• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Actualités > Religions > Zoroastre : Une Antériorité bien Dérangeante

Zoroastre : Une Antériorité bien Dérangeante

L'objet de ce mot est principalement de proposer à la lecture quelques illustrations sur les principales manières dont cette antériorité (dans la théologie et l'eschatologie) a été appréciée ou, plus souvent, masquée.

 

L'objet de ce mot n'est donc pas de discuter une antériorité qui me semble établie : l'analyse des textes de l'Avesta originel placent les écrits de Zoroastre comme très largement antérieurs au Pentateuque de Esdras, et l'archéologie montre que l'avancée du concept monothéiste des Israélites n'a été que progressive à partir du temps des Exils.

 

Cet article fait suite à d'autres sur Zoroastre : liens en (13)

Ruine de la Chapelle de Languidou – Finistère - France

 

 

>>> Voici une introduction que je fais faire à Pléthon :

 

Philosophe Byzantin, Gémiste PLETHON disait qu'il est toujours à craindre "qu'on ne se trompe en prenant pour de sages législateurs ou pour des philosophes quelques sophistes ou quelques poètes habiles à s'emparer de l'esprit ignorant du vulgaire."

 

Il poursuit : "(...) les plus charlatans de tous, feignent d'opérer certains miracles et semblent accomplir de grandes choses par un pouvoir divin, mais en réalité, moyens et résultats, tout n'est qu'imposture : cependant ils frappent les esprits faibles et incapables d'examen ; puis leurs mensonges grossis par des discours et des écrits venus plus tard en égarent beaucoup d'autres ; enfin ces doctrines reçoivent de l'habitude de les entendre répéter dès l'enfance, une autorité qui fait le plus grand mal aux Etats en accréditant mille principes absurdes qui ont pour la conduite de la vie humaine les plus graves conséquences. Au contraire, les raisonnements bien déduits enseignent clairement la vérité sur les objets soumis à l'examen, et s'offrant d'eux-mêmes à la discussion d'une critique attentive, ils conduisent les derniers venus aussi bien que les premiers à une science personnelle et non pas empruntée (...)" (1)

 

Cette dernière phrase s'applique à merveille aux principes nouveaux et simples prônés par Zoroastre. Bien qu'il faille reconnaître que, dans un environnement de tout temps riche de multiples civilisations, il est bien difficile pour quiconque de ne pas s'approprier tel ou tel élément d'enseignement proposé par d'autres.

 

"Quant à nous, voici les guides que nous choisissons parmi les législateurs et les sages : c'est d'abord le plus ancien dont le nom nous soit parvenu, Zoroastre, qui a révélé, avec le plus grand éclat, aux Mèdes, aux Perses et à la plupart des anciens peuples de l'Asie, la vérité sur les choses divines et sur la plupart des autres grandes questions." (1) Après Zoroastre, Pléthon mentionnait aussi les Brahmanes de l'Inde, Platon, Plotin, etc

 

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::

 

A ce point, je ne résiste pas au plaisir de placer ici l'affirmation du Théologien Pierre JURIEU, parlant des ''Chrétiens d'avant le Déluge''... Affirmation que je choisis de prendre pour un trait d'humour qui a déja traversé les siècles, et qui a encore un bel avenir :

"Et cela nous donne occasion de faire une réflexion importante ; c'est que les anciens Chrétiens étaient de bonnes gens, et bien crédules, de recevoir comme bonnes, des pièces d'une fausseté si évidente, & remplies d'autant de fables ridicules." (5)

 

Après ce trait d'humour inhabituel pour un Théologien, voici donc à présent illustrées différentes manières d'affronter une antériorité dérangeante :

 

Ange de la Tendresse – Calvaire monumental de Tronoën – Finistère - France

 

>>> Les Chrétiens qui s'approprient le passé d'avant Jésus-Christ

L'exemple le plus construit me semble être celui d'Eusèbe de CESAREE.

Eusèbe de Césarée s'appuie sur une affirmation de la Bible, pour ensuite développer une exégèse :

"Car Dieu dit, raconte Moïse, faisons l'homme à notre image et ressemblance" (...) Le Verbe divin existait donc avant l'univers et s'est manifesté à certains, sinon à tous (...)." (2)

"Si le nom récent de Chrétien n'est connu que depuis peu parmi toutes les nations, notre genre de vie, nos mœurs inspirés par les principes de la religion, n'ont rien de récent et n'ont pas été inventées par nous : dès les premiers temps de l'humanité, pour ainsi dire, elles furent adoptées d'instinct par les hommes pieux d'autrefois." (...) "Le peuple juif n'est certes pas un peuple nouveau, tous lui accordent l'honneur de l'antiquité : ses livres et ses écrits nous apprennent que dès les âges anciens quelques hommes, clairsemés et peu nombreux, il est vrai, ne laissaient pas d'être éminents en piété, en justice et dans toutes les autres vertus. Plusieurs d'entre eux ont vécu avant le déluge ; d'autres ont existé plus tard, tels les fils et les descendants de Noé, tel Abraham que les fils des Hébreux se glorifient d'avoir pour chef et pour premier père. Tous ceux dont la justice est ainsi attestée, depuis Abraham en remontant jusqu'au premier homme, on peut sans sortir de la vérité les appeler des chrétiens ; ils l'ont été en fait, sans en porter le nom." (3)

Notons en passant qu'Eusèbe démontre par ailleurs que Abraham a été le contemporain de Zoroastre. (4) De la sorte, Zoroastre se trouve aussi ''christianisé''.

 

 

>>> Les Chrétiens qui veulent se démarquer des Israélites

Le théologien JURIEU l'affirme : "Je trouve très vraisemblable que l’Église qui vivait avant le déluge connaissait le mystère de la Trinité des personnes en Dieu (...) On trouve même ce mystère de la Trinité dans les oracles de Zoroastre. (...) Cette Religion des premiers hommes avait incomparablement plus de rapport avec la nôtre qu'avec celle des Israélites." (5)

 

>>> Ceux qui simplement constatent les similitudes avec Zoroastre

Brigitte TAMBRUN-KRASKER du CNRS rapporte les questionnements du philosophe du XVI s. Agostino STEUCO : "Steuco donne bien d’autres exemples de cette similitude entre Zoroastre et les mages, Hermès Trismégiste, les Oracles sibyllins, et le christianisme." (10)

 

La Sibylle Érythrée - Détail de la "Poutre de Gloire" de l'église de Lampaul-Guimiliau, qui traverse la Nef. Cette Poutre présente, côté chœur, les douze Sibylles (prêtresses d'Apollon), qui avaient annoncé la venue d'un Sauveur.

 

>>> Ceux qui s'interrogent sur la Sibylle, sans pouvoir la rejeter

Les Sibylles sont des prêtresses du Dieu Grec Apollon, et sont spécialistes en divination. Platon (5° siècle avant JC) ne parlait que de la Sibylle Érythrée (Ionie), laquelle aurait vécu bien longtemps avant les Prophètes Hébreux. Plus tard, apparaissent d'autres Sibylles, dans la sphère des ''terres grecques'' de l'époque : Troie, Samos, Ephèse, Delphes, Sicile, Libye, Égypte, Perse,... Ces autres Sibylles semblent être des déclinaisons locales de la première.

La Sibylle Érythrée annonçait la venue d'un Sauveur (à l'époque, il n'y avait que celui de Zoroastre qui soit à peu près compatible du point de vue des dates). Les Chrétiens intégrèrent cette prophétie à leur propre littérature et à leurs représentations. Le Concile de Trente (1568) abandonna tardivement les textes & représentations des Sibylles ... qui sont néanmoins restées présentes dans certaines traditions.

C'est ainsi qu'à l'église de Lampaul-Guimiliau (Finistère), la ''Poutre de Gloire'' supportant la Croix présente, côté coeur, les douze Sibylles.

La Sibylle Érythrée vivait assurément il y a fort longtemps :

Louis MORERI rapporte que "la Sibylle Érythrée vivait, dit-on, du temps de la Guerre de Troie'' et plusieurs de ses vers ''condamnaient la multiplicité des Dieux" et ''disaient qu'il n'y en avait qu'un.'' (6) note : La guerre de Troie est datée approximativement du XII s. av. JC.

Le Père CROISET cite '' S. Augustin, qui rapporte cette prédiction, ajoute que la Sibylle Erythrée vivait au temps de la fameuse guerre de Troie, c'est-à-dire douze cent ans avant la naissance du Sauveur du Monde.'' (7)

L'historien Louis COUSIN, censeur royal, explique : "La Sibylle Érythrée qui selon son propre témoignage vivait au sixième siècle depuis le déluge, fut Prêtresse d'Apollon (...). (...) elle fut remplie de l'esprit Divin et prédit l'avènement du Sauveur (...)." (8)

Rappelons que la chronologie biblique (James Ussher) place le Déluge vers l'an 2350 ans avant JC. La Sibylle aurait donc vécu au 18e s. avant JC selon cette méthodologie.

La prédiction qui est ici attribuée à la Sibylle est clairement d'inspiration apocalyptique, et évoque, entre autres, le passage des âmes par la flamme, le triomphe du bien sur le mal, l'arrivée du Sauveur, et la fin du monde. Tout cela, on l'a vu, est Zoroastrien.

 

COUSIN souligne que certains ''doutent de la vérité de cette prédiction'' et ''s'imaginent que ces vers ont été faits par quelqu'un de notre religion (...) puis faussement attribués à la Sibylle.'' Cependant, ''Tout le monde demeure d'accord que Cicéron l'a lue, l'a traduite en latin, & l'a inféré sans ses ouvrages.'' (9)

note : Cicéron et Virgile vécurent au 1er siècle avant JC.

 

 

>>> Il y a aussi ceux qui chercheraient à Transmuter le plomb en or

Les travaux de Brigitte TAMBRUN-KRASKER livrent les clefs des techniques utilisées dans le passé pour ''ficeler'' ensemble des éléments disparates et ainsi leur insuffler un sens qui semble satisfaisant : Le fait qu' Abraham soit réputé Chaldéen est central dans l'exemple suivant : "(...) la sagesse des Chaldéens serait passée aux Hébreux, puis des Hébreux aux Égyptiens, des Égyptiens aux Grecs, et des Grecs aux Romains. Il suffit alors de montrer que la théologie des Chaldéens reconnaît un principe unique, et la Trinité, puis que la cosmogonie et la démonologie des Chaldéens est la même que celle des chrétiens. La preuve se fait alors par les Oracles des Chaldéens et par les Oracles sibyllins qui seront d’ailleurs imprimés un peu plus tard dans un même volume par Opsopoeus (Paris, 1589), car la sibylle d’Érythrée serait chaldéenne, et même sœur du mage Bérose." (10)

 

 

>>> Zoroastre serait-il un être imaginaire ?

Brigitte TAMBRUN-KRASKER (CNRS) mentionne aussi Pierre-Daniel HUET (érudit du 17e s.), lequel "explique que ce que les plus anciens peuples du monde ont de plus ancien et vénérable, à savoir leurs dieux et leurs héros, n’est autre chose que Moïse. Zoroastre est donc le même que Moïse. Huet le prouve par les arguments suivants : les noms de leurs pères se ressemblent. Ils ont tous deux ri après leur naissance  ; ils ont écrit tous les deux cinq livres sur l’origine du monde ; ils ont combattu l’idolâtrie ; leurs rois ont voulu les faire mourir  ; Dieu les a conservés en utilisant des moucherons empoisonnés contre ceux qui les persécutaient, etc."

Tous deux ont aussi révélé la Loi à leur descente de la Montagne... et tant d'autres choses. HUET étant un érudit renommé, je suis allé à la source et ai sélectionné des extraits de ses ''Démonstrations Évangéliques'' (extraits proposés en Annexe 1). En conclusion de sa fort longue démonstration, Huet affirme : "J'ai prouvé clairement que Zoroastre n'est autre que Moïse ; que toute la religion des Perses est puisée dans les livres de Moïse : il en résulte que j'ai établi jusqu'à l'évidence l'antiquité de Moïse."

Pierre-Daniel HUET – 1630 – 1721 était un esprit brillant, tout à l'opposé de l'érudit besogneux. Il fut évêque, membre de l'Académie Française, sous-précepteur du Dauphin de France (secondant le précepteur Bossuet). A la lecture de sa démonstration, j'ai ressenti que sa longue démonstration détaillée ne tient en fait que par les affirmations énoncées. Et cette accumulation évoque chez moi l'idée que cette forme de 'démonstration' est en elle-même une sorte de grand miroir en pied qui, point par point, nous renvoie une image inversée du discours tenu. Cette image, qui n'existe que dans mon esprit, pourrait correspondre à un discours incompatible avec ses hautes fonctions.

De nos jours, les faits de l'Archéologie et les récits (ou absence de récits) des historiens de l'antiquité, me confortent dans l'idée que Moïse est un personnage construit pour des raisons théologiques. Le fait qu'il y aurait autant de similarités (Huet m'en apprend ici plus d'une) suggère fortement que beaucoup de détails sur Zoroastre sont parvenus aux Israélites, via les Mages, du temps des Exils.

 

L'affirmation de l'existence historique de Moïse et de Abraham est plus que discutable. Il n'en demeure pas moins qu'à mon sens, la probable initiative du roi Josias doive être saluée.

 

 

>>> Et que dire des usurpateurs d'identité ?

Le texte de Huet n'est pas isolé. Voltaire cite Hide :

"Hide rapporte Pag. 27 & 28, que les anciens Perses ont cru qu'un vieux livre qui contenait leur religion réformée, était tombé du ciel entre les mains d'Abraham dans le territoire de Balk, du temps de Nembrod, (...) "

"Ensuite (Pag. 82 & suivantes) il fait le roman d'Abraham qui ayant vaincu le grand roi de Perse, & quatre autres puissant rois, avec trois cent gardeurs de brebis, abolit en Perse l'antique religion du sabisme. Voilà donc Abraham auteur d'une nouvelle religion des Perses, & c'est lui qu'il faut regarder comme le vrai Zerdust, le vrai Zoroastre (...)." (11)

 

>>> Le Silence ?

Cette méthode est plus récente. Avec la quantité phénoménale d'informations à traiter, et malgré le Numérique, le meilleur moyen de mettre l'Apport et l'Antériorité de Zoroastre à la trappe, c'est peut-être de faire comme si elle n'existait pas.

Cela nuit à la construction de notre conscience éclairée. Comme disait le Pape Jean Paul II, "la vérité ne peut pas contredire la vérité " (12). Par là, il invitait les Croyants à regarder en face la réalité historique ou scientifique, sans craindre de devoir remettre leur foi en cause.

 

 

JPCiron

 

§§§§§§§§§§§§§§§§§ NOTES §§§§§§§§§§§§§§§§

..... (1) - Traité des Lois – Livre I – Chapitre II : Des meilleurs guides pour la recherche du vrai - Gémiste PLETHON – Philosophe Byzantin (1355 – 1452)

 

..... (2) - Histoire Ecclésiastique – Livre 1 Chap. II - Eusèbe de Césarée, évêque en Palestine – vers 265 – 340

 

..... (3) - Histoire Ecclésiastique – Livre 1 Chap. IV - Eusèbe de Césarée – évêque en Palestine – vers 265 – 340

 

..... (4) - Préparation Évangélique – Livre X - Chapitre IX - Eusèbe de Césarée – évêque en Palestine – vers 265 – 340

 

..... (5) - Histoire Critique des Cultes bon et mauvais, qui ont été dans l'Eglise depuis Adam jusqu'à Jesus-Christ – Théologien Pierre JURIEU – 1704

 

..... (6) - Dictionnaire Historique – Tome 4 - Louis MORERI - Docteur en Théologie – 1749

 

..... (7) - Exercices de Piété - Père Jean CROISET - Tome 18, p. 12 – 1804

 

..... (8) - Histoire de l’Église - Louis COUSIN - Ch. XVIII - Prédiction de la Passion faite par la Sibylle Érythrée. p. 737 – 1675

 

..... (9) - Histoire de l’Église - Louis COUSIN – Ch. XIX – Que cette prédiction n'a point été supposée par les Chrétiens. Que Cicéron et Virgile ont parlé de cette Sibylle. p. 739. -1675

 

..... (10) - Les Oracles chaldaïques entre idéologie et critique (XVe/XVIIe s.) - Brigitte TAMBRUN-KRASKER – CNRS - Colloque international “ Oracles chaldaïques II ”, 2010

 

..... (11) - Un Chrétien contre six Juifs – Niaiseries sur Zoroastre - Voltaire – 1776

 

..... (12) – Message du Saint-Père Jean-Paul II aux Membres de l'Assemblée Plénière de l'Académie Pontificale des Sciences – 22 octobre 1996.

( http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/messages/pont_messages/1996/documents/hf_jp-ii_mes_19961022_evoluzione.html )

 

..... (13) - Articles de JPCiron relatifs au Zoroastrisme :

 

Zoroastre : son Pays et sa Vie

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-pays-et-sa-vie-210393

 

Zoroastre : sa Révolution Théologique

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455

 

Zoroastre : De la Création au Royaume de Dieu ( son Credo et son Eschatologie)

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

 

Zoroastre : les Mages et les Mazdéens (On les confond souvent – ils proposent pourtant des religions bien différentes.)

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-les-mages-et-les-211383

 

Zoroastre et les Achéménides

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-et-les-achemenides-211206

 

 

§§§§§§§§§§§§§§§  ANNEXE  §§§§§§§§§§§§§§

 

DEMONSTRATION EVANGELIQUE de Pierre-Daniel HUET – 1630 – 1721. Évêque, érudit, membre de l'Académie Française, sous-précepteur du Dauphin de France (secondant le précepteur Bossuet). Version intégrale publiée en 1843. La page de couverture indique : ''Ouvrage également nécessaire à ceux qui qui ne croient pas, à ceux qui doutent et à ceux qui croient" Nous sommes donc concernés.

 

Source : E-Book Google Gratuit – ( Pages 146 à 158 ) https://play.google.com/store/books/details?id=_pw6qkwaqe0C&rdid=book-_pw6qkwaqe0C&rdot=1 )

 

 

(extraits)

 

Chapitre V – p. 146 > 158

I – L'ancienne religion des Perses a sa source dans les livres de Moïse.

 

L'ancienne religion des Perses est tirée des livres de Moïse ; une partie de cette religion est encore conservée par la plupart des habitants de la Perse, c'est celle de quelques Arabes et de ces Perses qui se sont réfugiés en Inde (...). Comme dès les premiers temps de l’Église, le christianisme a pénétré dans l'Inde et s'est étendu dans presque tout l'Orient, et qu'il a rappelé la doctrine de Moïse dans les endroits où elle s'était perdue, qu'il l'a renouvelée dans sa pureté primitive, dans les endroits où elle se se trouvait défigurée par des additions fabuleuses, il faut ici reprendre la doctrine des Perses à une époque antérieure à la venue de Jésus-Christ. En effet, si aujourd'hui ils reconnaissent un seul Dieu éternel ; s'ils racontent l'histoire de la création du monde de la même manière que Moïse ; s'ils admettent que Dieu s'est reposé après chaque jour ; qu'il a créé les premiers hommes et l'univers ensuite pour les hommes ; que le premier homme s'appelait Adam et la première femme Eve ; s'ils parlent du combat de Lucifer et des embûches qu'il tend sans cesse aux hommes ; s'ils connaissaient le déluge et la restauration du genre humain ; s'ils nomment Noé un second Adam, il est évident qu'ils sont redevables de toute cette doctrine en partie au Christianisme, quoique, à bien des égards, ils l'aient défigurée.

 

Les Perses enseignent que (...) Zoroastre est né de l'inspection des astres ; (...) que le roi qui régnait alors, dans la crainte de se voir détrôner un jour par un enfant nouveau-né, avait donné ordre qu'on massacrât toutes les femmes enceintes ; que les parents de cet enfant l'avaient perdu et le cherchèrent avec beaucoup d'anxiété ; (...) ils recommandent le pardon et l'oubli des injures : assurément toute cette doctrine leur vient de l'Evangile.

 

 

II – Zoroastre est la même personne que Moïse

 

(...) l'histoire de Zoroastre et les préceptes qu'il a laissé, et que leurs ancêtres leur ont transmis bien avant la naissance de Jésus-Christ, leur vient également d'ailleurs, ce n'est pas chez eux que ces doctrines ont commencé ; Ils vénèrent Zoroastre comme leur législateur, le réformateur de leur doctrine et de leur religion, comme celui qui leur a donné de sages règles de conduite. On n'est pas d'accord sur l'origine de ce personnage ; l'opinion des savants est très variée. (...). Moi, j'ai une autre opinion, je ne manque pas de bonnes raisons d'affirmer que c'est Moïse. On n'est pas d'accord sur l'époque où aurait vécu Zoroastre ; on lui en a assigné de si différentes, que ce fait suffit pour prouver qu'on ne sait rien de vrai à cet égard. (...).

De toutes ces opinions si diverses, je conclus que Zoroastre n'est qu'un être imaginaire ; que si c'est la même personne que Moïse, il est tellement défiguré et rendu méconnaissable, qu'on ne peut rien déterminer.

 

(...) Au reste, personne n'a dit vrai, ni ceux qui veulent qu'il n'y ait eu qu'un seul Zoroastre, mais le font vivre trop tôt ou trop tard, ni ceux qui en admettent plusieurs. Ils se sont tous trompés, parce qu'ils n'ont pas su que Zoroastre était la même personne que Moïse. (...)

 

Zoroastre a ri en venant au monde ; c'est Moïse paraissant beau à sa mère au moment de sa naissance ; l'arabe traduit ce passage par ces mots : Riant avec beauté (...).

 

Zoroastre eut pour maître Azonace : déja nous avons vu qu'Azonace était un des noms de Moïse (...).

 

Les Perses appellent Zoroastre Zardust . (...) Les Perses traduisent Zardust par ces mots, ami du feu, et disent que ce nom lui vient de ce que sa mère, lorsqu'elle le portait encore dans son sein, vit le ciel en feu et répandant au loin une clarté rougeâtre. On explique ce nom de Zoroastre par une autre raison, c'est que Zoroastre lui-même a vu Dieu au milieu des flammes, et qu'il a apporté le feu du ciel sur la terre. Il est facile de faire à Moïse toutes ces applications ; il a vu Dieu au milieu d'un buisson tout en feu, il a eu des entretiens avec lui sur le mont Horeb, au milieu des éclairs et du tonnerre, et sa figure était brillante, toute éblouissante chaque fois qu'il descendait.

 

Zoroastre (...) se plongea dans un vase qui contenait de l'argent fondu, d'après l'ordre d'un roi de Perse, qui voulait savoir par cette expérience s'il était agréable à Dieu, et qu'il en sortit sain et sauf. On lit dans les Annales d'Alexandrie (...) que Nemrod (...) voyant du feu sortir de la terre, il s'en approcha et l'adora ; que depuis ce temps il fonda le culte du feu, en établit pour chef Andeschane, et que ce dernier parla au Diable au milieu du feu. (...) quelques écrivains ont cru voir Zoroastre dans Nemrod. Saïd dit qu'il était son contemporain (...). Ce feu qu'il voit et qu'il adore, ce diable qui lui parle au milieu du feu, tout cela est certainement emprunté à l'histoire de Moïse, et prouve que Zoroastre n'est pas autre personne que lui.

 

Il y en a qui ont cru que le nom de Zoroastre était Mog, d'où l'on aurait fait Magus. Magus aurait donné son nom aux Mages, dont la doctrine était appelée magagistie, ou magichagistie (...) le mot est formé de deux mots grecs (signifiant) religion des mages. (...) il est probable que ces noms de Mog et Mage vienne du nom de Moïse. (...) J'ai dit que le nom de mage a été donné aux disciples de Mage ; ce nom est aussi celui des disciples de Zoroastre. (...)

 

Pline, dans l'énumération qu'il fait des plus célèbres magiciens, compte Moïse et Zoroastre (liv. XXX,c. 1). Laërce dit que les Juifs étaient disciples des mages ; serait-ce parce qu'ils étaient originaires de Chaldée, ou bien parce qu'ils avaient eu pour législateur Moïse qui passait pour un mage célèbre ? (...)

 

Les Perses disent que Dieu a révélé à Zoroastre les mystères de la création ; qu'il a eu le don de prédire l'avenir et la connaissance de plusieurs sciences qu'il ne pouvait dévoiler. S. Justin dit qu'il a parlé de l'origine du monde, et qu'il a écrit sur l'astrologie ; Suidas lui attribue cinq livres sur cette science. Moïse a aussi écrit cinq livres où il rapporte la création du monde et fait plusieurs prophéties ; outre les lois qu'il nous a laissées (..).

 

(...) Zoroastre avaient reconnu deux principes de toutes choses, la lumière et les ténèbres, ou Dieu et le diable ; que Zoroastre avait corrigé cette doctrine, en enseignant que Dieu était plus ancien que le lumière et les ténèbres, qu'il n'y en avait qu'un, et qu'il était le créateur de la lumière, des ténèbres, et du monde formé par la combinaison de ces deux éléments. (...)

(...) Zoroastre (...) a prédit aux Perses la venue du Messie, et que c'est cette prédiction qui a amené les mages auprès du berceau de Jésus-Christ (...).

Toute cette histoire s'applique aisément à Moïse, qui a appris à ses contemporains et laissé par écrit pour les siècles à venir que le monde avait été créé par le Seigneur qui a créé toutes choses, et qui commence son récit en parlant de la lumière et des ténèbres. (...) Moïse a prédit la venue du Messie (...) ; il est possible que les mages qui vinrent adorer Jésus-Christ, et qui avaient des indications particulières, aient appris par les livres de Moïse le pays et l'époque où le Messie devait naître. (...)

 

On dit que Zoroastre, fuyant en Perse, fit geler un fleuve qui lui barrait le passage. Cette fable fait allusion au passage miraculeux des Hébreux à travers la mer Rouge.

 

 

Moïse fait jaillir de l'eau d'un rocher en frappant dessus avec sa baguette ; les Perses ont dénaturé ce fait en disant que Zoroastre consacra au dieu Mithra une caverne d'où jaillissait une source d'eau.

 

(...) Zoroastre avait tant d'amour pour la sagesse et la vertu, que, pour éviter la société des méchants, il s'était retiré sur une montagne qui s’enflamma par le feu du ciel (...). Le discours des Perses modernes est à peu près semblable. Ils disent que Zoroastre (...) cherchant un jour à se retirer dans un endroit solitaire, il fut enlevé au ciel ; qu'il y vit Dieu au milieu des flammes ; ce n'était pas avec les yeux de son corps qu'il l'avait vu, ils en eussent été trop éblouis, mais par l'intermédiaire d'un ange ; qu'il reçut de la main de Dieu un livre de loi appelé Zundavastaw, et qu'il avait rapporté le feu du ciel sur terre. Les Perses avaient sans doute appris que Moïse faisait paître un jour ses troupeaux près du mont Horeb, en Arabie, y vit un buisson en feu, et reconnaissant que le Seigneur y était, il se cacha le visage parce qu’il n'osait regarder Dieu. Ils savaient que Dieu lui avait parlé sur cette montagne face à face, au milieu des flammes ; que Moïse avait reçu sa loi au milieu des éclairs et du tonnerre (...).

 

 

(...) d'autres disent (que Zoroastre) disparut de la terre, ce qui a fait croire aux Perses (...) qu'il avait été enlevé au ciel ; on a prétendu qu'il était caché dans un cercueil que le hasard a fait découvrir près de Bagdad ; et que les anges l'en avaient enlevé. Qui ne reconnaîtra dans tous ces récits une allusion à l'incertitude sur l'endroit de la sépulture de Moïse ?

 

Zoroastre a vécu vingt ans avec un fromage si bien conservé qu'il ne sentait pas la moisissure. Cette fable fait allusion à la manne qui nourrit les Israélites dans le désert ; au jeune de Moïse durant les quarante jours et les quarante nuits qu'il passa dans la montagne, et à ce qui est rapporté des habits des Israélites qui ne s'usèrent pas pendant quarante ans.

 

Les lois de Zoroastre et de Moïse ont plusieurs points de ressemblance. Zoroastre défend de convoiter injustement le bien d'autrui ; les lois de Moïse font la même défense.

 

Zoroastre demande qu'on soit zélé pour sa loi. Moïse fait la même recommandation.

 

Zoroastre fait la distinction entre nourritures pures et impures, comme Moïse ; (...)

 

Tous les deux ont prescrit le pardon des injures.

 

Zoroastre défend à son grand-prêtre d'avoir commerce avec sa femme quand elle est dans son temps accoutumé ; Moïse étend cette défense à tous les Israélites. Tous deux veulent que les femmes s'éloignent de la société des hommes durant le temps de leurs infirmités.

 

Les Perses ne mangent pas la chair du porc. Elle est aussi défendue aux Israélites.

 

Les Perses ne peuvent avoir de statues, pas plus que les Hébreux.

 

(...) Zoroastre a prescrit (...) d'entretenir perpétuellement le feu qu'il a apporté du ciel

(...). Or ce culte du feu n'a pas commencé chez les Perses, il vient de Chaldée ou d'ailleurs. (...) Moïse avait aussi ordonné d'entretenir le feu perpétuel.

 

(...)

 

Ce qui prouve que les Perses ont attribué à Zoroastre plusieurs traits de la vie de Moïse (...).

 

J'ai prouvé clairement que Zoroastre n'est autre que Moïse ; que toute la religion des Perses est puisée dans les livres de Moïse : il en résulte que j'ai établi jusqu'à l'évidence l'antiquité de Moïse.

 

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

 

 

La "Poutre de Gloire" - église de Lampaul-Guimiliau – Finistère - France

 


Moyenne des avis sur cet article :  3.8/5   (5 votes)




Réagissez à l'article

35 réactions à cet article    


  • Arthur S François Pignon 22 janvier 09:34

    Même chose pour Mithra et Sol Invictus.


    • JPCiron JPCiron 22 janvier 11:10

      @François Pignon
      .
      Bonjour,

      Je ne me suis pas investi dans des recherches sur Mithra. Je croyais initialement que c’était un dieu « récent » (du temps des Romains). Il semble par contre qu’il ait été bien plus ancien, et a sans doute influencé bien des Cultures & religions antiques.

      Je ne connaissait pas Sol Invictus, Sur le Wiktionnaire (cité ci-dessous), on voit que ce bref extrait rappelle bien d’autres récits...  :

      <<

      Disque dédié à Sol Invictus en argent, œuvre romaine, (IIIe siècle). Provenance : Pessinus (Bala-Hissar, Asie mineure).
      Nom propreSol invictus 
      \sɔl ɛ̃.vik.tys\

      Sol invictus \sɔl ɛ̃.vik.tys\ masculin

      1. (Religion) Divinité solaire de l’empire romain.
        • Le 25 décembre, on fêtait, par le sacrifice d’un taureau, le Sol invictus (Soleil invaincu) correspondant à la naissance de ce jeune dieu solaire, qui surgissait d’un rocher ou d’une grotte sous la forme d’un enfant nouveau-né. — (site web www.culture.gouv.fr)
      Note : Le nom de ce Dieu serait à l’origine des mots Sunday et Sonntag « jour du Soleil ».

      .


    • Alex Alex 22 janvier 12:52

      @JPCiron

      Merci pour avoir abordé les emprunts des Hébreux à la religion perse, que je n’avais fait qu’évoquer très brièvement dans un de mes articles. Les plagiats des religions de l’ancien Moyen-Orient sont encore plus importants. Quand on passe en détail tous leurs mythes, on s’aperçoit qu’ils n’ont fait que les « emprunter » à leurs voisins.
      Une précision : les noms des jours de la semaine de 7 jours (créée par les Sumériens) désignaient leurs principaux dieux qu’ils pouvaient voir dans le ciel sous forme d’astres ou de planètes. Ils sont passés « de sumérien en akkadien, puis en grec et en latin : Shamash (Soleil-Sunday) ; Sin (Lune-Lundi) ; Nergal, dieu de la guerre (Mars-Mardi) ; Nabu, dieu des scribes (Mercure-Mercredi) ; Marduk, dieu suprême (Jupiter-Jeudi) ; Ishtar, déesse de l’amour (Vénus-Vendredi) ; Ninurta, dieu de l’agriculture (Saturne-Saturday). »


    • JPCiron JPCiron 22 janvier 18:00

      @Alex

      Intéressant, votre article sur les jours de la semaine (et d’autres sujets). Merci

      < Les plagiats des religions de l’ancien Moyen-Orient >

      Sur le sujet des Plagiats, je serais plus clément.

      En fait, il y a eu tellement d’échanges de toutes natures dans et aux alentours du ’croissant fertile’, que l’on pouvait fort bien ’adopter’ des croyances venant d’ailleurs, tout en pensant que c’était la notre propre.

      Il n’en reste pas moins que, vers les cinquième et sixième siècles BCE, il a pu être opportun, pour des raisons théologiques (et politiques), de créer des textes fédérateurs.

      .


    • Alex Alex 22 janvier 19:30

      @JPCiron

      Les Hébreux étant à l’origine une coalition de nomades Apiru/Shasu (voir carte et sources ici), il n’est pas étonnant qu’ils aient emprunté à tous les peuples parmi lesquels ils vivaient : 
      – à toute la zone : création du monde et de l’homme, lois divines ;
      – à Sumer, Akkad et Babylone : déluge, repos du 7e jour, tour de Babel, Cantiques, Lamentations, Livre de Job ;
      – à l’Égypte : circoncision, interdits alimentaires ;
      – à Canaan : bouc émissaire, sacrifices d’enfants, fête de Pâque, etc.
      Le seul pb se trouve dans le fait que les « savants » de la Torah ne le reconnaissent pratiquement jamais (je n’ai trouvé qu’un seul rabbin reconnaissant l’emprunt du Déluge à Sumer). 

    • JPCiron JPCiron 22 janvier 21:11

      @Alex
      .
      Merci pour ces références et sources.
      En parcourant les liens, je dois reconnaître qu’il y a des informations (dans les différents liens) pour moi nouvelles, et parfois déplaisantes (dans les différents liens) auxquelles il faudrait faire face. Merci


    • Areole 22 janvier 10:00

      Synthèse de textes interessante. A quand une étude issue de la lecture directe des textes originaux ?

      Spéculer un peu c’est vouloir beaucoup croire...


      • JPCiron JPCiron 22 janvier 11:45

        @Areole
        Bonjour,
        .
        J’ai essayé de donner quelques extraits des textes de Zoroastre dans l’Article ci-dessous  :
        .
        https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639 
        .
        Le texte de cet Article développe les concepts, et les Annexes 1 à 10 proposent une sélection de versets sur plusieurs thèmes importants  :

        ANNEXE 1 : LE LIBRE ARBITRE 

        ANNEXE 2 : DIEU, CRÉATEUR DE TOUTES CHOSES, PREMIER ET DERNIER.

        ANNEXE 3 : ZARATHOUSTRA RACONTE LA RENCONTRE DES DEUX ESPRITS 

        ANNEXE 4 : LA QUÊTE DE LA JUSTICE DANS LE MONDE MÉLANGÉ

        ANNEXE 5 : LE ’’JUSTE SALAIRE’’ = LA RÉCOMPENSE POST-MORTEM DE NOS CHOIX & ACTES DANS LE ’’MONDE MÉLANGÉ’’.

        ANNEXE 6 : LA RÉSURRECTION DES CORPS.

        ANNEXE 7 : CHACUN DE NOUS PEUT ÊTRE UN ’’SAUVEUR’’ DU MONDE. 

        ANNEXE 8 : UN CULTE EXEMPT DE RITUELS ET DE SACRIFICES D’ANIMAUX.

        ANNEXE 9 : DIEU SAIT QU’A LA FIN, LE ’’BON CHOIX’’ VAINCRA.

        ANNEXE 10 : FERME CONDAMNATION DES SACRIFICES.

        .
        .
        .
        < Spéculer un peu c’est vouloir beaucoup croire... >

        Avant de spéculer, il y aune phase de recherche et d’étude. Celle-ci peut mener, effectivement, à ne voir que ce qui va dans le sens de ce à quoi on a envie de croire.
        Mais l’effet inverse est possible. Partant de certitudes bien rangées et bien polies par les pratiques, depuis des lustres, on peut, considérant des faits pour soi nouveaux, accepter de s’être trompé pendant longtemps.
        Cela peut être un temps difficile, et démoralisant. Cela peut finalement se transformer en paix intérieure.
        Citons à nouveau Jean Paul II « la vérité ne peut pas contredire la vérité ». Quelque part ailleurs, il disait aussi qu’il ne faut pas faire dire aux Écritures ce qu’il n’est pas leur véritable intention de dire. Ouvrant par là la possibilité d’ajuster l’interprétation des Textes.


      • Étirév 22 janvier 10:51

        Zôroastre en Perse, comme Vyâsa, chez les hindous, comme Confucius en Chine, est le masculinisateur des écrits sacrés.

        Partout, de toute la Terre, le régime féminin a précédé le régime masculin et il a dû avoir une longue durée de prospérité et de paix, puisque, au moment où commence l’histoire, c’est-à-dire le règne de l’homme, la plupart des pays possèdent déjà une langue bien formée, l’écriture, et des institutions sociales qui serviront de base à l’organisation future des sociétés.

        Dans chaque pays on trouve un terme générique pour désigner la fonction nouvelle que l’homme va prendre. En Égypte, par exemple, le « Prêtre » s’appelle « Hermès ».

        Ce personnage n’a aucune réalité, c’est un être imaginaire servant de symbole. « Hermès est l’emblème de la parole qui crée et interprète tout », dit Eusèbe.

        Il va interpréter en effet, mais si sa parole crée, ce ne sera que l’erreur.



        • JPCiron JPCiron 22 janvier 11:54

          @Étirév
          .
          Bonjour,
          .
          < Zôroastre (...) est le masculinisateur des écrits sacrés.>
          .
          Peut-être ce jugement est-il sévère pour Zoroastre. Dans le monde qui était le sien (et dans les Cultures qui lui ont succédé) c’était effectivement un monde masculin.
          .
          Cependant, la femme était considérée au même niveau que l’homme. J’ai proposé quelques versets sur ce thème dans l’Article ci-dessous relatif à sa révolution théologique  :
          .
          https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455
          .
          En Particulier la Note N° 12 

          Femme dirigeante : 

          Choix d’une religion :

          Responsabilité des choix :

          Egalité devant Dieu : 

          Education, pratique et prêche :


        • Julien S 22 janvier 12:29

          En recherchant « Zoroastre » je suis tombé pile sur Mazda ! 


          • CoeurKamite 22 janvier 15:59

            Bonjour, 

            @JPCiron

            Je m’eloigne un peu de votre article mais je trouve étonnant que vous n’ayez pas mentionné le travail de Cheick Anta Diop à ce sujet.

            Ces travaux ont apporté beaucoup de lumière sur l’origine Africaine des sciences et de la religion. Les égyptiens étant les premiers dans l’’étude des astres et des cycles de la terre, l’invention du premier calendrier, la vénération du soleil, etc. 

            L’approche scientifique de discerner les berceaux du matriarcat et du patriarcat, le rôle de la femme en Afrique antique et jusqu’à l’arrivée de l’Islam. Tous ces sujets sont abordés de manière scientifique en multipliant les sources dans cet ouvrage :

            https://www.amazon.fr/LUnit%C3%A9-culturelle-lAfrique-noire-patriarcat/dp/2708704060/ref=sr_1_1/261-1574462-8695008 ?ie=UTF8&qid=1548167908&sr=8-1&keywords=l%27unit%C3%A9+culturelle+de+l%27afrique+noire

            Je vous invite ainsi que les lecteurs à y jeter un coup d’œil. 

            Cordialement,


            • JPCiron JPCiron 22 janvier 18:38

              @CoeurKamite
              .
              Bonjour,
              .
              En fait, vous ne vous éloignez pas du thème de fond de l’article. D’ailleurs, les autres articles sur Zoroastre évoquent aussi les origines multiples des éléments de la théologie et de l’eschatologie que tout un chacun pense être originale, propre, et unique.
              .
              C’est un peu par hasard que je suis tombé sur Zoroastre. Mais les informations disponibles sont souvent très contradictoires. Aussi, j’ai eu l’intuition que certaines affirmations dénigraient volontairement Zoroastre. Ce qui m’a intrigué.
              J’ai alors cherché avec les œuvres d’auteurs renommés plus anciens.
              C’est ainsi que je me suis aussi intéressé à la Mésopotamie, en y découvrant des disques ailés similaires à ceux de l’Egypte. Et trouvé un trésor.
              .
              D’où un premier article dans lequel j’ai introduit l’Egypte, qui semble avoir une grande antériorité sur bien des sujets :
              https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-creation-les-deux-recits-du-210306
              .
              Je ne connaissait pas Chek Anta Diop. Il faudra que je le lise.
              .
              Tout gamin, j’ai vécu quelque temps au Sénégal. Je me souviens d’une chanteuse dont on écoutait le 78 tours. De mémoire, son nom était « Coumba n’goun Diop ». C’était il y a bien longtemps !
               .


            • Odin Odin 22 janvier 20:53

              Bonjour,

              « le meilleur moyen de mettre l’Apport et l’Antériorité de Zoroastre à la trappe, c’est peut-être de faire comme si elle n’existait pas. »

              C’est bien ce que vous faites dans cet article :

              « J’ai prouvé clairement que Zoroastre n’est autre que Moïse »

              « Ils se sont tous trompés, parce qu’ils n’ont pas su que Zoroastre était la même personne que Moïse. (...) »

              Permettez moi de ne pas partager vos certitudes.

              Le zoroastrisme est antérieur au judaïsme et donc première religion monothéiste et axée sur le respect de la nature etc..

              Bonne soirée.


              • JPCiron JPCiron 22 janvier 21:32

                @Odin
                .
                Bonsoir Odin,
                .
                Il y a un gros malentendu  :

                Dans le paragraphe « >>> Zoroastre serait-il un être imaginaire ?  », je parle de ceux qui affichent cet avis. Et je prend HUET (un esprit brillant) pour illustrer le point.

                La démonstration de HUET me semble si extra-ordinaire, que j’en propose des extraits dans l’Annexe 1.  Dans cette Annexe 1, il n’y a que des extraits de la longue démonstration de Huet. Les extraits que vous citez (et que vous m’attribuez) sont ceux de Huet.

                Dans le paragraphe mentionné ci-dessus, je dis : << A la lecture de sa démonstration, j’ai ressenti que sa longue démonstration détaillée ne tient en fait que par les affirmations énoncées. Et cette accumulation évoque chez moi l’idée que cette forme de ’démonstration’ est en elle-même une sorte de grand miroir en pied qui, point par point, nous renvoie une image inversée du discours tenu. Cette image, qui n’existe que dans mon esprit, pourrait correspondre à un discours incompatible avec ses hautes fonctions. >>
                Je me suis fendu de cette remarque car je ne peux imaginer que Huet n’ait pas voulu, volontairement, écrire un texte formellement inattaquable, qui, pourtant, peut créer l’image inverse dans l’esprit du lecteur non intégriste.

                Si mon hypothèse est exacte, j’admire Huet pour son tour de force et son audace. Bien sûr, je ne le suis pas dans son texte lui-même. En effet, la critique est l’objet de l’Article.
                .
                 smiley)


              • Odin Odin 23 janvier 11:06

                @JPCiron

                Désolé, j’ai lu trop vite. Acceptez mes excuses.


              • JPCiron JPCiron 23 janvier 11:20

                @Odin .

                Mais ce n’est rien.

                Cela m’arrive aussi. .

                Bonne journée.  smiley


              • Montdragon Montdragon 22 janvier 22:26

                Magus=Moise ! Sans déconner !

                Moses ? Moise ?

                Thot-moses=Thoutmosis.

                Atone Aï=Adonaï.

                Inutile de sémitiser une religion arienne, merci.


                • JPCiron JPCiron 23 janvier 09:16

                  @Montdragon
                  .
                  < Inutile de sémitiser une religion arienne, merci. >
                  .
                  Bonjour,

                  Il me semble que vous ayez malencontreusement inversé les termes .
                  .
                  En effet, ce sont les Chrétiens qui ont adopté l’ossature et les habits (la Théologie et l’Eschatologie) de cette ancienne religion ’Aryenne’ comme vous dites. Tout en croyant qu’elle est la leur propre, originale, révélée.
                  Voici quelques exemples :
                  https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639
                  .

                  Par ailleurs, si vous lisez mon article, vous comprendrez que ce sont les auteurs ’sémitisants’ que je cite (en mode critique) qui se livrent à l’opération que vous m’attribuez.
                  .
                  J’espère que vous avez passé une nuit réparatrice.
                   smiley


                • Pascal L 23 janvier 16:35

                  L’idée du Dieu des Juifs puis des Chrétiens n’est pas né en un jour. Il a fallu beaucoup de temps pour que l’on passe de l’observation à l’idée d’un Dieu. Il n’est donc pas anormal que plusieurs peuples aient des observations convergentes. Pour que l’idée d’un Dieu monothéiste avance, il faut que celui-ci se manifeste, sans cela il s’agit d’un Dieu anthropique. Cette manifestation est évidente dans le judaïsme et encore plus dans le Christianisme où chacun peut en principe faire l’expérience d’une rencontre. Ce qui distingue ensuite les monothéisme, ce n’est pas l’unicité du Dieu, mais ce qui caractérise ce Dieu et je ne vois pas de convergence entre le Dieu amour du Judaïsme/Christianisme et le Dieu naturel et tout puissant du zoroastrisme. A la limite, le zoroastrisme est plus proche de l’islam que du Christianisme. 

                  Il ne faut pas considérer les Mythes comme ayant une forme de réalité. Il s’agit plutôt d’un support à la mémorisation que d’un traité théologique et le réemploi ne signifie pas grand chose.


                  • JC_Lavau JC_Lavau 23 janvier 16:48

                    @Pascal L. Quand j’étais minot avec un catéchisme, le bouquin expliquait que réduire le panthéon de plusieurs dieux à un seul, c’était un vache de progrès.
                    Explique nous pourquoi il faudrait s’arrêter là, et éviter de passer de un à zéro.


                  • JPCiron JPCiron 23 janvier 22:03

                    @Pascal L
                    .
                    Bonjour,
                    .
                    < L’idée du Dieu  des Juifs puis des Chrétiens n’est pas née en un jour. >

                    Effectivement. Ce phénomène est courant. Et cela semble donc être un processus « naturel » d’évolution, si je puis dire... vers le monothéisme. Les Égyptiens et les Perses ont ouvert la voie, et nous leur avons emboîté le pas.

                    C’est ainsi que l’on est passé progressivement du polythéisme (chaque ville avait ses propres dieux, nous dit la Bible) puis, peu à peu, un dieu tribal/ national prend une place prépondérante dans le panthéon régional (Yahvéhisme). Et enfin, le monothéisme prend progressivement place.

                    <  je ne vois pas de convergence entre le Dieu amour du Judaïsme/ Christianisme et le Dieu naturel et tout puissant du zoroastrisme >

                    Peut-être n’avez-vous pas regardé assez attentivement ?

                    Le Dieu des Judéo-Chrétiens est à la fois celui de la Loi (un Dieu quand même assez sanguinaire ; exigeant l’obéissance aveugle ; punissant collectivement et durement Son peuple ; coléreux ; jaloux, mais lié à Son peuple par une « Alliance » ; etc) et aussi celui de l’Amour.
                    Certains n’ont pas manqué de penser qu’il y avait là deux réalités divines qui semblent parfois assez peu compatibles.
                    C’est aussi un Dieu qui exige l’observation d’une série de « préceptes et prescriptions ».

                    Le Dieu des Perses est tout différent.Tout d’abord, c’est un Dieu qui n’intervient pas sur Terre. Il n’inflige donc aucune punition collective (ni individuelle). Il est inutile de lui adresser des prières ou de lui faire des offrandes. Il est donc à l’opposé du Dieu tout puissant et interventionniste des Judéo-Chrétiens.
                    Chaque individu est doté du Libre Arbitre. C’est l’attitude morale durant la vie (= les paroles et les actes) qui décident automatiquement de l’accès au Royaume de Dieu. Lui n’intervient pas dans ce processus.
                    C’est aussi un Dieu Bienveillant : il fait en sorte que nous sachions où est le bien et le mal. Il a aussi créé une « Alliance » entre les humains et les animaux, que nous devons protéger.
                    Plus de détails : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455

                    C’est par contre notre eschatologie qui se calque parfaitement sur celle de Zoroastre :
                    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

                    Son eschatologie est par contre logique. Ainsi, par exemple, les signes annonciateurs de la fin du Monde et l’Apocalypse elle-même n’ont rien d’inquiétant pour le Croyant qui fait le Bien. Et la résurrection des corps est une résurrection spirituelle (non matérielle). Bref, cette religion « vaut le détour » !

                    «  Le culte, pour Zoroastre, c’est la pensée pure, la parole pure, et l’action pure (…) Le reste est superstition et péché (…) Aucune place n’est faite aux rites  »


                  • Pascal L 23 janvier 22:52

                    @JC_Lavau
                    Dans votre catéchisme, on a sans doute oublié d’expliquer que vous pouviez rencontrer ce Dieu unique là et que les choses paraissent plus évidente après cette rencontre. C’est pour cela que le passage par zéro n’a aucun sens pour un Chrétien. Si j’ai rencontré Dieu, je ne peux plus affirmer qu’il n’existe pas.
                    Quand à parler de progrès, on peut en parler à l’intérieur d’une religion lorsque nous comprenons mieux les révélations de Dieu, mais pas d’une religion à l’autre. Les religions sont nées soit de l’admiration de la nature, soit de la constatation de l’existence d’Esprits ou encore pour assoir un pouvoir politique. Le Judaïsme et le Christianisme se distinguent en parlant de révélation par Dieu lui-même. Dieu étant extérieur à l’humanité, celle-ci a un peu de mal à comprendre ce qu’elle entrevoit qui lui échappe grandement et construit donc une religion qui évolue avec la multiplication des rencontres. Nous ne comprenons plus le Dieu des Chrétiens comme il y a 2000 ans et c’était déjà très différent du Dieu d’Abraham, même si des constantes permettent toutefois d’affirmer que c’est le même Dieu. Pour un Chrétien, tout à été révélé avec Jésus, mais nous n’avons pas fini de comprendre. Cette vision dynamique a été affirmée par Vatican II et c’est la cause principale du schisme avec les Lefebristes qui refusent cette vision dynamique pourtant confortée par l’histoire.

                    Le Christianisme n’a jamais désigné comme fausses les religions autour des Esprits puisque Jésus a passé une partie de sa vie terrestre à les chasser. Ces religions comprennent, entre autres, le chamanisme, l’hindouisme, le Bouddhisme, les marabouts africains, le soufisme, l’occultisme jusqu’à certaines formes de la Franc-Maçonerie. Pour un Chrétien, il est reproché à ces Esprits de cacher Dieu et donc son salut. Dieu est unique et les Esprits sont multiples, ce qui fait que le monothéisme et le polythéisme sont peut-être deux aspects d’une même réalité.

                    L’annonce d’un salut par Jésus a également été un tremblement de terre dans le petit monde des religions qui s’est mis à créer plein de saluts différents (messianismes), la plupart se caractérisant par une existence terrestre de félicité. L’avantage du salut terrestre, c’est que Dieu devient inutile et que l’homme est parfaitement capable de mettre en place ce salut, souvent par l’usage de la violence devenue un bien. Dans cette catégorie, nous allons trouver le marxisme, l’islam et tous les groupes qui veulent faire le ménage sur terre de tous les individus qui empêchent le salut. L’islam a gardé Dieu, mais celui-ci délègue le ménage aux Musulmans devenus esclaves d’un Dieu qui n’intervient pas et ne se manifeste jamais, ce qui est plus fort que s’il n’existait pas.

                    Enfin, dernière catégorie de religions, les gnosticisme qui considère que l’homme est partie d’un tout, à la fois ou selon, Esprit et divinité. Là aussi, Dieu n’est plus nécessaire, l’homme achetant son salut par des exercices qui le détachent de notre monde matériel. Bien entendu, rien n’est simple et des religions se retrouvent dans deux catégories différentes comme par exemple le Bouddhisme qui est à la fois gnosticisme et religion des Esprits.

                    Pour un Chrétien, ses rencontres avec Dieu ne laissent pas beaucoup de traces (des guérisons parfois) et jamais de preuves. Il est donc impossible de démontrer l’existence de Dieu ou sa non-existence. Tout repose sur des témoignages et je vous engage à ajouter le vôtre. Pour l’Athée, la recherche de la preuve peut être la recherche d’une vie, mais toujours sans résultats. Est-ce que cela vaut l’énergie déployée ?
                    De toutes façons, à la fin, c’est votre choix personnel qui l’emporte.


                  • Pascal L 23 janvier 23:38

                    @JPCiron
                    « Le Dieu des Judéo-Chrétiens est à la fois celui de la Loi [...] et aussi celui de l’Amour »
                    Je ne dirai pas à la fois. Dans cette vision dynamique que j’ai exprimé, le Judaïsme à d’abord considéré la loi comme seul chemin vers Dieu. Cet aspect apparaît dès le livre de la Genèse où L’homme en découvrant l’existence de Dieu découvre en même temps qu’il transgresse la volonté de ce Dieu qui est au-dessus de lui. La loi est ce qui va lui permettre de se rapprocher de Dieu. 
                    Mais le Judaïsme ne s’arrête pas là. L’homme va progressivement découvrir un Dieu qui est amour et qui refuse toutes formes de violence. Cette découverte culmine avec l’enseignement de Jésus qui efface la loi devant l’amour. Il pousse la notion d’amour bien au-delà de ce qui avait été imaginé avant en nous enseignant que l’amour de Dieu ne pouvait être qu’absolu. De ce fait, si nous vivons de cet amour, la loi devint parfaitement inutile. Nous ferons toujours plus par amour que sous la contrainte d’une loi ou d’une morale. Il n’est pas venu supprimer la loi, mais la transcender. Il n’est pas venu nous parler de l’amour de Dieu, mais nous le donner. De ce fait, un Chrétien peut vivre de cet amour.

                    « C’est aussi un Dieu qui exige l’observation d’une série de préceptes et prescriptions » Avec l’amour, cela n’existe plus. Toutes hérésies judéo-Chrétiennes sont parties du refus de l’amour qu’il a fallu remplacer par une application stricte de la loi. L’acceptation de l’amour n’est pas évidente pour tous car cela demande des renoncements (pouvoir, argent...)

                    Le zoroastrisme parle du bien et du mal et oublie l’amour. J’ai cherché le mot amour dans vos deux articles et je n’ai trouvé que « l’amour de la terre » et rien pour les hommes. L’amour ne peut plus exister lorsque la religion est devenue trop abstraite, car il a besoin d’une relation pour se développer. Relation entre Dieu et les hommes et relation entre les hommes. Le Bouddhisme, en voulant détacher l’homme de notre monde matériel fait la même erreur. Pour un Chrétien, le mal est l’absence d’amour et si le zoroastrisme ne voit pas l’amour, alors le mal est partout. En nous faisant voir le bien et le mal, le zoroastrisme nous impose sa loi, naturelle peut-être mais une loi, alors que l’amour l’efface.

                    « Le temps viendrait où (…) le monde serait pour toujours pacifié, et sûr. » Cette vision du salut s’oppose complètement au salut Chrétien qui n’est pas de ce monde. Pour un Chrétien, le salut est d’être face à Dieu et de vivre son amour éternellement. Un monde pacifié, tout le monde le réclame mais il ne peut exister naturellement. L’intervention de l’homme est nécessaire et je ne connais pas de cas où cela s’est passé sans violence. Il n’est pas pensable d’obtenir un consensus sur cet objectif et vous trouverez toujours quelqu’un qui voit son intérêt ailleurs. Les sociétés idéales sont toujours des goulags. Il y a quelque chose de contradictoire à obtenir la paix par la violence et la mort. C’est pour cela que le Dieu des Chrétiens refuse toute intervention dans notre monde. Ceux qui refusent l’amour sont incompatibles avec le salut et c’est leur choix mais ils ont toutes la vie pour changer d’avis.


                  • ARMINIUS ARMINIUS 24 janvier 09:47

                    @Pascal L
                    Einstein : l’idée de dieu est l’expression et le produit des faiblesses humaines et toutes les religions les incarnations des superstitions primitives . On pourrait ajouter que les religions ont servi de support à l’asservissement et au contrôle des populations par le pouvoir temporel. Et ce en constante évolution depuis la légende de Gilgamesh, le plus ancien texte écrit relatant entre autres le déluge et curieusement absente de ce débat.


                  • JPCiron JPCiron 24 janvier 10:20

                    @Pascal L
                    .

                    Merci pour ces intéressantes analyses.



                    < Avec l’Amour … >


                    L’Amour dont nous parlons, c’est en fait la Charité, comme on l’appelait autrefois  : «  La charité est patiente, elle est pleine de bonté ; la charité n’est point envieuse ; la charité ne se vante point, elle ne s’enfle point d’orgueil, elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s’irrite point, elle ne soupçonne point le mal, elle ne se réjouit point de l’injustice, mais elle se réjouit de la vérité ; elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout.  » ( 1 Corinthiens 13, 4>7 )

                    On note que l’orgueil, la malhonnêteté, le sens du bien et du mal,... sont essentiellement humains.

                    Chez Zoroastre, on utilise le terme de Bienveillance, car le Dieu des Zoroastriens ne se limite pas au genre humain : il englobe aussi l’ensemble des animaux, grands comme minuscules, que Dieu a dotés d’une âme, au même titre que les humains. Il a aussi veillé sur eux en créant cette « Alliance » par laquelle les hommes, pour faire le bien, doivent aussi protéger les animaux.

                    Seuls les humains disposent d’un discernement (et donc d’une responsabilité) supérieure. Comme Dieu les a aussi tous dotés du Libre Arbitre, il n’interfère pas avec eux.






                  • Gollum Gollum 24 janvier 11:14

                    @Pascal L

                    Ben dis donc quels pavés ! Bourrés de contre-vérités tellement à la pelle qu’il faudrait d’autres pavés pour les montrer. Je crois que je vais y renoncer pour le coup...

                    Cette vision dynamique a été affirmée par Vatican II et c’est la cause principale du schisme avec les Lefebristes qui refusent cette vision dynamique pourtant confortée par l’histoire.

                    C’est plutôt que V 2 a fait un virage à 180° par rapport à la doctrine millénaire.. Le plus drôle est que vous partagez avec eux le même sectarisme et que sur ce plan vous n’avez pas progressé d’un pouce... smiley

                    L’annonce d’un salut par Jésus a également été un tremblement de terre dans le petit monde des religions qui s’est mis à créer plein de saluts différents (messianismes), la plupart se caractérisant par une existence terrestre de félicité. 

                    M’enfin... Dans vos rêves... vous avez vu ça où ? Toutes les religions asiatiques sont antérieures au christianisme. La seule qui soit postérieure est l’Islam. Et aucune religion asiatique ne promet une existence terrestre de félicité. Vous naviguez en plein mensonge digne du propagandiste que vous êtes.

                    De toutes façons, à la fin, c’est votre choix personnel qui l’emporte.

                    Ce qui veut dire ? Menace larvée ou pas ? 

                    Bon j’arrête là... smiley


                  • JPCiron JPCiron 24 janvier 12:36

                    @ARMINIUS
                    .
                     la légende de Gilgamesh, le plus ancien texte écrit relatant entre autres le déluge et curieusement absente de ce débat. >
                    .
                    Absente ? 
                    En tout cas, elle n’est pas loin ...  :
                    .

                    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-creation-les-deux-recits-du-210306
                    .


                  • Pascal L 25 janvier 21:35

                    @JPCiron
                    La charité est l’amour sont liés. Je place plutôt la charité comme une conséquence de l’amour qui est dans le domaine de l’action. L’amour c’est du domaine de l’être et la charité est une conséquence. Le salut annoncé par Jésus ne s’achète pas. On ne peut donc lui forcer la main par une charité qui serait calculée. Le bon larron crucifié en même temps que Jésus n’a pas dû briller par la charité et pourtant Jésus lui a affirmé qu’il serait sauvé. Son choix de l’amour et de la vérité à l’heure de la mort a suffit.

                    La bienveillance est également pour les Chrétiens une conséquence de l’amour. Les Bouddhistes ajoutent la compassion à la bienveillance mais refusent l’amour. La compassion est plus orientée vers la réduction de la souffrance. Le Bouddhisme ne peut accepter l’amour car il s’agit pour eux de détruire le « moi » pour échapper au monde matériel.
                    Pour les Chrétiens, il n’est pas question de faire abstraction de ce que nous sommes qui est donc placé au-dessus de ce que nous faisons. C’est ce que nous sommes qui fera l’objet du salut et nos actes n’existent déjà plus. Nous aimons l’autre pour ce qu’il est dans sa différence et non pour ce qu’il fait qui n’et peut-être pas si différent de ce que nous faisons. L’amour exige d’accepter l’altérité et de s’accepter soi-même.

                    Le théologien Henri de Lubac va dans le même sens sur le Bouddhisme : « L’essentiel, qui met entre charité bouddhique et charité chrétienne un abîme, c’est que, dans celle-ci, le prochain est aimé en lui-même, tandis que dans celle-là il ne saurait en être question. [... ] dans le bouddhisme, on ne peut aimer en soi-même un »moi« tout illusoire ou qu’il s’agit de détruire : comment dès lors aimerait-on vraiment le »moi« d’autrui ? N’étant pas prise au sérieux, la personne d’autrui ne saurait faire l’objet d’un amour sérieux. [... ] La bienveillance bouddhique [...] ne s’adresse pas, elle ne peut pas s’adresser à l’être même, mais seulement à sa misère physique ou morale. »
                    « En ce qu’elle offre de meilleur, disons donc que la charité bouddhique ressemble à la charité chrétienne comme le rêve à la réalité. » (Henri de Lubac, Aspects du Bouddhisme, I, p. 36, 50)
                    Le Bouddhisme n’est pas le zoroastrisme, mais la comparaison permet de bien situer la position Chrétienne sur ces valeurs.

                    Sur les animaux, nous savons que les animaux n’ont pas de pratique religieuse et probablement aucune conscience de Dieu, même si ils peuvent avoir conscience d’eux-mêmes. Nous n’avons pas une idée bien précise de ce que peut-être l’âme chez les humains, alors pour les animaux, la question reste ouverte. Dans le Judaïsme et le Christianisme, la révélation faite par Dieu de lui-même ne dit rien sur les animaux. C’est donc à nous de nous comporter de manière responsable.

                    « Seuls les humains disposent d’un discernement (et donc d’une responsabilité) supérieure »-> Je dirai une partie des humains seulement... Je ne vois pas beaucoup de différence sur les comportements de prise de pouvoir entre les sociétés de grands singes et certaines sociétés d’humains. Je dirai même que la compétence est mieux valorisée chez les chimpanzés que dans certaines grandes entreprises ou partis politiques que j’ai pu fréquenter avant d’envoyer tout promener. Dans mon interprétation personnelle, le paradis terrestre d’Adam et Eve est cet état où l’homme peut tout faire selon son bon plaisir sans se préoccuper des autres. Ce paradis existe toujours et c’est la découverte de l’existence de Dieu qui introduit l’idée d’une responsabilité personnelle vis-à-vis des autres et de toute la création. L’idée Chrétienne du péché originel découle de notre incapacité à assumer cette responsabilité sans recevoir de l’amour de la part de Dieu. Dieu donne son amour sans compter à ceux qui sont prêts à l’accepter.


                  • Pascal L 25 janvier 21:59

                    @ARMINIUS
                    « les incarnations des superstitions primitives » Non, la superstition, bien qu’apparenté à la religion, s’y oppose le plus souvent. La superstition est souvent vue comme un excès de croyance. Cela peut aussi être une religion sans vision, avec des actes qui ne recherchent pas la cohérence.

                    « On pourrait ajouter que les religions ont servi de support à l’asservissement et au contrôle des populations par le pouvoir temporel » -> Certes, mais pour le Christianisme, ce n’est pas de son fait, mais du pouvoir qui a utilisé les religions pour se maintenir. Le concordat était fait exactement dans ce but alors que la séparation des pouvoirs fait parti des gènes du Christianisme. Pour d’autres religions comme l’islam qui n’est pas que religion, mais aussi sytème social et politique, le contrôle de la population par la religion est bien le but recherché.

                    Quand à Gilgamesh, il s’agit d’un mythe établit à une époque ou tout se transmettait à l’oral. Ce n’est pas l’histoire du déluge qui a un sens, mais ce que cette histoire nous dit de Dieu et c’est bien là que nous pouvons trouver des différences. Les différents récits nous disent surtout que l’humanité a bien tâtonné et que l’idée de Dieu à l’époque des mythes n’a plus court aujourd’hui dans aucune des religions. Cela fait maintenant parti de l’histoire de l’humanité.


                  • JPCiron JPCiron 26 janvier 08:59

                    @Pascal L

                    La charité est l’amour sont liés. Je place plutôt la charité comme une conséquence de l’amour qui est dans le domaine de l’action. L’amour c’est du domaine de l’être et la charité est une conséquence.>

                    N’avez-vous pas pris dans le désordre vos fioles d’alchimie religieuse ? smiley 

                    L’amour vient du cœur. Du fond de nous-même. On ne le contrôle pas. C’est un élan. En quelque sorte, on le subit. Sans savoir s’il est pur, désintéressé ou un peu égoïste.

                    La Charité, c’est autre chose. Tout d’abord, elle ne prend de l’ Amour que la partie pure, désintéressé, etc. Ensuite, elle intègre l’autre être humain à cet Amour. L’autre devenant le Centre. Autrui au centre, c’est la compassion qui montre la Charité.

                    La Bienveillance, quant à elle, c’est la Charité étendue à tous les êtres vivants.

                    C’est abusivement, à mon sens , que l’on utilise le mot « Amour » (trop anthropomorphique pour être totalement honnête) en parlant de Dieu.
                    Avec Dieu, c’est la Charité Chrétienne pour les seuls Humains, et la Bienveillance Zoroastrienne, étendue aux animaux grands et petits.


                  • Pascal L 28 janvier 10:30

                    @JPCiron
                    Le problème, c’est que vous n’avez jamais touché du doigt cet amour qui nous vient de Dieu. L’amour qui nous vient de Dieu est totalement désintéressé. C’est le mot Agapé en grec et se distingue de Filia (l’amour familial) et Eros (l’amour dans le couple). C’est effectivement un élan, mais un élan vers toutes les personnes que nous rencontrons et c’est quelque chose que nous pouvons contrôler. Quelque part, ce n’est pas loin de ce que vous appelez charité, mais l’amour est de l’ordre de ce que nous sommes et la charité de ce que nous faisons. Pour mettre l’autre au centre, il faut de l’amour et il faut reconnaître à l’autre la totalité de sa dimension humaine. Pour reconnaître à l’autre sa dimension humaine, nous devons commencer par reconnaître notre propre humanité, car l’amour s’exprime dans une relation entre deux personnes et jamais dans une relation de groupe. Il ne saurait y avoir de désincarnation. Nous ne pouvons nous détacher de ce que nous sommes et Dieu ne nous le demande pas.
                    La bienveillance est le fruit de l’amour, mais n’est pas l’amour. Nous aimons les humains et avons de la bienveillance envers les animaux. Ni Dieu, ni les animaux nous disent que Dieu aime les animaux.Dieu ne nous demande pas de les aimer mais les animaux font partie de sa création et c’est à nous d’en tirer les conséquences. Nous ne sommes pas toujours capable une relation individuelle à l’animal, ce qui fait qu’il ne peut y avoir d’amour. Nous pouvons toujours reconnaître des individus différents dans une foule mais pas dans un troupeau de moutons.
                    Quand à Dieu, un Dieu que nous pouvons rencontrer et qui donne à chacun de nous son amour ainsi que des signes de son existence est largement préférable à un Dieu désincarné qui ne communique pas (ou plus) avec les hommes. Je participe à un groupe qui fait de l’accompagnement de catéchumènes (des adultes qui demandent le baptême catholique) et pas loin de 80% des catéchumènes ont fait l’expérience de la rencontre avec Jésus avant de venir nous voir. Ils savent déjà ce que l’amour de Dieu peut être parce que c’est par l’amour que Dieu nous rejoint individuellement. Cet amour ne peut être « anthropomorphique » mais l’homme a ceci de particulier qu’il est capable d’y être sensible. Nous sommes libre de l’accepter, mais son acceptation entraîne souvent bien des renoncements (argent, pouvoir..) et à cause de cela, tout le monde ne peut accepter cet amour là. Si Dieu va jusqu’à accepter votre refus, c’est justement par amour pour vous.


                  • Gollum Gollum 28 janvier 11:38

                    @Pascal L

                    Le problème, c’est que vous n’avez jamais touché du doigt cet amour qui nous vient de Dieu.

                    Mais vous oui. smiley

                    Et cela ne vous empêche pas d’écrire, ce qui pour moi est une horreur :

                    Ni Dieu, ni les animaux nous disent que Dieu aime les animaux.

                    Quand je dis que vous êtes un escroc en voilà la preuve.

                    Ci-dessous un éthologue qui parle de l’amour, des émotions chez les animaux, avec une empathie réelle que l’on ne sent aucunement chez vous.

                    À visualiser parce qu’elle déglingue complètement le discours sur les animaux que les divers monothéismes, avec cette séparation radicale, de nature idéologique, ont voulu créer entre les animaux et les hommes.

                    Cette vidéo montre que l’empathie est quelque chose de tout à fait naturelle et non pas surnaturelle comme les escrocs religieux ont toujours voulu l’affirmer.

                    Elle montre aussi que la science a beaucoup plus à nous dire et nous en apprend plus sur le réel que n’importe quel discours biblique.

                    https://www.youtube.com/watch?v=fcVxIbeeH9Y


                  • JPCiron JPCiron 28 janvier 12:15

                    @Gollum

                    Coincidence, je viens de terminer La Dernière Étreinte de Frans de Waal.

                    C’est en vivant près d’un groupe animal (humain ou non humain) que l’on comprend les différentes personnalités des individus et les règles qui se sont établies entre eux. Ainsi que les valeurs morales (justice, entr’aide, ...) qu’ils pratiquent, tout comme nous autres...

                    Effectivement, il y a des différences ne degrés entre les différents animaux, et non des différences de nature.

                    C’est ce que Zoroastre avait compris, mille ans avant les Chrétiens.


                  • Gollum Gollum 28 janvier 12:41

                    @JPCiron


                    C’est ce que Zoroastre avait compris, mille ans avant les Chrétiens.

                    Tout à fait. Le Bouddhisme aussi était en avance sur le monde chrétien il suffit de voir la législation imposée par l’empereur bouddhiste Ashoka.

                    Et alors que cet empereur tolérait tous les courants, bien que bouddhiste, au même moment l’Église clouait au pilori les déviants.

                    Et on a encore des gars comme Pascal L qui vous parle d’amour de ceci, amour de cela, sans avoir la moindre once d’amour en eux sinon ça se verrait... Pur discours idéologique de propagande au bénéfice d’une secte.

                    Perso j’étais déjà arrivé à des conclusions similaires à notre éthologue pour la bonne raison que d’instinct, j’étais dans un rapport égalitaire et que je les ai toujours observé de façon approfondie. En y consacrant du temps.

                    J’ai eu un rat qu’on laissait se promener en relative liberté et je n’ai jamais retrouvé de crottes à l’extérieur de sa cage tout au long de sa vie entière. J’avoue que cette simple constatation m’avait couper le souffle.

                    Mon chat me demande la permission pour monter sur mon lit. Tant que je n’ai pas fait le miaou qu’il attend il me regarde et se tient à distance.

                    Bref, oser écrire que Dieu n’aime pas les animaux sous prétexte que le petit Jésus n’en a pas parlé, ni l’AT, révèle une tare affective majeure pour moi. Et rédhibitoire.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON







Palmarès