le fond et la forme, présageait des échanges modérés et fins. Merci à vous


                                                                                    • docdory (---.---.180.161) 3 octobre 2006 13:11

                                                                                      @ L’auteur

                                                                                      La proposition d’établir un « islam institutionnel en France » , dans le but d’éviter les dérives de la religion musulmane , est une absurdité . En effet , deux exemples historiques démontrent cette absurdité :

                                                                                      1°) En 1790 , la révolution française fit adopter la « constitution civile du clergé » dans le but de se débarasser des éléments anti - républicains du clergé . Les prêtres étaient censer jurer le respect de ce texte pour pouvoir exercer leurs fonctions . Très rapidement , le clergé se divisa en « prêtres jureurs » et « prêtres réfractaires » , qui , eux restaient inféodés à Rome , dont le pape Pie VI eut tôt fait de condamner les prêtres jureurs comme « schismatiques »

                                                                                      2°) En Chine , actuellement , existent deux clergés catholiques , l’un officiel , soumis à l’équivalent chinois de la « constitution civile du clergé » , l’autre clergé , soutenu par le Vatican , fait des messes clandestines .

                                                                                      Que croyez vous qu’il se passerait si la Republique Française instituait une sorte de « constitution civile des imams » ( c’est à dire un islam institutionnel ) . La moitié des imams accepteraient peut-être la chose , l’autre moitié suivraient les fatwas qui ne manqueraient pas de pleuvoir , sous l’inspiration des Tariq Ramadan , Ahmadinedjad et autres Al-Qardawi , et créeraient des mosquées « réfractaires » , et , au vu du caractère habituellement violent de cette religion , commetraient sans nul doute des attentats contre les « imams officiels » , rajoutant encore aux troubles à l’ordre public dont cette religion est coutumière !!!

                                                                                      Alors je dis à l’auteur de l’article : arrêtez d’avoir des idées d’apprenti -sorcier , luttons plutôt pour le renforcement de la loi de 1905 qui en a bien besoin !


                                                                                      • L'Hérétique Anaxagore 3 octobre 2006 13:34

                                                                                        Merci Dominique, et merci à docdory de relancer le débat.

                                                                                        Je ne crois pas que les choses se passent ainsi. En outre, vous ne pouvez comparer els situations, car l’Islam, en France, est une religion en cours d’implantation, et, ce , non par prosélytisme, mais en vertu d’un phénomène démographique et économique : une forte immigration en 30 années à peine. Je ne vois pas l’état se substituer à l’islam ni même s’associer à cette religion, mais je le vois plutôt comme un facilitateur d’union.

                                                                                        Ce que je dis simplement, c’est que l’état français a intérêt à faciliter l’émergence d’un bloc homogène, ou à peu près homogène dans l’Islam français. La loi Combes de 1905 ne me gêne nullement, au contraire, je la trouve très bien, mais ses limites empêchent une marge de manoeuvre pour l’Etat.

                                                                                        Dès que l’on parle d’islam, on entend systématiquement terrorisme, fondamentalisme et cetera...mais l’islam ne se réduit tout de même pas à cela. Moi non plus je n’aime pas du tout Tariq Ramadan, et justement, j’aimerais bien que la voix de ce sinistre individu devienne défintivement marginale. Ce n’est pas , à mon avis, en poussant l’islam à la clandestinité que la France parviendra à rendre caduques les discours des enragés comme TR.


                                                                                        • docdory (---.---.180.161) 3 octobre 2006 13:54

                                                                                          @ l’auteur

                                                                                          Vous dites dans votre article que l’islam modéré doit disposer de moyens ( sous entendu de l’état ) pour construire des mosquées et former des imams à la française .

                                                                                          Vous semblez oublier que l’état , c’est l’ensemble des contribuables français , et que la France a bien plus besoins d’infirmières dans les hopitaux , de juges , d’un système pénitentiaire digne d’une nation civilisée que d’imams « officiels » et de mosquées . A l’heure où l’état ne peut plus assurer toutes les dépenses publiques et privatise à marche forcée les services publics , vous voudriez instituer un « service publique des cultes » !!! Ca ne me paraît pas aller dans le sens de l’histoire ni des intérêts financiers des contribuables !

                                                                                          Si certains français ont besoin d’une religion ( musulmane ou autre ) pour vivre , qu’ils assument financièrement leur besoin , qui est un besoin privé et non public ! Est- ce que l’état finance la création de bistrots pour ceux qui souffrent de dépendance alcoolique ?? Non ! Ceux - ci doivent assumer financièrement le coût de leur boisson favorite !

                                                                                          Alors que les croyants de toutes obédiences financent eux - même leurs croyances , sans prendre les autres contribuables pour des vaches à lait !


                                                                                          • Meuuuuh ! (---.---.18.96) 3 octobre 2006 14:04

                                                                                            @ anaxagore

                                                                                            « s’il est bien une difficulté pour le pouvoir politique français, c’est de déterminer l’espace public qu’il peut finalement accorder à l’islam. »

                                                                                            Peut-on dire cela aussi ?

                                                                                            S’il est bien une difficulté pour l’arabie saoudite, berceau de l’islam et cinquième pilier par le pélerinage (le hadj) c’est de déterminer l’espace public qu’il peut finalement accorder àux autres religions !

                                                                                            Simple principe de réciprocité ? Qu’en pensez-vous mon cher « professor » ?

                                                                                            Réciprocité !!!!!!!! Cela vous dit quelque chose ?

                                                                                            Il n’y a pas d’islam de france, comme il n’y a pas de judéo-christianisme d’arabie ou d’algérie etc... !

                                                                                            Réciprocité !!!!!!!! Cela vous dit quelque chose ?

                                                                                            Wa salam !


                                                                                            • Meuuuuh ! (---.---.18.96) 3 octobre 2006 14:13

                                                                                              @ anaxagore « s’il est bien une difficulté pour le pouvoir politique français, c’est de déterminer l’espace public qu’il peut finalement accorder à l’islam. »

                                                                                              Peut-on dire cela aussi ?

                                                                                              S’il est bien une difficulté pour l’arabie saoudite, berceau de l’islam et cinquième pilier par le pélerinage (le hadj) c’est de déterminer l’espace public qu’il peut finalement accorder àux autres religions !

                                                                                              Simple principe de réciprocité ? Qu’en pensez-vous mon cher « professor » ?

                                                                                              Réciprocité !!!!!!!! Cela vous dit quelque chose ?

                                                                                              Il n’y a pas d’islam de france, comme il n’y a pas de judéo-christianisme d’arabie ou d’algérie etc... !

                                                                                              Réciprocité !!!!!!!! Cela vous dit quelque chose ?

                                                                                              Wa salam


                                                                                              • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 3 octobre 2006 14:24

                                                                                                A remarquer que les partisans de solutions radicales sur ce site sont bretons et de confession autre que catholique alors que c’est la région de France où l’on compte le moins d’étrangers. Le syndrome astérix sûrement, version kippa !


                                                                                                • Averroes (---.---.18.96) 3 octobre 2006 14:29

                                                                                                  Salam aleykom !

                                                                                                  « Un islam institutionnel en France, non plus une nécessité mais une urgence ! »

                                                                                                  Vous plaisantez j’espère !

                                                                                                  L’urgence serait peut-être qu’il y ait « au moins une église en arabie séoudite et une seule » ! Ne pensez-vous pas ?

                                                                                                  Ne serait-ce que pour démentir cette « islamophobie » que vous décriez si souvent et à tout bout de champ !

                                                                                                  Démontrez que vous n’êtes pas ce que vous dénoncez !!!!


                                                                                                  • Marie Pierre (---.---.224.152) 3 octobre 2006 14:39

                                                                                                    Eh oui ! vous avez bien raison.

                                                                                                    Un prêtre n’a pas le droit d’y aller. Tout bijou pouvant faire penser à un signe religieux est interdit. Même les bûches de Noël y sont interdites, la police religieuse y veille.

                                                                                                    Mais lorsqu’ils sont en France, les dignitaires du régime ne se privent pas d’alcool, leurs femmes se changent dès qu’elles sont dans l’avion (pas de la Saudia !!!).

                                                                                                    Bon, c’est la tolérance de la religion qui veut cela nous dit-on sur ce fil.


                                                                                                  • Emile Red (---.---.215.155) 3 octobre 2006 17:38

                                                                                                    Même si l’article émet de bonnes intentions, le sujet me semble à côté du problème.

                                                                                                    En effet si on avait pas laissé tant de prérogatives aux différentes religions on en serait pas là, si la loi de 1905 était respectée, chacun prierait son p... de dieu dans sa chambre et ne ferait pas c... son voisin avec ses bigotteries.

                                                                                                    Ce n’est pas l’institutionnalisation de l’islam qui est en cause mais celle de fait du christianisme et du judaïsme.

                                                                                                    Comme il fut fait pour le voile on doit interdire tout ce qui peut avoir un quelconque lien avec la religion sur la place publique.

                                                                                                    Plus d’école confessionnelle, plus d’emissions ou d’infos religieuses sur les chaines publiques (...et privées), les églises restituées au ministère de la culture, plus de croix, kippa ou autres symboles dans les rues, ni costumes ostentatoires.

                                                                                                    Ce n’est que par la radicalisation laïque qu’on peut faire plier les obscurantistes de tout poil, et leur offrir quelques fora ouvre la porte à toutes les dérives racistes, sectaires et prosélytes.

                                                                                                    Les marsupilami et autres bulgroz ou milan font le lit du fondamentalisme, et seules des lois identitairement laïques et anticommunautaristes peuvent encore protéger la nation dans toutes ses différences.


                                                                                                    • L'Hérétique Anaxagore 4 octobre 2006 00:58

                                                                                                      Je vais essayer de répondre en bloc à toutes les objections d’ici demain.

                                                                                                      Toutefois, une remarque avant toutes choses : peu importe ce qu’il se apsse en Arabie Saoudite ou ailleurs : mon article d’interroge sur la situation de l’Islam français, et non sur les politiques de réciprocité avec un pays ou un autre sur les questions de religion.

                                                                                                      Encore une fois, mon seul souci est l’efficacité.

                                                                                                      Second point, ce que j’entends pas institutionnaliser, c’est simplement donner une place identifiable.

                                                                                                      Troisième point, je n’ai pas forcément parlé de financement. Un simple permis de construire peut dans un certain cas faovriser des rapprochements, ou encore plus prosaïquement, le fait de médiatiser et/ou de consulter donne aussi une légitimité.


                                                                                                      • Abou nawas le démon de l’ouest (---.---.18.96) 4 octobre 2006 13:29

                                                                                                        POURQUOI DIEU NE NOUS PARLE-T’IL PAS DIRECTEMENT, OU NE PARLE-T’IL PAS DIRECTEMENT AUX « MECREANTS » ?

                                                                                                        A CAUSE DE LA « DECENTRALISATION » ?

                                                                                                        POURQUOI LAISSE-T’IL PARLER DES HIMARS/BRELOUZES EN SON NOM ?

                                                                                                        Un proche, juste avant sa mort injuste, avait promis de me « contacter » s’il y avait quelque chose dans l’au-delà ! Je n’ai pas de ses nouvelles depuis 20 ans !

                                                                                                        Depuis, je préfère le vin d’ici à l’au-delà ! smiley


                                                                                                        • Azrouf (---.---.4.93) 4 octobre 2006 17:16

                                                                                                          Il n’y a qu’une seule solution.


                                                                                                          • wep (---.---.111.122) 4 octobre 2006 21:52

                                                                                                            Bravo la censure ! J’ai « osé » mettre une liste de toutes les absurdités que les musulmans exigeaient et ont obtenues, et voilà qu’on la retire. On sait maintenant dans quel camp on joue chez les censeurs d’Agoravox. Agoravox, la voix des tolérants de l’intolérance et des dhimmis !


                                                                                                            • Bulgroz (---.---.18.47) 4 octobre 2006 21:59

                                                                                                              Quelle censure, Wep ?, tout est vrai, je ne vois pas le problème de dire tout cela.

                                                                                                              par wep (IP:xxx.x8.111.122) le 2 octobre 2006 à 23H33 A vous les tolérants de l’intolérance :

                                                                                                              Saviez vous que de jeunes musulmanes réclament d’être exemptées des cours de sport et de biologie, tout en étant non pénalisées pour leur examen ? (Source : Nouvel Obs)

                                                                                                              Saviez vous que des musulmanes exigent et obtiennent des horaires qui leur sont exclusivement réservés à des piscines municipales ? (Source :Revue politique)

                                                                                                              Saviez vous que des étudiantes musulmanes, à leur examen, exigent et obtiennent d’être accompagnées de leur mari ( ou leur père ou leur frère ) et d’être jugées par une femme ? (Source : Nouvel Obs)

                                                                                                              Saviez vous qu’une association musulmane (« Unir » à l’Université Paris XIII) remet en cause le droit d’un professeur « de culture occidentale » de juger le travail d’un étudiant musulman ? (Source l’Express)

                                                                                                              Saviez-vous que des étudiants musulmans, prenant comme excuse la loi de la laïcité, réclament et obtiennent le retrait des sapins de Noël, dans différents établissements scolaires, jusque dans les maternelles ? (Source Le Parisien )

                                                                                                              Saviez vous que des musulmans réclament et obtiennent carrément la suppression de la fête de Noël dans certaines écoles primaires ?

                                                                                                              Saviez vous que des musulmans réclament et obtiennent l’interdiction du porc ou de la viande non hallal dans les écoles françaises où ils sont majoritaires ?

                                                                                                              Saviez vous que dans l’administration, des musulmans réclament des jours de congés supplémentaires pour leurs fêtes islamiques ?

                                                                                                              Saviez vous que des musulmans réclament des salles de prières dans nos collèges, nos lycées et nos universités, ce que n’ont jamais exigé les autres religions ? - Saviez vous que des musulmans demandent aux écoles, universités et lieux de travail des horaires aménagés pour leurs cinq prières quotidiennes ?

                                                                                                              Saviez vous que des musulmans réclament une révision de nos livres d’histoire pour y intégrer l’histoire de leur pays et de leur religion ? (Source : Nouvel Obs) - Saviez-vous que dans nos manuels scolaires, vont être supprimées toutes références à Charles Martel ou autre Jeanne d’Arc, afin de ne pas froisser les français musulmans ?

                                                                                                              Saviez vous que des musulmanes exigent de pouvoir pratiquer des métiers publics (administration, hôpitaux, écoles, justice) avec un tchador ?

                                                                                                              Saviez vous que des musulmanes voilées et étudiantes en médecine exigent de ne soigner que des femmes ? (Source : Le Monde, Le Figaro)

                                                                                                              Saviez vous que l’un des livres les plus antisémites qui soient, « le Protocole des Sages de Sion » ( dont HITLER s’est servi pour justifier ses crimes ), interdit en France, circule librement dans les banlieues et librairies musulmanes ?

                                                                                                              Saviez vous que des médecins se sont fait tabasser pour avoir soigné des femmes sans le consentement de leurs maris musulmans ? (Source : Le Monde, Le Figaro)

                                                                                                              Saviez vous que dans bon nombre de collèges français à majorité afro-maghrébine, on trouve les inscriptions « Morts aux Juifs », « Mort aux chrétiens » ou « Vive Ben Laden » ?

                                                                                                              Saviez vous que nombre d’associations françaises d’extrême gauche et de musulmans se disant modérés ( www.oumma.com) militent pour la disparition de l’Etat d’Israël et des Juifs ?

                                                                                                              Saviez vous que lors des manifestations contre la guerre en Irak, certains « pacifistes » musulmans exhibaient des portraits de Ben Laden ou de Saddam (Source Les 4 vérités)

                                                                                                              Saviez vous que le sauvageon nommé Djamel ayant brûlé vif une jeune fille, Sohane, s’est vu acclamé dans sa cité du Val de Marne lors de sa venue à la reconstitution des faits ? (Source : JT de France 3)

                                                                                                              Saviez vous que les jeunes Noirs et musulmans ayant brûlé vif un vigile de race blanche d’un supermarché à Nantes (en 2002) n’éprouvent aucun remords et sont fiers d’eux ? (Source : Témoignage de l’avocat)

                                                                                                              Saviez vous qu’un manuel de bonne conduite « Le licite et l’illicite en Islam », vendu en France depuis 10 ans, explique comment un bon musulman doit frapper sa femme : « Avec la main », « sans fouet » ni « morceau de bois », et « en épargnant le visage » ? (Source : l’Express)

                                                                                                              Saviez vous que des milices islamiques patrouillent dans les rues d’Anvers et d’ailleurs pour « surveiller les mauvais flics blancs racistes » et appliquer leur propre loi ? (Source : Libération)

                                                                                                              Saviez-vous que des nouvelles lois vont obliger la police, l’armée, et la fonction publique en générale à embaucher en priorité des « jeunes » issus de l’immigration et que 35 entreprises dont France télévision, Peugeot ou encore le groupe alimentaire Casino ont signé un contrat de préférence étrangère pour l’embauche de leur personnel ? (Source : gouvernementale et syndicale).

                                                                                                              Saviez-vous que dans des lycées, des musulmanes « enfilent leur manteau avant d’aller au tableau afin de n’éveiller aucune convoitise », « que dans des écoles primaires des pères musulmans refusent que leurs fillettes soient laissées dans la classe d’un instituteur remplaçant l’institutrice », qu’une école a dû organiser un sas, sans fenêtres, pour reconnaître les mères, voilées de la tête au pied, avant de leur rendre leurs enfants ? (Source : Le Monde 09/07/04)

                                                                                                              Saviez-vous que dans des écoles primaires, des élèves sont allés jusqu’à instituer l’usage séparé de deux robinets des toilettes, l’un réservé aux « musulmans », l’autre aux « Français »ou qu’un responsable local du culte musulman a demandé de prévoir des vestiaires séparés dans les salles de sport, car, selon lui, « un circoncis ne peut se déshabiller à côté d’un impur » ? (Source : LeMonde 09/07/04)

                                                                                                              Saviez-vous que d’après une étude livrée à la ministre de la Défense, Michèle Alliot-Marie, à la question : « En cas de conflit, seriez-vous prêt à vous engager pour défendre la nation ? Sur dix jeunes de l’immigration, sept répondent non, deux préfèrent rire et se taire et un seulement est prêt à verser son sang pour la France. (Source : Le Point 13/01/2005)

                                                                                                              Saviez vous qu’aucune des autres communautés religieuses, n’exige de revendications équivalentes ?


                                                                                                            • wep (---.---.111.122) 5 octobre 2006 00:42

                                                                                                              Ah oui, la République ? Celle qui consiste à donner un robinet pour les muslims et un autre pour les infidèles, celle qui oblige à réviser les livres d’histoire, celle qui empêche les hommes de soigner les femmes ? Moi j’appelle cela une dictature aux relents fascistes ! Bientôt les infidèles devront porter une étoile jaune et les collabos damianesques applaudiront et dénonceront...


                                                                                                            • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 7 octobre 2006 17:08

                                                                                                              Faux chouans mais vrai sioniste le kesed de fion..


                                                                                                              • kesed 7 octobre 2006 17:24

                                                                                                                Demat,

                                                                                                                C’est tout à mon honneur d’être Sioniste(retour des Juifs sur leur terre spoliée par les arabo-musulmans), comme c’est un honneur de vivre et parler Breton en cette terre de Breizh izel occupé par les colonialistes Français depuis 500 ans.

                                                                                                                Gwelloc’h bezañ kiger eget bezañ leue.

                                                                                                                kenavo ar wezh all


                                                                                                                • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 8 octobre 2006 01:07

                                                                                                                  C’est le Messie qui doit vous ramener au bercail, or vous en avez loupé deux, le prochain c’est l’antéchrist, c’est lui que tu attends ?

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