ARRCO/AGIRC la menace qui pèse sur les retraites !
Alors qu’une fois de plus les médias grands publics ne prêtent aucune attention à la négociation en cours sur l’avenir des retraites complémentaires du privé, des révisions sévères sont en préparation. De son côté le gouvernement suit attentivement le sujet, puisqu’il va mettre en œuvre dès 2013 sa propre réforme des retraites du régime général et s’en inspirera sans aucun doute, c’est ce que Jérôme Cahuzac, ministre en charge du budget a déclaré hier : « Une désindexation des retraites complémentaires par les partenaires sociaux serait un élément d’appréciation très important pour le gouvernement ».
Histoire et définitions en rappel.
Lorsqu’un salarié part à la retraite il touche en fait deux retraites : la retraite du régime général de la sécurité sociale qui relève du gouvernement (plus particulièrement de la Cnav) et une retraite complémentaire qui elle relève des négociations et des décisions des partenaires sociaux (Patronat et syndicats des salariés)
Les retraites complémentaires relèvent de L’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés (ARRCO) et de L’Association générale des institutions complémentaires des cadres (AGIRC). Le mot complémentaire est impropre, car celles-ci représentent de 60 à 70 % du total de la retraite. Elles ont un conseil d’administration composé à part égal de représentants d’organisations patronales et de représentants des syndicats. Leur gestion est dite « paritaire ».
L’ARRCO représente 18 500 000 salariés qui y cotisent, elle verse une retraite à 11 300 000 retraités. L’AGIRC concerne 3 940 000 cotisants et verse une retraite à 2 398 000 retraités.
Ces régimes sont menacés parce que fortement déficitaires et avec un déficit qui s’amplifie : 1,38 milliards d’euros en 2009 et 3,8 milliard en 2010 (2,1 milliards d’euros pour l’ARRCO et 1,68 milliards d’euros pour l’AGIRC). On parle désormais de 4,5 milliards d’euros pour les deux régimes. Leurs statuts leur interdit tout déficit, elles puisent donc dans leurs réserves (constituées à la belle époque des « trente glorieuses »). Les prévisions faites sur la fin attendue des réserves viennent de se resserrer : 2017 pour l’Agirc et 2020 pour l’Arrco, autant dire demain. Pourtant ces réserves étaient importantes : 6 milliards pour l’Agirc et 42 milliards pour l’Arcco.
Le déficit.
C’est l’évolution démographique qui pèse sur l’équilibre de ces caisses.16 millions de retraités en 2010, 18 millions en 2020 et 22 millions en 2050. Le ratio actifs/retraités s’affaisse : 1,8 en 2010, 1,5 en 2020 et 1,2 en 2030. Il était de 4 en 1960. La situation est donc grave. C’est le Conseil d’Orientation des retraites (COR) qui nous renseigne sur ces données.
Les réserves, si importantes soient-elles vont être asséchées par une situation économique qui se dégrade fortement et vient renforcer l’effet démographique lui-même peu favorable. Avec un taux de chômage à 10 % en 2013, dont personne ne pense qu’il pourra significativement baisser à l’échéance 2015, c’est bien autour de l’échéance 2020 que l’heure de vérité va sonner pour l’Arrco et en 2017 pour l’Agirc.
Les négociations en cours.
Depuis novembre 2012 des négociations se sont ouvertes entre les partenaires sociaux afin de trouver une solution dès aujourd’hui. Les propositions mises sur la table, en particulier par le MEDEF (Mouvement des Entreprises Françaises), tournent autour de : l’âge de départ, la valeur du point, elles sont contestées par les syndicaux qui eux revendiquent une hausse des cotisations.
Toutes réformes sur les retraites mettent du temps à agir. Les simulations sur ordinateurs tournent. Hypothèse, on recule l’âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans, cela rapporterait moins de 5 milliards à l’Agirc/Arrco par an. Le gel de la valeur du point pendant un an, rapporterait seulement 1,4 milliard d’euros. L’amélioration de ces deux régimes serait significative, mais probablement pas suffisante si la situation économique ne venait pas à changer.
Les partenaires sociaux ne sont pas sur la même ligne. Certains sont favorables à des mesures d’urgence, dans l’attente d’une réforme plus vaste. C’est le cas de FO. Le Medef est plus radical : « Les partenaires sociaux seraient irresponsables s'ils décidaient de ne rien faire. Il faut à tout le moins prendre des mesures conservatoires ».
Aujourd’hui la discussion se fait autour des propositions du Medef, à savoir :
- La désindexation des retraites sur l’inflation, moins 1,5 point au niveau de l’inflation en 2013 et moins 1 point de 2014 à 2017. Un baisse du pouvoir d’achat des retraités historique !
- une baisse du taux de réversion pour les conjoints survivants de 60 à 56%
- un relèvement de l’âge de la retraite pour l’Arrco de 55 à 60 ans sans décote
- les pensions feraient l’objet d’un abattement de 10 % à partir du moment qu’elles seraient données avant l’âge de départ à la retraite à taux pleins (porté de 65 ans à 67 ans), ceci jusqu’à ce que le retraité atteigne cet âge.
Cette dernière mesure consiste indirectement à faire passer l’âge légal de départ à la retraite à 67 ans
Alors que la plupart des syndicats revendiquent une hausse des cotisations, seule la CFDT s’y oppose fermement. La CGT, elle exige de repousser toute décision après la réforme du régime général par le gouvernement annoncé pour le cours de l’année 2013.
L’année 2013 s’annonce celle de tous les dangers que ce soit pour le régime général ou pour les régimes complémentaires.
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http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/retraites-complementaires-suite-90841
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/les-retraites-complementaires-ont-90269
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Les économistes le confirment, la retraite par points c’est 30% en moins ! #réformedesretraitesArnaque à l’INSEE : le point ne sera pas indexé sur les salaires #réformedesretraites
Une réforme décriée quand une autre espérée reste au « milieu du gué »
Retraites Macron : rien de bon !!! ***
Tous ces milliards spoliés, alors adieux Retraites, Services Publics,...
101 réactions à cet article
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Après la désindexation des salaires sous Mitterand, voici celle des retraites sous Hollande...
Il y a tout de même une certaine logique dans le libéralisme économique..
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Zen, qu’on baisse la retraite d’un type qui a bossé 16 heures par semaine, 6 mois par an, qui n’a réussi qu’à former des crétins, et qui touche 75% de son dernier salaire ne me choque pas vraiment
Zen ne touche que 61 % de son dernier salaire, car il a fait plusieurs métiers
Il a bossé plus de 40 h. par semaines, n’ayant eu que des terminales à effectifs chargés, surchargé de copies et de préparations
Il a aussi formé des futurs médecins, pharmaciens, ingénieurs, donc donné modestement et indirectement sa part à la productivité générale...
Ceci dit, il ne se plaint pas, mais ne peut encore changer sa vieille Mégane de 14 ans...
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Et le bouc-émissaire de ceux qui prennent tous les autres pour des paresseux ! car, en effet, y’a qu’eux qui bossent, en dehors de moi point de salut !
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@sagamore noonan
Je ne vois pas où est l’erreur.... le gouvernement par la bouche de Cahuzac a exprimé son intérêt pour les négociation des régimes complémentaires, et qu’il réfléchissait en particulier à la désindéxation pour le régime général privé et fonctionnaires...
http://jmpelletier52.over-blog.com/ -
Sagamore
Dommage que vous fussiez trop nul, pour passer les concours, et bénéficier de cette sinécure. -
... Et cette logique se poursuit avec le mariage gay, défendu par les mêmes personnes et que défend Zen. Cherchez l’erreur.
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Banane, rien à voir avec le libéralisme économique.Depuis le temps qu’on vous dit que les retraites sont menacées et que l’on reçoit des bordées d’injure quand on tente d’expliquer en long en large et en travers que le système est au bord du gouffre et que la seule réponse que l’on reçoit ici, c’est : il y a du fric, la France est riche, y’a ka fokon.Alors, si c’est réellement le cas, pourquoi prendre le risque de faire descendre les gens dans la rue ?Quand on sait que l’Etat ne s’est pas gêné pour siphonner les caisses de l’ARCO AGIRC pour récompenser ses propres retraités, il fallait bien que l’addition soit un jour présentée.Et ce n’est pas fini, tout le monde va trinquer. Car la ratio cotisant/cotisé ne va pas dans le bon sens, sans parler des destructions d’emplois et de la baisse des rentrées de cotisations qui en résulte. Pour moi, la retraite, c’est fini dans 10 ans, avec ou sans Flamby-
La Banane est résignée
Prépare-toi à la soupe populaire
Oui, la France est riche, mais faut chercher...Ces six cents milliards qui manquent à la France : il faut lire ce bouquin
Bon, je sais, la tête dans le casque, la vision est réduite.. -
Pas pour moi la soupe populaire. Je bosse pour ma pomme uniquement et comme ça je ne suis pas emmerdé par les râleurs et les glandeurs.
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Toi Zen , Tu te crois plus futé, t’as des solutions clés en main, y’a ka fokon, mais je te signale que ce sont tes amis syndiqués qui tiennent les caisses de retraite. Pourquoi ne vas-tu pas les proposer à tes amis socialos puisqu’elles sont bonnes. Gros malin và
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tes amis socialos ?
Ah ! non... Surtout pas mes amis...
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à Yohan
Dans 10 ans ? Pour vous ça ne sera pas grave, vu votre discours vous devez sûrement cotiser pour avoir une bonne retraite complémentaire, donc pour vous pas de problème, et les autres j’ai l’impression qu’ils pourront tous crever (surtout les antilibéraux ) ça ne vous fera ni chaud ni froid . -
Cela fait des années que je me tue à dire qu’on gaspille l’argent épargné pour les retraites en offrant de grasses pensions à des fonctionnaires« spéciaux » qui s’arrêtent à 55 ans quand un ouvrier du BTP, qui lui n’a que très peu d’années à profiter de sa retraite, travaille au delà de 60 ans.
Savez vous que malgré ses difficultés de caisse, l’ARCCO permet à ses propres salariés de bénéficier d’une préretraite à 58 ans, en conservant 100% de sa salaire jusqu’à 60 ans, soit payé à ne rien foutre pendant deux ans ? preuve qu’on prend les cotisants du privé pour des pigeons.Pourtant, à part dire qu’il était inutile d’opposer le privé au public, j’observe que tous nos grands esprits socialos tenants de l’équité et de la justice n’ont rien fait pour corriger ces inégalités flagrantes. Maintenant, c’est trop tard, le renard est famélique, il n’y a plus de poules dans le poulailler. -
Tupamaros
Bémol, j’ai bcp cotisé car j’ai commencé à bosser à 17ans mais ma retraite qui arrive dans quelques mois ne me permettra pas de payer mon loyer et de faire vivre ma famille. J’ai donc préparé la suite en créant mon propre emploi pour me permettre un cumul emploi retraite, seule solution pour ne pas finir expulsé. Je plains les pov’ gens du privé qui n’ont pas encore pris conscience que leur retraite ne sera pas celle qu’ils imaginent et que pour bcp, elle ne sera pas suffisante pour vivre, mais juste survivre -
les retraites en offrant de grasses pensions à des fonctionnaires« spéciaux » qui s’arrêtent à 55 ans quand un ouvrier du BTP, qui lui n’a que très peu d’années à profiter de sa retraite, travaille au delà de 60 ans.
Bien sûr qu’il y a là un énorme problème
Sans parler de la masse qui grandit de ceux ou surtout celles qui ne touchent qu’une misère
Il n’y pas (surtout) que les fonctionnaires et il faut tenir compte des patrimoines accumulés ou non sous formes diverses, apparents ou masqués. -
@ parkway,
tu ne sais pas compter, ni faire une règle de 3, mais ça c’est ton problème camarade.par contre ta connerie, nous allons tous en subir les conséquences !et là je ne suis plus d’accordirina -
Dans mon cas, la retraite complémentaire c’est 33 % de ma retraite totale qui est de 1 000 € mensuels. J’arrive à vivre correctement n’étant pas seul. L’indexation me rapporte quelques euros supplémentaires chaque année. J’ai travaillé depuis l’âge de 16 ans. J’estime avoir été utile. Sinon, pourquoi m’aurait-on payé ?
Une façon de faire des économies ? Ramener tous les salaires et retraites dans ce pays à 1 000 € net par mois. Puisque j’arrive à vivre avec ça et que je suis largement privilégié par rapport à d’autres, ceux qui vont me prendre quelques euros devraient y arriver, et ceux qui ont peu et auxquels on va encore prendre seront bien contents. Ça en ferait des économies, et ça ferait baisser les prix et augmenter la consommation en la rendant accessible à tous.
Mais la base de l’économie aujourd’hui, c’est d’aller voler quelques euros à beaucoup de personnes pour enrichir encore plus des entités virtuelles et des actionnaires. Tous les gros groupes financiers fonctionnent ainsi, ce qui est très mesquin. L’État ne se comporte pas autrement qu’un groupe financier. Dommage.
Excusez cette plaisanterie. C’était juste parce que 60 à 70 % de retraite complémentaire dans la retraite globale, je ne comprends pas. Ce serait une belle affaire pour moi, et pour beaucoup sans doute.
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@jean-Pierre,
cela dépend des situations, bien sûr plus la retraite est élevé et plus la part complémentaire prend de l’importance.....
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Le système de retraite est issu du vol caractérisé effectué par le gouvernement de Pétain. Toutes les caisses de retraite par capitalisation ont été vidées, puis, cela a été regroupées et transformées en retraite par répartition, en gros, une pyramide de Ponzi.
Nous y voilà, il n’y a plus personne pour payer ce qui est distribué.
Actuellement, ces caisses distribuent l’argent de nos enfants et des enfants à naitre. C’est proprement immorale, mais comme ces derniers ne votent pas, ni pour les gouvernement, ni pour les syndicats, ils sont escroqués avant que de naitre !
Il existe pourtant des solutions, cela s’appelle la retraite par capitalisation ou retraite par l’épargne (c’est la même chose). Cela coute moins cher au cotisant pour un bien meilleur rendement. L’argent ainsi capitalisé participe au développement des entreprises, d’où enrichissement de la population et baisse du chômage.
Mais le dogme étatiste immoral de la pseudo-solidarité (en réalité le vol de nos enfants), empêche les gouvernements de droite ou de gauche d’agir.
Il ne reste que l’espoir qu’arrivé au fond du gouffre (Chômage + faillite de l’état + faillite de la sécurité sociale + faillite des caisses de retraite) vers lequel nous nous précipitons à grand pas, nous décidions enfin de sortir de cette spirale infernale et, en nous inspirant humblement des solutions qui fonctionne dans d’autre pays, nous allégions enfin le poids de l’état qui n’a cessé d’enfler au cours du XX siècle et du début de ce siècle, au détriment des simples citoyens.
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Pouvez-vous m’indiquer dans quel pays le système par capitalisation fonctionne efficacement actuellement ?
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Bien sûr, faisons comme les Américains et vos enfants se retrouverons gros jean comme devant, allez faire un tour aux USA et vous y verrez les bienfaits de la retraite par capitalisation .
des retraitéss obligés de faire des petits boulots pour essayer de survivre .Etes vous au courant que la soi_disant faillite de l’état a commencé en 1973, suite à la loi Pompidou_Giscard ? Depuis on court aprés les intêrets de la dette, il faut interdire l’usure qui est immorale, sans ces vampirse de la finance et nos politiciens qui en croquent nous n’aurions pas de problème avec les retraites . -
Le Chili ou la Suède, par exemple
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@Tupamaros,
Vous avez en parti raison, quant à la date. Mais ce n’est pas à cause de la responsabilisation des gouvernants vis à vis de la dette, c’est à cause de l’augmentation des prélèvement de l’état. Le cap des 40% a été passé vers cette époque là. Et il n’y a pas beaucoup de pays qui ont un chômage très bas qui dépasse cette limite.
En France, nous en sommes maintenant à 56% !!!
Le chômage et la misère ont de quoi se développer.
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Et qui a fait passer de 40 à 56% ?
les gouvernements ! TOUS ! ! ! -
Etant donné qu’il n’y avait pas de dette en 1973, l’état n’avait pas à se responsabiliser, par contre la seule addition des intêrets de la dette depuis cette date correspond pratiquement au montant de celle-ci . Bien sûr ce que nous avons déjà remboursé depuis 40 ans est déjà dans les poches des banques et aussi celles des politiciens véreux, sans oublier les actionnaires, ces rentiers qui traitent les travailleurs de feignants . Je pense à Parisot du medef ou dassault (fils ) qui sont nés riches et n’ont pas eu à travailler pour le devenir, et qui ont le culot de nous faire la leçon . -
Alors pour le chili : ils sont revenu à un système par répartition depuis 2008
source et une 2ième
Et pour la suède : le nouveau système est mise en place depuis 1998 (quel recul ?) et il conjugue repartition et capitalisation : source avec le commentaire suivant : "En résumé, cette réforme transfère les risques liés à la situation économique, des cotisants vers les retraités. Le niveau des retraites n’est plus garanti à priori, si la situation économique s’améliore le niveau des pensions augmente, si la situation se dégrade le niveau des pensions baissent."Vous en avez d’autres comme cela ?
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Tous effectivement. Ils en croquent de l’Etat, ils n’en ont jamais rien eu à cirer des autres ces ponctionnaires.
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Mais voyons Tuparamos, la crise c’est de notre faute ...les Français ne travaillent pas assez
Attention Français voyez ce qui se passe en Grèce , les patrons commencent à ne pas être content car nous « COÛTONS » trop cher en terme de cotisations sociales , eux appelle cela le cout du travail mais j’appelle cela la redistribution.Car j’aimerais bien que l’on m’explique comment une société dont l’argent s’entasse dans les comptes d’un petit nombre peut fonctionner ?L’argent est un moyen de paiement mais si cet argent est capté alors que doivent faire les gens pour vivre , ils empruntent mais vivre à crédit ce n’est pas bien mais comment faire autrement alors ?Surtout que ceux qui prêtent de l’argent sont les premiers à nous culpabiliser , le travailler plus pour gagner plus fût une grande mascarade électorale, la loi de 1973 une insulte au Français initié par un ancien de Rootchild mais qui est aux commandes en Europe actuellement ?Les anciens de Goldman Sach et compagnie de la grosse pourriture de financiers à la puissance 10... !Comment une économie peut fonctionner si seul quelques uns possèdent tout ?La parisot nous ressort les grandes peurs du patronnat car à trop tirer sur la ficelle le risque est la cassure , le plus rien à perdre des gens.Nous sommes devenu esclave de la consommation et égoiste mais qui sait ce qu’un peuple peut faire quand la limite est atteinte ...Philippe -
@Jesuisunhommelibre,
ce n’est pa stout à fait exact pour la suéde, voir Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_retraite_en_Su%C3%A8de
La nouvelle version du système suédois conjugue deux régimes obligatoires : un de retraite par répartition et l’autre comptant des éléments de retraite par capitalisation, appelé aussi « système complémentaire », et qui se rapproche d’un système d’épargne privée.«
et encore moins pour le Chili, toujours Wikipedia :
»Le Chili est revenu à un système de retraite par répartition en 2008"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_par_r%C3%A9partition#Au_Chili
La mauvaise foi, c’est quelque chose.....
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@ tupamaros
Vous vivez de clichés. La retraite aux USA est par répartition et par capitalisation.La retraite par répartition concerne 96% des américains. L’OASI.Cette retraite par répartition a de grandes différences avec la notre :Je vous conseille la lecture détaillée et en français de ce pdf -
Le travail salarié se raréfie, à partir de 50 ans, il n’est pas aisé de se faire embaucher ou de garder son emploi (à part quelques cas : trop cher, trop usé, trop vieux), où vont aller pointer ces personnes dont on recule l’âge de la retraite sans leur proposer une alternative ?
ET pour les indépendants, ce n’est pas avec la baisse d’activité du secteur privé que les caisses vont se remplir !
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@Par le printemps arrive,
C’est vrai, les handicaps se cumulent... à la baisse du pouvoir d’achat des retraités s’ajoutent les retraites incomplétes de ceux qui ont perdu leur travail.
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evidemment si au lieu d’une politique de l’autruche, on avait pris les bonne mesures au bon moment, cela aurait été un peu moins rose... mais on aurait évité que cela ne deviennent carément noir !
mais pour cela il fallait avoir le courage de ne pas être électoraliste !irina -
Un argement ?
Ou êtes vous trop blonde ? -
quid ??? vous devriez commencer par apprendre le français
irina -
Dans un avenir très proche nous pourrons faire une croix dessus !
« la retraite du régime général de la sécurité sociale qui relève du gouvernement (plus particulièrement de la Cnav) »-
Tout à faut d’accord avec vous ...
La retraite j’en croix pas non plus.
Le démantèlement du système des retraites est en cours ...
Le démantèlement des services public est presque achevée condition imposé pour réaliser le grand marché transatlantique en 2015.Nous vivrons donc dans une société ultra-libérale dépourvu du filet social.
Préparons nous à crever dans la misère !Il faut restaurer les services publics, et pour y arriver il faut quitter l’Europe au plus vite !
En France nous n’avons plus rien à dire, tout se décide au niveau Européen.
Vive notre tuteur Bruxellois !
Français réveillez vous, enfin !
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@parkwau
Toujours aussi provocateur et insultant -
eau du robinet,
cela n’a rien avoir avec « libéral ou communiste », c’est simplement mathématique !on n’échappe pas à le réalité !ou alors rendors toi et fait de beaux rèves !irina -
@Cher parkway
« je suis impardonnable avec les impardonnables » .... mais jusqu"où pousseriez vous votre impossibilité du pardon ? Vous me faites peur !
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Eh oui, les retraites posent problème.
ça fait 20 ans qu’on le sait, mais y en a encore qui découvrent.Allons défiler dans la rue ça devrait régler le problème non ?
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« Allons défiler dans la rue ça devrait régler le problème non ? »
Eh non, ça ne suffit plus ! La démocratie en France est morte.
Le gouvernement précèdent comme l’actuel sont autistes !
Ce n’est pas la rue qui gouverne nous dit t-on.
Il faut donc des actions bien plus fortes !
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Et les « actions bien plus fortes ! » font faire pleuvoir les biftons n’est-ce pas...
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@Sagamore noonan,
C’est faux, décidemment , le conseil d’orienttaion des retraites a publié une étuyde sur le sujet :
http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1232.pdf
En fait le ratio Retraite/actif était de 92,4% en 1996 et de 95,8% en 2007, soit un revenu médian de 22 470 pour les actifs et de 2 1540 pour les retraités..., cela se rapproche c’est tout.
en peu de prècision ne fait pas de mal, tout est disponible sur Internet..
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@sagamore noonan,
merci pour tous ces compléments, oui bien sûr il faudra participer à l’effort sous réserve qu’un effort soit fait pour les faibles retraites (solidarité) et qu’on aligne le regime des fonctionnaires sur celui du privé.
bien à vous -
Pour sagamore noonan
C’est sur que c’était mieux avant, quand la retraite était à 65 ans,au boulot dés 13 ou 14 ans, 12 heures de travail par jour, 6 jours sur 7, des conditions de travail déplorables, obligation d’être vu à la messe les dimanches matins, 3 soupes par jour pour l’ouvrier ça suffisait ( Etienne Mimard patron de Manufrance ), peu nombreux étaient ceux qui arrivaient à l’age de la retraite et ceux qui avaient la chance de dépasser 65 ans ne vivaient plus longtemps et très mal. Pendant ce temps les bourgeois découvraient les sports de glisse l’hiver et les plages désertes de tous ouvriers l’été. On voit bien qu"ils sont nostalgiques de cette époque, toi aussi apparemment. -
avec un gouvernement de travelots (travelot dans le sens bien sur le deguisement socialiste sur une droite ultraliberale ! )
la nouvelle devise de la republique, la voici .
sodomité, gomorité, lesbosité
et sans vaseline...
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Le but est de détruire la sécu, le système de retraite français à plus ou moins long terme !!
Bcp de nos sbires et de nos grosses têtes, politiques et hauts fonctionnaires doivent être au courant et avoir les notes sur les étapes à venir...
Mais qui aura le courage de dire la vérité aux français, qui sont tellement loin de la réalité dans leur immense majorité !!!
Il va falloir construire bcp de prisons et d’hopitaux psychiatriques et rajouter une dose d’euphorisant dans les prochains vaccins pour la grippe pour que certains ne tombent pas dans la dépression en voyant qu’ils ont travaillé toute leur vie pour des clopinettes et que notre « grand pays » n’a plus que la façade mais n’assure plus ses promesses et d’ici peu n’assurera plus certains paiements d’indemnités de base...
Vous parlez de retraites moi j’ai entendu des chiffres alarmant sur les fonds qui assurent un minima aux chômeurs... ils faut dire que le taux ne va que monter, et les jeunes qui rentrent pour la plupart très tard dans le monde du travail ceci explique cela, plus un patronnat royal sous Hollande qui renegocie ses versements à la caisse de l’Unedic à la baisse et qui fait pression sur Hollande et ses proches pour renegocier la durée des indemnisations, ceci promet des beaux jours et de nombreuses personnes sur le carreau !!!
Brave new world, la France belle démocratie depuis qu’elle obéit à l’Europe... anectode en passant nos buralistes vont etre visés par de nouvelles taxes, validées à coup sur par notre parlement qui dit amen , meme aux pires lois proposées par les nantis de l’Europe !!!
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l’Unedic (5 milliards de déficit) Ils vont devoir baisser drastiquement le montant des allocations.
C’est pour demain-
@Yohan,
Vous au moins vous donnez des informations justes :
« Et pas qu’un peu : un déficit de 4,9 milliards d’euros est attendu cette année (après 2,7 milliards en 2012). Jamais un tel montant n’a été atteint. Le précédent record -4,4 milliards de déficit -date de 2004. »
http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202496831149-l-unedic-releve-a-5-milliards-sa-prevision-de-deficit-pour-2013-528243.php
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Pourquoi ???
Il pourrait tout aussi bien augmenter les cotisations ou en créer de nouvelles basées sur les sources récentes de richesses : bénéfices commerciaux et financiers, droits des licences et autres rackets. (Ce serait bien plus logique et plus juste en fait.)
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« Mais qui aura le courage de dire la vérité aux français, qui sont tellement loin de la réalité dans leur immense majorité !!! »
Pas nos gouvernants, faut pas rêver ! Filllon avait lâché le mot « Etat en faillite » ; il s’est vite repris et pourtant, personne n’a voulu savoir pourquoi il l’avait dit.Peut-être aussi que les français sont champions du monde de la politique de l’autruche-
« Le but est de détruire la sécu, le système de retraite français à plus ou moins long terme ! ! » le pire, c’est que ce n’est même pas un but mais bien une fatalité amplifiée par l’incurie, la veulerie et la lâcheté de nos hommes politiques
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Bonsoir Yohan,
absolument pas une fatalité, mais la conséquence directe du transfert de la richesse du salariat vers la rente.Le salaire est resté globalement le même, mais c’est le salaire annexe, c’est à dire les prestations sociales (donc les retraites) qui ont largement baissé, ce qui a contribué à tarir les entrées des caisses de retraite et sécu.Pour être encore plus clair, c’est ce que l’on appelle les « allègements de charges aux entreprises » qui sont responsable de ces déficits structurels.Et c’est d’ailleurs très clair : Lorsque on a commencé à faire de l’allègement de charge l’alpha et l’oméga de la politique de droite comme de gauche, les caisses de retraites n’avaient aucun déficit,Elles avaient d’ailleurs pu sans peine absorber un doublement du nombre de retraités par rapport au nombre d’actifs, et pendant une bonne quarantaine d’années.Je ne veut pas terminer sans écrire que on a aujourd’hui assez de recul sur les retraites par capitalisation pour savoir qu’elle n’ont jamais fonctionné, à cause même de la périodicité endémique de graves crises du capitalisme. Ce n’est certes pas de gaîté de coeur que Pétain avait du consentir à mettre en place un système de retraite par répartition, car le système par capitalisation s’était totalement effondré à cause de la guerre avec l’Allemagne (les conséquences de l’armistice signée avec l’Allemagne ont provoqué une inflation de facto qui a tout simplement lessivé les épargnes des retraités) -
@Wesson
« Je ne veut pas terminer sans écrire que on a aujourd’hui assez de recul sur les retraites par capitalisation pour savoir qu’elle n’ont jamais fonctionné, à cause même de la périodicité endémique de graves crises du capitalisme »
Oui et ceux qui affirme que le Chili est un modèle devrait vérifier leur source, il a expérimenté le régime par capitalisation et l’a quitté depyis 2008 pour revenir à un sytéme par répartition, quand à la Suéde il est mixte.
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inutile de s’égosiller, Wesson et les autre gauchouillards n’ont toujours pas compris qu’ils sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis. A l’école ils étaient si nuls en math qu’ils sont toujours incapables aujourd’hui de faire une simple règle de 3 !
le problème des retraites comme le souligne très bien l’auteur, n’est que mathématique.donc on va dans le mur. il est maintenant trop tard pour trouver des solutions « rapides ».pour des raisons électoralistes, les inaptocrates continuent à maquiller la vérité.ils faut donc s’attendre inexorablement à une paupérisation.et ce n’est pas en poussant Depardieu et les autres dehors qu’on va arranger la situation.aaahhh la connnnnerie !!!!irina -
@Irina leroyer,
« le problème des retraites comme le souligne très bien l’auteur, n’est que mathématique », vosu extrapoler mes propos, il va de soi que le problèmes des retraites n’est pas que « mathématiques » mais aussi politique... -
La fatalité ça s’organise !
Par ailleurs les hommes politiques sont tout sauf des hommes à nous ! (Barre-moi ce « nos » !)
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@ l’auteur,
c’est bien ce que j’ai dit : a la base il y a le problème mathématique (auquel nous ne pouvons échapper) et ensuite le problème politique du mensonge à la population !j’apprécie d’autant plus votre article car rare sont ceux qui osent en parler sans être taxé immédiatement d’ultralibéralisme...irina -
Une solution plus simple consisterait à limiter le montant des complémentaires versées, les limiter par exemple à 2 smics, ce qui serait déjà pas mal, vu que les retraités n’ont plus les mêmes besoins et plus de charges d’emprunts pour résidence principale...
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@GGo56,
Ce n’est pas évident de déterminer un plafond, d’un ^point de vue réglementaire en raison des cotisations versées par les uns et les autres.
En tout cas si plafond il y a il faut san doute le prévoir un peu plus haut...
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Finalement, il n’y a bien que la terre qui tourne rond !
Notre système, lui, commence à voir se profiler non seulement des déséquilibres naturels, mais aussi des déséquilibres sociaux de plus en plus flagrants. L’économie tire ses cartouches en exploitant à outrance des réserves et ressources fossiles, pendant que nous, populations, allons en nous accroissant.
Résultat, un système avançant sur le fil du rasoir, ayant déjà connu son lot de crises majeures, et dont le futur paraît plus qu’incertain... Faudra quand même qu’on m’explique comment on peut continuer de croître quand les caisses sont « remplies » de déficit.
Et secundo, comment feront nos proches descendants (enfants et petits enfants) pour assurer le train de vie d’une société soumise à la stricte réalité, pour ne pas dire la triste réalité des civilisations que nous avons fondées et alimentées au mépris des équilibres les plus élémentaires ?
Ma foi, ça ne m’incite guère à vouloir faire de vieux os. Et ça tombe bien, vu ce qui se profile, ça ne risque pas d’arriver ! La stricte réalité quoi...
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Ces caisses de Retraite ont un coût de fonctionnement trop élevé ... comme une administration !
Avec l’informatisation, normalement ... ces caisses auraient dû diviser par 7 ou 8, leurs frais de fonctionnements ...
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Il suffit de voir leurs locaux pour comprendre ... où va l’argent !-
la retraite c comme la météo ,personne ne peut dire comment seras sa retraite demain
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@Chmoll,
Si bien sûr nécessairement à la baisse dans la conjoncture actuelle.
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même quand ça vas bien il gratte ,on ne sait même pas si l’argent vas vraiment là où ils disent
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mon pauvre chmoll
t’as vraiment rien dans le cigareirina -
j’ai une bonne tabatière , vient en fumé un
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Non ce n’est pas comme le temps qu’il fait : Nous n’avons aucune prise sur les éléments qui composent l’atmosphère et tout ce qui tourne autour MAIS en ce qui concerne la protection sociale (les retraites bien sûr , mais aussi la sécu, l’assurance chômage, etc... ), il ne tient qu’à nous de la laisser disparaître ou pas !
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A l’auteur de l’article,
depuis que vous êtes sorti de Sciences Po un certain nombre de Traités européens a transférés les compétences de l’ Etat à Bruxelles, savez-vous ?Les retraites relèvent des attributions de la Commission européenne. Hollande n’est que la marionnette chargée d’appliquer les directives de la Troïka. C’est un Young Leader.
Site « International Monetary Fund : France : conclusions de la Mission de la Consultation de 2012 au titre de l’article IV du FMI »
C’est la feuille de route du FMI publiée fin octobre 2012. Toutes les mesures que Hollande doit prendre y sont détaillées, concernant les réformes du droit du travail, les retraites, le coût du travail etc
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Merci de citer vos sources et les documents cela serait intéressant
Philippe -
J’ai trouvé ça qui correspond aux infos de Pilou
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@Pilou Camomille,
Ce que vous dites est bien sûr faux.... merci de me rappeler mes études (mais est-ce utile de discuter entre nous avec ce ton.... méoprisant, on peut simplemnt échanger des points de vue.)
Il y a eu en 2010 un livre vert de la commission sur les retraites qui en soulignait l’enjeu et envisageait une intervention de l’Europe...
ce que vous citez ce ne sont que les recommnadations du FMI.... à ma connaissance nous en sommes pas encore sous le contrôle du FMI.
Donc le dossier est bien entre les mains des partenaires sociaux et du gouvernement.
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Pour votre info, les directives européennes doivent êtres suivies : (et heureusement sinon la facture aux génération suivantes sera pour plusieurs générations)
Exemple de non suivit des recommandations européenne sur la retraite :-Condamnation de la France par la Cour Européenne de Justice, pour « manquement en manquement » pour la non-application de ces directives sur l’assurance retraite (voir l’arrêt du 16 Décembre 1999 : Manquement d’État — Non-transposition des directives 92/49/CEE et 92/96/CEE — Assurance directe autre que l’assurance sur la vie et assurance directe sur la vie).-Directives européennes 92/49/CEE, 92/50/CEE et 92/96/CEE transposées en France par les lois du 4 Janvier 1994 et du 8 Août 1994 concernant les systèmes d’Assurance et de Prévoyance, mais les directives européennes relatives aux Mutuelles n’ont été transposées que dans la loi du 17 Juillet 2001 ratifiant l’ordonnance n°2001-350 du 19 Avril 2001J’ai réalisé notamment un article sur Agoravox à ce sujet, très complet, mais les cocos modérateurs ont bloqué le sujet par leur ostracisme bien connu et leur absence de sens critique.Vous le savez tous ici sur Agoravox, un texte qui ne parle pas en bien de la Sécu, de la CGT, du PGF ou du FdG et plus généralement de la gauche ne passe pas la censure des cocos.Pour ces fanatiques, pour eux c’est comme une religion ne souffrant aucune contestationC’est aussi pourquoi vous n’avez qu’une si faible diversité d’opinions sur ce site. -
@Sapartacus,
Oui les Directives euroépennes s’appliquent au droit français et doivent être transposées dans le droit national.
Pour autant celles existants à ce jour n’interférent en rien sur le problème de leur financement qui relève encore des états nations.
Désolé que vous ne puissiez publier votre article, pour ma part je vous soutiendrai.
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La plus grave transposition aux conséquences « énormes » est volontairement passé à discrétion pour l’ensemble de nos concitoyens.
La liberté de choix de son assurance sociale (santé et retraite).Pour faire simple, la loi européenne expose ceci :L’affiliation obligatoire à un régime de soins de santé est certes obligatoire, mais sans obligation de passer par les caisses professionnelles traditionnelles qui vous sont présentées. Comme l’AGIRC ou ARCO ou CNAM ou RSI ou MSA ou autre classique.Les caisses de sécurités sociales actuelles sont sous le régime de la concurrence, par le droit Européen pour la santé comme pour la retraite.Aujourd’hui entre 5 et 10 000 en France sont passé à l’assurance sociale privée. Les caisses ayant poursuivit ces personnes ont perdu tous les procès sans exception..En Allemagne ou la directive est suivie, de nombreux indépendants sont passé au régime privé.Les conséquences sur notre pays sont incommensurables.Si pour la santé une confrontation privé public ne remet pas en cause sur le fond la sécu, pour la retraite par répartition c’est une bombe a retardement « énorme ».Si tous les Français choisissent l’assurance retraite privée légalement au droit européen, la retraite par répartition s’écroule d’un bloc. Les conséquences sur les retraités, qui sont dépendants des cotisations des actifs est immédiate. Plus de retraite !Ce qui donne raison à ceux qui accusent la répartition d’être une pyramide de Ponzi.Plus d’infos sur le site de Claude Reichman a quitté la Sécu en 1994 à la tête de cette fronde qui a aligné plus de 80 procès gagnés. -
Complément de l’obligation de suivi des directives européennes :
CJCE / ARRET WATTS C – 372 / 04 DU 16 MAI 2006Au point 92,« S’il est constant que le droit communautaire ne porte pas atteinte à lacompétence des États membres pour aménager leurs systèmes de sécurité socialeet que, en l’absence d’une harmonisation au niveau communautaire, il appartient àla législation de chaque État membre de déterminer les conditions d’octroi desprestations en matière de sécurité sociale, il demeure toutefois que, dans l’exercicede cette compétence, les États membres doivent respecter le droit communautaire,notamment les dispositions relatives à la libre prestation des services. Lesditesdispositions comportent l’interdiction pour les États membres d’introduire ou demaintenir des restrictions injustifiées à l’exercice de cette liberté dans le domainedes soins de santé. »Au point 94,« À cet égard, il convient de rappeler que, selon une jurisprudence bien établie,l’article 49 CE s’oppose à l’application de toute réglementation nationale ayantpour effet de rendre la prestation de services entre États membres plus difficile quela prestation de services purement interne à un État membre. »La Cour de Cassation et le Conseil d’Etat sont obligés de suivre ses indications… sous peine de graves sanctions pénales à la France et aux caisses de retraite. -
« La liberté de se faire arnaquer par son assurance sociale privée (santé et retraite). »
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Désolé Foufouille, mais il n’existe aucune assurance santé aussi chère publique ou privée que la sécu Francaise au monde.
Pour un salarié touchant 1500€ net ses charges sociales sont de 80%. Soit 1200€. 70% de ce chiffre correspond à la sécu et la retraite donc environ 800€. La compétition entre les différentes caisses permet une meilleure gestion.Le taux de remboursement en FRANCE est particulièrement faible 56%, comparé à l’Angleterre 90% ou l’Italie 77%.Ce taux faible oblige une majorité de nos concitoyens a prendre une complémentaire santé pour compenser.... -
foufouille est un assisté chronique, tout ça, ca le dépasse...
Irina -
Bonjour Irina Leroyer,
Juste au passage, qu’on soit, ou pas, assisté chronique ne remet pas en cause le rôle que nous jouons durant un certain laps de temps, avec ses capacités propres et dont quelques uns tirent de meilleurs avantages.Mais pour ma part, j’en ai pris mon parti : inutile de se faire d’illusion quant aux capacités des civilisations futures de contrer une réalité qui les dépasse. Traduction : la collectivité ne réglera pas tout, tout assisté ou pas qu’on soit !Et les nombreuses incohérences accompagnant la croissance de nos civilisations donneront plus de flottement (ou troubles ?) aux générations suivantes qui auront à leur charge les conséquences de nos trains de vies révolus, et leur propre subsistance à assumer. Difficile donc de dire ce qu’il vaut mieux choisir. L’assistanat ? Le volontarisme ? Un compromis entre les deux ? Le retour à un mode de vie organisé en clan qui n’atteindrai jamais les 7, 8 ou 9 milliards d’individus, générant forcément des inter-dépendances ? Et en fond, est-ce que le monde où nous vivons nous laissera latitude pour opérer ces choix ? Bien omniscient celui qui pourrait le dire, et d’ailleurs, je crois qu’un individu de ce genre va être dur à trouver !Pour finir, je rebondirai sur votre remarque « tout ça, ça le dépasse » en me disant qu’il y a bien d’autres choses qui nous dépassent, comme par exemple l’absence d’alternative quand on est au bout du rouleau ! Ce qui nous pend au nez en dépit de tous les systèmes pour lesquels nous œuvrons... chacun à notre mesure.Alors retraite, peut-être, mais disparition bien plus sûrement !Bien à vous Irina Leroyerloph -
La retraite va finir comme l’ amour amputé ,
par un coïtus interruptus ....-
Ah la Confédération des Fossoyeurs Du Travail est contre quelque chose ???
Ca, c’est un scoop !-
La retraite par capitalisation ne peut fonctionner que si le revenu du capital est suffisant. C’est ainsi que la politique d’une bonne partie des fonds de pension, en exigeant des rendements financiers sans adéquation avec les réalités économiques, conduit à dépecer les entreprises morceau par morceau, puis à leur fermeture.
Les pensions des uns sont le chomage des autres
et ce chomage est la plaie des retraites par répartition
Je ne vois pas en quoi les retraites des fonctionnaires assèchent celles du privé
que je sache l’état est son propre assureur et ne cotise à aucune caisse de retraite où se trouvent tous les autres salariés-
Oui les caisses de régimes spéciaux impactent celles des salariés :
Exemple :La retraite des agents EDF est payée par la CNAV.Les salariés cotisent plus, plus longtemps et la règle de calcul est défavorable, et dans la même caisse.Les EDF cotisent moins, moins longtemps, une règle de calcul sur la moyenne seulement du dernier mois et plus favorable.Les uns partent à 62 les autres à 57.Normalement la « CTA » taxe sur l’électricité devait palier la différence sociale mais dans les faits c’est faux. Les retraites EDF sont déficitaires de 1.5 milliards. Les avantages des uns est payable par les diminutions de droits des autres. -
Italie, réforme Monti : 66 ans pour les hommes et 62 ans pour les femmes.
Allemagne : 65 à 67 ans
France, proposition du Medef à 67 ans !
Il faut reculer l’âge de départ parce que la population vieillit, plus assez de cotisants, trop de retraités, etc…BREF C’EST DE NOTRE FAUTE ON VIT COMME DES CIGALES !
Par curiosité j’ai essayé de comprendre ce qui justifiait la demande du Medef :
1) Taux de natalité par pays :
la France a un taux de natalité de 2 quand l’Italie et l’Allemagne sont à 1.4 : soit +40%.
2) Population actives et taux activité comparés 2010 :
Population active de la France : 28.3 millions = 56% x 0.705% tx d’inactifs = 39.5% de cotisants
Population active de l’Allemagne : 41.5 millions = 51.2% x 0.766 tx d’inactifs = 39% de cotisants
Population active de l’Italie : 25 millions = 41% -x 0.62% tx d’inactifs = 25.4 % de cotisants
3) Cotisations sociales comparées (2008)
Le français a un coût horaire supérieur à l’allemand, mais les cotisations sont nettement supérieures en France , au final le français perçoit moins en salaire brut.
4) Conclusion
On ne travaille pas moins, on cotise plus, on a une natalité nettement supérieure (+40% ce qui nous donne de bien meilleures perspectives à court terme), MAIS ON DOIT QUAND MÊME RECULER L AGE DE DÉPART A LA RETRAITE AU NIVEAU ALLEMAND OU ITALIEN…
Puisqu’il s’agit prétendument d’un problème de déficit, je me demande comment les gestionnaires français de la Sécu, avec plus de cotisations, ne réussissent pas à équilibrer les comptes. Je crois que si on mettait notre nez dans leur gestion on aurait un coup de sang.
A moins bien sûr que l’opération ne soit délibérément organisée par Bruxelles (sabordage sur ordre) afin de pouvoir harmoniser le sujet : il n’y a effectivement que la faillite qui puisse nous imposer la suppression des acquis sociaux...On ne peut que s’étonner de la similitude de la date de départ à la retraite proposée par le Medef avec l’Allemagne et l’Italie alors que les taux de natalité et les taux de prélèvement sont si différents entre nos pays.
Remarque :
Il n’y a plus de travail pour les quinquas, ce qui veut dire ceux qui par malheur se retrouvent au chômage à 50 ans, vont prendre 17 ans de précarité avant de pouvoir toucher leur retraite (à supposer qu’il y en ait encore une à ce moment là).
Ceux d’entre eux qui ont des enfants pourront leur demander une prise en charge (gite et couvert COMME DANS LE TIERS MONDE) : on comprend mieux l’intérêt des homos pour l’adoption…
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Je crois que si on mettait notre nez dans leur gestion on aurait un coup de sang.
Effectivement Ubuesque a commencer par le conseil d’administration.Le président est un délégué FO, ancien fonctionnaire, entouré de syndiqués titulaires d’autres régimes spéciaux.Les décideurs sont non assugétis au régime qu’ils sont censé diriger. Non représentatifs ils favorisent les régimes spéciaux et font tout pour ne pas universaliser dans un régime général. -
@Sagamore,
Par rapport à l’Italie : nous avons plus de cotisants, nous avons des cotisations plus élevées, une plus forte natalité, et il pourrait être question de partir plus tard qu’eux à la retraite ?Avec la meilleure des volonté je ne peux pas avaler ça.Je vous trouve plus que positif lorsque pour parler de « co gestion ». Je pense pour ma part qu’il n’y a pas de pilote dans l’avion (= fraudes massives, pensions versées à des retraités fantômes) , et qu’il serait également à vérifier qu’une partie de cet argent ne soit pas volontairement détourné (un détournement peux consister à affecter des sommes à d’autres dépenses). -
Il faudrait sérieusement se poser la question de savoir ou passe l’argent ou si même tout le monde cotise ..... Parce qu’en matière de détournement d’argent et gros salaires certains s’y entendent très bien.
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Et Friot vous ne pensez quoi ?
http://www.dailymotion.com/video/xdrvt0_l-enjeu-des-retraites-1-2-conferenc_news#.UPgUEPIUMs4t
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Je suis ouvrier agricole retraité.
Depuis quelques années, ma retraite complémentaire est en baisse.Résultat des courses :
Je ne suis plus imposable sur le revenu.
Terminé, le temps où l’état encaissait la poignée d’euros que je lui donnais, ainsi que la CSG et le CRDS qui allaient avec.Ce que l’ARRCO économise, l’état le perd.
C’est une logique qui m’échappe...
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Qu’est-ce qui se cache derrière les intérêts des médias publics ?
by tuscany-
Puis-qu’a priori nous cotisons pour pas grand chose. Il faut se soucier de savoir si il faut continuer à payer pour ces caisses de retraites. Autant placer notre argent du mieux que nous pouvons. Cela peut paraitre égoïste, mais par les temps qui court pourquoi payer pour rien.
On est vraiment obligé de casquer ? Parce que dans ces conditions c’est du racket, nous nous cotisons actuellement pour rien ou presque.... C’est bien jolie mais bon, j’aime autant ne pas cotiser certes je ne toucherais rien mais au moins je pourrais partir plus tôt en retraite si j’ai bien compris en plus je garde mon argent.
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Quelques employeurs inconscients ou téméraires ont bien tenté de s’affranchir de l’URSSAF et autres caisses trouées en cherchant à voir s’ils pouvaient cotiser hors de nos frontières ou faire à leur propre sauce. Ils ont vite été rappelés à l’ordre. Interdit de s’affilier à d’autres caisses que l’URSSAF et ses affidés. Autant le savoir...
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si nos gouvernants en avaient dans le pantalon, ils fusionneraient tous les régimes de retraite : tout le monde part au même âge ( on peut donner quelques exceptions aux véritables forçats du travail , et pas aux roulants de la sncf ) .
Tout le monde partirait avec le même taux avec une valeur du point qui ne dépend uniquement que de ce que l’on a dans les caisses et pas de ce que l’on espère avoir .
Un système égalitaire et en équilibre , qui pourrait contester ce principe ?-
Je suis d’accord avec ça. La justice, l’égalité, il ne suffit pas se payer de mots, il faut le faire et pas faire semblant. Il faudra aller vers un système par point et abonder les retraites avec d’autres formules de placement. Les fonctionnaires ont la Préfon, alors qu’on l’interdit aux non fonctionnaires. Est-ce juste ?
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Il y a 2 types de Ponzi des retraites :
- par capitalisation
- par répartition
D’une manière ou d’une autre, bien que ce soit moins apparent dans le premier cas, ces deux principes s’appuient sur une contribution de la génération suivante au-delà de la contribution de la génération en cours. C’est de la cavalerie légale. S’il faut se pencher sur l’injustice du système, c’est à une étude des transferts économiques et du creusement des inégalités qu’il faut se livrer.
De quel mérite Mme Bettencourt peut-elle se glorifier pour justifier sa fortune ?-
@ Actias,
je partage ton avis sur ce sujetIrina -
Nos politiques ne veulent pas changer les privilèges:c’est plus efficace pour eux d’aller s’occuper des plus faibles...
On peut débattre des heures pour savoir le pourquoi du comment de cette affaire:le système peut plus tenir.
Inutile d’accuser un tel ou un tel,ca ne changera pas la merde dans laquelle on est...
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