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Lettre ouverte à l’Evêque de Luçon

Je viens de découvrir votre « lettre aux vendéens » dont l’objet est « l’euthanasie ou l’élimination légale des plus vulnérables ». Je me permets, avec humilité de présenter une analyse de cette tribune sur le fond et sur la forme. 

Vous pouvez lire la lettre aux Vendéens de Monseigneur François Jacolin à la suite de ma réaction.

Lettre ouverte à l’Evêque de Luçon

Monseigneur,

Je viens de découvrir votre « lettre aux vendéens » dont l’objet est « l’euthanasie ou l’élimination légale des plus vulnérables ». Je me permets, avec humilité de présenter une analyse de cette tribune sur le fond et sur la forme.

Le ton est donné dès le deuxième mot : « offensive ». Feindre d’être attaqué ou menacé afin de légitimer une violence proportionnée en retour, est un procédé vieux comme le monde. Cependant, trop de névroses tuent la crédibilité du discours. Celuici est carrément dévoyé en une sorte de « règlement de compte ». Est-ce bien charitable ? Tous ces mots empreints de haine, à peine contenue, virevoltent : « offensive » , « sournoisement » , « supprimées », « violence morale terrifiante », « culture de mort », « barbarie meurtrière », « diable », « convoitise », « meurtrier », « menteur », « père du mensonge » . Leur intensité et leur résonance sont graduelles, pour finir en apothéose. Nous y voilà, le diable ! Le mot est lâché. Dans les troubles schizophréniques, ce mot est souvent évoqué, lors de bouffées délirantes aigues.

Je suis une dame de 70 ans, vendéenne d’adoption, mariée depuis plusieurs décennies, avec des enfants et des petits enfants. Je suis entourée d’amour, d’éclats de rire. Baptisée catholique par tradition familiale, je me démarque totalement de ma religion et des positions de l’église sur les sujets de fin de vie.

Nous sommes des êtres humains et non pas « des objets d’expiation du péché originel ». Le dolorisme chrétien, véritable fond de commerce, doit être dénoncé en tant que tel. Votre confrère, Mgr Rey, nous éclaire : « la souffrance participe de la douleur du Christ sur la croix ». Quel héroïsme, drapé de vertus chrétiennes, est ainsi mis en exergue avec la souffrance des autres, bien sûr !

La perversité suprême serait donc de faire souffrir tout le monde. Un vrai sujet de thèse pour des étudiants en psychiatrie ou en anthropologie.

Personnellement, je pense que la légitimation d’actes de torture, fusse par la religion, devrait relever des tribunaux, comme l’incitation à la haine. La spiritualité date de la nuit des temps, elle est intime, personnelle et éprouvée. Elle ne s’inscrit ni dans l’obscurantisme, ni dans le dogme. Je crois que nous sommes tous unis par une aspiration qui nous dépasse quelle que soit le nom que nous lui donnons. La religion qui se dévoile ici est l’antithèse de l’amour et de la fraternité. Pour ma part, j’ai trouvé Dieu par introspection et je lui adresse souvent cette même prière : « mon Dieu délivrez nous des religions ».

Votre expertise en matière de déontologie médicale n’est en rien démontrée. A contrario, l’art de « supprimer » les bien portants tout au long de l’histoire, par la religion, n’est plus à démontrer. Je conseille à mes lecteurs la lecture du site : « la page noire du christianisme, 2000 ans de crimes, terreurs, répressions », d’Enrico Riboni. Je conseille également sur le net la lecture d’un fait divers connu sous le titre : « les fantômes du couvent hantent la ville irlandaise de Tuam ». Celui-ci relate la découverte de 796 petits corps de bébés, nés hors de liens du mariage et jetés, sans sépulture, dans la fosse commune du couvent « le home des sœurs du bon secours ».

Dans tous les sondages réalisés, une écrasante majorité de français se prononce en faveur d’une aide active à mourir. Bien évidemment, il s’agit de désir individuel mais, ce sont les individus qui font société. Le sujet est récurrent à l’heure actuelle car les progrès de la médecine sont tels qu’on peut faire durer des agonies au-delà du supportable. Les patients doivent revendiquer le droit de mourir. Dans la loi Léonetti/ Claeys de 2016, ils sont soumis à l’arbitraire des médecins qui sont seuls juges du moment de la sédation et de son intensité. Les agonies s’étirent pendant des semaines, les patients présentent des stigmates de douleur insupportables. Soyez rassuré, Monseigneur, ce qui est autorisé par la loi n’est pas forcément préconisé. Il ne sera pas nécessaire de quémander une grâce pour continuer à vivre. Cette insertion s’inscrit pour nous dans un véritable registre de l’horreur. Les victimes collatérales des progrès de la réanimation comme l’était notre enfant, représente à n’en pas douter un vivier inépuisable de sacrifiés des temps modernes. Vous nous taxez avec légèreté et cynisme de « barbares » alors, je vous soumets deux exemples de barbarie qui nous tiennent à coeur :

- Notre fils est resté en coma végétatif chronique irréversible pendant 8 ans 1/2, totalement inconscient et paralysé. Il était nourri artificiellement et respirait par trachéotomie. Déglutissant à minima sa propre salive, il faisait en permanence des fausses routes. Ainsi, quotidiennement il s’étouffait dans ses propres glaires.Il est mort sans sédation dans une agonie atroce dénoncée unanimement par les personnalités politiques et médicales de l’époque. Monsieur le député Jean Léonetti a dénoncé cette ignominie dans son livre « à la lumière du crépuscule » en parlant d’un « laisser crever ».

- Le deuxième exemple est insoutenable, il s’agit de l’étude pathétique de l’équipe clinique de l’hôpital Cochin sur les cas de 25 nourrissons grands prématurés non viables. Cette équipe décide collégialement et en accord avec les parents d’arrêter les soins, mais aussi l’alimentation et l’hydratation artificielle de ces nourrissons de quelques jours ou de quelques semaines tout au plus. « Tous disent, poursuit le Dr Fournier, que ce temps devient angoissant s’il se prolonge : il est insupportable au-delà de trois, quatre jours, et intolérable au-delà d’une semaine ». « Il est inhumain d’attendre aussi longtemps que son bébé meure », a exprimé une mère. Un autre parent relate : « On a vécu l’enfer, cela a été trop, trop long, on attendait, on attendait ; la dernière semaine, on n’arrivait plus à y aller ». Ou encore : « Ils m’avaient dit que ce serait court, cela a duré dix-huit jours, c’était un bébé potelé, à la fin elle était devenue méconnaissable. » Un médecin avoue : « Au bout de huit jours, la tentation de l’euthanasie devient lancinante. » Elizabeth Belghiti, psychologue déclare : « C’est un sentiment d’effroi. Il y a quelque chose d’inconcevable. Comment ne pas nourrir un nourrisson, alors qu’un enfant, on le nourrit, c’est le lien ». Un médecin-réanimateur déplore : « Il y avait une atmosphère difficile, les infirmières pleuraient, le visage du nourrisson devenait si lisse que l’on ne voyait plus d’expressions. » Laurence Brunet, juriste, écrit : « Ils disent que les deux ou trois premiers jours, quand ils peuvent pour certains prendre leur enfant dans leurs bras, il y a une intimité qu’ils n’avaient jamais vécue, mais dès que cela dure, dès que la peau se dégrade, c’est insupportable. » Marta Spranzi écrit : « Il y a cette idée qu’il faut que les parents fassent le deuil. J’en doute, nous avons vu beaucoup de souffrance. Plus le lien se fait, plus la séparation est dure. » Laurence Brunet : « D’autant que la dégradation du corps est inhumaine. Voire leur enfant devenir une poupée de chiffon… C’est souvent les dernières images qui vont donner du sens à cette fin de vie. » Elisabeth Belghiti, psychologue, fait une analyse encore plus terrible et revient au point de départ : Quand on va dire aux parents que leur enfant ne va pas souffrir de la faim, est-ce concevable ? Entendable ? Je ne le crois pas, nourrir son enfant, c’est le cœur de la parentalité. L’arrêter, c’est impensable. Et puis, ce temps d’agonie qui dure : C’est un faux-semblant de vie, avec un petit corps qui souffre, qui se rétrécit. Un nourrisson ? On le voit grandir. Là, c’est l’inverse, c’est à la limite de l’humain. Des parents ne viennent pas. D’autres ne viennent plus. Ils ne se sentent pas coupables, mais responsables, dit Belghiti. Ils ont quand même donné leur accord, ils sont tous pour l’arrêt des soins, mais celui de l’alimentation, c’est autre chose… Assister à la décroissance de son enfant ? Ils en sont hantés » (journal Libération du 28 février 2014)

Travestir l’ultime requête de ces parents en un caprice, présenter la requête des patients en phase terminale de maladie incurable (en proie à d’indicibles souffrances) comme « un désir de se supprimer », constitue une véritable provocation. Non, Monseigneur, il ne s’agit pas d’une option attirante, futile, dérisoire, d’une sorte de caprice, c’est un cri de douleur, un appel à l’aide. En guise d’écoute compassionnelle, vous restez sourd. Et, plus grave encore, vous disqualifiez celui qui implore un peu de pitié.

L’incontournable poncif des « pires idéologies du vingtième siècle » à rapprocher de l’aide active à mourir n’est même plus à expliciter, il ne mérite que le dédain. Selon l’écrivain, Mr. Riboni et d’autres documents glanés sur le net, nous avons confirmation que le Vatican était au courant des exterminations des juifs par les nazis.

Le point d’orgue de cette tribune est le pseudo constat, fait uniquement par vous même. Je sais que dans les pays qui ont instauré une loi sur l’aide active à mourir, les plus vulnérables ne sont pas « supprimés ». Qui est ce « on », qui fait ce constat ? Quel mépris pour des millions de gens et leurs représentants politiques, pour les médecins, pour les scientifiques de tous ces pays ! Quelles sont vos références en littérature médicale pour lancer gratuitement de telles anathèmes ?

Les mots sophisme, mensonge etc …, enfilés comme des perles, sont nuls et non avenus, car jamais étayés d’arguments, de références, de dates, de faits précis. Les français ne sont pas les décérébrés que vous croyez. Ils sont en capacité de reconnaître le travestissement de la réalité, la duperie. Par ailleurs beaucoup d’entre nous avons malheureusement connu des expériences de fin de vie tragiques de nos proches en phase terminale de cancer, des parents atteints de la terrible maladie de Charcot qui meurent étouffés. Pouvons-nous imaginer la détresse de nos semblables atteints de maladies neurodégénératives qui se voient délaissés par l’institution.

Les paroles de notre grand Victor Hugo m’apparaissent de plus en plus douces, pertinentes et salvatrices : « l’état chez lui, l’église chez elle ! »

Quelle curieuse religion que celle qui distille l’angoisse de la mort, qui la brandit comme un épouvantail, prétendant parallèlement que la société veut la brandir en étendard. Le sentiment général anti-chrétien qui émane de cette tribune, me déstabilise et m’effraie !

Citation d’Albert Camus : Le christianisme, dans son essence, est une doctrine de l’injustice. Il est fondé sur le sacrifice de l’innocence et l’acceptation de ce sacrifice

Danièle Pierra

 

Diocèse de Luçon                                                            le 15 avril 2021

Lettre aux Vendéens

L’euthanasie ou l’élimination légale des plus vulnérables.

Une nouvelle offensive de ceux qui prônent une légalisation de l’euthanasie a eu lieu au Parlement français. On y retrouve le même processus que dans les autres « questions sociétales ».

Des militants mettent en avant des revendications particulières au nom des libertés individuelles pour que le pouvoir législatif produise une loi qui, non seulement légalise l’euthanasie, mais exige aussi que la société mette en œuvre des moyens financiers et médicaux pour des « suicides assistés ». Tout cela soutenu par une active campagne médiatique qui laisse entendre qu’en s’opposant à la légalisation de l’euthanasie on manquerait de compassion envers ceux qui réclament ce « denier acte de dignité ».

La loi n’a pas pu être votée dans son ensemble faute de temps, mais l’article 1er, qui prévoit la création d’une « assistance médicalisée active à mourir », a été soutenu par les trois-quarts des députés présents.

Ce genre d’obligation « d’assistance » imposée à l’ensemble de la société est le produit d’un sophisme cherchant à contraindre toute la société, et chaque citoyen, à contribuer à la réalisation d’un désir individuel qui n’entre pas dans la catégorie morale de « l’obligation d’assistance à personne en danger ».

Beaucoup pus grave. Si une loi est promulguée dans le sens d’une euthanasie, s’instaure sournoisement dans les mentalités, comme on le constate dans les pays qui l’ont fait, l’idée qu’il est préférable que ceux qui souffrent (les personnes atteintes d’une maladie incurable, les personnes âgées en fin de vie, mais aussi les personnes handicapées, etc.) soient supprimées. Certes, nous avons à mettre tout ce qui est moralement possible pour soulager la souffrance des autres, mais faut-il aller jusqu’à l’euthanasie qui, pour supprimer la souffrance, supprime la vie ?

Il y a la souffrance physique, mais la souffrance morale est souvent pire. Ayons bien conscience que le message qui serait donné par la légalisation de l’euthanasie, sous prétexte de répondre au désir de ceux qui ont décidé de se supprimer, est que toute personne en fin de vie, ou seulement qui est à charge à cause d’une maladie incurable ou d’un handicap, est de trop dans la société et même dans sa famille : quelle violence morale terrifiante ! D’une façon apparemment consensuelle et douce, nous risquons d’arriver aux mêmes abominations que les pires idéologies du XX ème siècle.

Quelle pression morale est alors exercée sur la personne gravement malade, inerte, souffrante et qui désire vivre ! Devra-t-elle s’en excuser auprès de ses enfants, de son entourage, de la société ?

Est-ce que continuer à vivre deviendra une grâce à quémander ? A l’inverse, comment ignorer la tristesse d’enfants dont le père ou la mère aura programmé sa « mort assistée », avec l’approbation et le concours d la société ? Je demande à tous les chrétiens de se laisser interroger par leur conscience, dans la prière et à la lumière de l’Evangile, pour déceler les mensonges d’une culture de mort qui se cache derrière des arguments compassionnels faussés et qui nous entraîne dans la logique d’une barbarie meurtrière.

Pour conclure, je veux vous rappeler ces paroles trop peu méditées, elles sont pourtant paroles du Christ lui-même, et donc paroles de vérité et de vie pour nous aujourd’hui :

Vous, vous êtes du diable, c’est lui votre père, et vous cherchez à réaliser les convoitises de votre père. Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge. (Jean 8, 44)

François JACOLIN Evêque de Luçon 


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170 réactions à cet article    


  • Docteur Faustroll Lampion 29 juillet 10:14

    Il faut garantir à toutes et tous, enfin, le droit à mourir dans la dignité : lien.


    • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 29 juillet 19:25

      @Lampion

      Je suis bien d’accord avec ça.

      Le problème avec le rivotril, dont les prescriptions ont brutalement doublé l’année dernière, est que son administration a été le fait d’un seul médecin, sans nécessité de décision collégiale.

      Outre le fait queles traitements précoces n’avaient pas été tentés, ce qui est un premier scandale ,une décision aussi unilatérale peut être l’objet de pressions (famille, hopital, ephad) qui n’ont rien à voir avec la compassion, et tout à voir avec l’intérêt.

      Ce n’a surement pas du être la règle, mais il est inconcevable qu’aussi peu de précautions aient été prises pour protéger la victime.

      Ce qu’il faut savoir :

      les médecins travaillant autour des EHPAD ont joué un rôle plus que discutable laissant aux infirmiers et infirmières le soins d’injecter la seringue mortelle les chargeant ainsi d’un sentiment de culpabilité qui n’aurait jamais dû leur revenir. Cf audition commission enquête AN.

      les victimes du Rivotril n’ont pas été consultées pas plus que leurs familles, en contradiction avec toutes les arguties qu’on oppose aux partisans du suicide assisté.

      cela permettait d’affecter le certificat de décès de la mention covid sans aucune preuve ni test et ensuite cela masquait la politique désastreuse de destruction de l’hôpital entreprise par Jean Castex, Roselyne Bachelot et les autres.

      A une autre époque il y aurait eu des procédures judiciaires établies et la justice judiciaire aurait eu à trancher y compris sur le caractère criminel du décret Rivotril pris en contradiction avec tous les textes et la jurisprudence sur le sujet de la fin de vie.

      https://www.profession-gendarme.com/leuthanasie-au-rivotril-en-chiffres/

      Vous voyez, Madame, que tout n’est pas simple (et je n’ai rien contre l’euthanasie, bien au contraire) : examinez les graphiques et demandez vous s’il n’y a pas eu de nombreux excès.


    • Yann Esteveny 29 juillet 19:56

      Message à avatar Lampion,

      Etes-vous encore assez naïf pour croire que tout ce blabla est là pour vous « garantir le droit à mourir dans la dignité » alors que la plandémie est là pour vous faire vivre dans l’indignité ?
      La ficelle ne vous parait-elle pas assez grosse ?

      Respectueusement


    • Yann Esteveny 29 juillet 22:03

      Message à tous,

      Je rajoute également ce commentaire trouvé sur Internet :
      « Mais bien sûr, ceux-là mêmes qui sont également 100 %pour l’euthanasie, l’avortement, et qui clament à tout va que nous leur coûtons trop cher, sont tout à coup très soucieux de notre santé au point de nous obliger à prendre ce »vaccin« . les vieux justement en premier lieu( ceux qui ne leur rapportent rien du tout et leur coûtent le plus !) Rien que ça, devrait mettre la puce à l’oreille de tous. Mais comme on dit : il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir et pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. »


    • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 30 juillet 08:13

      @Yann Esteveny

      En passant : Regardez bien cette affiche (la deuxième)

      Elle date du 20 Janvier 2020, et elle est authentique

      https://museum.nantesmetropole.fr/files/live/sites/museum/files/06_Venir/Pas se_Sanitaire_20210721.pdf

      On pourrait objecter que c’est un faux, créé à partir de ce document :

      https://roye-70.fr/wp-content/uploads/sites/693/2021/03/gestes-barri%C3%A8res.pdf

      Mais alors, pourquoi la mairie de la celle st cloud aurait-elle utilisé ce faux document pour sa promotion du pass ?

      https://www.lacellesaintcloud.fr/wp-content/uploads/2021/07/pass-sanitaire.pdf

      Je vous laisse méditer la-dessus : tout était prévu, bien avant qu’on ne parle du pass. Témoignage :

      https://bellaciao.org/fr/spip.php?article164947


    • ZXSpect ZXSpect 30 juillet 08:30

      @doctorix, complotiste
      .

      .

      .

      C’est pas sympa de déflorer la conspi étudiée par Clojea, dont l’article « Passe sanitaire : preuve que tout était prévu avant janvier 2020 » est en attente de modération

      .

      Pas joli, joli, Doctorix  smiley


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 30 juillet 08:46

      @doctorix, complotiste
       
       censure ? Les pages n’existent plus.


    • Legestr glaz Legestr glaz 30 juillet 09:31

      @ZXSpect

      Ce qui n’est pas sympa c’est de ne pas parler des « organisations internationales » mises en place pour « vacciner » la planète entière !

      Comme le soulignait Edward Bernays, pour atteindre un « objectif » il faut absolument créer une « structure » qui porter le projet et fera sa publicité. 

      Alors ZXSpect, parlons du GHSA, si connu de tout le monde n’est-ce pas ?

      « le Global Health Security Agenda (GHSA) – dénommé en français Programme d’action pour la sécurité sanitaire mondiale – a été lancé à l’initiative des États-Unis en février 2014, validé par le G7 en juin 2014, mais dévoilé par la Maison Blanche seulement en septembre 2014. L’objectif de ce programme d’action, établi sur cinq ans, de 2014 à 2019, est de mieux protéger la population contre les maladies infectieuses, autrement dit, il faut vacciner à tour de bras !

      Je vous laisse découvrir l’article complet. Le SARS-COV2 n’est, à l’évidence, à l’évidence suprême, qu’un outil, de la poudre aux yeux, un prétexte, pour »vacciner la planète entière. L’objectif vaccinal planétaire était déjà fixé en 2014 !
      https://fr.linkedin.com/pulse/046-les-multinationales-pharmaceutiques-partie-15-vaccins-devos?fbclid=IwAR1Z3w7QlcYa_X6McIqlZVam370zaROg6F0-_dF-7eDiA6Soqe0GjRHzgDg
      https://fr.linkedin.com/pulse/046-les-multinationales-pharmaceutiques-partie-15-vaccins-devos

      On peut aussi parler des recommandations européennes qui sont parues en décembre 2018 ! Il suffit, pour comprendre les objectifs, d’avoir deux yeux et de savoir lire ! 


      Sans apporter la moindre preuve de l’efficacité de la vaccination contre les virus respiratoires aérosols. Les études qui montreraient l’efficacité de la vaccination antigrippale dans la population cible sont inexistantes ! Nous sommes en plein « délire » !

      Parce que, même l’Union européenne avoue l’efficacité « relative » de la vaccination ! Point n°11 : « s’employer à élaborer des méthodes et renforcer les capacités d’évaluation de l’efficacité relative des vaccins et des programmes de vaccination »

      https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/PDF/?uri=CELEX:32018H1228(01)&from=ES


    • Yann Esteveny 30 juillet 09:34

      Message à avatar doctorix, complotiste

      La difficulté n’est pas tant de trouver des éléments probants montrant que tout était planifié. La difficulté est d’abord accepter de reconnaître leur existence. La seconde difficulté est de comprendre les raisons.
      Je cite les conclusions de votre dernier lien sur l’article Bellacio que : « Tout ce cinéma infernal afin de permettre à quelques labos d’empiler des milliards d’euros. Répugnant. »
      Malheureusement, c’est très loin de se limiter à cela. La plandémie était planifiée mondialement de longue date. Si on se désintéresse de la religion, de la politique, de l’économie, on subit tout autant les évènements que les mensonges.

      Respectueusement


    • babelouest babelouest 30 juillet 10:20

      @Lampion j’ajoute, et je l’avais écrit il y a dix ans à Leonetti (il n’a jamais répondu) que justement, ce genre de cas ne DOIT PAS voir l’intervention ni la décision d’un médecin. Ce n’est pas son rôle. En revanche, je vois très bien ce rôle actif (je ne parle pas de la décision, mais de l’acte) tenu par une personne qui a fait savoir clairement que c’est ainsi qu’il voudrait, plutôt que de rester pantelant dans un lit, se voir secouru ainsi : je pense par exemple à un membre de l’ADMD.
      .
      Pour la décision, il faut, il faut que la personne si elle est adulte, ait précisé auparavant sa décision (qu’elle peut volontairement changer à tout moment bien sûr), pour le cas où elle ne soit plus en mesure de confirmer ce choix à la fin. Si c’est un enfant trop jeune, seuls ses proches peuvent décider. Il faut que ce soit rapide, car la torture des parents, cela compte aussi. Quant au médecin, je le répète, QU’IL NE S’EN MÊLE PAS.
      .
      Je pense que les toubibs, dans ces cas-là, aiment bien être le grand Deus ex Machina : qu’ils aillent soigner d’autres malades. Et de préférence, les guérir.


    • jocelyne 29 juillet 10:15

      Mauvaise rubrique


      • troletbuse troletbuse 29 juillet 11:02

        Une loi sur l’euthanasie permettra toutes les dérives possibles.

        Qu’a dit Houellebecq ?


        • Radix Radix 29 juillet 13:31

          Bonjour

          De quel droit l’Église se permet-elle d’imposer sa façon de voir les choses à tous les citoyens de ce pays. Qu’elle s’adresse uniquement à ses ouailles et leur disent que le suicide est un péché, je n’y trouve rien à redire.

          Je n’ai pas voter pour l’élection de l’évêque de Luçon et il ne me représente pas, s’il désire faire entendre sa voix a l’assemblée qu’il se présente aux élections !


          • Aimable 29 juillet 18:26

            @Radix
            on ne peut être plus claire , qu’il se le tienne pour dit cet évêque au cerveau lavé et formaté .


          • Eratosthène 30 juillet 00:21

            @Radix
            De quel droit Radix se permet d’imposer sa façon de voir les choses à tous les agoravoxiens de ce site. Qu’il s’adresse uniquement à sa famille, je n’y trouve rien à redire.
            Je n’ai pas voté pour l’inscription de Radix sur Agoravox et il ne me représente pas, s’il désire écrire des messages, qu’il se présente aux élections !

            Si vous avez le droit de poster votre avis ici, s’il y a une liberté d’expression, on ne voit pas en quoi le fait d’être évêque devrait le priver du droit à s’exprimer. A moins qu’il y ait des droits différents selon l’appartenance religieuse ? Cela a déjà été tenté dans l’Histoire, avec les résultats que l’on connaît.


          • Aimable 30 juillet 08:16

            Eratosthène

            Et pourtant encore aujourd’hui a bas la calotte qui profite des esprits simples .

            j’en profite pour vous dire que je suis athée de chez athée tout cela depuis mon adolescence grâce a la calotte .



          • babelouest babelouest 30 juillet 10:22

            @Eratosthène oui un évêque a le droit de donner son OPINION, comme tout le monde. En revanche, cela doit s’arrêter là.


          • microf 29 juillet 13:51

            Si les auteurs de cette lettre á l´évèque avait bien assimillés leur Cathéchisme, ces auteurs n´auraient pas écrit une telle lettre.

            Dans le religion Catholique, la vie commence á la conception et s´arrête á la mort naturelle, toute autre c´est du malin á savoir, le diable.

            Ce n´est pas parcequ´une majorité de francais veut l´euthanasie qu´il faudra l´accepter et en faire une Loi.

            Le serment D´Hippocrate oú le mettons oú ? Aucun Docteur n´a fait ce serment pour supprimer la vie, mais plutot pour donner la vie.

            Jésus le Crist est mort sur la CROIX pour nous sauver.

            Jésus le Christ demanda á son Père que cette coupe lui soit épargnée, du silence de son Père, Jésus compris que c´est cette voie que son Père avait choisie pour lui, alors, il alla sur cette voie jusqu´au bout.

            Que l´Église Catholique ait commis des manquements, cela se nomme des péchés et ceux qui les ont commis vont répondre devant Dieu le jour oú ils seront devant Lui.

            Je suis chrétien et ils n´ont pas fait cela á mon nom, ni aux noms de milliards de Catholiques dans le monde, vu qu´il est écrit dans la BIBLE que tu ne tueras point.

            On croit ou on ne croit pas et je n´aime pas discuter de la FOI, mais plutot exhorter á la FOI.


            • Gollum Gollum 29 juillet 13:59

              @microf

              vu qu´il est écrit dans la BIBLE que tu ne tueras point.

              Ah bon ? On doit pas avoir les mêmes infos alors....

              Josué 10, 38-40 :

              Josué alors rebroussa chemin, avec tout Israël, dans la direction de Debir, attaqua cette ville, 39 la prit ainsi que son roi et toutes ses bourgades : on passa tout au fil de l’épée, on extermina toute la population sans laisser un seul survivant ; comme on avait traité Hébron, comme on avait traité Libna et son roi, on traita Debir et le sien. 40 Josué battit ainsi toute cette région, la montagne, le Midi, la vallée et les versants, et tous leurs rois, ne faisant point de quartier, proscrivant toute âme vivante, comme l’avait ordonné l’Eternel, Dieu d’Israël. 


            • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 29 juillet 13:59

              @microf

              Salutations, je te suis là dessus effectivement.
              Cela dit bonjours, car ça faisait un moment.


            • microf 29 juillet 17:00

              @Gollum

              Nous sommes aujourd´hui dans l´ère du Nouveau Testament, vous me citez l´ancien Testament.

              Et même dans l´ancien Testament, dans les dix Commandements donnés par Dieu á Moise avant l´avènement de Jésus le Christ, il est inscrit au 5e Commandement que tu ne tueras point.

              Si Josué a tué, il règlera cela avec Dieu lorsqu´il sera devant Lui, mais nous, nous ne devons pas tuer.


            • microf 29 juillet 17:03

              @Géronimo howakhan

              Bonjour et merci, heureux de savoir que vous êtes de retour, il ne faut pas laisser cette tribune aux adversaires de la vie.


            • Gollum Gollum 29 juillet 17:27

              @microf

              C’est vous qui avez cité l’AT avec le Tu ne tuera pas.

              Si Josué a tué, il règlera cela avec Dieu lorsqu´il sera devant Lui, mais nous, nous ne devons pas tuer.

              Vous n’avez pas lu le verset cité. (Pas une surprise d’ailleurs tous les croyants font pareils)

              Josué a agi sur ordre direct de Yahvé. C’est Yahvé qui a donné l’ordre de tuer : habitants, femmes et enfants jusqu’aux animaux.. 

              Ben oui.


            • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 29 juillet 19:31

              @microf

              « vu qu´il est écrit dans la BIBLE que tu ne tueras point. »

              Des gens comme vous, sans compassion et sans charité, feraient prendre toutes les religions en horreur.

              Oserai-je vous souhaiter de crever dans d’atroces douleurs ?

              Ce qui me reste de christianisme m’empêche de le faire.

              C’est pourtant tentant..


            • microf 30 juillet 00:55

              @Gollum

              Merci.
              Mais Josué n´avait pas á obéir á l´ordre de Dieu, il aurai dû dire á Dieu, mais Dieu vous nous demandez de ne pas tuer et, maintenant vous me demander de tuer ? Non je ne vais pas le faire, c´est ce que moi @microf le croyant aurai répondu á Dieu.


            • microf 30 juillet 01:17

              @doctorix, complotiste

              Merci.
              Mais si vous me souhaitez de crever dans d´atroces douleurs, je vais l´accepter, en tant que chrétien car c´est cette douleur atroce qui va me conduire au Paradis.
              Chez nous les Chrétiens, le salut vient de la Croix, sans Croix, pas de Salut.

              Pour nous sauver, Jésus meurt sur une Croix, pas avec une coupe de champagne á la main.
              Je souhaiterai même que vous me souhaitiez les pires souffrances jamais endurées par une personne.

              Supporter la douleur pour mieux la vaincre.

              Je vais vous raconter une histoire vraie.
              Au cours d´une Messe célébrée par un Évèque, il raconta dans son Prêche sur la signification de la souffrance, que sa propre maman, malade d´un cancer, refusa la Chimiothérapie et, elle demanda que ces fils lui place devant son lit une grande Croix.
              Elle supporta ses souffrances regardant cette Croix nuit et jour en méditant sur les souffrances du Christ, et, pendant que ces enfants et d´autres visiteurs se plaignaient, c´est elle qui les reconfortait. 
              Le jour de sa mort, son visage rayonnait comme une ampoule électrique nous dit-il.


            • Gollum Gollum 30 juillet 08:37

              @microf

              il aurai dû dire á Dieu, mais Dieu vous nous demandez de ne pas tuer et, maintenant vous me demander de tuer ?

              Il aurait surtout dû se die qu’il y avait comme un bug quelque part...

              M’enfin on doit pas être constitués pareils pour avoir des réflexes si différents..


            • babelouest babelouest 30 juillet 10:28

              @microf l’église catholique peut s’adresser à ses fidèles, pour leur rappeler certains principes. En revanche, son rôle se borne à cela, et justement trop de médecins raisonnent comme si les diktats des décideurs chrétiens devaient s’appliquer à tous. En quoi ce que dit un évêque devrait-il influer sur les lois qui concernent des athées ? Ceux-ci vivent selon la façon qui leur paraît adéquate.
              .
              Libre à VOUS de refuser l’euthanasie POUR VOUS. La liberté de l’un s’arrête où comme celle de l’autre.


            • @microf, les orthodoxes, Coptes estiment qu’arrêter les traitements n’est pas une euthanasie...


            • microf 30 juillet 12:43

              @babelouest

              Merci.
              Mais on sent ici que vous ne comprenez pas bien de quoi il s´agit.

              Tuer c´est contre nature, que l´on croit en Dieu ou pas, on ne doit pas ôter la VIE. Nous devons préserver la VIE, et, cela n´a rien á voir d´être chrétien ou Athée.

              C´est vrai vous êtes libre et faites comme vous voulez.
              Toutefois ici, l´évèque rappelle seulement qu´on ne doit pas ôter la VIE, maintenant á vous de faire comme vous voulez, et aussi @microf ne pourra jamais á vous ou á un médécin, empêcher d´ôter la VIE.


            • microf 30 juillet 12:57

              @Mélusine ou la Robe de Saphir.

              Merci.
              Ce que veulent les Orthodoxes les regarde. @microf est Catholique et chez nous les Catholiques, la vie commence de la conception á la fin par une mort non assistée que ce soit par l´arrêts de traitements ou autres.


            • @microf pour les rosicruciens coptes : la vie commence à la sortie de la Matrice (Matrix ou la sortie des hébreux d’Egypte). LE SOUFFLE. L’ALEPH, le véritable début...


            • alinea alinea 29 juillet 14:13

              À une époque où l’on est dépossédés de tout, je ne vois pas pourquoi nous ne serions pas dépossédés de notre mort !

              À une époque où l’on est convaincu « qu’on a droit à l’enfant » même si le sexe opposé nous fait horreur et puisqu’on nous a dit que ceci n’était pas anomalie mais liberté, où l’on place la dignité on ne sait pas bien où, mourir dans la dignité ne m’a jamais été explicité, à moins que la souffrance soit devenue indécente ?

              Il ne m’est pas demandé d’y réfléchir, dans l’article, puisque je ne suis pas chrétienne, mais je suis humaine, empathique et spirituelle... alors je me permets d’y réfléchir quand même ! smiley


              • cevennevive cevennevive 29 juillet 15:27

                Bonjour les auteurs,

                Je ne parlerai pas d’euthanasie, rien que ce terme me hérisse.

                Comment peut-on, de quelle obédience que l’on soit, décider de la mort de quelqu’un sous le prétexte qu’il souffre ?

                Cela ne serait-il pas pour éliminer notre propre souffrance de voir un être que l’on aime souffrir ?

                Et comment déléguer cette abomination à un quelconque médecin qui nous laisserait la conscience tranquille ?

                Et ce ne sont pas des considérations religieuses qui me font dire cela.

                J’ai connu, en tant qu’historienne, un Evêque de Luçon, Armand du Plessis, devenu Richelieu, Personnage rusé, très intelligent et avisé. Aurait-il écrit une telle lettre ?

                Je le pense. Mais il était plus humaniste que religieux, et il a beaucoup souffert dans sa chair(et certainement dans son âme).

                La souffrance est hideuse, injuste et ignoble. Mais elle n’est ni une rédemption ni un alibi, elle est simplement humaine, comme le plaisir.


                • Xenozoid Xenozoid 29 juillet 15:34

                  @cevennevive

                  il y a une difference entre plaisir permanent et souffrance permanente..non ?
                  et de plus elle n’est pas q’humaine....par contre avoir du plaisir de la souffrance des autres est trés humain
                  voila je sort


                • macchia 30 juillet 10:39

                  @cevennevive
                  Il ne s’agit pas d’euthanasie , mais de suicide assisté. L’ église joue avec les mots


                •  C BARRATIER C BARRATIER 29 juillet 17:20

                  Cet article est très émouvant.Des évêques s’opposent à une nouvelle loi des hommes.C’est normal finalement, car ils ont soif de pouvoir..le leur.

                  En matière de justice, tout s’exprime « Au nom du peuple français »

                  Qui sont donc ces gouvernants qui, avec Macron par exemple, font passer leurs propres aspirations avant celles du peuple français ?

                  Des pays voisins ont mieux suivi les aspirations de leur peuple. Ils ont des gouvernants plus ouverts. La France n’est plus celle des droits de l’Homme mais celle du pouvoir catholique. Paradoxal. il faut que cela finisse !



                    • Aimable 29 juillet 18:33

                      @Abolab
                      C’est comme cela que mon épouse est partie , sans souffrances , je ne n’aurais pas supporté de la voire souffrir .


                    • Abolab 30 juillet 11:39

                      @Aimable

                      Avec des champignons hallucinogènes ?


                    • Aimable 30 juillet 14:39

                      @Abolab
                      vous êtes pitoyable , avec cette réponse je suis sur que vous prenez votre pied .


                    • foufouille foufouille 30 juillet 16:24

                      @Abolab
                      un aryen comme toi a besoin de rien pour halluciner.


                    • babelouest babelouest 30 juillet 17:02

                      @Aimable mon épouse est partie sans souffrances à la fin, après plus de vingt ans de douleurs qui parfois la faisaient crier... mais jamais elle ne m’a demandé de l’aider à mettre fin à ce cauchemar éveillé. Dur...


                    • Aimable 30 juillet 18:09

                      @Abolab
                      A très fortes douleurs , la réponse est , antalgiques très puissants , vous savez quand les reins , le foie ne fonctionnent plus , quelque jour de plus ou de moins, vous y voyez une différence ?


                    • foufouille foufouille 30 juillet 19:10

                      @Aimable
                      il existe des tas d’antalgiques cumulables. 3 ou 4 en même tempsb sont très efficace.


                    • babelouest babelouest 31 juillet 11:09

                      @Aimable ma jeune épouse est partie sans souffrances – tant mieux pour elle – après VINGT ans de souffrances qui parfois, la faisaient hurler, et à aucun moment elle n’a demandé d’arrêter le massacre. En revanche, quitte à aller en prison, si elle me l’avait demandé j’aurais de mon mieux donné suite à sa demande. Je pense que, sans avoir rien demandé, elle le savait.


                    • céphalophore 29 juillet 18:36

                      Félicitations à Mgr Jacolin pour sa lettre forte et courageuse !

                      Au fait : c’est un message adressé à des catholiques, et non une enième loi adoptée à l’Assemblée Catholique, à laquelle il faut obéir. Le catholicisme ne s’impose à personne,..


                      • babelouest babelouest 30 juillet 10:31

                        @céphalophore dans les faits, c’est loin d’être exact.... je pense à Leonetti, je ne suis pas persuadé que ses motivations soient nettes, justement.


                      • Jean Keim Jean Keim 29 juillet 18:44

                        << Vous, vous êtes du diable, c’est lui votre père, et vous cherchez à réaliser les convoitises de votre père. Depuis le commencement, il a été un meurtrier. Il ne s’est pas tenu dans la vérité, parce qu’il n’y a pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il le tire de lui-même, parce qu’il est menteur et père du mensonge. (Jean 8, 44) >>

                        Il faut être obnubilé par des savoirs lourds comme le poids de l’espace et du temps pour ne pas seulement entrevoir que le diable, le malin, le maître du désir et prince du mensonge dont parle Jésus, n’est pas ailleurs qu’en dedans de chacun de nous chaque fois que nos pensées se manifestent par une réaction, c’est-à-dire très souvent.

                        La vérité est libre, spontanée, sans calcul, sans arrière-pensée, ce qu’aucune pensée rétrospective ne peut-être, en conséquence la vérité ne peut pas être un savoir ultime, cela n’aurait aucun sens, il n’y a donc aucune méthode, aucun chemin pour lui accéder, elle est simplement un état d’être, elle est.


                        • Pascal L 29 juillet 19:54

                          Toutes ces discussions sur l’euthanasie cachent notre propre peur de la mort. Cette mort nous parait insupportable alors qu’elle la conséquence même de la vie. Un chrétien n’a pas peur de la mort car il sait ce qui l’attend. C’est même cette absence de peur qui fait enrager ses adversaires. La souffrance avant la mort n’est pas voulue par Dieu mais il ne l’abrège pas car c’est souvent par la souffrance que les personnes laissent tomber leur orgueil pour se tourner vers Dieu. En tout cas, Dieu sait exactement ce qui va se passer dans la tête du mourant et est à même de choisir le moment optimal pour le salut. Ne nous faisons pas Dieu en choisissant le moment à sa place. L’orgueil ne peut conduire que vers Satan qui en assure l’entretien, justement pour que nous ne nous tournions pas vers Dieu. Abréger la vie fait peser un risque sur le salut de la personne euthanasiée mais fait courir un risque encore plus grand à la personne qui commet cet acte car il est souvent difficile de recueillir le consentement d’une personne au bord de la mort. Une autorisation préalable est de peu de valeur, car il est tout à fait possible de changer d’avis lorsque l’échéance se présente.


                          • Jean Keim Jean Keim 29 juillet 21:25

                            @Pascal L

                            Je ne sais pas si réellement les religions en général, et les religions chrétiennes en particulier, effacent la peur de la mort, mais il reste indéniablement la culpabilité du péché et la peur du châtiment.

                            Non ! aucun être humain ne sait ce qui l’attend après la mort, sinon ce que lui suggèrent ses croyance et/ou sa foi ; ce qui est écrit dans les livres considérés comme sacrés a été rédigés par des personnes vivant ici-bas, s’il y a une autre réalité elle n’est pas accessible à la pensée.

                            Je ne doute pas que des êtres d’exception ont eu la révélation du sens de la vie et de la mort , quelle que soit la teneur de leur expérience (une expérience n’est plus l’événement singulier qu’ils ont vécu mais le souvenir qu’ils en ont retenu), jamais ils n’en ont fait une narration concrète même circonspecte.

                            Paradoxalement là probablement se situe la vérité.


                          • Pascal L 29 juillet 22:11

                            @Jean Keim
                            Nous savons que Dieu est amour, comment douter que ce ne soit pas le cas ? La miséricorde de Dieu ne peut être qu’à la hauteur de cet amour, absolue. Nous savons par l’épisode du bon larron, crucifié en même temps que Jésus, que nous pouvons avoir mérité la mort des hommes et être sauvé dans la foulée. C’est l’acte de foi de cette personne qui l’a sauvé et jamais ses actions qui ont toujours été mauvaises. Nul doute que cette personne a du passer beaucoup de temps ensuite à demander pardon pour ce qu’il avait fait mais son salut n’est pas remis en cause. Nous savons que la seule question que Jésus peut poser est « M’aimes-tu ? » La réponse à cette question conditionne le salut car Jésus, par amour, ne peut nous imposer de vivre une éternité dans l’amour si nous le refusons. Rencontrer Jésus devrait être une exigence pour tout chrétien, car nous touchons alors du doigt cet amour qu’il nous donne gratuitement. Nous pouvons déjà savoir si nous allons l’accepter ou le refuser. Par ailleurs, Jésus, qui connaît le fond de notre cœur nous montre cet amour pour que nous en fassions le choix ; pour nous sauver car il ne veut perdre aucune de ses brebis. Jésus ne fait rien pour rien. Les guérisons ont aussi pour objectif de sauver la personne guérie. Il sait à l’avance si nous serons sauvé et sait les effets de ses interventions parmi nous. Il ne fait rien s’il sait que cela ne servira à rien. Les personnes qui font ce genre d’expériences savent qu’elles seront sauvées. Cela n’en fait pas automatiquement des saints, car nous devons encore pardonner et demander pardon et c’est mieux de le faire avant la mort. Lisez « Histoire d’une âme » de Ste Thérèse de Lisieux. C’est un bon témoignage sur la rencontre avec Jésus. Elisabeth Leseur (procès en béatification en cours) disait à propos de ses rencontres avec Jésus : « J’ai senti vivre en moi, présent et m’apportant un amour ineffable, le Christ béni, Dieu même : cette âme incomparable a parlé à la mienne, et toute la tendresse infinie du Sauveur a passé un instant en moi… Je me suis sentie renouvelée par Lui jusqu’aux profondeurs, prête à la vie nouvelle, aux devoirs, à l’œuvre voulue par sa Providence. Je me suis donnée sans réserve et je lui ai donné l’avenir. » (23 juillet 1903). Comment résister à l’amour de Dieu lorsqu’il se présente ?

                            Seul l’orgueil peut nous perdre, car par orgueil, nous pouvons préférer que nos péchés ne soient jamais dévoilés et cela peut nous faire préférer l’enfer. Saint Augustin disait « L’enfer, c’est l’amour de soi poussé jusqu’au mépris de Dieu et du prochain. Le Paradis, c’est l’amour de Dieu et du prochain poussé jusqu’au mépris de soi-même. » L’enfer est en quelque sorte le paradis de l’orgueilleux. Nous savons que Satan ne survivra pas à la parousie. Qu’en sera-t-il de ceux qui l’on suivi ? Beaucoup de ceux qui ont suivi Satan ne croyaient pas à une vie après la mort. Ils ne seront peut-être pas déçus.


                          • Gollum Gollum 30 juillet 08:44

                            @Pascal L

                            Un chrétien n’a pas peur de la mort car il sait ce qui l’attend.

                            C’est faux. Vision idéologique comme d’hab avec Pascal car j’ai connu des croyants qui pétaient de trouille devant la mort et à l’inverse des athées tout à fait sereins..

                            Axel Kahn récemment a montré cette sérénité. On peut tout aussi bien citer Socrate et bien d’autres...

                            C’est même cette absence de peur qui fait enrager ses adversaires.

                            Et c’est la fausseté absolue de cette assertion qui fait enrager les chrétiens idéologues comme Pascal qui se croient obligés de marteler cette assertion alors qu’elle a été démentie par les faits mainte et mainte fois.

                            Bref Pascal est un charlot mais ce n’est plus un scoop ici tant il nous a habitué à sa mauvaise foi absolue de nature idéologique.

                            Et bien évidemment le Pascal nous abreuve de sa science sortie tout droit de son cerveau malade sur ce que désire Dieu ou pas comme s’il était dans la confidence, petite âme humble et privilégiée, comme tous ces faux-culs de la même trempe savent si bien se faire passer...


                          • Jean Keim Jean Keim 30 juillet 08:58

                            @Pascal L

                            Indubitablement Dieu est amour, seulement il y a plusieurs demeures dans sa maison, donc il y a de la place pour tous y compris le non chrétien, de plus Jésus a dit également qu’à moins de naître d’en haut, on ne peut voir le royaume de Dieu.

                            Il semble qu’il y aurait un autre côté tout aussi provisoire que celui qui est le nôtre ici-bas, il dépendrait de notre mode de penser (notre état d’être) mais un événement singulier, semblable à une renaissance (ce qui a interloqué le brave Nicodème), ferait voler en éclat tous les décors en carton-pâte. Il est à noter qu’un certain Lazare aurait vécu cet événement.


                          • Yann Esteveny 30 juillet 09:55

                            Message à Monsieur Jean Keim,

                            Il n’y a pas plusieurs demeures de Dieu dans sa maison et il n’y a pas de place pour le non chrétien ayant refusé le message du Christ.

                            Respectueusement


                          • Gollum Gollum 30 juillet 10:33

                            @Yann Esteveny

                            Merci de votre accueil et ouverture d’esprit. Cela fait plaisir à voir.

                            Donc selon la haute éthique chrétienne le païen qui aura fait le bien et refusé le message du Christ ira en enfer et le chrétien ira au Paradis quelque soient ces fautes elles lui seront pardonnées puisqu’il aura été baptisé et qu’il aura cru (Marc)..

                            Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.

                            Au fait êtes vous un vrai chrétien ? Car :

                            Voici les signes qui accompagneront ceux qui deviendront croyants : en mon nom, ils expulseront les démons ; ils parleront en langues nouvelles ;

                            ils prendront des serpents dans leurs mains et, s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s’en trouveront bien. »

                            Marc chap 16.

                            Vous ne parlez pas de langues nouvelles ? Vous n’êtes pas capable de boire un poison mortel ? Ah ben tant pis pour vous alors vous êtes recalé. smiley

                            Irrespectueusement.


                          • Pascal L 30 juillet 10:41

                            @Jean Keim
                            Lazare n’a pas dit ce qu’il a vu de l’autre côté... Personne ne sait réellement ce qui se passe, en dehors des témoignages de NDE et là encore nous ne pouvons dire à quel point ils reflètent la réalité. Dieu nous a déjà donné tout ce que nous avons besoin de savoir et il me semble un peu vain de chercher à en savoir plus.
                            Jésus à dit « Moi, je suis le chemin, la Vérité et la Vie. Personne ne va vers le Père sans passer par moi » (Jean 14, 6). Il y a plusieurs maisons mais un seul chemin. Cela signifie que nous pouvons être sauvé par notre réponse à l’amour de Dieu et que des non-chrétiens seront sauvé également, à condition qu’ils acceptent l’amour que Jésus leur donne. A voir les réactions des hommes, réagir positivement à l’amour de Dieu n’est pas accessible à tout le monde, y compris pour des Chrétiens. Suivre Jésus aujourd’hui nous prépare à la plus grande décision que nous aurons à prendre car elle nous engage pour l’éternité. Les religions ne sont pas équivalentes car beaucoup ne nous préparent pas à cette décision en cachant l’amour de Dieu pour l’humanité. C’est le cas pour toutes les hérésies judéo-chrétiennes dont l’islam fait partie. C’est le cas également pour toutes les religions dérivées de l’animisme qui prient les esprits. C’est encore le cas pour les athées, les gnostiques ou les Francs-Maçons. Heureusement, dans toutes ces religions, il y a des personnes qui réagissent favorablement à l’amour et qui pourront être sauvées.


                          • Pascal L 30 juillet 10:42

                            @Gollum
                            Ben si, tous ces signes sont visibles aujourd’hui. Vous ne voulez juste pas les voir.


                          • Pascal L 30 juillet 10:44

                            @Gollum
                            Il est également dit « tu ne mettra pas ton Dieu à l’épreuve ». C’est Dieu qui distribue les grâces et non les hommes qui se les attribuent. Le salut ne s’acquiert pas par convoitise.


                          • Gollum Gollum 30 juillet 10:46

                            @Pascal L

                            Je vous avais déjà proposé d’avaler un poison mortel devant caméra, curieusement vous aviez décliné l’offre...

                            Différence entre un chrétien style Pascal et un adepte de la secte du Mandarom et son messie cosmo-planétaire = à zéro...  

                            Des hallucinés qui n’ont même plus les yeux en face des trous.


                          • La plus grande peur, n’est pas la mort, mais la souffrance.....le calvaire. Brel : mourir, la belle affaire, mais vieillir.....https://www.youtube.com/watch?v=qKggl6AGXJs


                          • babelouest babelouest 30 juillet 10:50

                            @Pascal L je n’ai pas peur de la mort, non. Du coup il me semble avoir du recul pour admettre que certains ont peur de la mort, d’autres de la souffrance, de la vieillesse (Brel avait fait une chanson à ce propos dans son dernier disque, et alors qu’il se savait condamné).
                            .
                            Quant au « salut », de quoi parlez-vous là ? Je sais que à ma mort ce sera fini, et mes molécules seront rendues à la terre pour probablement un autre cycle de vie chez un ver de terre ou on oiseau. Et je repense à cette magnifique phrase, de Giorgio de Santillana « Il pense, dans l’Univers ! », dans le même sens où l’on dit « Il pleut ». La Vie a élu domicile sur notre Terre, mais aussi, soyons-en persuadés, quelque part parmi les milliards d’étoiles peuplant les milliards de galaxies.... Si cela n’était pas ainsi, un autre grand homme pourrait énoncer à nouveau cette forte pensée :« Si nous étions les seuls êtres pensants dans l’univers, ce serait un sacré gâchis d’espace. » C’est Carl Sagan qui avait dit cela, et c’est sa compagne qui avait dessiné la fameuse plaque-message de Pioneer 10, le premier satellite artificiel envoyé à l’aventure hors du système solaire.
                            .
                            Ce qui compte, c’est LA VIE en général. La mort en fait partie, de façon naturelle, et lje l’ai souvent dit : je pense que le pire traumatisme pour un être humain, c’est la naissance.


                          • Gollum Gollum 30 juillet 10:53

                            @Pascal L

                            Gardez le votre salut.

                            Vous voulez sauver votre peau c’est tout ce qui vous intéresse. Motivation plus qu’intéressée c’est ce qui rend le chrétien si larvaire.


                          • Gollum Gollum 30 juillet 10:57

                            @babelouest

                            Vu que nous ne sommes pas infini dans l’espace je ne vois pas pourquoi on serait perpétuel dans le temps.

                            Le désirer me semble éminemment malsain et cache mal une panique totale devant la mort..

                            Accepter sa mort et son anéantissement est déjà le premier palier d’une authentique vie spirituelle.. 

                            C’était d’ailleurs la vision antique avant que le poison chrétien ne soit inoculé aux populations..


                          • Jean Keim Jean Keim 30 juillet 11:27

                            @Yann Esteveny

                            De qui vient cette sentence, de vous, de Jésus ou des fondateurs des religions chrétiennes ?


                          • Jean Keim Jean Keim 30 juillet 11:43

                            @Pascal L

                            Lazare effectivement n’a pas dit ce qu’il a vu de l’autre côté, du moins ce n’est pas dans les Évangiles, cela conforte mon commentaire précédent, mais certaines traductions des Évangiles, notamment celle de Tresmontant, porte à croire qu’il a vécu une nouvelle naissance venant du haut, celle que précisément Jésus cite comme condition sine qua none pour accéder au royaume de Dieu. Cette (re)naissance appelée aussi éveil, illumination, moksha, samadhi, ..., avec parfois des variantes, existe donc aussi dans d’autres courants spirituels, voire religieux.


                          • Pascal L 30 juillet 11:59

                            @babelouest
                            Le salut, c’est la totalité de l’enseignement de Jésus. Difficile de passer à côté. Vous avez tout à fait raison de penser que vos molécules seront rendues à la Terre. Le salut annoncé par Jésus n’est pas terrestre, ni même extra-terrestre. Si Dieu est, il est sans le big-bang, donc sans la création du temps et de l’espace ni de tout ce que nous rencontrons. Jésus disait « Mon royaume n’est pas de ce monde ». Il annonce qu’il existe « quelque chose » à côté de ce que nous connaissons que nous appelons un monde spirituel par opposition à notre monde matériel.
                            Il y a plusieurs observations qui nous permettent de mettre le doigt sur ce monde. De tous temps, l’espèce humaine a été sensible à cet autre monde avec le dialogue avec les esprits et c’est une spécificité de l’espèce humaine. Des guérisons bien matérielles sont possible avec une intervention de ces esprits. Autre chose, il est impossible que notre monde ait été créé par l’effet du hasard. Calculez la probabilité de l’apparition d’un organe comme l’œil avec ses matériaux, l’alignement optique... dans le temps écoulé depuis le Big-Bang. La probabilité que vous risquez de trouver sera considérée comme impossible par tout physicien et de loin. La gnose de Princeton fait l’hypothèse qu’il existe une intelligence dans la moindre particule de l’univers et que les particules s’assemble selon cette intelligence. Il leur reste à démontrer son existence. Alors, il est difficile de ne pas imaginer qu’il y a une intention derrière la création de la vie. Du chaos, le hasard ne sait créer que plus de chaos.
                            Si nous pouvons considérer qu’il est possible d’être sensible à ce monde spirituel, cela signifie probablement que nous avons quelque chose en nous qui appartient à ce monde. Si résurrection il y a, c’est de ce côté qu’il faut chercher.
                            De toutes façons, personne ne vous demande à y croire. Selon l’enseignement de Jésus, il vous sera demandé d’accepter l’amour de Dieu. SI cela paraît simple, beaucoup n’y arriverons pas car ils préfèreront que ce qu’ils ont fait reste caché. Dans tous les cas, il n’y a pas de mauvaise nouvelle. Vivre dans l’amour de Dieu, ce n’est pas si terrible et si vous refusez, Dieu ne vous obligera pas et vous pourrez disparaître complètement.


                          • Jean Keim Jean Keim 30 juillet 12:10

                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                            La vieillesse n’est pas forcément un naufrage, je regrette un tantinet mes performances d’antan mais pour autant je ne désire pas d’autre vie que l’actuelle, je me sens bien dans mon âge.


                          • Gollum Gollum 30 juillet 12:27

                            @Pascal L

                            Déjà vous faites une erreur historique le dialogue avec les esprits, autrement dit l’animisme, n’a pas été toute la sphère spirituelle. Le bouddhisme, le taoïsme, l’hindouisme ne sont pas des animismes bien que votre côté tendancieux et manipulateur essaye bien évidemment d’en persuader votre interlocuteur.

                            Des guérisons bien matérielles sont possible avec une intervention de ces esprits.

                            Z’en savez quelque chose hein.. smiley

                            Calculez la probabilité de l’apparition d’un organe comme l’œil avec ses matériaux, l’alignement optique...

                            Argument bidon. L’apparition de la capacité à la vue à mis des millions d’années à se mettre en place. D’abord des yeux très primitifs juste capables d’être sensibles à la lumière et donc à la détection de forme. Puis cela s’est complexifié graduellement jusqu’à la situation d’aujourd’hui.

                            Il y a de très intéressants documentaires Arte qui explique cela très bien.

                            . La probabilité que vous risquez de trouver sera considérée comme impossible par tout physicien et de loin.

                            Oh le gros menteur. Les physiciens ont vu les reportages Arte en question et savent très bien à quoi s’en tenir.

                            On a fait le même coup d’ailleurs avec la capacité au vol. Avec les plumes. Sauf que l’on sait maintenant que ces plumes avaient pour fonction première de protéger du froid. Et donc les dinosaures à plumes ont perduré pendant des millions d’années  sans voler  avant que le vol devienne un jour possible.. Et bien évidemment les premiers vols furent des vols assez patauds très loins des capacités d’aujourd’hui..

                            La gnose de Princeton fait l’hypothèse qu’il existe une intelligence dans la moindre particule de l’univers et que les particules s’assemble selon cette intelligence. Il leur reste à démontrer son existence.

                            Ah ah le gars qui demande des preuves c’est la meilleure celle-là ! smiley

                            Quand on lui demande les siennes il s’esquive ou invente de soi-disant témoignages bidons qui ne valent pas tripette.. Bref, ses preuves à lui sont néants mais il en demande aux autres.. Il ose tout et c’est à ça qu’on le reconnaît.

                            Alors, il est difficile de ne pas imaginer qu’il y a une intention derrière la création de la vie.

                            ça se discute.

                            Du chaos, le hasard ne sait créer que plus de chaos.

                            Sauf si le chaos est structurellement et potentiellement porteur d’ordre. Et on ne voit pas pourquoi cela ne serait pas le cas. Vous faites du chaos un quasi absolu. Pour cela il faudrait que ce chaos soit un chaos absolu. Or on n’a jamais observé de chaos absolu. Cela n’existe pas.

                            personne ne vous demande à y croire.

                            Ah ben c’est nouveau... Parce que pendant des siècles y avait pas moyen de faire autrement hein.... smiley

                            SI cela paraît simple, beaucoup n’y arriverons pas car ils préfèreront que ce qu’ils ont fait reste caché.

                            Ben allez y racontez nous votre vie en entier. Faites comme Mélusine.

                            Dans tous les cas, il n’y a pas de mauvaise nouvelle.

                            D’accord. Donc l’enseignement de l’enfer perpétuel pour les mécréants c’était donc juste une petite erreur d’appréciation... 

                            Là aussi c’est nouveau et ça vient de sortir.. 


                          • @Jean Keim tant qu’on a toute sa tête...


                          • Yann Esteveny 30 juillet 12:39

                            Message à Monsieur Jean Keim,

                            Nous vivons chacun une vie qui est la nôtre mais nous n’avons pas chacun à construire notre propre chemin pour aller au Royaume des Cieux.
                            Si vous souhaitez insister pour faire dans l’œcuménisme relativiste, vous trouverez une foule immense qui empruntera avec vous cette autoroute mais ce n’est pas le bon chemin.

                            Respectueusement


                          • Jean Keim Jean Keim 30 juillet 13:01

                            @Yann Esteveny

                            Effectivement chaque vie est unique et celui qui est né hors de l’influence chrétienne ne connaîtra jamais même de ouïe dire Jésus Christ, ce qui n’est pas rédhibitoire.

                            Il n’y a pas de bon chemin, tout chemin aboutit à un terminus où revient au point de départ, mais il y a toujours un cheminement.


                          • Jean Keim Jean Keim 30 juillet 13:06

                            Ah ! J’ai failli oublié, vous ne répondez pas à ma question : de qui est la sentence ?


                          • Pascal L 30 juillet 13:25

                            @Jean Keim
                            Tresmontant a fait une traduction des Evangiles vers l’Hébreu et sa démarche est maintenant très discutable. Nous savons maintenant que les Evangiles ont été écrit initialement en Araméen, la langue de Jésus, et ces textes sont maintenant connus. L’Eglise Assyro-chaldéenne avait gardé ces documents dont nous pouvons démontrer aujourd’hui qu’ils sont les originaux. En effet, ces Evangiles portent la trace d’une tradition orale avec une rime, un rythme, des enchaînements de paragraphes et une organisation du texte avec un argument central et des symétries. L’Evangile de Matthieu ne contient aucune irrégularité et cela prouve l’authenticité car toute modification entraîne la disparition d’au moins une des marques. Aucune des traductions ne porte ces marques ce qui montre dans quel sens a été fait la traduction. Si vous cherchez l’authenticité du texte, c’est cette version en araméen qu’il faut consulter et elles ont maintenant été traduites en Français. Pour Matthieu, je vous conseille la traduction faite par Mgr Alichoran à causes des nombreux commentaires qu’il a fait. Bien entendu, ces textes éclairent quelques détails mais ne contiennent aucun changement de dogme. Vous verrez qu’il n’est jamais question de nouvelle naissance. Vous arrivez comme vous êtes, avec vos défauts et qualités, vos souffrances et vos joies, votre capacité à aimer ou à haïr. Rien n’est effacé, sinon votre corps mortel. La réincarnation s’oppose à la théologie enseignée par Jésus car c’est ce que vous êtes et non ce que vous avez fait qui est la clé du salut. Recommencer n’a pas de sens et de toutes façons, Dieu vous pardonne tous vos péchés. Si vous n’êtes pas sauvé, c’est que avez refusé à cause des conséquences que cela entraîne pour vous.

                            Bien sûr, tout le monde n’a pas accepté les Evangiles de la tradition des apôtres et des mouvements se sont permis d’éditer des textes plus conformes à leurs désirs. Malheureusement, ces textes sont trop tardifs pour pouvoir se référer à une tradition authentique. Ils contiennent de nombreuses erreurs qui ne montrent que leur méconnaissance du contexte du premier siècle. Le dogme qui a été le moins accepté est curieusement l’amour de Dieu pour l’humanité. Mais sans amour, il faut une loi et cela favorise ceux qui sont avides de pouvoir. Satan utilise l’orgueil des hommes pour faire passer sa haine de Dieu.


                          • Gollum Gollum 30 juillet 13:35

                            @Pascal L

                            La réincarnation s’oppose à la théologie enseignée par Jésus car c’est ce que vous êtes et non ce que vous avez fait qui est la clé du salut.

                            Ben justement le christianisme insiste sur les actes et les péchés...

                            Alors que la réincarnation a pour but de se libérer des erreurs passées.. et donc d’accéder à l’Être.. Comme toujours contresens total.

                            Recommencer n’a pas de sens

                            Il n"y a pas de recommencement au sens de tourner en rond.. Il s’agi d’une purge progressive.. Tellement utile que le christianisme a été oublié d’inventer le purgatoire  au bout de mille ans quand même  et qui est l’exact équivalent..

                            Le dogme qui a été le moins accepté est curieusement l’amour de Dieu pour l’humanité.

                            Non celui qui a été le plus refusé c’est celui qui a fait d’une bande de branquignolles qui n’y connaissaient rien  l’Eglise de Rome  les soi-disant experts de l’après vie.. Des genres de Pascal L avant la lettre quoi...

                            M’enfin c’est en train de s’écrouler maintenant.. smiley


                          • Gollum Gollum 30 juillet 13:36

                            oublié ---> lire obligé


                          • Gollum Gollum 30 juillet 13:43

                            Je rajoute que la réincarnation n’est au fond rien d’autre qu’un équivalent de l’évolution biologique de Darwin mais placée sur le plan spirituel...

                            L’esprit évolue, petit à petit, lentement, au fil de millions de kalpas (cycles très longs) comme la matière évolue elle aussi lentement au cours de millions d’années..

                            Au fond c’est une idée assez avancée.


                          • Yann Esteveny 30 juillet 13:45

                            Message à Monsieur Jean Keim,

                            Il devient de plus en plus difficile partout dans le monde de fournir le prétexte de ne pas connaître Jésus Christ sauf si l’on s’y emploie, et croire à la métempsychose ou au « terminus » avec la mort n’est pas compatible avec la Foi.

                            Respectueusement


                          • Gollum Gollum 30 juillet 14:01

                            @Yann Esteveny

                            et croire à la métempsychose ... n’est pas compatible avec la Foi.

                            Mathieu chap 16. A la question de Jésus demandant aux apôtres : Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?, ils répondirent :

                            Les uns disent que tu es Jean-Baptiste ; les autres, Elie ; les autres, Jérémie, ou l’un des prophètes. Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.…

                            Question impertinente (comme toujours avec votre serviteur) comment un gars pourrait être Elie ou Jérémie ou autre prophète sans la réincarnation ? smiley

                            Evidemment je pose la question à des chrétiens qui pensent et pas à des chrétiens qui croient car les chrétiens qui croient passent sur ce genre de phrases sans même s’apercevoir des difficultés que cela soulève..

                            M’enfin passons.. smiley


                          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 30 juillet 14:04

                            @Gollum
                            Avec un bon alambic et un bon bouilleur de cru , l’esprit évolue rapidement.


                          • Gollum Gollum 30 juillet 14:31

                            @Aita Pea Pea

                            Hips santé ! smiley


                          • Gollum Gollum 30 juillet 14:38

                            @aux bigots lobotomisés...

                            J’apprécie particulièrement d’être boycotté dans les réponses ou plutôt vos absences de réponses qui ne fait qu’apporter de l’eau à mon moulin... smiley 

                            Si vous pensez que je vais me décourager et arrêter de vous titiller vous pouvez vous assoir sur cette espérance (chrétienne)..

                            Et pour vous pourrir un peu plus la vie à propos du verset de Mathieu plus haut le cas le plus dérangeant est évidemment celui de Jean-Baptise, contemporain de Jésus...

                            On se demande vraiment comment les apôtres peuvent se poser la question de savoir si Jésus est Jean-Baptiste en même temps...

                            S’il y a des amateurs sur cette énigme. smiley

                            A part réciter comme un âne le dogme ou votre bréviaire.. smiley

                            (Ir)Respectueusement. smiley


                          • babelouest babelouest 30 juillet 17:16

                            @Gollum il me semble avoir lu quelque part que les paroles attribuées à Ieshouah seraient en fait du baptiste. Ce qui serait logique, dans le sens où le Ieshouah n’était qu’un simple chef de guerre, un « partisan », et non un penseur alors que le penseur était le Maître de Justice des Esséniens : on notera que ni les Esséniens, ni leur maître de justice ne sont cités dans ce qu’on a l’habitude de nommer « le nouveau testament ».


                          • arthes, Britney for ever arthes, Britney for ever 30 juillet 17:42

                            @Gollum

                            Et pour vous pourrir un peu plus la vie à propos du verset de Mathieu plus haut le cas le plus dérangeant est évidemment celui de Jean-Baptise, contemporain de Jésus...

                            On se demande vraiment comment les apôtres peuvent se poser la question de savoir si Jésus est Jean-Baptiste en même temps...

                            S’il y a des amateurs sur cette énigme. 


                            Jean aurait été Lazarre « en même temps »....« réveillé d’entre les morts, donc d’entre les aveugles pour accéder au saint grall, de son vivant bien sur » ...Bref on dira qu’il a été « initié » dans un jargon ésotérique .


                            Sinon, le principe de la réincarnation existe bien dans le christianisme, et la résurrection du Christ en est le symbole, ou le message...

                            La différence (pour moi) fondamentale d’avec le bouddhisme est que le monde physique est considéré comme une réalité chez les chrétiens, pas du tout une maya, c’est un chemin de croix (exprimé dans la Passion) , un purgatoire nécessaire et chacun peut et doit le vivre et l’affronter pour conquérir sa propre liberté, c’est une expérience passionnante où c’est a chacun de trouver et définir ses propres limites, sachant qu’il n’y en a pas, à vrai dire.


                            Mais bon, en fait, ça m’a jamais attirée le bouddhisme...Et les cathos (mouarf, comme les réformistes)


                            Oppps, Melu did it again....Rhooo elle est à fond !!!  smiley


                          • Jean Keim Jean Keim 30 juillet 18:04

                            @Pascal L

                            Nous avons déjà eu un échange sur ce sujet...

                            Je ne fais pas spécialement une fixation sur les 4 Évangiles de Tresmontant, que des Évangiles anciens soient en araméens, c’est tout à fait possible, surtout s’ils sont tirés d’une source orale araméenne, cela ne renseigne en rien sur la langue qui en qq. sorte a servi à saisir sur le vif les faits et gestes de Jésus, il serait intéressant de savoir si les travaux de Tresmontant et les traductions en araméen sont sensiblement identiques.

                            Cependant Tresmontant ‘’n’est n’est pas un rigolo’’, sa connaissance des temps néotestamentaires lui a permis d’enquêter sur la genèse des Évangiles et son point de vue sur l’hébreu comme langue vernaculaire n’est pas à rejeter.

                            Je vous cite : « Vous verrez qu’il n’est jamais question de nouvelle naissance. », je suis très étonné de votre affirmation, ou alors vous la prenez à la lettre, Jésus parle bien de la nécessité de naître de nouveau (en esprit) pour accéder au royaume de Dieu, ce qui sous-entend que ce royaume est d’une autre nature que les demeures situées dans la maison du Père, cette naissance nouvelle qui vient d’en haut n’a aucun rapport avec la réincarnation que Jésus en tant que doctrine n’ignorait pas, ne serait-ce que par des disciples du bouddhisme qui parcouraient le pays.

                            Je ne connais pas néanmoins la position de Jésus sur la réincarnation, certains détails des Évangiles laissent à penser qu’elle était plus ou moins envisagée, p. ex. Jean le Baptiste qui serait Elie revenu..., de toute façon la réincarnation est une doctrine mineure, elle est en rapport avec l’ego d’une personne, le karma et donc toutes choses transitoires.


                          • Pascal L 30 juillet 18:19

                            @Gollum
                            Je ne réponds pas aux sophistes.


                          • Gollum Gollum 30 juillet 18:24

                            @babelouest

                            Oui je connais. Jésus chef de guerre pourquoi pas. On peut d’ailleurs soupçonner une évolution chez lui, de la revendication politique il aurait pu évoluer vers un message plus spirituel sous influence de diverses personnes... ou même mélanger les deux..

                            Il aurait pu renoncer au trône au dernier moment pour éviter un bain de sang, c’est d’ailleurs ce que laisse entendre la phrase de Caïphe qui dit quelque part : Il est préférable qu’un homme meure plutôt que la nation tout entière...

                            Or cela n’a aucun sens si le message de Jésus n’avait pas été aussi politique.

                            Si Jésus avait prêché la soumission aux autorités comme St Paul, en effet, pourquoi craindre dès lors des troubles ? D’ailleurs les romains l’ont crucifié comme roi des juifs ce qui accrédite l’idée.. SI Jésus n’avait été qu’un spirituel pourquoi ne pas laisser les juifs se charger de l’affaire et de le lapider ? C’est d’ailleurs ce qui est arrivé plus tard à Etienne il a été lapidé et non pas crucifié.
                            Pourquoi d’ailleurs l’insistance des évangiles à en faire un fils de David s’il n’y avait pas eu en filigrane l’idée d’un messie roi ? 

                            Rappelons aussi certaines paraboles avec un Roi qui se plaint que ses ouailles ne veulent pas qu’il règne sur eux allusion à peine voilée à ses propres revendications.

                            Bon tout n’est pas très clair dans cette affaire mais les évangiles ayant été écrits tardivement, l’accent a probablement été mis sur le message spirituel au détriment de la vérité historique.. ce qui est logique la déroute totale des chrétiens après la mort du maître a entrainé un déplacement des attentes du messie roi vers un royaume qui devait venir. Plus tard. Plus tard mais assez proche dans l’esprit des adeptes d’où ces attentes des premiers siècles. Puis ne voyant finalement rien venir il a fallu se mettre à gérer le quotidien, etc.. La suite on la connait.


                          • Gollum Gollum 30 juillet 18:27

                            @Pascal L

                            Ah bon c’est du sophisme de s’interroger sur le fait que Jésus aurait pu être la réincarnation de Jérémie ou d’Elie comme le suggère fortement le texte ?

                            Dites plutôt que vous êtes dans l’embarras et que vous n’arrivez pas à suivre cela serait plus honnête..

                            Mais bon l’honnêteté chez vous... On sait ce que ça vaut.


                          • Gollum Gollum 30 juillet 18:41

                            @arthes, Britney for ever

                            le principe de la réincarnation existe bien dans le christianisme

                            On peut au moins se poser des question à la vue d’apôtres s’interrogeant sur le fait qu’il aurait pu être Elie ou Jérémie.. Encore, Elie ayant été emmené au cieux directement aurait pu revenir tel quel mais pas Jérémie...

                            Bon tout cela est étrange pour le moins.

                            le monde physique est considéré comme une réalité chez les chrétiens

                            C’est la même chose en Orient hein.. Le concept de maya est très mal compris en Occident. Ils ne disent pas que le monde que l’on connait est irréel mais qu’il est comme un songe donc avec une réalité relative. 

                            Relatif ne veut pas dire sans réalité du tout. D’ailleurs les rêves sont considérés eux aussi comme une réalité relative. Et là ils font l’inverse de l’Occident ils accordent un surcroit de réalité aux rêves et accordent moins de réalité à ce qu’on appelle la réalité. Vous suivez toujours j’espère ? smiley

                            Et bien évidement il y a la réalité ultime, celle qui surpasse toutes les autres d’où la notion d’éveil. Qui dit bien ce que ça veut dire. Cesser de considérer la réalité banale comme l’ultime réalité ce qu’elle n’est pas.

                            un purgatoire nécessaire

                            Même chose en Orient. Les désagréments de la vie ordinaire sont censés se faire réveiller les âmes qui dès lors cherchent la Libération. D’où ascèse, détachement, etc..

                            Au fond les démarches sont assez semblables quelque part.

                            ça m’a jamais attirée le bouddhisme...

                            Encore faut-il le connaitre vraiment pour s’en faire une idée claire. 

                            Faut pas être naïf non plus il y a des choses rétrogrades chez eux aussi assez souvent..


                          • Pascal L 30 juillet 19:32

                            @Jean Keim
                            Il me semble que vous faites allusion à ce texte :
                            Il y avait un homme, un pharisien nommé Nicodème ; c’était un notable parmi les Juifs. Il vint trouver Jésus pendant la nuit. Il lui dit : « Rabbi, nous le savons, c’est de la part de Dieu que tu es venu comme un maître qui enseigne, car personne ne peut accomplir les signes que toi, tu accomplis, si Dieu n’est pas avec lui. » Jésus lui répondit : « Amen, amen, je te le dis : à moins de naître d’en haut, on ne peut voir le royaume de Dieu. » Nicodème lui répliqua : « Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il entrer une deuxième fois dans le sein de sa mère et renaître ? » Jésus répondit : « Amen, amen, je te le dis : personne, à moins de naître de l’eau et de l’Esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair ; ce qui est né de l’Esprit est esprit. Ne sois pas étonné si je t’ai dit : il vous faut naître d’en haut. Le vent souffle où il veut : tu entends sa voix, mais tu ne sais ni d’où il vient ni où il va. Il en est ainsi pour qui est né du souffle de l’Esprit. » Nicodème reprit : « Comment cela peut-il se faire ? » (Jean 3, 1-9)
                            Ce n’est pas de réincarnation dont il est question, ni même d’une renaissance dans l’Esprit mais d’une naissance. Je comprends ce texte comme le fait qu’il existe une part spirituelle en nous qui nous accompagne depuis la naissance matérielle. Il s’agit d’une double naissance et pas de deux naissances successives.

                            Pour la réincarnation de d’Elie en Jean, Jean est catégorique :
                            Voici le témoignage de Jean, quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : « Qui es-tu ? » Il ne refusa pas de répondre, il déclara ouvertement : « Je ne suis pas le Christ. » Ils lui demandèrent : « Alors qu’en est-il ? Es-tu le prophète Élie ? » Il répondit : « Je ne le suis pas. – Es-tu le Prophète annoncé ? » Il répondit : « Non. » (Jean 1, 19-21). 
                            L’Evangile de Matthieu est plus ambigu, mais on peut également le lire comme une image car le retour d’Elie était très attendu par le peuple :
                            « Et, si vous voulez bien comprendre, c’est lui, le prophète Élie qui doit venir. » (Matthieu 11, 14)
                            Mais Mgr Alichoran, à partir de l’évangile en Araméen précise : « il s’agit de la formule concernant Elie, encore répétée traditionnellement aujourd’hui en milieu juif : « le prophète Elie doit revenir aux temps messianiques » ». Il s’agit donc d’une expression, pas une description précise.

                            Je n’ai pas fait d’études de philo, mais j’aime bien Tresmontant. Toutefois, la science a bien avancée depuis cette époque et je fais un peu plus confiance à des études du XXIème siècle. A son époque Tresmontant ignorait tout sur les textes en araméen qui ont été retrouvés depuis. Il était également de bon ton de penser que Jésus parlait l’Hébreu alors qu’il s’agissait déjà d’une langue morte utilisée exclusivement dans la liturgie.

                            « des disciple du Bouddhisme... » C’est loin d’être évident dans le monde romain car le Bouddhisme n’avait pas l’importance qu’il a aujourd’hui. Quelques historiens estiment même que la datation est loin d’être assurée et que le Bouddhisme est peut-être plus récent que le Christianisme. Le cycle des réincarnations pose un problème face à la science d’aujourd’hui. Il faudrait en principe une terre qui a toujours existé et qui existera toujours. Ce n’est pas vraiment compatible avec ce que disent les physiciens. Le Bouddhisme est un gnosticisme où l’homme est une partie d’un tout divin. Malheureusement l’homme n’a pas créé la terre malgré son statut...


                          • arthes, Britney for ever arthes, Britney for ever 30 juillet 19:33

                            @Gollum
                            On peut au moins se poser des question à la vue d’apôtres s’interrogeant sur le fait qu’il aurait pu être Elie ou Jérémie..

                            Lol, la , je dois dire que cette étrangeté me dépasse, mais pas la réincarnation en tant que principe christique....Et en tant que principe tout court...Mais bon, c’est perso, on ne va pas rejouer le pari de Pascal


                            Le concept de maya est très mal compris en Occident. Ils ne disent pas que le monde que l’on connait est irréel mais qu’il est comme un songe donc avec une réalité relative

                            Bin pour les chrétiens, la réalité physique est la manifestation sensible de la réalité immatérielle (je le dis vite fait), donc l’éveillé est « l’initié » qui prend pied dans les deux mondes , ...Mais tu sais...J’ai laissé tomber les grimoires...

                            D’ailleurs les rêves sont considérés eux aussi comme une réalité relative. Et là ils font l’inverse de l’Occident ils accordent un surcroit de réalité aux rêves et accordent moins de réalité à ce qu’on appelle la réalité. 

                            Vouaille...
                            L’interprétation des rêves, je la prend sur un mode très aléatoire, justement, je me fie à l’instinct, l’intuition et surtout l’expérience, pour ce qui est de l’action et de l’anticipation....Les rêves, je les laisse aux rêves...Comme l’astrologie aux astres...Ils ne nous renseignent pas vraiment et peuvent le plus souvent nous conduire en erreur.
                            Les psy en occident donnent beaucoup trop de réalité aux rêves, je trouve, justement, et aux contes et légendes qu’ils devraient laisser intacts plutot que de les disséquer en les sexualisant  

                            Encore faut-il le connaitre vraiment pour s’en faire une idée claire. 


                            Disons que je n’y trouve pas d’attraits, je peux tenter de le comprendre pour arriver au résultat que il n’entrera pas dans mes structures mentales...De plus, je n’ai pas, comme une bonne occidentale que je suis, le fatalisme oriental , cela dit, pour comprendre la mentalité des orientaux, y compris des russes, il faut prendre en considération ce trait (le fatalisme) qui s’oppose à notre manière d’anticiper occidentale.

                            Faut pas être naïf non plus il y a des choses rétrogrades chez eux aussi assez souvent..

                            A ça...Tu as un paquet de gogos qui se transforment en « lou ravis » au contact de shamans, gourous et autres spécificités et se prennent pour des saaaages disciples du maitre bouddhiste.


                          • Pascal L 30 juillet 19:36

                            @Gollum
                            Lisez ma réponse à Jean Keim, elle traite de ce sujet. Le problème du sophiste, c’est qu’il voit le dialogue comme un combat où tous les coups sont permis, donc y compris et surtout par le mensonge. J’ai déjà répondu à vos questions depuis longtemps, mais vous n’avez pas écouté. On fini par se lasser et de toutes façon, le seul vainqueur doit rester la Vérité.


                          • Gollum Gollum 30 juillet 20:03

                            @Pascal L

                            Vous parlez de mensonges de ma part c’est bien simple prouvez le.

                            Moi je vous ai souvent traité de menteur références à l’appui. Et c’est arrivé très souvent rien que sur ce fil les mensonges sont légion et bien cernés par moi.

                            Sinon il n’y a pas vraiment de dialogue avec vous, vous ne cherchez qu’à convertir. Comprenez que l’on soit allergique. C’est à sens unique chez vous. Si vous sentez que l’autre peut être réceptif vous consentez sinon boycott pur et simple..

                            le seul vainqueur doit rester la Vérité.

                            La seule chose de sensée dans cette affaire... M’enfin bon on sait ce que c’est la vérité chez vous, tordre les faits pour les faire déboucher sur... idéologie oblige.


                          • Gollum Gollum 30 juillet 20:07

                            @Pascal L

                            Lisez ma réponse à Jean Keim, elle traite de ce sujet.

                            Sauf que vous ne parlez que d’Elie à dessein bien évidemment puisque ce dernier est censé revenir. Vous vous gardez bien de parler de Jérémie mort depuis longtemps et pas censé lui revenir... Ce qui est déjà beaucoup plus problématique. 

                            M’enfin bref... Parler avec un adepte de secte c’est le « dialogue » de sourd assuré..


                          • Gollum Gollum 30 juillet 20:13

                            @Pascal L

                            e Bouddhisme est peut-être plus récent que le Christianisme.

                            Ben voyons. Et évidemment ce qu’il y a de meilleur dedans vient direct du christianisme cela est plus ou moins dans l’esprit de notre prédicateur.. smiley 

                            Le cycle des réincarnations pose un problème face à la science d’aujourd’hui. Il faudrait en principe une terre qui a toujours existé et qui existera toujours.

                            Ah le beau raisonnement bien foireux ! smiley

                            On ne voit pas le rapport mais vraiment pas.. 

                            L’Univers est suffisamment immense pour que l’évolution spirituelle continue quelque soient les mondes... Et ça c’est bien compatible avec la science.


                          • Gollum Gollum 30 juillet 20:17

                            @Pascal L

                            C’est d’ailleurs plutôt la notion chrétienne de fin du monde qui n’est plus scientifique depuis longtemps.. 

                            Il n’y aura jamais de fin, de plus en plus de scientifiques se rangeant à l’idée d’une multiplicité de Big Bang.. Parmi eux le récent Nobel Roger Penrose ou encore Aurélien Barrau chez nous en France..


                          • Jean Keim Jean Keim 30 juillet 20:36

                            @Pascal L

                            Je peine à suivre le fil de vos réponses et pourquoi répétez-vous ce que je vous ai mis en commentaire ?

                            Dans un commentaire vous écrivez : « Vous verrez qu’il n’est jamais question (dans les Évangiles araméennes ?) de nouvelle naissance. », vous faites une allusion à la réincarnation et ensuite vous me recopiez texto dans un commentaire suivant, tout le passage de l’échange sur ce sujet entre Jésus et Nicodème.

                            Il n’y a peut-être pas de date précise sur la naissance du bouddhisme mais il est patent que cette doctrine religieuse était connue dans le monde romain très tolérant du temps de Jésus, de plus dans son déroulement historique il y a des jalons (rois, guerres, événements divers) qui ne laissent planer aucun doute sur son antériorité par rapport au christianisme ; quand à dire « qu’il est un gnosticisme où l’homme est une partie d’un tout divin » je vous en laisse la responsabilité sinon la paternité, mais je ne crois pas que ce soit accepté par tous les bouddhistes. Il me semble qu’il ne rejette pas un Dieu ni qu’il lui fait une référence quelconque, mais avec pragmatisme il dit que s’il existe il est inaccessible et donc autant ne pas s’en préoccuper.

                            Pourquoi voulez-vous que notre planète soit de toute éternité pour que la réincarnation, si elle existe, se justifie, les humains et la planète Terre sont p. ex. dans un même cycle et hop ! le tour est joué.

                            Un dernier point, du temps de Jésus l’hébreu était toujours très actif, ne serait-ce parce que la Torah devait être exclusivement lue et commentée dans cette langue, comme la messe il n’y a pas si longtemps devait-être dite en latin.


                          • Pascal L 30 juillet 21:29

                            @Jean Keim
                            Bern non, dans les Evangiles, il n’est jamais question de nouvelle naissance qui interviendrait après la mort. La réincarnation était une mauvaise interprétation par les contemporains de Jésus de prophéties, mais Jésus corrige cette interprétation mais laisse le symbole pour que ce soit compris. La naissance à Dieu intervient au même moment que la naissance à la vie terrestre. La preuve en est que nous sommes sensibles aux manifestations de Dieu, ce qui n’est pas accessible à notre monde terrestre. 
                            Vous dites que le Bouddhisme était connu dans le monde romain au premier siècle. Pouvez-vous m’indiquer les sources sur lesquelles vous vous appuyez ?
                            C’est sans doute à cause de la tolérance du monde romain que les Chrétiens ont été martyrisés par ces mêmes romains. Les Chrétiens n’acceptaient sans doute pas le culte de l’empereur, mais pourquoi les Bouddhiste l’auraient accepté ? 
                            Sur le Bouddhisme, pourquoi la réincarnation, si ce n’est pour nous débarrasser de notre enveloppe matérielle et atteindre un état particulier qui est l’illumination. Mais à quoi correspond cet état ? Cette idée de se débarrasser, en particulier des sentiments est contraire au Christianisme qui se base sur l’amour.
                            L’univers décrit par le bouddhisme est un univers cyclique sans début ni fin. Les évolutions de la science ont fait ajouter une répétition sans fin de Big Bang et de Big Crunch, mais cela reste à prouver. La science de l’excuse est toujours utilisée lorsque une incohérence est trouvée dans un dogme. Voir l’islam pour cela. Je préférerai plutôt une recherche de l’erreur qui a causé l’incohérence mais je sens la crainte d’une déstabilisation. Le gnosticisme consiste à penser que nous n’avons pas besoin de Dieu car nous sommes une petite partie de Dieu. Dans les hérésies chrétiennes, les gnostiques pensaient que Jésus n’était qu’un homme et qu’ils pouvaient atteindre le même niveau d’accomplissement que Jésus par leurs actes.
                            J’ai bien dit que l’Hébreu était la langue de la liturgie, mais pas forcément des sermons qui n’auraient pas été compris par tous. Il n’était jamais utilisé dans la vie courante. Les sermons de Jésus, ne s’adressant pas à la caste sacerdotale, étaient forcément en Araméen, Jésus parlait avec ses disciples en Araméen et les derniers mots qu’il a prononcé étaient en Araméen. L’Araméen était de plus une langue largement diffusé dans la région. On pouvait parfaitement l’utiliser chez les non Juifs de l’autre côté du Jourdain ou chez les Samaritains. L’Araméen s’écrivait alors avers des caractères Hébreu et certaines racines (rasm) de mots étaient identiques, ce qui peut expliquer la confusion.
                            Les messes en Latin, soit, mais avec les lectures en Français car personne n’aurait compris.


                          • Pascal L 30 juillet 21:34

                            @Gollum
                            Les théories scientifiques restent des théories tant qu’elles ne sont pas démontrées. Une théorie comme celle des Multivers ou de la multiplicité des Big Bang et des Big Crunch, personne ne les observera jamais. C’est donc de la pure spéculation qui ne fait pas avancer la science.


                          • Pascal L 30 juillet 21:37

                            @Gollum
                            Jérémie ? S’il est mort depuis longtemps et qu’il n’est pas censé revenir, je ne vois pas ce qui peut être problématique. Ça arrive à tout le monde.


                          • Jean Keim Jean Keim 30 juillet 22:01

                            @Pascal L

                            Pourquoi souvent prenez-vous un biais par rapport à un commentaire précédent ?

                            Je n’ai jamais parlé d’une renaissance après la mort, le bouddhisme vous est étranger n’en parler pas, etc...

                            Tout devient compliqué et embrouillé avec vous, je botte en touche...


                          • Gollum Gollum 31 juillet 08:48

                            @Pascal L


                            Les théories scientifiques restent des théories tant qu’elles ne sont pas démontrées.

                            Et les délires religieux restent des délires tant qu’ils ne sont pas démontrés. smiley

                            personne ne les observera jamais.

                            Voilà une affirmation bien péremptoire comme vous avez l’art de les sortir de votre chapeau... 

                            Aurélien Barrau s’est expliqué là-dessus et pour lui rien n’est moins sûr il pourrait exister des traces des Univers ayant précédé le Big Bang actuel et donc des observations de ces traces deviennent dès lors possibles..

                            Sinon la mort actuelle de l’Univers n’est pas plus démontrée c’est juste l’option la plus probable dans le paradigme actuel scientifique rien de plus.

                            Et même si l’Univers meurt il aura engendré  doit on le rappeler  des milliards de galaxies avec une quasi certitude d’avoir eu une vie intelligente dans chacune d’elle...

                            Dès lors votre dogme de Jésus fils unique du Père devient complètement ridicule. 

                            Voyez il n’y a même pas besoin des multivers pour se gausser de vos dogmes ils sont déjà complètement foireux..

                            Alors je sais que vous allez monter sur vos grands chevaux (ou plutôt ânes) et affirmer qu’il n’y a pas de preuves de vie intelligente ailleurs que chez nous mais dès lors se pose la question : pourquoi Dieu aurait-il créé un Univers immense si c’est pour le faire vide ? Pour faire joli ?


                          • Gollum Gollum 31 juillet 08:55

                            @Pascal L


                            Jérémie ? S’il est mort depuis longtemps et qu’il n’est pas censé revenir, je ne vois pas ce qui peut être problématique. Ça arrive à tout le monde.

                             smiley A se demander si vous avez lu mon post du dessus. Je remets donc :

                            Mathieu chap 16. A la question de Jésus demandant aux apôtres : Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?, ils répondirent :

                            Les uns disent que tu es Jean-Baptiste ; les autres, Elie ; les autres, Jérémie, ou l’un des prophètes. Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ? Simon Pierre répondit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.…



                            Question impertinente (comme toujours avec votre serviteur) comment un gars pourrait être Elie ou Jérémie ou autre prophète sans la réincarnation ? 


                            Jérémie étant mort donc (Elie cas à part) comment Jésus pourrait être Jérémie sans la réincarnation d’autant plus que le Jésus les gens l’ont vu grandir du berceau jusqu’à son âge adulte ? 


                            Si vous avez une information crédible je suis preneur.. smiley


                          • Gollum Gollum 31 juillet 08:58

                            Pourquoi souvent prenez-vous un biais par rapport à un commentaire précédent ?

                            Tactique du gars de mauvaise foi c’est une marque de fabrique chez lui.

                            Je n’ai jamais parlé d’une renaissance après la mort

                            Eh non je confirme.. smiley

                            le bouddhisme vous est étranger

                            Y a longtemps que je le lui ai dit. Il en fait un animisme.


                          • Gollum Gollum 31 juillet 09:00

                            @Pascal L



                            Vous parlez de mensonges de ma part c’est bien simple prouvez le.


                            Bien évidemment — et comme je m’y attendais — strictement rien n’est arrivé...


                            CQFD. smiley


                          • Gollum Gollum 31 juillet 10:50

                            @Pascal L

                            Sur les multivers et la possibilité d’en trouver des traces cela est déjà en cours.

                            Des anomalies dans le rayonnement fossile du Big Bang pourraient s’expliquer ainsi :

                            https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/espace-planck-t-il-vu-traces-multivers-eternel-48904/

                            On notera ici que la science moderne rejoint le point de vue hindou avec l’œuf de Brahma qui éclot en générant les mondes pour se recroqueviller de façon cyclique avec des cycles d’ailleurs se chiffrant en milliards d’années.. On est loin des 6000 ans bibliques et de son horizon bouché à une seule terre. (ah ah ah)

                            Même si la vision moderne est encore plus audacieuse que l’indienne puisque la vision moderne postule, au fond, plusieurs œufs de Brahma..

                            Bref, comme je l’ai dit plus haut vous êtes péremptoire et c’est à ça qu’on vous reconnait toujours, encore et encore...


                          • babelouest babelouest 31 juillet 11:30

                            @Pascal L je pense que vous avez fait une réponse intelligente. Le jour du Bac oral de Philo, je suis tombé sur les Pensées de Pascal (j’avais étudié aussi 5 ou 6 autres textes). Un peu plus tard, réfléchissant seul, je me suis fait le pari de Pascal à l’envers : s’efforcer d’être bon père, bon mari, bon citoyen, bon camarade, tout en pariant qu’il n’est PAS DU TOUT de vie après la mort, donc sans espoir de « récompense » ni peur de « châtiment ». Réellement, je me suis soudain senti libre, léger, en paix avec moi-même : il faut l’avoir vécu, pour avoir senti soudain cette paix décrite vers la fin du livre « Au carrefour des étoiles » par Clifford Simak. La paix de la terre, la paix de l’eau, la paix de l’oiseau, la paix naturelle des êtres vivants, celle que décrivait Mathieu, 6, 26 : oui j’ai eu une éducation religieuse poussée jusqu’au Bac. A Fontenay le Comte. D’ailleurs, dans la classe en-dessous étudiait un certain Philippe de Villiers...


                          • Jean Keim Jean Keim 31 juillet 14:36

                            @Pascal L

                            Malgré la difficulté que j’ai d’échanger des idées avec vous, je me dois de réparer ce qui est possiblement une erreur.

                            J’ai cru me souvenir (ah la pensée et ses mémoires) que quelques moines bouddhistes se promenaient de côté de la Palestine à l’époque de Jésus, de même il me semble avoir lu qq. part que la Rome antique avait eu également la visite de bouddhistes, après avoir fait une (rapide) recherche internet devant votre demande de justifier mes sources, je n’ai retrouvé ni l’une ni l’autre, il y a bien le livre : L’homme qui devint Dieu de Gerald Messadié qui fait allusion au bouddhisme mais ce n’est qu’un roman donnant une version très personnelle de la vie de Jésus.

                            D’après cette même recherche, il semble que le bouddhisme a essaimé au moyen orient et en occident plusieurs siècles plus tard, il est à noter que les expéditions d’Alexandre le Grand en Inde n’en font également pas mention, bien que le message de Gautama était dans sa période faste ; toutefois les Grecs étaient bien plus guerriers que religieux sinon par intérêts.

                            J’ai pourtant l’intuition que le bouddhisme était connu tout au moins d’un petit groupe de gens particulièrement ‘’affûtés’’, il est à noter que l’enseignement de Gautama comme celui de Jésus ne vous en déplaise, ont été singulièrement dénaturés quand leurs dogmes se sont développés, les deux courants spirituels ont été organisés et une hiérarchie pesante a été mise en place, le bouddhisme a ainsi été partagé entre deux ‘’courants’’, le ‘’Petit véhicule’’ qui est probablement le plus proche du message originel, et le ‘’grand véhicule’’ devenu plus ‘’folklorique’’ ; dans les deux religions (le bouddhisme en tant qu’organisation est bien une religion) il y a cette même calamité qui consiste à mettre un intermédiaire entre celui qui cherche et ce qu’il y a à trouver.


                          • Gollum Gollum 1er août 09:23

                            Pascal qui a pris la poudre d’escampette comme souvent quand ça devient trop chaud....

                            Faut dire que c’est dimanche aujourd’hui il fait ses dévotions. Et hier il préparait ses dévotions du dimanche..

                            Il a une excuse donc.

                            Peut-être une visite impromptue du doux Jésus aussi qui venait à l’improviste. Comme lui a droit à des faveurs spéciales..


                          • Montagnais Montagnais 29 juillet 21:28

                            «  devrait relever des tribunaux » dites-vous ..

                            ..

                            Ah ! Madame ! .. quelle confiance ! ..

                            ..

                            Bien respectueusement


                            • macchia 30 juillet 09:40

                              Torture est le mot juste, de vrais nazis sans Nurenberg


                              • Tiens, je viens juste de parler du sujet avec un voisin qui m’approuvait totalement : le droit de partir dans la dignité. vu la catastrophe annoncée. Qui voudrait subir le martyr de Françoise HARDY. ? Tout le monde n’a pas le courage d’en finir quand la fin approche. Lire absolument : CHRISTIAN DE DUVE. Un chrétien ou croyant... qui défend le droit de partir dignement et la la contraception....active...Car telle sera la prochaine étape : le calvaire : deuil, famine, maladies mentales, isolement, chaos mental généralisé. La majorité des personnes rêvent de partir dans leur sommeil...Mais voilà, le réel n’est est là et cela ne fonctionne pas toujours comme on le rêve...


                                • Madame, il y a psy et psy. Lisez Christian de Duve, Prix Nobel. Sa fille est psychologue. Encore la faute à Hitler... on peut dire qu’il nous a fait un sale cadeau. https://fr.wikipedia.org/wiki/Christian_de_Duve. C’est l’avantage d’être médecin : De Duve : En 1943, il épouse Janine Herman. Veuf depuis 2008, atteint de cancer et d’arythmie cardiaque, son état de santé s’était rapidement dégradé en avril 2013 après une chute et il a estimé le moment venu de mourir. Il avait annoncé son euthanasie dans la presse pour le mois de mai 20135

                                   


                                  • Il y a mouvement spirituel et dogmes. LES R.C. sont pour le droit à mourir dans la dignité et le droit à l’avortement...


                                    • Le catholicisme a ce grand défaut. Sa religion est tournée uniquement vers le plan exotérique : le matériel, le corps, à l’encontre d’autre mouvements, qui estiment que le corps est le véhicule de l’âme. Et le pire n’est-il pas de perdre son âme... LA MORT DANS L’AME...


                                      • Le catholicisme est un double rempli de contradiction : Dit autrement une forme de psychose. On ne peut dire en même temps que nous sommes le fruit d’un pécher originel et par ailleurs défendre l’idée de vivre jusqu’au bout, en payant toute notre vie pour ce pécher de chute dans le matériel : le sexe...pécher.....


                                        • Double-Bind égal : psychose...


                                          • Dans le judaïsme (pas l’orthodoxe), il y a deux cycles : les quarante et la septante. La quarante est lié au jugement des âmes....2021-40 : 1981 : élection de Mythe errant : les quarante piteuses......Remarquons en astrologie que ce cycle de quarante années est liée à deux oppositions : jupiter opposé à sa position natale et Uranus aussi....


                                            • chantecler chantecler 30 juillet 11:54

                                              @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                              Pour en savoir plus sur Uranus , prière de s’adresser à un proctologue .
                                              Juif c’est mieux !


                                            • @chantecler En déduisez-vous que tous les juifs sont uraniens. Définition sur internet...


                                            • 2021-70 donne : 1951, véritable début de l’après guerre : l’Amérique joyeuse... mais 2 fois 40 donne une cycle de 80 années : début de la guerre.


                                              • babelouest babelouest 30 juillet 11:58

                                                N’oublions pas, surtout pas, que certains (les labos, pardi) ont tout intérêt à ce que le maximum de gens soient en mauvaise santé, mais durent le plus longtemps possible.. C’est cynique de le rappeler, et pourtant.....

                                                .

                                                Bien entendu, les médecins, qui tout au long de leurs longues études ont été amadoués par ces labos, ne vont en général pas aller contre, malgré les motivations qu’ils pouvaient avoir au départ.

                                                .

                                                Le $¥$T€M€ Knock fonctionne à plein régime !


                                                • Comment ne pas croire aux synchronicités.. Ma meilleure amie est scorpion ascendant balance, son amie est la nièce de Mitterrand. LES SCORPIONS : le pire et le meilleur : Dutroux face à Monet. Le scorpion est réputé être le seul à résister à la bombe atomique. Rappelons-nous le double Mandat de Mythe Errant avec un cancer.... Johan Dreue explique parfaitement dans axes majeurs et temporel, la mission que s’est donnée Mythe errant..Au moment de son élection : Uranus en scorpion (une alliance faustienne)...comme Macron. Et actuellement : Uranus est à l’opposé : en Taureau. L’axe des noeuds est également important : J’attends le moment où le noeud Sud rentrera dans le scorpion....C’est pour bientôt....


                                                  • babelouest babelouest 30 juillet 17:21

                                                    @Mélusine ou la Robe de Saphir.arrêtez, arrêtez avec les horoscopes... on a l’impression de tomber sur les mauvaises revues de salles d’attente ! celles qui à une seconde saisie pour lecture affichent leur date de parution : quelques années en arrière !


                                                  • Mythe Errant était aussi : scorpion ascendant balance. Etrange, oui, étrange...


                                                    • Le scorpion est bien le signe de la mort, mais aussi de la renaissance. A la fois, Sphinx (ceux qui ne pouvaient répondre à son énigme étaient condamné : justice immanente) et PHENIX. Apophis et THOTH. 


                                                      • Pendant les 4 mois qui précédèrent son décès, un chaman est venu voir mon Olivier. Sa réponse après avoir palpé son corps : Il ne le sait pas, mais il est déjà mort..... Décédé le jour de la Pentecôte... je pensais par la force de la vie le suivre rapidement... Comme notre amie : la dame aux éléphants (elle les collectionnait,...). Trois mois après le décès de son mari, bronchiolite mortelle ; De nombreuses personnes ne connaissent pas le parcours initiatique de Mitterrand à l’île ELEPHANTINE (cela ne s’invente pas. ben non, en ce qui me concerne la mort n’a pas voulu de moi....Quand ce n’est pas notre heure,... 


                                                        • Après le décès de Freud : 23 septembre 1939 (le soleil de noir de l’inconscient s’éteignait). Uranus était déjà en TAUREAU. Né en 1940:John Lennon....ASSASSINE. le cycle de 80-84 ans est celui de la révolution d’Uranus (plus ou moins 7 ans dans un signe). 12 cycles d’URANUS. 


                                                          • Zut pas fait exprès : 84ème commentaire. 



                                                              • Les planètes son synchrones : La fin de l’OEDIPE : sept ans, le temps de latence (école,pré-puberté) : fin 14 ans ans, Et ainsi jusqu’à 84 : douze cycles ou révolutions. Pour le moment je planche sur une énigme. Dans un livre de lire que la diaspora juive de s’exiler dans 12 parties du monde. Sauf que et là ça coince : Osiris fut découpé en 14 morceaux (morceaux qui représenteraient les douze tribus d’ISRAEL)...Y a un lézard.... 


                                                                • Perso, j’ai tendance à croire non pas au paradis mais à la ré-incarnation. De nombreux psys ont écouté des rêves où une personne retrouvait un ancêtre datant de l’antiquité. Le cas des personnes qui se réveillent en parlant araméen...


                                                                  • Lire le Livre de morts. Ou Platon : l’âme durant notre vie doit être purifiée du poids karmique afin de se retrouver dans un corps sain. A vous de voir : préférez-vous vous ré-incarner ou interrompre le cycle des générations. Yeshoua (Jésus) serait la ré-incarnation d’Osiris, ou aussi d’Oedipe. Question qui se pose : le parfait Osiris avait commis un inceste. Jésus devait-il réparer la faute ???? Oedipe aussi connu l’exil et la castration. Il s’exile de Thèbes pour aller à Colone... J’ai demandé au chauffeur d’un car de nous balader de Thèbes à Colone. Il fut d’accord : Colone : un cimetière....Lire BAUCHAU. Bon ! Colone étant à l’extérieur d’Athène, ils ont nommé un quartier Colone. Les deux colonne symbolisent beaucoup de choses : le 11 septembre, Samson écartant les deux colones, séparant les israélites de cananéens... mais mourant sous le chute des Pierres...La Torah et ses deux piliers. JAKIN ET BOAZ. Intéressant, Thèbes ne se situe pas à Athène comme nous pourrions le penser, mais à Louxor ou Ouaset (le sceptre ou la puissance. Entre LOUXOR et L’île éléphantine, il y a plus ou moins : 214 KM : Si vous faites de la guématrie : 214 : le souffle...l’ange Mikaël. (COVID). 


                                                                    • C’est pourtant clair. Qu’est-ce qui continue à vivre après notre décès : l’ivoire ou kératine. LA CORNE. les cheveux poussent, les ongles aussi. La licorne, les cornes de Moïse ou les trompes la mort des éléphants.  Ivoire, y voit rien : il refoule (la castration d’OEDIPE avec des épingles. Eléphant signifie IVOIRE. 


                                                                      • Pour les morceaux d’Osiris, j’ai une Explication. Le quatorzième membre est la corne ou PHALLUS. Thoth conçu un membre en argile pour qu’ISIS féconde Osiris ressuscité : Retour à l’UN en intégrant le multiple (douze morceau). Le zodiaque comporte bien douze tribus ou apôtres, mais le serpentaire maintient ensemble les douze tribus : Il est l’OUROBOUROS. Voilà beaucoup d’incestes...Quoique, Horus conçu avec un membre d’argile fabriqué par Thoth. Il n’y a pas vraiment inceste....Le treizième Tribu ou celle de DAN (les khazars). Symbolisant à la fois la justice et un serpent...... LE CADUCEE, celui d’ASCLEPIOS ou d’ESCULAPE. 


                                                                        • Gollum Gollum 30 juillet 16:07

                                                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                                          Thoth conçu un membre en argile pour qu’ISIS féconde Osiris ressuscité :

                                                                          Tiens c’est marrant j’aurai plutôt vu l’inverse à savoir que c’est Osiris qui féconde Isis...

                                                                          Mais peut-être connaissez vous très mal le mode d’emploi...

                                                                          Heureusement qu’une telle perle restera dans les annales (à que c’est chic). smiley


                                                                        • @Gollum depuis le temps que j’attends la réaction d’APOPHIS-GOLLUM. Vous tardiez un peu... smiley)


                                                                        • Gollum Gollum 30 juillet 16:19

                                                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                                          Ah mais la production est tellement surabondante qu’on a peine à suivre.

                                                                          Je me contente donc de relever les meilleures saillies.. smiley


                                                                        • @Gollum La FEE con DA SION sera donc pour plus tard.. DA VINCI CODE...


                                                                        • @Gollum là est bien le Noeud de l’énigme,... Mon plus terrible rêve : une véritable crise d’angoisse au réveil : mon père m’expédiait son Phallus dans une boîte de pâtissier... J’ai cherché partout le sens de ce rêve... ... Et hier, j’ai plusieurs symbole sur mon collier, il sont actuellement SEPT. Ayant recç un pendentif en TOPAZE (j’attends l’Alexandrite,...), voilà qu’en me retournant je retrouve la clé (cadeau d’Olivier), je veux le rajouter à mon collier et paf, voilà qu’elle disparaît : ce fut l’occasion de tout nettoyer, draps, Après deux heures d’attentes : la clé est sur le sol et qui brille, rajoutée. La lettre volée d’EDGAR POE. 


                                                                        • chantecler chantecler 30 juillet 16:40

                                                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                                                          Pourtant la signification de ton rêve est évident .
                                                                          Je te laisse chercher ....
                                                                          Donc : papa, phallus , pâtisserie et crème Chantilly .
                                                                          Ca donne ?


                                                                        • Gollum Gollum 30 juillet 16:51

                                                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                                          Z’êtes obsédée par les nœuds en ce moment... Période de vache maigre peut être ?

                                                                          Mais sans doute que je parle Hator et à travers... smiley

                                                                          J’ai cherché partout le sens de ce rêve... .. 

                                                                          (faut dire que vous n’êtes pas très douée aussi hein)

                                                                          Désir incestueux ? Un phallus dans un emballage pâtissier... Miam Ya bon ! 

                                                                          Sinon vous perdez pas mal de choses aussi.. dont la raison au passage..


                                                                        • @Gollum C’est mon côté FOLLE DE CHAILLOT...


                                                                        • @Gollum L’éclair de ZEUS. Père sagittaire...JUPITER. A Flore ma grand-mère : théâtreuse.... et pianiste, accordéoniste... A la femme de sa vie elle ne voulait plus manger que des éclairs : YA BON BANANIA.


                                                                        • @Mélusine ou la Robe de Saphir. Beau lapsus : A la fin de sa vie...


                                                                        • Gollum Gollum 30 juillet 17:59

                                                                          @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                                          lape suce ?  smiley


                                                                        • Incroyable synchronicité ce matin. Sortant pour revoir le soleil et la lumière, sur mon muret de voir une enveloppe cartonnée. Mon nom dessus : le bouquin volé... Et d’où provenait le livre : des Editions KERNOS : Kernos supplément 17 : Configurations....Kernoï : Dont le lien avec la corne est évident...Configuration d’HERMES. Et le plus étrange dans l’affaire. J’ai le livre. Qui va m’être remboursé...


                                                                          • Gollum Gollum 30 juillet 16:11

                                                                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.

                                                                            Pas de bouquin volé. Il ne devait pas passer dans la boite et donc le livreur l’a déposé sur le muret.. Vous n’aviez rien vu étant dans les limbes apportées par la fumée d’une substance illicite apportée par un chamane new-âge, l’avez déclaré volé, avez fini par vous réveiller pour voir le livre et un divin miracle par la même occasion.. J’imagine que ce livre a été rapporté par l’archange Gabriel selon vos fantasmes cela va de soi...

                                                                            On n’est pas élue par hasard hein..

                                                                            Mais kek on se marre sur ce site de malades.. smiley


                                                                          • @Gollum. oui il n’est pas passé par la boîte (aucune allusion scabreuse, excepté : que je l’ai déjà, LE PHALLUS D’HERMES.... COQ en STOCK...


                                                                          • chantecler chantecler 30 juillet 16:31

                                                                            @Mélusine ou la Robe de Saphir.
                                                                            Mélusine ,
                                                                            Va falloir songer à remettre en route le disjoncteur !
                                                                            Sinon c’est le noir absolu .

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