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Accueil du site > Actualités > Religions > Une Eglise pas très catholique

Une Eglise pas très catholique

Décidément, l’église catholique nous surprendra toujours.
Après les prêtres pédophiles protégés, les excommuniés d’hier, pour négationnisme, se voient réhabilités par le Pape.
Notre mémoire est courte, ou sélective, et il n’est jamais bien vu de montrer l’église du doigt, mais lorsque les dérapages se multiplient, comment se taire ?
Qui a oublié que les anciens nazis s’étaient mis sous la protection de l’église et avaient coulé des jours heureux dans des monastères en Amérique du Sud ?
Qui se souvient des silences éloquents de Pie XII lors de l’extermination programmée du peuple Juif ? et dont Léo Ferré a fait une si belle chanson : Monsieur tout blanc.
http://www.mp3lyrics.org/l/leo-ferre/monsieur-tout-blanc/
 
Qui se souvient que l’église a toujours été le fer de lance de la colonisation ?
Qui ne se scandalise pas de voir les prêtres pédophiles protégés, et cachés au sein même de la hiérarchie écclésiastique ?
Scandale aggravé lorsque le pape en personne au lieu de condamner les prêtres fautifs s’en prend plutôt à l’immoralité de notre société.
Qui ne s’étonne que les lieux de culte ne puissent servir d’abri aux sans logis ?
Qui ne se scandalise pas des richesses accumulées siècles après siècles par l’église ?
L’église aurait-elle oublié l’ordre donné à Moïse interdisant sculptures ou tableaux dans la maison de Dieu ? (La Bible : exode chapitre 20)
Qui connaît l’importance de son trésor ?
13 millions d’euros en revenus immobiliers, et 32 millions d’euros en placements immobiliers.
 
Mais ce n’est que la partie visible de l’iceberg.
Ce serait oublier la collection de tableaux de maîtres, des sculptures, et de l’or : l’or partout, dans les habits, sur les murs, dans les coffres…
Ces trésors sont si somptueux qu’ils ont fait l’objet d’une exposition à l’automne 2003 à Utrecht, dans le musée Het Catharijneconvent.
En 2003, le président israélien a réclamé en vain la restitution du trésor du temple que détiendrait le Vatican depuis 70 après jc,
Ce trésor a, selon Israel, été volé par les troupes romaines dans le Temple de Jérusalem, et ramené à Rome à cette époque.
http://www.voxdei.org/afficher_info.php?id=5688.88
Si le Pape vendait une infime partie de son trésor combien de miséreux pourrait-on nourrir ?
 
Un certain Jésus aurait d’après la bible chassé les marchands du temple à grand coup de pieds bien placés.
Gageons qu’il aurait bien à faire aujourd’hui.
Dans son livre « l’apocalypse » Jean Vuilleumier affirme que la « grande prostituée » décrite dans la Bible n’est autre que l’église catholique.
En effet, dans l’apocalypse, cette « grande prostituée », tout comme Rôme, a sa base sur sept collines : « sept montagnes sur lesquelles la femme est assise ».
« elle tenait dans sa main une coupe d’or » : cette image est sur une médaille commémorative, frappée à Rome, en 1823, par ordre du pape Léon XII.
« Elle est vétue de pourpre et d’écarlate, parée d’or de pierre précieuses et de perles »
N’est-ce pas la description des costumes du haut clergé et des ornements d’église ? la tiare d’un pape vaut à elle seule plusieurs millions.
Le pourpre et l’écarlate correspondent aux couleurs imposées aux évèques, archevèques et autres cardinaux.
 
L’affaire qui secoue l’opinion aujourd’hui en rajoute une couche sur le scandale.
Le pape vient de réhabiliter 4 évêques, dont Mgr Williamson excommunié pour négationnisme : Il avait contesté l’existence des chambres à gaz lors de la dernière guerre mondiale et il appartient à la « confrérie » de Monseigneur Lefebvre.
 Bien sûr, les évêques de France réprouvent les propos de Mgr Williamson, et disent que cette décision papale les a pris tous de court.
Aucun d’entre eux n’a été informé auparavant, (comme cela avait été le cas en 2007 pour le rétablissement de la messe en latin) de cette décision.
 
Comme nous avons la mémoire courte, il est important de rappeler que Benoit XVI, alias Joseph Ratzinger est né en 1927 en Allemagne, et qu’il a été membre des jeunesses hitlériennes.
Il s’est enrôlé dans les services auxiliaires antiaériens jusqu’à la fin de la guerre.
Ratzinger est devenu pape, et ses choix sont connus :
Il n’aime pas la laïcité, l’homosexualité, l’avortement, la contraception, les femmes prêtres, et l’oecuménisme des franciscains d’Assise.
Nous voilà fixé.
Aujourd’hui, on sait ce qu’il aime :
Le célibat des prêtres, le mariage et la famille, l’eucharistie, les indulgences et l’Opus Deï,
On pourra, à partir d’aujourd’hui y rajouter : les évêques négationnistes.
 
Car comme disait un vieil ami africain :
« Un homme plein de vices finit un jour ou l’autre sous écrou ».

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195 réactions à cet article    


  • Jim 3 février 2009 11:52

    Message de Pie XII à l’occasion de Noel 1942 :

    "les centaines de milliers de personnes qui, (...) par le seul fait de leur nationalité ou de leur race, ont été vouées à la mort ou à une extermination progressive"

    Est -ce silencieux ?

    Vous ne faîtes que rappeller des phrases toutes faites, cet article ne fait état d’aucune recherche.

    Moi ça me rappelle ce proverbe africain :

    Il est facile de frapper un lion mort.


    • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 13:06

      Jim,*

      avoir la foi n’empêche pas de garder les yeux ouverts.
      ce que j’ai affirmé dans cet article est vérifiable, et sans contestation possible,
      merci de me dire ce que vous voulez contester.
      le silence du pape au moment de l’extermination programmée du peuple juif est indéniable.
      et les déclarations faites après cette extermination sont encore plus condamnables.


    • Jim 3 février 2009 13:49

      Réagir en 1942 ne me parait pas tardif.


    • Jim 3 février 2009 13:50

      A L’auteur.

      Savez vous quand à eut lieue l’interview de Williamson ?


    • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 15:10

      Jim,

      la foi peut soulever des montagnes, j’en conviens,
      mais elle ne peut pas travestir la vérité,
      si vous voulez soulever le débat uniquement sur la position du pape pendant la seconde guerre mondiale, je veux bien relever le défi,
      les documents sont accablants,
      et les belles déclarations après guerre font souvent long feu,
      on connait les dérives en communications qui ont suivi cette horrible guerre,
      (excusez moi du pléonasme)
      mais à la libération, il y a eu beaucoup de manipulation de la vérité.

      sauf que le débat principal lancé dans l’article est la richesse effarante de l’église catholique,
      richesse qu’un chrétien ne peut accepter.
      ou alors, il faudra réecrire la bible.


    • Canine Canine 3 février 2009 15:31

      1942, c’est pas "après", relisez vos leçons d’histoire au lieu d’en donner.


    • Jim 3 février 2009 15:42

      C’est vous qui donnez de la valeur à ce que possede l’Eglise.
      La plupart des choses que possèdent l’Eglise et le Pape sont issus de dons.
      C’est peut être inimaginable dans notre contexte marchand, mais fût un temps, certains préferaient offrir leurs biens et leurs services à l’institution qui leur permettrait de sauver leur âme.
      Ceux qui ont fabriqués des calices en or, des chappes en tissus précieux etc... ne l’ont jamais fait contre rémunération.
      Mon propre père, ébéniste à la retraite à fabriqué du mobilier magnifique pour sa petite église.
      Vous preferez critiquez les richesses qu’une institution bi-millénaire à acquise par le dons de ses fidèles, mais j’ai l’intime conviction que vous ne vous indignerez jamais des "oeuvres d’art" qui ornent nos rond points, et qui ne sont en aucun cas le don des artistes locaux. Je pense que vous ne vous indignez pas non plus des richesses acquises par tel ou tel grand patron, pourtant ces oeuvres ont été acquises avec le fruit des dividendes du travail de ses "petites mains" qui généralement gagne pas plus que le SMIC.

      Là ou je pense que vous avez tord c’est que vous ne tenez pas compte du fait qu’autrefois, le don à Dieu était courant et il n’y avait aucune notion de valeure du don puisqu’on offrait pas à un autre homme, mais à Dieu.


    • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 21:11

      votre père a fabriqué du mobilier pour une petite église,
      pourquoi pas,
      en échange de quoi ?

      a vrai dire je n’ai jamais compris comment on pouvait promettre a des humains une absolution de leur péché en échange de "je ne sais quoi" ?
      s’enfermer dans un isoloir et déballer son sac, d’une façon quasi unanime, pour se soulager, et obtenir un pardon, venu de qui ? au nom de quoi ?
      çà n’a franchement pas de sens.
      la conscience d’un etre humain lui appartient,
      s’il a quelque chose a se reprocher, la seule solution, à mon humble avis, est d’aller demander pardon a celui qu’il a blessé...
      c’est trop facile de vouloir se disculper dans l’anonymat...
      et cela n’a aucun sens,
      a mon avis,

      et a votre avis ?

      ceci dit, même si nous sommes, par votre faute, largement sorti du sujet, rien ne vous empeche de répondre.


    • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 21:59

      Ben,
      assez d’hypocrisie,
      n’est il pas plus simple d’aller voir celui a qui l’on a fait préjudice et de lui demander pardon ?
      que signifie cette parodie d’absolution, en récitant un certain nombre de pater noster ?
      ne trouvez vous pas cela totalement ridicule ? et surtout déplacé.

      certes, il faut du courage pour reconnaitre sa faute vis a vis de celui qui a été offensé, mais cela a au moins un sens,
      tandis que, à l’abri d’un conféssional, bien caché, dans le noir, avouer sa faute a un autre homme, qui n’est pas impliqué directement est d’une lacheté (excusez moi, je ne trouve pas d’autres mots) totale,

      enfin, c’est vous qui voyez.


    • Jim 3 février 2009 22:19

      Olivier,

      Désolé, mais vous vous méprenez. Mon père ou quiconque, qui dans le cadre de l’eglise (ou autre) participe au bien commun, en donnant de sa personne, de ses talents, ou de ses sous, ne le fait pas pour "se faire pardonner quelquechose". Pensez vous que ceux que les bâtisseurs de cathédrales étaient des petits hommes fourbus, emplis de fautes qui pour se faire pardonner taillaient des pierres ? Dans un autre registre, pensez vous que les ecclesiastes engagés dans des actions humanitaires agissent parce qu’ils ont peur d’aller en Enfer ? Pensez vous que ce l’homme fait de beau, il le fait parce qu’il craint ? Ce n’est pas serieux.
      On est charitable quand on aime, point barre. On fait le bien autour de sois quand on aime.
      En aucun cas on fait bien pour se faire bien voir, ou sinon l’esbrouffe ne dure que peu de temps.

      Concernant la confession, ce n’est pas le sujet. Si vous souhaitez avoir une discussion sur ce propos, bien volontier.

      Vos raisonnements sont compréhensibles, mais votre analyse se fait avec bien trop peu de paramètres.

      Une petite citation de Saint Paul (c’est un philosophe trop peu cité à mon goût) :

      Première lettre de saint Paul Apôtre aux Corinthiens 12,31.13,1-13

      Parmi les dons de Dieu, vous cherchez à obtenir ce qu’il y a de meilleur. Eh bien, je vais vous indiquer une voie supérieure à toutes les autres. Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, je ne suis plus qu’airain qui sonne ou cymbale qui retentit. Quand j’aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j’aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien. Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n’ai pas la charité, cela ne me sert de rien. La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n’est pas envieuse ; la charité ne fanfaronne pas, ne se gonfle pas ; elle ne fait rien d’inconvenant, ne cherche pas son intérêt, ne s’irrite pas, ne tient pas compte du mal ; elle ne se réjouit pas de l’injustice, mais elle met sa joie dans la vérité. Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout. La charité ne passe jamais. Les prophéties ? elles disparaîtront. Les langues ? elles se tairont. La science ? elle disparaîtra. Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie. Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra. Lorsque j’étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; une fois devenu homme, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant. Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d’une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu. Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d’entre elles, c’est la charité.


    • olivier cabanel olivier cabanel 5 février 2009 07:55

      Jim,
      évoquer la charité comme le fait Paul dans le texte que vous nous proposez est une chose, la mettre en pratique semble bien plus difficile pour l’église catholique,
      récemment, des membres bien pensant de cette église se sont réunis pour évoquer le "partage des richesses de l’église" et le donner aux plus pauvres d’entre nous,
      de beaux discours,
      hélas, c’est jusqu’à ce jour resté à l’état des belles paroles,


    • Proto Proto 3 février 2009 11:54

      C’est un dossier à charge contre l’église ou un plaidoyer anticlérical primaire ?
      « Si le Pape vendait une infime partie de son trésor combien de miséreux pourrait-on nourrir ? »
      Non mais quoi vous êtes réellement sérieux en disant ça ?

      Vous auriez un début d’explication sur la réhabilitation des prêtres négationnistes ?
      Ca ça m’aurait intéressé.


      • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 13:09

        anticlérical ?
        commes vous y allez !!!
        il s’agit de constater ce qui se passe aujourd’hui.
        vous n’etes donc pas au courant de la décision du pape concernant la levée de l’excommunication de William Richardson ?
        il va falloir vous renseigner.
        c’est une information connue de tous.
        et scandaleuse.


      • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 13:26

        Proto,
        je ne suis pas anticlérical primaire,
        seulement un observateur attentif de la vie de nos sociétés,
        et je pense sérieusement que le Christ, (si vous y croyez ?) n’aurait jamais accepté la richesse somptueuse de l’église catholique actuelle,
        et vous ?


      • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 21:16

        Proto,

        etes vous sérieux ?
        vous n’etes pas manifestement au courant de la décision de Benoit 16,
        donc vous habitez une autre planète,
        ou vous ne lisez pas la presse,

        mais vous avez internet,
        donc il ne doit pas être trop difficile pour vous de connaitre la réalité,
        il vous suffit de la chercher,

        maintenant un doute me viens,
        vous n’en avez peut etre pas l’envie ?
        et là, je ne peux rien faire pour vous.
        désolé.


      • Tristan Valmour 3 février 2009 12:20

        Article d’un anticléricalisme primaire qui énonce des faits et des opinions sans jamais en expliquer l’origine, par manque d’instruction.

         

        Si l’ostentation dont fait preuve l’Eglise est éloignée des textes sacrés, comment chiffrer la fortune de l’Eglise ? De quelle Eglise parlez-vous ?

         

        L’Eglise catholique romaine, pour ne parler que d’elle, est certes coupable d’un grand nombre de faits, dont vous mentionnez quelques-uns,  et ses dignitaires ne méritent pas tous d’en faire partie, mais en quoi cela remet-il en cause son existence, le message qu’elle porte, le travail accompli par les prêtres de base, l’aide apportée par les organisations caritatives qu’elle pilote, la politique qui a vu la chute du mur de Berlin, etc. ?

         

        Allez, vous me ferez trois avé et deux pater pour la peine. Et une relecture de la Doctrine Sociale de l’Eglise ne serait pas de trop. Sans oublier l’histoire de l’église catholique des origines à nos jours.

         

        Bien à vous

         


        • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 13:13

          Tristan Valmour,
          reprenez votre sang froid,
          la bonne nouvelle du jour, c’est au moins que vous ne contestez pas les graves fautes commises par l’église catholique,
          ne faites pas la confusion.
          je ne m’en prend pas à la foi des chrétiens,
          mais je m’en tiens aux seuls faits.
          trouvez vous acceptable le faste et le luxe qui se sont installés dans l’église catholique ?
          pensez vous que toutes les vérités sont bonnes a dire ?
          ou bien, faut-il , pour faire profil bas, d’oublier les scandales ?


        • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 22:08

          tristan valmour,

          c’est un scoop que vous nous offrez,
          l’église catholique a fait tomber le mur de berlin,
          rien que çà !
          pendant que vous y etes, vous pourriez affirmer qu’elle a guidé archimède lorsqu’il a trouvé la logique de la pesanteur ?
          écoutez, je n’ai rien perso contre l’église catholique, ou n’importe quelle église,
          j’ai seulement voulu évoquer des faits,

          et les faits sont tétus,
          même quand ils dérangent,
          et manifestement, mon article en dérange quelques uns,
          je le regrette,
          si ils se sont sentis visés dans leur foi, ce n’était pas le but de cet article,
          je veux seulement attirer leur attention sur des faits incontournables, incontestables, qui permettent de poser la question :
          ou est l’église catholique actuelle ?
          comment réagissez vous à toutes ces mauvaises nouvelles,
          et je suis désolé de m’apercevoir que la réponse que j’ai, en majorité, des catholiques est :

          plongeons la tête dans le sable, et n’ouvrons pas le dialogue.

          je trouve çà triste et dommage,
          enfin, c’est vous qui voyez.


        • oncle archibald 3 février 2009 12:40

          "Ratzinger est devenu pape, et ses choix sont connus :

          Il n’aime pas la laïcité, l’homosexualité, l’avortement, la contraception, les femmes prêtres, et l’oecuménisme des franciscains d’Assise.
          Nous voilà fixé."

          Pourriez vous m’éclairer sur ce qui vous permet d’écrire que le pape actuel n’aime pas l’œcuménisme des franciscains d’Assise ? Pour le reste il n’y a aucune raison de s’étonner de ces "choix" s’agissant du chef spirituel de l’Eglise Catholique.

          • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 13:16

            Oncle Archibal,

            vous n’avez manifestement pas ouvert le lien que j’ai donné.
            tout ce que j’ai écrit a la fin de l’article n’est que du copié collé,
            je vous ai donné le lien,
            vous ne l’avez manifestement pas ouvert,
            et il est malheureusement que la preuve d’une réalité que vous voulez contester.
            comme vous, j’aimerais que cela ne soit que de l’intox.


          • oncle archibald 3 février 2009 15:41

            Désolé mais je ne trouve que deux liens dans votre article, l’un vers la chanson de Férré et l’autre traitant du « trésor des Juifs » qui serait détenu par le Vatican...

            En revanche j’ai eu la curiosité d’aller sur un site très proche du Vatican qui rapporte quotidiennement les faits, gestes et paroles du pape, j’y ai lu le message qu’il a fait diffuser pour les rencontres d’Assise de 2006, et je ne trouve dans cet écrit rien qui puisse confirmer ce que vous avancez, même si on ne retrouve pas, en effet, l’enthousiasme communicatif de son illustre prédécesseur.



          • oncle archibald 3 février 2009 17:00

            Votre lien permet de se faire une oipinon sur les problèmes de l’église autant que les sites des marchands d’éoliennes sur l’électricité produite par les centrales nucléires... Vos certitudes s’appuient sur des affirmations partisanes et non pas objectives. Désolé mais vos preuves n’en sont pas !


          • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 17:32

            Oncle Archibald,

            votre réaction est surprenante,
            je vous donne le lien qui confirme ce qui est écrit dans l’article, et vous le contestez,
            pour vous convaincre, il vous suffirait tout simplement de demander au Pape, ou a son service de communication s’il est pour :
            l’homosexualité...
            perso, je ne doute pas de la réponse...
            s’il est pour le préservatif...
            il s’est exprimé plusieurs fois la dessus,
            mais la aussi, vous pouvez demander la confirmation,
            s’il est pour la laïcité, les femmes prètres, le mariage des curés...etc
            ou tout ce que vous voudrez...
            la réponse est connue de tous,
            Benoit 16 n’en fait pas mystère,

            le mystère est plutôt :
            pourquoi vous contestez ce qui est écrit, sachant pertinemment que c’est vrai.
            çà m’intrigue.


          • oncle archibald 3 février 2009 18:23

            Mais non, je ne conteste rien de ce que vous écrivez ci-dessus, seulement certains points bien précis de vos affirmations péremptoires..

            Je dis simplement que vous et le site que vous m’avez donné en lien en guise de "preuve", exprimez une opinion qui est ce qu’elle est et que je résume sommairement en disant que vous bouffez du curé. Le pape ex-qualité d’autorité morale des Chrétiens, exprime une opinion sur divers faits de société. Vous ne partagez pas cet avis, ce qui est votre droit, mais n’établit pas pour autant que votre parole et celle de vos potes soient à considérer comme des vérités premières s’imposant au reste de l’humanité...

            Suis-je assez clair cette fois ?


          • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 21:21

            oncle archibald

            bouffer du curé ?
            moi ?!
            vous exagerez :
            d’abord parce qu’il ne viendrait pas à l’idée un seul instant de manger mon semblable,
            même si c’était un curé,

            vous etes excessif,
            je soulève un problème évident,
            et il évident que çà vous gène.
            pourquoi faire l’impasse d’une discussion ?
            contestez, arguments à l’appui ce qui est affirmé dans l’article, et je suis pret a vous répondre,
            mais s’il vous plait, ne tombez pas dans le panneau d’une réponse évasive.
            çà m’ennuierait que vous le méritiez.
            au moins pour la richesse du débat.


          • oncle archibald 4 février 2009 09:54

            Olivier Cabanel : vous m’écrivez « pourquoi faire l’impasse d’une discussion ? Contestez, arguments à l’appui ce qui est affirmé dans l’article, et je suis prêt a vous répondre, mais s’il vous plait, ne tombez pas dans le panneau d’une réponse évasive. Cà m’ennuierait que vous le méritiez, au moins pour la richesse du débat. »

            Force est de constater que c’est votre article qui affirme, que dis-je qui assène, des « vérités premières » sans le moindre commencement de début d’argumentation.

            La levée de l’excommunication des quatre évêques était un préalable à la discussion qui fera que peut-être, s’ils acceptent Vatican II, ils seront réintégrés. L’Eglise qui paie ses « permanents » au smic ne peut pas être taxée de gaspiller ses ressources. L’église qui vole le trésor des Juifs pour le cacher au Vatican en 70 après JC fait rigoler tout le monde... bref... en résumé un article vide dans lequel vous épanchez votre bile sur une communauté qui ne vous plait pas.

            Ca ne sont pas vos contradicteurs qui manquent d’arguments, mais vous et ceux qui comme vous, font encore leur fond de commerce d’un anticléricanisme primaire qui était plus à la mode il y a un siècle.

            Quand aux clergé pédophile ou négationiste, vous faites de cas particuliers très regrettables la règle. Non le clergé n’est ni pédophile ni négationiste, il y a en son sein quelques moutons noirs comme dans toute autre communauté et bien entendu tous les Chrétiens préféreraient qu’il n’en soit pas ainsi. Je suis surpris que vous ne ayez pas ressorti le curé d’Uruffe pour affirmer que tous les prêtres sont des violeurs et des assassins. Un oubli sans doute. Dites moi merci.


          • Yannick Harrel Yannick Harrel 3 février 2009 13:44

            @auteur

            Bonjour,

            Le pape vient de réhabiliter 4 évêques, dont Mgr Williamson excommunié pour négationisme : Il avait contesté l’existence des chambres à gaz lors de la dernière guerre mondiale et il appartient à la « confrérie » de Monseigneur Lefebvre. 

            Attention, le choix des mots est très important ! Les autorités ecclésiastiques n’ont pas réhabilité mais levé l’excommunication : la différence est majeure bien que les médias telles des harpies sevrées de scoop ont fondu toutes serres ouvertes sur le pauvre Benoît XVI. Il ne s’agit en aucune façon d’un retour au sein de l’institution de l’Eglise ! Le cas des intégristes sera étudié au fond postérieurement, il s’agit juste d’une ouverture ayant pour vocation d’amorcer un dialogue que l’on sait déjà fragile (et dont l’opposition est déjà très forte au sein même de l’Eglise) pour ramener les brebis égarées dans le cheptel, ce en quoi on ne peut reprocher à l’ex-cardinal Ratzinger de suivre les préceptes du Christ tel qu’enseignés dans le Nouveau Testament.

            Cordialement


            • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 14:35

              Yannick carrel,
              vous jouez sur les mots,
              y a t-il d’apres vous une différence notable entre une contre-vérité et un mensonge ?
              lever l’excommuniation et réhabiliter ces évêques, celà ne fait pas beaucoup de différence,
              voire pas du tout,
              seul un jésuite peut "s’amuser" à chercher des différences là ou il n’y en a pas,mais la réalité est là.
              cruelle,
              le pape actuel semble porté par une volonté d’éffacement de la mémoire,
              certes pardonner est une chose louable,
              mais pardonner ceux qui persistent et signe n’est pas moralement défendable.
              et je ne crois pas que cela désserve l’image même des catholiques,
              j’espère, car je suis encore un peu naïf, avoir un autre son de cloche, et de réponse de la part des catholiques,
              l’avenir nous le dira.


            • Lapa Lapa 3 février 2009 14:55

              C’est marrant de faire un article sur ce qu’on voudrait que soit l’eglise catholique. Et ne pas savoir la différence entre une levée d’excommunication et une réhabilitation. Et encore moins entre la réhabilitation de pratiques d’ex fidèles et l’approbation du discours (fort criticable) d’une personne.

              Et vous dites que le commentateur joue sur les mots ?

              La bonne blague.


            • licorne 3 février 2009 17:41

              juste une petite rectification, que je tiens a faire car elle montre votre facon de voir de traiter les choses :


              Vous avez ecrit : "Le pape vient de réhabiliter 4 évêques, dont Mgr Williamson excommunié pour négationnisme : Il avait contesté l’existence des chambres à gaz lors de la dernière guerre mondiale et il appartient à la « confrérie » de Monseigneur Lefebvre."


              Mgr williamson et les autre eveque n’ont pas etait excomunier pour negationnisme !!!! mais parce qu’il ’ot pas accepter l’application du concile Vatican II. Ce qui n’a rien a avoir ave du negationnisme. Leur excomunication et dut a un different sure des principe liturgique et dogmatique.

              Le fais que mgr williamson soit negationniste n’a rien a voir avec cette excomunicaion, vous avez tournez la phrase de maniere a lui faire dire que vous vouliez et non en rapportant un fait !!!! 

              autre fait interressant c’est le terme de "confrerie" qui definie un "regroupement de laïques obéissant aux mêmes principes religieux" or dans le cas present il n’y a pas que des laïc, il s’agit a ce titre de "communauté", je sais je koue sur les mots mais les mots que vous utilisé ainsi que la facon dont vous les utilisez montre bien votre engagement contre l’Eglise catholique, parce que a prioris les autre chretien ne vous derange pas.... (ce qui pourrais paraitre etrange, ou plutot logique suivant l’idée qui me viens a l’esprit) 

              Nul doute que vous seriez heureux que ’lEglise catholique disparaisse, mais que vous a t elle fait ?


            • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 22:16

              l’église ne m’a rien fait,
              rassurez vous,
              ne tombez pas dans la parano,
              j’ai de l’estime pour tous les êtres humains, quelle que soit leur religion,
              mais je n’aime pas la tournure que prend votre commentaire,
              vous suggerez que mon article est dirigé.
              avec la volonté de nuire.

              c’est grave.

              il faut faire attention a ce que l’on écrit.
              tout ce que j’ai écrit est vérifiable,
              que cela vous dérange, je le conçois,
              mais donnez moi au moins un argumentaire construit,
              plutot que le minable discours que vous tenez.

              toutes les religions du monde se rejoignent au moins sur un concept :
              aimez vous les uns les autres,
              ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas que l’on vous fit,

              je dois vous dire que le pape benoit 16 ne m’encourage pas à défendre votre culte.
              et si il vous reste un peu de lucidité, vous devriez vous interroger.


            • hyppophos 4 février 2009 08:24

              "il faut faire attention a ce que l’on écrit.
              tout ce que j’ai écrit est vérifiable,
              que cela vous dérange, je le conçois,
              mais donnez moi au moins un argumentaire construit,
              plutot que le minable discours que vous tenez.
              "


              "Mgr Williamson excommunié pour négationnisme"

              ca par exemple c’est totalement faux. il a été excomunié latae sententia pour avoir été nommé évèque contre l’avis du pape il n’y a aucun lien entre la levé d’excomunication et le négationisme


            • Tonton Tall 3 février 2009 14:04

              L’article est une charge anti-cléricale, certes, ce qui a évidemment le don d’énerver certains, mais l’essentiel des faits cités est réel et bien connu...
              L’auteur en a même oublié un que je rappellerai ici : c’est l’installation d’un couvent carmélite à Auschwitz pendant des décennies, jusqu’à ce que Jean-Paul 2 finisse quand même, sous la pression de l’opinion, par l’en faire partir....Ouf !
               


              • antitall antitall 3 février 2009 14:18

                Ah tu nages en eau claire,mon Tallchounet ,ton thème préfèré !!! Bouffer du curé ! t’as raison,ces bouffons ne croient même plus dans leurs propres conneries ,ils déraillent complétement....mais je rajouterai tout de même que si l’église n’est plus dans l’esprit chrétien originel,les imams,les mollahs et les rabbins non-plus .........ils ont tout simplement oublié le fondement même de leurs sectes,...l’AMOUR...


              • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 14:25

                antitall
                merci de ton message,
                en eau claire !
                c’est bien le mot qui convient,
                un dicton évoquait "vivre d’amour et d’eau fraîche",
                pour l’amour, l’église catholique qui devrait en faire son drapeau est assez loin du compte, du moins en ce qui concerne celle de Ratzinger..
                pour l’eau fraîche, elle semble troubler ceux qui ont la foi,
                mais toute vérité n’est elle pas bonne à dire ?
                c’est à leur conscience d’être charitable et éclairé que je m’adresse.
                espérons que les réponses seront à la hauteur du message.
                encore merci.


              • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 14:28

                Tonton tall,
                ceux qui sont ennervés par l’article devraient se souvenir d’un dicton toujours d’actualité,
                "il n’y a que la vérité qui fâche"
                si au moins cet article leur permet de faire lucidement le tour de la question, celà aura permis au moins d’avancer ...
                je ne m’attaque pas aux "croyants"
                je respecte leur foi,
                mais je pense, et crois qu’il y a des choses que l’on ne peut pas laisser passer sans réagir.*
                et merci de ton soutien.


              • oncle archibald 3 février 2009 16:01

                « il n’y a que la vérité qui fache » dites vous en guise de preuve de ce que vous avancez, peut être un peu imprudemment ... Je vous ai répondu en ce qui concerne le lien absent et les rencontres d’Assise, nous pourrions nous interesser à vos sources concernant le trésor volé par le vatican en l’an 70 après JC ... hum-hum ... Il ressemblait à quoi le Vatican en l’an 70 aprs JC ? Donnez moi un lien que je puisse aller consulter les plans Monsieur l’architecte...


              • Tonton Tall 3 février 2009 16:01

                antitall
                je n’ai jamais caché mes valeurs... contrairement à d’autres
                et je peux te dire par expérience justement, que les pro-cléricaux masqués, je les repère vite
                et ton grand pote là, il est clair comme du jus de chique

                Cabanel
                la seule réplique correcte qu’ils pourraient nous faire, c’est qu’on tire un peu sur l’ambulance
                du moins en Europe, où l’audimat catho est en chute libre, remplacé progressivement par les évangélistes et autres ....ce qui nous fait une belle jambe.
                en cause ?
                essentiellement leur médiévalisme sexuel... rien d’autre, hélàs
                et ça ne risque pas de s’arranger avec le boche


              • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 16:12

                voici le lien,
                si ce n’est pas celui que vous attendez, faites moi signe...

                http://atheisme.free.fr/Religion/Benoit_16.htm



              • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 16:16

                Tonton Tall,

                ce qui m’interesse au plus haut point, c’est la virulence des réponses,
                qui au lieu de se cristaliser sur le problème réel levé par Benoit 16,
                cherchent desespéremment à lever des "écrans de fumée",

                mais je n’ai pas de réponses sur la levée d’éxcommunication de Richardson,
                ni sur les nazi protégés dans les couvents sud américains,
                ni sur les prêtres pédophiles,

                y aurait comme un malaise...


              • Tonton Tall 3 février 2009 17:26

                Cabanel

                Avant d’arriver sur avox il y a 2 ans, je m’étais déjà farci 6 ans de forums cathos sur lalibre.be en tant qu’anti-clérical.... tu vois le topo ?
                De là, je sais que les discussions avec les croyants vrais de vrais ( quelque soient les religions, je le souligne ) ça ne sert absolument à rien .... !

                Car l’homme est ainsi fait que lorsqu’il est fortement motivé par des enjeux existentiels ( à ses yeux ), sa mauvaise foi peut devenir quasiment sans limite

                Et honnêtement, les chrétiens, à mes yeux, c’est vraiment pas les pires.
                Car realpolitik oblige, si on se fixe comme but de défendre la démocratie laïque, je préfère un peu les épargner, car il y a une autre religion qui pointe le bout de son nez en Europe, qui est basiquement + offensive et peu habituée à la démocratie là d’où elle vient.


              • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 17:38

                Tonton Tall,

                c’est trés vrai,
                je ne m’attendais pas a autre chose que les réponses de mauvaise foi (amusant, pour des gens qui mettent la foi au dessus de tout),
                mais je ne regrette pas une seconde d’avoir écrit cet article,
                d’autant que j’ai remarqué que le sujet était rarement abordé sur av, ou ailleurs,
                raison de plus pour le faire,
                je crois que nous avons un réel problème avec les chrétiens, ou du moins ceux qui se disent chrétien,
                la majeure partie des réponses essaye de contourner le problème,
                de chercher la "petite bète", sans accepter de voir la réalité en face,

                cette réalité est cruelle,
                ils ont un Pape qui vit sur une montagne d’or,
                avec une banque, une armée, des palais, des voitures blindées, lui meme est blindé...
                il refuse le mariage des prètres, les homosexuels, l’avortement, et il ferme pudiquement les yeux sur les négationistes, les pédophiles...
                çà fait beaucoup de casseroles,
                alors forcément, quand on en parle, çà fait un peu de bruit.


              • licorne 3 février 2009 18:07

                alors non je ne me cache pas d’etre catholique, certes e e voois pourquoi je le dirait si on ne me le demande pas ou qe cela n’apportte rien au sujet.

                maintenant, j’aimerai savoir avec la meme volonté de transparence que vous qui est Franc macon ? aie j’ai dit un truc qui fallait pas....


                vous aves des reproche a faie a l’eglise ? voyons deja danss la liste :

                ils ont un Pape qui vit sur une montagne d’or, 
                avec une banque, une armée, des palais, des voitures blindées, lui meme est blindé... 
                il refuse le mariage des prètres, les homosexuels, l’avortement, et il ferme pudiquement les yeux sur les négationistes, les pédophiles... 
                çà fait beaucoup de casseroles, 
                alors forcément, quand on en parle, çà fait un peu de bruit.


                Alors deja puisque vous n’etes pas catholique je ne vois pas en quoi toute cette partie vous concerne :

                ils ont un Pape qui vit sur une montagne d’or, 
                avec une banque, une armée, des palais, des voitures blindées, lui meme est blindé... 
                il refuse le mariage des prètres, les homosexuels, l’avortement,


                la apres tout ca ne regarde que les catholiques, non ?


                pour le reste : et il ferme pudiquement les yeux sur les négationistes, les pédophiles... 


                je vais vous repondre sur "il ferme pudiquement les yeux sur les négationistes" , la non il ne ferme pas les yeux, seulement les media s’engoufre dans l’amalgame de la réhabilitation des 4 eveques qui avait etait excomunier suite a leur desaccord avec le concile de Vatican II ; et que cela ne concerne pas la notion de negationnisme qui elle concerne le droit Laïc et democratique et non le droit canonique.... il ne soutien pas cet eveque dans ses propos negationniste, propos qui d’ailleur ne sont condanable qu’en france et en allemagne or cet eveque ne depent pas de du droit de ces deux pays... allez plutot crier sur les pays qui n’ont de loi equivalente a notre loi gayssot....


                alors je garde votre truc preferer pour la fin : les pédophiles, alors la on va pas etre d’accord mais tant pis. Que certain pretre l’ai etait je ne peux le nier j’en ai pas la preuve, ni l’affirmer pour la meme raison... mais soit il y en eu et peut que malheureusement il y en a encore. Seulement voila l’Eglise et composé d’homme chacun a sa faiblesse, cella merite un chatiment car c’est horrible et le fait de la fonction agrave cette faute... mais comme le disent les homosexuel lorsqu’on leur dit que certain homo sont pedophile ils repondent : tout les homo ne sont pas pedophile bien au contraire et ils ont raison car juger une communoté sur l’acte d’un membren’est que de l’homophobie...... seriez vous chretienophobe ?


              • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 21:26

                vous avez un réel problème,
                et pas seulement avec l’ortographe...

                non je ne suis pas franc maçon,
                et meme si cela était, çà ne changerait rien à la réalité,

                essayez au moins de rester dans le sujet,
                de me donner des arguments incontestables,
                faites un effort,
                franchement, vos interventions ne rendent pas service a votre camp,
                celui de ceux qui ont plongé la tete dans le sable,
                comme des autruches,
                et qui ne veulent pas admettre la dure réalité.


              • olivier cabanel olivier cabanel 4 février 2009 14:23

                et moi aussi je l’ai plussé,
                il méritait au moins çà.


              • vin100 9 février 2009 12:35

                C’a y est le Tonton Tall et l’ Olivier
                Se préparent à copuler.
                Tonton Tall, vous bouffez du curé. Alors avouer se coltiner 6 ans de discutaille sur des sites Catho avec des dévots qui comme vous veulent nous convertir cela tient de la névrose.
                Vous aimez souffrir ?
                Que certaines réponses à vos interventions soient agacées ou violentes cela me semble compréhensible.
                Car avouez le , il est difficile de faire la part entre la "mauvaise foi" et la suffisance non étayée de vos certitudes.
                Bien a vous.


              • olivier cabanel olivier cabanel 9 février 2009 13:58

                vin100

                avoir la foi dans une religion, ou une autre, n’empeche pas de tenter de garder les yeux ouverts,
                je suis surpris de cette levée de bouclier, un peu obscurantiste,
                quand les choses vont mal, il faut avoir le courage, ou du moins la lucidité de le dénoncer,
                et manifestement, une poignée de catho intégriste ne supporte pas qu’on mette le doigt la ou çà fait mal.


              • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 15:20

                Actias,
                vous avez raison,
                il y a d’étranges réactions,
                comme si on voulait s’en tenir a cette polémique :
                réhabilitation ou excommunication levée,
                il faudra m’expliquer la différence,
                sauf que dans mon article je parle aussi de la richesse insolente de l’église catholique,
                église qui devrait etre du coté des pauvres, et qui en affiche le contraire,

                j’ai un petit témoignage que je vais faire partager aux lecteurs :
                il y a quelques temps, j’ai reçu une lettre de l’évêque grenoblois ;
                c’etait une invitation a verser les deniers du culte,
                en fait, il tendait la main.
                pourquoi pas,
                mais il y avait une chose choquante :
                en tete de la lettre, un verset de la bible,
                "l’homme ne vit pas seulement de pain", (verset tiré de la bible)
                sous entendu, il faut y mettre un peu de beurre.
                sauf que le verset de la bible avait été tronqué et vidé de son sens initial.

                le texte initial étant :
                "l’homme ne vit pas seulement de pain, mais seulement de la parole de dieu"
                ce qui change tout , vous en conviendrez.

                j’ai écrit a cet évêque une lettre à charge, et j’attend toujours la réponse...
                il y a de çà plusieurs années,
                mais au moins, je ne reçois plus de relance pour le versement des "deniers du culte".


              • Canine Canine 3 février 2009 16:01

                "il y a d’étranges réactions,
                comme si on voulait s’en tenir a cette polémique :
                réhabilitation ou excommunication levée,
                il faudra m’expliquer la différence,"

                Il est étonnant de ne pas comprendre la différence. Je sais pas moi, mais les mots semblent suffisament différents en terme de sens pour qu’il n’y est pas besoin de les expliquer, et on ne peut pas être plus clair qu’en employant les termes justes. Après, c’est une question de dictionnaire.

                Mais prenons un exemple comparatif puisque ça semble nécessaire, quand un homme sort de prison, ou revient d’une période de banissement, il n’est pas réhabilité, il a juste purgé sa peine. Réhabilitation signifierais que l’Eglise s’excuse d’avoir excommunié, quelle redore un blason ternis, ce n’est pas le cas, elle a juste .... levée le bannissement.

                Après, on peut regretter cette levée (c’est mon cas personnellement), mais ça n’empèche pas de comprendre la différence.


              • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 16:23

                Canine,

                très franchement je ne vois pas une énorme différence,
                richard williamson a été excommunié pour avoir nié l’existence des chambres a gaz,
                Benoit 16 a levé cette excommunication,
                mais Richardson continue à nier l’existence des chambres a gaz,
                c’est là qu’est le vrai scandale,
                c’est un peu comme si un condamné à mort pour crime, voyait sa peine suspendue par une grace présidentielle, et continuait a ne rien regretter du geste commis,
                çe qui revient à fermer les yeux pudiquement, et soutenir ceux qui sont des négationnistes,
                et c’est justement çà qui est grave,

                arretons de tourner autour du pot.
                çà devient indécent.


              • licorne 3 février 2009 18:24

                richard williamson a été excommunié pour avoir nié l’existence des chambres a gaz

                Voila qui prouve que vous n’avez d’une part rien suivi de l’histoire et d’une autre que vous faites amalgame volontaire ou que vous le rapporter...

                Mgr williamson a etait excomunier suite au desarccord majeur qui eu lieu sur le concil Vatican II, ce qui concerne le dogme et la liturgie catholique. Ce qui n’a rien a voir avec le negationnisme sujetsur le quel il ne me semble pas que mgr williamson ce soit pronocé... donc cet excomunication n’avait absolument aucun lien avec les declaration recente de cet eveque.....


                ne reecrivez pas l’histoire, c’est du revisoinisme


              • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 18:57

                Licorne,

                vous avez manifestement une lecture sélective de la presse,
                et meme dans ce cas je ne comprend pas,

                tous les articles qui traitent le sujet sont au diapason,
                ils ne disent pas que Richard Williamson ait nié le nazisme et le projet qu’ils avaient avec le peuple juif, ils disent que Williamson prétend que les chambres a gaz n’ont jamais existé.

                si vous voulez les liens, n’hésitez pas, mais franchement, il vous suffit d’ouvrir un journal, n’importe lequel, et a part de traiter tous les journalistes de menteur, je ne vois pas comment vous pourriez nier l’évidence,


              • licorne 3 février 2009 19:15

                je vous invite a relire mon commentaire, qui n’est pas sur les propos de cet eveque mais sur les raison de l’excomunication qui aussi etrange que ce la vous paraisse ne sont pas lier pour raison tres simple. ces 4 eveque ont etait excomunier avant que Mgr williamso n fasse ces declaration a la presse. 
                quand au propos de Mgr wiliamson , il les a dit, c’est ce que vous voulez entendre. Quand a mon avis sur la question je vous avoue que la seconde guerre mondial n’est pas ma tasse de thé je m’interresse beaucoup plus au temps antique et a la periode de la revolution en histoire, donc je suis d’accord aves les historiens pour toute les autre periode puisque je ne m’y interresse pas plus que ca, et de plus la loi gayssot ne prete a discution sur le sujet. En tant que cytoyen je me doit de respecter la loi .


                Ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit, c’est du revisonnisme....


              • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 21:35

                Ben,

                désolé, vous avez tout faux,
                Richard Williamson n’a jamais contesté l’extermination du peuple juif, il a affirmé que les chambres à gaz n’avaient jamais existé,
                excommunié pour cela,
                et levé de cette excommunication par Benoit 16,
                de la à déduire qu’un pape qui a vécu sa jeunesse sous hitler, qui a adhéré volontairement aux jeunesses hitlériennes, a choisi un camp plutot trouble, il y a un pas que j’ai allegrement franchi,
                sans la moindre hésitation.

                n’allez pas chercher midi à quatorze heures, vous perdrez votre temps,


              • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 22:23

                licorne

                si votre ortographe est aussi belle que votre pensée, vous etes mal barré (e)
                je n’ai pas envie de relire votre prose,
                ne m’en veuillez pas,
                mais franchement, vous devriez retravailler le français,

                comme tout le monde, il m’arrive de faire des fautes d’ortographe, mais vous, vous décrochez le pompon !

                défendre Benoit 16 n’est pas à votre portée.
                et ne voyez là aucune malveillance de ma part.

                désolé.


              • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 22:35

                Ben,

                vous voulez que je vous dise ?
                franchement votre gallimatias verbal n’a pas de sens,
                il est une accumulation de tout et de son contraire,
                le pire, c’est qu’il est possible que vous soyez sincère,

                ou alors vous etes un escroc mental,
                un de ces énergumènes qui utilisent des stratagèmes pour enfumer leur monde,
                je n’en sais rien,

                mais qu’importe,
                il y a une chose que je sais,
                c’est que vous tentez de nous entraîner hors de sujet,
                et vous le savez aussi,
                alors merci de rester dans les rails,
                si vous avez encore quelque chose à dire,

                et je dis çà sans la moindre animosité, car je suis, et vous l’avez compris, d’un naturel plutôt conciliant,

                ce qui n’est pas le cas de vos congénères catholiques,
                (je n’ai pas dis "chrétien")
                ce serait peut etre exagéré.


              • Canine Canine 4 février 2009 03:36

                Vous admettez qu’il y a une différence, c’est un début d’objectivité, vous êtes sur la bonne voie.


              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 3 février 2009 14:48

                Où sont passé les historiens ? On n’entend que des ecclésiastiques et des journalistes se déchaîner contre l’évêque Richard Williamson.


                • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 15:22

                  Courouve,

                  les historiens disent hélas pour vous, exactement la même chose :
                  la richesse scandaleuse de l’église catholique,
                  la réhabilitiation d’évèques négationistes,
                  l’église fer de lance de la colonisation,
                  israel qui demande que on lui rende son trésor,
                  ...je continue ?


                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 3 février 2009 15:38

                  Quel historien français est intervenu dans l’affaire Williamson, ou sur la rencontre Dieudonné-Faurisson ??


                • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 16:25

                  Courouve,

                  une fois de plus , vous essayez de faire des écrans de fumée,

                  on peut tout a fait contester les déclarations de Dieudonné,
                  mais çà n’empeche pas de contester la décision de Benoit 16.



                  • Internaute Internaute 3 février 2009 15:20

                    Encore un qui chie sur l’Eglise. C’est une maladie en ce moment sur AgoraVox. Chiez un peu sur le rabbinat, cela nous changera. Le sujet est facile et les motifs d’indignation son nombreux.


                    • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 15:27

                      Internaute,

                      l’un n’empêche pas l’autre,
                      rien n’empeche de montrer du doigt les dérives d’une église qui n’en a plus que le nom,
                      et de critiquer les dérives de ce que vous appelez le "rabbinat"
                      merci de ne pas sortir du sujet,

                      ce qui m’interesse, c’est ce que vous pensez de ce qui est écrit dans l’article :
                      les prètres pédophiles protégés,
                      les nazis camouflés grace à l’église,
                      les excommunications levées,
                      et tout le reste.
                      mais rien ne vous empêche d’évoquer ce que vous appelez "les dérives du rabbinat",
                      je serais heureux de pouvoir commenter votre article.


                    • Canine Canine 3 février 2009 15:37

                      @ L’auteur

                      "et je pense sérieusement que le Christ, (si vous y croyez ?) n’aurait jamais accepté la richesse somptueuse de l’église catholique actuelle, "

                      Qu’est-ce que vous appelez richesse somptueuse ?
                      Les dorures au plafond de la chapelle sixtine ?

                      Pour mémo, le revenu moyen d’un évèque en France est de 920 euros par mois, ça ne me semble pas hyper somptueux.

                      Et tient, "histoire de", une source vérifiable, ça en fera au moins une sur ce fil :
                      http://www.cef.fr/catho/vieglise/conf_eveque/finances/traitement.php


                      • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 16:30

                        Canine,

                        votre réponse est pitoyable.
                        est-ce que lorsque je parle de la richesse somptueuse de l’église catholique j’évoque les dorures de la chapelle sixtine ?
                        ce n’est pas sérieux,
                        je vous parle de trèsors tellement considérables qu’ils ont fait l’objet d’une exposition.
                        tellement considérables que l’état d’israel demande la restitution du trèsor du temple de jérusalem, volé en 70 apres jc, et devenu depuis propriété de l’église catholique,
                        je vous parle du faste qui entoure chaque déplacement papal,
                        je vous parle d’oeuvres d’art, de tableaux, de sculptures...

                        laissez tomber les misérables dorures de la chapelle sixtine, et ne venez pas nous faire pleurer avec les maigres salaires de nos curés...
                        en ces temps de crises, ce ne sont certainement pas les moins bien lotis.


                      • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 22:44

                        Ben,

                        ouh la la !
                        vous etes dans le monde de candy, ou tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil,

                        vous n’imaginez pas qu’un peuple (les romains en l’occurence) puisse avoir l’impolitesse de dérober à un peuple (les Juifs) un trésor, lors d’une guerre...

                        vous n’imaginez pas que plusieurs centaines d’années après , un président israélien puisse en demander la restitution ?

                        vous n’imaginez pas qu’un pape puisse se ballader dans une voiture blindée,
                        puisse avoir une banque,
                        une armée,
                        des territoires,
                        des trésors,
                        et des préoccupations bien loin de ce qu’il est convenu d’appeller "la foi chrétienne",

                        donc vous n’avez pas d’imagination,
                        ou alors, vous pratiquez ce que l’on appele ici bas, la politique de l’autruche.

                        mefiez vous, l’autruche, lorsqu’elle a la tête plongée dans le sable, est tout a fait fragile pour le reste de son corps.


                      • Canine Canine 4 février 2009 03:33

                        Je vous parle salaire, vous me parlez patrimoine...
                        On appelle ça changer de sujet par manque d’argument.


                      • olivier cabanel olivier cabanel 5 février 2009 08:04

                        mais Canine,
                        c’est vous qui changez de sujet,
                        c’est vous qui etes donc a court d’argument,
                        dans mon article je n’ai pas un seul instant évoqué le salaire des prètres,
                        je parle d’un trésor !
                        vous voyez la différence ?
                        apparamment oui, mais vous ne voulez pas commenter la dessus.
                        évidemment, ce n’est pas défendable,
                        je vous comprend.


                      • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 17:49

                        Florentin Piffard,

                        votre réaction est empesée de haine,
                        c’est étonnant pour quelqu’un supposé chrétien.
                        vous n’etes donc pas pour encourager le dialogue, mais seulement pour mener droit au bucher ceux qui ont le malheur de ne pas penser comme vous,
                        étrange façon de vivre.
                        vous tentez de pasteuriser la vérité,
                        d’opposer des choses que je n’ai pas opposé,
                        on peut etre pour le mariage, et pour l’avortement,
                        cela n’a rien d’inconciliable,
                        on peut etre pour le mariage des prètres et continuer de croire en Dieu,
                        je ne vois pas ou est le problème,
                        c’est seulement de l’hypocrisie d’affirmer que les prètres n’aiment pas l’amour physique, et que seule l’abstinence doit etre leur chemin de croix,

                        ouvrez les yeux,
                        le monde a changé,
                        l’amour est partout, mais malheureusement de moins en moins dans cette église que vous tentez en vain de défendre,
                        imaginez une église débarassé de toutes ces dorures, avec de la lumière, de la foi, de la charité authentique, et non pas de la piecette "donnée a un pauvre" pour se donner bonne conscience,
                        imaginez une église qui accueille des sans abris, plutot que de rester froide et vide des nuits entières,
                        imaginez autre chose que ce pape qui leve des excommunications, alors que ceux ci n’ont aucun regret, aucun remord de ce qu’ils ont affirmé.

                        mais peut etre n’avez vous pas envie d’imaginer ce monde la,
                        celui de l’amour ?


                      • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 22:50

                        florentin piffard,

                        vous avez le chic pour creuser votre propre tombe avec les propos que vous tenez.
                        c’est pas très malin,

                        le lecteur n’aura pas de peine a découvrir la haine qui vous habite,
                        vous etes un drole de "chrétien",

                        peut etre avez vous oublié dans votre alphabet une lettre,
                        la lettre M

                        saviez vous que si on enlève de l’alphabet cette lettre, le mot AIME prend un tout autre sens ?

                        revenez dans le monde de l’amour, dans le monde ou la discussion, le dialogue reste possible,
                        sinon, vous allez mal finir,
                        et franchement çà me ferait de la peine.


                      • Canine Canine 3 février 2009 16:17

                        Mais en fait, c’est quoi le but de cet article ?

                        Je veux bien laisser à l’auteur le bénéfice du doute quant au fait qu’il ne soit pas juste un anti clérical ultra primaire, mais à part dresser une liste de ses griefs contre l’Eglise, quel est le propos ?

                        Affimer le devoir du Saint Père de virer tous les clercs tenant des propos déplacés sur les chambres à gaz ?
                        Demander à l’Eglise de vendre ses églises (et envoyez les chrétiens prier dans les bois ?) ?

                        Enfin, c’est quoi le but de ce réquisitoire sans plaidoyer, si n’est obtenir une condamnation sans jugement ?


                        • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 18:20

                          Canine,

                          vous etes désarmant(e),
                          le propos me semble pourtant clair,
                          il faut croire que pour vous aussi, puisque vous avez répondu,
                          le propos en deux mots est de dire :
                          je ne m’en prend pas à la religion ou a un pape quel qu’il soit,
                          je respecte cette religion et les autres aussi,
                          je respecte la croyance des uns et des autres,

                          je raconte seulement ce qui se passe.

                          une église trop riche, couverte d’or,
                          qui devrait etre du coté de la pauvreté, a coté des sans logis, a coté des déhérités, et qui est a coté des banques, de l’argent facile,
                          une église qui n’est pas en phase avec la réalité :
                          qui refuse le mariage des pretres, qui protège des nazis, qui protège des pretres pédophiles,

                          pour un chrétien, çà devrait etre choquant.
                          est -ce que çà l’est pour vous ?
                          çà vous a choqué que l’on puisse écrire toutes ces vérités,
                          alors que c’est ce qui se passe qui devrait vous déranger.

                          expliquez vous.
                          j’aimerais comprendre.


                        • Canine Canine 4 février 2009 03:45

                          Ce que je trouve... oui, disons choquant (même si ce n’est pas le terme le plus juste sur mon sentiment) dans votre article, c’est qu’il énonce avec une largeur considérable la richesse du Vatican, qui est essentiellement patrimoniale et peu liquide, et qu’il fait l’impasse complète sur la pauvreté de la vie des prêtres, le secours catholique, et toute l’aide humanitaire que l’Eglise produit.
                          Je ne dis pas forcément que tout vos griefs sont infondés (passons le détail), mais ce que vous faites ressemble à une charge sans mesure, et je n’en vois guère l’intéret, ormis le plaisir d’exprimer un anti cléricalisme primaire, que vous auriez tout à fait le droit d’exprimer d’ailleurs, c’est une opinion comme une autre, mais vous niez cet aspect, pour prétendre à une recherche d’objectivité qui est absente de votre propos.


                        • Avallis Avallis 3 février 2009 16:24

                          C’est pas terrible comme argumentaire :


                          Notre mémoire est courte, ou sélective, et il n’est jamais bien vu de montrer l’église du doigt, mais lorsque les dérapages se multiplient, comment se taire ?
                          La memoire n’est ni courte ni selective, elle est simplement manipulee. Pour ce qui est de montrer "l’Eglise du doigt", c’est pas la premiere fois et surement pas la derniere. Quant aux derapages, relisez l’histoir de Martin Luther quand il est reparti de Rome au XVIeme.

                          Qui a oublié que les anciens nazis (...)
                          S’ils se sont retrouves dans des monasteres en Amerique du sud c’est qu’ils n’etaient pas connus la-bas, ils etaient neutre et les moyens de communications n’etaient pas les memes a l’epoque. A ce propos si vous avez oublie ou ne le savez pas, les nazis etaient bien plus poche des musulmans que des chretients ... pour des raisons ideologiques

                          Qui se souvient des silences éloquents de Pie XII lors de l’extermination programmée du peuple Juif ?
                          Pas besoin d’aller si loin, a propos de memoire, qui se souvient que toutes les eglises du Kosovo ont ete detruites ?

                           Qui se souvient que l’église a toujours été le fer de lance de la colonisation ?
                          C’est faux. Comme je le disais, ma memoire est manipulee. L’Eglise n’a jamais ete le fer de lance de la colonisation et aussi il aurait ete judicieux de preciser laquelle ? Si vous faites reference au conquistadors, vous devirez revoir votre histoire.
                          La seule "colonisation" organisee par un pape est la conquete de la Romagna par Cesare Borgia, un fils pas legitime du pape Alexandre VI au debut du XVIeme.

                          Qui ne s’étonne que les lieux de culte ne puissent servir d’abri aux sans logis ?
                          Ces lieux de cultes comprennent-ils aussi les mosques et les synagogues ? Ici a Dublin il y a une eglise qui a ete transformee en pub : http://www.thechurch.ie/ , assez loin d’un lieu de charite ...

                          Qui ne se scandalise pas des richesses accumulées siècles après siècles par l’église ?
                          Il faut rendre les choses telles qu’elles sont. C’est pas l’Eglise qui a vole mais plutot qui a recu ses cadeaux. Pendant la renaissance, le papaute etait a la limite de la banqueroute avec toutes les commissions d’oeuvres a payer. Relisez l’histoire des de Medici par exemple. C’est d’ailleur la cause du schisme avec les protestants.

                           
                          L’église aurait-elle oublié l’ordre donné à Moïse interdisant sculptures ou tableaux dans la maison de Dieu ? (La Bible : exode chapitre 20)
                          Relisezvotre histoire concernant les dissentions iconoclastes entre le chretients bizantins et de Rome. Plusieurs concils s’y rapportent et sont une des raisons du schisme avec les orthodoxes. Les icones ont ete gardes et encourage apres la renaissance pour permettre aux pouilleux de se representer les saints, le christ, les miracles et le reste.

                          Mais ce n’est que la partie visible de l’iceberg.
                          Ce serait oublier la collection de tableaux de maîtres, des sculptures, et de l’or : l’or partout, dans les habits, sur les murs, dans les coffres…
                          Ces trésors sont si somptueux qu’ils ont fait l’objet d’une exposition à l’automne 2003 à Utrecht, dans le musée Het Catharijneconvent.
                          Beaucoup de ces oeuvres ont aussi ete ordonnes par differents papes. La papaute a beaucoup recu en argent non pas en extorquant les pauvres mais en arrangeant les divorces et autres manipulations politiques entre les grandes familles d’Europe. Qui affirme que tous ses tresors ont ete voles par l’Eglise ?
                          De plus ca me ferais mal de voir tout ca se perdre en auto da fe pour des raccourcis du bulbe qui ne peuvent pas mettre en perspective ce qu’ils essayent d’apprehender.

                          N’est-ce pas la description des costumes du haut clergé et des ornements d’église ? la tiare d’un pape vaut à elle seule plusieurs millions.
                          La couronne de charlemagne aussi ... ou celle de la royeaute d’angleterre et on en fait pas tout un plat !

                          Le pourpre et l’écarlate correspondent aux couleurs imposées aux évèques, archevèques et autres cardinaux.
                          Il y a de l’esoterisme dans le choix de ces couleurs. Le poupre est attribuee au savoir, c’est aussi la couleur des empereurs bizantins.

                           Comme nous avons la mémoire courte, il est important de rappeler que Benoit XVI, alias Joseph Ratzinger est né en 1927 en Allemagne, et qu’il a été membre des jeunesses hitlériennes.
                          Vous avez tellement la memoire courte que vous avez omis de preciser qu’il y a ete enrole de force. Il n’a pas eu le choix.

                           

                          J’ai pas de proverbes a vous donner, simplement reliser votre histoire avant de vouloir en parler.

                           


                          • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 16:46

                            Avalis,

                            vous etes bien placé pour parler de manipulation,
                            vous en etes un maître.
                            le scandale des nazis protégés par l’église catholique et réfugiés dans des monastères n’est pas si vieux que çà...
                            l’ère de la bougie était dépassée depuis longtemps.
                            les prètres pédophiles protégés par l’église, çà n’est pas si vieux que çà, et pas besoin de se plonger dans les livres d’histoire pour en connaitre l’existence,
                            un simple journal, Le Monde, ou un autre, au choix, vous le racontera en détail,
                            si vous manquez de lien, je n’hésiterais pas a vous en donner.
                            quand au chapitre de l’exode (la bible), il est très clair,
                            dois-je vous en donner le contenu ?
                            quand on évoque la foi chrétienne, on n’a pas besoin d’ouvrir des ouvrages byzantins, ou ortodoxes, on s’en tient à la seule lecture du livre de base de cette foi : il s’appelle la bible, ou cas ou vous l’auriez oublié.
                            au sujet des oeuvres d’art, personnellement je pense qu’elles seraient mieux à leur place dans des musées nationaux, que dans des églises,
                            j’ai souvenir d’avoir vu des oeuvres magnifiques recouvertes de suie, de crasse, dans plusieurs églises, et je pense qu’elles seraient mieux à leur place dans des lieux ouverts à tous.
                            relisez le chapitre 20 de l’exode.
                            de l’ésotérisme dans le choix des couleurs !!!
                            vous etes vraiment trop !
                            pour une religion qui parle de pureté, de pauvreté : (bienvenue aux pauvres, le royaume des cieux leur appartient/ la Bible) la couleur blanche me semble bien mieux adaptée que ces habits magnificients, et brodés d’or.
                            enfin, c’est vous qui voyez.
                            et vous finissez en essayant de nous émouvoir sur ce bon Ratzinger :
                            "il aurait été enrolé de force" !
                            pendant que vous y etes, vous devriez affirmer qu’il s’est trouvé membre des jeunesses hitlériennes sans le savoir,
                            çà serait logique de votre part.
                            votre déclaration est une insulte pour les allemands qui (pas nombreux) ont refusé de soutenir Hitler.
                            çà s’appele le courage.
                            il semble que Ratzinger ne l’avait pas, à ce moment.
                            et quitte à me faire excommunier, je pense qu’il ne l’a toujours pas.


                          • Gasty Gasty 3 février 2009 17:41

                            Il y a un proverbe qui dit : " Chassez le naturel, il revient au galop ! "


                          • Canine Canine 3 février 2009 16:28

                            "En 2003, le président israélien a réclamé en vain la restitution du trésor du temple que détiendrait le Vatican depuis 70 après jc,"

                            Sinon, plus récemment, y’a des palestiniens qui réclament une terre qu’Israel détient depuis 50 ans.
                            (Lol quoi, l’hopital qui se met la poutre dans la charité jusqu’à la paille.)


                            • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 16:49

                              Canine,

                              vous etes indécrotable,
                              vous tentez une fois de plus d’agiter des rideaux de fumée pour détourner l’attention, et contourner le fond du problème,

                              etes vous capable d’imaginer que l’on puisse contester ce qui se passe dans la bande de Gaza, et en meme temps trouver anormal qu’un trésor volé ne puisse etre restitué ?

                              vous n’etes pas crédible,
                              désolé.


                            • oncle archibald 3 février 2009 17:03

                              Rappelez nous la date du vol de ce trésor et l’endroit ou il a été stocké, juste qu’on se marre encore !


                            • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 21:04

                              Canine,

                              votre intervention a quelque chose de désuet,
                              ne le prenez pas mal,
                              mais franchement, c’est tellement désolant,
                              je n’ai rien a ajouter.
                              vous ne devez pas rigoler tous les jours,


                            • Canine Canine 4 février 2009 03:47

                              Parce que réclamer un trésor "volé" il y a plus de deux milles an, vous trouvez ça crédible ?

                              Vous imaginez un seul instant l’état du monde de demain, si on venait à refaire tous les comptes de qui doit quoi à qui depuis 2000 ans ??

                              Je n’agite nul rideau de fumée, je relève juste le comique de la réclamation.


                            • Canine Canine 4 février 2009 04:04

                              Par simple curiosité, vous pourriez dévelloper sur la désuètude de mon propos ? Parce que je vois pas du tout ce que ce terme vient faire là, et je serais curieux de voir les fils qui agite votre marionnette argumentaire.


                            • olivier cabanel olivier cabanel 4 février 2009 08:13

                              Canine,

                              vous avez la dent dure avec moi,
                              et on ne peut pas vous enlever une évidence, vos remarques sont incisives,
                              hélas votre dernier commentaire fait partie de ce qu’il est convenu d’appeler des mots en l’air,
                              il est totalement hors sujet,
                              je reconnais que vous avez la langue bien pendue,
                              et que vous aimez en mettre plein les gencives à ceux que vous n’aimez pas,
                              mais pour alimenter un débat, il vaut mieux rester dans le sujet,
                              profitez en pour rajouter "nt "au verbe "agite", puisqu’il s’agit de fils, et comme ils sont plusieurs, le verbe agiter se met donc au pluriel, ce que vous devriez savoir, car en matière d’agitation, vous semblez bien connaitre le sujet,
                              cordialement,


                            • Canine Canine 5 février 2009 02:33

                              Ouais, sauf que c’est vous qui avait lancé le hors sujet avec votre commentaire sur la désuètude et mon taux de comique quotidien, propos à la fois inique et curieux, dont j’aurais aimé connaitre la mécanique, juste pour le fun, parce que j’aime les bizarreries rhétoriques.
                              Au lieu de répondre simplement à votre propre dérapage (pourtant sans gravité), vous dérivez sur la conjugaison, bon, dont acte, je vais prendre ça pour un aveu d’impuissance argumentaire, faute d’y voir un quelconque autre intéret.


                            • Kalki Kalki 3 février 2009 17:10

                              Le pourpre c’était également la couleur pour les tuniques des Césars de Romes


                              • Gasty Gasty 3 février 2009 17:22

                                Cela faisait une éternité que Dieu était en manque d’inspiration devant sa page noir lorsque subitement, il éternua . Ce que tout le monde appela un big Bang n’était rien d’autre qu’un postillonnage dans le néant.

                                Voilà ce que tout croyant devrait croire, mais en vérité je vous le dis ! La vérité est plus inquiétante, il s’agit d’un attentat contre Dieu par un groupe extrémiste de Raelle. Nos scientifiques ont reconstitué la scène depuis le début, notament la déflagration du détonateur qui se situe entre 10-38 et 10-35 secondes, à classer parmi les plus performantes des mises à feu . A savoir que pour le détonateur d’un pain de TNT, il n’est que de seulement 1 miliseconde.


                                Ne vous posez donc plus cette question « Mais que fait Dieu ». Dieu est mort dans un odieux attentat.

                                Le groupe d’intervention bien connu sous le nom des « Evangélistes » en partenariat avec les « Pencôtistes » sont spécialement formé pour débusquer les repères de terroristes et de ses sympathisants.

                                C’est un complot. smiley



                                • Gasty Gasty 3 février 2009 18:09

                                  la suite.

                                  Dans l’explosion, Dieu fut pulvérisé en morceau et se répandit dans l’univers. Nos ancètres affirment que nous avons hérité d’un morceau de choix alors que d’autres ont semble-t-il eu dès le début la désagréable impression d’etre le trou du cul de l’univers provoquant ainsi des envies belliqueuses sur notre système solaire.

                                  Mais un terroriste fut aussi pulvérisé dans l’explosion. Nos ancètres affirment que nous avons malheureusement hérité d’un de ces morceaux aussi mais que d’autres ont quant à eux une fois de plus, eu la désagréable impression d’avoir un second trou du cul.



                                • Gasty Gasty 3 février 2009 18:28

                                  Marrez-vous mais si nous avons hérité de la main de Dieu, faut s’attendre à ce que nous essuyons autre chose que les platres dans peu de temps.


                                • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 18:40

                                  Gasty,

                                  merci de ton intervention originale et non dénuée d’humour,
                                  une plume légère dans ce monde de brutes.


                                • Avallis Avallis 3 février 2009 17:23

                                  quand on évoque la foi chrétienne, on n’a pas besoin d’ouvrir des ouvrages byzantins, ou ortodoxes, on s’en tient à la seule lecture du livre de base de cette foi : il s’appelle la bible, ou cas ou vous l’auriez oublié.

                                  Bien justement comme je ne crois pas a la magie donc je prends dans des sources plus credibles.

                                  Si vous vous posez un peu plus de questions sur ce que vous lisez vous comprenderez peut etre que plusieurs sources et points de vue valent mieux qu’un.
                                  Pour l’exemple pariculier de la bible, en repassant l’histoire de la religion, vous verrez que ce livre a ete manipule de nombreuses fois.
                                  Concernant l’ancien testement comme pour l’Exode, vous allez devoir explique comment se fait il que les 10 commandement juifs et chretients peuvent etre different ?
                                  Je vous suggere d’en apprendre un peu plus sur l’histoire de la religion, cela devrait vous ouvrir des interdits de pensees.


                                  au sujet des oeuvres d’art, personnellement je pense qu’elles seraient mieux à leur place dans des musées nationaux, que dans des églises,
                                  Je pense la meme chose, n’empeche que c’est la papaute qui en est proprietaire.


                                  l’ésotérisme dans le choix des couleurs !!!
                                  vous etes vraiment trop !
                                  Interessez vous a la question avant de brailler. Vous qui etes croyant apparement, demandez a votre pretre a la sortie de la prochaine messe comment ils choisissent la couleur de l’etole en fonction de la periode de l’annee liturgique.


                                  pendant que vous y etes, vous devriez affirmer qu’il s’est trouvé membre des jeunesses hitlériennes sans le savoir,
                                  Ce debat a deja eu lieu dans le media, vous deviez dans la lune a ce moment. Je n’y reviens pas.




                                  • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 18:32

                                    Avallis,

                                    si vous etes catholique, ce qui ne semble pas faire de doutes, vous devriez savoir que l’ouvrage de référence s’appelle la Bible...
                                    à ma connaissance il n’y en a pas d’autres,
                                    or dans le chapitre cité de l’exode, il est dit clairement que la "maison de dieu" doit etre un lieu dénué de toute décoration, tableaux, sculpture, d’etre seulement un lieu de culte, et rien d’autre.
                                    que la papauté, ou l’église possede des oeuvres d’art est une chose, rien ne l’empeche d’en faire don à des musées, ou meme de les vendre et de donner le bénéfice de la vente aux resto du coeur par exemple...

                                    mais le coeur de l’article n’est pas la, et j’ai le sentiment que vous faites tout votre possible pour ne pas l’aborder ?
                                    je me trompe ?


                                  • vin100 9 février 2009 10:29

                                    Et non et encore non ,L’olivier continue de tout mélanger....

                                    L’ouvrage de référence pour un "Catholique " ou un Chrétien n’est pas la Bible, vous confondez avec les Juifs.
                                    " L’ouvrage de référence " (comme vous dites) de ces croyants est l’Evangile.
                                    Aprés que l’Evangile soit lu ou compris par rapport à la Bible tout ceci est une autre histoire.

                                    Alors s’il vous plait ne nous donnez pas des cours et des leçons de morales sur des sujets que vous ne maitrisez pas et sur lesquels vous accumuler et exprimez les plus grosses conneries.

                                    Donc votre tirade anti patrimoine culturelle qui une redite d’un dilemme qui a toujours existé avec notamment la crise iconoclaste des "premiers siècles"demeure encore une tirade a la noix à sortir dans un café du Commerce aprés l’Apéro.

                                    A la tienne Olivier !


                                  • Arunah Arunah 3 février 2009 18:08

                                    Article grotesque de bout en bout !
                                    Il n’a jamais été question de réhabilitation mais de levée d’excommunication, excommunication qui est un statut interne à l’église.
                                    La priorité de l’Eglise est de mettre fin au schisme et d’amorcer le dialogue avec les dissidents.
                                    Les dérapages verbaux des anciens excommuniés n’entrent pas en ligne de compte. Il est par ailleurs notoire que les catholiques anglais sont extrêmement réactionnaires...
                                    L’article, suintant de haine anti-cléricale est donc sans objet.

                                     


                                    • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 18:37

                                      Aruhna,

                                      de la haine anti-cléricale ?!
                                      comme vous y allez !!!

                                      j’ai écrit un article en toute lucidité, porté seulement par les informations que chacun ne doit plus ignorer, si c’etait encore le cas.
                                      qui ignore que l’église a protégé les nazis dans des couvents en amérique du sud ?
                                      qui ignore que l’église a protégé les pretres pédophiles ?
                                      qui ignore les silences de pie XII sur l’extermination des juifs lors de la deuxieme guerre mondiale ?
                                      etc etc...

                                      ce ne sont hélas que des faits, dénués de partisianisme,
                                      et j’ai bien peur que la haine soit de votre coté,
                                      vous avez une drole de conception de votre religion.
                                      cette religion qui dit "aimez vous les uns les autres"


                                    • bob 3 février 2009 18:40

                                      Encore un article anti catholique, cela devient lassant.

                                      Encore une fois, nulle secte n’est attaquee alors qu’elles sont legions et beaucoup plus nuisibles que les religions officielles.

                                      Etes-vous sur de pas avoir d’autres sujets un peu plus pertinents a notre epoque ?


                                      • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 19:02

                                        Bob,

                                        je n’ai jamais écrit qu’une religion était nuisible,
                                        mais vous, vous l’écrivez,

                                        en un sens vous allez plus loin que moi, mais je ne vous suis pas,
                                        je ne m’en suis jamais pris à la religion,
                                        mais aux écarts de celle ci lorsqu’elle est criticable,
                                        ce qui n’empeche pas d’évoquer les sectes,

                                        rien ne vous empeche d’ecrire un article la dessus, et je serais le premier a le commenter,

                                        merci de rester dans le coeur du sujet,


                                      • bob 6 février 2009 19:28

                                        Qui a dit que je conspuait les religions ? N’est-ce pas vous qui avez edite un brulot anti-catholiques ?
                                        Quant aux sectes, je reitere mes propos : elles sont nuisibles et il est bien dommage que vous ne soyez pas d’accord avec cela. Peut-etre avez-vous un interet a l’affaiblissement de l’Eglise catholique qui vous a ouvert toute ses arcanes ( patrimoine, detail de ses pedophiles qui n’existent qu’en son sein...)

                                        Par ailleurs, je ne vous demande pas de me suivre, votre dogmatisme et votre anti-clericalisme borne me rebute.


                                      • bob 6 février 2009 19:30

                                        Et bravo pour votre professoral " merci de rester dans le sujet"


                                      • bob 3 février 2009 18:46

                                        PS : les catholiques etaient consideres comme une population de seconde classe durant la periode nazi.


                                        • Hieronymus Hieronymus 3 février 2009 18:57

                                          brulot anti-clerical
                                          mais surtout ramassis de cliches
                                          je vous trouve particulierement malhonnete qd a la fin vous ecrivez :
                                          Joseph Ratzinger est né en 1927 en Allemagne, .. il a été membre des jeunesses hitlériennes.
                                          si vous etiez ne en 1927 en Allemagne, vous auriez aussi ete ds les jeunesses hitleriennes, y avait pas le choix !
                                          sur le fond, il y a sans doute bcp a reprocher a l’eglise catholique mais il convient de faire la part des choses ; a notre epoque le role de l’eglise catholique (meme si traditionnellement conservatrice) est globalement positif, par ses valeurs de pacifisme, d’humanisme, de temperance, de compassion, de charite qu’elle porte et il y a mieux a faire qu’a aller taper sur elle !!!
                                          a cote d’elle les differents integrismes islamistes ou les derives fascisantes de l’administration Bush ou de l’etat d’Israel sont infiniment plus dangereux, il convient de ne pas se tromper d’ennemi ..


                                          • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 19:08

                                            Hyéronimus,

                                            un brulot anticlérical,
                                            vous poussez le bouchon un peu loin,

                                            j’ai seulement décrit ce qui se passe.
                                            des éléments incontestables, et vérifiables, et scandaleux,

                                            ce qui n’empeche pas de traiter d’autres sujets religieux dans d’autres articles,
                                            écrivez les, je serais ravi sincèrement de les commenter,

                                            mais lorsque vous écrivez qu’en allemagne, il n’y avait pas d’autres moyens que de s’engager dans les jeunesses hitlériennes, vous dérappez gravement.

                                            soyez certain qu’une partie des jeunes allemands, meme si elle était modeste, n’a jamais adhéré aux jeunesses hitlériennes,

                                            ne trichez pas avec la réalité,
                                            ce n’est pas responsable.
                                            et c’est une injure faite aux citoyens allemands qui n’ont jamais été hitlériens.


                                          • Hieronymus Hieronymus 3 février 2009 21:21

                                            Ne en 1927, 13 ans en 1940
                                            quel est son libre arbitre ?
                                            toujours facile apres coup a notre epoque
                                            de plaquer des jugements moraux sur le passe
                                            en 1940 apres le tragique effondrement et l’incroyable debacle il y avait 40 millions de petainistes en France
                                            40 millions a blamer selon vous ? gare au manicheisme ds les jugements moraux ..


                                          • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 22:54

                                            Hyéronimus,

                                            vous avez ecrit une énormité,
                                            vous avez de la peine à le reconnaitre,
                                            c’est à cela que l’on reconnait les courageux, et les autres,
                                            avez vous choisi votre camp ?*
                                            j’ai bien peur que vous n’ayez pas bien choisi.

                                            il serait pourtant facile pour vous de reconnaitre que vous etes allé un peu trop loin ?*
                                            non ?

                                            enfin, c’est vous qui voyez.


                                          • mcm 3 février 2009 23:27

                                            Hyeronimus,

                                            Je rejoins tout à fait votre avis, et celui d’ancien du Gud.

                                            L’anticléricalisme se vend bien mieux que l’islamophobie et l’auteur en profite pour fourguer sa camelote.


                                          • Hieronymus Hieronymus 3 février 2009 23:36

                                            Hyéronimus,
                                            vous avez ecrit une énormité,
                                            ah bon, pouvez m’expliquer ?
                                            je ne me suis pas permis d’ecrire une telle chose sur vous mais puisque vous m’obligez, je dois vous dire que votre article est une caricature ou vous faites feu de tout bois en retranscrivant (serieusement ?) cette invective tellement grotesque qu’elle semble etre un canular :

                                            En 2003, le président israélien a réclamé en vain la restitution du trésor du temple que détiendrait le Vatican depuis 70 après jc, Ce trésor a, selon Israel, été volé par les troupes romaines dans le Temple de Jérusalem, et ramené à Rome à cette époque.
                                            je n’etais pas au courant de cette reclamation du president israelien mais la j’avoue que j’en tombe sur le cul, le tresor d’Israel apres la destruction du second temple en 70 apres J.C. (pres de 2000 ans) ! detenu par le Vatican, ca c’est un scoop ! encore mieux que le tresor des Templiers qui ne serait il est vrai vieux que de 7 siecles ! peu importe que l’eglise romaine ne soit apparue que 3 siecles plus tard, les israeliens sont toujours victimes, et le vase de Soissons, c’est la faute a qui ?

                                            et cessez SVP vos accusations ridicules, Benoit XVI avait 12 ans au debut de la 2de guerre mondiale !
                                            mais vous ne pouvez vous empecher d’adopter un ton moralisateur a propos de tout et de tous, mefiez vous, verite communement admise aujourd’hui peut etre demain passible d’anatheme, un peu de recul et de ponderation face a l’emotion primaire vehiculee par les medias ne fait pas de mal ..

                                          • olivier cabanel olivier cabanel 4 février 2009 08:19

                                            Hyéronimus,
                                            c’est vous qui parlez de manichéisme !
                                            on parle de ce que l’on connait, souvent parce qu’on le pratique,

                                            en effet, d’abord Pétain tout collaborationniste qu’il avait pu etre à un moment de sa vie, n’était pas Hitler,
                                            et à ma connaissance aucun pétainiste n’est devenu Pape.

                                            c’est cà le manichéisme.


                                          • olivier cabanel olivier cabanel 4 février 2009 08:24

                                            hyeronimus,

                                            vous me menacez d’anatheme !
                                            écoutez moi bien, je vais vous apprendre quelque chose,
                                            je serais fier d’etre même excommunié par Benoit 16,
                                            alors vous voyez, l’anatheme...
                                            quand un pape va jusqu’a recevoir Bigard, dont l’humour ne fait pas dans la dentelle, on ne s’étonne plus de rien.


                                          • bob 6 février 2009 19:32

                                            Vous avez un certain culot de parler de courage assis dans votre canape, cache derriere un pseudo et un ecran.
                                            C’est l’hopital qui se fout de la charite.


                                          • Arunah Arunah 3 février 2009 19:08

                                            Visiblement, vous n’avez pas compris ce qu’est un schisme ! Et son importance pour une Eglise qui se veut universelle.
                                            Tous vos exemples sont hors-sujet et ressortent du jeu de massacre. 


                                            • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 19:13

                                              arunah,

                                              une église qui se veut universelle doit d’abord pouvoir etre respectée,
                                              ressembler a ce que la bible décrit quand elle parle de la "maison de dieu",
                                              ne pas faire honte a ceux qui ont la foi,
                                              et aussi respecter les autres religions, ainsi que les athés...
                                              après nous parlerons de schisme...


                                            • bob 6 février 2009 19:35

                                              Si vous n’etes pas satisfait de votre appartenance a l’eglise catholique, rien ne vous empeche d’en partir. Si vous n’en faite pas partie, alors vous ressemblez davantage a un repurgateur pseudo-athee mais pret a joindre les adorateurs du grand oignon ( a quand le suicide dans la foret ? )


                                            • olivier cabanel olivier cabanel 6 février 2009 21:45

                                              Bob,
                                              qui a dit que j’appartenais a telle ou telle église ?
                                              pas moi, a ma souvenance,
                                              merci de rester dans le sujet
                                              merci de ne pas s’en tenir a la provocation, et de répondre aux questions soulevées par l’article,

                                              je vous les résume,
                                              au cas ou vous ne sauriez pas bien lire...
                                              l’église catholique protege les nazis, les pédophiles, les négationistes, et accumule des trésor, en totale dérive avec la mission qu’il lui avait été confiée par Paul.
                                              que vous ayez des difficultés a l’admettre reste votre problème,
                                              c’est votre conscience qui est en jeu,
                                              et vos états d’ames ne m’’interessent pas.
                                              désolé.


                                            • bob 7 février 2009 11:10

                                              Monsieur,

                                              Vos propos sur la pedophilie de l’Eglise est ridicule. Toute societe a ses deviants. Je pense que nous serons d’accord pour dire que ces gens ont leur place dans une prison pour une duree importante avec un bon copain qui n’a pas vu de femme depuis 10 ans. Si vous souhaitez condamner l’eglise pour le fait d’une minorite, vous etes excessif. par ailleurs, je reitere mes propos, vous condamnez l’eglise catholique tout en gardant sous silence les autres religions ou pseudo-religions : cela appararait comme un parti pris particulierement virulent. Dommage que vous n’effectuiez pas la meme analyse sur les autres mais peut etre vous faut-il un courage qui vous manque ?

                                              Vos propos sur le nazisme de l’eglise sont ridicule. La communaute juive a reconnu l’effort officieux de l’epoque de l’eglise a lutter contre le nazisme par le transit des persecutes ( juifs ou non) vers des zones securisees et a l’aide aux resistances locales. Vous ne vous etes pas renseigne est c’est bien regrettable, vous passez aux yeux de tous comme un individu peu instruit malgre une probable volonte de lutter contre ce que vous voyez comme une injustice.

                                              Vos propos sur la richesse de l’eglise sont ridicule. Outre les biens legues par des particuliers a l’eglise en 2000 ans ( cela fait un certain temps pour capitaliser ), elle doit aussi sa fortune a une bonne gestion de ses ressources dont les citoyens de basse extraction ont aussi profite : en effet, durant le moyen age et une partie du 19e siecle, l’Eglise avait un role social d’aide aux pauvres. Vous ne le saviez pas et c’est bien regrettable. Vous comprendrez dans ces conditions que des gens puissent faire des dons pour, non pas leur ame, mais aider leur prochain. Beaucoups de ses biens seront voles a la revolution en faveur de l’industrie naissante ( des individus dont l’appartenance a d’autres religions ou sectes ont beaucoup gagne dans l’operation)

                                              Vos propos sur les vols commis par l’Eglise sur X ou Y sont ridicule. Outre le fait qu’aucune preuve serieuse ne puisse etayer la veracite de ces vols, vous pourriez aussi souligner les vols dont est victime l’Eglise ( additionnes de saccages et de vandalismes ). Vous ne le saviez pas ? Comme d’habitude.

                                              Permettez moi de vous citer : " notre memoire est courte et selective". Au vu de vos propos, cette phrase vous caracterise davantage que le "nous" general. Merci de rester dans le sujet pour vous citer.


                                            • bob 7 février 2009 11:18

                                              De plus,

                                              Pourquoi devez-vous loger les sans-logis dans les eglises davantage que dans les mosquees, synagogues, temples, et pseudo-lieux de cultes religieux ?

                                              Pensez-vous qu’un negationniste en France rende necessairement coupables de negationnisme tous les autres francais ???

                                              Qu’auriez-vous fait si vous etiez allemand en 1942 ? Particulierement en voyant cet article tres conformiste a la pensee regnante consistant a faire feu de tout bois contre l’Eglise catholique.

                                              Pour ce qui est des opinions du pape, j’ose croire que vous laissez a chacun la liberte de pensee. Dans le cas contraire reportez vous a la phrase ci dessus.

                                              Je vous ressort votre phrase fetiche : merci de rester dans le sujet.

                                              ( Demandez des droits d’auteur)


                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 7 février 2009 11:18

                                              Jacques Gaillot, ancien évêque d´Evreux, destitué par le Vatican en 1995 pour ses positions progressistes, a reconnu, vendredi 8 décembre [2000], qu´il était au courant du passé du père Denis Vadeboncœur, un prêtre québécois mis en examen et écroué, vendredi 1er décembre, pour viols sur mineur de moins de 15 ans et de plus de 15 ans par personne ayant autorité. Le père Vadeboncœur avait en effet été condamné en novembre 1985 à 20 mois de prison au Québec pour abus sexuels. En 1988, il avait été accueilli dans le diocèse d´Evreux et avait été nommé, par Mgr Gaillot, curé de la paroisse de Lieurey (Eure). Un jeune homme de 25 ans vient de porter plainte pour viols – des faits qui se seraient produits pendant cette période, avant et après 1990.

                                              Dans un entretien (Paris-Normandie, 6 décembre 2000), l´ancien évêque d´Evreux avait pourtant affirmé qu´il ignorait « tout de la gravité des faits » qui avaient valu sa condamnation au père Vadeboncœur : « Je ne l´aurais pas accepté dans le diocèse si j´avais su qu´il avait été condamné pour pédophilie. » Jacques Gaillot précisait même qu´il avait reçu « une lettre d´accompagnement favorable » émanant des supérieurs du prêtre au Québec. Ces dénégations ont suscité une polémique au Canada. La congrégation des religieux de Saint-Vincent-de-Paul, à laquelle appartient le prêtre, a donc décidé de rendre public, jeudi 7 décembre, l´échange de courriers qu´elle a eu, en 1987 et 1988, avec l´évêché d´Evreux.

                                              Dans une lettre en date du 13 octobre 1987, l´abbé Jean-Jacques Latour, secrétaire de Mgr Gaillot, demande des « renseignements complémentaires » sur le père Vadeboncœur. Le provincial canadien des religieux de Saint-Vincent-de-Paul lui envoie un long courrier, daté du 29 octobre 1987. Les agissements et la condamnation du prêtre québécois y sont longuement détaillés : 
                                               

                                              « Au tout début du mois de février 1985, le père Vadeboncœur a été arrêté à la suite d´une enquête policière. Il était alors accusé d´actes de grossière indécence et d´agression sexuelle à l´égard de quelques adolescents, âgés de 12 à 17 ans, et d´un acte de sodomie avec un de ceux-ci. » Le père Pierre Lévesque, signataire de la lettre, estime qu´il n´est pas « déraisonnable d´entretenir certains doutes sur [la] capacité [du père Vadeboncœur] de ne pas récidiver ». 
                                               

                                              Dans un courrier du 24 février 1988, le secrétaire de Jacques Gaillot accuse réception de la lettre. Il explique, à propos du père Vadeboncœur : « Nous espérons comme vous que ce changement de climat permettra un nouveau départ, au service de l´Evangile. »

                                              Revenant sur ses précédentes déclarations, Mgr Jacques Gaillot a affirmé, vendredi 8 décembre [2000], dans un communiqué, qu´il avait été informé du passé du prêtre québécois : « Avant de décider de l´accueil de Denis Vadeboncœur à Evreux, j´ai reçu quelques informations fragmentaires et incomplètes sur la courte détention qu´il avait subie au Québec. (…) Ce n´est que plus tard que j´ai reçu des informations plus détaillées. Néanmoins, face à sa volonté de réinsertion et en l´absence de toute critique de ses paroissiens, je n´ai pas estimé devoir revenir sur cette décision d´accueil. »

                                              Contrairement à ce qui est reproché à l´évêque de Bayeux, Mgr Pierre Pican, mis en examen pour non-dénonciation de crime et d´atteinte sexuelle sur mineur, Mgr Gaillot ne semblait en effet pas au courant des [nouveaux] agissements reprochés au père Vadeboncœur à Lieurey [Eure]. Pour autant, l´attitude des évêques français suscite l´étonnement au Québec : « Comment a-t-on pu le nommer en paroisse ? s´interroge Jacques Côté, responsable de la communication de l´archevêché de Québec. Nous avons adopté chez nous le principe de la tolérance zéro : tout prêtre soupçonné de pédophilie est aussitôt signalé à la justice. »


                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 7 février 2009 11:22

                                              Le journaliste Luc Rosenzweig a fourni un témoignage intéressant sur les années 1950. Dans sa chronique Pêle-Mêle du quotidien Le Monde du 6 mars 2001, il interrogeait : 

                                               « Pourquoi, vers le milieu du siècle dernier, a-t-on laissé "œuvrer" pendant plusieurs lustres, dans un prestigieux établissement public d’enseignement secondaire de Lyon, deux aumôniers catholiques, le Père A. et le Père G. dont les comportements nous semblent, aujourd’hui, sans équivoque ? »

                                              Dans un e-mail, il me précisait : 
                                               « les aumôniers auxquels je faisais allusion étaient en fonction dans l’établissement que je fréquentais alors. Assistant, (à l’insu de mes parents, qui n’étaient pas catholiques) à des cours d’instruction religieuse en sixième, j’ai été alors intrigué, mais pas plus que ça, par les méthodes de ces deux abbés, qui prenaient les gamins sur les genoux pour leur caresser les cheveux, organisaient des séances de "confessions", à genoux sur un petit banc au fond de la classe, au cours desquelles ils faisaient raconter aux enfants leurs pratiques nocturnes avec force détails. En ce qui me concerne, les choses n’ont pas été plus loin, mais bien des années après, quelques anciens condisciples rencontrés par hasard m’ont confirmé que pour certains d’entre eux, notamment au cours des camps de scouts que l’un des aumôniers animait, on était allé bien plus avant dans des pratiques aujourd’hui qualifiées de pédophiles. Au milieu des années 60, ils ont, paraît-il, été discrètement mis à l’écart, sans que le scandale n’éclate publiquement...Tout cela, naturellement, demande à être vérifié, et fera peut-être l’objet d’une recherche que je menerai lorsque je serais parti en retraite. L’allusion faite dans ma chronique était, dans cette optique, destinée à déclencher des témoignages me permettant de l’amorcer...  »  
                                               


                                            • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 23:01

                                              ancien du gud,

                                              vous devriez savoir que l’injure ne fait jamais avancer le débat ?

                                              l’article que vous avez lu pose la question relative aux décisions de Benoit 16,
                                              cela n’empeche pas de s’interroger sur les dérives d’autres religions,
                                              mais il semble que vous n’ayez pas compris que l’église catholique etait le seul sujet de l’article,
                                              si demain vous nous écrivez quelque chose sur un aspect contestable d’une autre religion, je serais l’un des premiers a me fendre d’un commentaire,

                                              mais , s’il vous plait, restez dans le sujet,

                                              la question posée par mon article est :
                                              qu’est devenu l’église catholique ?
                                              elle protège les nazis, défend les pédophiles, amasse des trésors, amnistie les négationistes, ...
                                              je continue ?
                                              c’est sur ces questions que j’attend vos réponses si possible argumentées.


                                            • phiconvers phiconvers 3 février 2009 21:48

                                              une telle concentration de poncifs éculés, c’est un prodige ! De tout coeur, merci, vos outrances suscitent la réprobation et, en négatif, poussent vos lecteurs à apprécier avec mesure la décision du pape. Si j’avais perçu ne serait-ce qu’une once de curiosité saine et de disposition au débat dans votre article, j’aurais pris le temps de revenir sur chacun des points soulevés dans votre logorrhée, mais je préfère réserver mon temps aux personnes de bonne volonté !


                                              • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 23:07

                                                phiconvers,

                                                vous devriez savoir que seule l’église réalise des prodiges ?
                                                enfin, peut etre pas l’église, mais au moins le christ,
                                                je suis désolé d’avoir troublé votre conscience,

                                                donc,
                                                pour vous permettre de dormir sur vos deux oreilles,
                                                je retire tout ce qui a été écrit,

                                                l’église catholique est un havre de paix, d’amour,
                                                elle n’a jamais protégé ni les nazis, ni les pédophiles, encore moins les négationistes,

                                                çà vous va ?
                                                ouf,
                                                merci, et bonne nuit sur vos deux oreilles.


                                              • Christoff_M Christoff_M 3 février 2009 22:12

                                                a l’auteur le terme vague "l’église catholique" ne veut rien dire...

                                                dans l’église il y a de tout et de tous bords, c’est comme si vous rameniez la classe politique française à un seul parti !!

                                                il y a des brebis galeuses comme partout mais pourquoi mettre la loupe sur les cas de pédophilie dans l’église dans les médias uniquement "chez les catholiques", vous croyez qu’il n’y a pas de pédophiles chez les musulmans et chez les juifs, seul un crétin intégriste et limité pourrait croire cela...

                                                donc cela ressemble fort à de la manipulation de certains médias pour attirer l’attention sur des épiphénomènes ou la personne qui fait une connerie parmi des millions... c’est marrant pour des propos contre l’église catholique il n’existe pas de terme style antisémite, chercher l’erreur !! profitez en !!
                                                la loi Gayssot a du etre votée par des gens à oeillères, bien guidés par certains, pour faire une loi partiale...
                                                mais vous pouvez critiquer tant que vous voulez l’église catholique en France, c’est gratuit et ça n’entraine aucune conséquence, n’est ce pas Siné...


                                                • Christoff_M Christoff_M 3 février 2009 22:16

                                                   Dire que le pape représente tous les croyants, c’est aussi simplet que dire que Sarkozy représente tous les français...


                                                • Tonton Tall 3 février 2009 22:45

                                                  honnêtement, on s’en fout des dénégations des derniers mohicans européens catholiques
                                                  l’opinion publique sait à quoi s’en tenir, et elle a bien raison
                                                  les procès retentissants à cet égard n’ont pas manqué, partout dans le monde
                                                  et tout le monde peut comprendre que l’abstinence favorise la perversité...
                                                  le moindre des maux étant encore la relation hypocrite mais bien connue dite de la bonne du curé
                                                  parce que ça, honnêtement, tout le monde s’en fout


                                                • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 23:13

                                                  Christoff M,

                                                  vous etes marrant,
                                                  comment voulez vous que je la qualifie ?
                                                  c’est l’église catholique, et point barre.
                                                  c’est celle de Benoit 16, et pas une autre,

                                                  moi, dans les propos convenus "tous pourris", je ne suis pas trop à l’aise,
                                                  je pense qu’il y a des choses innacceptables,
                                                  je constate que de les dénoncer ne plait pas au plus grand nombre,

                                                  çà ne me gène pas,
                                                  la peine de mort a été abolie au moment ou les français étaient largement hostiles a cette décision,

                                                  s’il y a un problème, et ceci est valable pour n’importe quelle religion, je n’ai aucune raison de ne pas en parler,

                                                  tant pis si ca dérange,
                                                  moi, çà me fait plutot plaisir de voir l’importance des réactions hostiles,
                                                  pour, la plupart du temps, de mauvaises raisons.

                                                  cordialement.


                                                • Tonton Tall 3 février 2009 22:53

                                                  Cabanel

                                                  Ne crois pas à travers ce forum que tu es ici dans un site catho...
                                                  En fait, la majorité des lecteurs conviennent de ton texte dès la lecture du titre...
                                                  Mais c’est tellement connu, tout ça, que la plupart passent outre, et tu ne peux les voir tous ceux-là
                                                  Normalement c’est ce que je fais aussi en général, je suis passé presque par hasard...

                                                  Inversément, tu as tous les bigots qui viennent te rentrer dans le lard, bien sûr
                                                  D’où une sensation d’assiègement, mais qui ne correspond pas à la sociologie générale

                                                  a + smiley


                                                  • Tonton Tall 3 février 2009 22:57

                                                    dernier détail, Cabanel
                                                    quand un mec commence par "je suis agnostique ou athée", c’est qu’il va à la messe tous les dimanche .. smiley


                                                  • olivier cabanel olivier cabanel 3 février 2009 23:17

                                                    Tonton Tall,

                                                    merci de ton intervention,
                                                    mais ne t’inquiètes pas,
                                                    je le sais depuis longtemps,
                                                    ceci dit, la virulence des interventions négationistes m’inquiète un peu,
                                                    pas pour moi,
                                                    mais pour eux.


                                                  • Tonton Tall 4 février 2009 09:17

                                                    tu connais la devise des anti-cléricaux ?
                                                    on se battra contre l’islam jusqu’au dernier chrétien ... smiley


                                                  • Ornithorynque Ornithorynque 3 février 2009 23:58

                                                    Voilà le plus bel exemple d’autisme que je n’aie jamais lu dans un forum. Olivier Cabanel, repartez dans le coin de comptoir que vous n’auriez jamais du quitter !


                                                    • olivier cabanel olivier cabanel 4 février 2009 08:37

                                                      ornythorinque,

                                                      désolé, je ne suis pas un habitué des bistrots,
                                                      donc je ne risque pas de vous rencontrer,
                                                      et moi qui pensait que l’ornythorinque préférait l’eau au pastis !
                                                      comme on peut se tromper.
                                                      vous savez que l’abus d’alcool est dangereux ?
                                                      il est vraisemblablement responsable de vos propos titubants,


                                                    • Tonton Tall 4 février 2009 09:12

                                                      tiens, on met des bérêts verts à la gay pride maintenant ?


                                                    • mcm 4 février 2009 09:43

                                                      Internaute :

                                                      - Encore un qui chie sur l’Eglise .... Chiez un peu sur le rabbinat, cela nous changera. 

                                                      Cabanel :

                                                      - L’un n’empêche pas l’autre !

                                                      Ancien du Gud :

                                                      - A quand une critique de l’islam de votre part ?

                                                      Cabanel :

                                                      - Vous devriez savoir que l’injure ne fait pas avancer le débat !

                                                       smiley smiley smiley


                                                      • Tonton Tall 4 février 2009 11:01

                                                        Cabanel

                                                        Effectivement, ton article a parfaitement permis de répondre à la question :
                                                        Est-ce que derrière le vernis du langage politiquement correct ne se cache pas encore à notre époque une bêtise médiévale des + affligeantes ?

                                                        La réponse est claire : c’est oui pour une certaine minorité...

                                                        Et pourtant, ils ne sont pas + bêtes que les autres, c’est juste que leur éducation les a conditionnés comme ça. D’où la grande leçon que je répète à chaque occasion : la lutte contre les religions ( toutes, l’islam étant la + dangereuse pour nos démocraties, et de loin ) passe par l’éducation. La coercition, ça ne tient pas la longueur. Exemple : les poppes russes qui ont survécu au bolchevisme.


                                                        • olivier cabanel olivier cabanel 4 février 2009 11:16

                                                          Tonton Tall

                                                          j’aime bien cette expression "bétise médiévale des plus affligeante",
                                                          effectivement elle s’applique a quelques commentateurs qui se sont exprimés avec virulence, sur cet article, sans pour autant apporter les preuves du contraire de ce qui est écrit,

                                                          l’Islam la religion la plus dangereuse ?
                                                          a voir,
                                                          çà mériterait un article,
                                                          je pense que la religion islamique n’est pas au départ ce que les talibans et quelques excités essayent d’en faire,
                                                          il y a eu pas mal de bouquins qui expliquent çà en détail,


                                                        • Tonton Tall 4 février 2009 12:24

                                                          Ho la ! cabanel .... où vas-tu là ??
                                                          Dans le Coran, la guerre aux mécréants est décrite très clairement, ce ne sont pas les sites web musulmans qui manquent pour le vérifier
                                                          Mais le fait est que comme pour tous les bouquins sacrés, on y trouve à peu près tout et son contraire, et chacun y puise ce qu’il veut bien
                                                          Et Ben Laden et les talibans ont sélectionné leurs sources dans le Coran.


                                                        • Tonton Tall 4 février 2009 12:27

                                                          Donc dac pour dire que l’Islam, ce n’est pas que ça, mais c’est ça aussi...
                                                          Et déjà l’ambigüité et les contradictions sont à reprocher en eux-mêmes


                                                        • olivier cabanel olivier cabanel 4 février 2009 14:08

                                                          Tonton Tall,

                                                          bien sur,
                                                          mais si on lit attentivement le Coran, on découvre que les textes utilisés pour justifier le terrorisme ont été largement déformés, et vidés de leur sens,
                                                          décidemment les religions m’étonneront toujours.


                                                        • Tonton Tall 4 février 2009 14:43

                                                          ce n’est pas ce que j’ai vu sur les sites musulmans
                                                          et c’est ce qu’ils lisent tous


                                                        • Anne-Laure Théato 4 février 2009 11:16

                                                          Si je puis me permettre, quelques remarques, à la lecture de l’article et du fil :


                                                          - le fameux trésor du Temple de Jérusalem n’appartient pas à la papauté : en 70 ap JC, on persécutait allègrement les premiers chrétiens (qui ne se désignaient pas sous les termes que l’on connaît aujourd’hui). C’est un Romain, à savoir Titus, qui a conquis Jérusalem, détruit le Second Temple, interdit l’accès de la ville (rebaptisée entretemps) aux Juifs et a paradé en triomphe avec le trésor du Temple et les prisonniers. Je rappelle, pour mémoire, que l’édit de Milan, tolérant le christianisme, ne date que de 313 et de Constantin, ce qui fait quand même près de trois siècles de marge. Le trésor n’a donc pas été remis à l’Église, mais probablement déposé dans un temple de Jupiter ou toute autre divinité comme cela se faisait couramment après un triomphe. Si vous acceptez mon humble avis, ça doit faire très longtemps que le chandelier et les objets ont été fondus pour divers usages.

                                                          - s’il y a eu trésor dans le Temple de Jérusalem, c’est qu’il n’était pas si dépouillé. Reprenez les descriptions de l’Ancien Testament (écrit, d’après les meilleurs scientifiques, après l’exil à Babylone, donc au moment où le culte au Temple reprend), le Temple ruisselle littéralement d’or et d’objets précieux, et je ne m’étendrai pas sur le pectoral du grand-prêtre orné de douze pierres précieuses. Ce qui est vrai, c’est que le décalogue interdit les images de Dieu. La nuance est nette.

                                                          - le passé de Benoît XVI pue pas mal, certes, mais j’attends un travail historique de fond sur la possibilité qu’avaient les jeunes Allemands de s’extirper du système sans que toute leur famille soit occie en récompense (j’en ai un exemple, à bien moindre échelle, dans ma propre famille).

                                                          - les richesses de l’Église : en général des dons, oui, parce qu’au cours des siècles, on n’imaginait pas d’aller en pèlerinage quelque part sans apporter quelque chose, fût-ce un oeuf, surtout quand il y a le tombeau de nombreux saints dans les parages. Après, je dois admettre que je ne connais rien du fonctionnement de la Banque Vaticane, mais je sais qu’un prêtre, ça gagne le smic (comme d’ailleurs les pasteurs).

                                                          - Oui, il y a eu, et il doit y avoir encore des prêtres pédophiles. Tout comme il existe des pédophiles dans d’autrs catégories de la population. L’Église n’a pas du tout su comment réagir à la mise en lumière de ce fait, mais je vous signale qu’elle tente de rectifier le tir, qu’il y a eu des demandes de pardon publiques, et que, désormais, les évêques sont informés de ce qu’ils doivent faire en pareil cas. Je peux également témoigner que je connais un certain nombre de prêtres qui se trouvent très bien dans leurs baskets (ou mocassins, ou charentaises, ça dépend de l’âge). La pédophilie est quelque chose de monstrueux qui saccage des vies, mais je ne pense pas que les prêtres en aient le monopole.

                                                          - Le pape envisage de lever l’excommunication de quatre évêques sacrés invalidement par Mgr Lefèbvre, dont un qui a tenu récemment des propos négationnistes. Ce n’est pas le négationnisme qui est à l’origine de l’excommunication (bis repetita placent), mais le fait que Williamson, comme les autres, a été sacré sans avis du pape. Même si l’excommunication est levée, il faut qu’il reconnaisse Vatican II et promette de ne plus s’opposer au pape pour revenir dans la pleine communion de l’Église catholique, je dois admettre que ce n’est pas gagné d’avance.

                                                          Voilà quelques précisions qui me semblaient urgentes à la lecture de cet article qui mélange beaucoup de choses sans bien les expliquer.

                                                          Bonne journée à tous


                                                          • olivier cabanel olivier cabanel 4 février 2009 11:25

                                                            Anne laure théato,

                                                            voila une intervention qui mérite le respect,
                                                            elle approfondi,
                                                            je reconnais avoir survolé, mélangé je ne crois pas, le problème et surtout j’ai surtout voulu poser les questions qui dérangent, et vu la place accordée en nombre de signes (3000) j’ai du bien sur résumer.
                                                            vous nous donnez des précisions, et elles sont les bienvenues,
                                                            au sujet du fameux trésor du temple de Jérusalem, je pense que le président israélien qui en a fait la demande de restitution en 2002 doit savoir de quoi il parle, et à mon avis, il a des preuves,
                                                            sinon je pense qu’il n’aurait pas fait une telle démarche,
                                                            démarche à laquelle le Pape n’a pas répondu,
                                                            il aurait pu au moins nier l’existence de ce trésor,
                                                            il ne l’a pas fait.
                                                            pourquoi ?
                                                            en tout cas je vous remercie de votre intervention,
                                                            elle est ce que j’appele un commentaire constructif, et ouvert.


                                                          • oncle archibald 4 février 2009 12:01

                                                            Olivier Cabanel a la réponse sélective. Voila 24 heures que de nombreux contributeurs lui ont dit la même chose qu’Anne Laure Théto en se faisant traiter de vieux débiles, et puis pffttt... par la grace d’une matinée ensoleillée, il reconnait le bien fondé des mêmes arguments présentés par gente dame Anne laure que je remercie infiniement d’avoir ramené l’auteur à la raison.


                                                          • olivier cabanel olivier cabanel 4 février 2009 13:55

                                                            oncle archibald,

                                                            vous vous traitez vous même de vieux débile.
                                                            c’est vous qui voyez,
                                                            quand a moi, a aucun moment de mes commentaires je ne me suis permis une pareille affirmation,
                                                            je n’ai jamais pensé que l’injure fasse avancer un débat,
                                                            pas étonnant que vous ayez des arguments un peu limite,
                                                            voire inexistants.
                                                            j’attend toujours vos réponses à mes affirmations,
                                                            les nazis protégés, les pédophiles aussi, les chambres à gaz contestées, les trésors planqués...
                                                            mais une fois de plus , vous vous déroberez.
                                                            pas très courageux, n’est-ce pas ?
                                                            mes condoléances,


                                                          • oncle archibald 4 février 2009 14:06

                                                             avez vous joué au rugby en d’autres temps ? Il semble que vous en ayez gardé l’habitude de botter en touche ! 


                                                          • Proto Proto 4 février 2009 11:29

                                                            Monsieur Cabanel,

                                                            J’habite effectivement une autre planète et je lis beaucoup la presse.
                                                            Je dois vous avouer que le débat autour de ces prêtres réhabilités n’a pas tout de suite piqué ma curiosité au vif, tellement celui-ci est balisé par la bienpensance des gens comme vous.
                                                            Maintenant je ne vois pas ce qui me vaut vos piques, il me semble avoir donné brièvement et poliment mon sentiment sur votre article, il se trouve qu’il semble majoritairement partagé.
                                                            Alors je vais vous dire ce qu’il en est : aujourd’hui l’institution religieuse catholique romaine n’a que peu de choses à voir avec le message christique originel, pour ne pas dire rien à voir du tout, c’est la conclusion que vous tirerez en examinant par exemple la bibliothèque de Nag Hamadi, des écrits apocyphes ou gnostiques.
                                                            Au fil des siècles, on assiste donc à une dégénérescence de la transmission de la connaissance traditionnelle contenue dans la symbolique christique, pour devenir aujourd’hui une religion très importante dont une infime minorité des pratiquants comprennent encore la signification, ils se contentent d’accomplir des rites dont la portée leur échappe presque complètement tant l’anthropomorphisme déiste crypte les données métaphysiques.
                                                            Bien évidemment, cette dégénérescence continuelle s’accompagne celle de l’institution elle-même, dont les quelques exactions que vous avez citées ne constituent que la surface de l’iceberg.
                                                            OK.
                                                            Cela dit comme vous le rappelle un commentateur, cette spiritualité, fut-elle dégénérée, comporte encore bien des aspects positifs, aussi bien moraux qu’intellectuels ou culturels, aspects que ne peut fournir la modernité tout entière consacrée au dieu dollar.
                                                            Je ne vous l’ai pas dit mais vous me faites penser à moi-même à une période de ma vie où je ne voyais que mystification dans la vie de Jésus, un peu comme le suggère le documentaire-buzz Zeitgeist, qui pourtant prend soin de distinguer l’institution religieuse et la foi elle-même.
                                                            Ce qui m’amène à penser que votre diatribe a quelque chose de scolaire, et que seule la lecture d’un poids lourd comme René Guénon vous permettra de corriger, car votre article « Une église pas très catho » n’aura convaincu personne.
                                                            Cordialement,


                                                            • olivier cabanel olivier cabanel 4 février 2009 14:01

                                                              Proto,
                                                              comme vous ne devez pas l’ignorer, le vote du plus grand nombre n’a jamais été pour moi une preuve,
                                                              j’ai cité "l’abolition de la peine de mort" dans une réponse a un commentaire,
                                                              mais les exemples sont foison.
                                                              pour rester dans le sujet, le christ l’a payé assez cher.
                                                              n’a-t-il pas été condamné par ceux la meme qu’il défendait
                                                              d’après le bible... bien sur.
                                                              donc, pour tout vous dire, l’impopularité de mon article me réjouirait plutot,
                                                              cela signifie que j’ai touché un point sensible,
                                                              et comme vous le savez, il n’y a que la vérité qui fache,
                                                              bienvenue dans le monde du mensonge, et de l’hypocrisie,

                                                              vous avez (j’espère) votre conscience.
                                                              la mienne se porte très bien,
                                                              et encore mieux depuis que j’ai écrit cet article.


                                                            • Proto Proto 4 février 2009 14:37

                                                              Vous savez ce qu’on dit de ceux qui persistent et signent.
                                                              Si les commentaires vous ont conforté dans votre position, grand bien vous en fasse.
                                                              Au plaisir de vous relire sur un sujet que vous maitrisez mieux.


                                                            • olivier cabanel olivier cabanel 4 février 2009 14:41

                                                              Proto,
                                                              pour vos commentaires sur un prochain article, je vous attend bien volontiers,
                                                              il y a une condition :
                                                              apportez des arguments,
                                                              critiquez en construisant,
                                                              et ne déversez pas votre flot de haine quand ce qui est écrit ne vous convient pas,
                                                              il vous faudra apprendre l’art du dialogue,
                                                              et sans vouloir vous vexer, il y a du boulot.
                                                              cordialement.


                                                            • Proto Proto 4 février 2009 14:55

                                                              Ecoutez vous me faites un procès d’intention là, moi je constate juste que vous faites la sourde oreille.
                                                              En substance, je voulais vous faire comprendre que l’histoire de l’église romaine et de la chrétienté en général ne se résume pas aux épisodes que vous évoquez, c’est très réducteur.
                                                              De plus excusez-moi mais permettez moi de m’indigner que vous préfériez vous inquiéter d’un trésor spolié il y a 2 millénaires (d’ailleur peut-être faudrait-il que les européens rendent aussi toutes les richesses qu’ils ont volées aux peuples du monde dans le processus de colonisation) que sur la triste actualité au proche-orient, la pingrerie n’a t elle donc aucune limite ? Tout cela est parfaitement absurde si vous mettez tout sur un pied d’égalité, et surtout si vous ne fournissez que des exemples sélectifs.
                                                              Permettez-moi de me gausser de votre pubibonderie sur ce qui concerne les négationistes prétendus ou confirmés, vous n’avez pas été plus nuancé sur le sujet qu’un article de Télérama.
                                                              Donc en fait vous faites un article pour dire, après blablabla après blablabla après blabla, voilà que cet hitlérien de Benoit16 réhabilite ceux qui ne croient pas à la Shoah, pas très catho ces cathos.
                                                              Non franchement à votre place je cesserais toute discussion avec moi, j’essaie d’être gentil en vous donnant mon opinion et vous vous enfoncez tout seul, je n’ai pas de haine à l’encontre des anticléricaux, que la chose soit claire, tout autant que je ne suis pas chrétien moi-même, prenez donc les critiques sans essayer de vous dédouaner, car sur un média citoyen les hyènes ne manquent pas.


                                                            • Proto Proto 4 février 2009 15:02

                                                              Bon tiens je vais imprimer l’article et le filer à une copine qui maitrise bien le sujet et qui n’a rien à voir avec AV, juste pour voir sa réaction, je vous tiens au courant.

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