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Accueil du site > Actualités > Santé > La nocivité des antennes relais par Robin des Toits : buzz et (...)

La nocivité des antennes relais par Robin des Toits : buzz et intox

Jeudi 26 février 2009, un article publié sur AgoraVox pose la question : « Les NTIC sans fil : un danger pour la santé ? ». Cette interrogation légitime ouvre à la lecture sur un argumentaire à charge dénué de toute approche contradictoire qui conclut sur une prophétie : la propagation des efforts des Robins des Toits dans l’hexagone… On a sans doute vu mieux en matière d’information.

Alors, les Robin des Toits, héros ou fumistes ? À la recherche de la vérité ou trafiquants de buzz ? Je n’y connais pas grand chose en ondes et en téléphonie, mais j’aime comprendre et me faire une opinion à partir des sources que tout quidam peut trouver. L’article étant singulièrement dépourvu de liens, me voilà parti à la pêche aux documents.

Avant de me faire traiter de suppôt à la solde des entreprises de téléphonie et d’agent infiltré, je tiens juste à signaler que je suis technicien dans le domaine du droit et n’ai aucun préconçu ni aucune connaissance en matière scientifique, mais que je suis d’autre part un zététicien qui déteste prendre des vessies pour des lanternes et gober les lubies à la mode. Alors allons-y pour l’étude de texte et l’épluchage des arguments.

Rappelons le contexte de l’article : début février, Bouygues Télécom a été condamné au démontage d’une antenne relais par la cour d’appel de Versailles. L’association Robin des Toits a accompagné les plaignants dans leurs démarches, en se fondant, selon l’auteur de l’article sur des connaissances scientifiquement validées.

Le sujet de l’article concerne donc le danger des antennes relais. Dans le premier paragraphe, l’auteur mentionne l’étude Interphone qui confirme et atteste la présence de risques sanitaires dangereux et avérés. Or, en cherchant succinctementon découvre que l’objectif de l’étude Interphone est d’étudier s’il existe une relation entre l’usage du téléphone mobile et les tumeurs de la tête. Il ne s’agit donc pas dans cette étude de nocivité des antennes-relais. 

Par ailleurs, en cherchant un tout petit peu plus, on apprend que l’étude Interphone n’est pas achevée et que ses conclusions ne seront publiées qu’en 2009. Dire que cette étude a été publiée est donc infondé. Par ailleurs, selon l’Institut national du cancer, les résultats des études réalisées dans chaque pays ne peuvent être interprétés qu’à la lecture des résultats d’ensemble. Si l’on analyse dans le détail les travaux qui constituent l’étude Interphone : 
- Concernant l’étude israélienne : il n’y a pas, dans l’état actuel des connaissances, d’association prouvée entre le risque de développer une tumeur maligne et le téléphone portable. 
- Concernant l’étude française : la puissance de l’étude est limitée et l’intervalle de confiance ne permet de tirer aucune conclusion solide
- Concernant l’étude suédoise : ce travail n’apporte pas d’éléments nouveaux et souligne la nécessité d’avoir une durée de suivi supérieur pour obtenir des résultats solides
- Concernant l’étude britannique : les connaissances actuelles ne permettent donc pas de se faire une idée précise des éventuels effets nocifs que l’utilisation du téléphone portable pourrait provoquer

Et l’INC de conclure : aucune preuve scientifique ne permet aujourd’hui de démontrer que l’utilisation des téléphones mobiles présente un risque notable pour la santé, que ce soit pour les adultes ou pour les enfants. Le ministère souhaite toutefois que l’Organisation Mondiale de la Santé réalise rapidement une synthèse des résultats de l’ensemble du programme INTERPHONE afin d’en tirer des conclusions scientifiquement validées
Ce qui signifie logiquement qu’en l’absence de synthèse, les conclusions ne peuvent être scientifiquement validées. 

Voilà pour le premier paragraphe : les connaissances scientifiquement validées sur la nocivité des antennes relais concernent en fait exclusivement les téléphones portables et, selon le ministère français de la Santé, ne seraient pas scientifiquement validées… Autant pour le confirme et atteste, et les risques dangereux et avérésIntox.

Dans son second paragraphe, l’auteur affirme que les antennes relais provoquent un développement de handicaps particulièrement invalidants et exclusifs comme l’hyper électrosensibilité. J’ai voulu en savoir plus sur l’électrosensibilité. Selon l’auteur, les symptômes se manifestent sous la forme de migraines, nausées, acouphènes ou encore douleurs dans la nuque. Ayant déjà souffert de tels maux, je me demande à juste titre si je ne suis pas électrosensible. Que faire ? 

Je clique sur le premier lien proposé par Gougueule et je tombe sur ça. Pour près d’une soixantaine d’euros, je peux m’acheter une casquette anti-rayonnement ou un caleçon pour dix euros de moins (si je tiens plus à mes spermatozoïdes qu’à mes neurones). Cherchant à en savoir plus sur l’efficacité de tels produits, je tombe sur le blog d’une personne électrosensible qui affirme : dès que je mets la casquette, je ressens comme un relâchement, une détente aux niveau de mon cerveau, une sensation de légèreté. Une casquette contre les migraines qui a des effets probants… comment se fait-il qu’elle ne soit pas vendue en pharmacie ? Ne serait-ce pas là une nouvelle arnaque du style de celle de la Bague de Rê, qui avait valu quelques déboires à Danièle Gilbert ? (En écrivant tout cela, ça commence à me lancer un peu dans le crâne, au niveau du front, un peu au-dessus de mon œil gauche). 

A priori, je pressens une des ces arnaques à la crédulité qui depuis des temps immémoriaux font les choux gras des vendeurs de talismans énergétiques, colliers d’ambrebracelets de cuivre et autres bagues magnétiques. Mais cela reste un a priori

Comment donc vérifier la relation entre les migraines, nausées, acouphènes, etc. avec les ondes électriques ? Sont-elles réellement la cause de mes troubles (troubles dont je deviens de plus en plus conscient au fur et à mesure que je m’en préoccupe) ? Comme j’aime bien la démarche scientifique bien faite, j’ai recherché les méta-analyses sur les études concernant l’électrosensibilité réalisées en double aveugle. Je suis tombé sur un travail de l’unité Mobile Phones Research, Division of Psychological Medicine, Institute of Psychiatry and Guy’s, King’s and St. Thomas’ School of Medicine du King’s College de Londres intitulé : « Electromagnetic Hypersensitivity : A Systematic Review of Provocation Studies ». Le protocole repose sur une question relativement simple : les personnes se disant électrosensibles peuvent-elles mieux détecter les champs électromagnétiques que les personnes lambda, en aveugle et en double aveugle ? Rappelons que, selon l’auteur, ces personnes développent un handicap particulièrement invalidant exclusivement causé par les ondes électromagnétiques.

Les résultats de cette méta-analyse, réalisée à partir d’une trentaine d’études, concluent à une incidence négative. Ils ne nient pas l’existence de symptômes (migraines, nausées, acouphènes ou encore douleurs dans la nuque), mais en aveugle, ne peuvent les relier à l’émission d’ondes. En clair, les personnes qui se disent électrosensibles peuvent manifester des symptômes physiques, même indépendamment d’une émission électromagnétique. Pour faire encore plus simple : La machine qui produit des ondes marche, ils ont des migraines ; et quand elle ne marche pas aussi. Mais parfois, quand la machine marche, ils n’ont pas de migraines ; idem quand elle ne marche pas… La corrélation n’est donc pas prouvée et la cause serait par conséquent à chercher ailleurs. Tiens, depuis quelques minutes, je n’ai plus mal à la tête.

Autant pour l’électrosensibilité de l’article, qui me fait fichtrement penser au mauvais œil que l’on invoquait autrefois pour brûler les sorcières. Le mal était réel, mais la cause était identifiée de façon absurde. Intox.

Toujours dans le second paragraphe, l’auteur dit qu’une étude dirigée par le CIRC (Centre International de Recherche contre le Cancer) semble confirmer que l’utilisation massive des GSM pour une durée supérieure à dix ans pourrait bien être à l’origine de la multiplication de différentes formes de cancers, principalement quatre grands types (Gliomes, méningiomes, neurinomes de l’acoustique ou tumeurs de la glande parotide)

À la recherche de ces éléments sur le site du Centre international de recherche sur le cancer, je tombe sur l’étude israélienne mentionnée dans un commentaire précédent, ou sur une présentation de l’étude Interphone. 

La phrase de l’auteur est mise au conditionnel (semble… pourrait bien…) à juste titre. Le CIRC ne semble pas en effet proposer d’autre étude que celle d’Interphone… dont les conclusions ne sont pas encore publiées… Ici encore, il s’agit d’un buzz, les formes de cancer proposées énumérant les champs d’étude sur lesquels portent les travaux des organismes associés à l’étude Interphone et non les conclusions auxquelles elle serait arrivée. 

On assiste dans ce dernier cas à une confusion volontaire alarmiste qui n’a rien à voir avec une information. Intox.

Les mesures préconisées par le troisième paragraphe (seuils maximum, recommandations d’utilisation, contrôles impartiaux, etc.) semblent sensées, dès lors qu’on identifie une nocivité des ondes sur la santé. Or, nous avons vu plus haut que la méta-étude anglaise concluait à l’absence de corrélation entre les champs magnétiques des antennes relais et les symptômes invoqués. 

Il demeure qu’il y aurait des incertitudes quant à l’innocuité des portables utilisés de façon intensive. À ce sujet, il est de plus en plus souvent recommandé d’utiliser des kits main libre afin d’éloigner le mobile de la tête. L’Institut national du cancer propose cette solution à titre de précaution, tout en précisant que : en l’état actuel des connaissances, la communauté scientifique n’a pas établi un lien entre l’utilisation de téléphones portables et un risque accru de cancer.

Mais tout ceci n’a aucun rapport avec les antennes relais, puisque les risques possibles concernent ici les téléphones mobiles. Sur quelle étude scientifique se base donc l’auteur pour demander la diminution de la puissance d’émission des antennes relais ? Interphone… qui ne concerne pas les antennes-relais. On a donc tout un train de mesures proposées par le troisième paragraphe, sans que rien ne vienne les justifier scientifiquement… Il serait tout à fait recevable d’argumenter en faveur du principe de précaution, si l’on donnait ne serait-ce qu’une piste sérieuse justifiant sa mise en œuvre. Intox.

Dans le quatrième paragraphe, l’auteur écrit que les collectivités font appel à des cabinets privés qui ne jurent que par les ondes hertziennes tandis que les installations filaires sont inoffensives sur le plan médical et largement moins coûteuses. Or, de façon purement dialectique, dès lors que l’on oppose les ondes au fil en disant que ce dernier est inoffensif sur le plan médical — il faut comprendre ici inoffensif pour la santé, le domaine médical concernant les soignants, mais bref… — on en déduit que les ondes sont nocives pour la santé… Quand les artifices de discours viennent au secours de l’absence d’approche scientifique, ça donne une affirmation fondée sur du vide, qui bernera cependant de nombreux lecteurs inattentifs. Intox.

La mise en garde du public sur les dangers industriels est une mission publique et c’est aussi une mission citoyenne. Dans ce cadre, les associations appelant à se méfier de l’atome, des OGM, des solvants, des émanations des plastiques, des ondes, etc., ont un rôle important à jouer dans l’information citoyenne. Mais elles ne peuvent le faire qu’à condition d’appuyer leurs dires sur une démarche scientifique et des études rigoureuses, en se retenant en outre d’émettre des interprétations hâtives ou détournées cherchant à alimenter des thèses préconçues.

Or, dans l’article, rien ne permet d’étayer la thèse de la nocivité des antennes relais ; rien ne permet par conséquent de justifier le combat de l’association Robin des Toits, ni les cris de victoire poussés à l’occasion de l’arrêt de la cour d’appel de Versailles. Dès lors que la nocivité des antennes relais sera prouvée, je me joindrai volontiers aux collectifs qui demanderont une réglementation plus stricte. Tant qu’elle ne l’est pas, ce mythe urbain sera à ranger parmi les hoax de l’époque, aux côtés de la mémoire de l’eau, de l’homéopathie, et de l’urine salvatrice.


Quelques pistes

- Daniel Boy, Pourquoi avons-nous peur de la technologie ?, Presses de Sciences Po.
- Charlatans.info — Scepticisme et esprit critique
- Sens commun — Sciences, médecine et scepticisme
- HoaxBuster — Canulars du web
- Le Cercle zététique

Documents joints à cet article

La nocivité des antennes relais par Robin des Toits : buzz et intox

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116 réactions à cet article    


  • Ranjo 2 mars 2009 13:59

    2 risques certains et indiscutables sont reconnus par les lois

    1°) le risque thermique et la limite premettant de le prevenir (41 a 61V/m pour la telephonie mobile)

    2°) le risque lié aux dysfonctionnement d’ appareils electroniques (limite de 3V/m permettant de les prevenir.

    pouvez vous justifier pouquoi les experts officiels agissant en bande organisée dissimulent le second risque en violant la loi ?

    il ne savent pas que 3V/m est inferieur a 61V/m ? vous non plus ? combien de morts a leur credit ?

    comment leur accorder le moindre credit pour les risques biologiques puisqu’il sont capables de tromper la population en dissimulant des risques indiscutables

    avant de crier au loup cherchez ou est le loup 


    • Lapa Lapa 2 mars 2009 14:14

      "combien de morts a leur credit ?"

      oui c’est intéressant ça. Combien de morts pouvez-vous démontrer vous même ? Savez-vous vous même d’où vient cette valeur de 3V/m et à quoi elle s’applique ?
      Avant de crier sur le grand complot d’état il faudrait voir à être crédible.

      Maintenant j’attend de votre part une liste précise des morts en France liés à un dysfonctionnement du peacemaker dû à une antenne relais.


    • San Kukai San Kukai 2 mars 2009 15:54

       Merci pour ces témoignages. C’est effectivement de cela qu’il s’agit. Les normes sanitaires sont d’ordinaire calées sur les risques sanitaires. Or, ici, les risques sanitaires sont inconnus.

      Poursuivant ma petite enquête, j’ai trouvé un communiqué de l’Académie nationale de médecine s’agissant des risques du téléphone portable dont voici quelques extraits.

      S’agissant de l’étude Interphone :
      - les six études qui examinent les cas de neurinomes de l’acoustique ne montrent pas d’augmentation du risque, avec une incertitude à lever pour les utilisateurs depuis plus de dix ans ;

      les cinq études sur les méningiomes ne montrent pas d’augmentation du risque ;
      aucune des six études concernant les gliomes ne montre de risque significatif d’utilisation du portable mais le regroupement des études anglaises et nordiques montre un risque relatif de 1,39, à peine significatif (intervalle de confiance à 95% : 1,01 – 1,92) pour une utilisation du portable supérieure à 10 ans et du même côté que la tumeur.

      S’agissant des campagnes alarmistes :
      L’Académie de médecine rappelle :
      que la médecine n’est ni de la publicité ni du marketing, et qu’il ne peut y avoir de médecine moderne que fondée sur les faits. Inquiéter l’opinion dans un tel contexte relève de la démagogie mais en aucun cas d’une démarche scientifique. On ne peut pas raisonnablement affirmer qu’ « un risque existe qu’il favorise l’apparition de cancers en cas d’exposition à long terme » et, en même temps, qu’ « il n’y a pas de preuve formelle de la nocivité du portable » ;
      que le principe de précaution ne saurait se transformer en machine alarmiste, surtout quand plusieurs milliards de portables sont utilisés dans le monde sans conséquences sanitaires apparentes depuis 15 ans.
       
       

    • Ranjo 2 mars 2009 19:31

      celle qui n’a rien dite sur l’amiante de 1906 a 1996 ? 90 ans de silence et 100 000 morts en partie a son actif !


    • karg se 2 mars 2009 21:32

      La dangerosité de l’amiante a été prouvé dès les débuts du 20eime siècle, personne n’a prouvé la dangerosité des antennes relais. Ca n’a rien à voir.


    • Ranjo 2 mars 2009 22:32

      on va essayer de vous apprendre ce que les experts ne savent pas ou dissimulent ! normalement ce ne devrait pas etre aux citoyens de base a expliquer cela.

      pourquoi le pacemaker ? il y a 30 ans il etait représentatif des appareils électronique à usage medical c’etait le premier et longtemps quasiment le seul. C’est l’arbre solide qui cache la forêt des appareils fragiles, c’est l’appareil le plus blindé , dans une enveloppe métallique sertie, et de plus implantée donc bénéficiant de l’attenuation de la peau c’est donc l’appareil qui a le moins de chance d’etre perturbé..


      Les appareils électroniques a usage médical sont classés en 2 catégories depuis de nombreuses années auquel correspondent des niveaux d’immunté aux champs electromagnetique rayonnées différents.


      - les appareils critiques, un dysfonctionnement peut tuer de suite (pacemaker, pompe a insuline etc..) actuellement le niveau d’immunité est de 10V/m.


      - les appareils non critique un dysfonctionnement peut tuer par ses conséquences ex lecteur de glycemie
       actuellement le niveau d’immunité est de 3V/m. 

      l’ensemble des normes concernant ces appareil est la norme IEC60601-1-2 qui fait appel a des sous normes pour les essais d’immunité, les limites a respecter en matière d’immunité aux champs électromagnétiques rayonnés se trouvent en fonction de l’environnement et des appareils dans les normes de constructions : CEI 61000-4-3  la 3é edition date de 2006

      Les test d’immunité pour les fréquences élevées se faisaient

      - avant 2002 jusqu’à la fréquence de 1GHz, niveau 3V/m

      - en 2002 la limite a été portée a 2,5Ghz, niveau 3V/m

      - en 2006 l’édition 3 des normes prévoit des essais jusqu’à 6Ghz

       

      Normes

      Medical Devices IEC 60601 1-2 (1993)

       

      Medical Devices IEC 60601 1-2 (2001) Non-Life-Supporting

       

      Medical Devices IEC 60601 1-2 (2001) Life Supporting

       

      Comments on Updates

       

      Immunity

      Radiated E-Field

      IEC 801-3
      26 MHz–1 GHz, 3 V/m 80%, 1 kHz or significant signal passband, swept for life-support equipment. ISM frequencies for non-life-support equipment 1 V/m shielded room equipment

      IEC/EN 61000-4-3
      80 MHz–2.5 GHz, 3 V/m 80% amplitude modulation ; Physiological device : 2 Hz ; All other devices : 1 kHz

      IEC/EN 61000-4-3
      80 MHz–2.5 GHz, 3 V/m 80% amplitude modulation ; Physiological device : 2 Hz ; All other devices : 1 kHz

      Frequency range increased from1 GHz to 2.5 GHz. Required field strength has increased for life-supporting equipment. This also may impact shielding and filtering design elements.



      dans la norme IEC 60601-1-2 il y a deux tableaux pour expliciter les niveaux et distances a respecter afin d’assurer la sécurité des utilisateurs (vous et moi) par exemple de thermometres ou tensiometres.. 

      Lu dans la notice du tensiomètre M1 Classic de Omron commercialisé en 2004 « éloigner tout téléphone mobile d’au moins 5 mètres pendant la mesure de tension ! » (5 mètres d’un portable correspond a 150 mètre d’une station de base dont la pire est de 2000W)

      (les distances de la norme n’ont rien avoir avec celle que preconisent les charlatants de l’expertise officielle) 3V/m peut etre depasse a plus de 100 metres d’une antenne tri bande

      La repartition des appareils est la suivante

      environ 800 000 appareils critiques et /ou implantés d’immunité 10V/m, dont 350 000 pacemaker
      environ 20 millions d’appareil a usage medical d’immunité 3V/m (17 a 18 millions pour les seuls termometres.

      Les pacemakers ne représentent que moins de 2% du parc des dispostifs medicaux dont 95 % ont une immunité de seulement 3V/m et les charlatans qui nous servent d’experts continuent a ne parler que du pacemaker ! ils ont 30 ans de retard sur la réalité !


      Les millions d’electrostimulateurs utilisés en france ne sont même pas classés dispositif medical, leur niveau d’immunité est de 3V/m comme les détecteurs de chutes dans les piscines et des dizaines de millions d’autres appareils.


      exemple du double langage de l’OMS :

      quand l’OMS fait des recommandations concernant les plus gros pollueurs elle ne mentionne que les risques lié aux effets thermique de l’ICNIRP. soit 41Vm a 61V/m les braves experts n’on decelé aucun autre risque.

      Quand l’OMS fait des recommandations sur l’utilisation des dispostifs electroniques a usage medical elle fait d’autre recommandations sur les risques il faut respecter les normes.

      http://www.who.int/medical_devices/publications/en/AM_Devices_F.pdf « Surveillance post-commercialisation Utilisation Elimination La sécurité et l’efficacité reposent en définitive sur l’utilisation correcte des dispositifs. Activités importantes : • Information préalable de l’utilisateur » « Reconnaissance et utilisation des normes nationales et internationales »


      les normes oui mais pas pour les gros pollueurs !!!!! bien sur il faut absolument que les constructeurs d’appareil fasse des test a 3V/m pas 2.5V/m ce serait grave , mais les gros pollueurs peuvent les arroser avec 61V/m ..

      ces normes ne servent donc plus a rien grace aux complices des pollueurs.

      les experts qui ne parlent que de la limite de 61V/m vous crachent à la figure, ils doivent etre licencié pour faute lourde .


    • Ranjo 2 mars 2009 22:53

      une organisation capable de dissimuler un risque certain pendant 90 ans n’a aucun credit en matière de risque ;


    • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 00:54

       @ Ranjo

      Concernant l’Académie de médecine, elle cite essentiellement (dans le commentaire publié plus haut) le rapport Interphone, qui constitue la base essentielle sur laquelle s’appuie l’association Robin des Toits. 

      On ne pourrait donc pas décrédibiliser l’Académie de médecine dans le cas présent sans décrédibiliser Robin des Toits dans le même temps… Le mieux serait-il l’ennemi du bien ? smiley


    • Napakatbra Napakatbra 3 mars 2009 12:44

      J’apprécie la conclusion concernant la mémoire de l’eau. Et vous apprécierez sûrement aussi... 

      Lire : "La mémoire de l’eau, selon Luc Montagnier..."

       smiley


    • Emmanuel Aguéra LeManu 6 mars 2009 04:42

      Qu’on soit pour ou contre le chemin de fer n’est pas la question...
      Thiers nous avait prévenus : l’homme ne supportera pas la vitesse pharamineuse de 45km/h. Arago nous prédisait des pleurésies en sortant des tunnels. Et Justinius Kerner crait au massacre programmé de la nature. Quant à l’église, elle fustigeait cette nouvelle expression du démon qui pousse l’homme à surpasser son Dieu...
      On a bien fait de renoncer aux chemin de fer. On l’a échappé belle, victoire totale du principe de précaution sur le bénéfice du doute.

      Banda de gnocchi, je voudrais voir votre tête dans un siècle ou deux. La vie serait quand-même plus simple sans la connerie.


    • San Kukai San Kukai 2 mars 2009 16:06

       Élément supplémentaire de la recherche sur la nocivité des téléphones mobiles.

      Dans la revue Science du 29 août 2008 : 
      Les deux seuls articles, montrant que les champs électromagnétiques des téléphones cellulaires pouvaient causer des dommages à l’ADN, sont au centre d’une controverse pour fraude à l’Université médicale de Vienne. Les critiques ont soutenu que les données semblaient être trop belles pour être vraies, ce qu’une enquête universitaire du mois de mai a confirmé, en concluant que les données des deux études avaient été fabriquées et que les articles seront retirés.




      • dapeacemaker911 2 mars 2009 16:58

        Mouahahahahahaha.... celle ci est magnifique !

        Chaque fois qu une etude tend a prouver la nocivité d un produit industriel qui rapporte des milliards a 3, 4 connards, y a 30 contres etudes de personnels tous independants (entendez "remunérés directement ou indirectement par le secteur mis en cause) qui prouve le contraire... on ira nullepart.

        areva et le nucleaire c est de la balle et c est propre
        le GSM ca dechire et ca fai du bien a ton corps et ton esprit
        les OGM sauveront le monde de la famine
        les biocarburants vont revolutionner l energie
        les pesticides permettent d augmenter les recoltes
        les antidepresseurs soignent la depression
        vendre des armes c est preserver la paix
        Dire que rockfeller est un enculé ou exprimer un douter quant a la souveraineté de mon peuple fait de moi un anarcho-gaucho-conspirationniste-antisemite....
        En meme temps... evoluant dans une societe ou ceux qui n ont rien seraient responsable de tout, et ceux qui possedent TOUT ne seraient responsable de rien... "tout devient possible" comme le disait ququn.

        Qui sait, demain je vais peut etre apprendre que Mcdo vient d obtenir une etoile au guide michelin...

        Plus rien ne m etonne mais tout me revolte.

        Dam


      • San Kukai San Kukai 2 mars 2009 17:10

         On peut effectivement douter de tout, c’est même un très bon réflexe pour un esprit se disant éclairé. Mais dire que l’Université médicale de Vienne et la revue Science sont remunérées directement ou indirectement par le secteur mis en cause, est un pas dans le vide que n’ont pas osé faire les associations les plus farouchement opposées aux antennes relais.


      • Emmanuel Aguéra LeManu 6 mars 2009 05:03

        Justement, d’ailleurs comme je disais plus haut, le bénéfice du doute s’accorde mal avec le principe de précaution.
        D’ailleurs, par principe, les principes s’accordent mal de l’avenir, puisque voué à principaliser. On ne principalise pas le futur. on principalise le présent, à la limite le passé. Ca donne une chose connue appelée ordre établi.
        Ca serait du fascisme si n’y avait pas de lobby derrière ces cuiseurs de popcorn-nokia.
        Car enfin, à qui profite le crime ?
        Toutes les entraves au progrès ont pour premier objet de conserver l’existant. Et l’existant, c’est les câbles. Mangeurs de carottes, les annonceurs de cette page vous remercient, pauvres soles.


      • San Kukai San Kukai 2 mars 2009 16:15

         Concernant l’électrosensibilité

        On peut lire l’étude de Landgrebe et Frick publiée en mars 2008 par Cambridge University Press : « Cognitive and neurobiological alterations in electromagnetic hypersensitive patients : results of a case-control study ».

        L’étude suggère que l’électrosensibilité, plutôt qu’être une réponse à un stimulus électromagnétique, est semblable à un désordre psychosomatique bien connu comme certaines sortes d’ acouphènes et de douleurs chroniques. Un désordre psychosomatique est un problème où les symptômes sont réels, mais sont induits par des fonctions cognitives comme des attitudes, des croyances et des espérances plutôt que par des stimuli externes directs ou une cause organique avérée.


        • antyreac 2 mars 2009 16:32

          La nocivité des antennes est bien connu.

          La semaine dernière mon chat a pissé sous une antenne et depuis il n’arrête pas de chanter : une souris verte ...

          Et comme il est porté sur la chose il se tape un balai tout en chantant

          Mon veterinaire m’a dit qu’il ne peut rien faire dans son cas mais selon lui seul les internautes d’AV pourront

          résoudre ce problème .

          Alors je lance un vibrant appel a vous internautes d’AV vous qui savez tout plus que le dieu lui même :

          SAUVEZ MON CHAT


          • dapeacemaker911 2 mars 2009 16:47

            Soyons serieux 4 secondes :

            Il y aurait donc des risques sanitaires professionels.... mais aucun risque sanitaire pour les gens (qui ne travail pas)..... pas tres coherent tout ca....

            http://www.ccip94.ccip.fr/upload/pdf/jqse090408_presentation_risques_champs _electromagnetiques_partie1.pdf

            Si je prend un exemple tres tres con : vous avez une tv qui se pilote grace a votre telecomande sur une frequence de 65hz... si je met une antenne qui emet constament sur cette frequence, que fera votre TV ?

            De toutes facon y a une maniere quasi infaible de traiter ce genre de polemique :
            Qu ont a gagner ceux qui se battent afin de prouver que le GSM est inoffensif ?
            Qu ont a gagner ceux qui se battent pour faire reconnaitre la dangerosité du GSM ?

            A qui profite le crime ?

            ....pas a moi.


            • karg se 2 mars 2009 16:50

              Si tu vois pas de différence entre travailler a coté d’une antenne et vivre à quelques centaines de mètres, tu fais pas de différence entre être bousculer par un enfant de 2 ans monté sur tricycle et un 40T roulant à 80km/h.


            • San Kukai San Kukai 2 mars 2009 17:04

               Merci pour ce document que j’ai lu avec intérêt. Je n’y ai malheureusement pas trouvé d’étude épidémiologique sur les antennes relais. Auriez-vous d’autres sources à ce sujet ?

              Quant à savoir ce que je gagne personnellement à faire cette recherche de sources fiables… juste l’impression de ne pas être pris pour un gogo, soit par les lobbies du gsm, soit par les agitateurs de buzz. C’est la raison pour laquelle j’ai écarté les études fournies par les opérateurs comme par les hurluberlus de tout poil (comme Jean-Pierre Petit, par exemple), pour ne me concentrer que sur celles faites par les universités et les organismes financés par des fonds publics (Académie de médecine, Centre international de recherche sur le cancer, Institut national du cancer, etc.) ou publiées par des revues scientifiques de premier plan (Science, Nature, etc.).


            • dapeacemaker911 2 mars 2009 17:05

              ... excuse moi karg se.... fait un tour dans la ville la plus proche de chez toi et regarde OU SONT INSTALLéES LES ANTENNES RELAIS dont nous parlons ?

              pas sur le toit du Carlton, ni sur le toit du Ritz... tu me suis ?

              elles sont toutes installés sur des toits de HLM ou mieux... quand elles ne sont pas dissimulées sous les traits d arbres inoffensifs.

              Et toi comprend tu la difference entre un professionnel qui travail a 1metre d antennes et des gens (hommes femmes et enfants) qui dorment et vivent a 1mettres de ces memes antennes ?
              L un a choisi son metier.

              A voir la proportion d abrutis pour qui "l autorité fait office de verité" plutot que l inverse.... on finira par s entretuer.


               smiley


            • norbert gabriel norbert gabriel 2 mars 2009 17:16

              une question : pourquoi aucune compagnie d’assurance ne couvre les risques liés aux dommages éventuels causés par les relais ?
              parce qu’aucun expert indépendant n’a certifié qu’il n’y a pas de risques, parc qu’actuellement, on n’en sait rien !
              on dit ’" en l’état des connaissances actuelles, il n’y a pas de risque"" c’est comme l ’amiante il y a quelques dizaines d’années, on ne savait. Maintenant on sait.


            • San Kukai San Kukai 2 mars 2009 17:33

               @ Norbert « Bobby » Gabriel,

              Merci pour ce témoignage s’agissant des assurances. Auriez-vous une source à donner à ce sujet ?

              S’agissant de la comparaison entre amiante et antennes-relais, celle-ci semble hasardeuse. Pline l’Ancien (23-79) évoquait déjà les dangers de l’amiante pour les avoir constatés sur des esclaves la manipulant. Les premières études sur la nocivité de l’amiante en France datent de 1906. Le scandale de l’amiante impliquait essentiellement le lobby français qui s’opposait alors aux conclusions de la communauté scientifique internationale, avec la complicité des pouvoirs publics français.

              Vous trouverez aussi en bas de l’article de Wikipédia proposé en lien la polémique sur la couverture médiatique du scandale de l’amiante, qui a permis de révéler l’action de plusieurs lobbys, avocats avides d’honoraires liés à des condamnations judiciaires et entrepreneurs du bâtiment gagnant des sommes démesurées pour retirer des matériaux anti-incendie inoffensifs des bâtiments.

              S’il fallait faire une parallèle avec le scandale de l’amiante pour ce qui concerne les antennes relais, il serait ici. À qui profite la peur ?


            • dapeacemaker911 2 mars 2009 17:40

              De nombreuses etudes ont ete realisées dans de nooombreux pays....
              en voici quelques unes :
              http://www.oag-bvg.gc.ca/internet/English/pet_247_e_31424.html


              Dam


            • San Kukai San Kukai 2 mars 2009 18:02

               @ dapeacemaker

              Votre affirmation sur l’implantation des antennes relais exclusivement sur les toits des HLM m’a permis de faire quelques recherches. Il existe un site appelé Cartoradio.fr sur lequel on peut repérer les antennes d’un quartier particulier. Sur cette carte, vous trouverez les antennes implantées dans le quartier de la Muette (Paris XVIe), qui n’est pas particulièrement réputé pour le nombre de ses HLM. On peut voir que de très nombreuses antennes relais y sont disposées, sur des immeubles particuliers bourgeois et à proximité d’hôpitaux.

              Il est possible que les antennes relais disposées sur les HLM soient plus visibles que sur les beaux hôtels particuliers, pour une exigence purement esthétique (les plus pauvres devant s’accommoder facilement de la laideur au vu des constructions moches qu’on leur propose smiley).


            • San Kukai San Kukai 2 mars 2009 18:26

               @ Dapeacemaker,

              Merci pour les études transmises à l’auditeur général du Canada. Cependant, en matière d’épidémiologie (puisqu’il s’agit ici de santé publique), seules les méta-études réalisées en double aveugle sont recevables, comme l’étude Interphone, par exemple. Parmi les nombreux cas rapporté dans le document que vous donnez en lien, aucun ne prouve une corrélation entre les symptômes et les émissions radioélectriques.

              À titre d’exemple : dans ma religion, il est recommandé de s’habiller en pirate pour juguler la hausse des températures. Pourquoi ? Parce que c’est scientifiquement prouvé : moins il y a eu de pirates sur terre, plus les températures se sont élevées. Absurde ? Pas plus que la fausse corrélation entre migraines et antennes relais.

              Les études épidémiologiques ne peuvent se fonder sur des suppositions. Dans les cas que mentionnent vos documents, certains malades (atteints de maladies essentiellement psychosomatiques) attribuaient d’eux-mêmes la cause de leurs maux à la présence d’antennes près de chez eux. Pourquoi ? Essentiellement sans doute parce que c’était le plus gros machin visible près de chez eux et que ça leur fichait la trouille. Il est même plus que vraisemblable que, tout rationnel que je me prétende, j’éprouverais des maux de tête et des démangeaisons si je savais que je vivais à proximité d’une antenne relais.

              Ces exemples seraient recevables s’ils étaient corroborés par des études épidémiologiques ; or, ce n’est pas le cas. La méta-étude concernant l’électrosensibilité réalisées en double aveugle qui est proposée dans l’article conclut à la présence de troubles physiques (migraines, plaques sur la peau, etc.), mais celles-ci apparaissent chez les sujets se disant électrosensibles, même quand les appareils produisant des ondes radios sont éteintes. Il s’agit ni plus ni moins que de phénomènes d’auto-persuasion, bien connus des psychologues.

              Il est vraisemblable aussi que si j’étais un rien vénal et légèrement hypocondriaque, j’engagerais un procès à l’opérateur ayant osé implanter une antenne proche de mon domicile au vu des jugements prenant en considération la fameux principe de précaution. Cependant, il ne s’agirait plus de science mais d’irrationnel, de craintes ne reposant sur rien de vérifiable scientifiquement, de lubies d’une époque comme la peur de l’an mil (et celle du bug de l’an 2000 qui a permis d’enrichir tant d’informaticiens).


            • karg se 2 mars 2009 21:36

              Un émetteur GSM, c’est 8 à 50wat. Soit la puissance d’une ampoule ou d’une bougie chauffe plat. Alors à 5m, ce qu’un corps humain reçoit est déjà négligeable.


            • Ranjo 2 mars 2009 22:35

              Y a pas tout sur cartoradio , les stations de base de le police et de la gendarmerie n’y sont pas environ 1000 stations de base en france !!!


            • Ranjo 2 mars 2009 22:37

              pendant 90 ans ils ne savaient pas ? ils ne savent donc rien ?


            • Ranjo 2 mars 2009 22:44

              ca n’inquiete personne, mais parfois les pollueurs les mettent a 30 metre en plein lobe principal.


            • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 00:38

               Concernant l’Académie de médecine, elle cite essentiellement (dans le commentaire publié plus haut) le rapport Interphone, qui constitue la base essentielle sur laquelle s’appuie l’association Robin des Toits.

              On ne pourrait donc pas décrédibiliser l’Académie de médecine sans décrédibiliser Robin des Toits dans le cas présent… Le mieux serait-il l’ennemi du bien ? smiley


            • Ranjo 3 mars 2009 07:50

              le niveau d’exposition dans le lobe principal se calcule a partir de la PIRE que l’on obtient en multipliant la puissance electrique par le gain de l’antenne (17 a 18 dbi) soit environ 1500W pour une antenne monobande en 4500W pour une antenne tribande.

              vous avez trop lu la propagande mensongere destinée a tromper la population qui dissimule systematiquement le gain d’antenne, ce qui vous fait ecrire des aneries.


              on vous aurait menti, ?  smiley c’est robin des toit ou les pollueurs qui vous ont menti et fait passer pour un ane ?


            • Ranjo 3 mars 2009 07:59

              faites une petite recherche sur son action concernant la protection des personnels utilisant l’IRM , elle ne savait meme pas les niveaux auxquels sont exposés les "petites mains de la medecine" et s’en fout completement car elle s’oppose a l’adoption de normes pllus restrictives en se basant sur des criteres qui n’on rien a voir avec la protection de ces personnes ! mais seulement avec l’interet medical pour le patient.



              l’academie de medecine c’est le niveau 0 de la competence, je vous rappelle ce qui s’est passé avec les appareil pour la radiotherapie, pas de procedure d’etalonnage serieuse .. la foire.. meme un voltmetre a 150 euro est etalonne tous les ans avec des procedure serieuses dans l’industrie.

              elle ne savait rien la aussiCa intervient toujours pour compter les cadavre cette academie.


            • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 09:10

               @ Ranjo, 

              Je n’ai aucune intention ni impression de passer pour un âne, comme vous l’écrivez. Je tente simplement de recueillir les avis des instances nationales et internationales chargées de la santé pour récoler des études épidémiologiques, s’agissant d’un problème de santé publique.

              Je conçois que l’Académie de médecine n’aie pas vos suffrages. Cependant, l’enquête qu’elle mentionne n’est pas de son fait, mais est supervisée par le Centre international de recherche sur le cancer. Les autres éléments recueillis proviennent de l’Institut national du cancer, du King’s College de Londres, l’université de Munich, les revues Science et Nature, etc. À moins de supposer que tous ces organismes publics soient payés par les opérateurs pour nous intoxiquer sciemment, je ne vois pas en quoi leurs travaux pourraient être écartés.

              Enfin, à moins d’une intention particulièrement orientée, on ne saurait confondre les émissions radioélectriques d’un IRM et ceux d’une antenne relais.


            • Ranjo 3 mars 2009 09:25

              c’est la reponse a karg se "Un émetteur GSM, c’est 8 à 50wat."


            • karg se 3 mars 2009 12:25

              Mon chiffre c’est la puissance d’émission par panneau, si tu en veux d’autre, les émetteurs radio et télévision, ça se mesure en kW, c’est largement beaucoup plus puissant. Notamment celui de la Tour Effeil, et personne ne s’en plaind.


            • TSS 2 mars 2009 17:35

              telephonie portable,wi-fi :5% d’utilité ,95% d’addiction !!A LA POUBELLE... !!


              • krolik krolik 2 mars 2009 19:03

                Si les antennes sont dangereuses, il y en a au moins deux, bien connues qui seraient à supprimer dans Paris :

                - la Tour Eiffel, qui elle comporte environ 110 antennes différentes, émettant dans différentes longueurs d’ondes, y compris de l’UMTS (3G). Historiquement il y a eu un cas intéressant dans les années 30. Un type habitant dans le voisinage avait un problème, dès qu’il fermait la bouche il entendait ce qui était diffusé sur l’émetteur parisien. Là cela a été facile à montrer. Le type se plaignait de la gêne ...En fait il avait deux couronnes dentaires en opposition et en alliages différents qui jouaient le rôle de diode de détection (cf les postes à galène..) . Son nerf auditif, lui, faisait la démodulation. Il a fallu qu’il se fasse changer une couronne dentaire et il a eu la pais. Mais en dehors de cela les habitants autour du Champ de Mars ne meurent pas tous rapidement d’une tumeur au cerveau..


                - La Tour Montparnasse. Construite en exemplaire unique au début des années 70 pour des raisons strictement militaires (séquelles de la Guerre Froide). Si vous êtes déjà monté au 56ème étage pour déjeuner ou boire un verre au restaurant, et que vous avez eu envie de "pousser" jusque sur la terrasse. Et bien vous avez du grimper deux étages à pieds. Plus d’ascenseur... Vous avez longé des murs fermés. Vous ne vous êtes pas posés la question de savoir ce qu’il y avait derrière ces murs ??? Et bien il y a tous les puissants faisceaux hertziens de télécom de la défense nationale. Pas de machinerie d’ascenseur, car la ferraille provoquerait des des interférences dans les télécoms. Donc les ascenseurs s’arrêtent en-dessous. Et vous montez à pied les deux derniers étages.

                Comment se fait-il que Robin des Toits ne se soit pas intéressé à la Tour Montparnasse ? Parce que cela ne se voit pas..

                Il y a comme cela plein de dangers récurrents qu’on ne voit pas.
                Dans le domaine nucléaire par exemple également. Les rayons cosmiques, qui nous arrivent dessus avec des puissances incroyables. Le LHC du CERN devrait avoir une puissance multipliée par 100 pour arriver à produire des particules avec un telle énergie. Ces rayons cosmiques explosent en pluie en arrivant dans l’atmosphère. Sous le choc, des atomes d’azote sont transmutés en carbone 14 radioactif. On inhale, on mange ce carbone 14 en mangeant des légumes. Et nous devenons radioactifs à environ 4000Bq/personne, atroce !!!
                Ces mêmes rayons cosmiques arrivant sur terre font transmuter l’uranium présent naturellement en plutonium 239, Acht l’horrible plutonium ! Tant et si bien que l’on a dans le moindre pot de fleur au moins 15 Bq de plutonium, et que sur le territoire française continental on a environ 9 tonnes de plutonium 239 à faire des bombes !!! Dame nature est une vraie salope, il faut porter plainte à La Haye !

                @+


                • fouadraiden fouadraiden 2 mars 2009 19:48


                  Un vrai citoyen ce San Kukai smiley


                  • San Kukai San Kukai 7 mars 2009 12:52

                     AgoraVox n’est-il pas un média citoyen participatif ? smiley


                  • stef stef 2 mars 2009 20:36

                    Pour avoir installé du matériel pour les antennes relais, je peux certifier que le danger est réel. Les procédures d’intervention sont contraignantes et les autocollants de danger signalent le danger à trravailler à proximité de ces appareils.


                    • San Kukai San Kukai 16 février 2010 10:56

                      Stef,


                      Vous avez tout à fait raison. Le danger existe à proximité immédiate des émetteurs, pour des raisons thermiques facilement explicables par la loi en carré inverse.

                      C’est comme une bougie : à 1 mm elle brûle la peau, à 5 cm elle chauffe la peau, à 1 m elle éclaire la peau. Il en va exactement de même pour les émetteurs de champs électromagnétiques.

                    • krolik krolik 2 mars 2009 20:45

                      @Stef,

                      Et dans les cours de formation assujettis à la fonction, qu’est-ce qu’ils donnent comme explication au danger ?
                      Décharges électriques comme dans un transfo HT ?
                      Ce n’est pas un peu comme ma cheminée, un bon feu de bois pour faire de la braise et me faire griller de l’andouillette, c’est très dangereux de mettre la main dans la braise, j’évite.

                      @+


                      • Le péripate Le péripate 2 mars 2009 22:26

                         Dire que les Lumières avaient pour projet d’éradiquer l’obscurantisme, de lutter contre les superstitions, de faire quitter à l’Homme sa minorité..... quel échec.


                        • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 01:13

                           De façon plus positive, on pourra dire qu’il y a encore une belle marge de progrès… smiley


                        • norbert gabriel norbert gabriel 3 mars 2009 01:34

                          "" Merci pour ce témoignage s’agissant des assurances. Auriez-vous une source à donner à ce sujet ?""

                          le sujet est abordé régulièrement dans l’émission Service Public (France Inter) la raison en ce qui concerne les assurances, et leur refus de garantir les dommages éventuels, est que le risque est impossible à évaluer dans l’état des connaissances actuelles de la science (ces termes sont ceux qu’emploient tous les experts pour se prémunir de développement inattendus, et dommageables) mais un expert est rarement responsable de ses avis, si c’était le cas, les experts qui certifiaient en 1980, que les fûts vitrifiés de déchets nucléaires étaient neutralisés pour 400 ans , ces experts seraient en prison, les fûts en question ont commencé à se fissurer en 20 ans...Une erreur de 380 ans, une bricole ! Donc en l’état de leur connaissance en 1980, ils nous ont raconté des balivernes. Mais les experts en question étaient juges et parties, puisqu’ils étaient ceux d’EDF, promoteur des centrales nucléaires, et de déchets.
                          Le jour où les assurances couvriront les dommages liés aux antennes relais, on y verra plus clair.
                          Et c’est tellement inoffensif, les ondes des portables, qu’il est conseillé sur les modes d’emploi de prendre des précautions. C’est pas dangereux,mais faites gaffe quand même ! Est-ce bien sérieux ?


                          • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 08:51

                            Merci pour votre réponse. 
                            Vous écrivez en conclusion de votre commentaire : Et c’est tellement inoffensif, les ondes des portables, qu’il est conseillé sur les modes d’emploi de prendre des précautions.

                            Les constructeurs affichent effectivement des avertissements quant à un usage excessif des téléphones mobiles. Cependant, nous n’avons pas encore suffisamment de recul en l’absence des résultats (qui ne sauraient tarder) de la seule méta-étude épidémiologique sur le sujet : l’étude Interphone. Il s’agit donc d’une précaution comme il en existe tant d’autres sur tous les appareils électroniques.

                            Par ailleurs, les ondes des téléphones portables ne sont pas les mêmes que les ondes des antennes relais, la proximité avec l’appareil diffère, etc. C’est-à-dire que l’on ne pourrait transposer les résultats épidémiologiques concernant les téléphones mobiles pour les antennes relais, qui nécessitent des études les concernant en propre.

                            Le seul moyen aujourd’hui de vérifier les risques potentiels et de se référer aux personnes qui se disent électrosensibles. Celles-ci présentent des symptômes vérifiés cliniquement : rougeurs, démangeaisons, céphalées, migraines ophtalmiques, sensations de fourmillement, etc. La difficulté d’interprétation est que ces symptômes se manifestent, même quand les antennes sont éteintes… Ce ne seraient donc pas les ondes électromagnétiques qui seraient responsables des troubles constatés par les personnes se disant électrosensibles, mais la présence de l’antenne elle-même.

                            J’ai entendu ce matin sur France Inter une personne qui se dit électrosensible parlant de brûlures causées par des antennes disposées à trente mètres de chez elles. Or, aucun phénomène physique ne saurait provoquer des brûlures à trente mètres de distance (à travers murs et cloisons) pour une seule personne dans un environnement urbain, aussi électrosensible soit-elle…


                          • dapeacemaker911 3 mars 2009 08:16

                            Je vais peut etre mettre tout le monde d accord :

                            une antenne relai n a quasiment aucun impact sur l etre humain.

                            Mais la pultiplication des sources emitives d ondes eletromagnetiques pose forcement des probleme.
                            Si ce n est pas pour l homme c est pour l animal.

                            Notre monde est en train de devenir un doux microonde.

                            Souvent nous ne percevons les consequences negatives que trop tard... j espere que ca ne sera pas le cas une fois de plus.

                            Dam


                            • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 08:57

                               @ Dapeacemaker

                              Vous écrivez : une antenne relai n a quasiment aucun impact sur l etre humain. Pourriez-vous donner une source à cette affirmation, n’ayant pas pu en trouver malgré quelques recherches.

                              Vous écrivez ensuite que la multiplication des ondes radio n’a pas d’incidence sur l’homme mais qu’elle en a sur l’animal. Ici encore, une source serait nécessaire afin de permettre à tous les lecteurs de se faire une opinion sur cette affirmation.

                              Vous écrivez enfin que le monde devient un micro-ondes. Auriez-vous la possibilité de nous transmettre les études qui vous font dire cela ?


                            • Patapom Patapom 3 mars 2009 08:52

                              Regardez donc ce documentaire : http://www.dailymotion.com/video/xj30g_tlphonie-mobile_news et tirez-en les conclusions que vous voudrez. Cette histoire n’est pas claire, quoi qu’on en dise et ça n’est pas vos quelques recherches google qui vont nous apporter la vérité...
                              Les micro-ondes, et j’oserais dire toutes forme d’ondes puissantes sont dangereuses pour la santé à hautes doses, ne confondez donc pas les antennes relais avec de simples antennes rateau passives !


                              De plus, vous feriez bien d’éviter de tirer des conclusions hâtives vous-mêmes en parlant de la "mémoire de l’eau" car si vous faites une recherche approfondie sur le sujet, vous verrez qu’elle est en passe d’être réhabilitée, et pas par n’importe qui puisqu’il s’agit du Pr Luc Montagner : http://www.lesmotsontunsens.com/luc-montagnier-vaccin-contre-le-sida-memoire-de-l-eau-jacques-benveniste-2744 + quelques brevets où il s’appuie sur les travaux du Pr Jacques Benvéniste, mort il y a quelques années, ruiné et trainé dans la boue par des gens qui n’aiment pas se remettre en question...


                              Bref. Que sommes-nous ? Chevaliers du temps présent... ou bouffons du temps passé ? smiley


                              • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 09:35

                                 Merci pour votre commentaire.

                                S’agissant de votre film sur Dailymotion (qui semble-t-il n’a jamais été diffusé), je préfère, quoi que vous en disiez, chercher des études épidémiologiques publiées par des organismes scientifiques publics. Je ne confonds pas les antennes télé et les antennes relais, je cherche simplement les études publiées permettant de prouver la dangerosité des antennes relais et la réalité du handicap d’électrosensibilité. C’est justement pour échapper au buzz et au sensationnel que j’ai entamé ce petit travail.

                                Concernant le professeur Jacques Benveniste, celui-ci était sous contrat chez Boiron quand il a inventé la mémoire de l’eau, l’homéopathie n’ayant jamais été fondée sur aucune preuve scientifique et ayant besoin d’une caution, d’une signature, pour appuyer ses prétentions. On peut rappeler que seuls les membres de l’équipe de Benveniste sont parvenus à reproduire les résultats de sa découverte, et que jamais aucune équipe indépendante n’y est arrivée. Le professeur Luc Montagnier n’a pas lui non plus reproduit les travaux de Benveniste mais s’est interrogé sur le mystère de l’homéopathie et des travaux sur la mémoire de l’eau.


                              • krolik krolik 3 mars 2009 10:16

                                Luc MOntagnier a reproduit des expériences très proches de celles de Benvéniste.
                                Le gros problème de Benveniste a été de ne s’intéresser qu’à l’aspect bilogique de la question.
                                Il aurait demandé l’assistance de physiciens de la mécanique quantique, je crois qu’il aurait pu produire des résultats moins sujet à caution.
                                Mais de toutes les façons cela -à priori- n’a rien à voir avec les ondes électromagnétiques.

                                @+


                              • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 11:05

                                 @ Krolik

                                Vous écrivez : Il aurait demandé l’assistance de physiciens de la mécanique quantique, je crois qu’il aurait pu produire des résultats moins sujet à caution.

                                Je suis vraiment désolé, mais une supposition fondée sur une croyance ne saurait sacrifier à la logique scientifique. Nous avons actuellement à disposition les membres de l’équipe de Benveniste et des physiciens en mécanique quantique. Qu’attendent-ils reproduit l’expérience avec succès ? S’il faut impérativement que Benveniste soit présent pour que cela marche, ce n’est plus de la science. Une expérience scientifique doit être reproductible ; or, même celles qui ont été tentées dans le laboratoire même de Benveniste, avec ses propres outils, ont échoué.

                                Même s’il ne s’agit pas du même sujet, on peut faire des parallèles avec l’affaire en cours : les riverains des antennes relais disent souffrir de certains troubles à proximité de celles-ci. Aux dires des opérateurs (mais je ne considère pas cet argument comme valide venant de leur part), les riverains des antennes relais présentent ces troubles même quand les antennes sont éteintes.

                                Pour avoir une référence fiable à ce sujet, on peut se référer à la méta-étude publiée par l’équipe du King’s College de Londres et qui figure dans l’article. Pour rappel, il s’agit de la compilation d’une trentaine d’études réalisées par des organismes indépendants. Leurs conclusions sont que les personnes qui se disent électrosensibles présentent bien des troubles cliniques, mais que ceux-ci apparaissent indépendamment de l’émission d’ondes électromagnétiques, à la seule présence d’une antenne. La cour d’appel de Versailles a reconnu quant à elle non pas la causalité entre les ondes des antennes relais et les troubles, mais l’angoisse générée par la présence d’une antenne pour certains riverains. On est donc typiquement dans une pathologie réelle liée à une peur, laquelle est fondée sur l’absence de certitude quant à l’innocuité des antennes relais. Mais la peur n’est pas une certitude scientifique et seule la certitude scientifique permet de se faire une opinion en matière de risque sanitaire.


                              • krolik krolik 3 mars 2009 12:30

                                @San KukaI
                                Ce que je dis en ce qui concerne les manips de Benvéniste (qui était tout de même l’un des deux ou trois nobelisable français) n’est pas sans biscuit. Je gratte avec une équipe dans le domaine de la mécanique quantique. Sur des sujets qui n’ont rien à voir avec la mémoire de l’eau. Mais au détour de quelques manips on a été amené à penser que ce que racontait Benvéniste n’était pas si stupide que cela. Il aurait fait appel à nous à l’époque, on se serait certainement intéressé à l’affaire. Mais à l’époque on ne savait pas ce qu’il faisait jusqu’à la fameuse publication de Nature et le sac qui s’en est suivi.
                                Mais ce n’est pas notre sujet actuel et l’on ne peut pas se disperser tout le temps.
                                D’autre part reprendre ce que raconte Luc Montagnier à ce sujet. Il a gratté sur des sujets très voisins et il remet sur selle la "mémoire de l’eau".
                                Que Benveniste ait truandé des résultats c’est vraiment trop facile de le dire, il n’avait pas besoin de cela pour asseoir sa notoriété.

                                Maintenant je suis d’accord avec vous, il y a des souffrances psychologiques réelles dont sont atteintes certaines personnes rien qu’à la vu d’antenne GSM. Comme il y a des souffrances baptisées syndrome de Tchernobyl. Mais les dégats physiques et biologiques réels que ces antennes pourraient causer restent à démontrer. Les gens qui ont travaillé sur les radars toute leur vie ne présente aucune séquelle, et pourtant en général ils ont pris les émetteurs dans la figure bien souvent. Donc là c’est une peur complètement artificielle créée par les médias qui veulent vendre du papier ou de l’heure d’écoute. D’autant qu’ils font des survols de la question en quelques minutes et jamais une émission sérieuse avec discussion par des scientifiques pendant deux heures. Et lorsqu’ils veulent organiser un débat, ils invitent trois écolos pour un scientifique avec temps de parole égal à chacun..

                                En résumé, j’apprécie bien votre article, mais vous auriez pu vous dispenser de l’allusion à Benvéniste qui n’apportait rien du tout.

                                @+


                              • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 13:29

                                 Merci pour votre témoignage. Je n’ai cependant jamais écrit que Benveniste avait fraudé ses résultats. Pour une compréhension globale et relativement neutre de la situation, l’article de Wikipédia semble a priori assez bien fait.

                                Merci aussi pour votre point de vue quant au sujet de l’article. Il y a eu une émission sur France Inter ce matin où les arguments étaient donnés de façon assez équilibrée. On peut la retrouver sur leur site : « Antennes relais : est-ce la victoire des marchands de peur ? »


                              • Ranjo 3 mars 2009 08:54

                                 quelques remarques

                                1°) les longueurs d’ ondes utilisées sont proches des dimensions d’organes humains donc des disparités enorme de propagation et de concentration des effets vont entrainer de fortes heterogeneite des effets. 

                                2°) meme les experts les plus "cool pour l’industrie" admettent des non linearités dans le comportement des tissus (ce qui aura des consequences en cas de sources multiples (produits d’intermodulation) et de source modulées.

                                3°) avec le nombre de source set leur croissance exponentielle : telephonie mobile (900,1.8Gz,2.1Ghz) wifi 2.4, et 5.8Ghz, wimax 3.7Ghz tetrapol 390Mhz, dvbH uWB jusu’a 6Ghz etc... on n’a meme pas fini les etudes sur lesexpositions a 900MHz que c’est 10 fois plus de porteuses differentes que l’on vous met dans la tronche et les test sur cette soupe électromagnétique n’on meme pas commencé.

                                quand on a un résultat d’une floppée d’etude ca reflete l’etat d’il y a 10 ans on n’est pas sorti de l’auberge !!

                                4°) tres peu d’etudes on été faites sur la peau alors que les limites thermiques augmentent avec la frequence car ne s’interesse qu’a l’echauffement profond et considerent que les ondes sont arretes par la peau d’ou les interorgations de Bernard Veyret dans le rapport d’activité 2005 du PIOM


                                page 35
                                « L’apparition prévue de nouveaux dispositifs grand public fonctionnant à des fréquences encore supérieures (jusqu’à 6 voire 10 GHz) risque de remettre en cause la dosimétrie telle qu’elle a été envisagée jusqu’à présent, aussi bien d’un point de vue conceptuel (pertinence de la notion de SAR à ces fréquences) que scientifique (validité des fantômes pour rendre compte de l’hétérogénéité des milieux vis à vis de ces longueurs d’ondes). »

                                page 45

                                « La peau est le premier organe exposé aux micro-ondes émises par les téléphones mobiles. En effet, tout comme pour le cerveau, un quart des radiofréquences émises par le téléphone est absorbé dans la peau. Cependant, elle n’a, contrairement au cerveau, fait l’objet que de peu d’attention. Or, avec le développement des technologies de communication sans fil, la fréquence porteuse des signaux augmente ; la conséquence en est une absorption de plus en plus grande des radiofréquences au niveau de la peau. »

                                page 47 :

                                « D’autre part, les communications sans fil évoluent vers l’utilisation de micro-ondes de fréquence de plus en plus haute (2450 MHz et plus). En termes biologiques, cela signifie que ces micro-ondes seront absorbées majoritairement par la peau et de façon moindre par le cerveau (dans le cas d’un terminal placé contre la tête). Avec ces nouveaux signaux, la peau devient donc la principale cible des radiofréquences. »

                                Bernard veyret c’est pas vraimet un copain a Robin des Toits !!!

                                Vu les limites des etudes (nombres de frequences utilisées simultanement et organes traité) et evolution de la pollution electromagnétique le principe de precaution doit etre appliqué en respectant une proportionnalité .

                                rappellons que Robin des toits ou Priartem ne demandent pas d’interdire quoi que ce soit mais d’eviter les expositions inutiles, dans la pratique 10 % des antennes relais semblent concernées et certaines peuvent diminuer leur puissance d’autre reorienter les antennes afin de baisser les niveau d’exposition ce sont les pollueurs qui ne supportant aucune contrainte (allez dans une reunion publique) qui placent le débat sur le mode tout ou rien et il y en a sur ce site qui tombent dans le panneau.

                                 


                                • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 10:06

                                   @ Ranjo,

                                  Merci à vous de nous inviter aux conférences de Robin des Toits, on avait effectivement commencé à supposer que vos interventions n’étaient pas particulièrement neutres. smiley

                                  C’est justement pour éviter les querelles techniques incompréhensibles pour le commun des mortels et les affrontements autour de chiffres qui ne signifient rien que j’ai cherché des études épidémiologiques. Ce ne sont pas des coefficients abstraits et des suppositions sur les fortes hétérogénéité des effets qui vont permettre de faire avancer le débat en quoi que ce soit. Les experts se font plaisir à étaler leur science et les gogos adhèrent à l’un ou l’autre camp en fonction de leurs croyances.

                                  La seule chose qui nous permettra de savoir si c’est du lard ou du cochon et de nous référer aux études épidémiologiques.

                                  - Oui ou non, l’usage d’une portable collé à l’oreille une heure (deux heures, trois heures ?) par jour est-il dangereux ? Il y a des études en cours qui commencent à rendre des conclusions mais prennent des précautions en l’absence d’une vision d’ensemble. Soit. Attendons les conclusions de l’étude Interphone. Nous saurons alors, à partir de conclusions scientifiques fiables, combien de temps nous pouvons utiliser ces appareils par jour sans danger pour notre santé.

                                  - Oui ou non, la proximité d’une antenne relais est-elle dangereuse ? Oui ou non, les brûlures et démangeaisons dont font état les personnes qui se disent électrosensibles sont-elles dues aux ondes radio ? Les études en double aveugle proposées dans l’article concluent que non. Où sont les études en double aveugle qui concluent au oui ?

                                  Est-on en train d’entrer dans une ère de procès à outrance comme aux États-Unis ? Mener en justice les industriels est-il une nouvelle façon de gagner de l’argent ? Ou ces personnes philanthropes permettent-elles à la communauté citoyenne de se préserver de risques réels dont la preuve scientifique (basée sur des méta-études épidémiologiques randomisées en double aveugle) est avérée ?

                                  Je n’ai pas de conclusion pour l’heure. Je constate simplement que les thèses contre les antennes relais attirent nombre de zozos de la théorie du complot, du paranormal et de l’ufologie en mal d’audience. Des petits malins vont gagner quelques sous auprès des opérateurs, des avocats malins vont gagner des honoraires substantiels, des scientifiques vont rédiger quelques bouquins… Et tout ça est peut être basé sur du flan.

                                  Je suis prêt demain à jeter mon mobile, ma borne wifi et déménager loin de toute ligne électrique, si je lis noir sur blanc que cela représente un danger pour la santé dont les conséquences sont clairement identifiées. Je sais que le sida se propage de façon sexuelle et par le sang et comment m’en protéger. Je sais que le soleil peut causer un cancer de la peau et comment m’en protéger. Je sais que bouffer trop gras et trop sucré est mauvais pour la santé. Pour tout ceci, nous avons des études scientifiques et la communauté médicale internationale est à l’unisson. Pourquoi n’avons nous rien de ce genre sur les antennes relais (ou sur les bornes wifi) ? Où sont les études épidémiologiques ?


                                • Ranjo 3 mars 2009 11:13

                                  les études épidémiologiques. c’est interessant dans certains cas mais il ne faut pas leur faire dire n’importe quoi.

                                  c’est bien pour etudier des phenomenes statiques , ou pour commencer a detecter un probleme mais il faudrait etre un guignol pour leur faire pretendendre a une absence de risques quand entre le relevé des evenement et la conclusion tiré il s’est ecoulé 10 ans et que la pollution a été multipliée par10 entre temps (avec d’autres frequences) en qu’on pretend l’appliquer pour le 20ans qui viennent ou on va encore la multiplier par N..

                                  c’est du charlatanisme

                                  soyons serieux 5 minutes ! en cas de conditions se degradant ca ne peut marcher que dans l’autre sens si un risque est detecté ce sera encore plus grave avec un millieu plus pollué 

                                   


                                • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 11:47

                                   Vous dites que les études épidémiologiques ne sont recevables que dans certains cas. Vous avez raison, elles sont recevables dans tous les cas où il s’agit de santé publique. Or, ici, il s’agit bien de santé publique, pas de querelles d’électroniciens.

                                  Vous dites que les études épidémiologiques ne peuvent concerner que des phénomènes statiques, ce qui est bien évidemment faux, le propre d’une épidémie étant justement d’observer une croissance progressive ou exponentielle. Allez dire à l’OMS, qui compile toutes les études sur la nocivité des ondes radio, que ce sont des guignols (selon votre terme) et faites-nous part de leurs réactions.

                                  Enfin, vous parlez de charlatanisme. Qui est un charlatan ? Celui qui vend des casquettes doublées avec une feuille d’aluminium ou les équipes d’universitaires qui cherchent à compiler les données scientifiques disponibles ? L’avocat qui va tenter d’extorquer de l’argent à une firme industrielle en jouant sur l’incertitude ou les équipes scientifiques qui tentent de relier des phénomènes cliniques aux ondes radio ?

                                  Encore une fois, je n’ai cité ici aucune étude technique venant des opérateurs téléphoniques, leur avis ne pouvant être que subjectif. Je tente de trouver et de comprendre les études cliniques publiques dont nous pouvons disposer. Je n’ai aucun parti pris et ne tiens rien pour acquis sans preuve. Merci de garder vos insultes pour vous, cette attitude dessert votre cause plus qu’elle ne lui donne de validité.


                                • Ranjo 3 mars 2009 12:50

                                  celui qui se met des trucs sur la tete je sais pas ce qu’il ressent mais il n’impose pas un risque a autrui en le dissimulant , il y a des charlatant ceux qui vendent des gri gri anti ondes, il arnaquent mais ne mettent pas en danger la vie d’autrui .

                                  celui qui fait une enquete épidemiologique avec un niveau de pollution de 0,3V /m qui rend la conclusion au bout de 10 ans quand le niveau est de 3V/m et des frequences differentes et qui pretend qu’il n’y a pas de risque pour les 20 ans qui viennent avec 30V/m 

                                  c’est un charlatan ou un clown qui doit etre licencié pour tromperie aggravée.

                                  je suis mort de rire, vous parlez de science, ou de faire tourner les tables ?
                                   
                                  il n’ a pas de querelle d’electroniciens pour nous c’est clair les antennes relais peuvent provoquer des dysfonctionnements d’appareils electroniques (et donc tuer) et afin d’assurer la securité des utilisateur le niveau ne doit pas depasser 3V/m c’est ecrit dans les normes internationales, la loi oblige a prevenir ce risque , (directives CEM, articles l32 du code des p et T ), des milliers d’electroniciens font des essais tous les jours pour cela seul les clowns de l’expertise ne semblent pas le savoir.

                                  exemple dans l’automobile chez renault ou les niveaux sont extremement severes 30V/m pour la norme.


                                  j’attends vos explications depuis le début pourquoii les organismes officiels trouvent tous les limites thermiques et aucun les limites de compatibilite electromagnetique !!!! il y aurait queque choseea cacher ?

                                  (par une extraordinaire coincidence ne parler que de limites de 41V/m a 61V/m et dissimuler celle a 3V/m permet de faire croire que les antennes relais sont sans risques) 

                                  aucun appareil electronique vendu dans le monde pour etre utilisés en un lieu ou vivent des hommes n’a un niveau d’immunité compatible avec le niveau de pollution des limites thermiques que les charlatans veulent nous imposer en mettant en danger la vie d’autrui.







                                • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 13:49

                                  Je ne vous renverrai qu’à l’une de vos affirmations, la seule qui semble essentielle dans le cas présent :
                                  …veulent nous imposer en mettant en danger la vie d’autrui.
                                  Merci de bien vouloir donner les sources qui permettent à tout un chacun de vérifier que la vie d’autrui est réellement en danger.

                                  Vous me sommez par ailleurs de vous donner des explications sur les limites de compatibilite electromagnetique… Je n’ai jamais prétendu être un spécialiste de cette matière ; relisez l’article. Je suis simplement à la recherche des éléments épidémiologiques incontestables sur lesquels s’appuie Robin des Toits, puisqu’il s’agit d’un problème de santé publique.

                                  Quant aux charlatans qui font tourner les tables et autres clowns, il s’agit ni plus ni moins que de l’Organisation Mondiale de la Santé, qui coordonne la recherche sur les risques radiomagnétiques et auprès de qui les études proposées dans l’article ont été trouvées. À moins de vous voir qualifié à votre tour de la même façon, merci de revenir à un langage policé et de donner des arguments fondés sur des preuves scientifiques fournies par des organismes indépendants.


                                • Ranjo 3 mars 2009 14:12

                                  au bout de trois post vous avez déjà oublié, un effet de la pollution electromagnetique ?

                                  je re-ecris ! j’ai mis du gras car vous semblez ne pas tout comprendre

                                  le double langage de l’OMS :
                                   

                                  quand l’OMS fait des recommandations concernant les plus gros pollueurs elle ne mentionne que les risques lié aux effets thermique de l’ICNIRP. soit 41Vm a 61V/m les braves experts n’on decelé aucun autre risque.

                                  Quand l’OMS fait des recommandations sur l’utilisation des dispostifs electroniques a usage medical elle fait d’autre recommandations sur les risques il faut respecter les normes.

                                  http://www.who.int/medical_dev... « Surveillance post-commercialisation Utilisation Elimination La sécurité et l’efficacité reposent en définitive sur l’utilisation correcte des dispositifs. Activités importantes : • Information préalable de l’utilisateur  » « Reconnaissance et utilisation des normes nationales et internationales »

                                   des test a 3V/m pas 2.5V/m ce serait grave , mais les gros pollueurs peuvent les arroser avec 61V/m .. 

                                   

                                  pour l’OMS y ’ a pas de risque avec 61V/m quand on parle de la telephonie mobile, on peut l’imposer aux habitants sans risques mais pour les appareil electroniques a usage medical a leur domicile il faut (les informer (sic) et respecter la norme qui dit qu’il doivent etre utilises dans un millieu ou le niveau ne depasse pas 3V/m

                                  un langage pour ceux qui sont exposés aux ondes electromagnetique un autre language pour ceux qui utilisent des appareils electroniques  il faudrait qu’ils se mettent d’accord avec eux meme !

                                   y a un risque a 3V/m mais y a pas de risque jusqu’a 61V/m craché juré c’est beau l’OMS, ils vous crachent a la figure.
                                  comment peut on se contredire de cette manière ? , ce qui fait le charlatan et le clown ce n’est pas son titre mais ses actes .


                                • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 14:58

                                  Merci d’avoir pris la peine d’expliquer enfin de façon claire et didactique votre argumentation. Il est cependant inutile de recourir aux insultes ou au mépris pour le faire. Je comprends désormais votre raisonnement, même si celui-ci n’était pas dans l’article traitant de Robin des Toits, sujet de ce billet.

                                  Pour vous prouver mon intérêt pour vos propos, je veux bien aller dans le sens de votre théorie. Au vu de votre argumentation, si je comprends bien, il semblerait que des milliers (millions ?) de personnes équipées d’un appareillage électronique dont dépend leur vie et dont le seuil de tolérance est de 3V/m vivent dans un environnement de 61V/m, c’est cela ? (Comme si une ampoule recevait en permanence un courant de 4 400 V.)

                                  Il semble en fait, après vérification, que les stimulateurs cardiaques résisteraient jusqu’à des niveaux de 10V/m (certains écrivent même 20V/m). Mais on est toujours en deçà de la pollution électromagnétique de 61V/m. Comment font donc les milliers (millions ?) de personnes équipées d’appareils sophistiqués leur permettant de vivre pour résister ? On parle en effet d’une exposition continue à des seuils trois fois supérieurs à ce qui est admissible, depuis plus de dix ans, dans des milieux urbains saturés d’ondes de toutes sortes.

                                  Par conséquent, toujours en théorie et après observation des faits, soit ces appareils peuvent supporter des niveaux supérieurs à ce qui est écrit, soit la pollution électromagnétique est inférieure à ce qui est dit. Comment se fait-il que la théorie ne soit pas respectée par la pratique ? Y a-t-il une erreur dans la théorie, ou les charlatans et les clowns dissimulent-ils des millions de cadavres dans les sous-sols des hôpitaux ?

                                  Pour en savoir un peu plus, tournons-nous vers les spécialistes des stimulateurs cardiaques qui les ont mis à l’épreuve des champs magnétiques. Selon le docteur Robert Franck, cardiologue à l’hôpital de la Pitié Salpêtrière (clown ou charlatan ?) un stimulateur cardiaque est un microprocesseur avec des filtres. Pour rentrer dans le stimulateur cardiaque, le champ magnétique doit passer par l’antenne qui est la sonde, et par un conducteur allant de l’extérieur à l’intérieur de l’appareil. Or, ces conducteurs sont munis de filtres créés pour couper les interférences téléphoniques.


                                • Ranjo 3 mars 2009 15:16

                                  plus haut j’ai expliqué que le stimulateur cardiaque n’est pas representatif des appareils electroniques a usage medical car c’est l’appareil le plus blindé de tous (10V/m d’apres la norme et meme 20V/m) plus l’implantation sous la peau et represente environ 1.7% des dispositfs medicaux utilisés en france repondant a la norme IEC60601-1-2 , quand a l’organisme chargé de les superviser en france c’est L’afssaps qui ne connait meme pas leur definition !!!!!!


                                  avant d’ecrire lisez vous etes hors sujet ! le stimulateur cardiaque n’est absolument pas representatif du risque c’est toujours lui que prennent en exemple les charlatans et ceux qui en sont les victimes.

                                  a part le stimulateur cardiaque il reste 98,3 % des dispositifs medicaux plus les autres appareils electroniques.


                                • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 15:18

                                   (cliqué trop tôt — suite)

                                  Par conséquent, pour le professeur Franck, entendu par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, au sujet de la compatibilité électromagnétique entre téléphonie mobile et dispositifs médicaux : dans la vie quotidienne, il n’y a pas de risque particulier. Le seul risque, selon lui, se situe en milieu hospitalier, auprès des bistouris électriques et des IRM. Mais les conditions sont alors très contrôlées et il ne s’agit plus des émissions d’antennes relais.

                                  On aura des réponses semblables pour les défibrillateurs, les pompes à insuline, etc. Aucun de ces appareils n’est susceptible de subir de dommages dus aux antennes relais, le risque se situant plutôt en milieu industriel ou en milieu médical.

                                  Merci de m’avoir orienté sur cette piste, qui m’a permis de connaître les travaux de l’Office parlementaire à ce sujet.


                                • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 15:25

                                   Vous écrivez :
                                  a part le stimulateur cardiaque il reste 98,3 % des dispositifs medicaux plus les autres appareils electroniques.

                                  Or, l’Office parlementaire a bien étudié les dispositifs médicaux dans leur ensemble et constate une absence de risque quant aux émissions des antennes relais. À part la théorie du complot, je ne vois pas ce qui vous chagrine à ce point.

                                  S’il y a vraiment une incidence sur la vie des gens, il doit y avoir une étude quelque part, des morts comptabilisés, des enquêtes sur des coïncidences… On parle bien de téléphonie et d’appareils médicaux dans le monde entier, c’est-à-dire pour des millions et des millions d’appareils assurant la survie de malades et qui sont exposés en permanence depuis plus de dix ans à des seuils vingt fois plus puissants que leur résistance, c’est bien ça ?


                                • Ranjo 3 mars 2009 15:47

                                  je connais bien ce rapport , qui est l’organisme reponsable de la surveillances des appareils qui pourrait nous renseigner c’est l’AFSSAPS


                                  or le representant de l’afssaps interrogé par les parlementaires sur le nombre d’appareil sen service repond 800 000 a 900 000 manque de chance ce nombre ne correspond qu’aux appareil d’immunité 10V/m et plus car implantes , L’afssaps ne connait meme pas la definition des appareils qui sont sous sa responsbilité puisqu’elle oublie les appareils d’immunite 3V/m dont les 17 millions de thermometres electroniques les centaines de milliers de lecteurs de glycemie etc..


                                  l’afssaps a des infos sur 350000 des  800000 appareil qu’elle connait sur environ 20 millions qui sont sous sous responsabilité 

                                  vous acceptez une affirmation d’abscence de risque d’un organisme qui ne connait meme pas la definition des appareil places sous sa responsabilite ! et en oublie 95% environ

                                   



                                • Ranjo 3 mars 2009 16:09

                                  de memoire il dit une anerie du tonneau "la probabilité de dysfonctionnement ne va pas dependre du niveau de susceptibilité mais du couplage ". 

                                  contrairement a la figure 1 page 7 de ce cours il aurait du prendre des cours

                                  or les niveaux de susceptibilité et d’immunité sont des caracterisation du couplage en champ lointain qui nous interesse . 


                                   c’est beau la compétence de l’expertise officielle smiley


                                • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 16:10

                                   Il est inutile d’être agressif.

                                  Je veux bien vous croire sur parole. Je veux bien croire aussi que nos parlementaires feraient mieux de vous écouter plutôt que de croire les instances officielles. Il semble que vous en sachiez plus que les meilleurs de nos responsables hospitaliers, les meilleurs de nos universitaires et les meilleurs de nos immunologistes.

                                  Cependant, deux choses me posent question :

                                  - Pourriez-vous donner vos sources quant au comptage de l’ensemble de ces appareils, afin que je puisse enrichir les références dans un prochain article ?

                                  - Comment se fait-il que les vingt millions d’appareils que vous évoquez continuent de fonctionner malgré une exposition permanente à une pollution électromagnétique vingt fois supérieur à leur seuil de tolérance et ce, depuis de nombreuses années ?


                                • Ranjo 3 mars 2009 16:50

                                  il y a deux aspects

                                  1°) l’existence ou non d’un risque 

                                  2°) son importance.

                                  avant de traiter son importance on ne le dissimule pas

                                  comment un risque que la loi fait obligation de prevenir (12° de l’article L32 du code des p et t et directives sur la compatibilité electromagnetique) et dont la limite de prévention est de 3V/m selon les normes internationales peut etre dissimulé en pretendant qu’il y a un seul risque a 41 a 61V/m selon les pollueurs.

                                  comment fait on pour passer a 61V/m et crer un risque thermique sans passer par 3V/m c’est un mystere de l’expertise charlatanesque

                                   pour connaitre les appareils en question l’afssaps ne faisant pas son travail comme le prouve les audition de l’OPECST et aucun organisme officiel n’ayant fait l’effort d’en estimer le nombre (pour les risques il faudra attendre 40 ans)

                                   il faut se démerder comme d’habitude en presence d’un risque

                                  recherchez avec la norme IEC 60601-1-2 ,les dispositifs medicaux courants doivent repondre a cette norme

                                  quelques piste pour trouver les types d’appareils
                                  http://www.materielmedical.fr/boutique/liste_rayons.cfm?code_lg=lg_fr&gclid=CMvovu-Jh5kCFYM_3godcjiumQ

                                  http://www.distrimed.com/

                                  appareils utilises a domicile

                                  le mombre de lecteurs de glycemie se compte probablement en centaines de milliers d’exemplaire idem pour les tensiometres.
                                  http://www.diabetenet.com/index.php?Rubrique=69

                                  combien de thermometre electroniques ? cet article permet de les estimer a environ 20 millions
                                  http://www.securiteconso.org/article283.html

                                  il y a aussi beaucoup d’appareils plus specifiques meme d’immunité 1V/m

                                  Nb : ne pas confondre lecteur de glycemie (immunite 3V/) et pompe a insuline (immunite 10V/m) le premier est beaucoup plus repandu.

                                  PS : je le répete environ 10% des antennes relais posent problemes dans la plupart des cas la concertation aurait evité les problemes d’exposition, pourquoi utiliser la dissimulation de risque ? c’est une habitude en france.


                                • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 17:22

                                   Je vous remercie pour ces éléments.

                                  Donc, si je vous suis bien, nous avons en France trente à quarante millions d’appareils ne pouvant résister à un champ magnétique supérieur à 3V/m et qui subissent en permanence plus de 60V/m, soit vingt fois leur seuil de résistance et ce, depuis plus de dix ans.

                                  De façon naïve, je suppose que si je mettais une ampoule de 220 V sur une prise à 4 400 V, celle-ci ne résisterait pas plus de dix ans, n’est-ce pas ? Comment se fait-il par conséquent (si vous voulez bien pardonner mon incompétence) que ces millions d’appareils résistent à une telle pollution électromagnétique ?


                                • Ranjo 3 mars 2009 17:33

                                  Comment se fait-il que les vingt millions d’appareils que vous évoquez continuent de fonctionner malgré une exposition permanente à une pollution électromagnétique vingt fois supérieur à leur seuil de tolérance et ce, depuis de nombreuses années ?


                                  On n’en sait rien combien de blésseés combien de mort c’est le neant, pourquoi ?


                                  premièrement un dysfonctionnement d’un appareil ne veut pas dire que l’appareil est detruit, ca veut dire qu’il aura pu donner une valeur fausse mais pas forcement abhérente exemple le thermometre ou le lecteur de glycemie affiche une mauvaise valeur dans ce cas c’est indetectable par l’utilisateur

                                  toutes sortes de dysfonctionnement sont possibles et personne n’est capable de les modeliser c’est trop complexe .


                                  Vous n’etes pas pret d’avoir une information car il faut se rendre compte du dysfonctionnement il faut que l’utilisateur sache que son appareil peut etre perturbé et il faut qu’il sache qu’une antenn relais l’arrose pour faire un lien.

                                  et ce n’est pas en dissimulant les risques et en ne creant aucun canal pour remonter l’info qu’on aura une reponse

                                  Meme l’analyse de la defaillance a posteriori est tres difficile a faire, 


                                  Dans tous les cas pour avoir un retour d’information ils faut informer les utilisateurs les medecins (en plus de leur bac +10 en medecine ou va pas leur demander un bac +5 en electronique) et les infirmieres 

                                  L’absence de creation de systeme pour faire remonter l’information a été severement critiqué par l’OPECST les parlementaires ont tres bien compris qu’on leur servait de la soupe car leurs interlocuteurs n’avaient aucune données .


                                  Des milliers d’appareils differents etant mis sur le marché tous les ans avec des technologies tres differentes, la connaissance du passe n’est pas tres utile pour predire le futur.

                                  la methode retenue en droit commun en matière de compatibilité electromagnétique est preventive et consiste a utiliser des appareils teste a un niveau superieur au niveau dans lequel ils vont etre utilises c’est simple et logique 


                                  la vrai conclusion du rapport avant la conclusion officielle diplomatique le sénateur n’est pas dupe des salades qu’on lui a vendu.

                                  Je vous remercie d’avoir participé au débat. J’ai retenu de cette discussion enrichissante un paradoxe entre les remontées d’incidents qui nous arrivent et ce qui parvient à l’AFSSAPS, l’AFSSE ou Emitech : on constate une distorsion, une perte de signal quelque part. Cela vient-il du fait que les individus ne sont pas capables de faire remonter seuls les problèmes ? Dans ce cas, je vous disais que nous avions une proposition de loi pour permettre des actions de groupe dans le domaine de la santé et de l’environnement. Je suis persuadé qu’il est possible de faire quelque chose.

                                  Je vous fais confiance lorsque vous me dites, les uns et les autres, qu’il n’y a pas ou peu d’interférences, mais je reste sur mes gardes. Je me demande si c’est bien ce que vous avez fait avec le nouvel environnement électromagnétique qui se propage. Vous avez à la fois la TNT, le Wifi, le téléphone portable : ce foisonnement d’ondes électromagnétiques engendre des questions, non pas simplement sur l’interférence d’appareil à appareil, mais sur l’ensemble et sur ce que ça peut créer.

                                  Que sort-il de là et que pourrions-nous découvrir avec un nouvel environnement électromagnétique ? Je suis persuadé qu’il reste du travail à faire. Une étude linéaire, balayage en fréquence en fonction des amplitudes est une chose, mais c’est l’ensemble du spectre électromagnétique du milieu dans lequel on vit et dans lequel les appareils vivent qui me pose un problème. Je ne sais pas comment on peut le mettre en équation.



                                • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 17:42

                                   Je veux bien à nouveau vous croire sur parole.

                                  Donc, des dizaines de millions d’appareils présentent quotidiennement des dysfonctionnements depuis plus de dix ans, étant exposés à un niveau d’ondes radios vingt fois supérieur à leur seuil de tolérance — devant par conséquent avoir entraîné la mort de centaines de milliers de personnes pour des erreurs de dosages et de diagnostics — sans que personne en France (ni dans le monde) autre qu’un sénateur et vous-même ne s’en soit ému ?

                                  Mais ça m’a tout l’air d’un complot international… Qui serait derrière tout cela ?


                                • Ranjo 3 mars 2009 18:03

                                  j’ai dit que 10% peut etre des antennes posent problemes , aucune antenne pour respecter la loi ne doit arroser un seul domicile avec un niveau superieur a 3V/m.

                                  Vous proposez quoi qu’on fasse des appareil teste avec 3V/m et qu’on leur applique n’importe quoi ? soyez coherent

                                  pourquoi faire des lois sur la compatibilité elecromagnetique si c’est bidon y a qu’a demander leur abrogation, le brulage des centaines de normes sur la voie publique et expliquer aux entreprises qu’elle font des essais pour rien .

                                  faut vraiment etre con de tester un appareil a 3V/m si ’est pour l’utiliser dans un milieu pollué jusqu’a 61V/m puisque vous avez décidé que c’est sans risque.

                                  on pourrait appliquer votre methode aux ascenceurs
                                  vous rendez vous compte de ce que vous racontez c’est pas parceque le risque est invisible qu’il n’existe pas.

                                  je vous souhaite qu’un pollueur vienne vous mettre une antenne relais qui vous arrose en plein lobe principal vous irez a le reunion publique pour l’entendre dire "vous ne risquez rien sous le lobe principal" quand vous demandez la Puissance isotrope rayonnée il vous repont 25 W dissimulant le gain de l’antenne , quand vous consultez le dossier d’implantation en mairie il est plein d’erreur bizarres du genre les photos du site montrent comme par hasard la seule direction non contruite pas un habitation visible etc ..

                                  le mec qui vient parler il a meme pas lu le dossier d’implantation c’est un specialiste du bla bla.

                                  c’est instructif il faut le vivre pour comprendre ce que veut dire arrogance en general ca tourne a l’emeute.


                                • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 18:45

                                   Merci d’éviter de me prêter des propos que je n’ai pas tenus. Je m’en tiens simplement aux informations que vous donnez, non pour discuter des normes, mais pour évaluer le risque sanitaire qu’elles sont sensées prévenir.

                                  Si je récapitule vos derniers propos :

                                  - Vous dites que les antennes relais ont fait des morts et des blessés, mais quant à savoir combien, c’est le néant.

                                  - Vous affirmez que les dysfonctionnements des millions d’appareils dus aux ondes des antennes relais sont indétectables par l’utilisateur et que l’on ne peut par conséquent pas les modéliser et en tirer une conséquence quelconque.

                                  - Vous écrivez que des organisations dissimulent des risques (que vous connaissez sans pour autant pouvoir donner d’étude épidémiologique à leur sujet) et empêchent les informations concernant les dysfonctionnements des appareils électroniques dus aux ondes des antennes relais de remonter.

                                  - Vous dites que l’analyse du passé n’est pas très utile pour prévoir le futur (ce qui écarte d’un coup d’un seul toute la démarche scientifique).

                                  - Vous dites que des dizaines de millions de scientifiques, de politiques et d’industriels dans le monde sont cons, pour avoir mis en toute connaissance de cause sur le marché des appareils dont dépend la vie de centaines de millions d’individus, lesquels appareils sont programmés pour supporter un seuil de 3V/m alors que l’environnement domestique est de 61V/m. Vous écrivez que cette aberration est connue de l’OMS (des charlatans et des clowns) qui met volontairement en danger la vie d’autrui.

                                  Ai-je bien résumé votre propos ?

                                  À la lecture de ceux-ci, nous serions donc face à la plus grande catastrophe sanitaire de l’histoire de l’humanité, loin derrière le paludisme, le sida et l’atome. Nous serions face à une vaste conspiration mondiale ayant organisé délibérément l’élimination de millions de malades.

                                  Deux ou trois points manquent cependant dans votre scénario :

                                  - La preuve concrète que les dispositifs électroniques à usage médical ne marchent pas ou fonctionnement mal à cause des antennes relais ;

                                  - La preuve concrète que de très nombreuses personnes sont mortes ou blessées à cause de ces dysfonctionnements (nous parlons bien de dizaines de millions d’appareils, rien qu’en France) ;

                                  - La preuve concrète que tous les organismes publics et parapublics ont œuvré de concert pour étouffer ce que vous semblez être le seul à avoir découvert.

                                  Ça fait beaucoup de preuves concrètes manquant à l’appel. En théorie, vous avez bien relevé l’ambiguïté entre deux normes incompatibles entre elles ; cela m’étonne cependant que personne hormis vous dans ce vaste monde n’en ait fait la remarque à l’OMS, par exemple. En théorie, aucun dispositif électronique à usage médical ne devrait fonctionner correctement, étant virtuellement soumis à des niveaux de pollution radio vingt fois supérieurs à ce qu’il est capable d’encaisser. En théorie, vous avez raison contre le reste du monde (des charlatans et des clowns). Il ne reste plus qu’à accumuler les preuves.

                                  Une fois que cela sera fait, je ne peux que vous inviter à rédiger immédiatement un ouvrage complet sur vos travaux. Vous serez peut-être le premier à avoir le Pulitzer et le Nobel en même temps. Encore bravo.


                                • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 20:13

                                   Après avoir fait quelques recherches complémentaires, il semble que vos pistes de réflexion méritent des éclaircissements. Ces 61 V/m que la norme française fixe comme un maximum s’atténuent sur la distance, pour atteindre des valeurs bien plus faibles une fois parvenues aux habitations. À l’intérieur, il semble (je mets le conditionnel pour être prudent) que les valeurs atteignent le plus souvent des seuils inférieurs à 1 V/m.

                                  Je ne suis pas parvenu à trouver de schémas sur la diminution de ces valeurs en fonction de l’éloignement ou de la pénétration dans les immeubles. Si vous avez des sources à ce sujet, elles sont les bienvenues.

                                  Par ailleurs, il semblerait qu’il n’existe pas d’étude épidémiologique sur la durée s’agissant d’une exposition permanente à des seuils, même faibles, pour les populations habitant à proximité des antennes relais. D’après ce que je comprends, l’exposition temporaire (lorsqu’on passe en voiture près d’une antenne) ne présenterait pas de risque, mais il pourrait ne pas en être de même pour les riverains des antennes. Plusieurs questions se posent alors :

                                  - Quel est le niveau de pollution radioélectrique à l’intérieur des habitations situées à proximité des antennes relais émettant à un seuil de 61 V/m ?

                                  - Quels sont les constats sur les appareils admettant 3 V/m dans ces habitations ?

                                  Merci de vos éclaircissements.


                                • Ranjo 3 mars 2009 21:05

                                  heureusement que les niveaux sont la plupart du temps faible comme vous etes bouché a l’emeri je redis environ 10% des antennes relais semblent poser probleme !

                                  ca autorise t il a violer les regles habitelles de protection d’une risque ? et ca autorise t il a le dissimuler ?

                                  le loi c’est ça dans ce domaine

                                  article L213-1 du code de la consommation

                                  Sera puni d’un emprisonnement de deux ans au plus et d’une amende de 37 500 euros au plus ou de l’une de ces deux peines seulement quiconque, qu’il soit ou non partie au contrat, aura trompé ou tenté de tromper le contractant, par quelque moyen ou procédé que ce soit, même par l’intermédiaire d’un tiers :

                                   

                                  Soit sur la nature, l’espèce, l’origine, les qualités substantielles, la composition ou la teneur en principes utiles de toutes marchandises  ;

                                   

                                  2° Soit sur la quantité des choses livrées ou sur leur identité par la livraison d’une marchandise autre que la chose déterminée qui a fait l’objet du contrat ;

                                   

                                  3° Soit sur l’aptitude à l’emploi, les risques inhérents à l’utilisation du produit, les contrôles effectués, les modes d’emploi ou les précautions à prendre.


                                  article L213-2 du code de la consommation
                                   

                                  Les peines prévues à l’article L. 213-1 sont portées au double :

                                   

                                  1° Si les délits prévus audit article ont eu pour conséquence de rendre l’utilisation de la marchandise dangereuse pour la santé de l’homme ou de l’animal ;

                                   

                                  2° Si le délit ou la tentative de délit prévus à l’article L. 213-1 ont été commis :

                                   

                                  a) Soit à l’aide de poids, mesures et autres instruments faux ou inexacts ;

                                   

                                  b) Soit à l’aide de manoeuvres ou procédés tendant à fausser les opérations de l’analyse ou du dosage, du pesage ou du mesurage, ou tendant à modifier frauduleusement la composition, le poids ou le volume des marchandises, même avant ces opérations ;

                                   

                                  c) Soit enfin à l’aide d’indications frauduleuses tendant à faire croire à une opération antérieure et exacte.

                                   


                                   

                                   


                                • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 23:47

                                   Merci de conserver vos grossièretés par devers vous. Les insultes ne servent pas votre causes et d’autres auraient vite clos la discussion à ce compte. Maîtrisez-vous et exprimez-vous dans un cadre civilisé.

                                  Fort bien. Donc, après avoir prouvé que vous aviez un niveau d’ingénieur télécom, vous cherchez à prouver que vous avez un niveau de juriste spécialisé dans le risque électromagnétique. Je suppose donc, puisque vous êtes sûr de votre fait, que vous n’avez cessé depuis quinze ans d’assigner les opérateurs de téléphonie puisqu’ils sont auteurs de tromperies et de fausses mesures.

                                  À défaut, je serai fondé à croire qu’il s’agit d’une nouvelle rodomontade ne reposant sur rien de tangible. Et qu’une fois encore, vous vous situez dans la pulsion, l’invective et la certitude que vous avez raison contre le reste du genre humain.

                                  Je me suis évertué à vous poser des questions simples s’agissant d’un risque sanitaire. Vous avez systématiquement répondu normes, lois, décrets, contrôles techniques, expertise, etc., et tenté de vendre une théorie du complot qui devient de plus en plus difficile à croire au fil des messages. Si vous avez des preuves concrètes (études épidémiologiques) donnez-les. Sinon, merci de réserver votre propagande pseudo-scientifique pour les sites où l’on vent des casquettes blindées.


                                • JFC JFC 5 avril 2009 21:19

                                   Ranjo n’a pas cessé d’évoquer une mystérieuse limite de 3V par mètre  : 

                                  2 mars 2009 à 13H59 "limite de 3V/m" (...) il ne savent pas que 3V/m est inferieur a 61V/m 
                                  2 mars 2009 à 22H32 "3V/m peut etre depasse a plus de 100 metres". (...) les experts qui ne parlent que de la limite de 61V/m vous crachent à la figure, ils doivent etre licencié pour faute lourde .
                                  3 mars 2009 à 12H50 "afin d’assurer la securité des utilisateur le niveau ne doit pas depasser 3V/m c’est ecrit dans les normes internationales" (...) ne parler que de limites de 41V/m a 61V/m et dissimuler celle a 3V/m permet de faire croire que les antennes relais sont sans risques) 
                                  etc avec des noms d’oiseaux...

                                  D’où peut bien venir cette valeur de 3 V/m ? 

                                  Sources de l’affaire : 
                                  Les Echos N° 19760 du 27 septembre 2006 page 12 
                                  Mag Secure : http://www.mag-securs.com/spip.php?article5141
                                   
                                  En 2006 un ingénieur a (selon lui) soulevé un scandale en comparant des valeurs d’expositions sanitaires du public pouvant aller jusqu’à 61 Volts par mètre avec la valeur de 3 Volts par mètre destinée à tester les matériels électroniques (Dont les stimulateurs cardiaques).

                                  Problème, il s’agit là d’un amalgame de deux directives n’ayant aucun rapport entre elles.

                                  - la 2004/108/CE sur la compatibilité électromagnétique des électroniques

                                  - la 1999/519/CE sur l’exposition du public aux radiofréquences.

                                  L’ingénieur en question a interprété la valeur de 3 V/m comme étant un maximum à ne pas dépasser dans l’environnement dans lequel peut se trouver des matériels éléctroniques, alors qu’il ne s’agit que d’une valeur de "test" que l’on soumet à des appareils électroniques dans une cage de Faraday pour être estampillés "CE", ca n’est pas du tout une limite maximale  ! 

                                  Ca n’empêche pas pour autant de s’inquieter des risques de dysfonctionnement des matériels tels que les pacemakers si on dépasse cette valeur de 3V/m ? Mais les réponses ne peuvent être que spécifiques du fait que le matériel l’est aussi. Il est impossible de réaliser des spécifications générales ayant une efficacité parfaite pour des milliers de cas particuliers. Et c’est pour ca que des conseils d’utilisations sont donnés spécifiquement : 

                                  Quotidien du médecin" du 26 nov 2000 :
                                  "Hayes et Al ont étudiés 980 porteurs de Pacemaker et trouvé que des interférences n’existent que lorsque le Téléphone mobile est placé en regard du pacemaker (...) tenir le téléphone portable près de l’oreille ne provoque pas d’interférence.

                                  http://www.theheart.org/article/568897.do
                                  Marseille, France -Le risque d’interférencesentre les radiofréquences utilisées en téléphonie mobile, et les stimulateurs cardiaques, a été mis en évidence au milieu des années 1990, et confirmé en 1997 par une étude prospective nord-américaine montrant une incidence des interférences de 20% [1]. De cette époque date la recommandation faite aux patients implantés, de toujours maintenir une distance de sécurité d’au moins 10 cm entre leur téléphone et leur stimulateur. Depuis 1997, toutefois, la situation a changé. D’un côté, les standards de la téléphonie mobile ont évolué, de l’autre, les stimulateurs implantés à partir de 2000 sont systématiquement équipés d’un filtre électromagnétique, conçu pour éviter les interférences.
                                   

                                  QUE CHOISIR N°465 décembre 2008 :
                                  (...) si des ondes électromagnétiques sont émises trop près du pacemaker, il risque de les confondre avec l’activité cardiaque. Les cardiologues conseillent donc de ne jamais ranger son portable allumé
                                  dans une poche sur la poitrine. Il convient aussi de ne pas stationner près des portiques antivol (...) gardant à l’esprit que l’éloignement de quelques dizaines de centimètres de l’appareil émetteur d’ondes est une mesure efficace.
                                   

                                  JFC
                                   


                                   


                                   


                                • San Kukai San Kukai 5 avril 2009 21:29

                                   Merci à nouveau pour cet éclaircissement, JFC.

                                  La difficulté avec les arguments fondés sur les normes et la techniques est qu’ils enferment le débat dans la technologie, alors que le seule considération à prendre en compte ici est celle de la santé publique.

                                  Les éléments que tu donnes permettent de comprendre un peu mieux les fondements des assertions des opposants aux antennes ; une fois ces fondements démystifiés, on peut alors sortir de l’approche théorique pour entrer enfin dans le concret.


                                • JFC JFC 6 avril 2009 00:27

                                  Les opposants aux antennes relais semblent à la recherche de l’argument imparable. C’est ainsi que sur le portail du site de Robin des toits on peut lire que le rapport Bioinitiative est la "preuve définitive" (sic) de la dangerosité des antennes...
                                  Ce genre d’allégation de quelque mots est autrement plus facile à formuler qu’à réfuter ! 

                                  Maitre Forget ( l’avocat ayant fait condamner les opérateurs) dans une interview du 5 mars sur le site du nouvel Obs par Christophe Gueugneau, met au défi l’académie de médecine de prouver que les antennes relais n’utilisent pas de fréquences basses ( ce qui, dit comme ca n’est pas faux puisqu’il ne précise pas de quelle nature ? ) mais ensuite il ajoute que les ondes de fréquences basses ont été déclarées potentiellement cancérigène par l’OMS ce qui cette fois est "dans le précis" et correspond aux rayonnements électromagnétiques des lignes THT ! merveilleux tour de pase passe qui permet de charger la mule de la téléphonie mobile avec les turpitudes (supposées) des lignes à haute tension ! 
                                   
                                  Et bien NON Maitre, ni les les portables, ni les antennes relais n’émettent de rayonnements électromagnétiques de fréquence basse ou VLF : 
                                  Le fait que les portables aient une émission pulsée, fait dire à tort que ceux ci émettent aussi sur des fréquences électromagnétiques basses. Cette confusion vient du fait qu’un portable émet un court instant ses données numériques (en modulation GMSK, une variante de modulation de fréquence) puis passe ensuite en mode réception et ne recommence à émettre que 4,615 mS plus tard, soit un rythme de 217 Hz . Cette succession d’émission et de réception se traduit par une Modulation d’Amplitude du signal UHF (et non une émission électromagnétique de faible fréquence) C’est cette modulation d’amplitude qui est détectée en AM dans les appareils électroniques environnants avec le bruit parasite que tout le monde connait.

                                  Le militantisme a ausi décidé une fois pour toute que les "ondes pulsées" avaient quelque chose de diabolique. Ce qui permet de les extraire du "droit commun" des ondes et de la physique qui va avec !

                                  La fin justifiant les moyens on habillera de méchantes ondes pulsées aussi bien les portables que les Antennes relais :
                                  Pourtant : 

                                   Seules les émissions des portables sont pulsées, celles des antennes relais ne le sont pas, celles ci émettent en permanence (si elles sont activées evidemment) .


                                • San Kukai San Kukai 6 avril 2009 08:58

                                   Merci à nouveau de dénouer l’écheveau et de nous aider à comprendre sur quels principes sont fondés les arguments des détracteurs des ondes.

                                  Depuis quelques jours, je tente de débattre sur Libé suite à leur dernier article. On peut trouver les commentaires ici.


                                • JFC JFC 14 avril 2009 01:58

                                  Je souhaite préciser un point. J’ai écrit que si les émissions des portables étaient pulsées celles des antennes relais ne l’étaient pas. En fait, c’est un peu plus compliqué. Le trafic de la base (BTS) n’est pas constitué de slots pulsés en ce qui concerne l’Interface radio (TRX) qui inclut la voie balise (Slot 0) et les canaux de trafic associés (Slots 1 à 7). L’émission de cette Interface est permanente. En l’absence de trafic tous les canaux de la porteuse sont occupés artificiellement par des « dummy burst ». Par contre lors d’un trafic plus important la base est susceptible alors d’activer d’autres interfaces radio (TRX) dont seuls les canaux utilisés (slots 0à8) seront émis sur la porteuse, on sera alors dans le cas d’ondes pulsées mais avec un rythme variant selon le nombre de canaux de trafic en service. Si tous les canaux de trafic d’une même Interface sont en service, on se retrouve alors dans le cas de figure de l’Interface qui inclut la voie balise.


                                • JONAS JONAS 3 mars 2009 10:54

                                  @ KroliK :

                                   

                                  Comme d’habitude, pour les dangers des centrales nucléaires, vous voilà reparti en guerre pour nous démontrer l’innocuité des micro-ondes.

                                  Pour les centrales nucléaires, la radioactivité existe à l’état naturel, pour les micro-ondes, idem. Elles existent naturellement et sont d’origine cosmique.  smiley

                                  Personnellement, je dis que vous donnez dans le comique…. !  smiley

                                  Les micro-ondes font courir des dangers réels et je ne jouerai pas comme vous les sous-marins avec des chiffres. Étant qualifié dans le nucléaire et ayant des notions de physique, vous anesthésiez comme les politiques, vos lecteurs dans vos commentaires !

                                  Comme pour les médicaments aucun n’est parfaitement ciblé pour traiter une maladie et il existe toujours des effets secondaires !

                                  Il en est de même pour les micro-ondes, on les utilise pour chauffer de la matière, principalement les molécules d’eau, il est évident qu’étant nous-même composé majoritairement d’eau, notre corps ne saurait échapper aux effets de ces ondes.

                                  Les erreurs ne se soustraient pas Krolik ! Elles s’additionnent et dans ce domaine vous êtes un artiste, un artiste au service de ceux qui dégagent des profits faramineux.  smiley

                                  Bonne journée.

                                   


                                  • maharadh maharadh 3 mars 2009 11:27

                                    Ah c’est donc pour celà que l’on voit tant de télespectateurs belges monter sur les toits aux heures tardives quand l’animateur déclare que c’est l’heure de" rendre l’antenne."

                                    Néanmoins je ne fais pas du tout confiance aux études concernant la dangerosité de ces ondes , il n’y a pas assez d’organismes indépendants qui se soient penchés sur le problème donc méfiance.

                                    Merci @ l’auteur de tenter de nous éclairer sur ce sujet.



                                    • Deneb Deneb 3 mars 2009 11:55

                                      Un bon etat sédentaire veut rendre les marchands de cables heureux, les ondes privilegient le nomadisme, le cauchemar de tout gouvernement. Il est donc normal que l’état favorise surnoisement les théories sur la nocivité des ondes, tout en menageant les emmeteurs officiels, operateurs de téléphonie mobile, sous bonne contrôle. Le wi-fi public et gratuit, que la majorité des français plebisciterait, et qui serait un serieux coup de pouce à l’economie mis à mal par la crise, on s’en méfie comme le diable se méfie du crucifix.


                                      • JONAS JONAS 3 mars 2009 14:28

                                        @ TOUS :

                                        Pour éclairer ceux qui n’ont aucunes notions scientifiques et honnêtement, il est vrai que comme dans le nucléaire, que la radioactivité naturelle existe partout et principalement dans les régions granitiques ou volcaniques.

                                        Si la radioactivité naturelle est très élevée en Bretagne, cela ne signifie pas que celle de la vallée du Rhône étant beaucoup plus faible, elle est une région moins dangereuse. Surtout si elle est en augmentation, car la radioactivité naturelle est relativement stable. Ce sont donc des rejets de particules ou isotopes artificiels redoutables qui en sont la cause.

                                        Pour les micro-ondes, il en est de même que pour le nucléaire, les facteurs quantités, qualités et temps ont un rôle primordial.
                                        Aucuns scientifiques dignes de ce nom ne peuvent soutenir l’innocuité des radiations, pas plus que celles des ondes électromagnétiques.

                                        La quantité, l’intensité et le temps d’exposition sont fondamentaux. Viennent se greffer à ces notions basiques, la distance et la position lorsqu’il s’agit d’une antenne relais. Je ne rentrerais pas dans les détails, le sujet est trop vaste.

                                        Ce qui est certain, c’est que l’utilisation journalière et prolongé d’un portable, provoque des dégâts à vos cellules par échauffement, que l’oreille interne qui participe aussi à votre équilibre, est lésée, que certains lobes du cerveau le sont aussi. Que le fait d’habiter dans un rayon de 500 mètres autour d’une antenne relais vient s’additionner aux dégâts de l’utilisation.
                                        Nos organismes ont heureusement la capacité de réparer ou remplacer les cellules lésées, MAIS ! La duplication à la longue, est de moins en moins fidèle…d’ou la survenue de cancers.

                                        Pour vous donner une représentation pratique : Imaginez un réchauffement climatique de la cellule terre d’environ 5° de manière brutale et ponctuelle, la vie de nombreuses espèces animales et végétales, serait remise en question. Il en est de même pour les cellules exposées.

                                        Le facteur énergie, humidité et chaleur sont les plus importants ! Une petite expérience simple pour vérifier mon commentaire :

                                        Remplissez deux verres d’eau de manière identique, dans un vous aurez mis un glaçon au préalable (ne craigniez pas que celui où il y a le glaçon déborde). 
                                        Placez-les dans votre micro-onde et réglez la minuterie comme pour faire chauffer une tasse de café. Vous constaterez que le verre ou se trouve le glaçon, même s’il a légèrement fondu est plus froid que celui sans glaçon. 
                                        Ce phénomène est dû au fait que la cohésion des molécules d’eau est plus importante dans la glace que dans l’eau courante. 
                                        L’échauffement étant provoqué par l’agitation des molécules par les micro-ondes, la cohésion étant plus importante dans la glace, le réchauffement est plus lent.

                                        Je n’ai utilisé aucun chiffre et j’espère avoir un peu démystifié le sujet.

                                        Bien à vous tous.

                                         

                                         

                                         


                                        • tanguy 3 mars 2009 15:49

                                          Pourquoi les cigognes ont-elles du mal à se reproduire lorsqu’elles nichent près des antennes relai ?

                                          Pourquoi de grands groupes industriels décident-ils de limiter l’exposition de leurs travailleurs dans leurs usines à des seuils bien inférieurs à toutes les normes légales en vigueur ?

                                          Pourquoi les risques sanitaires ne sont ils pas assurables ?

                                          Pourquoi les études financées par l’industrie concluent elles dans la toute grande majorité des cas à l’absence d’effet et que les études non-financées par l’industrie concluent dans la toute grande majorité des cas à des effets certains ?

                                          D’ou viennent les graves doutes concernant la probité des experts de l’OMS traitant (ou ayant traité) de ce dossier ?

                                          Vous trouverez ici (http://www.001.be.cx/) quelques réponses et des informations (vérifiables, vérifiées et publiées par des gens "on ne peut plu sérieux" qui devraient faire douter... Même l’auteur de cet article...

                                          FOUILLEZ CE SITE !!!! Et allez aussi sur celui de Robin des Toits qui n’est pas sans références...
                                          Et si vous parlez anglais, vous serez certainement TRES interpellés par le nombre d’études publiées et recensées sur http://www.bioinitiative.org/

                                          Bonne lecture


                                          • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 17:13

                                            Merci pour ces références, mais cet article est justement né d’une incertitude quant aux arguments de Robin des Toits…
                                            Vous semblez remettre en cause les avis des opérateurs ; moi aussi. Dans le même sac, je mets la partie adverse, c’est-à-dire les vendeurs de casquettes-bio-anti-ondes et tous les organismes qui ont adopté une ligne les empêchant d’avoir une lecture objective. Après avoir écarté les plaideurs, revenons aux sources fiables : les instances publiques.

                                            Vous semblez émettre des doutes sur l’OMS. Or, l’étude Interphone sur laquelle s’appuie Robin des Toits (cf. leur article sur AgoraVox) est justement pilotée par l’OMS et par le Centre international de recherche sur le cancer. Les sources de Robin des Toits seraient-elles par conséquent irrecevables ? Sur quelles sources autres que les études universitaires et les méta-études publiques pourrait-on s’appuyer ?

                                            Je pensais que le Centre international de recherche sur le cancer était une source sérieuse. Me serais-je égaré ? Pourquoi seule une poignée d’avocats et de bioingénieurs (sic) aurait-elle raison face à la communauté scientifique internationale ?

                                            Pour exagérer votre propos et après avoir parcouru les sites que vous proposez, la communauté scientifique internationale (chercheurs universitaires, médecins immunologues, cancérologues hospitaliers, etc., sur les avis desquels nos dirigeants fondent leurs politiques) dissimulerait en fait les risques réels des antennes relais à dessein, mettant ainsi en péril la vie de milliards d’individus ? Quand elle interprète les données de l’étude Interphone, par exemple, l’association Robin des Toits la comprendrait mieux que les meilleurs scientifiques de l’OMS et du Centre international de recherche sur le cancer ?

                                            Puisque la catastrophe sanitaire annoncée est tellement gigantesque (2 à 3 milliards d’utilisateurs de portables) comment se fait-il que nous n’ayons aucune méta-étude épidémiologique (randomisée en double aveugle) officielle publiée par la presse scientifique ? Je veux bien gober des couleuvres, mais celles-ci semblent un peu grosses.



                                            • Nathan Nathan 3 mars 2009 18:05

                                               Croyez-vous qu’Agoravox puisse être une tribune pour des "Erin Brockovitch" en herbe, ou bien faut-il être un/une expert(e) rédacteur(trice) afin de pouvoir exprimer le résultat d’une enquête sur un sujet aussi grave ?


                                              • JONAS JONAS 3 mars 2009 18:50

                                                @ Nathan et à Tous :

                                                Sans être savant, certains commentateurs et Auteurs ne sont pas des sots.

                                                Il est vrai que le Site d’AGV, n’est pas un Site de scientifiques, si c’était le cas je n’y serais pas, malgré mes qualifications, mes diplômes et mes connaissances.

                                                Il ne faut pas se tromper de cour de récréations.

                                                Toutefois, ne vous faites pas d’illusions, les ingénieurs, maîtres de recherches restent dans leurs milieux et ont une obligation de réserve, comme moi, lorsque j’étais en activité. Lorsque vous avez une famille, donc une carrière à assurer, vous ne vous aventurez pas à des bavardages inconsidérés en public… ! Sauf en fin de carrière et sur ordres des plus hautes instances de lette.

                                                Le cas du Pr Pellerin, maître de recherche en physique nucléaire, est typique. En fin de carrière et avec la couverture du Ministère de l’Intérieur, il avait déclaré que la France n’était pas contaminée par les retombées de Tchernobyl et qu’il n’y avait aucun danger et aucune raison de changer nos habitudes alimentaires.

                                                Avec du recul, la plupart de ses confrères ont démontré le contraire, avec analyses à la clé. Les DMA étaient largement dépassées, mais, ça n’est pas mortel immédiatement. Les personnes atteintes de dérèglement thyroïdien, ne sont pas prêtes de voir établie une relation de cause à effet.

                                                Il ne sera jamais condamné et il continue sereinement ses recherches.

                                                Alors, pour les portables, les antennes, il en est de même, les radiations sont invisibles, les micro-ondes aussi (effet à long terme), donc pas de flagrant délit, pas vu, pas pris !

                                                Vous me direz, mais, les gens qui fabriquent ces appareils devraient ne pas les utiliser et hurler au scandale… ! Ceux qui fabriquent l’électricité dans les centrales l’utilisent aussi, comme nous tous !

                                                En conclusion : Ils y a ceux qui relativisent, ceux qui ne veulent pas savoir, car ils considèrent les services supérieurs aux inconvénients, sauf bien sûr lorsqu’ils seront victimes de tumeurs. Dans ce cas-là, ils crieront aux assassins ! Entre-temps les profits auront été faramineux et là encore pour établir une relation de cause à effet, ce n’est pas évident.

                                                Alors, pour forger il faut chauffer le fer et le marteler sans cesse, je crois que c’est une des raisons qui peut justifier ce Site.

                                                Bien à vous tous.

                                                 

                                                 

                                                 


                                                • JONAS JONAS 3 mars 2009 23:23

                                                  @ Néwick :

                                                  Critique pertinente, MAIS :

                                                  Scientifiquement, vos expériences sont exactes, le problème je l’ai exposé de façon simpliste dans un de mes commentaires précédents que vous n’avez vraisemblablement pas lus.

                                                  Si les micro-ondes n’étaient pas actives, on ne les utiliserait pas dans des fours pour chauffer la nourriture, elles ne serviraient pas de porteuses pour les communications et ne seraient pas utilisées dans la détection aérienne, les radars.

                                                  Leur puissance est telle, qu’elles sont réflectorisées par les fuselages métalliques des aéronefs et par les masses nuageuses. Les distances parcourues sont de plusieurs centaines de kilomètres.

                                                  Une des preuves certaines de leur dangerosité :

                                                  La prudence des assureurs…. 

                                                  Dans un rapport de 2006, la société de bourse CA Cheuvreux estimait que les opérateurs devaient mieux informer leurs clients des risques potentiels afin de minimiser l’impact financier lié à d’éventuels procès.
                                                   
                                                  Les assureurs se montrent également très prudents. À l’image d’Axa, la plupart d’entre eux ont exclu de leurs contrats destinés aux particuliers et aux entreprises les risques potentiels liés aux ondes électromagnétiques. Les assureurs redoutent ce " risque non maîtrisé et qui pourrait dériver en futurs sinistres sériels ", confirme le réassureur Paris Re.

                                                  Le réassureur allemand Munich Re refuse pour sa part de couvrir les risques liés à l’électromagnétisme pour les fabricants de portables et d’antennes relais.

                                                  Seuls, les opérateurs français semblent toutefois avoir trouvé des assureurs prêts à les couvrir. " Les opérateurs ont une assurance responsabilité civile qui inclut les risques éventuels liés aux champs électromagnétiques ", indique-t-on à l’Afom.

                                                  Dans ces conditions, il n’est pas nécessaire de rentrer dans un débat physico-technique qui nous dépasserait rapidement.

                                                  Les assureurs ne sont pas des philanthropes…. !  smiley

                                                  Bien à vous.
                                                   

                                                   



                                                • rofo 3 mars 2009 21:56

                                                  @ l’auteur

                                                  Puisque vous êtes si confiant, et en l’absence de preuves formelles de nocivité, allez donc habiter sous une antenne, .... et si votre femme est enceinte vous observerez les dégats (ou l’absence de dégat) dans quelques années.
                                                  Si votre cerveau est encore en état, vous nous tiendrez au courant, nous verrons si vous avez encore la plume si leste ! 


                                                  • San Kukai San Kukai 3 mars 2009 23:54

                                                     @ Rofo,

                                                    Votre phrase signifie donc que des femmes enceintes ont constaté des dégâts et que leurs maris n’ont plus le cerveau en état. Seriez-vous assez aimable de nous donner les études médicales (randomisées, double aveugle, patati, patata) à ce sujet ?

                                                    Je rappelle que je ne défends nulle cause et n’ai pas plus confiance dans les opérateurs de téléphonie que dans les marchands de casquettes blindées. Je cherche simplement à comprendre pour me faire une opinion à partir de données épidémiologiques croisées, comme c’est le cas dans tous les autres domaines de la santé publique, depuis l’amiante jusqu’au sida.


                                                  • JONAS JONAS 4 mars 2009 00:32

                                                    @ Néwick :

                                                    Vous dites : " c’est à ceux qui prétendent qu’il y a un effet nocif d’en apporter les preuves ! ".

                                                    Là, ce n’est plus pertinent, mais de l’impertinence….. ! Il me semble que pour la mise sur le marché de médicaments, de jouets, etc. Il faut des autorisations de mises sur les dits marchés et elles doivent répondre à des cahiers de charges très stricts.

                                                    Pour ce qui est des lésions occasionnées par les micro-ondes, je ne suis pas un spécialiste. Mais, si vous êtes médecin, étudiant en médecine, vous trouverez facilement des articles ciblés de vos confrères sur ce sujet, sur Google.

                                                    Aucun bombardement neutronique n’est inoffensif, il détériore même les métaux, gros problèmes à Iter sur ce sujet. On ne met pas le soleil en bouteille aussi facilement qu’il n’y paraît (Fusion).

                                                    L’énergie cinétique délivrée par les neutrons est appliquée dans la bombe du même nom (Fission).

                                                    Comparaisons démesurées, je vous l’accorde, mais qui me permettent de vous dire en conclusions : Que je ne rentrerai pas dans un débat de chiffres et de paramètres,

                                                    Temps, intensité, distance, etc.

                                                    Il faut raison garder.  smiley

                                                    Cordialement à vous.

                                                     


                                                  • Leviathan Leviathan 4 mars 2009 08:32

                                                    Pour en savoir plus sur les dangers des GSM et du Wfi :

                                                    http://www.dailymotion.com/playlist/xu230_jackyshow38_danger-wifi-gsm


                                                    • San Kukai San Kukai 4 mars 2009 09:37

                                                       Merci pour ces reportages. Néanmoins, on n’en apprend pas vraiment plus que ce que disent les Robins et les opérateurs :
                                                      — les gens sont malades à proximité des antennes, disent les plaignants,
                                                      même quand elles sont éteintes, rétorquent les opérateurs.
                                                      Les assureurs et les tribunaux concluent donc que c’est la peur (en l’absence de preuve s’agissant des ondes) qui génère un risque sanitaire. Et les marchands de casquettes en alu et les avocats malins se frottent les mains.

                                                      Les médias, ici, au lieu d’éclairer la lanterne des personnes en quête de réponses scientifiques concrètes (pas de normes et de mesures techniques), surfent sur le buzz pour faire de l’audimat. La télé : le plus mauvais moyen pour se divertir, le pire pour s’informer.


                                                    • tanguy 4 mars 2009 10:47
                                                      Références : 346 publications scientifiques par ordre chronologique

                                                      Tous les résumés (abstracts) des articles sont en ligne. La plupart d’entre eux sont publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture [Pubmed]. En vert, les articles complets disponibles ainsi que les résumés en français. Les commentaires en italique et les traductions qui s’y rapportent proviennent du CSIF-CEM (Comité Scientifique sur les Champs Electromagnétiques) que nous remercions.

                                                      ["Radiation Research" et le culte des résultats négatifs - 5 p.] Le site www.microwavenews.com propose un excellent article de synthèse sur les CONFLITS D’INTERET et l’influence de l’industrie et de l’armée vis à vis de la publication de "résultats négatifs" en matière de génotoxicité des CEM. Voir également à ce sujet l’article de Huss A et al.ci-dessous. [Article original - EN - 5p.]

                                                      Le site www.emfacts.com recense de son côté plus de 750 publications scientifiques indépendantes concernant l’influence des champs électromagnétiques sur la santé. Environ 66% de ces études montrent des effets biologiques non thermiques (pas nécessairement à des niveaux significatifs). Un résumé de ces études est disponible ici [Overview - EN - 28 pages]..

                                                      EMF = ElectroMagnetic Field
                                                      ELF = Extremely Low Frequency
                                                      HBE = Hemato-Encephalic Barrier
                                                      DNA = Desoxyribo-Nucleic-Acid
                                                      HSP = Heat Chock Protein
                                                      GSM = Global System for Mobile communication
                                                      UMTS = Universal Mobile Telecommunications System
                                                         
                                                      CEM = Champ Electro-Magnétique
                                                      ELF = Extrêmement Basse Fréquence
                                                      BHE = Barrière Hemato-Encéphalique
                                                      ADN = Désoxy-riboNucléique (chromosomes)
                                                      HSP = [Protéine de Choc Thermique]
                                                      GSM = Global System for Mobile communication
                                                      UMTS = Universal Mobile Telecommunications System
                                                      REFERENCES
                                                      AN
                                                      CLE
                                                      COMMENTAIRE
                                                      Blettner M et al, Occup Environ Med. 2008 Nov 18 ; Mobile phone base stations and adverse health effects : Phase 1 : A population-based cross-sectional study in Germany. [Pubmed]
                                                      08
                                                      épidémiologie
                                                      antennes
                                                      effets non thermiques
                                                      Enquête nationale allemande sur l’association entre la proximité du lieu de résidence des antennes relais, la perception du risque et des nuisances sanitaires (38 critères). Sur les 30.000 participants (taux de réponse 59%) : 19% ont rapporté être inquiets des risques sanitaires des antennes relais et un autre 10% attribuent leurs nuisances sanitaires personnelles à leur exposition aux antennes. Ces deux groupes de participants et ceux vivant à moins de 500 m d’antennes relais rapportent légèrement plus de nuisances sanitaires que les autres. Conclusion : une proportion importante de la population allemande se sent concernée par les nuisances sanitaires provoquées par une exposition aux antennes relais. La prévalence légèrement supérieure de plaintes sanitaires à proximité d’antennes relais ne peut cependant pas être entièrement expliquée par les seules inquiétudes des participants ou le fait qu’ils attribuent les nuisances aux antennes.
                                                      Mortazavi SM et al, Shiraz University of Medical Sciences, Iran, Pak J Biol Sci. 2008 Apr 15 ;11(8):1142-6, Mercury release from dental amalgam restorations after magnetic resonance imaging and following mobile phone use [Pubmed]
                                                      08
                                                      jeunes
                                                      mercure
                                                      amalgames dentaires
                                                      effets non thermiques


                                                      Libération de mercure des amalgames dentaires après utilisation du téléphone portable. La partie de l’étude sur les téléphones portables a été réalisée sur 14 étudiants avant et après restauration dentaire. Par rapport au groupe contrôle, les utilisateurs de téléphone portable ont présenté des augmentations de taux de mercure dans les urines de 50 à 80% dans les 2 à 4 jours qui ont suivi. Augner C, Oberfeld G et al., Bioelectromagnetics. 2008 Sep 19. GSM base stations : Short-term effects on well-being.
                                                      [Pubmed]
                                                      08
                                                      provocation
                                                      antennes
                                                      bien-être
                                                      effets non thermiques
                                                      Une étude de provocation sur l’effet à court terme sur le bien-être (quiétude, bonne humeur, niveau d’alerte) d’antennes GSM, suivant un questionnaire standardisé.
                                                      METHODE : 57 participants soumis à trois niveaux d’exposition (L=0,04 V/m, M=0,24 V/m, H=0,90 V/m) suivant 3 scénarios de 4 sessions de 50 minutes : (1)=LHLM (2)=LMLH (3)=LLLL.
                                                      RESULTATS : Les participants des scénarios 1 et 2 étaient plus calmes que ceux du scénarios 3. Pas d’effet significatif sur la "bonne humeur" ou le "niveau d’alerte".
                                                      CONCLUSION. Une exposition à court terme à des antennes GSM peut avoir un impact sur le bien-être en réduisant l’éveil psychologique. Adang D., Université Catholique de Louvain, Laboratoire d’Hyperfréquences, Laboratoire de Biologie Animale, Thèse de doctorat en sciences appliquées, 23 juin 2008, An Epidemiological Study on Low-level 21-month Microwave Exposure of Rats

                                                      Peer review : Prof. A. Vander Vorst (Emic), Prof. C. Remacle (Sc-Bani), Prof. I. Huynen (Emic), Prof. G. Eggermont (Sck-VUB), Dr H. Tuncel (Biophysics, Istanbul), Prof. L. Vanderdorp.
                                                      08
                                                      épidémiologie
                                                      mortalité
                                                      leucocytes
                                                      tumeurs
                                                      mémorisation
                                                      comportement
                                                      effets non thermiques
                                                      Une étude épidémiologique sur rats libres de se déplacer [*] soumis pendant 21 mois [**] 2 heures par jour, 7 jours sur 7 à des CEM de 27 V/m [***] continus (CW) ou pulsés (PW) de 970 Mhz ou 9,7 Ghz (CW).

                                                      [*] Absence de facteur confondant lié au stress dû au manque de mobilité 
                                                      [**] La durée de vie d’un rat = 2,5 ans : 21 mois de vie de rat correspond à 65 ans de vie humaine. Il s’agit donc d’une étude épidémiologique à long terme.
                                                      [***] Cette valeur est inférieure à la recommendation de l’ICNIRP (OMS) de 42 V/m à 900 Mhz (et du même ordre de grandeur que la limite en vigueur en Belgique de 21 V/m.


                                                      RESULTATS :
                                                      1. L’exposition de rats à des CEM micro-ondes de 27 V/m,
                                                      2 heures par jour, 7 jours sur 7 pendant 21 mois a conduit à un DOUBLEMENT de la mortalité (Contrôle : 31%, 970 Mhz CW : 48%, 970 Mhz PW : 59 %, 9,7 Ghz CW : 61 %).

                                                      2. Analyses sanguines : augmentation des taux de monocytes dès 3 mois (= les plus gros globules blancs du système immunitaire, précurseurs des macrophages). Augmentation des taux d’autres globules blancs dès 11 mois. Hypothèse : réponse immunitaire à une agression extérieure.

                                                      3. Détérioration significative des capacités de mémorisation à long terme, soit après 15 mois d’exposition (non observé après 2 mois).

                                                      • San Kukai San Kukai 4 mars 2009 12:17

                                                         @ Tanguy,

                                                        Merci sincèrement pour ces éléments. S’agissant du sujet qui nous occupe et afin de circonscrire un peu les choses, nous pouvons nous pencher sur les études Blettner et Augner, qui concerne en propre les antennes.

                                                        Étude Blettner
                                                        19% ont rapporté être inquiets des risques sanitaires des antennes relais.
                                                        10% attribuent leurs nuisances sanitaires personnelles à leur exposition aux antennes.
                                                        Si l’on décrypte ces résultats, il s’agit de la traduction en chiffres d’une inquiétude et de l’attribution par les personnes s’estimant polluées de leurs troubles aux ondes des antennes relais.

                                                        Il s’agit ici d’une fausse corrélation (ce qui ne nie en rien la réalité des souffrances de ces personnes), ou plus exactement d’une corrélation biaisée : les personnes manifestant des signes cliniques à proximité des antennes relais sont malades à cause de la présence de ces antennes, non à cause des ondes qu’elles émettent.

                                                        La conclusion de la présentation de l’étude est la suivante : La prévalence légèrement supérieure de plaintes sanitaires à proximité d’antennes relais ne peut cependant pas être entièrement expliquée par les seules inquiétudes des participants ou le fait qu’ils attribuent les nuisances aux antennes. Or, ce type d’affirmation ne peut être que validé par une étude épidémiologique (randomisée en double aveugle, etc.).

                                                        En effet, les pouvoirs publics (politiques et professionnels de la santé publique, universitaires, épidémiologistes hospitaliers, etc.) sont depuis longtemps inquiets de ces phénomènes. C’est pourquoi ils ont tenté de vérifier si les troubles provenaient réellement des ondes radios, à partir d’études épidémiologiques (méta-étude randomisée en double aveugle citée dans l’article). Les résultats montrent que les personnes qui se déclarent atteintes de sensibilité électromagnétique sont incapables de détecter la présence de champs électromagnétiques et la probabilité qu’elles ressentent des symptômes de maladie est la même en présence d’une exposition fictive ou d’une exposition réelle.

                                                        Sabine Regel, Sonja Negovetic, Martin Roosli, Veronica Berdinas, Jurgen Schuderer, Anke Huss, Urs Lott, Niels Kuster et Peter Achermann, dans Environ Health Perspectvol. 114, no 8, août 2006, p. 1270–5.
                                                        James Rubin, G. Hahn, B.S. Everitt, A.J. Clear et Simon Wessely, « Within-participants, double-blind, randomised provocation study », dans British Medical Journalvol. 332, 2006, p. 886–889.
                                                        J. Wilen, A. Johansson, N. Kalezic, E. Lyskov et M. Sandstrom, « Psychophysiological tests and provocation of subjects with mobile phone related symptoms », dans Bioelectromagneticsvol. 27, no 3, avril 2006, p. 204–14.

                                                        D’un point de vue étiologique, les troubles dont souffrent ces personnes sont réels, mais l’étude des causes et des facteurs n’attribue pas les symptômes aux ondes des antennes relais. Plusieurs preuves empiriques viennent à l’appui des constats scientifiques : lorsqu’une antenne est installée, des riverains se disant électrosensibles éprouvent des troubles avant même qu’elle ne soit branchée. Les riverains d’antennes confondues dans le paysage et indécelables n’éprouvent pas de troubles particuliers.


                                                        Étude Augner
                                                        Il ne s’agit pas d’une étude randomisée en double aveugle. Pourquoi suis systématiquement insistant sur cet aspect ? Parce que dans ce protocole, le sujet et l’agent expérimentateur à ses côtés ne savent pas si le champ est fictif ou réel ; le sujet doit déterminer s’il a été exposé (détection du champ) et rapporter d’éventuels symptômes, il est parfois soumis également à différents tests de mémoire et d’attention.

                                                        Les études sur des phénomènes tels que les antennes relais induisent inévitablement des biais de perception, autant chez les candidats à l’étude que chez le personnel qui la conduit. C’est-à-dire que la conviction qu’a chacun des nuisances causées par les antennes relais aura un impact dans les résultats d’une étude conduite sans ces précautions. C’est la raison pour laquelle les études des opérateurs sont toujours en faveur des antennes relais, et celles des bioingénieurs toujours en défaveur.

                                                        Les biais de perception peuvent même faire dire à quelqu’un de convaincu l’inverse de ce que signifie une étude. Ainsi, les associations qui dénoncent les nuisances des antennes relais s’appuient-elles sur le rapport Bioinitiative, pour dire que les antennes relais sont néfastes, alors que la Bioelectromagnetics Society, à laquelle appartiennent les scientifiques qui ont conduit l’étude, invalide cette analyse. Pour cette société, les bases de données ne contiennent aucune démonstration scientifiquement reproductible d’un effet néfaste sur la santé.

                                                        Tanguy, je vous suis sincèrement reconnaissant du mal que vous vous donnez pour nous soumettre ces éléments. Mais en matière de démarche scientifique et d’épidémiologie, il est indispensable de se fonder sur des travaux sacrifiant à des protocoles particulièrement exigeants. La santé publique est à ce prix.


                                                      • tanguy 4 mars 2009 10:54

                                                        Pour lire toutes les études (et par là même vérifier que ce n’est pas pour "se faire mousser" ou "créer la panique" que des MILLIERS de MEDECINS ont lancé des appels et des mises en garde dans de nombreux pays), allez sur http://www.001.be.cx/ dans la rubrique "sources". Et remarquez les différences d’effet entre les études "sponsorisées" et les autres...

                                                        Vous pouvez "moinsser", mais lisez !!!!


                                                        • San Kukai San Kukai 4 mars 2009 11:31

                                                           @ Tanguy,

                                                          Contrairement à ce que vous écrivez, au lieu de moinsser, je vous plusse, vos commentaires étant particulièrement constructifs. Cependant, s’agissant d’un problème de santé publique, il est nécessaire de se fonder sur une approche épidémiologique (randomisée en double aveugle), ce que le site que vous mentionnez ne reporte malheureusement pas.


                                                        • tanguy 4 mars 2009 11:01

                                                          Voilà, pour terminer :


                                                          Adang D., Université Catholique de Louvain, Laboratoire d’Hyperfréquences, Laboratoire de Biologie Animale, Thèse de doctorat en sciences appliquées, 23 juin 2008, An Epidemiological Study on Low-level 21-month Microwave Exposure of Rats

                                                          Peer review : Prof. A. Vander Vorst (Emic), Prof. C. Remacle (Sc-Bani), Prof. I. Huynen (Emic), Prof. G. Eggermont (Sck-VUB), Dr H. Tuncel (Biophysics, Istanbul), Prof. L. Vanderdorp.

                                                          Une étude épidémiologique sur rats libres de se déplacer [*] soumis pendant 21 mois [**] 2 heures par jour, 7 jours sur 7 à des CEM de 27 V/m [***] continus (CW) ou pulsés (PW) de 970 Mhz ou 9,7 Ghz (CW).

                                                          [*] Absence de facteur confondant lié au stress dû au manque de mobilité
                                                          [**] La durée de vie d’un rat = 2,5 ans : 21 mois de vie de rat correspond à 65 ans de vie humaine. Il s’agit donc d’une étude épidémiologique à long terme.
                                                          [***] Cette valeur est inférieure à la recommendation de l’ICNIRP (OMS) de 42 V/m à 900 Mhz (et du même ordre de grandeur que la limite en vigueur en Belgique de 21 V/m.


                                                          RESULTATS :
                                                          1. L’exposition de rats à des CEM micro-ondes de 27 V/m,
                                                          2 heures par jour, 7 jours sur 7 pendant 21 mois a conduit à un DOUBLEMENT de la mortalité (Contrôle : 31%, 970 Mhz CW : 48%, 970 Mhz PW : 59 %, 9,7 Ghz CW : 61 %).

                                                          2. Analyses sanguines : augmentation des taux de monocytes dès 3 mois (= les plus gros globules blancs du système immunitaire, précurseurs des macrophages). Augmentation des taux d’autres globules blancs dès 11 mois. Hypothèse : réponse immunitaire à une agression extérieure.

                                                          3. Détérioration significative des capacités de mémorisation à long terme, soit après 15 mois d’exposition (non observé après 2 mois).



                                                          • JONAS JONAS 4 mars 2009 14:23

                                                            @ L’Auteur :

                                                            Je trouve que les commentaires de Tanguy, sont particulièrement neutres.

                                                            Je trouve très intéressante l’étude sur les rats, c’est une étude à l’aveugle, les rats ne pouvant pas être suggestionnés.

                                                            Les résultats sanctionnent sans ambiguïté les effets néfastes sur la santé des organismes exposés.

                                                            Il faut prendre en considération que les sens dont nous disposons, Vision, odorat, goût, toucher, ouïe, ne nous permettent pas de percevoir immédiatement l’exposition aux radiations qu’elle qu’en soit la nature.

                                                            Les altérations de ces sens qui nous suggestionnent, sont consécutives à des lésions.

                                                            La seule suggestion d’une exposition peut produire des troubles pathologiques, c’est certain, un organisme stressé produit de l’Adrénaline, qui peut même modifier la formule sanguine.

                                                            Toutefois, je ne pense pas que ces troubles puissent entraîner la rupture des chaînons d’ADN ou d’ARN.

                                                            En conclusions : Personnellement, et comme je l’ai mentionné dans mes précédents commentaires, un bombardement Neutroniques, qu’elles qu’en soient les origines, produit des dégâts sur les cellules vivantes.

                                                            L’élévation de température n’est pas fondamentale, sauf pour des expositions de très hautes intensités, type rayonnements Gamma lors des explosions nucléaires ou de bombes à Neutrons, ou vous êtes littéralement " cuit " en quelques secondes en fonction de la distance et de l’intensité.

                                                            L’exposition ponctuelle à ces rayonnements n’en est pas moins redoutable, seuls, les facteurs temps, intensité relative aussi à distances, et les capacités des cellules à se renouveler sans trop d’altérations, nous permettent de résister à une détérioration rapide de notre état de santé, rien n’est plus logique.

                                                            La fatigue, l’apparition de cancers n’ont rien de surprenant, bien d’autres nuisances nous agressent en permanence et ces différents facteurs s’additionnent et ne soustraient pas.

                                                            Si la médecine fait des progrès extraordinaires, ils risquent d’être anéantis par une science sans conscience, qui pour notre confort et disons-le, notre paresse finiront par les réduire à néant.

                                                            Les conversations sur les portables, sont dans 70 % des cas non urgentes et disons le aussi sans réels intérêts, sauf pour les opérateurs, NOUS BRASSONS DU VENT !

                                                            Bien à vous.

                                                             


                                                            • San Kukai San Kukai 4 mars 2009 14:46

                                                               Merci pour ce commentaire Jonas.

                                                              Effectivement, le dernier apport de Tanguy pose le débat en termes concrets pour la santé publique. Ce sont les essais de phase 1 en épidémiologie qui permettent d’envisager une phase 2, etc.

                                                              Ici, il s’agit bien d’un essai de phase 1 qui doit impérativement être confirmé par des études homologues, réalisées dans des conditions semblables, par d’autres équipes universitaires. Bien entendu, seule une méta-étude compilant l’ensemble des données permettrait de passer à la phase suivante.

                                                              Incapable de juger du bombardement neutronique des antennes relais, je passe la main à ceux qui savent.


                                                            • Laurent 9 mars 2009 19:31

                                                              Bonjour,

                                                              Merci de votre analyse qui permet un peu de recul. Je n’ai pas d’actions chez les opérateurs et je n’aime pas les portables (surtout parce qu’ils sont générateurs de stress) cependant je m’inquiète beaucoup de l’utilisation faite du principe de précaution :


                                                              - il y a trouble de voisinage parce qu’il y a "risque de troubles"

                                                              - il y a "risque de troubles" parce que, justement, le politique a voulu considérer, dans cette affaire, le "principe de précaution".

                                                              Ne remet on pas en cause, de cette façon l’intérêt même du principe de précaution ?

                                                              Par ailleurs, je reviens sur l’incompatibilité prétendue entre les normes sur la compatibilité électromagnétique et les valeurs limites d’exposition.

                                                              Le problème vient, entre autre du fait que l’intervenant cherche à égaliser des valeurs physiques ; or il s’agit ici de "probabilités". Et vous avez bien indiqué que le fait ne s’étant pas produit, la probabilité était quasi nulle ou très faible.

                                                              Quand bien même la valeur minimale d’immunité électromagnétique serait égale à la valeur maximale d’exposition, la probabilité de se trouver une situation défavorable serait simplement réduite mais toujours non nulle. En effet, la valeur minimale d’immunité n’est autre que l’expression d’une probabilité de fabriquer un appareil dont l’immunité est effectivement supérieure à la valeur de la norme. Il existera toujours des appareils dont l’immunité sera inférieure... et de même dans l’autre sens pour ce qui concerne les valeurs d’exposition. En pratique, comme il est parfaitement démontré que l’évènement redouté est extrêmement rare, la probabilité sera très peu réduite et cette mesure serait coûteuse et très peu efficace. Le risque zéro étant une illusion totale...

                                                              Vous trouverez d’autres exemples, mais d’une façon générale, notre société fonctionne sur des "probabilités" ; particulièrement en ce qui concerne les normes techniques mais au delà, dans nos règles de vie en société, bien entendu.

                                                              La fixation du niveau de risque acceptable incombe aux politiques et donc aux citoyens, pas à la justice.


                                                              • San Kukai San Kukai 10 mars 2009 06:45

                                                                 Merci pour ce commentaire, Laurent.
                                                                Je n’avais pas envisagé les probabilités s’agissant de l’angle technique. Vous m’ouvrez de nouvelles perspectives. Et vous avez parfaitement raison s’agissant de la justice.

                                                                Concernant le principe de précaution, si le tribunal l’avait bien invoqué en première instance, il n’en a pas été de même dans l’arrêt de la cour d’appel de Versailles. Celle-ci retient qu’il n’y a pas de garantie d’une absence de risque sanitaire, et que cette incertitude constitue un trouble pour les intimés. Elle reconnaît que la présence de l’antenne fait subir une angoisse aux intimés, constitutive à ses yeux d’un préjudice moral. Mais elle ne se fonde pas explicitement sur le principe de précaution.

                                                                Les médias ont extrapolé à partir des déclarations des riverains plaignants (et de Robin des Toits) ou du jugement initial et manifestement pas d’une analyse de l’arrêt. L’analyse du texte fera sans doute l’objet d’une controverse, les commentateurs reconnaissant que le principe n’est évoqué que de façon sous-jacente, ou en creux, comme l’écrit l’avocat de l’appelant.

                                                                Ce qui est troublant, c’est que les termes des Robins des Toits s’imposent dans le public via les médias. L’annonce de cet arrêt par la presse est significatif : il est pris au nom du principe de précaution écrivent les journaux, non pas parce que les journalistes ont lu l’arrêt, mais parce que Robin le dit… En matière de buzz et d’intox, on a décidément beaucoup à apprendre de cette association.


                                                              • San Kukai San Kukai 20 mars 2009 18:17

                                                                 Pour ceux qui pensent que la démarche des marchands de peur est désintéressée, voici une page édifiante : un business model sur la trouille des ondes… Il est à parier que ce type d’initiatives a de beaux jours devant lui.


                                                                • Grainedentreprise Grainedentreprise 24 mars 2009 12:26

                                                                  Je suis l’auteur de cette idée d’entreprise.
                                                                  A mon avis vous passez à coté du véritable lobbying derrière toute cette histoire... Vous oubliez un peu vite les grands perdants de cette histoire : Bouygues qui est en retard sur son déploiement 3G et surtout le futur quatrième opérateur qui devra déployer un réseau sur toute la france en partant de pas grand chose...
                                                                  Pour le reste permettre au français inquiet de mesurer la quantité d’ondes qui traverse son logement je ne vois rien de bien inquietant...
                                                                  http://www.grainedentreprise.fr/post/2009/03/01/Diagnostic-ondes-une-antenne-relais-proche-de-chez-vous
                                                                  A+

                                                                  Pierre


                                                                • San Kukai San Kukai 24 mars 2009 15:24

                                                                   Quelles sont les inquiétudes des Français en matière d’ondes ? Sur quoi reposent leurs craintes ? Sur les rapports de l’OMS ou sur les communiqués de Robin des Toits ?

                                                                  Une fois les mesures de votre entreprise réalisées chez les particuliers, qui viendra leur appliquer de la peinture anti-ondes, qui vendra des casquettes doublées en aluminium pour les enfants, qui disposera des voilages en résille haute résistance aux ondes, etc. ? Vous vous fondez sur les conclusions de Robin des Toits ; or, en épluchant leur site, on se rend compte qu’il grenouille derrière cette association une foultitude de « bio-experts » à l’affût pour vendre qui une étude, qui du matériel de protection, qui une démarche judiciaire.

                                                                  Je ne nie pas que le lobby des opérateurs de téléphonie cherche à faire du fric, mais au moins chacun le sait. Ce qui est plus pernicieux, c’est de voir tous ces « metteurs en garde » qui fondent leurs assertions sur un flou scientifique total, jouer les philanthropes pour mieux vendre de la poudre de perlin-pinpin aux gogos craintifs.

                                                                  Il y a quelques années, des « bio-énergéticiens » vendaient des études « cosmo-telluriques » (véridique) aux familles dont les enfants présentaient des affections difficile à diagnostiquer. Aujourd’hui, il en va de même avec les ondes. Demain, ce sera la même chose avec la physique chromato-ondulatoire qui analysera la couleur de nos papiers-peints ou la chimie des dégagements nitrato-carbonés de nos émanations stercorales… on n’arrête pas le progrès en matière de pièges-à-cons.

                                                                  Si vous voulez vous fonder sur une approche scientifique officielle s’agissant du danger des ondes, montez donc un business plan sur les oreillettes pour téléphone portable. C’est le seul cas où il semble y avoir des éléments probants s’agissant d’un risque lié à un usage intensif sur de très longues périodes.


                                                                • LOLO 28 mars 2009 19:08

                                                                  Bonjour,

                                                                  Vous ne mettez pas forcément tout le monde d’accord... à cause du "forcément".

                                                                  Nous sommes depuis toujours dans des "ondes" : le soleil en est le plus grand pourvoyeur avec 1300W/m² (à comparer à la densité de puissance autorisée de 10W/m² pour les antennes relais soit en pratique immédiatement à leur voisinnage). Le rayonnement solaire ne se fait pas seulement dans le visible mais sur tout le spectre : ondres radio, micro-ondes, UV, IR, X, Gamma, etc...

                                                                  Encore une fois, cette histoire, ce n’est pas binaire , 0 ou 1... Quand bien même tous les émetteurs de toutes sortes seraient démontés, il resterait encore du rayonnement.

                                                                  On peut évidemment toujours imaginer de trouver un groupe de personnes sur terre qui soient effectivement sensibles à un rayonnement de 1W/m² (valeur usuelle à proximité d’une antenne relais) sur une gamme de fréquence de 1 à 2GHz et on peut encore discuter de la dose et la diviser par 10... puis dénicher en cherchant beaucoup quelqu’un qui soit sensible à 0.1W/m² et ainsi de suite...

                                                                  Fort heureusement, aujourd’hui on a pas encore trouvé la dite personne.

                                                                  Par exemple, la "voiture" présente énormément de risques : si on devait l’inventer aujourd’hui, elle serait très certainement interdite immédiatement... et l’humanité s’en porterait mieux pour bien des raisons (elle n’aurait peut être même pas besoin de portables) !... Mais on continue à circuler : pourquoi ? C’est aberrant.

                                                                  Or le problème ne se pose même pas de cette façon pour les "ondes" ; on est même pas en mesure de chiffrer le risque (ce qui au passage invalide l’utilisation du principe de précuation) : dans le cas des "ondes" : nil, rien de probant depuis que cela existe sauf une interrogation sur les "terminaux" c’est à dire les portables utilisés trop fréquemment... mais cela ne souci personne.

                                                                  Ce qui fait peur c’est le "doute" et "l’invisibilité" des ondes. Les peurs, sont toujours irrationnelles. Dissiper un doute, sur la santé, est extrêmement difficile.


                                                                  • LOLO 29 mars 2009 14:35

                                                                    Bonjour,

                                                                    La première phrase de ma dernière intervention n’a pas de sens... En fait elle s’adressait au message de dapeacemaker du 3 mars 2009 à 8h16... alors que IE avait tronqué le reste. C’était donc le contexte de ma réponse !


                                                                    • San Kukai San Kukai 3 avril 2009 15:59

                                                                      Article intéressant dans Libération de ce jour.

                                                                      Une étude pilotée par Jean-François Viel (CNRS et université de Besançon), et publiée par la revue britannique Occupational & Environmental Medicine, montre que l’exposition aux ondes est plus forte à distance que dessous ou tout près de ces installations.
                                                                      Selon cette étude, l’exposition aux ondes (normes GSM et DCS) est maximale à environ 280 mètres de l’antenne-relais surtout en zone urbaine, et à un kilomètre en zone péri-urbaine principalement.

                                                                      Par conséquent, les plaintes des riverains des antennes invoquant un danger dû à la proximité seraient à relativiser… et les fondamentaux des Robins à réviser.

                                                                      À suivre…


                                                                      • CV Sothis 4 avril 2009 02:00

                                                                        Très bon article. Démystification pertinente, à faire lire largement. Merci à l’auteur.


                                                                        • CV Sothis 4 avril 2009 02:38

                                                                          À lire aussi un pdf récent et intéressant sur Internet : "Electrosensitivity : A Case for Caution with Precaution", par G James Rubin (King’s College London, Institute of Psychiatry).


                                                                          • JFC JFC 5 avril 2009 20:23

                                                                            Bonjour Sankukai je voudrais revenir sur ton message du 2 mars 17H33 : 
                                                                            "Pourquoi les assurances n’assurent plus ? "

                                                                            A propos des Robin des toits, Etienne cendrier évoque "les assurances qui n’assurent plus... " dans son livre (1) après avoir cité copieusement l’affaire de l’amiante page 25 à 27 il conclut page 25 à 29 sur les assureurs de la téléphonie mobile, effet d’amalgame garanti .

                                                                            1) et si la téléphonie mobile devenait un scandale sanitaire ? ed Rocher 2008

                                                                            En fait le problème est simple, les assurances n’assurent que :
                                                                            1) les "risques" connus (exemple, automobile = dégats matériels, blessures, invalidité, décès)
                                                                            2) un nombre de "sinistres" connu (exemple 5000 morts par an etc...)

                                                                            - Il leur suffit d’ajouter leur marge à ces couts et elles ne peuvent jamais perdre d’argent.

                                                                            Pourtant si les assurances connaissent parfaitement le risque lui même ainsi que les occurrences du risque, personne ne peut dire qui ? parmi les 30 millions d’automobilistes fera partie des 5000 morts par an. C’est là seulement que réside "l’inconnu" . 

                                                                            -in "la société du risque" de Patrick Peretti Watel page 10 : "sur 100 000 femmes de 50 ans, on peut certifier qu’en moyenne 1172 seront décédées d’ici 365 jours : c’est là une précision largement connue pour que les assurances réalisent des bénéfices à coups sûrs. Et cependant, pour aucune de ces 100 000 "têtes" personne ne peut dire si la mort la frappera

                                                                            Avec les antennes relais c’est tout le contraire. L’inconnu serait le risque lui même, et pourtant celui ci est seulement suspecté ! Sauf qu’au lieu d’employer le terme "suspiscion de risque", on emploie le mot "risque" alléguant ainsi de l’existence d’un "danger réél". Pour faire bonne mesure on ajoute parfois "Potentiel" pour renforcer le terme sans l’argumenter. En conclusion, pour les assureurs, la téléphonie mobile n’est ni bonne ni mauvaise, elle est floue statistiquement du fait des incertitudes supposées et ca n’a pas d’autre signification. 

                                                                            Les compagnie d’asurances qualifient le risque électromagnétique de "risque fantome". Il semble qu’on n’assure pas les fantomes !  smiley 
                                                                            http://www.swissre.com/resources/56692000455c7cd9b724bf80a45d76a0-electrosmog_fr.Paras.0005.File.pdf

                                                                            JFC


                                                                             


                                                                            • San Kukai San Kukai 5 avril 2009 21:22

                                                                               Bonsoir JFC,

                                                                              Merci beaucoup pour cette explication. Effectivement, l’un des arguments des Robin des Toits pour « prouver » la nocivité des antennes est d’invoquer l’absence d’engagement des assureurs vis-à-vis des opérateurs (affirmation niée par ces derniers). Leur raisonnement est le suivant : puisque les assureurs refusent de couvrir les dommages éventuels liés aux ondes des antennes-relais, c’est qu’il doit exister un risque (que les assureurs seraient les seuls à connaître).

                                                                              À la lecture des éléments que tu donnes, il s’agit donc à nouveau d’une fausse corrélation, qui revient cependant de façon récurrente chez les dénonciateurs des ondes radio.

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