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Accueil du site > Actualités > Religions > Un regard d’extraterrestre sur nos religions chrétiennes

Un regard d’extraterrestre sur nos religions chrétiennes

L'objet de mes Articles est, à l'occasion, d'essayer de montrer que bien des surprenants-choquants récits de la Bible ne sont pas là par volonté divine, ni par hasard, mais pour des raisons initialement bassement politiques.

Ces récits choquants seraient instructifs s'ils étaient présentés comme évocation de l' environnement historique cruel et injuste des sociétés d'autrefois.

Mais le réemploi des mêmes textes, une paire de millénaires plus tard, comme support religieux à des stratégies politiques dominatrices, est particulièrement choquant. Ce n'est plus de la spiritualité, mais une continuation d'un esprit d'un autre temps.

Et depuis ces temps anciens, les Etats abritant cet esprit sont devenus hyper-puissants, hyper-dominateurs, hyper-irrespectueux du reste de la Création. Et pratiquent le contraire de l'Esprit des textes auxquels ils prétendent adhérer.

Le fait que cela ne choque plus les Croyants d'aujourd'hui est à mon sens un énorme problème qui dépasse les individus et qui dégrade la substance spirituelle des sociétés que cet esprit habite-infeste.

C'est donc le coeur serein que je propose cet article en deux parties :

> Le syncrétisme est une richesse

> L'Esprit biblique habite mes articles

 

 

Dolmen de la Pierre de la Fée (photo JPCiron)

 

>> LE SYNCRETISME EST UNE RICHESSE

Je vois la structure architecturale de la religion chrétienne comme celle d' un arbre greffé, doté de racines puissantes qui se sont nourries de récits d'autres Peuples et Cultures proches et lointains.

Le porte-greffe étant indubitablement issu de l'antique religion Cananéenne, avec le Grand Dieu ''El'', Roi des dieux, de Astarté, et de leurs 70 enfants divins, dont Baal. Baal a par la suite supplanté El, et la tradition lui a alors associé Astarté comme compagne.

Le terme Israel est construit avec l'élément théophore ''El'', et non avec celui de ''Yahvé''. Les anciens israélites ont connu-vénéré le Grand Dieu ''El'' -puis Baal- avant de se tourner vers Yahvé.

D' ailleurs, le ''Premier Temple'' proto-israélite de Jérusalem, daté bibliquement du début du premier millénaire, est en fait initialement le temple de Baal et de Ashéra. Le Dieu de l'Orage y était alors aussi associé à un culte solaire.

Avant que Moïse ne fasse la connaissance de Yahvé, ce dernier était déjà un dieu d'une tribu arabique du Pays de Madian , selon la Bible. On ne sait précisément d'où il venait. Certains ont exprimé une possible origine dravidienne (Indus, Elam, Sumer). En effet, plusieurs autres divinités de la péninsule auraient une origine dravidienne que l'on évite soigneusement de mentionner (les dravidiens parlaient des langues agglutinantes, n'étaient pas sémites, et étaient noirs).

Les prêtres judéens, depuis leur exil babylonien, avaient alors commencé à oeuvrer pour que Baal soit au final supplanté par leur 'champion' Yahvé, qui est ici le greffon. Puis ils ont plus tard 'sorti' l'idole d'Ashéra du Temple et l'ont brûlée, supprimant symboliquement la Grande Déesse. Ce qui permettait de progresser vers la monolâtrie puis vers le monothéisme. Les exilés avaient fait la connaissance du concept monothéiste zoroastrien lors de leur séjour à Babylone, et essayaient de l'introduire, à leur manière, en partant du 'matériel' théologique existant en Canaan.

Des pans importants de la Bible (A.T.) ont ainsi été écrits à support d'un Projet de prise de pouvoir politique en Yehud-Canaan. Ce qui comprend des récits imaginaires théologiquement majeurs et absolument extra-ordinaires. Ce sont : la punition infligée par Dieu à son peuple infidèle (c'est-à-dire les massacres et les destructions que Dieu a infligé à son peuple par le bras des armées ennemies Assyriennes et Babyloniennes)  ; la libération de l'esclavage en Égypte  ; la sortie d’Égypte  ; le passage de la Mer de Joncs  ; 40 ans de manne divine dans le désert  ; le concept de peuple élu  ; l'idée de terre promise de Canaan  ; Moïse reçoit de Dieu les Tables de la Loi  ; la conquête de Canaan  ; un certain nombre de 'lois' brutales pseudo-divines ; etc.

Ces ''Constructions Théologiques'' comprennent deux personnages majeurs qui sont lourdement impliqués dans ces processus : Abraham et Moïse.

Tous ces événements & acteurs ne sont corroborés ni par l'archéologie, ni par les récits des autres peuples. Seule la Bible en parle abondamment.

 

Dans tout l'Ancien Testament, les récompenses et les châtiments divins sont effectués durant la vie terrestre : point d'âme et point d'au-delà. Ces concepts existaient, sous différentes formes, depuis des millénaires en Pays de Sumer, en Égypte, et chez les Perses. Mais pas pour les Israélites. Comme on l'a dit, le séjour des exilés judéens les a mis en contact avec l'idée Perse de monothéisme Zoroastrien. Le Zoroastrisme a été introduit par une réforme hardie du Mazdéisme polythéiste, au début du second millénaire avant JC. C'est ainsi que ces concepts sont parvenus aux premiers Chrétiens, via les ex-exilés Israélites de Babylone, et en bonne partie aussi via les Mages polythéistes. Concepts tels que : âme immortelle, jugement post-mortem, paradis, libre-arbitre, Royaume de Dieu, etc… en fait l'essentiel de l'eschatologie chrétienne vient de là, après ajustements et adaptations.

Ce qui constitue une nouvelle greffe majeure, sur le greffon cette fois !

Le syncrétisme est une richesse, et permet de progresser dans la connaissance de Dieu. Souvenons-nous que les pères d'Abram, eux aussi, ''servaient d'autres dieux''. (Josué 24:2)

 

 

 

>> L'ESPRIT BIBLIQUE HABITE MES ARTICLES

De grands pans de la Bible proviennent de nombre de mythes & de traditions alors déjà fort anciennes, originaires de grands peuples/ civilisations du Moyen Orient, que les scribes israélites se sont appropriés, en les ajustant/ réinterprétant au besoin. On pense -entre autres- aux Sumériens, aux Perses, aux Égyptiens. Ces 'pans' font partie de l'architecture, de la structure spirituelle fondamentale de la Bible, et pas seulement du décorum : Création par le Verbe, Création en six jours, Adam et Eve, Création d'Eve, Caïn et Abel, le Jardin, le serpent, le Déluge, Noé, Babel, le Jugement, la résurrection, le Paradis, le shéol, le Royaume de Dieu, etc …

Il y a aussi des mythes & traditions spécifiquement israélites/ chrétiens comme le Mythe de l'Exil au 1er siècle de notre ère. Ou encore tout le groupe de mythes produits à l'occasion du retour ''conquérant'' à Canaan. Ce sont le mythe du Peuple Élu [avec sa version 'dérivée' chrétienne moderne du mythe du Peuple Choisi ], ainsi que toute la série de mythes relatifs aux ''constructions théologiques'' nécessaires pour mener à bien la prise de contrôle politico-religieuse de Canaan par une minorité des ex-exilés de Babylone. Ce qui comprend même les figures mythiques de Abraham et de Moïse. (voir mes précédents Articles sur ces sujets).

Et je perçois cette falsification politique des Écritures comme malhonnête, mensongère, et injuste pour ceux qui seront trompés par le vernis de fausses paroles divines. Lesquels ne démordront pas de ce qu'on leur a enseigné.

Et ils rejetteront quiconque viendra avec la vérité.

C'est je crois ce que voulait dire Jésus, parlant à un groupe de Juifs : [ Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. (Jean 8:44)]

Jean expliquait ailleurs, en creux, la différence entre le père (diable) et le Père (Dieu) [C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu (1Jean 3:10)]

Les Proverbes confirment : « Un cœur mauvais qui brille comme de l'argent n'est qu'un vase de terre enduit de scories d'argent.  » (verset d'Ugarit mal repris en Proverbes 26:23)

 

 

Jean a donc bien explicité ce qui semble parfois illisible :

L'inspiration de certains versets n'est pas de Dieu !

Et, bien entendu Le Dieu des Juifs n'est pas le diable !

 

Je ne dis pas autre chose.

 

A ce propos, et à support de ce que je viens d'affirmer, j'aimerais mentionner l'intéressant Article de Corina Combet-Galland dans la Revue d’Éthique et de Théologie Morale : « Venir en Lumière : une violence ? (Évangile de Jean 8 12-59) »

https://www.cairn.info/revue-d-ethique-et-de-theologie-morale-2005-HS-page-113.html

 

L'auteure évoque la position des Juifs qui interagissent avec Jésus : « Dans les énoncés souvent justes –comme ''notre père, c’est Abraham''–, mais dont les sujets humains s’approprient la vérité, dans les positions où ils se campent, dans les valeurs auxquelles ils s’accrochent... » Vérités, valeurs et positions qui, étant selon la chair, peuvent donc ne pas être ''de Dieu''. Surtout, tristement, si les intéressés ignorent que certains versets dont ils se nourrissent sont mensongers, en ce sens qu'ils ont été initialement insérés pour servir une ambition de domination politique.

 

Dans ses conclusions, Corina Combet-Galland considère que ce chapitre 8 est « d’une densité telle qu’elle est bien une affirmation encore illisible dans notre présent historique »

 

Je suis bien d'accord avec sa brillante analyse : ces paroles de Jésus sont dicible mais incompréhensibles/ illisibles. Tant hier qu'aujourd'hui.

 

Je me suis néanmoins avancé en pointant les Textes de la Bible qui me semblent clairement ne pas être ''de Dieu'', et en expliquant pourquoi :

 

Le Mythe de la TERRE PROMISE

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-la-terre-promise-242429

 

La BIBLE (Pentateuque) abrite un nid de Mythes concoctés pour un PROJET POLITIQUE de ’’Retour d’Exil’’, au Pays de Canaan

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-pentateuque-abrite-un-nid-242059

 

En Égypte, l’histoire des israélites de l’ÎLE ÉLÉPHANTINE questionne la datation traditionnelle des événements relatés dans la BIBLE

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/en-egypte-l-histoire-des-239941

 

 

JPCiron

 

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NOTE 1  : Lire la Bible n'est pas une activité de tout repos, ni une activité sans risques  :

« Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.  »

(ref. Matthieu 7:15)

 

illustration du Codex Gigas (XIII siècle), lui valant le surnom de « bible du démon ».

Note : depuis l'époque des Sumériens, la présence de cornes indique qu'il s'agit d'un dieu, ou de quelqu'un très proche d'un dieu. Par ex. son vizir ou son serviteur (Moïse).

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Sélection d' Articles connexes de JPCiron :

https://www.agoravox.fr/auteur/jpciron

 

Zoroastre : son Crédo et son Eschatologie (de la Genèse au Royaume de Dieu) - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

 

Zoroastre : Une Antériorité bien Dérangeante - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845

 

La Bible masque les traits ’’Arabes’’ de YHWH et de Son Peuple. - https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/la-bible-masque-les-traits-arabes-227344

 

L’ÉNIGME des HÉBREUX : D’où viennent-ils ? Comment sont-ils apparus ? - https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205

 

Les SUMÉRIENS : d’où donc ces génies sont-ils sortis ? - https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/les-sumeriens-d-ou-donc-ces-genies-222539

 

Qui sont les véritables INVENTEURS de l’ÉCRITURE ? Les Élamites ? Les Sumériens ? Les Sémites ? - https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/qui-sont-les-veritables-inventeurs-222120

 

L’AU-DELÀ et la Cosmologie de NOS ANCIENS ; la Morale, la Résurrection, et la Vie éternelle - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440

 

La BIBLE, l’Histoire, l’Archéologie, et l’incontournable Royaume d’Ougarit - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-l-histoire-l-archeologie-212657

 

LE NAZARÉEN : Ses lointaines Racines Spirituelles

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-nazareen-ses-lointaines-racines-238062

 

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Moïse, face à Dieu, vient de recevoir les Tables de la Loi – Sainte Chapelle – Paris – France - (photo JPCiron)

Article JPCiron : « Les Cornes de Moïse » https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/les-cornes-de-moise-sont-elles-le-211146

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164 réactions à cet article    


  • Yann Esteveny 13 septembre 15:52

    Message à tous,

    Je cite l’auteur : "L’objet de mes Articles est, à l’occasion, d’essayer de montrer que bien des surprenants-choquants récits de la Bible ne sont pas là par volonté divine, ni par hasard, mais pour des raisons initialement bassement politiques."

    Que pensez-vous de cette formulation ?

    L’objet de mes articles est pour des raisons bassement politique d’essayer de montrer que la Bible n’est pas la parole de Dieu. Je me présente comme un bienfaiteur qui démasque des diaboliques hommes politiques d’il y a plusieurs millénaires et leurs successeurs tout cela sans jamais évoquer la religion qui règne en maître actuellement en France avec toute la perversité de sa politique.

    Respectueusement


    • JPCiron JPCiron 13 septembre 17:05

      @Yann Esteveny

      Bonjour Yann Esteveny,

      Vous me faires dire : < L’objet de mes articles est pour des raisons bassement politique d’essayer de montrer que la Bible n’est pas la parole de Dieu. >


      Vous m’attribuez des paroles qui ne sont pas les miennes. Leur critique ne me concerne donc pas.

      Ce que j’ai dit est tout autre, car je parle de « bien des surprenants-choquants récits de la Bible » qui ne sont pas ’’de Dieu’’ (1Jean 3:10)

      Ce qui n’est pas la même chose. La généralisation hâtive est injuste et ne convainc personne.

      Plus loin, vous m’attribuez des intentions pour mieux les critiquer.

      .

      Tout se passe dans votre tête. Moi, je suis en-dehors.


    • Pascal L 13 septembre 18:16

      @JPCiron
      Vous êtes choqué par ces récits parce que vous vivez au XXIème siècle. Mettez-vous dans la peau d’un Hébreu du 2ème millénaire avec J.C. et les choses vous apparaîtront bien différemment. De toutes façons, les chrétiens ne lisent pas la Bible comme vous le faites et savent faire la différence entre un mythe et une révélation. Si vous voulez une révélation, vous n’avez qu’à demander. Jésus est toujours prêt à vous rencontrer, mais il attend que vous soyez en état de comprendre ce qu’il veut vous dire. Vous ne semblez pas prêt à l’entendre, alors ne vous étonnez pas que ce ne soit pas déjà fait car il ne veut pas forcer votre liberté. Pour le rencontrer, il faut être libre de tout préjugé ou idéologie et accepter de se laisser surprendre. Il n’a rien à vous dire si vous pensez connaître sa réponse.


    • JPCiron JPCiron 13 septembre 18:29

      @Pascal L

      Bonjour Pascal L,


      < Mettez-vous dans la peau d’un Hébreu du 2ème millénaire avec J.C .>


      Je suppose que vous vouliez dire ’’avant JC’’.

      Mais les chercheurs datent ces textes de l’ Exode etc de vers le V à III siècle avant JC.

      Ce qui correspond fort bien avec mon hypothèse.

      C’est aussi vers cette époque très récente que le peuple Hébreu apparaît subitement dans la Bible. Sans qu’aucun historien antique ni aucune stèle ou texte de l’époque ne les mentionne.


      Après, je ne discute pas de la force de la Foi, pour laquelle l’impossible est possible.




    • ZXSpect ZXSpect 13 septembre 18:38

      @Pascal L @JPCiron
      .
      .
      « Pascal L 13 septembre 18:16
      @JPCiron
      Vous êtes choqué par ces récits parce que vous vivez au XXIème siècle. Mettez-vous dans la peau d’un Hébreu du 2ème millénaire avec J.C. et les choses vous apparaîtront bien différemment. De toutes façons, les chrétiens ne lisent pas la Bible comme vous le faites et savent faire la différence entre un mythe et une révélation »

      .
      Les trois « Religions du Livre » ont surtout un bon nombre d’adeptes intégristes qui refusent tout évolution et se retranchent derrière le respect intransigeant de la tradition et des « écritures » pour continuer à les utiliser « au pied de la lettre » et piloter des actes de « guerre de religion » !


    • JPCiron JPCiron 13 septembre 18:48

      @ZXSpect

      Bonjour ZXSpect

      Les trois « Religions du Livre » ont surtout un bon nombre d’adeptes intégristes qui refusent tout évolution et se retranchent derrière le respect intransigeant de la tradition et des « écritures » pour continuer à les utiliser « au pied de la lettre » et piloter des actes de « guerre de religion » ! >

      Ce n’est pas faux !
      Et ces actes de ’’guerre de religion’’ des 3 religions du Livre se drapent généralement d’un habit vertueux. Car, si elles répandent la souffrance, chacune à sa manière, ce n’est JAMAIS pour faire le Mal, mais TOUJOURS pour faire progresser le Bien, la Liberté et la Justice... au nom de Dieu.


    • Gollum Gollum 13 septembre 19:01

      @Pascal L

      De toutes façons, les chrétiens ne lisent pas la Bible comme vous le faites et savent faire la différence entre un mythe et une révélation.

      Sauf que jusqu’à très récemment c’était une lecture littérale des événements bibliques qui était proposée par la chrétienté en témoigne une encyclique de Léon XIII à ce sujet qui historialisait les mythes d’Adam et Ève, le déluge, etc...

      Et même Pie XII était encore sur la même ligne si je ne m’abuse.

      En fait ce sont les progrès des sciences profanes qui ont obligé les chrétiens à déclarer mythique des tas de choses (notamment les fameux 6000 ans) pour ne pas avoir l’air trop cruches...

      Enfin, dans ces conditions, pourquoi la fameuse révélation biblique ne serait pas suspecte aussi d’être foireuse puisque le récit l’est..

      Si on commence à déclarer mythique certaines parties alors tout s’écroule quasiment.. Le décalogue devient mythique, etc...

      Quant à vos dialogues avec Jésus cela ressort plus du psychiatrique qu’autre chose.


    • JPCiron JPCiron 13 septembre 21:12

      @Gollum

      Bonjour Gollum,


      Merci pour votre contribution synthétique et claire.


      < Si on commence à déclarer mythique certaines parties alors tout s’écroule quasiment.. Le décalogue devient mythique, etc... >


      Le Décalogue ressemble, en mode ’économique’ à ce qui se faisait depuis des millénaires en Egypte avec la ’’Loi de Maât" consultable ici :

       http://www.lesamisdhermes.com/2019/03/les-ideaux-et-les-lois-de-maat.html

       

      Les 42 idéaux de Maât du Temple d’Isis et les 77 commandements de Maât

       

      Les idéaux et les lois de Maât ont été révélées aux prêtres et prêtresses de l’Égypte ancienne et codifiées plus de 5000 ans avant l´ère chrétienne. Ce sont des règles à observer et à chérir pendant notre vie sur terre.

       



    • JPCiron JPCiron 13 septembre 21:31

      @Gollum

      < jusqu’à très récemment c’était une lecture littérale des événements bibliques qui était proposée par la chrétienté  >


      Effectivement  ! Et, dans la tête de la plupart des chrétiens, c’est toujours le cas.


      < ... dans ces conditions, pourquoi la fameuse révélation biblique ne serait pas suspecte aussi d’être foireuse puisque le récit l’est..>


      Oui, pourquoi ne le serait-elle pas ? C’est une hypothèse qui mérite d’être étudiée.

      Mais pour certains, c’est inconcevable : tout leur schéma mental s’effondrerait, toute, une vie consacrée à honorer ce schéma deviendrait une perte de temps et une vie gâchée, et l’image de soi coulerait au sol.

      Ces « certains », ce sont les fondamentalistes, bien sûr. Mais très souvent aussi les traditionalistes. Pour eux, tout s’effondrerait et tomberait en poussière. Y compris leur vie.


      Pour d’autres, par contre, c’est sans réelle importance ! Ce sont les Mystiques. Ce courant accepte le fait que les saintes Écritures ont été rédigées par des humains, et l’hypothèse selon laquelle l’inspiration puisse ne soit pas toujours avoir été ’’de Dieu’’ est acceptée.


      J’aime rappeler ce que disait le rabbin Marc-Alain OUAKNIN dans son livre ’’Mystères de la Bible’’ : « Savoir que Moïse n’a pas écrit la Torah ne me gêne pas. Et l’existence ou la non-existence des patriarches Abraham, Isaac et Jacob me laisse indifférent. Car pour le mystique, même l’existence de Dieu n’a aucune pertinence. Même Dieu est un « peut-être », une hypothèse. Il a inventé le doute, enseigne un maître hassidique, pour que nous puissions douter de lui   ».




    • Gollum Gollum 14 septembre 10:15

      @JPCiron

      Sur les nombres 42 et 77 cités ci-dessus et sortis tout droit d’Egypte on notera qu’ils se retrouvent tous les deux dans les évangiles.

      Il y a en effet deux généalogies de Jésus, celle de Mathhieu avec 42 ascendants et celle de Luc avec 77 ascendants.

      Quand on sait que Jésus est censé avoir passé son enfance en Egypte ça interpelle..

      Sans compter que les 42 sont divisés en 3 ce qui donne 3 x 14 = 42. Or 14 est le nombre de morceaux d’Osiris lorsqu’il fut démembré par Horus.

      Inutile de dire aussi qu’Osiris est une image christique comme sa sœur Isis est une image de la Vierge Marie. Cette dernière devenant mère plutôt que sœur..

      Les Vierges noires sont d’ailleurs calquées sur la statuaire égyptienne c’est d’ailleurs assez connu.

      Quant à la naissance miraculeuse on trouve la même chose avec le Bouddha lui aussi né de même..

      Tout ça pour dire qu’on est bien en pleine mythologie ce qui ne veut pas dire sans valeur du reste..

      Oui, pourquoi ne le serait-elle pas ? C’est une hypothèse qui mérite d’être étudiée.

      Mais pour certains, c’est inconcevable : tout leur schéma mental s’effondrerait, toute, une vie consacrée à honorer ce schéma deviendrait une perte de temps et une vie gâchée, et l’image de soi coulerait au sol.


      Ce sont ceux qui moinssent vos textes. De rage sans nul doute. 


      D’où une hygiène mentale à avoir : ne pas foncer tête baissée sur le premier gourou venu (ce gourou fut-il aussi imposant qu’une gigantesque structure ecclésiale) et garder son quant à soi.. 


      Cela n’empêche nullement une spiritualité vraie au passage. Et même plus authentique en même temps. Mais bon, faut déjà avoir un certain parcours pour le comprendre..


    • JPCiron JPCiron 14 septembre 11:39

      @Gollum

      Extraordinaire la quantité de coïncidences.

      Mais assez naturel en fait. Lévi-Strauss avait expliqué les voyages des mythes amazoniens qui ont migré de proche en proche jusqu’en Amérique du Nord. A chaque étape, ils perdent ou gagnent un bout, et le sens évolue, jusqu’à parfois s’inverser.


      Sur le problème du schéma mental qui s’effondre, c’est une chose sérieuse. Je l’ai affronté alors que j’avais 14-15 ans alors que je me sentais ’’bien’’ dans ma bulle de croyance chrétienne. Et assidu. Et enthousiaste.

      Et qu’il était impensable d’annoncer le virage.

      Heureusement, j’avais pu avoir de bonnes relations avec quelques sages locaux, dont les rituels ’condamnables’ étaient, quand on les avait compris, très respectueux d’autrui et du monde, très généreux aussi et bienveillants. Méprisés mais très Chrétiens au fond, d’une toute autre manière, mais sans le tralala.

      Je gardais l’essentiel, le spirituel, sans le Dieu et sans les intermédiaires.


    • Gollum Gollum 14 septembre 12:01

      @JPCiron

      Sur le problème du schéma mental qui s’effondre, c’est une chose sérieuse. Je l’ai affronté alors que j’avais 14-15 ans alors que je me sentais ’’bien’’ dans ma bulle de croyance chrétienne.

      Même chose pour moi, sauf que cela a été beaucoup plus lent. En fait, j’ai fait cohabiter deux personnes en moi, l’une pro-chrétienne à fond, et l’autre qui ne cessait d’interroger les choses.. (et qui ne supportait pas — déjà  nombre de dogmes et « vérités » divines) 

      Jusqu’à ce que, en bon subversif, je finisse par interroger aussi cette part pro-chrétienne non interrogée pour la remettre en cause profondément. Sans toutefois tout jeter entendons nous bien.

      Ce qu’un bigot ne sait pas faire, ne veut pas faire, car au fond la vérité il s’en fout, ce qu’il cherche c’est le confort. Surtout le confort intellectuel.

      Henri IV avait dit Paris vaut bien une messe, le bigot ne le dira pas (puisqu’il ne s’interroge jamais) mais c’est implicite : ma quiétude vaut bien la trahison de la vérité, je n’ai pas besoin de chercher, j’ai déjà trouvé... suffit juste de convertir les autres afin que par effet miroir ils me confortent à leur tour dans mes choix initiaux.. 


    • Samson Samson 14 septembre 12:04

      Bonjour @Gollum & JPCiron

      « ... jusqu’à très récemment c’était une lecture littérale des événements bibliques qui était proposée par la chrétienté … »

      De fait ! Mais ce ne semble être le cas que depuis la Renaissance, probablement sous l’influence de la Réforme qui privilégie tout à la fois une interprétation littérale et essentiellement moraliste du texte tout en réduisant l’effectivité du rituel et de la transmission sacramentelle à des niveaux presque exclusivement symboliques, comme par exemple en ce qui concerne le mystère de la transsubstantiation des espèces.

      Au moyen-âge et en continuité avec la tradition hébraïque, puis kabbalistique du Pardès, une part au moins des lettrés catholiques perpétue l’interprétation à quatre niveaux des Écritures. Dans une telle perspective, les questions d’historicité du mythe importent au final fort peu : le discours mythique n’a pas à être interrogé dans la mesure où il est essentiellement destiné à alimenter les imaginaires individuels et collectifs de son cadre référentiel pour mieux édifier les consciences en les guider vers la Révélation et le salut des âmes.

      A noter d’ailleurs, quand tout le rituel et l’accès aux écritures - étroitement limité aux manuscrits des copistes s’opèrent exclusivement en latin, l’extraordinaire foisonnement, l’immense richesse et les trésors de sagesse que nous transmettent l’iconographie - architecturale, sculpturale et picturale pour ce qui nous en reste - médiévale développée par le génie de l’Occident Chrétien et visant tout à la fois à enseigner, illustrer, vivifier et perpétuer le mythe dans une société peu alphabétisée et où prédomine encore très largement la tradition orale.

      Bien à vous, en vous présentant mes respectueuses salutations ! smiley


    • samy Levrai samy Levrai 14 septembre 12:04

      @JPCiron
      Tu sembles un être humain grandement digne d’intérêt, un vrai humain comme je les aime. 


    • Gollum Gollum 14 septembre 12:15

      @Samson

      Effectivement le moyen-âge était beaucoup plus symboliste, avec ses 4 niveaux de lecture.. Il n’en reste pas moins qu’il y avait à boire et à manger..

      Si Origène (3ème siècle), qui parlait du sens littéral comme étant une ânerie, cela ne l’a pas empêché de se couper les organes génitaux en appliquant de façon littérale un verset évangélique..

      Au moyen-âge la coercition et la chasse aux hérétiques était là aussi. Donc il fallait être prudent quand même. D’où les sculptures des cathédrales avec un enseignement pas forcément du goût des clercs.. Mais comme ils ne comprenaient pas.. smiley


    • Gollum Gollum 14 septembre 12:17

      Ah j’ai déjà été moinssé un bigot s’est reconnu dans mon portrait.. smiley Et il est pas content le bigot.. smiley


    • JPCiron JPCiron 14 septembre 12:25

      @Gollum

      Oui, le ’’passage’’ est compliqué, quel que soit le bout par lequel au final on résout (ou pas) le problème.


    • JPCiron JPCiron 14 septembre 12:57

      @samy Levrai

      Bonjour Samy Levrai,

      C’est sympa cette appréciation. Merci


    • JPCiron JPCiron 14 septembre 13:44

      @Samson

      Bonjour Samson,


      Merci pour votre utile contribution.


      < une interprétation littérale  >

      Il est clair que les Écritures pouvant être interprétées au niveau littéral, allégorique, allusif ou mystique, cela donne une certaine souplesse pour en ’extraire’ le sens.


      Dès lors, «  les questions d’historicité du mythe importent au final fort peu : le discours mythique n’a pas à être interrogé dans la mesure où il est essentiellement destiné à alimenter les imaginaires individuels et collectifs de son cadre référentiel pour mieux édifier les consciences en les guider vers la Révélation et le salut des âmes.  »

      Et je suis toujours d’accord : l’important est la Révélation et le salut des âme.


      Le premier point que j’aimerais souligner est que ce genre d’approche à quatre niveaux n’est pas à la portée du ’commun’. Dès lors, mettre la Bible dans les mains du peuple est une affaire risquée : les gens auront tendance à comprendre ce qui est écrit.

      La Bible ne serait donc pas destinée au tout-venant : elle est destinée à une élite.


      Le second point, plus important il me semble, sur le terrain, est que nombre d’Églises des Pays les plus puissants du monde, sont chapeautées par des religieux qui

      1°) favorisent la lecture littérale des Textes. Et, en termes de ’’business’, cela semble de saine gestion, puisque la tendance à long terme de l’humanité semble destinée au déclin intellectuel.

      https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/étonnant/article/sapiens-perd-sa-cervelle-231083

      2°) Ces mêmes structures religieuses ont le plus souvent une approche fondamentaliste, et ne voient pas de séparation entre le Religieux et le Politique. Quand de surcroît les mêmes pensent faire partie d’un ’’peuple choisi’’ par Dieu, la ’mixture’ de ces concepts induit des actions dominatrices sur le terrain, at home & abroad, qui ne se différentier guère de celles des Talibans. Si ce n’est que les souffrances sont infligées de manières parfois moins sanglantes.


      Le fonds de l’histoire est que ces Églises des pays les plus puissants de la planète ont carte blanche et open bar dans le monde. Et sont loin, très loin, de lecture sur quatre niveaux. Ce n’est plus de la théologie mais de la domination politique dont les actions politiques sont perpétrées derrière un paravent religieux.

      C’est de cela que je parle dans mes articles.

      Et cela ne s’adresse pas principalement à ceux sachant lire sur 4 niveaux.



    • Gollum Gollum 14 septembre 14:10

      @JPCiron

      Le premier point que j’aimerais souligner est que ce genre d’approche à quatre niveaux n’est pas à la portée du ’commun’. Dès lors, mettre la Bible dans les mains du peuple est une affaire risquée : les gens auront tendance à comprendre ce qui est écrit.

      La Bible ne serait donc pas destinée au tout-venant : elle est destinée à une élite.

      Je rebondis là-dessus car nombre de bigots ne veulent pas voir cet aspect des choses et proclament qu’il n’y a pas d’ésotérisme biblique.

      Or c’est manifestement faux. Déjà proclamer 4 sens de l’Écriture c’est instituer un ésotérisme évident pour les plus hauts niveaux.. 

      En plus il suffit de se plonger dans l’Apocalypse pour y voir pléthore de symbolisme, de nombres, de figures, d’éléments (feu, eau, terre) et d’appel à l’intelligence pour avoir la solution du texte.

      Quand on fait remarquer cela au bigot il nie. Il ne veut rien savoir et devient littéralement aveugle. Pourtant cela crève les yeux de tout observateur impartial.

      On dirait que le bigot se trouve dans la catégorie des gens vitupérés par leur maître : Vous verrez sans voir, vous regarderez sans comprendre..

      Le drame du christianisme de masse c’est que c’est au fond un élitisme donné à des cochons (parabole des perles jetés aux pourceaux).. C’est une véritable crucifixion et un calvaire.. smiley


    • GoldoBlack 15 septembre 08:39

      @Pascal L
      "Pour le rencontrer, il faut être libre de tout préjugé ou idéologie et accepter de se laisser surprendre. Il n’a rien à vous dire si vous pensez connaître sa réponse."
      Comme toutes les églises... Discours pathétique...


    • Gollum Gollum 15 septembre 14:33

      @JPCiron

      Extraordinaire la quantité de coïncidences.

      J’en ai d’ailleurs oublié une bien connue : les 14 stations du Christ avant le Calvaire à mettre en parallèle avec les 14 morceaux démembrés d’Osiris. 

       smiley

      Mais il y en a sans doute d’autres.. smiley


    • Pascal L 15 septembre 20:15

      @GoldoBlack
      Vous ne pouvez pas prouver l’inexistence de Dieu, alors si vous voulez savoir, le plus simple est bien de lui poser la question. Votre réaction montre bien que vous craignez que si Dieu vous répond, votre système de pensée s’écroule. Alors, tant qu’à faire, l’attaque ad hominem est la solution mais cela ne montre que l’absence de tout argument.
      Si vous savez quelque chose sur Dieu, dites-le !


    • JPCiron JPCiron 15 septembre 21:11

      @Pascal L

      Vous ne pouvez pas prouver l’inexistence de Dieu >
      Et vous ne pouvez pas non plus prouver son existence !

      Chacun s’en retourne avec un caddie vide !

      Les Athées respectent les Croyants qui croient, tant qu’ils ne cherchent pas à leur imposer, via le Politique, leurs propres règles-lois. Et tant qu’ils n’investissent pas trop l’espace public, et respectent de ceux qui ne croient pas.

      On vit très bien sans Dieu, en tout cas pas plus mal qu’ avec. 


    • baliste 15 septembre 22:01

      @JPCiron
      Apres ne pas croire en dieu pour croire au $ ou a la science ou encore au « travail » ou a « l’éducation » ...

      Beaucoup de croyances et très très peu de connaissance (en faite plus aucunes )

      Bref on vit très bien sans dieu , oui ça se voit comme le nez au milieu du visage , dire ça après le covidisme et pendant l’ukrainisme .

      Et si les gens se suicides lentement (alcool , drogue , expérience extrême , sex ...) c’est précisément a cause de la perte de toute spiritualité (qui était encore maintenu par l’église ..) .


    • JPCiron JPCiron 15 septembre 22:19

      @baliste

      Et si les gens se suicides lentement (alcool , drogue , expérience extrême , sex ...) c’est précisément a cause de la perte de toute spiritualité (qui était encore maintenu par l’église ..) >

      Bon, se concentrer sur la spiritualité, c’est d’abord ce que devrait faire l’Eglise. Cela éviterait bien des scandales monstrueux quand on est sensés enseigner le Bien.

      Si, comme les autres, ils ouvraient la prêtrise aux femmes et s’ils autorisaient la vie de couple, ce serait déjà bien.
      Ensuite, si l’Eglise agissaient en pratique pour que leurs ouailles mettent en oeuvre leur (prétendue) foi par des actions (plutôt que de passer plus de temps que nécessaire en prières) alors les ouailles se mettraient debout, elles aussi.

      En résumé, il faut sortir du fromage et se mettre au boulot, comme des gens normaux.... en espérant voir de mon vivant une papesse (noire ?) ...


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 15 septembre 22:29

      Sans le latin la messe nous emmerde ...


    • JPCiron JPCiron 15 septembre 22:38

      @Aita Pea Pea

      Moi j’adore les Chants Grégoriens !!


    • baliste 15 septembre 22:42

      @JPCiron
      D’accord avec vous , c’est une erreur d’interdir la vie de couple , peut être a une époque ou il y avait moins de femmes que d’hommes ...
      Apres je ne pense pas que les religions en général on un avenir , elles ont eux leurs roles , on est au bout .


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 15 septembre 22:51

      @JPCiron
      Bach un jour Bach toujours. D’ailleurs faudrait passer son Bach en Si , même pour un athée comme moi , et de l’ouvrir sur la foi. Bizarre ce truc en musique qui te prend aux tripes .


    • GoldoBlack 16 septembre 08:35

      @Pascal L
      « Vous ne pouvez pas prouver l’inexistence de Dieu »
      Et vous l’inexistence du monstre ne spaghetti. Pourtant, vous n’y croyez pas...
      Faut-il croire en tout ce dont on ne peut prouver l’inexistence ?
      C’est parfaitement absurde. Convenez-en !


    • Gollum Gollum 16 septembre 09:42

      @Pascal L

      alors si vous voulez savoir, le plus simple est bien de lui poser la question.

      C’est ce qu’on fait tous les gamins de ma génération, très tôt, vu que le catéchisme était quasi obligatoire, et je peux confirmer qu’aucun d’entre nous n’a obtenu de réponse claire...

      Pourtant nous étions des enfants, créatures sans péché ou pas bien loin..

      Donc vos contacts avec Jésus vous voyez ce que j’en pense... surtout à la vue des résultats... 

      Je sais je suis très méchant. smiley


    • Pascal L 16 septembre 18:33

      @JPCiron
      « Ils ouvraient la prêtrise aux femmes, ils autorisent la vie de couple » Tien, un Athée qui nous explique la théologie ! Connaissez-vous les raisons théologiques au célibat des prêtres ? Il y en a. L’Eglise manque parfois de discernement mais pour la plupart des prêtres, ce choix est leur choix. Vous voulez qu’ils se concentrent sur la spiritualité mais qu’en même temps, ils se concentrent sur la famille ; il faudrait savoir.
      Vous voulez également que les fidèles soient dans le faire plutôt que dans l’être. Mais Rien ne permet d’acheter le salut qui s’obtient par ce que nous sommes et pas par ce que nous faisons.
      Ceci dit, ce que nous faisons est une conséquence de ce que nous sommes.
      Il y a quelque chose que vous ne comprenez pas, c’est que la spiritualité est un dialogue avec Dieu. Le choix d’un pape ne dépend en théorie que de Dieu, du moins si les cardinaux se mettent à son écoute, ce qui n’arrive pas tout le temps. L’orgueil est toujours un obstacle difficilement surmontable. Mais même si le choix d’un pape peut être une erreur, Dieu ne cessera pas de dialoguer avec les chrétiens qui veulent bien l’écouter. St François d’Assise ou Ste Thérèse de Lisieux ont plus fait pour l’Eglise que bien des générations de papes. Dieu reste au centre de cette Eglise, quoi qu’il arrive par ailleurs. Cette Eglise a 2000 ans d’existence, bien plus que toutes les organisations humaines. Vous négligez l’importance de la prière, mais c’est par la prière qu’un chrétien peut éloigner Satan et éviter de pêcher en se mettant à l’écoute de l’Esprit-Saint. Il faut choisir. Mère Theresa de Calcutta ne tenait que par la prière.


    • Pascal L 16 septembre 18:38

      @GoldoBlack
      Il y a un défaut dans votre raisonnement. Votre spaghetti n’a jamais été observé alors que vous trouverez des milliers de témoignages de rencontre avec Dieu sur Internet. Un témoignage n’est pas une preuve, mais vous pouvez utiliser la méthode historique pour chercher des convergences qui permettent d’établir une vraisemblance. Sans les témoignages sur les spaghettis, vous ne pouvez rien déduire. Ceux qui rencontrent Dieu savent où est la vérité ; c’est la base de la foi. Rencontrez Dieu et vous saurez.


    • Gollum Gollum 16 septembre 18:49

      @Pascal L

      Cette Eglise a 2000 ans d’existence, bien plus que toutes les organisations humaines.

      Le bouddhisme a 500 ans de plus.

      Soit le bouddhisme est aussi d’origine divine, mais je connais votre opinion là dessus, soit une organisation purement humaine vous a coiffé au poteau.. smiley

      Quoiqu’il en soit la durée en question n’est pas du tout un bon argument. C’est fallacieux comme quasiment tous vos arguments.


    • Pascal L 16 septembre 18:50

      @Gollum
      Malheureusement, le catéchisme que j’ai subi m’a plus fait perdre la foi que la trouver. C’est parce que je n’en suis pas resté là que j’ai fini par rencontrer Dieu. Les enfants qui arrivent à rencontrer Dieu sont plutôt rares. Dire qu’ils sont sans péchés à l’âge du catéchisme est une erreur. Les démons arrivent très tôt, dès que l’enfant ressent une blessure qui n’est pas compensée par l’amour des parents.

      « Je sais je suis très méchant » non. Vous avez le droit d’avoir des certitudes et des questions sans passer pour un méchant. Dieu pardonne tout, la salut ne dépend que de vous qui pouvez l’accepter et le refuser. Ceux qui refusent le salut, refusent en fait le chemin de pardon qui est la conséquence du pardon de Dieu.


    • Gollum Gollum 16 septembre 18:55

      @Pascal L

      vous trouverez des milliers de témoignages de rencontre avec Dieu sur Internet.

      Oui et ce quelle que soit la confession. Hindouisme, Bouddhisme, évangéliques, protestants, orthodoxes, cathos réacs ou pas, etc...

      On a plein de témoignages aussi d’observations d’OVNIs, des témoignages sur les reptiliens, le monstre du Loch Ness, des observations de fantômes, je vous accorde que pour les monstres en spaghettis c’est plus rare... 

      Bref, vos témoignages... 


    • Gollum Gollum 16 septembre 19:02

      @Pascal L

      Malheureusement, le catéchisme que j’ai subi m’a plus fait perdre la foi

      Tiens donc on se demande bien pourquoi ?? Une église tant inspirée par l’esprit saint c’est étonnant.. comme on a pu l’observer si souvent dans les siècles précédents.. smiley

      C’est parce que je n’en suis pas resté là que j’ai fini par rencontrer Dieu.

      J’ai beaucoup progressé aussi mais pas dans la direction que vous avez prise.

      Les démons arrivent très tôt, dès que l’enfant ressent une blessure qui n’est pas compensée par l’amour des parents.

      C’est de la psychologie de bazar. Vous inventez purement et simplement en fonction de vos présupposés religieux.

      Dieu pardonne tout

      Je n’en doute pas.

      la salut ne dépend que de vous qui pouvez l’accepter et le refuser.

      Mais je ne refuse rien moi. Dans la mesure où ce ne sont pas des tartufferies sans queue ni tête..


    • JPCiron JPCiron 16 septembre 19:48

      @Pascal L

      <Vous négligez l’importance de la prière, mais c’est par la prière qu’un chrétien peut éloigner Satan >

      La répétition permet d’imprégner l’esprit de certaines convictions. La désinformation fonctionne de la même manière. La propagande aussi.

      Ceci dit, par le processus des prières, je ne doute pas qu’il y a quelque chose de positif dans la technique de la prière.


    • JPCiron JPCiron 16 septembre 19:49

      @Pascal L


      < Rien ne permet d’acheter le salut qui s’obtient par ce que nous sommes et pas par ce que nous faisons. >


      Relisez la Bible : les belles pensées ne valent pas un clou si elles ne sont pas mises en actions.


    • JPCiron JPCiron 16 septembre 19:50

      @Pascal L

      < Vous voulez qu’ils se concentrent sur la spiritualité mais qu’en même temps, ils se concentrent sur la famille ; il faudrait savoir. >


      Ma foi, tant d’autres mouvements religieux ont compris qu’une famille permet au contraire de se concentrer sur la spiritualité.

      Un peu d’humilité et d’observation des autres mouvements éviterait que l’essentiel des ’’scandales sexuels’’ se concentrent sur toujours les mêmes !!


    • samy Levrai samy Levrai 17 septembre 07:34

      @JPCiron
      Esprit critique et courage deviennent si rare.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 septembre 07:54

      @JPCiron

      Votre catégorisation est intéressante car elle me permet de me déclarer mystique à peu de frais.

      Depuis mes lectures de Mauro Biglino (que je vous recommande si vous ne l’avez lu déjà) je me fais à l’idée que la Révélation christique [1] est un peu comme la fleur de lotus qui pousse sur la vase en se foutant complètement de savoir d’où celle-ci provient exactement. La vase contient toujours-déjà ce dont a besoin la fleur de lotus. Basta. On peut certes en étudier l’historique, suivre les trajectoires de chaque molécule, leurs interactions, etc. mais à un moment donné, il importe de pouvoir lâcher cette biochimie et admettre que ce qui importe c’est ce que la biologie du lotus en fait. Bref, la fleur, c’est la Révélation.

      Ainsi, en tant que mystique selon votre définition, je goûte avec grand plaisir les aperçus historiques que vous nous offrez (en regrettant toutefois l’absence de références à tous les étages mais étant moi-même peu enclin à ce genre d’exercice, je ne vous jette pas la pierre), ils ne me dérangent absolument pas, tout au contraire (après avoir apprécié Biglino, le contraire eût été étonnant) et je trouve dommage que les lecteurs chrétiens vous apostrophent à ce sujet mais, à tout le moins, je dois leur reconnaître la qualité d’avoir su se consacrer à la fleur de lotus plutôt qu’à la vase.

      Le jour où les circonstances s’y prêteront [2], les spécialistes de la vase risquent d’avoir à admettre qu’ils ont manqué de discernement en y consacrant leur vie au lieu d’aller à la fleur de lotus. Autrement dit, le scepticisme est un croyance comme une autre. Elle pourrait être erronée. Pour s’en convaincre il n’est que de lire ce qu’écrivent ces idolâtres des lois humaines que sont les talmudistes :

      « Savoir que Moïse n’a pas écrit la Torah ne me gêne pas. Et l’existence ou la non-existence des patriarches Abraham, Isaac et Jacob me laisse indifférent. Car pour le mystique, même l’existence de Dieu n’a aucune pertinence. Même Dieu est un « peut-être », une hypothèse. Il a inventé le doute, enseigne un maître hassidique, pour que nous puissions douter de lui  ».

      Le Talmud, entièrement fait de main d’homme, a progressivement supplanté la loi mosaïque et régi le quotidien juif d’une main de fer. Ce qui se voit ici clairement, est qu’il est tout disposé à se débarrasser de Moïse, comme de Dieu d’ailleurs, réduit à la portion congrue du « peut-être » ou de « l’hypothèse ». Qui ne voit ici que des hommes ont pris le pouvoir ?


    • JPCiron JPCiron 17 septembre 09:28

      @Luc-Laurent Salvador

      < Votre catégorisation est intéressante car elle me permet de me déclarer mystique à peu de frais.>

      En fait, cette catégorisation est le fait de Croyants Religieux. Pour ma part, je ne me revendique ni de l’un ni de l’autre : ces catégories ne me concernent pas. Elles me sont utiles par contre pour catégoriser les Croyants Religieux présents et agissant autours de moi.

      < je goûte avec grand plaisir les aperçus historiques que vous nous offrez (en regrettant toutefois l’absence de références à tous les étages  >

      Je suis content que vous ayez pris du plaisir.

      Si vous aviez lu jusqu’à la fin de l’article, vous auriez trouvé trois liens qui sont pleins des références dont vous êtes gourmand.


    • JPCiron JPCiron 17 septembre 09:30

      @Luc-Laurent Salvador

      < la fleur, c’est la Révélation. >

      Et peu importe la vase du vase vide d’où émerge la fleur.

      < Qui ne voit ici que des hommes ont pris le pouvoir ? >

      Ceux qui ont écrit ces textes (tout comme ceux qui les enseignent) peuvent fort bien être athées, et oeuvrent à la prise de pouvoir. C’est ce que je dis si vous me lisez.

      L’important est que le bon peuple à qui on sert le brouet soit constitué de Croyants. Et ils doivent le rester pour rester manoeuvrables.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 septembre 20:06

      @JPCiron

      Ne soyez pas susceptible. Vous avez des thèses fortes teintées récentes. On peut bien vous taquiner un peu là où le bât blesse un peu.

      Vous inférez que je ne vous ai pas lu jusqu’au bout. Erreur. Vous n’avez pas de lecteur plus attentif. Notamment au fait que vous m’avez mal lu : j’ai écrit « références à tous les étages » comme le gaz à une époque pas si lointaine. Ce qui veut dire à chaque niveau du millefeuille argumentatif ou discursif, bref, sûrement pas quelque chose que puissent satisfaire trois gentils liens tout à la fin.

      Mais encore une fois, je ne vous faisais pas de reproche car je ne suis pas en position de le faire. J’ai la faiblesse de croire en la force de l’argumentation seule. Je ne m’embarrasse guère de références. Il me semble néanmoins que c’est un tort, ça aide à forger la conviction des lecteurs ou, au contraire, à faciliter la réfutation et quoi qu’il en soit, c’est une bonne chose.


    • JPCiron JPCiron 17 septembre 22:09

      @Luc-Laurent Salvador

      < Je ne m’embarrasse guère de références. Il me semble néanmoins que c’est un tort, ça aide à forger la conviction des lecteurs ou, au contraire, à faciliter la réfutation et quoi qu’il en soit, c’est une bonne chose.>


      En fait, cet Article d’extraterrestre est un chapeau pour les trois articles cités qui ont chacun une dizaine de références.


      Ces références ne sont pas là pour impressionner le chaland. Je fais ces articles initialement pour moi. Et, si je dois y revenir, ma mémoire (ou le foutoir de mes notes manuscrites) ne suffit pas pour m’y retrouver. J’ai donc trouvé ce moyen commode.

      En outre, sur certains sujets plus sensibles que le théologique, il est quand même utile de montrer que ce que je raconte a déjà été dit par des gens respectables, ou du moins par des gens qui n’ont pas été censurés pour cela.


      Cela permet aussi, à l’occasion, de réfuter une interprétation.


    • GoldoBlack 19 septembre 08:11

      @Pascal L
      « Il y a un défaut dans votre raisonnement. Votre spaghetti n’a jamais été observé »
      Si si, il a été observé. Je l’ai vu. CROYEZ-LE !
      « vous trouverez des milliers de témoignages de rencontre »
      On trouve des milliers de témoignages sur pas mal de conneries. Est-on obligé d’y accorder plus de valeur que la curiosité du pourquoi y a-t-il tant de conneries en ce bas-monde ?


    • Clark Kent Thérèse Proh-Ika 13 septembre 16:00

      Si les trangles faisaient un dieu, il aurait trois c^tés.


      • JPCiron JPCiron 13 septembre 17:45

        @Thérèse Proh-Ika

        Bonjour Thérèse Proh-Ika,

        Oui, mais les dieux sont une espèce imprévisible : ils poussent comme ils l’entendent. https://www.courrierinternational.com/article/environnement-en-arizona-la-floraison-extremement-rare-des-cactus-saguaros


      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 13 septembre 19:53

        En regardant la photo , on se rend compte que nos lointains ancêtres savaient fabriquer des abribus durables , pas du JC Decaux.


        • JPCiron JPCiron 13 septembre 21:41

          @Aita Pea Pea

          Bonjour Aita Pea Pea,


          Je ne suis pas trop d’accord avec votre néanmoins respectable analyse...


          Les gens qui ont construit ces monuments étaient malins, et plutôt brillants. Cela ne peut pas être nos ancêtres !!


        • baliste 15 septembre 22:05

          @JPCiron
          « Cela ne peut pas être nos ancêtres !! »

          Ben si mais depuis on dégénère vers l’homolbtqr+ , des livres ont été écrits la dessus , pour mettre en garde l’Homme sur ce qu’l ne fallait pas faire .
          Mais il s’est crue tellement intelligent dans son evolution qui n’est qu’une recession vers l’animal de base .


        • JPCiron JPCiron 15 septembre 22:31

          @baliste

          L’humanité est en train de perdre sa cervelle, pour d’autres raisons structurelles :
          https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/sapiens-perd-sa-cervelle-231083
          https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-auto-domestication-de-sapiens-231319
          https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/ou-va-sapiens-visions-reves-231490
          .
          Ensuite, il y a toujours eu en gros 10 ou 15% d’homosexuels dans tout un tas d’espèces animales, des termites aux prêtres, aux sauterelles ou aux gorilles. 
          C’est donc une chose ’’naturelle’’.
          Le homosexuels (termites ou autres) n’ont pas choisi d’être ainsi !! Car c’est bien Dieu qui les a fait ainsi. Il faut quand même le rappeler.

          Et rappeler aussi que c’est bien le Dieu Tout-Puissant qui a créé le Diable !! Ou bien est-ce l’inverse ?


        • baliste 15 septembre 22:46

          @JPCiron
          L’humanité perd ça cervelle cf ....les cycles .
          Le kaliyuga tout ça ..
          Si l’Homme perd la cervelle c’est que c’est la volonté de l’univers , les cycles , tu vis , tu meurs etc 
          Les saisons on passe de lété chaud a l’hiver glacial etc ...
          Je prenait l’homolgbtQR+ comme symbole de l’abrutissement général 


        • GoldoBlack 21 septembre 18:27

          @JPCiron
          Je connais des gens qui ont choisi.
          Ça vous gêne ?


        • JPCiron JPCiron 21 septembre 21:16

          @GoldoBlack

          « Je connais des gens qui ont choisi. »

          Moi aussi. Et alors ?


          « Ça vous gêne ? »

          Non, entre nous, je m’en tape !

          Ce ne sont pas mes oignons.


          Quand je me trouve au milieu de gens dont beaucoup ne parlent pas mon langage, comment communiquer avec eux ? En essayant de parler leur langage.


          Quand ils parlent de l’homosexualité, ils ont surtout en tête celle masculine. Et ils savent ce que la Bible dit que l’Éternel aurait dit :

          « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination.  » (Lévitique 18:22)

          « Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable ; ils seront punis de mort : leur sang retombera sur eux. » (Lévitique 20:13)

          Sur cette base, les textes sont clairs. 


          Alors, je ne vais pas utiliser ces textes. Car, dans la Bible, on trouve tout et son contraire.

          Et précisément chaque Chrétien sait que Dieu est Tout-puissant. Et, s’il a créé une petite proportion d’êtres qui ne sont pas hétérosexuels, chez l’humain comme chez les autres animaux, l’homosexualité est nécessairement une création divine.

          C’est ce que je rappelais :

          Le homosexuels (termites ou autres) n’ont pas choisi d’être ainsi !! Car c’est bien Dieu qui les a fait ainsi. Il faut quand même le rappeler.

          Simplement


        • Rinbeau Rinbeau 13 septembre 20:11

          Qu’on puisse affirmer la cocufiction de Joseph par le saint Esprit dans les sphères Papales, bien que soit disant les voies du Seigneur soient impénétrables, relève d’une bassesse politique laissant croire que celles de Marie le fussent également !


          • JPCiron JPCiron 13 septembre 22:05

            @Rinbeau

            Bonjour Rinbeau,


            Les proto-Israélites ont suivi le Grand Dieu ’’El’’ dit ’’roi des Dieux’’. Son fils Baal lui a succédé au Temple où siégeait aussi Ashéra son épouse. Après que les prêtres ont fait égorger les 450 prophètes de Baal, ils ont fait entrer Yahvé au Temple. Ashéra était restée au Temple, représentée par son idole : Yahvé avait là aussi remplacé Baal.


            Pour se diriger vers le monothéisme Perse qu’ils avaient découvert à Babylone, les prêtres ont dû supprimer la Grande Déesse symboliquement : on a sorti son idole du Temple, et on l’a brûlée.


            Dans la suite du récit du Christianisme, il y eut un Fils de Dieu.


            Ainsi, en partant de la ’famille’’ initiale Père, Mère, Fils, on a remplacé la mère par le Saint-Esprit, et on se retrouve avec le Grand Dieu, son Fils (demi-dieu selon les critères des temps anciens), et le Saint Esprit.


            Pour les Chrétiens Unitaristes, il y a Dieu et puis c’est tout. Pour les Juifs et les Musulmans, c’est pareil. C’est pourquoi la Trinité a un arrière-goût de polythéisme pour certains autres croyants des trois Religions du Livre.


            D’où aussi les blagues un peu lourdes sur Marie (Que Dieu vous pardonne...)


          • Samson Samson 14 septembre 12:45

            @Rinbeau
            "Qu’on puisse affirmer la cocufiction de Joseph par le saint Esprit dans les sphères Papales, bien que soit disant les voies du Seigneur soient impénétrables, relève d’une bassesse politique laissant croire que celles de Marie le fussent également !« 

            Hors tout irrespect et pour élémentaire rappel aux ignorants ou autres imbéciles, c’est la notion même de « paternité biologique » qui est en soi un pur non-sens ! Si destiné dès l’aube du néolithique à garantir et affermir par toutes règles et institutions un système de transmission patrilinéaire, le feu patriarcat naît de l’établissement de la compréhension du lien entre relation sexuelle et procréation, au contraire de l’indéniable filiation biologique matrilinéaire, il ne peut déterminer l’évidence biologique du géniteur et y substitue en conséquence l’évidence légale et juridique de la paternité.

            Si dans le meilleur - ou le pire - des cas géniteur et père se confondent en une seule et même personne, il n’y a pas à confondre entre les deux : le premier relève des lois de la biologie et de l’hérédité - qui dépendent comme on ne le sait que trop bien aux PTT de nombreux « facteurs » ou autres plombiers -, quand le second est pur sujet de droit !

            Je trouve personnellement plaisant et extrêmement significatif que, relevant pleinement de l’ère patriarcale et y instituant une Église destinée à la perpétuer dans l’ère chrétienne, le mythe chrétien nous rappelle toute la force de cette évidence en prenant la peine de souligner l’incarnation d’un Jésus-Christ né de géniteur inconnu - qu’il s’agisse du »Saint-Esprit« ou de l’Archange »Gabriel", en référence à la sphère kabbalistique Geburah dont un des attributs est la force mâle dans son aspect indifférencié, important au final fort peu.

            L’invention au début des années ’80 du test génétique de parenté biologique et la possibilité d’une détermination scientifique et sans équivoque du géniteur met techniquement et définitivement terme à l’ère patriarcale, ainsi qu’à toutes structures et institutions visant à la conforter, comme nous pouvons désormais quotidiennement le constater.

            En vous présentant mes distinguées salutations !


          • zygzornifle zygzornifle 14 septembre 08:03

            En regardant ce qui se passe sur la terre les extraterrestres ont la gerbe .....


            • zygzornifle zygzornifle 14 septembre 08:04

              Religion piège a cons, politique piège a fric ....


              • zygzornifle zygzornifle 14 septembre 08:14

                Un regard de la religion sur les extraterrestres :

                Satan est revenu : préparons le bucher pour les cramer jusqu’au dernier et sans procès .....


                • zygzornifle zygzornifle 14 septembre 09:12

                  « Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.  »

                  Comme Macron ?


                  • JPCiron JPCiron 14 septembre 09:21

                    @zygzornifle

                    Au niveau Européen ou Transnational, il y a beaucoup d’experts qui sont des Prophètes sincères de Systèmes Pourris qu’ils croient néanmoins porteurs de Croissance Infinie, de Valeurs Eternelles, de Liberté et de Justice pour les Croyants.

                    Mais, je ne sais quels Prophètes suit notre Président, s’il en suit un autre que lui-même.


                  • zygzornifle zygzornifle 14 septembre 18:00

                    @JPCiron

                    Macron banquier ancien trader doit être un adorateur du veau d’or de la bible ....


                  • JPCiron JPCiron 14 septembre 18:43

                    @zygzornifle

                    Pour savoir, il faudrait lui retirer son masque...
                     smiley


                  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 septembre 08:05

                    @zygzornifle

                    L’anagramme de son nom n’est-il pas « Mammon enculera » ? smiley

                    Je crois qu’on y est mais sous la forme d’une partouze européenne avec van der Leyen en maître de cérémonie...


                  • Djam Djam 14 septembre 11:06

                    @ JPCiron

                    Vous proposez un article sur un thème qui a été moult fois ressassez, et après tout, pourquoi pas... pour autant, il me semble que les interminables discussions sur la véracité ou non de la Bible (ancien ou nouveau testament) n’a sur le fond aucun réel intérêt, hormis son aspect discussion intellectuelle et prétexte à publication d’une quantité impressionnante de bouquins sur le sujet. Et là, après tout pourquoi pas..

                    Mais c’est quand même une sacrée perte de temps, de mon point de vue. La Foi, ça ne se discute pas. On croit ou pas et l’important n’est pas de savoir si ce en quoi on croit est vrai ou pas (si vous rencontrez la Vérité, s’il vous plaît, contactez-moi et nous prendrons un verre avec elle !), l’important est l’effet que cela vous procure.

                    Et sur ce point, ne vous en déplaise, c’est bien le message chrétien originel qui est au-dessus de tous les autres, du moins pour ceux qui se revendiquent humanistes... On se contrefiche de savoir si les écrits sont divins ou pas, ou si le Christ était un humain comme les autres ou un demi-dieux, ce qui importe c’est le message qui traverse le temps et le monde, or... celui du Christ est imbattable : « aimez-vous les uns les autres, tendez la main, pardonnez, soyez sincère, transformez la colère en compréhension de vous-même, etc... » 

                    Vous trouvez mieux que cet humanisme là ailleurs, vous ?


                    • JPCiron JPCiron 14 septembre 12:14

                      @Djam

                      Bonjour Djam,


                      Merci pour votre contribution, qui me permet de clarifier ce qui n’a pas été assimilé.


                      <  La Foi, ça ne se discute pas. >

                      C’est clair. Je suis bien d’accord.

                      Il serait inutile-absurde-irrespectueux de s’engager sur cette voie.


                      < si vous rencontrez la Vérité, s’il vous plaît, contactez-moi  >

                      Les Croyant de telle ou telle obédience, croient que la Vérité de leur Chapelle est la seule vraie. En fait, la Vérité est ce que chacun croit vrai. D’un point de vue théologique, je n’ai rien à dire là-dessus, et surtout pas critiquer telle ou telle croyance.


                    • JPCiron JPCiron 14 septembre 12:22

                      @Djam

                      <  c’est bien le message chrétien originel qui est au-dessus de tous les autres, du moins pour ceux qui se revendiquent humanistes.>

                      C’est une vérité-opinion respectable. Il y en a d’autres, Le message du Coran est du même niveau, tout comme celui de la Torah, tout comme tant d’autres.

                      Mais à mon sens, ces ’vérités-opinions’ sont partielles et mal ordonnées. L’humanisme qui est ma ’vérité-opinion’ est celle de Lévi-Strauss : « "(...) un humanisme bien ordonné ne commence pas par soi-même mais place le monde avant la vie, la vie avant l’homme, le respect des autres êtres avant l’amour-propre."  »


                    • JPCiron JPCiron 14 septembre 12:29

                      @Djam

                      < l’important n’est pas de savoir si ce en quoi on croit est vrai ou pas >

                      Oui, je suis bien d’accord que, pour le Croyant de sensibilité ’’Mystique’’, c’est une évidence. Et je cite de temps en temps, à support et en illustration, ce que disait le rabbin Ouaknin : « Savoir que Moïse n’a pas écrit la Torah ne me gêne pas. Et l’existence ou la non-existence des patriarches Abraham, Isaac et Jacob me laisse indifférent. Car pour le mystique, même l’existence de Dieu n’a aucune pertinence. Même Dieu est un « peut-être », une hypothèse.  »

                      Mais n’oublions pas qu’il y a aussi les Traditionalistes et les Fondamentalistes... qui, eux pensent autrement.


                      En fait, tant que les croyances restent du domaine théologique, il n’y a rien a dire. Le problème survient quand le Théologique s’invite, ou souvent s’impose, dans le domaine politique. C’est le fondement de mes articles !!

                      Quand l’humanisme Chrétien s’exprime dans le domaine Politique, il prétend que la vérité des Écritures ont une valeur universelle et éternelle, et ils les imposent dans le monde politique, y compris en opposition aux Valeurs-Vérités qu’ils prêchent (de manière sélective). Les Talibans font exactement la même chose, à leur manière.


                    • GoldoBlack 15 septembre 08:45

                      @JPCiron
                      Croire, c’est faire abdiquer la compréhension.
                      Croyance est l’antonyme de la raison.
                      Les culs-bénis ne cessent de le dire : « on ne vous demande pas de comprendre, on vous demande de croire. »


                    • eau-mission eau-mission 15 septembre 09:25

                      @GoldoBlack

                      Ben moi je crois que les vaxxins ça marche, puisqu’on ne donne pas les résultats.


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 septembre 08:10

                      @GoldoBlack

                      Pourquoi croire à ce point en la raison ? smiley


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 septembre 08:14

                      @JPCiron

                      "L’humanisme chrétien... Les Talibans font exactement la même chose, à leur manière."

                      Ce qui s’appelle forcer le trait jusqu’à... la diabolisation.
                      En fait, vous avez un fond victimaire (un compte à régler quoi !) qui fait surface ici.

                      Je ne saurais trop vous recommander de vous maîtriser. Vous allez perdre tout crédit avec des propos aussi outranciers ! smiley


                    • JPCiron JPCiron 17 septembre 09:35

                      @Luc-Laurent Salvador

                      La manière de penser de tous les fondamentalistes est la même, quelle que soit la religion. 
                      Leur mode opératoire dépend des ’’outils’’ et des ’’ressources’’ dont ils disposent. 


                    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 septembre 20:10

                      @JPCiron

                      Qu’appelez-vous « fondamentaliste » exactement ? (des fois que j’en serais un ! smiley )


                    • JPCiron JPCiron 17 septembre 23:01

                      @Luc-Laurent Salvador

                      J’en parle dans cet Article :
                      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/les-fondamentalismes-des-dieux-242913
                      Sous le paragraphe :
                      Traits communs aux adeptes de ces trois groupes fondamentalistes.
                      (+ en conclusion de l’article : c’est là une chance de vous inclure dans le club)  smiley

                      C’est une description qui essaie d’être applicable aux trois catégories principales de fondamentalisme religieux


                    • jef88 jef88 14 septembre 11:16

                      Il y a toujours eut des Dieux , L’homme herchait les origines de son environnement puis s’est mis à rechercher l’au-delà ! La crainte de la mort était présente....

                      Puis des peuples ont copié puis accepté la religion des voisins, ce fut le début des religions telles que nous les connaissons !

                      Les pouvoirs, depuis le début se sont liés aux religions, c’était un facteur d’unité ! !

                      Et ROME est arrivée.... Pour unifier ses conquêtes, l’empereur a choisi une religion nouvelle et l’a imposée ! ! !

                      Les pouvoirs successifs se sont appuyés sur leurs religions , pas sur celles des autres ...

                      Les guerres de religions étaient en fait des lutes pour le pouvoir ...................


                      • JPCiron JPCiron 14 septembre 12:21

                        @jef88

                        Et ROME est arrivée.... Pour unifier ses conquêtes, l’empereur a choisi une religion nouvelle et l’a imposée ! >
                        Le Christianisme affirmait que l’empereur tenait son pouvoir de Dieu. 
                        L’Empereur avait donc une ’’troupe’’ de religieux gratuite qui ’’tenait’’ le peuple pour lui... Que demander de plus ?

                        Les guerres de religions étaient en fait des lutes pour le pouvoir >
                        Aujourd’hui, les guerres de domination économique-culturelle-militaire utilisent le paravent religieux pour avancer masqués. Là aussi, le religieux aide le Politique à assouvie des ambitions de domination.
                        Un travail de « team »...



                        • Jean Keim Jean Keim 14 septembre 17:16

                          Sur la nature du diable dévoilée par Jésus - Bible Louis Segond, Matthieu 16-23 :

                          « Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les ‘’pensées ‘’ de Dieu, mais celles des hommes. »

                          Pierre était-il possédé et si oui par quoi ?

                          Quand Jésus dit à des juifs que leur père est le diable, que veut-il signifier ?

                          Que sont les ‘’pensées’’ de Dieu et celles des hommes ? Faut-il développer ?

                          Faut-il lire des bibliothèques entières, connaître la symbolique, déchiffrer des arcanes, être initiés à des mystères, apprendre par cœur tous les noms de Dieu pour approcher ‘’l’idée’’ qu’on se fait de la vérité ?

                          La vérité des hommes est comme compter, 1 2 3 10 1000 1643280331..., quel que soit le nombre atteint, il est toujours possible d’en rajouter, on peut consacrer toute sa vie à compter et passer à côté de l’au-delà des idées.


                          • JPCiron JPCiron 14 septembre 18:16

                            @Jean Keim

                            < Pierre était-il possédé et si oui par quoi ? >


                            Non ! A mon sens, Pierre n’était pas possédé.

                            Jésus a juste évoqué une image : celle de la non-vérité (le diable).


                            Que s’est-il passé ?

                            Matthieu 16:23 (Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.)

                            Ce qui était la réponse de Jésus à Pierre : Matthieu 16:22 ( A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t’arrivera pas.)


                            Et la phrase-pensée de Pierre exprime une non-vérité absolue, comme le sont souvent (à l’époque quasi toujours ?) les pensées des hommes.

                            Pour l’expliquer, je partirais de Jean 1:1-2 ( Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.) et de Jean 1:14 ( ... Et la parole a été faite chair ... comme la gloire du Fils unique venu du Père.)


                            La Parole de Dieu vient de Jésus. Comment pourrait-il plaire à Dieu d’avoir une pensée contraire à la parole de Jésus, qui est la parole de Dieu ?


                            C’est mon point de vue.


                          • JPCiron JPCiron 14 septembre 18:29

                            @Jean Keim

                            < Faut-il lire des bibliothèques entières, connaître la symbolique, déchiffrer des arcanes, être initiés à des mystères, apprendre par cœur tous les noms de Dieu pour approcher ‘’l’idée’’ qu’on se fait de la vérité ?>


                            A mon sens, sûrement pas ! Cela réserverait l’accès à la vérité à une partie des lettrés, des érudits et des savants. Or Dieu est pour tous.


                            Je dirais, en mode zoroastrien, que la vérité est une quête. Dieu nous a doté d’une dose suffisante de conscience et d’intelligence. L’important est d’essayer de toujours faire ce que l’on croit être le bien. On fera des erreurs. On se corrigera.

                            A la fin des temps, après notre mort, notre âme se présentera au ’’pont trieur’’. Et c’est c’est le poids de notre conscience qui nous maintiendra -ou non- sur le pont (qui n’est pas plus large qu’une lame) et nous mènera vers le purgatoire ou le paradis. Ou l’enfer... mais ici, aucune punition ne peut être éternelle, car on est convaincu que, même en enfer, l’âme finira par s’élever.


                          • Jean Keim Jean Keim 15 septembre 08:15

                            @JPCiron

                            Ce que veut dire Jésus est que la pensée vraie vient de Dieu, c’est l’intelligence libre, non contingentée ; la pensée mal utilisée est le mal, le mensonge, le prince de ce monde, le mystificateur, le satan, le diable... qui a inventé tant d’horreurs comme l’exploitation de l’homme par l’homme, la quête du pouvoir, la guerre, la torture, ...

                            Les évangiles évoquent un épisode de Jésus, qui était un être humain, et qui au cours d’une retraite de 40 jours dans le désert, connut les affres et les tentations échafaudée par ses pensées, il ne fut pas dupe, ne tomba pas dans le piège et sortit de cet événement, selon toute vraisemblance, lavé de toute souillure mentale, on peut ‘’penser’’ qu’à partir de ce jour, ses pensées venaient uniquement ‘’de Dieu’’.

                            Je ne crois plus non plus aux dieux des religions mais j’ai foi dans le message du Christ, ce message me parle ‘’directement à l’esprit’’.


                          • JPCiron JPCiron 15 septembre 13:04

                            @Jean Keim

                            Oui, je pense vous rejoindre sur cette analyse. Et aussi sur le concept d’exemple à suivre.

                            < ... la pensée vraie vient de Dieu, c’est l’intelligence libre, non contingentée ; la pensée mal utilisée est le mal, le mensonge,>
                            Pour ce qui concerne la plupart d’entre nous, nous ne sommes ni proches de la pensée divine, ni proches non plus de son opposé, le menteur invétéré et à l’occasion meurtrier...
                            Quelque part entre les deux, avec l’ambition, selon les uns de tendre à se rapprocher de l’exemple de Jésus, et selon d’autres, de préférer une approche individuelle égoïse où tous les moyens sont bons pour y arriver.


                          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 15 septembre 13:29

                            @JPCiron
                             
                             « Nul ne s’est jamais perdu sur le droit chemin » Goëthe
                             
                            Le droit chemin c’est ça.


                          • JPCiron JPCiron 15 septembre 15:42

                            @Francis, agnotologue

                            Souvent l’élégance va aussi de pair avec la simplicité.


                          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 15 septembre 19:17

                            @JPCiron
                             
                             ’’Souvent l’élégance va aussi de pair avec la simplicité.’’
                             
                            À condition de ne pas confondre simple et simpliste, c’est particulièrement vrai des démonstrations mathématiques.


                          • JPCiron JPCiron 15 septembre 20:44

                            @Francis, agnotologue

                            Oui, je pense que c’est Einstein qui aimait bien les formules ’élégantes’


                          • Jean Keim Jean Keim 16 septembre 07:48

                            @Francis, agnotologue & JPCiron

                            Quelque chose comme savoir distinguer le vrai dans le vrai, le faux dans le faux et surtout le faux dans le vrai.


                          • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 16 septembre 08:59

                            @Jean Keim
                             
                            distinguer ’’ Le faux dans le vrai’’
                            > en effet. C’est l’objet de l’agnotologie.
                             
                            « C’est la forme la plus exquise du comportement politicien, qui consiste à utiliser un fait vrai pour en faire un mensonge. » René Barjavel 
                             
                            « On sait que tout exercice de la force s’accompagne d’un discours visant à légitimer la force de celui qui l’exerce ; on peut même dire que le propre de tout rapport de force, c’est de n’avoir toute sa force que dans la mesure où il se dissimule comme tel. Bref, pour parler simplement, l’homme politique est celui qui dit : Dieu est avec nous. L’équivalent de « Dieu est avec nous », c’est aujourd’hui : l’opinion publique est avec nous.  » Pierre Bourdieu
                             
                            C’est ce qu’on appelle la doxa, la pensée unique,
                            que des armées de communicants politiques ou commerciaux fabriquent si abondamment, soutenus par des bénévoles imbéciles auxquels je dédie la formule suivante empruntée à Guy Debord :
                             
                             
                            « les gens sont portés à justifier les affronts dont ils ne se vengent pas » In girum imus nocte et consomitur igni
                             
                            « Une vaccination, quelle qu’elle soit, est toujours, biologiquement et immunitairement parlant, une offense pour l’organisme » Pr R. Bastin

                             



                          • Jean Keim Jean Keim 14 septembre 17:29

                            Le syncrétisme est souvent vouloir concilier l’inconciliable.


                            • JPCiron JPCiron 14 septembre 18:41

                              @Jean Keim

                              Mon sentiment est différent sur ce point. Et quasi à l’opposé.

                              Une personne ou un groupe qui vie au milieu d’autres aux croyances et traditions différentes peut à l’occasion, sur certains points, trouver chez eux un récit ou un poème qui exprime bien un ressenti ou une intuition. Et ce récit ou ce poème (retouché au besoin) peut dès lors légitimement trouver sa place chez nous.

                              Ce n’est pas du plagiat. C’est s’approprier une belle chose disponible pour tous.

                              On en ressort plus riche.


                              Pour avoir vécu très longtemps dans des contrées fort différentes, je sais dans ma chair que l’on change imperceptiblement au contact d’autres gens-cultures-idées. Un processus lent : au bout de quelques années, on se sent ’’chez soi’’ à l’autre bout du monde, et certaines traditions-idées-manières d’être que je rejetais ont été adoptées sans que je doive faire un choix à aucun moment.


                            • Jean Keim Jean Keim 15 septembre 08:18

                              @JPCiron

                              Le syncrétisme est avant tout une affaire de choix, il donne un horizon à ce qui est sans limites.


                            • JPCiron JPCiron 15 septembre 08:52

                              @Jean Keim

                              A mon sens, au contraire, il élargit l’horizon, il l’ouvre vers l’infini. Sans jamais pouvoir l’atteindre, en tant qu’ humain.


                            • Jean Keim Jean Keim 16 septembre 08:36

                              @JPCiron

                              Oui il est possible que le syncrétisme élargisse l’horizon qui néanmoins sera encore une limite, mais comment concilier dans un mouvement œcuménique des religions, doctrinales par nature, qui professent des dogmes contradictoires ? Par exemple chaque Dieu des 3 religions du livre est incompatible avec les 2 autres, bien qu’il soit question de la même entité ; de deux choses l’une : soit une religion de gré ou de force l’emporte sur les 2 autres, soit le résultat final sera hypocritement fait de compromissions, mais il y a sûrement une 3ème voie, elle émerge dans la conscience quand un lâchez prise mental s’instaure, pour parler simplement on envoie les religions et leurs adhérents se faire voir ailleurs, « ainsi le prêtre ne posera plus ses malédictions sur nos plus belles joies » (William Blake)

                              Un dessin humoristique représente un rabbin, un bonze, un prêtre et un imam éjectés par un magistral coup de pied au derrière.


                            • JPCiron JPCiron 16 septembre 17:08

                              @Jean Keim

                              < il y a sûrement une 3ème voie, elle émerge dans la conscience quand un lâchez prise mental s’instaure, pour parler simplement on envoie les religions et leurs adhérents se faire voir ailleurs,>

                              Ce serait dommage d’en arriver là.
                              Mais si les religions (en commençant parcelles ’du Livre’ en Occident) ne se mettent pas d’accord sur :
                              1°) décider que l’inspiration divine des textes peut être variable selon les versets
                              2°) que les versets qui ne sont pas ’’de Dieu’’ soient mis en rouge avec explication pourquoi on les conserve, si on ne les a pas virés carrément.

                              A°) alternativement, les textes restent dans les archives de l’histoire de telle ou telle religion, et des textes simples (cent pages maximum) sont rédigés pour guider le Croyant et l’ incrédule.
                              B°) Autre alternative : la vôtre, les religions sont mises sous contrôle administratif de l’Etat : chaque texte est ’jugé’ à l’aune du Droit commun (incitation à la haine, incitation à la violence, incitation à la discrimination,...)


                            • Jonas Jonas 14 septembre 20:12

                              « depuis l’époque des Sumériens, la présence de cornes indique qu’il s’agit d’un dieu, ou de quelqu’un très proche d’un dieu. Par ex. son vizir ou son serviteur (Moïse). »

                              Non, il s’agit là typiquement de la présence du démon du monde païen.
                              La couverture du livre parle d’elle même (cornes sur visage ricanant, doigts des pieds et des mains griffus d’animaux à l’instar des représentations de Satan, Baphomet, etc...).


                              • JPCiron JPCiron 14 septembre 21:17

                                @Jonas

                                Oui, le monde païen polythéiste était bien antérieur au polythéisme des premiers Israélites. Et ces prédécesseurs païens ont ’’inventé’’ les Démons qui étaient d’ailleurs alors bons ou mauvais, mais généralement divins.

                                Le syncrétisme aidant, les premiers polythéistes Israélites ont aussi ’’adopté’’ quelques démons divins, masculins et féminins.

                                Avec la transition vers le monothéisme, plusieurs de ces divinités démoniaques sont demeurées en place. Elles ont simplement été ’’dégradées’’ au rang d’êtres surnaturels surpuissants. Dont la puissance était néanmoins extraordinaire. Jugez-en : la Bible nous le raconte : «  Les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Eternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux. » (Job 1:6)


                              • JPCiron JPCiron 14 septembre 21:33

                                @Jonas

                                Je disais donc que, quelques millénaires avant que Moïse ne fasse la connaissance de Yahvé, les dieux et déesses étaient reconnaissables sur les représentations par la présence de Cornes.

                                Voici par exemple des divinité Sumériennes du III millénaire avant JC (de gauche à Droite) la déesse Inanna (déesse de la guerre et de l’Amour), le dieu solaire Utu, le dieu des eaux Enki, suivi de son vizir (à double face) Usimu. Tous portent les cornes ! Moïse les portera aussi.

                                https://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_m%C3%A9sopotamienne#/media/Fichier:Ea_(Babilonian)_-_EnKi_(Sumerian).jpg


                              • Jonas Jonas 14 septembre 23:52

                                @JPCiron « Oui, le monde païen polythéiste était bien antérieur au polythéisme des premiers Israélites. Et ces prédécesseurs païens ont ’’inventé’’ les Démons qui étaient d’ailleurs alors bons ou mauvais, mais généralement divins. »

                                « Tôt ou tard, l’homme essaie délibérément de faire pour lui-même les pires choses auxquelles il puisse imaginer. Il a le sentiment que les actes diaboliques extrêmes pourraient extorquer une espèce d’attention ou de réponse provenant de puissances diaboliques cachées sous la surface de la terre.
                                C’est la signification de la plupart des actes de cannibalisme à travers le monde.
                                Certaines formes de cannibalisme ne sont pas primitives, ni même des coutûmes bestiales.
                                C’est artificiel, et même artistique. Une sorte d’art pour la gloire de l’art.
                                Les hommes ne font pas cela parce qu’ils pensent que ce n’est pas horrible, mais au contraire, parce qu’ils pensent que c’est horrible. Ils espèrent, dans le sens littéral, parvenir au sommet de l’horreur.
                                C’est pourquoi, il est souvent montré que les ethnies rudes comme les natifs Australiens ne sont pas des cannibales ; alors que des ethnies plus raffinées et intelligentes, comme les Maoris néo-zélandais le sont occasionnellement. Ils sont assez raffinés et intelligents pour se livrer à un diabolisme conscient de soi.

                                Mais si nous pouvions comprendre leur mentalité, ou même réellement comprendre leur langage, nous trouverions probablement qu’ils n’agissent pas par ignorance, mais comme des cannibales innocents.
                                Ils ne font pas cela parce qu’ils ne pensent pas que c’est mal, mais précisément parce qu’ils pensent que c’est mal. Ils agissent comme un parisien du Mouvement Décadent pendant une Messe Noire.
                                Mais la Messe Noire doit aujourd’hui se cacher, se terrer face à la présence de la vraie Messe. En d’autres termes, les Démons ont vraiment dû se cacher depuis l’arrivée du Christ sur Terre.
                                Le cannibalisme de ces barbares raffinés doit maintenant se cacher face à la civilisation de l’homme blanc.

                                Mais avant le Christianisme, et particulièrement hors d’Europe, cela n’a pas toujours été le cas. Dans l’Ancien Monde, les Démons erraient partout, comme des dragons. Ils pouvaient être positivement et publiquement intrônisés comme des Dieux. Leurs monstrueuses images étaient élevées dans les temples publics au milieu de villes peuplées.

                                Et partout dans le Monde, ces traces peuvent être mises en évidence par des faits solides et frappants, curieusement négligés par nos modernes, qui nous expliquent pourtant à quel point les sociétés primitives et pré-évolutionnistes sont attardées, alors que c’est un fait avéré que les civilisations les plus évoluées dans le Monde représentaient les meilleurs endroits où les cornes de Satan étaient exaltées, non seulement devant les étoiles, mais à la pleine face du soleil. »
                                G.K. Chesterton — « L’homme éternel »

                                Les sacrifices, pour obtenir le paradis sur terre, c’est le propre des religions païennes, que ce soit chez les aztèques, les sumériens, les celtes ou dans les tribus africaines.
                                C’est tout simplement le culte du Démon.


                              • JPCiron JPCiron 15 septembre 08:50

                                @Jonas

                                Cet auteur a le sentiment que les autres dieux sont du Démon, et que seul son dieu est Dieu. Mais chacun pense comme cela !!


                                Que nous raconte votre citation ? :

                                < Mais si nous pouvions comprendre leur mentalité, ou même réellement comprendre leur langage, nous trouverions probablement qu’ils n’agissent pas par ignorance, mais comme des cannibales innocents. Ils ne font pas cela parce qu’ils ne pensent pas que c’est mal, mais précisément parce qu’ils pensent que c’est mal.>


                                Le bougre nous dit qu’il ne comprend rien à leur langage ni à leur mentalité. Mais il sait qu’ils font ça parce que c’est mal.


                                Et vous en remettez une couche :

                                < Les sacrifices, pour obtenir le paradis sur terre, c’est le propre des religions païennes, que ce soit chez les aztèques, les sumériens, les celtes ou dans les tribus africaines. C’est tout simplement le culte du Démon.>


                                Ainsi, on y arrive ! Vous voulez nous faire croire que le sacrifice de Jésus pour sauver le genre humain est un acte du démon !!!


                              • Gollum Gollum 15 septembre 13:48

                                @JPCiron

                                Ce pavé de Chesterton est complètement dingue.. Non seulement dingue mais faux.

                                Il y a bien eu des sacrifices et du cannibalisme sur la planète mais il y a eu aussi son contraire..

                                Rappelons le Bouddhisme non violent 500 ans avant le Christ, le taoïsme chinois, le confucianisme, la sagesse grecque, etc...

                                C’est typique du chrétien réactionnaire de tordre la réalité pour la faire coller à ses fantasmes. On en a un exemple frappant ici on ne saurait trop remercier Jonas de nous avoir livré ce pavé... smiley

                                Cela vient aussi de cette fable du déluge où la Bible prétend que toute la planète fut livrée au mal... Or cela a toutes les chances de ne jamais avoir eu lieu..

                                Il faut absolument que l’homme ne soit pas capable de bonté de façon spontanée pour le chrétien afin que cette bonté ne vienne que du Dieu chrétien que l’on implore à genoux pour cela..

                                Misérabilisme et négativité, avec un Satan presque plus puissant que Dieu même.. et la peur qui va avec..


                              • JPCiron JPCiron 15 septembre 15:54

                                @Gollum

                                C’est vrai que ce pavé fait peur.
                                L’auteur cité, qui tord la réalité pour la faire coller avec ses phantasmes, m’a fait immédiatement penser à nos Médias qui font la même chose sur différents sujets.

                                < Satan presque plus puissant que Dieu même >
                                C’est à se poser la question de savoir qui a créé qui...


                              • Jonas Jonas 15 septembre 22:16

                                @JPCiron « Cet auteur a le sentiment que les autres dieux sont du Démon, et que seul son dieu est Dieu. Mais chacun pense comme cela !! »

                                Chacun pense ce qu’il veut. 
                                « Gilgamesh, où donc cours-tu ? La vie que tu poursuis, tu ne la trouveras pas. Quand les dieux ont créé l’humanité, c’est la mort qu’ils ont réservée aux hommes. La vie ils l’ont retenue pour eux entre leurs mains. Toi Gilgamesh, que ton ventre soit repu, Jour et nuit réjouis-toi, Chaque jour fais la fête, Jour et nuit danse et joue de la musique ; Que tes vêtements soient immaculés ; La tête bien lavée, baigne-toi à grande eau ; Contemple le petit qui te tient par la main, Que la bien-aimée se réjouisse en ton sein ! Cela, c’est l’occupation des hommes. »
                                L’épopée de Gilgamesh
                                La jouissance de l’homme sur Terre, l’individualisme, profiter de l’instant immédiat, la religion sumérienne, comme toutes les autres religions païennes, n’est qu’un ancêtre de la révolte de l’homme contre Dieu pour créer le paradis sur Terre (messianisme juif, franc-maçonnerie, socialisme, communisme, national-socialisme, stalinisme, nouvel ordre mondial, etc...)

                                -------------------------------------
                                « Vous voulez nous faire croire que le sacrifice de Jésus pour sauver le genre humain est un acte du démon !!! »

                                Non, l’acte du démon, c’est d’offrir des sacrifices à Dieu pour obtenir la jouissance sur Terre, qui est le propre de toutes les religions païennes, il n’y a pas de Salut.
                                Dans le Christianisme, c’est Dieu, Créateur de l’Univers, qui s’offre en sacrifice pour sauver l’humanité, c’est une transcendance, qui fait s’interroger l’homme sur sa condition humaine, l’humilité, la charité, la justice, devant la puissance de ce sacrifice.


                              • JPCiron JPCiron 15 septembre 22:35

                                @Jonas

                                Un sacrifice, c’est un sacrifice !
                                Et on peut essayer de faire croire que ce sacrifice-ci est différent de ce sacrifice-là, c’est juste un habillage, un récit, un bla-bla qui ne change rien à la substance des choses...


                              • baliste 15 septembre 22:36

                                @Gollum
                                Imaginez le premier contact de l’occident avec les peuples du pacifique , environ 90 % de la population morte simplement du aux nouvelles maladies (et a l’hygiéne des occidentaux ). 
                                Les gens ne comprenaient plus rien , voyaient tout le monde mourir , du coup ça a donné les sacrifices et le cannibalisme (il ni avait plus rien a mangé , les agriculteurs étants morts en premiers ) ...
                                C’est une piste , l’Homme s’adapte et survie , des fois il passe par des moments trés sombres , et aujourd’hui on vit les des plus sombre .


                              • Jonas Jonas 15 septembre 22:44

                                @JPCiron « Et on peut essayer de faire croire que ce sacrifice-ci est différent de ce sacrifice-là, c’est juste un habillage, un récit, un bla-bla qui ne change rien à la substance des choses... »

                                Vous parlez de religion, mais vous n’avez en fait pas la moindre idée de ce qu’est le Christianisme, et encore moins ce que signifie la Messe et l’Eucharistie pour les Chrétiens.


                              • JPCiron JPCiron 15 septembre 22:58

                                @baliste

                                Ce que l’on raconte sur le cannibalisme, c’est souvent des histoires de Croyants qui projettent leurs phantasmes sur les peuples nouveaux qu’ils découvrent.

                                Je me souviens, gamin, en Afrique Équatoriale, du missionnaire qui évoquait des êtres mi-hommes mi-bêtes qui faisaient des banquets pour manger leurs semblables. Je savais aussi que les autorités coloniales avaient des difficultésavec ces corps de défunts enterrés chrétiennement, puis déterrés de nuit pour être destiné à des rituels macabres...

                                La clef, je l’ai eu lors de vacances de chasse. On passait la nuit dans des villages en y laissant le gibier aux locaux. Et j’ai demandé aux sages du village, qui m’ont expliqué que, bien sûr, le Dieu du missionnaire doit être honoré. Mais pas au prix de l’abandon des Esprits (un genre d’âme) des défunts. Car la croyance de base était animiste. Si le corps est laissé à pourrir, l’esprit du défunt sera emporté par le vent et il errera seul, abandonné au gré du vent. Et c’est là que le rituel est important : les grands muscles sont découpés en fines lamelles, qui sont mises à sécher au-dessus du feu, au milieu de tous les rituels, chants et danses.

                                Puis chaque membre du village mangera une lamelle. De la sorte, l’esprit du défunt restera à jamais au village parmi les siens. Et le fait de consommer ce morceau de corps n’est pas neutre : la croyance est que chacun héritera d’une partie des qualités ET des défauts du défunt. C’est donc aussi un acte de confiance et de générosité vis-a-vis du défunt. Un acte de solidarité, qui crée des liens dans la communauté.


                              • JPCiron JPCiron 15 septembre 23:05

                                @Jonas

                                Vous parlez de religion, mais vous n’avez en fait pas la moindre idée de ce qu’est le Christianisme, et encore moins ce que signifie la Messe et l’Eucharistie pour les Chrétiens.>

                                Oui, j’ai été baptisé, j’ai fait le catéchisme, enfant de coeur aussi...
                                C’est déjà pas mal !
                                Mais, selon ce que vous dites, le Christianisme est un truc pour l’Elite, qui n’est pas accessible au tout-venant, au bas-peuple qui ne comprend rien à rien....

                                Pas étonnant que les bougres se tournent vers d’autres horizons et les laissent ronronner entre hommes.


                              • baliste 15 septembre 23:31

                                @JPCiron
                                Mais cela ne veut pas dire que cette ethnie a toujours était cannibale , ça depend de l’epoque .
                                Il y a aussi les cannibals de Papouasie ou la famille proche mangé leurs vieux , ils ont arrêté suite a l’apparition d’un genre de sida .
                                Et puis il y en a qui n’on pas du tout la même vision de la mort que nous , comme vous le faite remarquez . Du moment qu’il y a rite , on ne peut pas parler de « cannibales » comme l’imagine beaucoup .


                              • chat maigre chat maigre 15 septembre 23:39

                                @baliste

                                salut
                                tu peux tortiller les mots et faire des rites, mais à partir du moment où tu décides de manger des humains, tu deviens cannibale par la force des choses smiley

                                rôti, en sauce, en lanière ou à la croque-sel...ça change rien !!!


                              • baliste 15 septembre 23:44

                                @chat maigre
                                On est bien charognard ? Vue que l’on mange des cadavres morts depuis plusieurs mois ...Oui on peut tortillé les mots surtout en période d’inversion des valeurs .

                                L’abrutis lambda voit le cannibale comme un arriéré qui ne pense qu’a bouffé d’autres hommes .... C’est pour ça que je précisait ...


                              • chat maigre chat maigre 15 septembre 23:57

                                @baliste

                                chacun son régime alimentaire smiley

                                je ne jette pas la pierre aux cannibales et il n’est pas impossible qu’après les insectes l’humanité se mettent à vouloir valoriser les cadavres humains pour réussir à nourrir tout le monde !!!

                                de prime abord c’est pas très ragoûtant, mais en poudre pour mettre dans la soupe pourquoi pas...on a bien donner de la poudre de vache à manger aux vaches à un moment certains pensaient que c’était une bonne idée smiley


                              • Jonas Jonas 16 septembre 07:44

                                @JPCiron « Oui, j’ai été baptisé, j’ai fait le catéchisme, enfant de coeur aussi...
                                C’est déjà pas mal ! Mais, selon ce que vous dites, le Christianisme est un truc pour l’Elite... »

                                Dire du Sacrifice de la Messe que c’est juste « un habillage, un récit, un bla-bla », c’est ne rien connaître à l’espérance divine, et manquer de respect aux millions de martyrs chrétiens morts pour leur Foi. 


                              • Jean Keim Jean Keim 16 septembre 10:03

                                @Jonas

                                Le diable est dans les pensées – le (les) dieu(x) également d’ailleurs – voir à ce sujet, si le coeur vous en dit, mon commentaire ‘’Jean Keim - 14 septembre 17:16’’.

                                Il est courant d’affirmer que le Christ par son sacrifice a aboli les péchés du monde, il est aussi possible de penser (je pèse ce mot) qu’il a accepté son sort en homme totalement libre qu’il était, il avait la puissance nécessaire pour se dérober, seulement un homme de bien donc sain(t) d’esprit, dans une situation extrême, n’oppose pas sa volonté à celles des autres, cf. l’épisode où il est retourné dans sa région natale et où il fut rejeté par les habitants qui ont tenté de le précipiter dans un ravin, mais il s’est éclipsé aisément, son heure n’était pas encore venue, une issue était possible.

                                Il a également enseigné et à maintes reprises que le retour auprès du Père, tel l’a vécu Lazare, effaçait les péchés, la conscience lavée retrouve son innocence.

                                Des chrétiens et pas qu’eux, pensent que la souffrance, le dolorisme, est indispensable, voire obligatoire, pratiquement tous les apôtres ont connu une fin douloureuse, sauf Jean (lequel ?) cela ne lui était pas nécessaire, il a perçu l’essence de l’enseignement.


                              • Jean Keim Jean Keim 16 septembre 10:09

                                Jean Keim - 14 septembre 17:16 + ‘’15 septembre 08:15’’


                              • JPCiron JPCiron 16 septembre 16:54

                                @Jonas

                                Dire du Sacrifice de la Messe que c’est juste « un habillage, un récit, un bla-bla », c’est ne rien connaître à l’espérance divine, et manquer de respect aux millions de martyrs chrétiens morts pour leur Foi. >

                                Si on n’est pas sectaire, ce que l’on admet pour les martyrs chrétien morts pour leur foi en des versets sataniques (versets présentés comme d’inspiration divine), il faudrait avoir le même ’’respect’’ pour les autres martyrs qui ont sacrifié leur vie pour d’autres versets sataniques. Ils ont eux aussi été trompés. Leur sacrifice est un acte de courage individuel, mais leurs actions sont des abominations condamnables tant au niveau du Droit que de Dieu.

                                Je répète pour être clair : les atrocités perpétrées par les uns et par les autres (y compris le sacrifice suprême), prétendument ’’au nom de Dieu’’ selon des versets qui, à l’évidence, ne sont pas ’’de Dieu’’, ne sont pas dignes de respect.
                                On peut éventuellement saluer le courage de ceux qui sont passés à l’acte en croyant le faire ’’pour Dieu’’ alors que leurs actes (y compris le sacrifice suprême) n’ont été possible que parce qu’ils ont été trompés par des paroles faussement divines.
                                Dieu pourrait ou non éventuellement leur pardonner. Le Droit des hommes se doit de les condamner.
                                Ce Droit devrait aussi condamner lourdement et ’’pour de vrai’’ ceux qui enseignent l’inspiration divine de ces versets sataniques, pour toutes les religions. Et cela, depuis le plus humble ’enseignant’ religieux jusqu’aux sommets de la structure religieuse, quand il y en a une.
                                (je dis ’sataniques’ pour être compris des croyants, mais ce qui définit si un verset est satanique ou non, c’est le Droit des hommes). 
                                .


                              • JPCiron JPCiron 16 septembre 17:26

                                @Jean Keim

                                Jean Keim - 14 septembre 17:16 + ‘’15 septembre 08:15’’>

                                14 sept 17H16

                                https://www.agoravox.fr/commentaire6433384


                                15 sept 08H15

                                https://www.agoravox.fr/commentaire6433695


                              • Jean Keim Jean Keim 16 septembre 20:12

                                @JPCiron

                                Merci pour l’astuce.


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 septembre 08:29

                                @JPCiron

                                "Un sacrifice, c’est un sacrifice !
                                Et on peut essayer de faire croire que ce sacrifice-ci est différent de ce sacrifice-là, c’est juste un habillage, un récit, un bla-bla qui ne change rien à la substance des choses..."

                                Là on voit que vous n’avez pas réfléchi au sacrifice. Il y a deux sacrifices : l’hétérosacrifice et l’autosacrifice. Lequel est prôné par l’Eglise selon vous ?


                              • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 17 septembre 09:08

                                @JPCiron

                                Mea culpa. Je reconnais que je n’avais pas lu tout le fil, seulement votre post.
                                Or je vois que vous parlez de « sacrifice suprême » donc vous connaissez le sacrifice de soi dans sa forme extrême.

                                Mais vous semblez l’interpréter comme résultant de paroles d’hommes d’inspiration satanique.
                                Il semble donc bien que vous en méconnaissiez et le sens et la portée.


                              • JPCiron JPCiron 17 septembre 09:38

                                @Luc-Laurent Salvador

                                Là on voit que vous n’avez pas réfléchi au sacrifice. Il y a deux sacrifices : l’hétérosacrifice et l’autosacrifice. Lequel est prôné par l’Eglise selon vous ? >

                                C’est bien de faire la promotion de du suicide assisté.
                                Pour l’Eglise, peut-être est-ce l’homosacrifice ?


                              • JPCiron JPCiron 17 septembre 09:41

                                @Luc-Laurent Salvador

                                Or je vois que vous parlez de « sacrifice suprême » donc vous connaissez le sacrifice de soi dans sa forme extrême.

                                Mais vous semblez l’interpréter comme résultant de paroles d’hommes d’inspiration satanique.
                                Il semble donc bien que vous en méconnaissiez et le sens et la portée. >

                                .

                                Non, vous avez mal interprété.


                              • hamia 15 septembre 19:33

                                Coran 3 : 84 - Dis : « Nous croyons en DIEU, et en ce qui a été descendu sur nous, et en ce qui a été descendu sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Patriarches, et en ce qui a été donné à Moïse, Jésus et aux prophètes de la part de leur Seigneur. Nous ne faisons absolument aucune distinction entre eux. À Lui seul nous sommes soumis. »


                                • JPCiron JPCiron 15 septembre 21:01

                                  @hamia

                                  Bonjour hamia,

                                  < À Lui seul nous sommes soumis.>

                                  Oui, c’est ce que disent les fondamentalistes de toutes les Religions du Livre. Et ils essaient tous d’imposer la domination de leur Croyance et leur ’’Loi’’ à tous, y compris les Athées.

                                  La plupart considèrent que le monde entier doit être soumis à leur propre idée-croyance : chacun œuvrant pour ’pacifier’ une Région, étape vers un Monde Unipolaire à leur propre couleur.

                                  C’est une voie de souffrances sans fin, une voie sans issue.

                                  L’unique voie est un monde multipolaire selon les régions du monde qui ont des traditions et modes de vie similaires, mais où toutes les Croyances devront cohabiter et respecter les Lois Politiques du lieu.


                                • hamia 16 septembre 16:52

                                  @

                                  « Pas de contrainte en religion » : Coran – Sourate 2, Verset 256.

                                • JPCiron JPCiron 16 septembre 17:29

                                  @hamia

                                  « Pas de contrainte en religion » : Coran – Sourate 2, Verset 256. >

                                  La signification de ce verset ne m’est pas claire.


                                • Jean Keim Jean Keim 16 septembre 20:30

                                  @JPCiron

                                  Il y a des contraintes doctrinales dans toutes les religions, y compris dans les 3 du livres, il y a une ouverture vers la libération dans le message du Christ qui les rend caduques, c’est insupportable pour les dirigeants religieux et pour leurs suiveurs, seulement actuellement de plus en plus de gens, plus ou moins clairement commencent à le percevoir.

                                  Les religions au fil du temps se sont stratifiées, l’élan originel est étouffé, elles sont devenues des organisations avec un staff, une politique, des objectifs, etc.


                                • Lynwec 16 septembre 21:12

                                  @Jean Keim

                                  « Contraintes doctrinales »...

                                  Contrainte commence justement comme contrôle et le christianisme original était une grave menace sur ce plan, raison pour laquelle il a ensuite été détourné par les fourbes qui l’ont transformé en outil de domination et de conquête .

                                  Aucune religion, si pure soit-elle initialement, une fois hiérarchisée n’échappe à la règle, elles dévient toutes vers le totalitarisme religieux en recourant aux menaces, punitions et massacres tout en se prétendant fidèles au message initial ...


                                • JPCiron JPCiron 16 septembre 21:15

                                  @Jean Keim

                                  Les religions au fil du temps se sont stratifiées, l’élan originel est étouffé, elles sont devenues des organisations avec un staff, une politique, des objectifs, etc. >

                                  Oui, ces structures ne sont pas surnaturelles.
                                  Pour certaines organisations, il s’agit quasiment de business et de politique. Les Evangélistes sont forts là-dedans.

                                  Dans le ’civil’, pour les entreprises-sociétés qui se sont stratifiées-cristallisées, la première opération sur les processus d’entreprise est le ’’back to Basics’’ centré sur le consommateur et sur le produit. Pour la mise en oeuvre, des changements fondamentaux-structurels sont nécessaires, et des priorités définies.

                                  Les Evangélistes ont fait le job ! Ils ont adapté l’offre produit ! simple et ludique : pas de trucs compliqués, mais des slogans répétés en musique. Un segment de marché volumineux et pas compliqué.

                                  Et la demande est là ! 

                                  Je ne suggère nullement de se prostituer à ce point ! Sans doute y a-t-il plusieurs approches simples mais honnêtes et ouvrant à la spiritualité. Intégrées à l’action qui met la foi active sur le terrain, visibles et valorisantes pour soi et au vu des autres. Avec donc un effet d’entraînement. 
                                  Ce qui ne veut pas dire abandonner les ’’Produits’’ traditionnels, mais en introduire un nouveau, à côté.


                                • Jean Keim Jean Keim 17 septembre 08:50

                                  @JPCiron

                                  Nous sommes d’accord sur le fait qu’il y a une attente, donc une demande à laquelle des charlatans, parfois sincères, vont répondre, c’est l’offre Coca-Cola (ou Nutella, ou MacDo...), un produit qui flatte le goût car saturé en sucre, pas cher à produire donc de qualité médiocre, l’emballage accroche le chaland, la marge bénéficiaire est énorme, tout le monde semble gagnant, sauf que le consommateur abîme sa santé, de même les religions sont devenues depuis belle lurette des produits de consommation, elles voilent l’esprit.

                                  Les dirigeants politiques si inquiets pour notre santé, s’ils étaient sincères, n’interdiraient pas la cochonnerie-bouffe pour autant, mais ils feraient des campagnes d’information calquées sur celles du possible pseudo virus et de la vaccination ‘’Coca-Cola’’ qui va avec ; le point de départ est simple : si vous consommez des produits industriels vous vous esquinterez la santé.

                                  Dans le domaine des religions, le point de départ est d’expliquer en quoi celles-ci sont fausses, car elles sont le résultat d’un processus qui ne peut produire que des informations puisées dans des savoirs mémorisés ; ce n’est pas les religions en soi qui sont sur la sellette mais le fait qu’elle promettent de mener vers une finalité qui ne peut pas être pensée, de plus toute finalité est un terminus, une impasse.

                                  Tout peut se résumer en une formule lapidaire : la pensée ne peut produire que ce qu’elle connaît* ; complétée par une autre tout aussi concise : ce que promettent les religions est au-delà du connu.

                                  (*) certains commentateurs me reprochent de vouloir diaboliser la pensée, je tente simplement de la remettre à sa place, son domaine est essentiellement le pragmatisme, elle y excelle, elle me permet de prendre un marteau pour enfoncer un clou au lieu d’utiliser un tournevis, mais même dans ce domaine elle est contestable si p.ex. elle transforme une chose d’emblée utile comme l’avion pour en faire une arme dévastatrice.


                                • Gollum Gollum 17 septembre 09:38

                                  certains commentateurs me reprochent de vouloir diaboliser la pensée, je tente simplement de la remettre à sa place, son domaine est essentiellement le pragmatisme


                                  Bon je me sens visé vu qu’il s’agit de moi  et d’autres peut-être — et je maintiens.


                                  Non le domaine de la pensée n’est pas seulement le pragmatisme. La pensée philosophique a le droit d’exister. La pensée artistique aussi.


                                  Tout peut se résumer en une formule lapidaire : la pensée ne peut produire que ce qu’elle connaît* 


                                  Assertion folle et fausse. Vous réduisez la pensée à un processus de nature robotique. Or elle puise dans des arrière-fonds inconscients qui vont au-delà de la pensée.


                                  C’est bien pour cela qu’il y a de la pensée créatrice. Qui apporte du nouveau donc.


                                  M’enfin bon on en a suffisamment parlé et de façon bizarre vous tournez en rond là-dessus comme un hamster dans sa cage. Et pour le coup de façon totalement robotique et conditionnée. Car vous êtes conditionné à croire ce que vous proclamez.


                                  Bref, vous êtes quelque peu psychorigide.


                                  • Gollum Gollum 17 septembre 09:39

                                    Post mal positionné — en réponse à Jean Keim ci-dessus.. 


                                  • JPCiron JPCiron 17 septembre 12:10

                                    @Gollum

                                    <la pensée ne peut produire que ce qu’elle connaît >


                                    Mon sentiment est que Jean Keim veut dire par là que la pensée ne peut produire que de ce qu’elle connaît.


                                    Appliqué au thème théologique, Wilfred George Lambert (A New Look at the Babylonian Background of Genesis) me semble dire la même chose : « The authors of ancient cosmologies were essentially compilers. Their originality was expressed in new combinations of old themes, and in new twists to old ideas. »


                                    Ainsi, ces nouveaux arrangements d’idées anciennes apportent des concepts qui peuvent être nouveaux. La nouveauté apparaît quand, dans un texte ’’initial’’ comportant trois ou quatre concepts que l’on veut réutiliser, on peut créer du neuf en donnant une hiérarchie-préséance différente aux concepts. Ou en gommant un concept, ou en en rajoutant un autre qui vient d’ailleurs, qui pourra faire un lien avec un autre domaine de la pensée que le texte ’’initial’’.


                                    A mon sens, on ne peut faire qu’avec ce que l’on a en tête. Y compris changer d’avis. Le réarrangement et la réinterprétation du même paquet de textes a donné tout un tas d’Églises, de chapelles et de sectes.


                                    Tout cela contribuant à la richesse qu ’apporte le syncrétisme, qui ouvre de nouveaux horizons. A mon sens.


                                  • Jean Keim Jean Keim 17 septembre 14:06

                                    @Gollum

                                    Bonjour Gollum, allez-vous bien après cette longue absence ?

                                    Non ! Je ne vise personne en particulier, pour le reste de votre commentaire, et bien vous écrivez ce que vous pensez, comprenez-le c’est à la portée de tout le monde.


                                  • Jean Keim Jean Keim 17 septembre 14:33

                                    @JPCiron

                                    Oui c’est bien exprimé, seulement il faut en percevoir les conséquences bonnes ou mauvaises.

                                    L’invention de l’avion en est un bon exemple, avec des connaissances scientifiques et de l’empirisme, des pionniers ont mis au point et perfectionnés des machines volantes avec des utilisations pacifiques et d’autres guerrières.

                                    Parfois ce que j’appelle l’intelligence s’exprime dans un esprit ouvert, seulement le message pour être transmis, doit être traduit par le biais de la pensée, le résultat est toujours très relatif, cet aspect de la création qui est de l’ingéniosité n’est pas souvent perçu.


                                  • Jean Keim Jean Keim 17 septembre 20:08

                                    Certains individus de par peut-être leur héritage génétique (?) et/ou leur évolution (?) – ont développé un don pour la science ou la création artistique, leurs pensées accomplissent des prodiges en faisant preuve d’ingéniosité dans leur domaine d’excellence, littéralement ils perçoivent des associations et des combinaisons innovantes, mais tout se déroule dans une processus dont la matière première est des savoirs puisés dans des mémoires, croire que tout peut venir « d’arrière-fonds inconscients qui vont au-delà de la pensée » est une hypothèse qui ne repose sur rien de tangible, c’est encore et toujours une pensée qui tourne à l’intérieur d’elle-même ; l’inconscient qui faisait partie du vocabulaire initial de la pseudo science psycho-psychanalyse, n’est peut-être qu’une vue de l’esprit d’une religion scientiste, mais acceptés par tous comme une vérité indiscutable, un véritable dogme, seulement seul le contenu infiniment changeant de la conscience a une réalité palpable.


                                  • JPCiron JPCiron 17 septembre 22:51

                                    @Jean Keim

                                    < arrière-fonds inconscients qui vont au-delà de la pensée >


                                    Parler de l’’’Au-delà de la pensée’’ ne définit pas de quoi on parle. Aussi, je laisse ce concept sur la touche.


                                    Par contre, parler ’’d’éléments inconscients qui participent à la pensée consciente’’ est quelque chose que je ne rejette pas.

                                    J’ai lu quelques bouquins cités plus bas, et aussi des études et expérimentations. Sur la base des recoupements de différentes sources, il y a des zones du cerveau qui n’ont pas accès à la conscience, et qui pourtant participent aux décisions ou a certains états de conscience. Il y a des actions où la décision d’action arrive dans une zone consciente au moment où la décision est déjà prise.


                                    Je me souviens d’un autre type de cas intéressant. En intervenant sur le cerveau d’une patiente consciente (tête immobilisée, calotte crânienne ouverte, et avec instruments insérés dans la cervelle) (pour trouver la zone millimétrique de son problème) les chirurgiens envoyaient des petites décharges électriques pour voir la réaction, et décider en conséquence de leur intervention. A un moment, la petite décharge électrique a déclenché un rire de la patiente. On lui demande illico pourquoi elle rit. Et elle raconte une courte histoire expliquant les circonstances de ce rire. Un moment plus tard, toujours en recherche, ils envoient une décharge qui déclenche un nouveau rire. Pourquoi ? Et vient une autre explication avec des circonstances différentes. Plus tard, on verra que ces histoires n’avaient pas de lien avec le vécu passé de la patiente.

                                    On sait l’origine du rire de la patiente. Par contre, ’’l’invention’’ de la raison serait une fabrication de l’inconscient qui la propulse dans le conscient. En tout cas, un truc difficilement explicable.

                                    .

                                    Pour ce qui est de la psycho-psychanalyse, je la classe dans la catégorie des pseudo-sciences basées sur des hypothèses dérivées de vécu personnel (Freud) puis extrapolées. Charlatanisme. Cela ne tiendrait debout que si on accepte des hypothèses initiales qui n’ont jamais été vérifiées. Et les gens dont l’état s’est amélioré a pu fort bien pu être dû à tout autre cause.

                                    L’inquiétant est que les tribunaux (JAF) utilisent les ’’expertises’’ de ces charlatans.


                                    °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

                                    Oliver Sacks (l’homme qui prenait sa femme pour un chapeau)

                                    Jean Pierre Changeux (L’homme neuronal) (L’homme de vérité)

                                    Antonio Damasio (L’erreur de Descartes) (Le sentiment même de soi)

                                    Christof Koch (A la recherche de la conscience)


                                  • Jean Keim Jean Keim 18 septembre 08:49

                                    @JPCiron

                                    Je vous cite : << Par contre, parler ’’d’éléments inconscients qui participent à la pensée consciente’’ est quelque chose que je ne rejette pas. >> ; donc la dernière phrase de mon commentaire << seul le contenu infiniment changeant de la conscience a une réalité palpable. >> a du sens, quel que soit l’origine du contenu.

                                    Je ne sais pas si l’inconscient, le subconscient ont une quelconque réalité, s’ils ne sont pas au bout du compte des concepts inventés pour appuyer une thèse psychochose, comme d’autres tentent d’observer en eux le Ça, le Moi et le Surmoi qui ne sont à mon sens que des inventions, car un simple changement d’occurrences afin de remplacer un flou sémantiques de mots usés jusqu’à la corde par des vocables techniques d’initiés qui redorent le blason d’une théorie devenue une idéologie scientistes.

                                    Une petite décharge électrique dans le cerveau ou un stimulus d’une autre nature sensorielle peut déclencher toute une ribambelle de pensées dont certaines sont tirées de mémoires et d’autres de constructions combinatoires et/ou séquentielles mentales, mais elles sont observables parce qu’elles se déroulent dans le sens de la conscience, ce qui leur donne une réalité qui se prête à toutes sortes d’interprétations.


                                  • Gollum Gollum 18 septembre 09:27

                                    @Jean Keim

                                    croire que tout peut venir « d’arrière-fonds inconscients qui vont au-delà de la pensée » est une hypothèse qui ne repose sur rien de tangible

                                    Archi faux comme souvent dans vos propos.

                                    Voir les travaux de CG Jung là dessus notamment son étude d’une psychotique Miss Miller dans son ouvrage : Métamorphoses de l’âme et ses symboles. Ouvrage dans lequel il montre les fantaisies de Miss Miller qui vont bien au delà de sa personnalité, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle Jung créa le concept d’inconscient collectif, inconscient collectif à la base même d’un symbolisme commun que l’on retrouve un peu partout.

                                    Sans compter les apports modernes de la psychologie transpersonnelle (Maslow) apports complétés par les recherches sur les psychédéliques (Grof) montrant là aussi des contenus inconscients débordant très largement la personne..

                                    Enfin je vais vous citer vous même. Vous avez écrit :

                                    La conation semble une chose étrange, si on observe un sujet avec un électroencéphalogramme et qu’on lui demande par exemple d’actionner quand il le veut un bouton poussoir qui allumera une lampe, le tracé obtenu montre que l’action (l’appui effectif sur le bouton) aura lieu avant que le sujet en soit conscient, ce que certains interprètent comme une décision venant du futur...

                                    Source : https://www.agoravox.fr/commentaire6166578

                                    Le moins que l’on puisse dire c’est que cela contredit quelque peu votre marotte consistant à essayer de faire croire que toute pensée ne peut provenir que du passé et des souvenirs engrangés..


                                  • JPCiron JPCiron 18 septembre 10:30

                                    @Jean Keim

                                    Le contenu changeant de la conscience a une réalité ressentie, que les éléments qui concourent à son émergence soient conscients et/ou non, lesquels pourront être affectés par des processus physiques (affection du matériel cérébral) ou psychologiques (humeurs/ émotions/ hormones/ psychotropes/...) ou étrangère...


                                    Car oui, une petite décharge électrique ’étrangère’ peut déclencher des échanges entre neurones qui ne sont pas dans le schéma du fonctionnement habituel, et fabriquer un état de conscience ’’technique’’ dont on ne saurait retracer le parcours.


                                    Pour ce qui concerne la psychologie (non psychiatrique), je m’en méfie grandement, car j’ai pu lire des compte-rendus d’analyse d’experts nommés par les tribunaux (Juge aux Affaires Familiales) qui étaient des escroqueries intellectuelles. Par exemple en déroulant toute un discours sur plusieurs page indiquant qu’il y a un gros problème et dont les quelques lignes conclusives sont formulées de manière telle que l’on est incité à penser qu’il n’y a guère de problème.


                                  • JPCiron JPCiron 18 septembre 10:45

                                    @Gollum

                                    Je n’ai pas lu d’ouvrages ou de textes significatifs de psychologues de renom. C’est un de mes ’trous noirs’.


                                    Sur le concept d’inconscient collectif, je suppose qu’une multitude d’attitudes et de non-dits, de ’réalités’ implicites, de ’garde-fous’ des croyances communes, va générer une sorte de portrait robot de ce que doit penser un individu moyen dans le Groupe considéré. Qui sera intégré automatiquement et sans effort par chacun dans le groupe. Je pense par exemple à un sentiment de culpabilité collective, ou autre.

                                    Ce qui peut être grandement en contradiction avec le sentiment particulier d’un individu spécifique, qui l’amène néanmoins à faire consciemment et sans contrainte ce que l’on attend de lui plutôt que ce qu’il ferait s’il était ’’libre’’. Et il justifiera son action par la logique du groupe.


                                    Il y a le thème du rêve qui est sans doute intéressant. Malheureusement, les images des rêves qui me réveillent en sursaut, s’éloignent progressivement dans une brume, puis disparaissent, quels que soient mes efforts pour les rappeler. Il y a là un mécanisme étrange. Parfois, quand il y a un grand soulagement, le rêve reste en mémoire. Ainsi, en rentrant, je vois une tête qui flotte parmi les plantes du marigot. Une tête connue >> angoisse >> et énorme soulagement quand je découvre que c’est la mienne !


                                  • Jean Keim Jean Keim 18 septembre 18:56

                                    @Gollum

                                    Je passe sur le « Archi faux comme souvent dans vos propos. », comme ouverture il y a mieux.

                                    La conation par définition serait une force qui pousse à l’action, à l’effort ; c’est un terme ‘’technique’’ utilisé dans le contexte de l’article concerné ; certains maîtres en arts martiaux affirment que l’action juste ne fait pas intervenir la pensée, ce qui se passe après la pensée ne peut être qu’une réaction, cependant dans une réaction il y a bien une part d’action ; je ne vois aucune contradiction avec le fait de dire que la pensée est processuelle, elle navigue sans cesse entre le passé qui est connu et le futur qui est imaginé d’après le savoir accumulé dans le passé, cela ne devrait pas vous choquer, les philosophies orientales que vous appréciez parlent de « être ici et maintenant » (sous-entendu que nous ne le sommes que très rarement), dans cet état d’être, le processus qui vous chagrine tant disparaît provisoirement.

                                    Je ne sais pas s’il existe un inconscient tant individuel que collectif, ce qui nous caractérise est bien le contenu d’une conscience qui s’actualise d’instant en instant avec toutes les déviances possibles et imaginables, de même une conscience collective me semblerait plus logique, avec des résultats comme la guerre si actuelle.


                                  • Jean Keim Jean Keim 18 septembre 19:10

                                    On peut, on doit se poser la question du rôle que joue les mécanismes de la pensée dans les concepts psychologiques et leurs vocabulaires souvent abscons, plus c’est alambiqué et moins c’est plausible, sur AV à ce sujet j’ai lu un truc il n’y a pas longtemps sur le rasoir d’Ockham.


                                  • Jean Keim Jean Keim 19 septembre 08:27

                                    @JPCiron

                                    Je me méfie en général de toute la branche psychologie, ses praticiens appliquent ce qu’ils ont appris lors de leurs études, c’est normal comment faire autrement, mais pour avoir eu l’occasion, au cours de mes pérégrinations professionnelles, de discuter avec quelques-uns d’entre eux, j’ai eu la forte impression qu’un patient doit absolument rentrer dans un classement donné ni plus ni moins par un catalogue, avec à la clef un traitement défini par une procédure, appliquée par des médecins techniciens ; les instances psy internationales répertorient chaque année un inventaire donnant la liste des ‘’anomalies’’ psychologiques de notre espèce, en utilisant force acronymes, ça fait plus ésotérique, liste sans cesse enrichie, ça fait froid dans le dos.


                                  • Jean Keim Jean Keim 19 septembre 08:46

                                    Extrait copié-collé à partir de Wikipedia :

                                    << Cet article représente la liste des troubles mentaux comme définis dans le manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM) et la classification internationale des maladies (CIM).

                                    Le DSM de la Société américaine de psychiatrie, référence dans le domaine de la psychologie, inclut 400 différentes définitions des troubles mentaux. La CIM, publiée par l’Organisation mondiale de la santé (OMS), contient une section exposant les troubles comportementaux et psychologiques. Les critères diagnostics du DSM et de la CIM sont revus et mis à jour à chaque nouvelle version. Cette liste contient les conditions et descriptions actuellement reconnus de troubles mentaux comme définit par ces deux documents.

                                    Il existe des désaccords parmi les professionnels de la santé mentale (dont ceux de la psychiatrie) concernant les définitions et critères utilisés pour classifier les troubles mentaux. Selon certains professionnels, bon nombre de ces conditions ne devraient nullement être classées en tant que maladies mentales, ou, par ailleurs, seraient mieux classifiées dans le domaine des troubles neurologiques. Certaines conditions ont été retirées : c’est notamment le cas de l’homosexualité, qui était originellement listée dans le DSM, mais elle est officiellement retirée par la Société américaine de psychiatrie en 1974[1]. >>

                                    La mise à jour des documents n’est pas systématiquement annuelle comme je l’ai écrit par erreur dans le commentaire précédent.

                                    A noter les 400 items définissant les troubles mentaux, ainsi que les désaccords entre professionnels quant à leur présence dans la liste.

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