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Accueil du site > Actualités > Santé > Devenir hétérosexuel : un naturel qui ne va pas de soi

Devenir hétérosexuel : un naturel qui ne va pas de soi

Comment sommes-nous déterminés dans nos choix sexuels ?

À quels renoncements la nature nous contraint-elle pour se préserver ?

Y a-t-il des limites dans l’ordre naturel à ne pas franchir ?

Ces limites sont-elles plus biologiques, psychologiques, ontologiques, ou sociales et culturelles ?

Psyché ranimée par le baiser de Cupidon

Il serait peu raisonnable de prétendre répondre en quelques lignes à un questionnement aussi vaste. On peut néanmoins en donner un aperçu, histoire d’allumer chez les plus curieux leur désir de savoir.

Le sujet n’est pas le mariage pour tous. Il n’est toutefois pas sans liens avec les enjeux ontologiques et éthiques soulevés, tant par les promoteurs de la loi que par ses opposants.

Selon les biologistes :
L’embryon est initialement porteur de toutes les structures biologiques des deux appareils génitaux, pour aboutir chez le fœtus à la destruction de l’un d’eux par le développement de l’autre, entre la septième semaine et le quatrième mois. Pour en savoir plus, suivre ce lien, et aussi celui-ci. Une double identité biologique préside donc bien au développement final d’un appareil génital différencié mâle ou femelle. Cette différenciation met en place également les marqueurs neurologiques au niveau cérébral, sous-tendus par les hormones sexuelles mâles et femelles. En évoquant une origine androgyne de l’être humain, les mythologies de l’antiquité ne s’y sont donc pas trompées.

Selon Freud :

« Nous naissons tous pervers polymorphes ». Mais sur le chemin qui nous conduit à la maturité, l’adulte met de côté les perversions dont il ne garde que quelques vestiges compatibles avec le consensus social, variable d’une culture à une autre. Un certain nombre n’y parvient pas, ou insuffisamment pour ne pas se sentir différent de ses congénères. On voit déjà que la frontière entre normalité et déviance, loin d’être une limite irréfutable, est une sorte de no man’s land pour le moins obscur.

Le questionnement porte donc sur la place et la fonction qu'occupe cette sexualité polymorphe initiale dans les choix sexuels – quels qu’ils soient – d’un être humain, et d’une façon plus générale dans son économie psychique. Même si le terme est inadéquat (voir plus loin), perversion et sexualité habitent ensemble sous le même toit. En colocation, dirons-nous dans le meilleur des cas, et dans le pire de façon conflictuelle et/ou symptomatique.

La jouissance au cœur de la pulsion de vie, au service de la survie.

En s’appuyant sur un modèle ontologique de deux pulsions vitales originelles, – archaïques –, associées chacune à un assouvissement particulier, on pointe l’existence de deux jouissances – archaïques elles aussi – ainsi que leur évolution et leur devenir jusqu’à l’âge adulte. La première est juste présentée ici pour mémoire, dans le but de montrer la similitude entre les deux, et le « passage » de l’une à l’autre.

  1. Au service de la survie de l’individu : la jouissance de la succion préside au tétage, et non l’inverse. En quête de cette jouissance, le nourrisson part à l’assaut d’un « objet » à sucer. La jouissance n’est en rien l’absorption du lait contenu dans l’objet, indispensable à sa survie. On lit ici ou là des théories fantasques qui prétendent à une érotisation des lèvres et de la bouche. Non, la jouissance est antérieure, présente in utéro quand le fœtus suce son pouce sans rien ingurgiter. 
    Quand vient la période du sevrage, le nourrisson abandonne rarement spontanément la succion. Preuve que sa jouissance n’est pas dans la satisfaction de son besoin – pourtant vital – de se nourrir. Certains n’y renoncent que très tardivement. Ce retard est encouragé parfois par l’impos­sibilité des parents à envisager la moindre frustration, pourtant inévitable sur le chemin de la maturité. La réussite du sevrage dépend, pour partie, de la découverte de jouissances de substitution, gustatives pour l’essentiel, mais également génitale. Cependant, dans tous les cas, la mémoire de cet assouvissement archaïque ne sera jamais totalement effacée. Le baiser amoureux en est sans doute le plus émouvant vestige. Est-ce encore lui qui ressurgit (souvent) de l’inconscient dans les pratiques sexuelles bucco-génitales ? C’est l’hypothèse la plus probable, avec les suçotements des crayons, des stylos, et autres petits ustensiles tenus dans la main (sans oublier les sucettes… !). 
     
  2. Au service de la survie de l’espèce : la jouissance génitale préside à toutes les formes d’activités sexuelles. Après Joyce McDougall, les psychanalystes l’ont unanimement baptisée sexualité archaïque. Ainsi, l’enregistrement échographique en continu de la vie intra-utérine du fœtus permet d’observer, à quelques exceptions près, son activité sexuelle masturbatoire. Cette activité, mise en veille après la naissance, reprendra du service très rapidement en même temps que le développement sensoriel et psychomoteur. Sa main est souvent le premier « objet » qui éveillera la sphère érotique de l’enfant, mais ça peut aussi être la main des nounous qui s’occupent de son bien-être corporel (toilette, bain, soins ou autres). 
    Jusqu’aux premiers pas vers sa socialisation (scolarité), et jusqu’à l’âge adulte, sauf d’éventuels interdits posés par les éducateurs, rien ne fait obstacle aux explorations érotiques infantiles, à la recherche de cette jouissance qu’il associe petit à petit à tous les « objets » qui y participent. D’où son nom de sexualité archaïque polymorphe. Ceci, garçon et fille confondus. 
    Là encore, sur le chemin de sa maturité, l’enfant acceptera – ou pas – de renoncer à cette polymorphie sexuelle au profit de l’objet intrinsèque qui lui est destiné pour remplir la fonction fécondante, indispensable à la survie de l’espèce. C’est ainsi que l’hétérosexualité s’inscrit comme une normalité naturelle, au regard du choix du seul d’objet compatible avec la procréation. Mais dans tous les cas, la mémoire de ces assouvissements répétés ne sera jamais totalement effacée, comme le précise Sigmund Freud dans ces « Trois essais sur la théorie sexuelle » : « Là où les circonstances sont favorables, il pourra arriver qu’un être normal, pendant tout un temps, substitue telle ou telle perversion au but sexuel normal, ou lui fasse place à côté de celui-ci. On peut dire que, chez aucun individu normal, ne manque un élément qu’on peut désigner comme pervers, s’ajoutant au but sexuel normal ; et ce fait seul devrait suffire à nous montrer combien il est peu justifié d’attacher au terme de perversion un caractère de blâme. »

Ainsi, la jouissance est le noyau atomique de la survie. Elle constitue l’essence même de toutes pulsions de vie. Peut-on alors affirmer que le renoncement à la polymorphie sexuelle archaïque serait l’œuvre – au sens freudien – du refoulement psychique ? Ou au contraire, que l’impossibilité d’y renoncer constitue la perversion ? Bien prétentieux qui croit pouvoir répondre par oui ou par non, mais on voit assurément là le creuset de la névrose, autant que celui de la perversion, comme le souligne encore Freud : « La civilisation a été acquise par le renoncement à la satisfaction pulsionnelle. Ainsi, l'éducation, en réprimant nos pulsions, nous apprend à voir dans le fait d'être aimé un avantage qui permettrait de renoncer à tous les autres. Mais dans le domaine de la sexualité, où un tel renoncement est le moins réalisable, cela conduit aux manifestations réactionnelles névrotiques ou perverses. »

Un terme inadéquat

S’il convient de récuser le terme de « pervers » comme étant une information partielle et partiale en ce qui concerne un individu, une personne, il est toutefois nécessaire de définir ce que nous entendons par « perversion ». Mais la nuance péjorative apparaît ipso facto. Étymologiquement, pervertere indique un mouvement de retournement et de renversement ; pourtant, n'importe quel dictionnaire nous informe qu'il s'agit toujours d'un détournement « vers le mal ». Ce qui impliquerait : il est mal de ne pas faire l'amour comme tout le monde. Si le but supposé des relations hétérosexuelles est l'orgasme, cela veut-il dire qu'une perversion sexuelle qui aboutit à l'orgasme ne diffère en rien d'autres relations sexuelles, sauf en ceci qu'elle emprunte un chemin plus compliqué ? Rien ne distinguerait alors les perversions des jeux amoureux. Même s'il existe des points communs, cela nous conduirait à une conception simpliste de l'agir pervers. En fait, la sexualité perverse est bien plus que ça : c’est la manifestation d'un état où s'entremêlent dépression, angoisse, inhibitions et symptômes psychosomatiques. La perversion n'est pas une simple déviation, mais une organisation complexe qui doit répondre à des exigences multiples, ce qui la dote d'une compulsivité particulière.

Quelles sont ces exigences ? Quelle peut être la signification inconsciente d'un acte où l'angoisse et la souffrance sont rarement absentes ? Qu'est-ce qui peut prédisposer un sujet à ce genre d'inventions ? Quel est, enfin, le rôle de la perversion sexuelle dans l'économie libidinale et dans l'économie narcissique de celui qui en est l'auteur ? Ce sont les questions à explorer plus avant en partant des concepts freudiens fondamentaux.

Névrose ou perversion ?

Sous le prisme de la psychanalyse, la perversion – au sens large – peut se définir comme une stratégie d’adaptation à un environnement donné durant l’enfance. En cela, elle ne serait pas différente des névroses. Néanmoins, le névrosé vit ses symptômes dans la douleur, conscient du caractère pathologique de son état, tandis que le pervers trouve son plaisir justement dans sa perversion, jusqu’à considérer qu’il a découvert le secret de la jouissance paradisiaque. Par exemple, il considèrera que l’hétérosexuel refoule son homosexualité et se prive ainsi d’une bien plus édénique jouissance.

La perversion et le pervers ?

Pour parler de la perversion en ce qu'elle peut avoir de spécifique dans sa structure et dans son économie psychiques, il faut savoir d'abord de qui on parle. On peut répondre que tout le monde le sait : c'est quelqu'un qui a une sexualité perverse. Reste à savoir ce qu’est une sexualité perverse !

Le pervers est-il alors juste quelqu'un qui ne fait pas l'amour comme « tout le monde » ? Bien sûr que non. On ne peut définir un être par un acte, même s'il s'agit d'un acte-symptôme, car ce même symptôme peut renvoyer à des structures différentes.

Sans entrer dans les détails de la théorie des névroses, ni celles des perversions, l'observation clinique nous amène à constater que l'enfant destiné à une solution perverse de la sexualité a rarement connu dans l'enfance la masturbation normale. Celle-ci est toujours manuelle, et cela depuis les premiers mois de la vie. Or, chez certains patients, un hiatus entre la main et le sexe semble avoir été institué bien précocement ; ainsi, l'enfant risque de se trouver très tôt dans sa vie conduit à inventer d'autres façons de faire vivre érotiquement son corps. La recherche de Spitz concernant ce qu'il appelle le « genital play » des nourrissons est fort instructive.

Par ailleurs, quand il y a perturbation dans la relation précoce à la mère, le jeu avec les organes génitaux est remplacé par des balancements du corps, des violents coups de tête, ou des jeux avec les excréments. Voilà un champ de recherche inexploré en ce qui concerne les racines précoces de la perversion sexuelle. On peut déjà parler de la masturbation « pervertie » ou « déviée de son but normal », qui est la recherche du plaisir génital.

Ainsi, la « déviation primaire » (nous naissons tous pervers polymorphe) qui fonde la sexualité humaine peut être entravée dés ses débuts chez certains enfants qui, de ce fait, risquent de se trouver acculés à inventer une néo-sexualité afin de pouvoir garder intactes les limites du corps, de pouvoir posséder un corps érogène, et enfin, de pouvoir protéger ce corps contre le retournement sadique primitif où l'autoérotisme se voit transformé en auto-agressivité. Un des triomphes de la sexualité perverse serait alors l'érotisation de cette pulsion mortifère.

Une solution détournée

Pour Freud, la perversion s'édifie – comme la névrose – à partir de l'impossibilité de résoudre une problématique de la sexualité infantile et/ou le complexe d’Œdipe. Effectivement, l'expérience clinique ne fait que confirmer, depuis un demi-siècle, que la « solution » perverse de la sexualité humaine est bel et bien une tentative (mais parmi d'autres visées) pour contourner les angoisses (de castration entre autres) et maintenir, sous le couvert de l'acte, des comportements sexuels infantiles et/ou les liens incestueux qui s’y rattachent.

Or, la problématique œdipienne est centrée de façon privilégiée sur le rôle du père. La mère primitive, en tant que mère-sein, mère-univers, n’y figure pas (l’objet petit « a » de Lacan). Bien que la théorie de la libido donne toute son importance à la relation précoce mère-infans, Freud n'a pas interrogé la problématique de la sexualité archaïque comme nous le faisons ici.

Le scénario pervers et le rôle de l’autre

Celui qui a créé une perversion a réussi en quelque sorte à réinventer la sexualité humaine ; à travers les changements de buts et d'objets, il construit une nouvelle scène primitive. Cette néo-réalité sexuelle n'est nullement gratuite ; l'acte qui en est le support dans le réel est souvent imprégné d'une forte angoisse et est ressenti par le sujet comme étant doté d'une puissance compulsive qui dépasse toute volonté de sa part pour le freiner.

Malgré le fait que l'angoisse et la compulsivité sont à leur tour érotisées, le sujet a toujours l'impression de n'avoir ni maîtrise ni choix en ce qui concerne son expression sexuelle. « C'est comme si on m'avait jeté un sort », m'a dit un patient fétichiste ; « je crois que je suis née ainsi », m'a confié une patiente homosexuelle. Il n'a pas le choix, c'est vrai. Tout au plus, il se félicite de l'avoir faite, cette découverte érotique miraculeuse.

Il lui arrive parfois de se convaincre, en fonction de l'urgence qui a contribué à faire naître cette invention, qu'il détient le vrai secret de la jouissance sexuelle, de croire que les autres, trop timorés pour la suivre, l'envient d'avoir trouvé cette solution commode, solution dont lui-même a écrit les règles du jeu, ainsi que le rôle du partenaire — car rien n'est laissé au hasard dans cette création.

« Tous les hommes sont des homosexuels », soulignait un adepte de néo-sexualité, « mais ils ont peur de l'admettre. » En fait, ces Instigateurs guettent le moindre signe qui confirmera leurs scénarios intimes. C'est aussi grâce à cette vigilance qu'ils trouvent avec une sûreté étonnante les partenaires aptes à désirer le rôle du figurant dans ce théâtre érotique personnel.

 Éraste et ÉromèneBien d’autres éléments sont à prendre en compte dans l’approche ontologique de la perversion, et de l’homosexualité en particulier. Ce texte, espérons-le, en est-il au moins une modeste contribution.

Évidemment, cette question d'une sexualité « normale » est épineuse et il nous est loisible de mettre en cause la justesse de la définition freudienne, même revue et corrigée depuis. Les premières formulations de Freud tendaient à présenter la perversion comme une simple vicissitude de la pulsion, avec fixation ou régression à un stade libidinal antérieur. L'achèvement de la deuxième topique a produit un remaniement de la théorie de la sexualité lié, parmi d'autres, au concept du « Surmoi en tant qu'héritier de l’œdipe ». Mais c'est surtout le cas de l'Homme aux loups qui a amené Freud à explorer plus avant la théorie de la perversion.

Il est devenu manifeste que la réponse à l'énigme des perversions était à chercher dans la situation de l'enfant face à la scène primitive ; plus question d'un supposé fonctionnement génital bloqué à un stade primitif.

Dans les articles ultérieurs (« On bat un enfant », « Le problème économique du masochisme », « Le fétichisme », « Le clivage du Moi »...), il est devenu de plus en plus évident qu'une perversion sexuelle ne saurait être conçue comme un simple fragment de la sexualité qui aurait réussi à échapper au refoulement. Du coup, la célèbre formule selon laquelle la névrose serait le négatif de la perversion se révélait insuffisante.

 

Source bibliographique : de nombreux ouvrages de Freud et d’autres auteurs numérisés par l’Université du Québec à Chicoutimi sont disponibles en téléchargement gratuit sur le site de l’UQAC.

 

Crédit images :

1- Sculpture d’Antonio Canova 1797 - Psyché ranimée par le baiser de Cupidon, Musée du Louvre (en couverture de l’un de mes livres).

2- Éraste et Éromène, coupe attique à figures rouges, Ve siècle av. J.-C., Musée du Louvre. 

 


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98 réactions à cet article    


  • Tall 5 février 2013 10:11

    L’essentiel de l’homosexualité est d’origine psy.

    La preuve par Darwin :

    Si c’était essentiellement génétique, le % d’homos dans la pop. serait bien moindre puisque ce caractère génétique est un handicap lourd à sa propre reproduction. On devrait avoir un % comparable à celui des trisomiques par exemple ( 1 / 700 ).
    En France, la pop homo est estimée à au moins 2% ( 1 /50 ), soit : près de 15 fois +


    • Folacha Folacha 6 février 2013 06:23

      Vous oubliez que dans les sociétés archaiques, on demandait rarement aux gens leur orientation sexuelle avant de les « unir » à un partenaire en vue de procréation ! Surtout aux femmes .

      Ceci étant, je ne crois pas plus une origine « génétique » de l’homosexualité qu’à une cause « psychanalitique » .

    • Gabriel Gabriel 5 février 2013 12:56

      Assez d’accord avec vous fatale, la psychanalyse est cette maladie mentale qui se prend pour sa propre thérapie. Elle peut être un remède contre l’ignorance mais elle est sans effet sur la connerie et elle s’arrête uniquement quand le patient est ruiné. D’où la question sur l’utilité métaphysique de la psychanalyse. Quant à papy Freud, voilà encore un mythe qui en a pris un sérieux coup avec l’étude approfondi de M.Onfray. 


    • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 13:56

      Désolé pour vous, mais j’apprécie que vous ayez posté une réaction à la non-lecture d’un article. smiley


    • ctadirke 5 février 2013 15:22

      La « tartine » est pas mal étouffe-chrétien

      Mais comment peut-on encore en 2013 prendre ce malade de Freud au sérieux ?

      Sauf si on s’en sert pour se donner des allures de scientifique et se faire plein de fric v comme psy évidemment

      Un bon « psy » lit beaucoup, écoute beaucoup et conseille peu

      Le temps c’est de l’argent, mais il ne faut pas être trop gourmand .

      Ou alors aller voir ... un psy pour se faire soigner smiley


    • Mowgli 6 février 2013 08:23

      « j’ai cessé la lecture de votre article dès l’évocation de Freud »

      Moi de même. La prochaine fois, pour garder mon attention, évoquez plutôt Wilbur Glenn Voliva, je risquerai de vous lire jusqu’au bout. De même si vous évoquez W.C. Fields ou Groucho Marx


    • vieux grincheux 6 février 2013 09:36

      @ fatale


      Dommage que vous n’ ayez pas lu la suite, car l’ auteur redéfinit la « perversion » et le contexte négatif dans lequel elle est utilisée....

      Ceci dit, je ne pense pas que la psychanalyse soit une thérapie adaptée aux femmes. A partir du moment où l’ image du Père est érigé en Totem, elles vont être sans cesse confrontées au Tabou du parricide.

      or, c ’ est bien de tuer le patriarcat, le Padre Padrone dont nous avons besoin...Rappelez-vous le mythe de Chronos/Gaïa/Zeus où Gaiä sauve Zeus de la dévoration de Chronos.

      En clair, la Terre sauve La Lumière/ Eureka de l’ entropie du Temps.....

      « Oh temps , suspend ton vol »...disait le poète. ( On devrait mieux écouter les poètes, non ?) 

      Les archétypes sont de puissants vecteurs (irruption de Jung.....) d’ émancipations et d’ autonomie, un des buts de l’ acquisition cognitive, n’ est-il pas ?

      Merci à l’ auteur pour ces précisions et mes amitiés aux Caribous !!!!

      VG 

    • LEELOO Taubrouk 6 février 2013 09:41

      Fatalis, elle fait très caribou diaphane inverti smiley


      Va comprendre Charles ( smiley ? )

    • Loup Rebel Loup Rebel 6 février 2013 11:32

      @vieux grincheux :
      Merci de votre remarque adressée à fatale, qui, pour n’avoir pas lu l’article s’est vue gratifiée de +13 (soit 13 non-lecteurs à ce jour).

      Content de savoir que d’autres, comme vous-même, ont eu la curiosité d’aller jusqu’au bout. Je vous ai plussé, car j’apprécie en tout point votre commentaire.

      @ctadirke :
      Oui, étouffe-chrétien est le mot juste. J’ajouterai juste intégriste. Pour ne rien vous cacher, je les avais un peu oubliés, ceux-là. Si vous êtes chrétien, je vous prie de me pardonner d’avoir tenté de vous étouffer, par pure inadvertance.

      Comme tant d’autres choses dans ce monde, l’accès aux secrets de l’âme ne va pas de soi, et les religions en ont perdu le monopole après l’avoir confisqué durant des siècles. Merci à Jung, fils de pasteur, et à Freud, (presque) fils de rabbin, pour avoir repris à leurs pères ce droit de savoir de quoi est faite l’âme.


    • mortelune mortelune 5 février 2013 15:19

      Vous avez tout à fait raison. 

      J’aime assez la vision de Jung à propos de la libido. 
      Carl Gustav Jung l’a proposé comme équivalent d’énergie psychique dans une vision moniste.


    • Kookaburra Kookaburra 5 février 2013 11:08

      A l’auteur :

      Merci pour cette article intéressant. N’ayant aucune compétence dans ce sujet, j’aimerais avoir votre opinion sur la réflexion suivante :

      En quel sens peut-on dire que l’homosexualité soit « naturelle » ? Naturel veut dire « correspond à l’ordre de la nature ». Naturel ne veut pas dire « existe dans la nature ». Cette interprétation est fausse. Le mongolisme existe dans la nature, mais c’est un accident de la nature. On ne dirait pas qu’il soit « naturel » ou « normal ». Une condition, même innée, qui fait obstacle au développement normal de l’individu, n’est pas « naturelle ». Appeler les anomalies de la nature naturelles et pour cette raison bien, c’est jouer avec les mots. La sodomie, la fellation, la masturbation sont des pratiques culturelles plutôt que naturelles. La nature reste bouche bée devant ces pratiques qui, pour elle sont subversives, l’empêchant à arriver à son but.

      Les opinions des experts sur l’existence d’une cause génétique ou biologique de l’homosexualité divergent, mais même si elle soit innée, elle n’est pas pour autant naturelle. Car le but naturel de l’instinct sexuel n’est pas le plaisir. Le plaisir n’est que le moyen pour atteindre le but de la procréation. Et c’est pourquoi seule l’attirance hétérosexuelle peut être qualifiée de naturelle. Elle seule correspond à l’ordre de la nature. Le désir homosexuel est une exception, un accident de la nature. Pour la psychologie, elle est une perversion, c’est-à-dire une déviation. Perversion, en psychologie, est un simple constat et ne porte pas un jugement moral.


      • Iren-Nao 5 février 2013 12:37

        Kookabura

        Vous avez tellement raison que vous serez crucifie !
        Vos anathèmes a la pensée soit disant progressiste qui n’est même plus capable de distinguer les sexes naturels laisse a penser que vous êtes sans doute un réac en voie de nazification.
        tres cordialement

        Iren-Nao


      • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 13:49

        Mon propos cherche à éclairer la genèse du choix hétérosexuel. L’homosexualité fait partie des « options » qui se présentent à l’enfant pour faire vivre son corps sexué. Ce choix n’est pas plus évident que le premier.

        J’ai dit en effet que l’hétérosexualité peut se définir comme la « normalité naturelle » de ce qui donne un sens à la jouissance génitale qui lui est intrinsèque. J’ai précisé quelques-uns des obstacles qui encombrent le chemin qui conduit à cette « normalité naturelle ». Il y en a de nombreux autres que je n’ai pas évoqués, car un livre entier n’y suffirait pas (j’en ai écrit plus d’un).

        Aucune cause génétique n’étant démontrée, la seule voie restant à explorer est celle de l’ontologie, comme l’avait déjà fait Socrate. Il a parlé en long et en large de ce que Freud a nommé libido, mais contrairement à l’idée reçue, son existence n’est pas une découverte de la psychanalyse. Depuis un peu plus d’un siècle, les psychanalystes ont juste fait avancer (un peu) le schmilblick. Lacan s’est beaucoup plus ouvertement appuyé sur les textes de Platon que ne l’avait fait Freud ; dommage que ses écrits soient si hermétiques, il était beaucoup plus compréhensible à l’oral, dans ses séminaires.

        Le plus important est de bien comprendre que la jouissance génitale n’est pas la conséquence de la pulsion de survie de l’espèce, mais qu’elle en est la cause. Exactement comme pour la pulsion de survie du nourrisson : c’est parce qu’il recherche la jouissance de la succion qu’il va se nourrir et survivre, sauf le cas où aucun des objets à sa portée ne contiendrait le lait indispensable...

        Vous avez raison, le mot perversion est tabou. C’est aussi pour ça que j’ai consacré un paragraphe entier pour préciser de quoi et de qui on parle quand on apprête à définir les perversions.

        Merci en tout cas de votre intervention qui permet d’apporter des précisions supplémentaires.


      • L'enfoiré L’enfoiré 5 février 2013 18:13

        @L’auteur,

         Comme je l’ai mentionné, nous avons eu une enquête poussée sur le sujet.
         Une phrase de la demoiselle est parfaitement claire « moins de conflits à la maison avec des parents adoptifs de même sexe ».
         Quand vous voyez le nombre de divorces de couples hétérosexuels, c’est dire que le risque est grand de réunir deux modes de vie, de captation de celle-ci différentes.
         La normalité est-elle celle de la nature qui pousse à continuer l’espèce par l’enfantement ?
         Vous avez raison, il y a très peu de chose qui détermine le sexe d’un foetus au départ.
         Certains être vivants ont un sexe pendant un temps et un autre à un autre.
         Régulation d’un trop plein ?
         Tout cela n’a rien à voir avec psychologie, ni avec Freud.
         Ce n’est que des constatations sur le terrain.



      • Loup Rebel Loup Rebel 6 février 2013 12:08

        @ L’enfoiré :

        Bien que hors sujet, je vous réponds : votre lien apporte de l’eau au moulin des opposants, en montrant qu’après 10 ans (7 pour l’adoption), la loi belge n’a pas apporté de solution à l’homophobie. Pire encore, elle a soufflé sur les braises de la haine et de l’exclusion.

        Vous êtes sûr que c’est ce que vous voulez pour la France ?


      • voxagora voxagora 5 février 2013 11:26

        A mission (impossible) nul n’est tenu, paraît-il.

        Mais puisque vous tentez courageusement de vous y coller, 
        je me permets de mettre ce lien qui renvoie à un petit article savoureux montrant comment l’intérêt 
        de Freud a été éveillé, puis orienté, par ses maîtres, vers « l’alcôve », mot désuet riche de représentations.

        • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 12:31

          Merci pour votre lien. Il me permet de découvrir que le Collège Clinique Psychanalytique semble en bonne voie, et en bonne voix aussi.

           smiley


        • JL JL 5 février 2013 13:38

          Bonjour Loup Rebel,

          j’aimerais rebondir sur ces phrases : ’’ il est devenu de plus en plus évident qu’une perversion sexuelle ne saurait être conçue comme un simple fragment de la sexualité qui aurait réussi à échapper au refoulement. Du coup, la célèbre formule selon laquelle la névrose serait le négatif de la perversion se révélait insuffisante.’’

          Est-ce que le fait de considérer la névrose comme le négatif de la perversion (ou inversement), n’était pas équivalent à la deuxième formule suivante : ’’la névrose c’est l’échec de la réussite ; la perversion la réussite de l’échec.’’ ?

          Et dans la perspective que vous présentez - archaïsme de la première formule citée -, que deviendrait cette deuxième formule ? Obsolète elle aussi ?


        • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 19:44

          @JL
          ’’la névrose c’est l’échec de la réussite ; la perversion la réussite de l’échec.’’ ?
          Et dans la perspective que vous présentez - archaïsme de la première formule citée -, que deviendrait cette deuxième formule ? Obsolète elle aussi ?

          Pas obsolète, mais la perversion ne peut pas être réduite seulement à la réussite de l’échec. Elle répond à des exigences multiples qui la dote d’une compulsivité particulière, qui n’est autre en définitive que l’addiction.


        • JL JL 5 février 2013 22:36

          Loup Rebel,

          compulsion, addiction, où est la différence, et s’il y en a une, ou est la limite ?

          L’addiction ne me semble pas être l’apanage des pervers, mais je n’en jurerais pas : c’est probablement une question de définitions.


        • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 23:50

          @JL

          Compulsion : force intérieure qui pousse impérieusement le sujet à accomplir certains actes. Toutes résistances à cette force intérieure provoquent de l’angoisse et de la culpabilité.

          Addiction : dépendance à quelque chose, à une activité, une consommation. Le manque provoque des sentiments de frustration souvent accompagnés de sentiments de colère.

          Très proche en effet. L’addiction seule n’est pas symptomatique de la perversion (sauf à considérer la consommation avérée de stupéfiant comme une perversion)

          Je me permets d’insister sur un point : la perversion ne fait pas forcément le pervers. Je ne suis pas loin de considérer qu’il a de la perversion (comme de la névrose) chez tout un chacun. Dieu merci, les pervers sont (encore) la minorité. Peut-être même sommes-nous tous potentiellement borderline, contenu par le seul consensus social ? Mais c’est un autre débat.


        • JL JL 6 février 2013 09:12

          @ Loup Rebel,

          je suis entièrement satisfait ou d’accord avec vos réponses à mes interrogations. Peut-être initierez vous un jour sur Agoravox cet autre débat ?

          Ceci dit, j’aurais une autre question, qui pourrait bien faire l’objet d’un débat.

          Selon la psychanalyse classique, le refoulement pourrait bien avoir pour fruits la sublimation. Je fais l’hypothèse ici que les plus rusés échappent à la névrose par la perversion, et les plus doués par la sublimation.

          Ceci expliquant cela, je veux parler de la forte proportion d’homosexuels dans les milieux intellectuels et artistiques.

          Est-ce que le mariage et donc la banalisation de l’homosexualité serait sans conséquence sur cet aspect des choses ? Est-ce que l’on ne court pas le risque de tuer certains talents et une certaine créativité ? Je crois que la question mérite qu’on s’y intéresse.


        • Loup Rebel Loup Rebel 6 février 2013 11:56

          @ JL : le refoulement pourrait bien avoir pour fruits la sublimation

          Très juste. Très juste aussi votre statistique sur le monde artistique et intellectuel. J’y ajouterais volontiers « intellectuels de gauche ». On peut également pointer le monde politique, dans lequel l’homosexualité est devenue un des principaux lobbys. Mais là je prends le risque de me faire insulter par les militants concernés... voire risquer un procès en homophobie smiley

          Je suis partant pour le débat que vous suggérez. Attention, le terrain est totalement miné. J’ai notamment déjà entendu quelque part que si on avait encouragé le jeune Hitler dans son gout pour la peinture en l’orientant vers une vocation artistique, son génie n’aurait pas été détourné vers un destin aussi dévastateur...


        • antyreac 5 février 2013 11:39

          L’homosexualité est choisie donc d’origine psychologique 


          • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 12:54

            Oui, l’orientation sexuelle est un « choix ».

            Je mets des guillemets, car ce choix est rarement totalement consenti. C’est tout le problème. Psychologique, oui, mais résultant d’un ensemble très complexe de pressions, affectives pour l’essentiel, éducatives aussi, qui pousse l’enfant à trouver SA solution pour (tenter de) s’adapter à l’environnement social dans lequel il aura à vivre.

            Quand les pressions sociales répriment un comportement sexuel particulier, l’enfant sera incité à faire un choix différent.

            A contrario, une pratique sexuelle valorisée par le consensus social encouragera l’enfant à aller vers ce choix.

            Certes nous sommes libres... ou plutôt nous nous croyons libre, car comme disait Diderot, nous croyons conduire notre destin, mais c’est toujours lui qui nous mène.

            Merci en tout cas pour votre commentaire, qui me permet d’apporter ces précisions.


          • Tall 5 février 2013 14:45

            Oui, l’orientation sexuelle est un « choix ».


            Non, c’est l,hétérosexualité qui est la norme biologique nécessaire à la reproduction de l’espèce.

            Tandis que l’homosexualité est une déviance généralement psy et fortement conditionnée par les rapports père-mère durant l’enfance.
            Ces rapports ne sont pas simples à modéliser, mais ils sont là, et certains schémas récurrents sont bien connus.

            Mettre sur le même pied hétéro- et homosexualité en utilisant le vocable « orientation sexuelle » est un glissement conceptuel fallacieux.
            Le premier est biologique, l’autre ne l’est pas.



          • JL JL 6 février 2013 11:04

            ’’Oui, l’orientation sexuelle est un « choix ».’’

            Voilà qui mérite des guillemets en effet, parce que, dit comme ça, c’est du grain à moudre pour la théorie du genre.

            Encore faudrait-il préciser un choix entre quoi et quoi. Non, ne me dites pas entre homo ou hétéro ; et parce qu’alors, c’est la porte ouverte à ce polymorphisme dont nous avons parlé. Ce choix est bien plus complexe, et surtout, variable d’une personne à l’autre et par rapport aux normes sociales admises.

            Et ce serait une erreur de mettre les débats actuels sur le plan du choix parce que la pensée tournerait en rond : je choisis parce que « toutes les choses sont égales par ailleurs »  ; « toutes les choses sont égales par ailleurs » pour me permettre de choisir librement.


          • JL JL 7 février 2013 09:20

            Personne n’ayant réagi,

            je n’ai peut-être pas été assez clair. Je précise :

            la pensée tournerait en rond de la façon suivante  : je veux pouvoir choisir librement càd « toutes  choses égales par ailleurs » ; toutes les choses devront être rendues égales par ailleurs afin que je puisse choisir librement.

            Deux scénarios sont possibles :

            1 - Le statu quo : pas de mariage pour tous. Le choix de l’homosexualité demeure pénalisant (*). Sans commentaire.

            2 - le mariage pour tous est institué : le choix en faveur de l’homosexualité sera beaucoup plus facile, puisqu’il n’y a plus aucun inconvénient spécifique.

            Autrement dit, plutôt que de faire en sorte de faciliter le choix de l’hétérosexualité, la loi sur le mariage pour tous fonctionnera de ce point de vue, à contre emploi.

            On voudrait inciter un maximum de jeunes gens à ne pas choisir l’hétérosexualité qu’on ne s’y prendrait pas autrement.

            (*) pénalisant sur le seul fait que le mariage n’est possible qu’aux couples composés de deux individus complémentaires du point de vue sexuel. On ne marie pas deux semblables. Les mots ont un sens. Casser les mots c’est casser le sens, c’est casser les repères.


          • LEELOO Taubrouk 5 février 2013 11:43

            half a friend totally crazy smiley


            • foufouille foufouille 5 février 2013 11:58

              si c’etait le cas, on serait pas aussi nombreux
              ou on serait bisexue


              • Mowgli 6 février 2013 10:38

                Mais ON EST bisexués ! On a DEUX couilles. La gauche est yin, la droite yang (et c’est pas Georges qui me contredira).

                Et ces dames, me direz-vous ? Je vous vois venir, petits cochons, vous voulez me faire dire des mots que la morale réprouve. Mais c’est raté car je vous ai vus venir avec vos gros sabots cousus de fil blanc.


              • Loatse Loatse 5 février 2013 12:40

                Je vais tenter une explication, celle ci part de l’observation « sur le terrain »..

                La plupart des homosexuels masculins que j’ai rencontrés avaient une problématique liée à l’image du père.. (ceux qui ont bien voulu me parler de leur famille, de leur enfance)

                Une mère vue comme castratrice et donc un père démissionnaire qui se soumet à l’autorité féminité (pour X raisons) peut, par un phénomène de projection-rejet jouer un rôle déterminant dans le choix du partenaire amoureux quand on sait le rôle primordial que joue le psychisme sur le biologique..

                Je serais plutôt d’accord avec l’hypothèse de la construction psychologique de l’enfant comme facteur déterminant ses préférences sexuelles...

                Car la nature est têtue.. Biologiquement, physiquement elle s’entête à nous doter de l’une ou l’autre des caractèristiques sexuelles (masculin ou feminin) et non pas les deux, soit un vagin ou un pénis.. et afin que nous sachions quoi en faire, elle joint à ces « outils », des stimulants hormonaux qui rentrent en action à la puberté. certains sous forme olfactive.

                Bref, « mère nature » fabrique de futurs hétérosexuels... enfin toutes les conditions prérequises sont présentes pour que nous puissons perpétuer notre espèce...


                • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 20:42

                  Vous résumez parfaitement en une phrase :

                  Bref, « mère nature » fabrique de futurs hétérosexuels... enfin toutes les conditions prérequises sont présentes pour que nous puissions perpétuer notre espèce...

                  L’être humain a parfois la fâcheuse tendance a ne pas respecter « mère nature ». D’où mon propos : un naturel qui ne va pas de soi

                  Merci Loatse


                • Loatse Loatse 5 février 2013 12:45

                  oups ! lire « autorité féminine » et non féminité..


                  • lulupipistrelle 5 février 2013 13:19

                    C’est un bel article.


                    Je n’ai sans doute pas les compétences pour rajouter mon grain de sel, pourtant je dirai qu’on a là un faisceau de présomptions qui se vérifient souvent. 

                    • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 13:52

                      Je vous remercie de l’intérêt que vous témoignez à mes propos. smiley


                    • lulupipistrelle 5 février 2013 14:00

                      Je vous remercie de me rappeler les discussions de ma jeunesse, avec des copains homos et psychanalystes. 


                    • Loatse Loatse 5 février 2013 14:09

                      @lulu

                      je ne suis pas psy non plus loin de là mais méfiante, ca oui...

                      En ce moment pour nous vendre l’homoparentalité, certains ne trouvent pas mieux que de déconstruire la structure familiale.. 

                      Pour ce faire, il est nécessaire de passer par l’étape qui consiste à nier que la nature met tout en oeuvre afin que nous devenions hétérosexuels... donc mettre sur un pied d’égalité normative l’homosexualité et l’hétérosexualité..

                      Partant de là, il devient facile de faire accepter l’homoparentalié et ce qui en découle en matière de filiation puisque le modèle parental est réduit à un archétype

                      Qui oserait en effet soutenir qu’être un père et une mère est davantage une réalité biologique et anatomique que des fonctions voire des places ?!


                      • lulupipistrelle 5 février 2013 14:22

                        N’étant pas psy moi-même, et puisque chacun y va de son interprétation je dirais qu’avant la survie de l’espèce, il y a la survie de l’individu... Pour échapper à des contraintes insupportables (mais pas les mêmes pour tous) chacun s’adapte avec les moyens dont il dispose.


                        Une mère abusive, un père insignifiant peuvent être à l’origine de l’homosexualité d’un de leurs enfants, mais pas nécessairement. 

                        De manière générale, et pas uniquement que du point de vue de la sexualité , tous nous nous sommes adaptés à des situations particulières, de là notre extrême diversité, de là aussi nos problèmes éventuels... et la difficulté de définir une norme en général. 

                        Parce que la norme ne correspond qu’au comportement le plus fréquent ... 

                      • lulupipistrelle 5 février 2013 14:30

                        PS je relève aussi votre allusion à la fonction parentale... mais c’est la société actuelle qui essaye de réduire les parents à un état. Or c’est une fonction, dont on essaye par tous les moyens de nous déposséder en prônant le maternage, et l’éducation institutionnels... 

                        Combien de fois n’entendons-nous pas dans la bouche de professionnels que les parents sont des co-éducateurs ? mais c’est un non-sens. Les parents sont LES éducateurs, les autres se voient éventuellement associés. Seulement il est plus juteux pour toute une corporation de se faire déléguer cette responsabilité, et d’envoyer les parents au charbon. 

                      • Loatse Loatse 5 février 2013 14:40

                        c’est un terrain glissant là lulu ! smiley

                        Je vous parlerais bien des normes de construction indispensables si on ne veut pas que la maison s’écroule..

                        Il en faut.. ce qui n’implique pas pour autant le rejet ou la mise au ban de qui n’est pas « dans les normes »

                         Mais de là à uniformiser...à mettre tout le monde sur le même plan dans tous les domaines, il y a une marge..

                        À l’heure où, au nom de la psychanalyse, les familles homoparentales sont suspectées d’être potentiellement destructurantes pour le psychisme enfantin, « la conception lacanienne n’interdit pas, a priori, que les positions parentales puissent être occupées par des parents du même sexe », rappelle l’historienne de la psychanalyse Élisabeth Roudinesco dans son dernier livre Lacan, envers et contre tout.

                        L’auteur de l’article est lacanien...


                        • lulupipistrelle 5 février 2013 15:02

                          On peut admettre que la fonction paternelle qui est symbolique puisse être exercé par un autre que le père biologique, en revanche la mère biologique qui est une réalité ne peut avoir de substitut. C’est déjà le problème de l’adoption.

                          Pour connaître des personnes abandonnées par leur mère ou de mère inconnue mais élevé par leu père biologique, je peux dire que comme destructuration on fait difficilement pire. 

                        • lulupipistrelle 5 février 2013 15:18

                          ... élevées... 


                        • Raymond SAMUEL paconform 5 février 2013 15:13

                          Bonjour, je sors de la bataille de chiens enragés ponctuée d’injures, de calomnies etc. qu’a été la première manche du « mariage pour tous » et je suis réconforté par la tenue de ces échanges qui me semblent ne s’attacher qu’aux faits. L’espèce humaine ne serait pas ce qu’elle semble souvent être.
                          Merci.


                          • Loatse Loatse 5 février 2013 15:18

                            Je peux vous assurer lulu que la fonction paternelle n’est pas symbolique.. j’ai passé mon enfance à espérer (que dis je à attendre) que le mien dont j’ignorais tout, passe un jour la porte, m’apportant également outre son affection, les frères et soeurs que je rêvais d’avoir...

                            Des nuits de cauchemars dans lesquels je demandais aux passants d’un pays fantasmé s’ils pouvaient m’indiquer ou celui ci habitait..

                            D’ou mon combat acharné contre ce nouveau modèle sociétal.. on peut dire en toute conaissance de cause


                            • lulupipistrelle 5 février 2013 15:29

                              Je suis désolée... mais je pensais au cas assez fréquent où un homme aimé de la mère s’empare de la fonction, ou encore celui où le père décédé continue à occuper sa place dans le souvenir et la vie de la famille. 



                              Sinon, vous avez bien raison de vous insurger, parce qu’effectivement nombreux sont les enfants qui ont souffert et qui souffrent de situations accidentelles, maintenant si on les programme, c’est criminel. 


                            • voxagora voxagora 5 février 2013 17:24

                              @ Loaste,

                              votre post me fait penser à un film formidable, sans tapage ni grandes vedettes, que je revois
                              toujours avec plaisir parce que, avec une extrême simplicité, il nous montre ce que peuvent être les interrogations sur l’absence du père :

                              un père réel a quitté femme et enfant,
                              son fils adolescent l’attend chaque jour, mutique, rêvant d’un père imaginaire à la G.Cooper.
                              Un homme qui aime la mère du garçon décide de l’aider, et a une idée formidable, pour lui remettre les idées en place et lui redonner la parole.
                              Et on voit que le père réel, qui est parti, a quand même fait son principal boulot de père, 
                              en assumant la fonction symbolique qui est de donner à l’enfant la capacité d’être dans la réalité. 
                              C’est une fonction qui ne se voit pas 
                              (il n’est pas là pour jouer au cow-boy, il n’est pas une grande figure à la Gary Cooper),
                              mais on sait qu’elle a fonctionné par ses effets : l’enfant peut appréhender le monde dans sa réalité, et aussi rêver, sans que ces registres soient confondus.

                              « Adieu Gary », de Nassim Amaouche, avec jean-Pierre Bacri


                            • Folacha Folacha 6 février 2013 06:43

                              Si je pouvais vous plusser cent fois...

                              Mais la plupart des gens se fichent éperdument de votre vécu .

                              Ayant vécu la même chose que vous je me suis sentie autorisée à donner mon avis :

                              Figurez vous que j’ai eu droit à l’accusation d’attaque ad hominem lorsque j’ai posté « ne faites pas aux autres ce que vous n’aimeriez pas qu’on vous fit » ... (j’en appelais simplement à un peu de réflexion et d’empathie ) .

                              Cerise sur le gâteau : le père d’un être humain est ..le spermatozoïde ...
                               En conséquence, ceux qui s’accrochent à leurs origines sont des névrosés qui ont besoin d’un psy (tiens tiens)...

                            • Loup Rebel Loup Rebel 6 février 2013 10:48

                              @ Loatse : j’ai passé mon enfance à espérer (que dis je à attendre) que le mien dont j’ignorais tout, passe un jour la porte, m’apportant également outre son affection, les frères et soeurs que je rêvais d’avoir...

                              Merci pour votre témoignage, qui ressemble à tous ceux que je reçois quotidiennement sur mon divan. Je souhaite ardemment qu’il soit entendu.

                              Pour en rajouter à ce que vous dites : la fonction paternelle symbolique ne peut exister seulement dans le prolongement du père « réel ». C’est l’une des grandes mises en lumière que l’on doit à Lacan : réel-imaginaire-symbolique sont indissociables, à l’image du nœud borroméen (autres liens ici)


                            • mortelune mortelune 5 février 2013 15:38

                              A ceux qui semblent connaître la psychanalyse suffisamment pour en en dire quelle est une maladie je répond que 90% des maladies sont de l’ordre de la Psychée  (intégralité des manifestations conscientes et inconscientes de la personnalité et de l’intellect humain).

                              Etudier comment fonctionne le conscient et l’inconscient n’est pas une pathologie. A moins évidemment que le verbe étudier vous rende malade. Dans ce cas allez consulter un psy et vous guérirez...

                              • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 22:14

                                Merci Mortelune.

                                Même la stérilité a parfois des causes psychiques. Il n’est pas rare, après adoption, qu’une femme déclarée stérile ait la surprise de tomber enceinte : son angoisse de devenir mère inhibait sa fécondité. L’adoption lui permet alors de ne plus redouter d’être mère, et elle retrouve sa fécondité.


                              • easy easy 5 février 2013 16:04

                                J’apprécie d’examiner toutes les questions sur ce qu’elles peuvent avoir de plus profond.
                                Mais en ce moment, en France, il y a un débat autour de l’homosexualité qui oblige à contextualiser nos analyses. Or de notre contexte, vous ne dites rien, Loup Rebel.

                                Je vais donc en parler 

                                Tout de même, en restant déjà dans votre sphère d’observation psy, je dirais que j’ignore pourquoi je suis hétéro ou homo.
                                Mais il me semble qu’au-delà de mon orientation, je suis surtout passionné.
                                Je crois que ma passion ou fixation ou névrose résulte de la culture ou plus exactement de ce qui avait été ma culture pendant ma jeunesse. Disons schématiquement que c’est Hugo + Abélard et Héloïse + mes parents + Roméo et Juliette qui m’auront filé ce virus.

                                Il me semble qu’un enfant sauvage peut ressentir une curiosité, un amour, un attachement, une tristesse mais pas une passion dévorante (Il paraît que les enfants sauvages repérés n’aient jamais eu d’attirance sexuelle. Mais leur situation trop spéciale en est peut-être la cause).

                                La passion ne me semble pas naturelle. A moins de redéfinir ce que veut dire naturel




                                Naturel quésaco ?
                                 
                                Aucun animal ne pratique de dissection, de médecine. 
                                Même la dissection, qui aurait pu sembler naturelle de l’homme si tôt devenu médecin, a très longtemps été inconcevable, pas du tout naturelle.
                                Alors que de nos jours, en ce coin du monde, il nous semble naturel d’ouvrir des cadavres pour mater leur intérieur.



                                Il y a des choses naturelles de l’homme qui seraient très choquantes dans le règne animal.

                                Sans même s’attarder sur la sodomie, la fellation, le bondage, le coïtus interruptus et le récent cumshot, en ne considérant que la passion, la médecine, l’astronomie, la culture agricole, la collectionnite, l’héritage matériel, le mariage, la peinture, le rite funéraire, la religion, la musique, le nationalisme, le dessin, la fabrication d’objets, on voit que l’homme a un naturel très particulier et très évolutif.

                                Le naturel de l’homme n’est pas celui des bestioles, il est très spécial et très mouvant. Prétendre qu’il est repère c’est faire de Magellan un repère géographique
                                 


                                J’en viens maintenant à ce qui fait notre contexte actuel.

                                Dès qu’on vit en groupe, nomade ou sédentaire, en village ou en cité, il semble qu’il faille toujours instaurer une manière de se comporter.
                                Et la norme comportementale est loin de ne porter que sur la sexualité. Il y a des gens ayant posé comme bonne manière de ne jamais regarder quelqu’un en face et d’autres qui ont posé la règle inverse.
                                La manière de s’asseoir, de boire, de déféquer, de pisser, de se coiffer, de dire non, tout est utilisé comme argument de manière et chacun se doute, au moins un peu, qu’il existe ailleurs des gens ayant adopté d’autres manières

                                Il y a donc partout une sorte de morale qu’on sait être invalide ailleurs.

                                Et partout, lors des discussions sur les écarts de conduite, il est évoqué d’une part ce que font les autres gens et ce que font les bestioles. Est évoqué aussi ce que font les petits enfants avant d’être éduqués.
                                Partout le concept de « C’est naturel (de tout animal ou de l’homme) » est utilisé soit pour consolider la morale soit pour la contrarier. Cette référence au naturel pour poser une fixité humaine est absurde mais on l’utilise parce qu’on ne dispose d’aucun autre moyen pour installer absolument notre morale.

                                La convocation du « Naturel » avoue notre faiblesse argumentaire.
                                 


                                L’Eglise a très bien su utiliser ce que font certaines bestioles tantôt pour dire qu’il faut faire pareil, tantôt pour dire qu’il ne faut surtout pas faire pareil. (Elle a dit qu’il n’était pas naturel d’éjaculer à perte, en dehors)

                                Chaque fois qu’on dit le mot naturel, on traite la question de la morale.
                                Chaque fois qu’on parle des moeurs des autres gens ou des bestioles, même sous des allures très scientifiques, on consolide ou sape la morale en cours.

                                Dans la vie villagiste, il n’y a pas d’intérieur, tout est visible, chacun fait comme les autres les gens sont hyper conformes (Il est toujours prévu des condamnations de transgressions mais dans la pratique, les transgresseurs sont toujours pardonnés. On se connaît tous, il n’y a ni exécution, ni prison. 

                                Dans la cité, du fait de l’anonymat, les gens sont beaucoup plus souvent non-conformes ou polyconformistes. Ils peuvent adopter plusieurs costumes. Il y a donc plus de manières sexuelles différentes dans la vie en cité que dans la vie en village.

                                Dans la vie en village les gens mangent, chassent, dorment, dansent, chantent et sexent en des moments conventionnels. Les actions sont synchrones et si les femmes avaient leur oestrus en même temps, les vies seraient hyper synchrones.
                                Dans la vie en cité il n’y a pas d’heure et chacun peut tout faire n’importe quand. Ce qui est une grande singularité dans le monde du vivant.



                                Les petites religions (villagistes) n’ayant pas conçu l’anonymat, elles n’ont pas pu poser des règles applicables à une échelle plus grande que le village.

                                Les religions d’Abraham ont été conçues pour la vie en cité et tiennent compte des effets de l’anonymat. Elles ont inventé des codes applicables en cité en édictant des choses à ne pas faire et des choses à faire, le tout étant applicable à l’échelle de la cité.

                                Mais en dépit de leur conception urbaine, les religions abrahamistes ont tout de même peiné à s’imposer complètement dans tous les recoins de la cité. Elles sont rares les cités entièrement tenues par une grande religion.



                                En cité il est toujours possible de vivre ensemble en pratiquant des manières différentes et on convient surtout d’un code très pragmatique (tel le couvre-feu, les horaires pour faire du bruit, les vaccinations de masse). C’est leur rassemblement autour d’un modus vivendi pragmatique qui fait que les citadins ont davantage conscience du fait religieux. C’est cela qui leur fait prendre conscience qu’il y a d’une part le code religieux et d’autre part le code laïc pour rouler à droite, pour s’arrêter aux carrefours, pour vider son pot de chambre.

                                C’est dans la cité que l’individu a fortement conscience qu’il peut y avoir plusieurs codes et qu’il peut observer des gens se comportant différemment. C’est dans la cité que l’individu lit des livres où il découvre des pensées ou concepts pas ordinaires. La cité invite aux vies non-conformes (sur un plan ou un autre)




                                Tout enfant de la cité vit des problèmes familiaux (dramatisées ou pas selon les cités, époques et circonstances) et trouve dans ce qu’il observe autour de lui, dans les livres, dans les films, à la télé, des solutions de vie différentes. Il s’y projette et grandit en réalisant quelque avatar de ces solutions qu’il a vues « Moi aussi je vais me faire une vie extraordinaire en mélangeant un peu de ça et de ça.... »


                                C’est de ce contexte protéiforme de la cité que surgissent les cas remarquables.
                                Chaque cas ou biographie ayant une part de tronc conformiste et une part singulière. 
                                En cité, chacun développe sa solution et personne n’est complètement conforme.

                                En cité la morale est fortement calée sur la Justice qui est fortement calée sur la plainte individuelle. En cité, en dehors de celles qui sont très tenues par une grande religion, la morale évolue essentiellement au fil des plaintes individuelles. 

                                Dans les villages, ce qui constitue la morale n’est pas fondé sur des cas judiciaires
                                Dans la cité, ce qui constitue la morale est très largement fondé sur des cas judiciaires donc sur des cas individuels donc sur des dramatisations de cas, surtout en temps de paix. Car lorsque la cité est en guerre, les cas individuels sont dépassés au profit du cas collectif.

                                C’est en ce contexte de cité non tenue par une grande religion et non en guerre où chacun cherche une solution exutoire que nous sommes en train de débattre. 




                                Notre cité n’est pas en guerre à ses portes, elle n’est pas assiégée, elle ne subit pas une peste mais elle a des problèmes collectifs (pollution, démographie, chômage, insécurité, intégrismes...)
                                Les solutions exutoires de chacun sont examinées par la cité et débattues à l’aune de ses problèmes collectifs.
                                Les solutions qui ne semblent pas gêner l’existence collective passent comme une lettre à la poste ; celles qui semblent nuisibles à l’existence collective passent mal. 

                                La cité (la Pensée qui émerge de ceux qui, à un moment donné, évoquent l’intérêt de la cité) peut supporter mille sortes de bizarreries marginales mais ne peut accepter l’institutionnalisation de bizarreries qui lui semblent suicidaires. 

                                Avant le fog, la cité voyait fondamentalement suicidaire la non procréation.
                                Depuis 1900, elle voit au contraire un risque à la démographie croissante.
                                Elle devient nettement plus tolérante envers les solutions de vie non procréatives mais les chances sont minces qu’elle en vienne à les accepter complètement, à les trouver normales. 
                                Même si la cité convient (au moins implicitement) qu’elle doit censurer les naissances, elle trouvera toujours vital qu’il y en ait. 




                                Les gens ayant développé une solution de vie sans procréation ont bien entendu leurs bonnes raisons personnelles mais ils doivent accepter de n’être que tolérés et cela seulement dans la mesure où ils sont peu nombreux. (Ce que Bergé YS Laurent avaient bien compris et accepté)

                                Parmi ceux qui développent une solution de vie sans procréation, il y a des homos et des hétéros. 
                                Les couples hétéros qui ne veulent pas d’enfant, dans la mesure où ils ne le braillent pas sur les toits, où ils font semblant de vouloir des gosses, où ils sont très peu nombreux, ne sont pas stigmatisés. La cité leur fout une paix royale et ne leur interdit pas de prendre un contraceptif.
                                Tandis que les couples homos ressortent automatiquement comme étant non procréatifs et sont très logiquement stigmatisés par la cité (Stigmatisés voulant dire « Restez minoritaires ! » ; ne voulant pas dire « Mourez ! »)

                                Mais certains homos ne supportent pas cette marginalisation et réclament de pouvoir s’afficher de manière plus familiale, d’être considérés comme éducateurs, de se donner le plus possible une allure procréative et éducative, professorale, une allure de prescripteurs de morale.

                                Si la cité se voyait nettement mourir par chute démographique, elle leur répondrait clairement Non
                                Si la cité se voyait nettement étouffer de surpopulation, elle leur répondrait clairement Oui 
                                Aujourd’hui, la cité ne sait pas encore bien si elle doit croître ou décroître. La demande de normalisation des homos arrive donc dans un contexte où la cité ne sait pas bien quoi leur répondre.
                                Mais entre le Oui et le Non, tout en étant partagée, la cité devra trancher (Quitte à changer d’avis plus tard).




                                Je trouve donc qu’on pourrait débattre de cette grosse question sans utiliser le concept de « naturel » qui est flottant et que chacun sait aliéner dans le sens qu’il préfère quand ça l’arrange.

                                Même si toutes les bestioles étaient à 90% homos, même si l’hétérosexualité était exceptionnelle dans la nature, une cité humaine pourrait trouver vital de comporter plus de procréateurs et décider de condamner à mort quiconque n’a pas fait 20 gosses sans justificatif de stérilité.
                                C’est la loi de la cité qui l’emporte sur tout.
                                Et bien que sa loi avance couramment à coups de plaintes individuelles, bien que rien dans ses textes n’évoque le contrôle démographique, chaque citadin intègre ce problème et apporte sa voix pour constituer la Voix de la cité, l’agoravox.



                                L’air de rien, nous nous comptons tout le temps.
                                Un moment nous trouvons qu’il y a trop de monde, un autre moment nous trouvons que c’est désert. Le comptage est toujours présent d’une manière ou d’une autre dans toutes nos conversations. Il fait l’essence d’une manifestation, d’un vote.

                                Et la sexualité a une incidence sur ce nombre qui fait la cité.


                                • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 20:25

                                  Excellent, votre message. Vous pourriez en tirer un article à soumettre sur avx.

                                  Comme vous le précisez : « il y a un débat autour de l’homosexualité qui oblige à contextualiser nos analyses. Or de notre contexte, vous ne dites rien ». Je n’en dis rien car ce n’est pas le sujet de mon propos.

                                  Cela ne vous aura pas échappé, l’article est publié dans la rubrique « santé ». Votre réaction a parfaitement sa place, d’autant plus que vous êtes un passionné raisonnable, mais je n’ai rien à en dire ; je ne fais aucune analyse politique, ni même sociale. Je livre juste une parcelle de ce que mon expérience m’a appris sur le sujet :

                                  Si l’identité sexuelle est clairement définie biologiquement à la naissance (c’est la nature qui en a décidé), cette identité se confirmera -au plan social- ou pas en fonction des conditions affectives et éducatives qui entoureront l’enfant.


                                • oncle archibald 5 février 2013 22:17

                                  @ l’auteur : « L’identité sexuelle est clairement définie biologiquement à la naissance (c’est la nature qui en a décidé), cette identité se confirmera -au plan social- ou pas en fonction des conditions affectives et éducatives qui entoureront l’enfant. »

                                  A notre grande stupeur, ma femme et moi avions repéré dans un de semis de nos enfants un petit garçon qui se comportait en petite fille .. et ce dès 4 ou 5 ans .. Nous en étions interloqué et nous demandions comment il grandirait ... Au fil des ans la tendance s’est confirmée, ou plutôt n’a pas été démentie car elle était crainte des le plus jeuna âge, et il est un adulte homosexuel. 

                                  Nous en avions conclu, contrairement à vous, que ce petit garçon était né avec dans sa tête un sexe féminin qui venait contredire celui qu’il avait entre les jambes ... Vous paraissez d’un avis contraire. Il a des frères et des soeurs, probablement élevés de la même façon que lui, qui ne sont pas du tout homosexuels. Il était si petit quand cette homosexualité s’est révélée que, bien que je ne connaisse pas tout de son histoire bien sur, je ne pense pas qu’elle puisse être acquise.

                                • oncle archibald 5 février 2013 22:18

                                  ... un des amis de nos enfants ...


                                • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 23:22

                                  @ oncle Archibald
                                  Très intéressant votre témoignage. Je ne relèverai pas le lapsus dans un semis de nos enfants... smiley

                                  Les éléments manquants sont à rechercher dans le contexte familial de ce garçon, en particulier les désirs (conscient ou inconscient) des parents projetés sur lui avant sa naissance, sa place dans la fratrie, et son histoire entre 0 et 4 ans.

                                  La thèse biologique n’a jamais été démontrée, et depuis le séquençage complet du génome humain, c’est plutôt la preuve du contraire qui tend à se faire jour.


                                • Oursquipense Oursquipense 5 février 2013 16:21

                                  L’orientation de l’article contre les évidences est visible dès le titre et le chapeau.

                                  « Devenir hétérosexuel » - comme les repésentants de la plupart des espèces sexuées mâle-femelle nous sommes en immense majorité hétérosexuel. Nous le sommes, nous ne le devenons pas. Nous sommes en immense majorité hétérosexuels car sinon nous ne serions tout simplement plus là. Je ne vois pourquoi il faudrait chercher une justification à cela.

                                  À quels renoncements la nature nous contraint-elle pour se préserver ? - la nature contraint la plupart des hommes à ne pas se sodomiser et la plupart des femmes à ne pas se gamahucher, c’est celà ? Tout ça pour se préserver ! Mais quelle saloperie, cette nature !

                                  Y a-t-il des limites dans l’ordre naturel à ne pas franchir ? - Ma foi, la plupart du temps ou il y a un ordre, il y a des règles et des limites.

                                  Le questionnement que vous évoquez n’est pas vaste, il n’a pas lieu d’être.

                                  L’embryon est initialement porteur de toutes les structures biologiques des deux appareils génitaux, pour aboutir chez le fœtus à la destruction de l’un d’eux par le développement de l’autre, entre la septième semaine et le quatrième mois - Peut-on savoir ce qu’il faudrait en déduire ? Qu’à partir du moment ou l’embryon n’est pas sexué il n’y a aucun raison de considérer que le foetus puis le nourisson, l’enfant, l’adolescent, l’adulte le soit ? Que ce cette sexuation a quelque chose d’injuste, d’injustifiée ?!?!


                                  • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 22:42

                                    Je vois que vous n’aimez pas beaucoup la nature... Ce qui vous place en révolte contre elle ?

                                    Ours qui pense n’est plus Ours sauvage en harmonie avec la nature. C’est aussi le problème de l’homme, dès l’instant où il s’éloigne de son état de nature : il devient Homme qui pense, en même temps qu’il demande le divorce... avec dame nature.

                                    Pour l’embryon, c’est encore plus compliqué que ça. Il possède en effet tout le matériel génétique mâle et femelle dès son origine. Toutefois, le sexe de l’embryon est déterminé par la présence des chromosomes X et Y dès la fécondation. La gonade embryonnaire passe ensuite par un stade indifférencié. Pendant ce stade indifférencié, elle ne possède aucun caractère mâle ou femelle. Cette différenciation se réalise dans un second temps, entre la septième semaine et le quatrième mois.

                                    Injuste, cette dame nature ? Je ne saurais le dire.

                                    En tout cas, pas simple et très cachottière. smiley


                                  • Loatse Loatse 5 février 2013 16:29

                                    « Je trouve donc qu’on pourrait débattre de cette grosse question sans utiliser le concept de « naturel » qui est flottant et que chacun sait aliéner dans le sens qu’il préfère quand ça l’arrange. »


                                    le terme « naturel » n’est pas un concept, Easy

                                    Un concept est une représentation générale et abstraite de la réalité d’un objet, d’une situation ou d’un phénomène

                                    Naturel, définition :
                                    « Qui est relatif à la nature, à l’ensemble des êtres et des choses, à l’ordre qui les régit »

                                     C’est ainsi que l’on définit comme naturelle la conception in vivo par rapport à celle in vitro...
                                    le mouvement des planètes, les besoins psychologiques et physiques des individus découlant de leur constitution, de leur caractéristiques sexuelles..

                                    Il y a donc bien un ordre qui régit tout ceci..


                                    • easy easy 5 février 2013 18:05


                                      Quand on dit « Il est naturel d’avoir deux mains » on part certes d’un fait naturel mais quand on dit aussi qu’il est naturel d’avoir deux yeux, d’avoir des cheveux, etc.. on introduit progressivement un concept : le concept de normalité.
                                      Jusque là, ce concept de normalité porte sur le physique.


                                      Mais partant de ce premier concept de normalité physique fondé sur des faits de nature physique, on en vient à inventer le second concept de normalité morale. On fait surgir le concept² de moralité naturelle.
                                      On a le droit de faire ça, on a droit à tous les bricolages. 
                                      Mais ça ne résiste pas aux démontages 


                                       
                                      Ce qui serait naturel, sur le plan moral, serait de dire

                                      « Nous sommes les plus forts donc ferme ta gueule »

                                      « Le comportement de ce citoyen est naturel parce qu’il l’a. Pour autant, il transgresse à notre loi donc nous devons le torturer »

                                      « Il n’est pas naturel d’enculer les mouches puisque personne ne le fait »

                                      ’’Il est naturel que les gens aient en moyenne 5 gosses mais la cité interdit plus de 2 parce que bla bli bla blo« 

                                      ’’Il est naturel que les gens refusent de faire plus de trois gosses mais la cité en a besoin et oblige à 6 » 

                                      ’’Il est naturel que les gens aient envie de fumer et de marcher sur les pelouses mais la cité l’interdit« 

                                       »Il est naturel que nous soyons cannibales puisque les Koukilobas le sont mais la cité l’interdit« 

                                       »Il est naturel que nos maisons soient construites en bois mais la cité refuse les incendies et l’interdit«  

                                       »Il est naturel de vouloir tuer pour se venger mais la cité trouve que ça fait désordre et l’interdit"



                                      La cité peut à elle seule justifier toutes les lois qu’elle veut, du moment qu’elle démontre un intérêt collectif

                                      La cité dispose de plusieurs registres pour justifier ses lois 
                                      - Le pragmatisme (feux tricolores, pollution, démographie, guerre, peste, économie, retraites...)
                                      - La Parole d’un prophète
                                      - Le conservatisme

                                      Depuis la nuit des temps la cité (l’agora vox) peut justifier ses lois (ou stigmatisations) en puisant dans ces trois registres.
                                      Lorsque sur une question elle en est réduite à faire référence aux manières des grenouilles, elle avoue sa faiblesse intellectuelle sur ce sujet


                                      Pourquoi notre cité se retrouve-t-elle en difficulté au point d’en appeler aux manières des canards ? 

                                      Je pense que c’est dû au fait que depuis deux siècles, nous avons sabordé la Parole des prophètes et le conservatisme.
                                      Nous nous retrouvons donc à ne plus disposer que du seul registre pragmatique 

                                      Sur le sujet de la sexualité, les seuls arguments pragmatiques possibles sont la démographie et la santé.

                                      Si nous ne savons pas établir qu’il nous faut soit plus de gosses soit moins de gosses ou que telle pratique rend malade, nous ne pouvons rien argumenter et nous n’avons plus que la solution bidon d’en appeler aux bestioles.

                                      Je sais l’argument bestioles absurde
                                      Je sais l’argument sanitaire invalide
                                      Je vois comme seul argument valable celui de la démographie
                                      Mais le souci avec cet argument démographique c’est que nous ne savons pas encore si nous sommes trop nombreux ou pas assez.


                                    • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 16:36

                                      Merci à tous, particulièrement à celles et ceux qui ont lu le billet, mais les non-lecteurs qui postent des réactions ont aussi le droit de s’exprimer, y compris sur des sujets qui leur sont allergisants.
                                      Je ne m’attendais pas à autant de réactions, et je suis un peu pris de court pour répondre à chacun et chacune.
                                      @paconforme a raison de souligner qu’il y a moins de trolls dans la rubrique santé que dans d’autres, plus « politiques ».

                                      Je prendrai le temps de faire une réponse groupée dès que possible.


                                      • Tall 5 février 2013 16:40

                                        La reproduction sexuée existe depuis 1.500 millions d’années sur terre. ( voir la 3e ligne ici ). Soit + de 1.495 millions d’années avant l’apparition de l’homme.

                                        Et il aura fallu attendre le lobby gay du 21e siècle pour remettre tout ça en question. smiley


                                        • Folacha Folacha 6 février 2013 07:00

                                          De même que monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir, les animaux sont homos sans le savoir ...


                                        • viva 5 février 2013 16:43

                                          C’est un discours qui revient de plus en plus souvent. « Pour savoir si nous sommes homosexuel, il faut essayer » Je ne dois pas être normal parce que cette simple idée me révulse. 

                                          Je vois là une espèce d’inversion des valeurs, qui suit de près la tolérance croissante vis a vis de l’homosexualité. Bientôt seront considérés comme anormaux ceux qui n’auront pas connu d’expérience homosexuelle. Comment cela nous sera t il vendu l’avenir nous le dira, même si l’on vois des bases allant dans ce sens ce mettre en place. Peut être que simplement un hétéro pur et dur sera présenté comme un homophobe ? 

                                          Quant à la psychanalyse, pour être gentil, je dirais que des pans entiers de ses fondements sont tombés face aux avancées des neurosciences. Le peu qu’il en reste relevant plus de la croyance que de la science.

                                          • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 22:51

                                            Si si, vous êtes parfaitement normal de ne pas avoir envie d’essayer. Rien ne vous oblige à succomber aux manipulations perverses des injonctions que vous évoquez.

                                            Psychanalyse et neuroscience sont deux disciplines qui ont peu de points communs. Soyez gentil, évitez de prendre vos croyances pour vérités smiley


                                          • oncle archibald 6 février 2013 08:24

                                            @ l’auteur : soyez gentil aussi, et pour la même raison. 

                                            Quand vous écrivez : « La thèse biologique n’a jamais été démontrée, et depuis le séquençage complet du génome humain, c’est plutôt la preuve du contraire qui tend à se faire jour » vous nous proposez de « croire » que votre thèse, pas plus démontrée que l’autre, est meilleure.

                                            Chaque jour la science progresse mais dans bien des domaines et notamment dans les neurosciences rien n’est jamais définitivement acquis. C’est « vrai » jusqu’à ce que le chercheur suivant démontre que ça ne l’est pas tout à fait ou même que c’est complètement faux.

                                          • Loup Rebel Loup Rebel 6 février 2013 08:45

                                            @ viva : Chaque jour la science progresse mais dans bien des domaines et notamment dans les neurosciences rien n’est jamais définitivement acquis. C’est « vrai » jusqu’à ce que le chercheur suivant démontre que ça ne l’est pas tout à fait ou même que c’est complètement faux.

                                            Vous prêchez un convaincu. Je suis totalement d’accord avec ça (sauf le complètement, un peu exagéré).

                                            J’ai même écrit un livre sur cette question. Le sous-titre était :

                                            La science nous permet
                                            d’actualiser nos illusions,
                                            mais pas de les supprimer

                                            Vous êtes un adepte des neurosciences ?
                                            J’ai hâte de lire votre prochain article sur le sujet  smiley


                                          • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 5 février 2013 16:47

                                            Rhooooooooooo

                                            vous savez en écrire du texte juste pour expliquer que , ben, il y a comme qui dirait des hommes qui pour rien au monde ne voudraient placer leur sexe dans un sexe féminin voire même un trou de balle féminin mais qu’ils n’éprouvent pas les même répugnances à fourrer leur terrible engin dans le trou de balle d’un autre homme.

                                            Il en va de même pour certaines dames qui sont prètes à s’enfiler n’importe quel terrible engin artificiel mais qui pour rien au monde ne voudraient que ce soit un sexe masculin biologique.

                                            Et inversément, certains messieurs ne rèvent que de mettre leur engin dans le trou de balle de leur compagne ( voire de la voisine et j’en passe ) mais pour rien au monde ils feraient de même avec leurs potes.

                                            De même certaines dames sont ravies que ces messieurs les honorent de leur terrible engin tout en étant horrifiées si une de leur copine lui propose la même chose avec un terrible engin artificiel alors que le dit engin ne les oblige pas à subir le foot à la télé.

                                            Vu tout ce qu’on fait pour ne pas avoir de marmots, il est évident que la reproduction n’est pas l’objectif principal de la plupart des rapports sexuels et dés lors, on peut se poser la question du pourquoi certains n’ont pas envie de s’envoyer en l’air avec des personnes de l’autre sexe tandis que d’autres n’ont pas envie de s’envoyer en l’air avec des personnes du même sexe.

                                            Peut être que Freud finalement il avait pas compris ce genre de choses ce qui est bien normal vu que de son temps l’homosexualité était extrèmement mal vue à cause d’un livre prétendument écrit ou raconté par un certain Moise et nommé lévitique où il est également question d’interdire la sorcellerie, comme si des humains étaient capables de faire de la sorcellerie qui produisait d’autres effets que des éclats de rire.

                                            Donc la question est : pourquoi ne pas vouloir coucher avec une personne de l’autre sexe ou du même sexe alors que dans les deux cas on va quand même jouir ?

                                            Ptet ben que c’est des phobies après tout !












                                            •  C BARRATIER C BARRATIER 5 février 2013 17:40

                                              Avant de parler de perversion, il faudrait savoir qui doit dicter quelle norme. Les lois de la république disent finalement la norme, et la fabriquent. Autrefois ce fut davantage la raison du plus fort et le dicktact de la normalisation sur le chef....
                                              Ceci dit, c’est intéressant, c’est un travail de recherche, on en, prend, on en laisse.


                                              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 5 février 2013 18:28

                                                Les lois peuvent également être abjectes et dés lors, le fait que quelquechose soit édicté n’est pas forcément un gage de justesse.

                                                A vous suivre, il faudrait obéir aveuglément à l’autorité légale du seul fait que c’est l’autorité légale : c’est par ce processus qu’on parvient à déclencher des guerres et des génocides.


                                              • Loup Rebel Loup Rebel 5 février 2013 23:02

                                                Merci Barratier.
                                                Votre intervention est pertinente. Il y a en effet infiniment moins de perversions dans le monde sauvage des animaux. Qui plus est, la moindre suspicion est immédiatement sanctionnée.
                                                Savez-vous, par exemple, que la particularité des pigeons est leur mode de reproduction incestueux ? Les pigeons pondent toujours un couple d’œufs. À l’éclosion, si les poussins sont de même sexe, les parents les jettent en bas du nid...


                                              • easy easy 5 février 2013 22:40

                                                Loup Rebel

                                                Vous écrivez

                                                ****Le plus important est de bien comprendre que la jouissance génitale n’est pas la conséquence de la pulsion de survie de l’espèce, mais qu’elle en est la cause.****

                                                Autrement dit on baise parce qu’on a envie de jouir et il se trouve que ça fait des bébés. On baise sans savoir que ça fait des bébés

                                                Cette hypothèse était à examiner 

                                                Mais il se trouve que les bestioles font leur nid avant d’avoir des petits.
                                                Elles baisent en sachant qu’elles se reproduisent 

                                                Cette hypothèse était à examiner mais n’était pas à retenir, à moins de considérer l’Homme plus con ou bitard que le lapin.



                                                Si l’on retirait le cas des bestioles qui font quelque sorte de nid ou de provision avant que naissent leurs petits, il serait très facile de considérer que tout animal baise pour baiser et qu’il est surpris par le résultat (laissons de côté l’info que lui fourniraient les anciens).

                                                Auquel cas, dito pour l’Homme ; lui aussi baiserait pour jouir et découvrirait que ça fait des enfants (toujours en laissant de côté les infos fournies par les anciens) 

                                                Mais comme la réalité c’est que des bestioles se préparent à gérer des petits, même avant de baiser, votre thèse est invalide.

                                                Et elle ne le serait pas davantage si vous ajoutiez maintenant que bien sûr que l’homme sait aussi qu’il engendre quand il baise (même sans l’info des anciens) car il vous faudrait établir qu’il sait qu’il engendre mais n’en jouit pas. Ce qui est infirmé par des millions de personnes qui disent que rien ne leur ferait plus plaisir que d’avoir des enfants. Au point d’accepter de subir tout un tas de souffrances à cette fin. 


                                                Et si c’est pour nous dire que les bestioles savent qu’elles se reproduisent mais seulement de manière inconsciente, il faudra alors nous le démontrer et établir que c’est également le cas chez l’Homme. 


                                                Il serait de toute manière plus que bizarre qu’un fait aussi ordinaire que la baise, la jouissance et le sens maternel ait été jusque là incompris et qu’il ait fallu attendre 2000 et un concours lancé entre 2 millions de docteurs pour le comprendre.


                                                La chose de la géologie est très difficile à comprendre et pendant des millions d’années, des gens l’ont eu sous les yeux sans l’avoir comprise (coquillages dans les montagnes, fingers lakes, geyser...). Et cette chose reste encore très difficile à comprendre (pierres mouvantes, position du moho...).

                                                Mais il s’agit là de cailloux et il n’a pas été trop déterminant de la vie de l’homme de savoir qu’il y avait eu des glaciations, que la Terre est sphérique et que les continents ont dérivé. 

                                                Concernant ce qui pousse un être humain à marcher, regarder, pisser, manger, sexer, je me demande par quelle perversion de l’esprit nous en sommes venus à croire qu’on apprend quelque chose d’une montagne de docteurs qui concluent que ****le plus important à comprendre c’est que la jouissance génitale n’est pas la conséquence de la pulsion de survie de l’espèce, mais qu’elle en est la cause.****

                                                T’imagine un peu si on avait raté cette info ? 

                                                Comment ils ont fait nos ancêtres pour vivre sans savoir cette chose si importante ?

                                                Mais comment aurions-nous fait pour niquer et faire des gosses sans Freud, Dolto et autres BHL ? 



                                                Oh la la, comment on serait mal sans ces savants qui nous révèlent des choses si importantes



                                                Mon avis, mais je ne suis pas dix fois docteur, c’est qu’en retirant le cas des gens qui savent trop bien le devenir du sexage et qui veulent trop des enfants, en ne considérant que le cas d’un couple né sur une île déserte, je dirais qu’ils baisent par pur plaisir et en découvrent les conséquences ensuite.
                                                Mais je dirais aussi que cette hypothèse est contredite par le fait qu’un couple d’oiseaux également isolé fait son nid avant de baiser. 

                                                J’en concluerais qu’il est possible de dire tout et son contraire et qu’il n’est d’aucune importance d’affirmer quoi que ce soit 
                                                Mais il est vrai que je ne gagne pas ma vie avec mes doctes paroles.
                                                 


                                                • easy easy 5 février 2013 23:13

                                                  ***** Une double identité biologique préside donc bien au développement final d’un appareil génital différencié mâle ou femelle. Cette différenciation met en place également les marqueurs neurologiques au niveau cérébral, sous-tendus par les hormones sexuelles mâles et femelles. En évoquant une origine androgyne de l’être humain, les mythologies de l’antiquité ne s’y sont donc pas trompées.*****

                                                  Votre recours aux mythes témoigne de votre manipulation.
                                                  Si je sais démontrer proprement que dans un triangle rectangle a²+ b² = c², je n’ai aucun besoin d’ajouter que Pythagore avait donc raison. Je peux dire qu’il l’avait établi avant moi pour lui en rendre hommage mais je peux me passer de cette évocation pour être crédible
                                                  (comme on devrait pouvoir se passer du mythe d’Oedipe si on sait démontrer que ce complexe est universel) 
                                                  Les mythes sont là pour raconter des exceptions. S’en servir pour installer des constantes c’est de le théâtralisation de théories indémontrées. 


                                                  Concernant le foetus, s’il pendant longtemps il possède ce qu’il faut pour virer garçon ou fille, il n’est pas encore prouvé qu’en remplaçant tous ses chromosomes sexuels (dans toutes ces cellules, somatiques et germinales) qu’il puisse vraiment changer parfaitement de sexe tel que prévu selon la formulation initiale

                                                  D’autre part et surtout. 
                                                  Le fait qu’un foetus soit éventuellement longtemps polyvalent ne signifie pas pour autant qu’il soit à ce moment là bi sexué ou hermaphrodite
                                                  Avant la septième semaine il n’est pas bi. Il est indéterminé
                                                  Etre indéterminé ne veut pas dire qu’on est sexué ou bisexué. 
                                                  Après la septième semaine, quand il y a régression de certains éléments c’est une régression d’éléments indéterminés non une régression d’éléments déterminés. 

                                                  Sauf accident conduisant à un véritable androgynisme ou hermaphrodisme (plus ou moins marqué ou égalitaire, stérile ou non) le foetus n’est jamais hermaphrodite ou androgyne 

                                                  Vous tirez sur l’élastique à le rompre


                                                  • Loup Rebel Loup Rebel 6 février 2013 00:11

                                                    @easy

                                                    Pour l’embryon, c’est encore plus compliqué que ça. Il possède en effet tout le matériel génétique mâle et femelle dès son origine. Toutefois, le sexe de l’embryon est déterminé par la présence des chromosomes X et Y dès la fécondation. La gonade embryonnaire passe ensuite par un stade indifférencié. Pendant ce stade indifférencié, elle ne possède aucun caractère mâle ou femelle. Cette différenciation se réalise dans un second temps, entre la septième semaine et le quatrième mois.

                                                    Pour les mythes, laissez tomber, ça fait des trous dans les pulls smiley


                                                  • easy easy 6 février 2013 00:20

                                                    Euh !
                                                    Je le sais Loup
                                                    J’ai fait deux années prépa médecine et on y apprend toute l’embryo

                                                    Mais là, de l’embryo, vous venez d’en dire ce que ma boulangère sait autant que mon poissonnier


                                                  • Loup Rebel Loup Rebel 6 février 2013 08:32

                                                    @ easy : J’ai fait deux années prépa médecine

                                                    Oui, je m’en doutais un peu, ça transpire dans le manque de cohérence de vos propos.

                                                    Mais... après ces deux années de prépa, vous avez été recalé, ou bien déçu ?


                                                  • easy easy 6 février 2013 11:39

                                                    Dans d’autres langues, on n’utilise pas le même mot pour dire « réfléchir une lumière » et « réfléchir à une panne de voiture ». Les gens qui sont soumis à un problème y réfléchissent vraiment. Ils ne procèdent pas comme ici, du bouclier de Méduse 

                                                    Du reste, dans les mythes et légendes des peuples non méditerranéens, apparaît rarement le thème du miroir. On y trouve le thème du soleil, de la lumière, du signal lumineux, mais pas celui de l’éblouissement et du phare.


                                                    J’ai démontré la faiblesse de votre théorie et vous n’avez que le réflexe de dire sans le démontrer que mes propos sont incohérents. Vous prétendez même en avoir déduit que j’ai fait prépa médecine. Pour protéger votre évangile, vous pratiquez le bouclier de Méduse et l’éblouissement
                                                     
                                                    Concernant mes études.
                                                    Je gagnais facilement ma vie à 16 ans en produisant des bureaux et rangements. J’ai étudié la technologie, la médecine et la géologie par seule curiosité. 

                                                    C’est au travers des profs que j’approchais mais aussi au travers des docteurs qu’étaient les parents de mes camarades que j’ai commencé à découvrir que les Français donnent moins leur parole qu’ils ne la vendent.
                                                    Mes camarades y étaient habitués et visiblement, certains s’entraînaient déjà à cette pratique.
                                                    Dans mon enfance au Vietnam, je n’avais jamais vu des gens gagner de l’argent à discourir. et la découverte de cette spécificité des Français m’a troublé puis déçu (On n’est déçu que de ses illusions mais on en fait le deuil avec le temps).

                                                    Dans les media, sur ce site, il y a pléthore d’individus qui ne vendent rien d’autre que leur parole. 
                                                     
                                                    Pendant que les Français produisent surtout des évangiles, d’autres produisent surtout des objets.

                                                    En France, les secteurs qui produisent le plus d’objets et le moins d’évangiles c’est l’agriculture, le tourisme, l’industrie, la géologie, le service.
                                                    Les secteurs qui produisent le moins d’objets et le plus d’évangiles c’est la politique, l’économie, le social, le marketing, le métaphysique, le théâtre, l’histoire, le droit et la psychologie.


                                                  • Loup Rebel Loup Rebel 6 février 2013 12:37

                                                    Je serais assez d’accord avec vous, à la nuance prés que sans ce que vous nommez « évangile », aucun objet ne pourrait voir le jour.

                                                    Je suis athée, mais dans une des mythologies auxquelles vous êtes allergiques, j’aime assez cette introduction au monde de l’humanité : « Au commencement était le verbe, et le verbe s’est fait chère ».

                                                    L’humanité s’est distinguée du monde animal par le verbe. Pas vous ?
                                                    Vous dites : je n’avais jamais vu des gens gagner de l’argent à discourir. et la découverte de cette spécificité des Français m’a troublé puis déçu.
                                                    Je trouve que pour quelqu’un qui s’en défend, vous avez le verbe haut. Ce que vous dites des différences de votre culture (que je connais peu) montre que le langage est la clef. Le jour où tous les citoyens du monde parleront le même langage, ce jour-là, jamais nous n’aurons été aussi proches d’une paix mondiale.


                                                  • easy easy 6 février 2013 13:24

                                                    Mon déchirement est celui de Géronimo, de Léopold Sédar Senghor, de Ho chi Minh.

                                                    On ne peut se défendre de la Parole du Blanc que par les armes ou, plus pacifiquement, en procédant à son tour de son Verbe.


                                                  • Loup Rebel Loup Rebel 6 février 2013 16:10

                                                    Je comprends votre déchirement.
                                                    Le second choix de défense retient ma préférence sans hésitation. Si c’est celui que avez choisi, il me semble que vous y réussissez pas mal.
                                                    Bien cordialement.


                                                  • Loup Rebel Loup Rebel 6 février 2013 09:18

                                                    @ folachat : Ceci étant, je ne crois pas plus une origine « génétique » de l’homosexualité qu’à une cause « psychanalitique » .

                                                    Dieu merci, il n’existe pas des causes « psychanalytiques » à quoi que ce soit. Même si la psychanalyse fait l’objet de nombreuses attaques par les détracteurs, je vous suis très reconnaissance de soutenir ici sa cause : elle n’est en rien la cause de l’homosexualité. smiley

                                                    En revanche, c’est parce que l’origine n’est pas biologique que cette branche particulière de la philosophie qu’on appelle « psychanalyse » s’est penchée sur cette question. Ce n’est pas un scoop, Socrate (qui s’adonnait volontiers aux plaisirs homosexuels) a passé une grande partie de sa vie à discourir sur ce sujet. Bon, à cette époque, il parlait de la « psychée », mais pas encore de « psychée-analyse ». Freud n’a rien inventé, il a juste actualisé un discours philosophique vieux de plus de 2000 ans. Après lui, Lacan a eu l’honnêteté de faire plus clairement référence à Socrate et Platon dans ses propos que ne l’avait fait Sigmund, je vous l’accorde.

                                                    Merci pour votre réaction.


                                                    • Mowgli 6 février 2013 11:34

                                                      « Virage à 360º dans les années 70 »

                                                      360º ? Moi aussi j’ai gardé le cap. J’en étais à 27º j’ai viré de 360º je me suis retrouvé à 27º

                                                      Bienvenue au club des vireurs de 360º !


                                                      • Loup Rebel Loup Rebel 6 février 2013 12:52

                                                        Comme tant d’autres choses dans ce monde, l’accès aux secrets de l’âme ne va pas de soi.

                                                        Aujourd’hui, les religions en ont perdu le monopole après l’avoir confisqué durant des siècles.

                                                        Merci à Jung, fils de pasteur, et à Freud, (presque) fils de rabbin, pour avoir repris à leurs pères ce droit de savoir de quoi est faite l’âme.


                                                        • Mowgli 6 février 2013 13:36

                                                          Parlez-nous donc de la racine carrée de -1 selon Lacan, si vous osez.

                                                          Nous nous coucherons ainsi plus bêtes ce soir.


                                                          • Loup Rebel Loup Rebel 6 février 2013 14:39


                                                            Je laisse le soin aux trolls de parler de la racine carrée de -1  smiley

                                                            Peut-être en avez-vous une petite idée, puisque c’est votre proposition ?

                                                            Ou alors vous n’en savez fichtre rien, et vous aimeriez bien savoir ?


                                                          • franc 6 février 2013 21:17

                                                            Toute cette phraséologie psychanalytique plus idéologique que scientifique pour dire sous une forme plus subtile en somme que l’hétérosexualité est normale et l’homosexualité est anormale  ;rien de nouveau sous le soleil ,il ya des siècles et des siècles qu’on a dit et redit cela et avec la permission de la morale aussi bien religieuse que laïque dans des conditions bien déterminées et dans un champ social favorable à cela .Seulement voilà les temps ont changé ,on est dans une autre époque ,l’humanité a évolué et la société s’est transformé et progressée en m^me temps que la science et la conscience humaine 

                                                             

                                                             Et on a même changé de paradigme moral ,ce qui était considéré comme immoral ou pervers voire criminel à une époque primitive de l’histoire humaine déterminée par les conditions de la nature humaine encore fortement imprégnée par son origine animale ainsi q ue dans un environnement sauvage encore toute puissant et violent face à la faiblesse de l’homme aussi bien sur le plan de la force physique individuelle et intellectuelle qu e sur le plan de la force numérique , devient aujourd’huis moral et normal dans une société évoluée où l’homme n’est plus sous la menace du danger de sa faiblesse en nature et en nombre ,de sa sous-population ,par rapport à l’environnement sauvage mais au contraire devient si puissant par sa science et son nombre ,sa surpopulation et sa technique qu’il menace son environnement naturel et social de destruction et de dommages incalculables .

                                                             

                                                            Et cette augmentation de sa scienc e en m^me temps que l’élévation de sa conscience lui permet de faire un saut qualitatif de sa nature en dépasssant ses déterminisme s biologiques pour le libérer de ses contraintes de sa nature animale par la prise de conscience de la différence et de la séparation entre la fonction génitale procréatrice et la fonction sexuelle amoureuse mais aussi entre la fonction génitrice et la fonction parentale ,de sorte que le mode de procréation hétérosexuelle par le coït entre un mâle et une femelle n’est plus absolument nécessaire à la reproduction de l’espèce humaine et que d’autres méthodes de procréations sont possibles et existent jusqu’ l’homosexualité elle-m^me qui n’est plus n’est plus inféconde dans le champ social graàce àau progrès scientifique


                                                            • Loup Rebel Loup Rebel 7 février 2013 08:50

                                                              Cher Franc, je ne sais à peu près rien de vous, il m’est donc impossible de vous parler là où vous êtes. Alors je vais vous répondre depuis là où je suis ; c’est donc un athée — sensible au symbolisme des mythes — qui vous parle :

                                                              « Au commencement était le verbe, et le verbe s’est fait chair. »

                                                              Puis ils furent chassés du paradis terrestre, pour avoir gouté au fruit de l’arbre de la connaissance. « J’espère qu’ils n’ont pas gouté au fruit de l’arbre de vie » dit alors Yahvé.

                                                              J’ai publié en 2012 un livre sur les illusions scientifiques. Le sous-titre était :

                                                              La science nous permet
                                                              d’actualiser nos illusions,
                                                              mais pas de les supprimer

                                                              Bonnes chances à vous, Franc.


                                                            • Loup Rebel Loup Rebel 7 février 2013 12:37

                                                              Bonjour JL,

                                                              Je vous cite :
                                                              Autrement dit, plutôt que de faire en sorte de faciliter le choix de l’hétérosexualité, la loi sur le mariage pour tous fonctionnera de ce point de vue, à contre-emploi.
                                                              On voudrait inciter un maximum de jeunes gens à ne pas choisir l’hétérosexualité qu’on ne s’y prendrait pas autrement
                                                              .

                                                              Vous tendez la perche, alors je réponds : Oui, oui, ce que vous dites est une évidence.

                                                              Bien que déjà évoqué dans l’article, je précise :

                                                              Un homme ou une femme qui s’adonne aux plaisirs homosexuels n’est pas — obligatoirement — un pervers. Il serait saugrenu de dire que Socrate et Platon sont des pervers, parce qu’ils avaient des relations sexuelles entre eux, et aussi avec de très jeunes hommes.

                                                              En résumer :
                                                              Si être homosexuel n’implique pas — ipso facto — d’être un pervers,
                                                              en revanche, l’homosexualité est une perversion, par définition.

                                                              Eh oui, oui, vous avez raison JL, la loi sur le mariage pour tous est un encouragement à la perversion. C’est précisément ce qui est dénoncé (de même, cette autre loi en couveuse pour les salles de shoot est une incitation à une addiction pathogène).

                                                              Socrate, lui qui était aussi homosexuel, disait par ailleurs : « Dans tous les cas, mariez-vous. Si vous tombez sur une bonne épouse, vous serez heureux ; et si vous tombez sur une mauvaise vous deviendrez philosophe, ce qui est excellent pour l’homme ».  smiley

                                                              J’espère, cher JL, avoir répondu à votre questionnement ?


                                                              • Loup Rebel Loup Rebel 7 février 2013 12:43

                                                                Ce n’est pas pour insister, mais la réponse était déjà là, dans ce que j’ai écrit dans le poste précédent :

                                                                Quand les pressions sociales répriment un comportement sexuel particulier, l’enfant sera incité à faire un choix différent.

                                                                A contrario, une pratique sexuelle valorisée par le consensus social encouragera l’enfant à aller vers ce choix.


                                                              • JL JL 7 février 2013 16:11

                                                                Loup Rebel,

                                                                merci de vos réponses et pardonnez moi si j’ai insisté, mais je voulais préciser ce point : les théoriciens du genre ne sont pas loin de tenir le même discours en ce qui concerne le choix, et c’est pourquoi j’ai insisté si lourdement.

                                                                Si l’orientation sexuelle est un choix de l’individu, en revanche le choix de la société dans laquelle nous voulons vivre, de ses règles et de ses symboles, ne doit pas appartenir à un pouvoir éphémère, encore moins à un milliardaire capable d’acheter ce pouvoir.


                                                              • Loup Rebel Loup Rebel 7 février 2013 16:58

                                                                ... le choix de la société dans laquelle nous voulons vivre, de ses règles et de ses symboles, ne doit pas appartenir à un pouvoir éphémère, encore moins à un milliardaire capable d’acheter ce pouvoir.

                                                                D’accord pour le milliardaire, mais qu’entendez-vous par pouvoir éphémère ?
                                                                Celui des hommes de passage sur notre planète ?
                                                                Faites-vous allusion aux pouvoirs religieux ?
                                                                 


                                                              • JL JL 7 février 2013 17:05

                                                                Non, je fais allusion à la démocratie représentative et à nos chers élus dont le mandat est, par définition de durée limitée.

                                                                Hollande nous a fait un tas de promesse, s’est fait élire sur celles qu’il ne réalise pas, et réalise celles dont on ne voulait pas.

                                                                Nous n’avons pas droit à la carte, c’est obligatoirement menu 1 ou menu 2, UMP ou PS. Mais une fois élu, le dirigeant, lui, peut décider « à la carte » de ce qu’il va réaliser et de ce qu’il laissera tomber.


                                                              • Loup Rebel Loup Rebel 7 février 2013 17:21

                                                                Je suis totalement d’accord avec vous.

                                                                Votre discours est identique au mien.


                                                              • franc 7 février 2013 16:14

                                                                « Au commencement était le Verbe ,et le Verbe s’est fait chair »-----------(St-Jean)

                                                                Justement le Verbe appelé aussi par St-jean l’Esprit de Vérité ou ailleurs le St-Esprit qui est associé au Christ (le Fils) et à Dieu (Le Père ) dans l’union hypostatique de la Trinité,est aussi identifié au Logos héraclitéen qui est la Raison créatrice et rédemptrice de l’Univers et,cela a été rappelé même par le pape Benoit XVI dans le fameux discours de Ratisbonne et dans le discours au monde de la culture aux Bernadins de Paris.

                                                                Or il est dit que le Verbe qui est la Parole de la raison divine contenant les Idées absolues transcendantales (Idées de Platon) « s’est fait chair » ,ce qui se traduit en termes philosophiques de la théo rie de la connaissance que les idées transcendantales absolues s’immanentisent dans le monde du réel concret par projection isomorphique ou du moins homomorphique .Cela veut dire que le Verbe divin ne se contente pas de rester en paroles c’est à dire en idées pures et abstraites mais s’incarne en phénomènes concret du monde immanent ;cela veut veut dire que la parole créatrice et rédemptrice transcendantale non seulement se projette et se transmet dans la raison humaine immanente pure et abstraite mais encore agit dans la transformation concrète du monde créé pour le parfaire ou du moins réparer les imperfections selon le sens divin du parfait des idées absolues transcendantales transcendantales ,autrement dit dans la Raison pratique c’est à dire la Science et la Technologie.

                                                                Si on s’intéresse à la symbolique religieuse , le Christ qui est le Verbe créateur et rédempteur est la raison christique qui crée et qui fait évoluer et progresser les choses et les phénomènes dans le sens de la perfection,qui restaure par la rédemption toutes les imperfections appelées aussi péchés de la créature immanente selon le sens de l’amour divin du parfait ,et cette raison christique contient non seulement la raison universelle de la logique mathématique et scientifique mais aussi la raison universelle qui crée , perçoit et manifester en réalisation concrète la vérité en soi ,la justice en soi ,la beauté en soi ,autrement les valeurs absolues platoniciennes su Vrai ,du Juste et du Beau .La mythologie égyptienne représente l’Homme parfait par la divinité Osiris (assimilé au Christ protoreligieux) tandis que Isis représente la Raison rédemptice ,la Science ,qui cherche par amour pour son frère Osiris asssassiné ,dépecé dont les membres sont jetés dans la mer ,à reconstituer le corps et l’âme d’Osiris ,reconstituer et ressusciter l’Homme Parfait Osiris .


                                                                • Loup Rebel Loup Rebel 7 février 2013 16:45

                                                                  Désole, Franc, non seulement vous mélangez tout, mais de mon point de vue vous êtes en plein délire mystique.

                                                                  Le hors sujet n’est acceptable que dans des limites « raisonnables » que vous avez largement dépassées.

                                                                  Je serai ravi de lire votre prochain article dans la rubrique religion.


                                                                • franc 7 février 2013 17:08

                                                                  Le Péché Originel de l’homme est l’Imperfection Ontologique de l’homme immanent .La création de l’homme immanent qui est imparfait se trouve être la décréation de l’homme parfait transcendantal ,il ya comme une sorte de perte de degrés de perfection dans la projection transcendantale homomorphique immanentisante comme en science il ya une perte d’énergie sous forme de chaleur dans tout travail mécanique ;Il ya donc comme une contradiction entre la perfection transcendantale divine créatrice et l’imperfection immanente humaine créée ;

                                                                  En fait cette contradiction n’est qu’apparenrte ou transitoire et provisoire ,limité dans le temps relatif .D’après le principe de conservation du parfait ,il ne peut qu’en résulter qu’il existe une force ou une énergie de perfection absolue à côté de la créature immanente imparfaite , qui serait donc cette force spirituelle ou énergie transcendantale appelé par Logos , la Raison rédemptrice ou la Science transcendantale , qui agit dans l’invisible et qui répare ,restaure la créature imparfaite mais non pas immédiatement ou instantanément mais dans la durée du temps relatif ,le temps de l’Histoire ,de l’histoire humaine , de sorte que à la fin des temps et donc de l’Histoire ,l’homme retrouvera sa plénitude de la perfection ,l’Homme parfait sera reconstitué ,l’Homme osirien resssuscité ,et cela par la Science isissienne qu’on peut nommer aussi la Science christienne .Le Christ ou le Logos est le Rédempteur de la Création .

                                                                   

                                                                  C’est ainsi que selon la religion chrétienne se conçoit le Plan de la Providence pour sauver l’Humanité, tout autant que se conçoit le sens de l’Histoire marxiste du progès infini et inéluctable ,le christianisme comme le marxisme prévoit qu’à la fin des temps et de l’Histoire l’homme sera devenu un être suffisamment parfait pour s’approcher et se fondre dans l’union hypostatique avec l’être divin pour l’un et dans l’identification à l’être parfait absolu pour l’autre .D’où le principe d’hominisation (théorie d’évolution de Darwin comfirmé et complété par la tthéorie du Big Bang) , et à la suite le principe d’angélisation et enfin celui de divinisation (« Vous serz des dieux dit le jésus de l’Evangile )

                                                                   

                                                                  dans la pratique c’est à la science de mener cette réalisation concrète de l’évolution de l’homme pour un perfectionnement permanent ,et la politique consiste à former des structures permettant à la raison de l’homme qui est une projection immanente de la raison divine transcendantale (St-Thomas d’Aquin) de mener cette mission du progrès humain jusqu’au parfait absolu dans le temps de l’Histoire ;

                                                                   »La Raison a déjà déterminé ses Révolutions« --------(HEGEL,la Raison dans l’Histoire )

                                                                  Et il ne faut pas opposer Marx à Hegel comme il ne faut pas opposer Aristote à Plation ,l’un mène à la réalisation concrète des idées abstraites de l’autre.

                                                                   

                                                                   »Les philosphes n’ont jusqu’à maintenant fait qu’interpréter le monde ,or il s’agit de le transformer "-(’Marx)

                                                                   

                                                                  Marx représente l’immanentisation du Verbe

                                                                   

                                                                   

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