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Carcassonne : quand l’armée française tire sur la foule

Le tragique accident du 29 juin 2008 est à l’origine de dix-sept blessés (dont quinze civils) et, parmi eux, quatre blessés graves et cinq enfants (dont un bébé de 3 ans touché au cœur et au bras).

Au sein du 3e Régiment de parachutistes d’infanterie de marine (RPIMa) à Carcassonne, le week-end dernier devait être un moment intense de détente et de convivialité entre l’armée et la population, notamment pour les plus jeunes, afin de montrer la grande maîtrise de l’armée et de susciter des vocations.

Pour colorer la manifestation de ces Journées portes ouvertes, le 3e RPIMa avait organisé une démonstration de ce qu’il savait faire. Ce régiment plutôt d’élite a participé à de nombreuses actions armées, au Tchad, au Rwanda et, aussi, en Afghanistan. Il s’agissait ce week-end de montrer comment gérer avec efficacité une prise d’otages.

Dans la vidéo ci-dessous, la simulation illustre l’exercice proposé. Un commando était chargé de délivrer deux otages prisonniers de deux preneurs d’otages et, à la fin, un troisième complice sortait de la foule.

Les démos du samedi n’avaient posé aucun problème ni les cinq premières représentations du dimanche. Ce n’est qu’en fin d’après-midi, peu avant 18 heures, pour la sixième représentation, que le drame s’est déroulé.

Comme prévu dans la représentation, quatre militaires avaient pour rôle de tirer à blanc. Deux vers les deux preneurs d’otages identifiés et deux autres vers le troisième complice sortant soudainement de la foule.

La tragédie, c’est que l’un de ces deux derniers militaires, au lieu de tirer des balles à blanc, a tiré des balles réelles. Le bilan humain est très lourd (dix-sept victimes), mais à l’heure actuelle, aucune mort ne serait heureusement à déplorer.


Émotions au plus haut niveau de l’État

Les pouvoirs publics ont réagi dès le 29 juin 2008. Le président de la République, Nicolas Sarkozy, s’est exprimé sur le sujet à la télévision, puis s’est rendu le lendemain au chevet des blessés. Le ministre de la Défense, Hervé Morin, s’y était rendu le jour même. Le Premier ministre, François Fillon, a également apporté sa contribution.

Nicolas Sarkozy a notamment déclaré : « Je suis consterné. Ce n’est pas normal. Des négligences inacceptables devront être sanctionnées. (…) Ma réaction sera rapide et sévère. Cela ne peut pas rester sans conséquence. Toute la chaîne devra s’expliquer, pas seulement une personne. La justice fera la lumière, mais quoi que décide la justice, des décisions administratives seront prises. ».


Victimes collatérales

Première victime, le général Bruno Cuche, chef d’état-major de l’armée de terre depuis juillet 2006, a donné (« librement ») sa démission le 1er juillet 2008, démission acceptée par Nicolas Sarkozy (chef des armées) qui n’aurait pas oublié que le général Cuche aurait été impliqué dans la protestation d’un groupe d’officiers généraux contre la réforme des armées qui prévoit la suppression de 54 000 emplois dans l’armée, une réduction d’effectifs contestée lors de la remise du Livre blanc sur la défense le 17 juin 2008 (incluant notamment la réforme de la gendarmerie). Si le député UMP Pierre Lellouche a assuré sur France Info que cette démission était « un geste de grande morale publique dans un événement aussi grave concernant l’armée de terre », il me semble qu’il faille relativiser ce "geste" par le fait que le général Cuche aurait dû prendre sa retraite dans deux mois pour devenir gouverneur des Invalides.

Autres victimes expiatoires, tous les officiers généraux susceptibles de recevoir la Légion d’honneur et tous ceux susceptibles d’être promus officiers généraux. En effet, selon Le Point, Nicolas Sarkozy aurait décidé d’ajourner les nominations de généraux prévues pour le Conseil des ministres du 2 juillet 2008 (dont voici l’ordre du jour) et de ne faire aucune promotion pour la Légion d’honneur.

Mais déjà se profilent polémiques et affaire politique. Le 2 juillet 2008, le député européen socialiste Vincent Peillon (soutien de la candidate Ségolène Royal) a réclamé la démission du ministre de la Défense, Hervé Morin.


Colère présidentielle

Si la colère de Nicolas Sarkozy est sans doute sincère, lui qui s’était si impliqué dans la prise d’otages dans une école maternelle de Neuilly-sur-Seine en mai 1993 (celle de "Human Bomb"), toutes ses déclarations de demande de sanctions immédiates (l’analyse et l’urgence font rarement bon ménage), de remise en cause de certaines procédures militaires (qui nécessairement devraient être révisées) et de compassion auprès des victimes (geste minimum que l’État se devait pour elles) paraissent une fois encore du battage médiatique basé sur l’émotion et la stupeur et laissent toujours peu de place à une vision globale de la politique de défense nationale qu’un chef d’État devrait avoir.

Laissons les enquêtes faire leur chemin en dehors des passions.


Une faute professionnelle, ni un trouble psychique ni un sabotage

Selon le procureur de la République de Montpellier, Bruce Robin, le militaire à l’origine des nombreux tirs à balles réelles serait un sergent de 28 ans engagé depuis huit ans et toujours bien noté. En rechargeant son Famas (fusil mitrailleur), il se serait trompé de cartouches et au lieu de prendre des balles à blanc, aurait utilisé d’anciennes balles réelles qui lui restaient d’un exercice de tir effectué le 21 juin 2008.

Le sergent n’aurait donc pas commis volontairement cette fusillade, qui ne serait qu’un malheureux concours de circonstances.

C’est, à ma connaissance, les seules informations supposées fiables de ce dramatique fait-divers.

Il en ressort donc que de nombreuses responsabilités humaines sont en cause car, à l’armée, on n’utilise pas les armes de façon banale.


Présence de balles réelles ?

Petit retour en arrière personnel : avant d’effectuer mon service militaire (à l’époque, douze mois obligatoires), j’avais beaucoup d’appréhension pour une raison simple, la manipulation des armes, par moi, et aussi par les autres, craignant des "accidents". Si je suis évidemment pour l’existence d’une armée par raison, la force brutale (parfois nécessaire) m’est suffisamment étrangère pour avoir une telle appréhension.

Mon incorporation aux chasseurs alpins m’a cependant rassuré sur un point : aucun militaire n’est susceptible d’utiliser une arme et des munitions seul et sans ordre. Aucun ne doit être en possession de munitions hors des exercices de tirs. Tout est noté, tout est sécurisé, plusieurs personnes dans le processus veillent à cette sécurité, rendant en principe impossible toute faille.

Pourtant, les failles sont là pour Carcassonne.

Comment a-t-il été possible à ce sergent de conserver pendant huit jours des balles réelles auprès de lui sans inquiéter les responsables des munitions ?

Si ce sergent est si bien noté, pourquoi a-t-il pu confondre balles à blanc et balles réelles, très différentes par le fait qu’elles présentent une ogive à côté de la poudre ? D’autant plus que le Famas est utilisé d’une manière différente en utilisant des balles à blanc (avec un bouchon de tirs à blanc).


Intérêt d’une démonstration spectacle devant un public civil ?

Une autre question est plus générale : pourquoi l’armée semble se lancer dans cette volonté, pour se rendre populaire, de multiplier ses "représentations" publiques ?

Il est évidemment facile aujourd’hui de parler d’imprudence ou d’inutilité. Mais il est tout de même étrange que les militaires aient tant besoin de communiquer. Besoin de nouveaux recrutements ? De nouvelles compétences qui font défaut ? (Conséquence de la fin de la conscription ?)

Le but de l’armée n’est pas de montrer aux citoyens son utilité et son efficacité. C’est aux politiques qu’est donnée cette mission. La mission de l’armée, c’est de faire son boulot, défendre au mieux la population, et si possible dans la discrétion, avec le moins de dommages possibles.

Monter des spectacles, c’est rendre un mauvais service à l’armée, qui deviendrait une troupe théâtrale avec des enjeux modestes.


Procédure pour une représentation avec tirs à blanc ?

Il n’y aura plus de démonstration avec tirs à blanc pour l’instant, tant que l’accident de Carcassonne n’a pas été consciencieusement compris, et c’est un louable principe de précaution.

Selon le colonel de réserve Pierre Servent, consultant militaire de France-Télévisions, les conditions de sécurité des tirs à blanc auraient été respectées, à savoir, ne pas tirer à moins de cinq mètres des cibles, car certaines projections peuvent être dangereuses à proximité (en particulier pour les yeux). Ici, la foule était à plus de vingt mètres, ce qui donnait de la marge.


Utilisation d’un famas dans une prise d’otages ?

Pourquoi y a-t-il eu rafale vers la foule ? En général, dans de telles circonstances, il serait plutôt nécessaire d’utiliser des armes nettement plus précises qui permettent de tuer un preneur d’otages à plusieurs centaines de mètres en un seul tir.

Est-ce donc pour "épater" la foule (une rafale fait plus vrai qu’un seul tir) ou est-ce le scénario qui cloche ? Car c’est surtout cela, la question essentielle.


Le scénario proposé d’extraction des otages est-il pertinent ?

L’objectif du régiment était de simuler une extraction d’otages dans les conditions les plus réelles possibles. C’est d’ailleurs pour cela qu’un troisième "méchant" surgissait de la foule, l’impliquant ainsi dans la démonstration.

Impliquer son public, c’est un procédé qui fonctionne bien et est déjà utilisé depuis très longtemps dans les spectacles de Robert Hossein par exemple.

Hélas, une chose me choque dans la gestion de cette crise virtuelle : si la prise d’otages avait été réelle, et si un troisième homme sortait réellement de la foule, les militaires auraient-ils donc eu à tirer à balles réelles vers la foule ?

C’est ce dernier point qui me terrorise. Un tel scénario ne peut être que contraire à l’intérêt de la population. Les consignes sont (ou devraient être) que les opérations coûtent le moins de vies civiles possibles (ennemis donc mis à part). Or, en tirant en direction de la foule, on mettait en grave danger de très nombreuses personnes. Il valait mieux laisser s’échapper un preneur d’otages que de risquer de tuer des civils innocents.

Le scénario de Carcassonne ressemble donc étrangement à la philosophie de la gestion poutinienne de la prise d’otages de Beslan (3 septembre 2004) qui coûta la vie à plus de trois cents innocents.


Tant d’erreurs...

Comment est-il possible qu’autant d’erreurs aient été commises pour une telle démonstration ? Les Journées portes ouvertes ont dû être préparées avec une minutie d’autant plus grande que le public est large, hétérogène, jeune et curieux. Aucune erreur ne devait être possible déjà pour la vitrine, pour la réputation de ce corps d’élite.

On rappellera que d’autres grands corps ont déjà commis, malgré leur brillante réputation, une succession insensée d’erreurs comme la Nasa avec l’explosion de la navette Columbia le 1er février 2003 et celle aussi de la navette Challenger le 28 janvier 1986.

J’espère que les victimes s’en remettront et qu’elles ne seront pas inutiles pour accroître les mesures de sécurité dans l’armée, tant en situation de démonstration qu’en situation réelle où le stress peut en plus réduire le sang-froid.

Il ne s’agit pas de trouver des coupables, il s’agit bien de renforcer les procédures. Et d’éviter d’inutiles drames, le monde en a suffisamment comme ça.


Aussi sur le blog.

Sylvain Rakotoarison (2 juillet 2008)


Pour aller plus loin :

Reportage sur France-Télévisions (30 juin 2008).


Documents joints à cet article

Carcassonne : quand l'armée française tire sur la foule Carcassonne : quand l'armée française tire sur la foule

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140 réactions à cet article    


  • morice morice 2 juillet 2008 13:55

     Et encore une fois, sylvain passe à côté du problème.... 


    • Zalka Zalka 2 juillet 2008 14:17

       Et le problème, c’es quoi ? Le complot des atlantes de Mu des chinois du FBI sarkosyste à la botte des évangélistes de Bush du 11 septembre ?


    • E-fred E-fred 2 juillet 2008 15:29

      Je dirais même plus ! Il passe en tournant la tête (du côté droit évidement !!!!)


    • Alpo47 Alpo47 2 juillet 2008 16:29

      Il est vrai qu’il y a certaines choses "étonnantes" dans les récits de Carcassonne.
      Une d’entre elles, selon moi, est que le jour même, on entendait sur dire les radios qu’un journalise local aurait retrouvé une boite de cartouches (réelles) tout prêt de la caserne et l’aurait remise à la gendarmerie. Etonnant, on n’en parle plus depuis....
      Je trouve tout à fait extraordinaire, sinon impossible, de retrouver une boite, ou caisse, de cartouches, tout prêt d’une caserne. A moins de penser qu’il y a un important traffic d’armes, et que ce sont des "branquignols" qui le font.
      On voudrait discréditer l’armée et nos troupes d’élite, qu’on ne s’y prendrait pas autrement.


    • Boscaca 6 juillet 2008 12:08

      Bonjour Morice, n’étant pas dans le secret des dieux pourrais tu présciser ton propos.

      Sinon tu t’expose forcement aux tir de la racaille trollienne !!!

      Les questions que pose Sylvain me paraissent pourtant pertinentes. Non ?

      Rien à voir, mais comment des parents peuvent-il emmener leurs enfants voir un ramassis d’assassins en représentation ???


    • Abolab 6 juillet 2008 15:04

      "Je ne crois pas l’Armée", affirme un ancien militaire

      Dimanche 29 juin, un sergent du 3e Régiment de parachutistes d’infanterie de marine (RPIMa), blesse dix-sept personnes en tirant au fusil d’assaut à balles réelles sur le public, lors d’une démonstration de prise d’otages dans le cadre d’une journée porte ouverte à Carcassonne. La réaction gouvernementale prend très vite une allure politique , en privilégiant non pas l’explication de l’incident, mais la répression rapide au sein de la hiérarchie de l’officier responsable des tirs. Selon des sources militaires, le Président Sarkozy dénonce alors l’amateurisme de l’Armée de Terre, et après quelques cafouillages médiatiques, le général Bruno Cuche, chef d’état-major de l’armée de terre, est contraint à démissionner, remplacé par son numéro deux, le général Elrick Irastorza. Cette démission « extraordinaire » sous fond de « tempête poliltico-militaire  » a entraîne le report de la nouvelle carte militaire à fin juillet.



      Fusil fr.wikipedia.org/wiki/FAMAS utilisé lors du drame

      L’explication officielle du drame, donnée par le Procureur de la République Brice Robin serait que le sergent aurait « délibérément » gardé des munitions réelles, mais qu’il « estime [en bon soldat- rajout de l’auteur] avoir oublié de les restituer », ce qui apparaît somme toute assez contradictoire. Selon cette explication, le sergent était en possession d’un chargeur contenant quelques balles à blancs et qu’il aurait rechargé avec « quinze à vingt balles réelles  ». Mais la justice ne trouve pas normale cette version des faits. Effectivement, le lieutenant-colonel Le Testu, du Service d’information de l’armée de terre, à Paris, affirme que le sergent était « munitionnaire des dix hommes de son commando ». Outre le fait étonnant que cette information soit délivrée par un service parisien et non directement de Carcassonne, elle est d’autant plus troublante que le sergent était complètement responsabilisé des procédures concernant les munitions, et qu’il semble assez incroyable que ce dernier ait « inconsciemment complété un chargeur dans lequel restaient des balles réelles ». En effet, l’ex-légionnaire franco-suisse Hans Wolf explique dans la Tribune de Genève que « tout militaire vide totalement son chargeur avant de le compléter pour s’assurer que la plaque de poussée des balles affleure bien  ». D’autre part, l’ancien militaire explique que « les balles à blanc et les balles réelles ne sont pas de même couleur et ne peuvent être confondues. Les munitions remises pour l’exercice sont comptées et recomptées systématiquement.  », ce que confirme l’enquête journalistique de France 2 dans un régiment de Strasbourg, relatée dans cet article Agora Vox. Le sergent responsable des tirs est de plus décrit comme un élement "stable, célibataire, très bien noté de ses chefs" selon l’état-major de l’armée de terre dans les colonnes du Monde.

    • snoopy86 2 juillet 2008 15:58

      cher voisin

      La manifestation du sentiment de l’honneur est aujourd’hui chose trop rare et jamais saugrenue...

      Il n’aurait pas été incongru que le ministre de tutelle du général Cuche l’accompagne dans cette démission, mais il a préféré écouter l’adagio d’Albinoni 


    • rocla (haddock) rocla (haddock) 2 juillet 2008 14:45

      les armes c ’est dangereux .... de nos jours on devrait faire la guerre avec un jeu d’ échecs , de scrabeul , au pire sur un stand de tir aux nigauds, et au mieux , pour les femmes à celle qui tire la meilleure pipe...


      • camerone 2 juillet 2008 15:00

        d’accord pour la pipe ....mais en 40 face au s.s et à la whermacht de adolf tu crois que ça aurait bien servis ?


      • roOl roOl 2 juillet 2008 16:35

        Les tondues de l’epoque devraient pouvoir le dire.


      • Thoth 2 juillet 2008 17:44

        Rool, La plupart du temps, les tondues de 1944-45, l’ont été par ceux qui, précisément, se faisaient dans le froc sous l’occupation allemande. Ils furent des héros face à de pauvres filles sans défense dénoncées par des salauds. 


      • E-fred E-fred 2 juillet 2008 18:08

        à Thor

        Tout à fait d’accord avec ce que tu dit.
        L’humiliation de ces femmes ont permis aux résistants de septembre de se faire une rapide notoriété, bien pratique pour passer vite à une autre eau de régime.

        Sacrément couillus les mecs !

        Tondre des femmes pour une histoire de coucherie...parceque pour se faire repasser en 3 semaines en juin 1939, fallait quand même en avoir une bonne paires....de jambes....


      • Thoth 2 juillet 2008 18:09

        Ayant servi dans ce genre d’unité (panthère noire), il y a x dizaines d’années, je ne suis pas du tout d’accord pour ce genre de démonstration en public. On n’a pas besoin d’en mettre plein les yeux des civils pour montrer sa science du combat. Il faut, bien au contraire, se faire couleur de muraille. Je me demande parfois si ces conneries n’ont pas été mijotées quelque part pour avoir le bon prétexte de démolir notre armée...


      • Cincinnatus 2 juillet 2008 18:17

        Les troupes de couverture...


      • Thoth 2 juillet 2008 18:18

        Merci, E-fred pour ta réponse. Et oui, les glorieux résistants du 8 Mai 45 (dans l’après-midi, bien sûr) s’en sont donné à coeur joie. C’est ce qui les a propulsés dans les hautes sphères de la politique, tout comme un certain grand chef qui ne se pointait qu’une fois tout danger écarté, alors que les autres s’étaient déjà fait casser la gueule ou tirer dessus à balles réelles, bien entendu. Cela devait se passer en Août 44... Il il en récolta toute la gloire.


      • E-fred E-fred 2 juillet 2008 18:25

        à Thot

        La seule unité panthère noire qui me vient à la mémoire est celle d’une unité d’élite de la police...


      • Thoth 2 juillet 2008 18:39

        E-fred quand je fais allusion à la panthère noire, je pense à notre insigne où il y avait cette fameuse tête de panthère. L’unité en question a été dissoute en 1963 car elle gênait beaucoup quelqu’un. De nos jours, elle est refondue en... autre chose avec qui nous avons toujours des contacts amicaux et cordiaux.



      • Alpo47 Alpo47 2 juillet 2008 18:52

        Quelqu’un peut il répondre à cette question :

        Le soldat a tiré sur la foule en visant un "terroriste" qui le menacait... l’a t-il seulement touché ?


      • E-fred E-fred 2 juillet 2008 18:54

        à Thor


        mais oui, vous me l’aviez déjà dit sur un de mes articles ! J’avais oublié que l’insigne était une tête de panthère noire.

        En fait je misait sur une unité du raid...mais bon...

        C’est toujours suprenant pour moi de voir que quelqu’un du 11éme choc vienne sur un site comme Agoravox.
        Nous, les monsieur tout le monde qui refaisont l’histoire avec nos théories et nos articles...vous devez bien rire quelque fois, non ?




      • E-fred E-fred 2 juillet 2008 18:57

        à Alpo
        Tout ce qu’on sait, c’est que 2 militaires ont été blessés.


      • Thoth 2 juillet 2008 19:07

        Non, ami Fred ! Nous ne rions pas car nous sommes complètement écoeurés. Pourtant, entre nous, les vieux copains d’antan, il existe encore des paroles d’espérance... c’est pourquoi notre amicale est plus soudée que jamais, malgré les disparitions de plus en plus nombreuses dues à l’âge. Quant à la visite du site, j’y viens de temps à autre, en ballade.


      • Thoth 2 juillet 2008 19:09

        Exactement, Snoopy !


      • E-fred E-fred 2 juillet 2008 19:30

        à Thor


        merci de ces précisions ! Heureux d’apprendre que les liens sont toujours soudés avec vos copains d’antant ! Moi aussi, je le vérifie encore 20ans après. Mon VSLOM en Nouvelle-Calédonie a créé un lien entre beaucoup de gens et celui-çi perdure encore...l’esprit fantassin sans doute...


      • Thoth 2 juillet 2008 20:15

        Fred, vous devez renforcer ces liens ! Surtout avec ce qui nous encadre en ce moment (chef des armées entre autres).


      • E-fred E-fred 2 juillet 2008 20:18

        à Thoth

        Mais comment faire ?


      • Thoth 3 juillet 2008 14:53

        Comme nous : internet, le téléphone, courrier écrit avec photos et documents et au moins une a.g. dans l’année. Pour notre association, ce sont nos anciens patrons qui ont pris tout ceci en main, cela fait plus de trente ans. Et nous recherchons toujours nos anciens compagnons de combat, à travers tout l’hexagone et ailleurs (Tahiti, USA etc)


      • morice morice 2 juillet 2008 15:02

         Ça n’a pas eu lieu depuis vingt ans, et Mr Sylvain aurait pu mettre les PROPOS de notre président pour éclairer la question : un général, ce n’est pas une carpette. 

        Allez donc voir là..

        c
        ’est AFFLIGEANT.

        En France, la démission d’un responsable militaire de ce niveau est rarissime. Elle s’explique par la violence des propos tenus, hier à Carcassonne, par Nicolas Sarkozy, à l’égard des militaires présents et notamment du général Cuche. Le pointant du doigt, le chef des Armées s’est exclamé : "Vous êtes des amateurs ! Vous n’êtes pas des professionnels". "Il a été odieux" assure un témoin. Publiquement, Nicolas Sarkozy a tenu des propos très durs, à la suite de cet accident, demandant même aux journalistes de France 3 de pouvoir en parler au cours de son intervention d’hier soir, consacrée aux affaires européennes.


        • rocla (haddock) rocla (haddock) 2 juillet 2008 15:05

          il ferait moins fanfaron le Morice si au lieu de 17 blessés on avait eu 17 morts...


        • E-fred E-fred 2 juillet 2008 15:28

          Tu ferais moins le Fanfaron si tu avais réellement pris une rafale de 5.56 !

          "Le pouvoir vulnérant de la 5,56 mm.
           
          Un projectile lorsqu ?il pénètre dans un corps humain creuse un tunnel. La 5,56 mm quant à elle à la particularité de se fragmenter. La M193 fragmente environ 36 % de sa masse et la SS109 ou M855 à elle une fragmentation de 50%. Ce phénomène n ?a lieu que sur les cent premiers mètres. La 5,56 mm n ?est donc pas conforme aux conventions de la Hayes et de Genève d ?où la légende de cette mystérieuse onde de choc meurtrière (après la « balle magique »). Selon ces conventions, une balle de guerre ne doit ni se déformer, ni se fragmenter dans le corps humain. La fragmentation est peut-être un avantage lorsque la balle pénètre dans le corps humain mais encore faut-il qu ?elle y pénètre. Un chef d’ état africain se vit offrir un FAMAS. Notre homme désireux d ?essayer sur-le-champ son nouveau jouet, se rendit à son stand de tir personnel installé dans sa résidence mais prévu pour les armes de poing. Les rafales qu ?il tira non seulement traversèrent la cible mais aussi les matériaux placés en arrière de celle-ci et chargés d ?arrêter les balles (la cible a pu ralentir suffisamment les balles pour passer le seuil de fragmentation ?). Le cuisinier qui avait eu la malencontreuse idée de passer dans le couloir derrière la salle au même moment stoppa une 5,56 au moyen de sa tête.

          Le "choc hydrostatique", ou onde de choc, engendré par les projectiles haute vélocité (5,56 avec FAMAS… peut mettre hors de combat même par un coup aux extrémités. 
          L’onde de choc interne se propage à 1/10e de la vitesse du projectile et provoque une "cavité temporaire" (expansion/rétrataction des tissus mous au passage de cette onde de choc) dont l’importance est fonction de la masse de la balle, de sa vitesse et de son comportement après impact. 
          De plus, la plupart des balles en pénétrant dans les tissus se met à vriller sur son axe de tangage (de haut en bas) et est déjà en rotation (canon rayé) ce qui double 
          ou triple le diamètre du trou qu’elle ferait normalement. Elle peut aussi frapper un os dur (fémur, tibia, côtes, crânes) dans ce cas, la balle se fragmente. Et bien sûr elle ne se "ballade" pas dans le corps. 
          En plus une blessure par balle n’est pas une blessure nette, le trou à l’extérieur peu sembler très petit et propre mais c’est à l’intérieur que ça se gâte.



          Et je maintient que 17 blessés, ce n’est pas un miracle, avec une rafale de 18 cartouche de 5.56 tirée par un FAMAS à 30 mètres  !!!! C’est pour moi IMPOSSIBLE. (Ou alors appellez vite Benoit XVI).


        • E-fred E-fred 2 juillet 2008 16:00

          à Dom 22

          Sur ce coup là, c’est très interressant !
          je me souviens du temps de mon service militaire...FAMS séléctreur de tir -1 coup - 3 coups - full auto (rafale). Le tir au stand est assez impressionnant, un recul assez fort dans l’épaule au tir couché au coup par coup , alors debout et une rafale de 18, je te dis pas, tu recrépis le plafond de gauche à droite.
          Selon la vidéo de la simulation, le sergent est sur la droite et vise le gars qui sort de la foule. Je te dis pas la chance qu’ eût ce militaire et les civils malgré le fait qu’ils soit blessés.
          Je viens de récupérer sur le ner un petit doc avec photo, merci l’armée suisse !
          Attention, c’est un peu gore mais on comprend vite à quoi on a échappé ! Imparable avec le ricochet !!!!
          Un petit de 3 ans touché 2 fois ???????


        • E-fred E-fred 2 juillet 2008 16:45

          à Dom 22
          Pour le coup du sélécteur, on peut toujours parler de la loi de l’emm..maximum, ou loi de Murphy,mais bon.
          Je me permet aussi de rappeller qu’un journaliste d’investigation a trouvé une boîte de préservatif avec 10 balles à l’intérieure. Chose qui est ausi mentionné dans le journal Le Monde...

          Par ailleurs, un journaliste de la Dépêche du Midi indique avoir trouvé dimanche, à proximité de la caserne, dix balles réelles enveloppées dans une boîte de préservatifs. Il a apporté ces balles au commissariat de police, ce qui a "interpellé" les enquêteurs. Ils ont confirmé qu’il s’agissait bien de munitions d’arme de guerre et ont procédé à des relevés d’empreintes digitales avant de joindre ces projectiles au dossier.

          Ce qui va maintenant poser la question de la tracabilité des munitions...
          Car un soldat peut prendre des munitions pour sa sécurité en Opex  et on le comprend !!!! Et maintenant on apprend, grace à cette histoire, qu’il doit quasiment "voler" les balles qui vont lui servir à s’entraîner et à se protéger.

          "De plus, la faible disponibilité des matériels majeurs ne permet pas de s’entraîner suffisamment, ni de manière cohérente. Les munitions d’entraînement sont en quantité insuffisante, en métropole comme sur les théâtres d’opération."


        • E-fred E-fred 2 juillet 2008 17:11

          à Dom
          Moi non plus Dom. Depuis le début, c’est ce que je trouve impossible, au vue des dégats que font les munitions de guerre, mais bon, finalement, heureusement pour les personnes qui ne sont "que blessées".


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 3 juillet 2008 01:15

          Je ne connais pas assez les armes pour avoir une opinion sur les faits, mais je tire des commentaires l’impression qu’on a ici une invrsaisemblance de niveau 911. La façon don l’affaire sera traitée nous en dira beaucoup sur l’État de santé de la démocratieen France.

           Pierre JC Allard


        • morice morice 2 juillet 2008 15:03

           Les trolls, là, sans cervelle : vous saurez ça peut être demain.


          • Zalka Zalka 2 juillet 2008 16:38

            Ce que je sais dèjà aujourd’hui, c’est que si Royal avait pris une telle décision, vous auriez applaudi à tout rompre.

            Votre problème, Morice, c’est que vous raisonnez à l’envers. Au lieu de partir des mesures de Sarko, de les analyser, et d’en déduire qu’elle sont mauvaises et donc que Sarko est un con, vous prenez comme certitudes que Sarkosy est un con, donc que toutes ses décisions sont mauvaises pour finalement trouver une explication au fait que ce soit mauvais.

            Bref, suivant qu’une personne soit bien ou non selon vos critères, les décisions prises serton bonnes ou mauvaises.


          • rocla (haddock) rocla (haddock) 2 juillet 2008 15:03

            t’ as vu , la guerre de 39/45 est terminée , il reste quelques gueules cassées ....


            • MaxAlain MaxAlain 2 juillet 2008 15:27

              Il est difficile de comprendre, à l’heure ou l’armée professionnelle, doit réduire ses effectifs et sa présence sur le terrain (suppression prochaine de garnisons), le besoin de ses dirigeants de gesticuler et s’ouvrir sur le monde extérieur, façon kermesse, coca-cola, moules-frites et bambins.

              Quant au drame de Carcassonne, il est à ce jour prématuré, d’en tirer toutes les conclusions, tant paraît incompréhensible une telle erreur de munitions. Aussi, je me garderai bien, de porter quelque jugement que ce soit. Mais, en tout état de cause, ce type de parade est tout à fait déplacé et saugrenu.

              Ou est passée la "Grande Muette" ?

              L’armée, dont je veux traiter avec déférence respectueuse serait, nonobstant, inspirée à vivre "en autarcie", à l’ombre de toutes déferlantes médiatiques et "publicitaires", dans le respect de ses traditions.

              Au-delà du plus grand respect pour les victimes innocentes, j’éprouve un sentiment de compassion pour l’auteur de cet acte, si tant est que, celui-ci, soit victime – à son tour - d’une erreur d’approvisionnement. (Cela, l’avenir de l’enquête en cours, saura le déterminer) De toute évidence, une faute professionnelle grave a été commise ! Un, voire plusieurs militaires participants, y compris la hiérarchie locale, inconsciente des risques qu’elle fait courir à une population en quête perpétuelle de sensationnel, devront répondre de tels faits.


              • rocla (haddock) rocla (haddock) 2 juillet 2008 15:46

                Max Alain ,

                Vous êtes sûr que c ’est nonobstant  ?

                Vous êtes dans la gendarmerie Françoise subséquemment ?


                • morice morice 2 juillet 2008 16:01

                   

                  > Carcassonne : quand l’armée française tire sur la foule
                  par rocla (haddock) (IP:xxx.x51.101.188) le 2 juillet 2008 à 15H05 
                   
                  il ferait moins fanfaron le Morice si au lieu de 17 blessés on avait eu 17 morts...

                  retirez ça tout de suite : je ne pose pas cette question là, imbécile !

                  • morice morice 2 juillet 2008 16:03

                     par Dom22 (IP:xxx.x14.247.196) le 2 juillet 2008 à 15H20 

                     
                    Ce qui est troublant c’est que lorsque l’on utilise des cartouches à blancs il faut installer un bouchon au bout du canon pour permettre la diffusion latérale des gaz.. Si l’on utilise des cartouches réelles avec ce bouchon le canon explose. Il y aurait donc une double négligeance du militaire ?Et pas de vérification à priori des supérieurs ?

                    exact... l’histoire a du mal à tenir debout en effet : pas de bouchon dans aucun des compte-rendus... quelqu’un peut m’expliquer pourquoi ???

                  • morice morice 2 juillet 2008 16:05

                     par Dom22 (IP:xxx.x14.247.196) le 2 juillet 2008 à 15H09 

                     
                    Meci Morice avec ta lanterne d’éclairer les ignorants. ha, s’il ne pouvait y avoir que des morices sur terre. 
                    PS : j’espère que c’est pas une lampe à pétrole, vu le prix.

                    si ça paraît, vous allez en apprendre de belles. 

                  • E-fred E-fred 2 juillet 2008 16:59

                    à morice

                    le BTB est vissé sur le cache flamme, mais là, il "aurait sauté" et n’aurait pas fait bouger le canon, tout ceci sans que le sergent s’en rende compte, car il passe de munition à blanc qui font pet-pet (vieux souvenir de mon service militaire) au munition de guerre qui vous secoue l’épaule avec un "criss de recul" comme dirait nos amis québecquois !


                  • Iroquois Iroquois 2 juillet 2008 16:06

                    Les journées portes ouvertes à l’armée ne sont pas récentes et les démonstrations du savoir-faire du régiment hôte constituent le point d’orgue parmi d’autres activités proposées.
                    C’est vrai que cette histoire de balles à blanc me laisse aussi perplexe à cause de l’accessoire obligatoire à fixer au bout du canon pour les exercices de ce type. On ne peut pas ne pas le remarquer, donc l’oublier, ou ne pas le voir sur l’arme d’un autre.
                    Comme le dit l’auteur de trop nombreuses erreurs ont été commises, et cela justifie à mes yeux la démission du chef d’état-major. Que l’on s’étonne de la colère et de la réaction du président... m’étonne. Que n’aurait-on pas dit sur une affaire étouffée, de la complaisance auquel cas contraire, des lampions qui payent les pots cassés, etc.


                    • ottto 2 juillet 2008 16:29

                      Enfin, c’est pas possible, qu’est ce qu’il foutait avec un chargeur à balle réelle ?
                      En Afghanistan il tirait sur le talibans avec des balles à blanc ?


                      • Fergus fergus 2 juillet 2008 16:31

                         A propos de cette dramatique affaire, merci aux blogueurs, journalistes et éditorialistes d’employer le mot « cartouche » et non celui de « balle » pour désigner la munition utilisée lors d’un tir à blanc, le propre de ce genre de munition étant précisément d’être dépourvu de balle !

                        Sur le fond, pas d’accord avec ceux qui prétendent que tout est rigoureusement contrôlé. Certes, les contrôles existent bel et bien (et ils sont drastiques en théorie), mais il est pratiquement impossible d’empêcher des militaires, a fortiori dans les troupes d’élite, d’économiser des cartouches à balle ou d’en glaner sur les champs de tir ou lors des opérations.

                        Tireur AA52 (fusil-mitrailleur) lors de mon service militaire, j’ai moi-même commis ce genre de sottise comme bien d’autres conscrits à l’époque. Nous avions l’excuse d’être des gamins de 19 ans, inconscients du danger que pouvait représenter ce type de « souvenir » balancé par la suite dans un feu de la Saint-Jean ou placé « pour rigoler » sur un poêle en fonte chauffé à blanc copmme cela s’est vu ici et là dans les casernements.

                        Cela dit, pour en revenir à l’auteur de cette bavure, laissons la justice agir et faire la part des choses entre l’inconscience et la négligence coupable. Le seul point en revanche dont nous sommes certains dans cette affaire est que le chef d’Etat-Major de l’Armée de Terre Bruno Cuche n’est en rien responsable de la faute individuelle d’un sous-officier et que sa démission « acceptée » par Sarkozy est le prix à payer, non pour la bavure de Montpellier mais pour les critiques virulentes qui ont accueilli le Livre blanc de la Défense. Bruno Cuche est un bouc émissaire sacrifié pour l’exemple !


                        • E-fred E-fred 2 juillet 2008 17:02

                          à Fergus
                          J’entends ce que vous dites mais le général CUCHE donne son avis et le pourquoi ici.


                        • rocla (haddock) rocla (haddock) 2 juillet 2008 16:42

                          toute façons pour les blancs on utilise des cartouches à blancs , pour les jaunes des cartouches à jaunes , pour les noirs etc...


                          • Cincinnatus 2 juillet 2008 18:05

                            Et pour le Hadoock les cartouches A.C.O.N


                          • rocla (haddock) rocla (haddock) 2 juillet 2008 18:08

                            super trouvaille , l ’est fortiche ce con ...mais où les trouve-t-il ?


                          • rocla (haddock) rocla (haddock) 2 juillet 2008 18:12

                            Cincicifontfontfont ,

                            T’ es de père unique ou de merd’alors ?


                          • Cincinnatus 2 juillet 2008 18:13

                            Il y a un autre cas imaginaire celui-ci dans lequel l’armée tire sur des civil par "accident", c’est dans un roman de Gabriel Chevallier "Clochemerle", "un mort, une blessée) là aussi la question porte sur les munitions, de mémoire (l’action se passe en 1923)


                            - Comment se fait-il que les soldats aient eu des balles M. Beausoleil ?

                            -  Qu’en sais je ? Avec le foutoir qui a suivit la guerre...

                            Dans cette histoire là aussi l’armée est mise en scène pour des motifs politiciens


                          • Cincinnatus 2 juillet 2008 18:15

                            T’inquiète pas je suis pacifiste et contre la chasse, la pêche par contre...

                            Je t’ai mis un post sur un autre article car je t’aime bien


                          • Cincinnatus 2 juillet 2008 18:20

                            Tien c’est marant en relisant ce qu tu as commis plus haut y a certains trucs avec lesquels je suis d’accord, faut que je me soigne, je vais prendre une cuillèrée de foie de morue, (voir mon autre poste)


                          • srobyl srobyl 2 juillet 2008 17:21

                            Que l’armée ait envie et/ou besoin de se produire en public pour faire une démonstration de son efficacité, ça s’inscrit finalement dans une grande tendance du moment. La communication-spectacle est le fait de bien d’autres catégories. On peut effectivement s’interroger sur le bien-fondé de ces exhibitions d’une part et sur les motivations des militaires d’autre part. Vitrine de recrutement ?
                            Le plus inquiétant, c’est qu’il y ait des gens pour aller voir ça. On le comprend encore si le spectateur est un parent ou un ami d’un militaire...Un peu comme le parent d’élève qui, le regard attendri va voir son rejeton se produire à la fête des écoles...Pour les autres...j’ai plus de mal . Et qu’on y traîne des gamins, ça me dépasse.
                            Si l’armée veut montrer à quoi elle sert, il suffirait qu’elle diffuse des extraits de reportages effecués sur les champs de bataille. Ce serait bien plus édifiant et on y verrait la vocation précise des miltaires, avec des images montrant que les armes ça crache la mort précisément parce que c’est fait pour ça. Ca éviterait de s’en rendre compte seulement suite à une faute d’un sergent.
                            Un engin de guerre, si "beau" soit-il est conçu pour tuer, un point c’est tout. Pour mémoire, une réponse d’un pilote d’avion de chasse français pendant l’intervention en Serbie, à un journaliste qui s’attardait un peu trop à son goût : "bon, c’est pas tout ça j’ai une bombe à "livrer", moi !!!


                            • E-fred E-fred 2 juillet 2008 17:33

                              à srobyl

                              L’armée ne sert plus à grand chose car elle n’a plus les moyens de faire quoi que ce soit...

                              C’est peut-être pour celà que certains se sentent obligés de faire ce genre de spectacle !
                              Si au moins les casques bleu étaient respectés, on pourrait faire quelque chose, mais souvenez-vous de ce qu’a dit le général Morillon !

                              La catégorie spectacle c’est bling-bling, point. Nos militaires sont là pour le maintient de la paix, du moins c’est ce qu’on veut faire croire...en fait ils sont la pour passer la serpillère dans des conflits ethniques et pour faire le SAV de NEXTER-THALES-DASSAULT dans toutes la démocratie bananières de l’Est et du Sud de l’Europe, subventionnées grâcement par les subventions française et européennes...


                            • chmoll chmoll 2 juillet 2008 17:32

                              à la prochaine journée porte ouverte,munissez vous de gilet pare- balles (l’public)


                              • E-fred E-fred 2 juillet 2008 17:34

                                à chmoll

                                à la prochaine éléction, munissez-vous d’un gilet pare-con (casse-toi)...


                              • chmoll chmoll 2 juillet 2008 19:12

                                oublie pas l’casque pour protèger ton "cerveau" reus’ment que j’chui là,tu l’aurais oublié


                              • morice morice 2 juillet 2008 18:07

                                 l’outil obligatoire du nouveau remplaçant.. on ramasse combien de cartouches avec ? 


                                • E-fred E-fred 2 juillet 2008 18:15

                                  à morice

                                  c’est bien trop cher comme équipement ! Pensez aux finances, morice !

                                  Voici l’équipement seau translucide, pour faire la différence entre cartouche à blanc et munition de guerre !


                                • E-fred E-fred 2 juillet 2008 18:17

                                  Et question seau pour notre ministre M. Morin, ceci fera l’affaire...(bling bling à souhait !)


                                • brieli67 2 juillet 2008 19:09

                                  de Sarkoléon primate premier d’une longue dynastie....

                                  Le général Cuche avec dans son dos une part non négligeable de l’Armée le gênait il dans son scénario MO ? Scénario que l’on connait : à la botte de Bush et de ses Faucons ?

                                  Qu’en est il de son successeur et de ses acquointances ? Que jacassent et jasent les salons parisiens ? Encore du Antoine Veil en coulisse ?

                                  Le contexte le jeune militaire pro pour améliorer son ordinaire a chouravé des balles pas blanches pour les lourder au réso des "collectionneurs" présents autour du champ devenu batailles Pris par le scénario et sûr de son coup il a malheurement confondu gauche et droite de ses poches révolvers. L’erreur de commandement , il n avait pas à recharger ! Une poche de trop en temps de paix !

                                  MAFAS 17ou 18 - ZERO aïe aïe aïe les "acheteurs" s’ils en restent vont se détourner de la Marque made in France.


                                • Newby Newby 2 juillet 2008 18:21

                                  Il faut vraiment n’avoir rien à faire pour passer son dimanche à regarder des beaux militaires jouer à la guerre.

                                  La prochaine fois il iront au zoo, il y autant de singes mais c’est plus cool !!


                                  • camerone 2 juillet 2008 22:36

                                    et ont t’enverras des cacahuètes !


                                  • mavox 2 juillet 2008 18:31

                                    @newby
                                    Tout à fait d’accord...surtout quand il ne savent pas bosser sans bavures. Pour les familles, c’est toujours ca a mettre sur un cv si ca les interesse lol. C’est pathétique.


                                    • E-fred E-fred 2 juillet 2008 19:02

                                      à newby
                                      à mavox

                                      Il faut vraiment n’avoir rien à faire pour passer son mercredi à dires des bêtises sur un article !


                                    • Newby Newby 2 juillet 2008 19:39

                                      @ E-Fred

                                      Vous avez raison, il ne faut rien avoir a faire que de glander toute la journée devant Avox, mais vous voyez vous prenez même le temps de me répondre, comme quoi nous occupons comme nous pouvons.


                                    • Newby Newby 2 juillet 2008 19:41

                                      @ E-Fred



                                    • E-fred E-fred 2 juillet 2008 20:03

                                      à Newby

                                      En fait, je trouve que celà est excellent pour ma culture générale, c’est mieux que la DS qu’ils veulent vendre pour apprendre à compter aux vieux ! je reste informé et même plus, comme je fais des articles. Quand je dis une bêtises, on me fait la remarque...le rêve !

                                      De plus, on apprend plein de chose et je pense sincèrement qu’une partie du journalisme de demain se fera grâce à ce genre de site où les infos sont quand même hyper chiadées (veuillez me passer l’expression).

                                      Mais tout ceci n’engage que moi...
                                       


                                    • Newby Newby 2 juillet 2008 20:29

                                      @E-fred

                                      J’apprécie en général vos écrits et réflexions , et malheureusement les smileys qui accompagnaient mon commentaires n’ont pas été reproduits, donc je vous les redonne en version "raw"

                                        smiley) et  smiley à rajouter donc à mon commentaire précédent.


                                    • E-fred E-fred 2 juillet 2008 20:56

                                      Pas de soucis Newby

                                      Bien vu votre post sur" Rudy... "d’Olivier B.


                                    • charlie 2 juillet 2008 18:59

                                      quand l’armée française tire sur la foule...c’est les gradés qui trinquent...

                                      Ah si SARKOZY pouvait en faire de même avec les "capitaines" d’industrie ou l’amateurisme l’emporte sur le professionnalisme...mais eux, non...ils partent les poches pleines avec des remerciements...va comprendre CHARLES !


                                      • E-fred E-fred 2 juillet 2008 19:06

                                        à Charlie


                                        ou si Sarkozy ne c’était pas défilé à l’aéroport de Tel Aviv !
                                        C’était quand même autre chose du temps de Human bomb !


                                      • CAMBRONNE CAMBRONNE 2 juillet 2008 19:07

                                        BONJOUR A TOUS

                                        J’ai décidé depuis quelques temps de ne plus intervenir sur Agoravox mais je fais aujourd’hui une exception.

                                        En raison de la gravité des événements et des suites je remercie les commentateurs en général pour leur retenue.

                                        Sarko a été lamentable , il faut le dire .Il aurait pu se dispenser de déclarations méprisantes que le pilote de cireuse de l’etat major de l’armée de l’air (service fait par notre président )n’est pas en droit de faire .

                                        Morice a raison quand il parle de ce fameux bouchon de tir à blanc . Détail qui m’a interpellé tout de suite .
                                        On ne peut pas tirer à blanc en rafales sans cet outil qui se visse au bout du canon donc qui empèche le tir de munitions réelles . Je me pose des questions aujourd’hui et je me dis qu’on nous cache peut être quelque chose .......... ;

                                        En ce qui concerne le fait que des militaires possèdent des munitions alors que c’est interdit je voudrais apporter mon modeste témoignage :
                                        Autant il est relativement facile au champ de tir de contôler tout ça , il est impossible en opération extérieure ou même en parcours de tir de vérifier que le nombre de coups tirés correspond au nombre d’étuis ramassés en fin de séance .

                                        Depuis que nos armées circulent un peu partout dans le monde il y a des armes qui sont ramassées avec munitions et qui parfois passent à l’as et rentrent en france en échapant aux contrôles.

                                        Comme dit le général DELAUNAY dans un excellent article , c’est un miracle quand il ya une journée sans accident dans nos armées . Vu le nombre de Kms parcourus dans des engins de combat et le nombre de coups tirés avec des armes de tous calibres .

                                        Dernier point : les démonstrations : Elles existent depuis très longtemps et se passent bien .

                                        Il faut attendre les conclusions de l’enquête avant de charger qui que ce soit mais être conscient qu’entre le réglement et la réalité il ya parfois un sérieux écart .


                                        Salut et fraternité .


                                        • E-fred E-fred 2 juillet 2008 19:37

                                          à Cambronne

                                          je me demandais où vous étiez !
                                          Bon, je vais lire votre post !


                                        • E-fred E-fred 2 juillet 2008 19:58

                                          Question de grand écart, certain ne s’en prive pas...

                                          Notre cher président à dût grimper comme il a pût les marches de l’escalier pour sauter dans l’avion afin d’échapper aux balles sur le tarmac de Tel Aviv.

                                          A peine arrivé en France, l’encre du rapport sur le livre blanc n’étant même pas encore sêche, que certains généraux de la grande muette se permettent de dire tout haut ce que certains pensent tout bas (généralement c’est l’inverse dans la hiérarchie militaire...) et en plus, voilà qu’un de nos soldats d’élite qui a eût la chance de revenir vivant d’Opex, et qui, par inadvertance (ou ayant pris soin de garder du rab pour grailler ses chargeur quand ça va réellement camphrer en Opex), nous vide un chargeur de Famas sur un gradin de civil avec landau, poussette, etc...

                                          Et pour terminer, ce qui a dût réellement marquer le président, c’est cet acte de terrorisme sur le plateau de france 3 quand un technicien ne l’a pas salué et cette immonde bombe pausée par Audrey P. à propos des 25000 reconduits à la frontière...c’est vrai qu’il faut -être souple ( des méninges) comme le général De Launay qui fait une très bonne remarque...


                                        • claude claude 3 juillet 2008 02:31

                                          merci cambronne pour votre éclairage.

                                          cette tragédie est la résultante d’une série d’erreurs dûes à l’inattention et à l’exitation du jeu de rôle.

                                          à chacun son métier : les militaires ne sont pas des acteurs de films à la rambo ou à la chuck norris, où les "bon" sauvent les "gentils " des "méchants".

                                          mes pensées vont aux familles des blessés, mais aussi à ce malheureux sergent qui en une seconde d’inattention a basculé dans l’horreur.

                                          enfin, j’admire le geste plein d’honneur du général cuche.

                                          reste à esperer que cette tragédie ne soit pas une métaphore de l’amour inconsidéré que notre président a pour les super-héros dont il pense faire partie.


                                        • Achéron 3 juillet 2008 14:01

                                          @ Cambronne

                                          En tant qu’ancien militaire, Sous-Officier munitionnaire de mon unité puis Instructeur de Tir de mon régiment je vais me permettre d’apporter quelques précisions, tant m’indisposent les commentaires et les supputations des uns et des autres. Qu’ils soient journalistes ou non et n’ayant probablement, pour une majorité d’entre-eux, jamais tenu cette arme dans leurs mains de leur vie, leur acharnement à tirer des hypothèses scabreuses à partir de données techniques qu’ils ont raccolées de gauche et de droite afin d’en faire des commentaires sans queue ni tête afin de s’autoriser à dire tout et surtout n’importe quoi à le don de m’exaspérer.

                                          plusieurs précisions donc ...

                                          Le BTB n’empêche en rien le tir de munition réelles : il ne s’agit pas d’une sécurité (dispositif intégré à l’arme, sur lequel l’action de l’homme est impossible, pour empêcher le tir en cas de mauvaise manipulation ou de mauvais fonctionnement de l’arme), ni d’une sûreté (dispositif actionné par l’homme afin de neutraliser le tir). Le BTB est fixé sur le manchon cache-famme de l’arme par une tige enfoncée dans le canon, vissée dans le corps du BTB qui vient prendre appuis sur la partie arrière du cache flamme afin de le maintenir en position. Ce même cache-flamme est maintenu, quant à lui, par un simple pas-de-vis taraudé sur le fût du canon sur à peu près 1.5 à 2 cm (de mémoire). ce qui amoindrit la solidité du canon à cet endroit (fatalement puiqu’il y a moins de métal...CQFD). Ce BTB sert à faire fonctionner le système de réarmement par emprunt de gaz dont est équipé le FAMAS, système inopérant avec des munitions à blanc contenant moins de poudre, et dont le seul but est de produire une détonation. Cette munition reste dangereuse en dessous d’une portée de 3 m (effet de souffle + résidus de poudre en combustion).

                                          CE QUI SE PASSE EN CAS DE TIR AVAC UN BTB  : Si une munition de type "guerre" est mise à feu, le projectile vient heurter la tige filetée en acier du BTB qui mesure environ 8cm. Un point de rupture se produit donc au niveau de la base du pas de vis du cache flamme qui retient lui-même le BTB : le canon casse net et le projectile projette le BTB à quelques mètres,. Cette "fragilité" du canon permet de protéger le tireur de l’explosion de son canon, en cas d’obstruction involontaire (caillou, bouchon de boue, etc.). La suite est logique : plus d’obstruction du canon, donc le tir se poursuit normalement (si on est en rafale), un peu comme avec un fusil à pompe avec un canon scié... avec les mêmes répercussions sur la balistique (plus de dispersion des balles suivantes, conjugué à l’effet naturel de dispersion dû aux rampes hélicoïdales participant à la mise rotation de la munition, contribuant à l’augmentation de sa vélocité, à l’accroissement de son pouvoir de perforation et à la diminution de la flêche de sa courbe de trajectoire). Ce type d’incident arrive "fréquemment" dans les unités de combat (j’en ai été le témoin) notamment lors des exercices de tir de nuits inclus dans des périodes de "Drill" terrain de plusieurs jours : la fatigue aidant, l’attention des cadres peut se relâcher et l’inspection des armes réglementaire avant tout tir et obligatoire après chaque séance (voire à chaque montée/descente de l’arme sur le pas de tir) être "bâclée", ce qui n’est pas pour autant une excuse...

                                          EN CE QUI CONCERNE LES MUNITIONS DE GUERRE NON REVERSEES  : Hier soir dans l’émission "C’est dans l’air" sur ARTE, il a été dit par l’un des intervenants miltaires d’un des reportages que le munitionnaire de l’unité élémentaire (la compagnie, pour les néophytes) responsable de leur distribution au pas de tir à droit à un taux de perte des étuis (le terme douille est réservé aux munitions d’un calibre supérieur à 20mm, soit dit en passant, mais là je pinaille...) de 4/1000. Exact. mais ce taux monte à 10/1000 en cas de tir sur "stand" ouvert (comprendre : en pleine nature)... ce qui inclus de tirer dans des conditons parfois exécrables : boue/neige/sable... où retrouver TOUS les étuis devient parfois une gageure. Ce qui nous amène généralement, enfin quand je dis nous je devrais plutôt dire le sous officier munitionnaire, à adopter un "système D" (baptisé le "French System" par non amis anglo-saxons, ça veut tout dire...) regrettable mais tout -à-fait compréhensible : plutôt que de passer 3 heures (au sens propre du terme) à râtisser la zône de tir (impératifs horaires oblige) et sachant que les munitions tirées en stand "couvert" sont généralement retrouvées à 100%, le Sous-Off TAM (Tir-Armement-Munitions) prélève lors des séances de tir en stand lourd les fameux 4/1000 jusqu’à ce constituer un petit stock de munitions "de secours", qu’il suffira de faire tirer ultérieurement pour "avoir le compte" en cas de dépassement des quotas de perte... Pourquoi ne pas ce contenter de prendre des étuis de munitions déjà tirées, me direz-vous à juste raison ? Parce qu’il est notoire dans toutes les unités de combats (dans toutes celles que j’ai fréquentées en tous cas...) que certains se constituent généralement des "chargeurs de sécurité", "pour le cas où"... Je l’ai vu faire à maintes reprises.

                                          Je crois qu’il est temps que nos officiers arrêtent un peu l’hypocrysie dont ils font preuve sur un sujet dont TOUS sont parfaitement conscients... Ce "malheureux" sergent du "3" devait en faire partie, et l’automatisme acquis par le biais du Drill aidant, la catastrophe est arrivée, tout simplement, sans que celui-ci soit un dangereux psychopathe de retour des opérations sur le front Afghan, comme le sous-entendait lourdement l’animateur de l’émission d’hier soir... ce qui m’a profondément agacé... Il s’agit, je le répète, d’une "triste"/"malheureuse" boulette (les qualificatifs ne manquent pas) d’un seul, ce qui ne nécessitait pas qu’on jette l’opprobre sur une profession toute entière... 

                                          Dans ce cas, et s’il veut rester logique avec lui-même, il ne reste plus à notre Président, chef suprême des armées, qu’à démissionner de ses fonctions, pour l’honneur et pour l’exemple (qui, paraît-il, doit toujours venir d’en haut, du moins, c’est ce qu’on nous apprend, à nous autres militaires...). Mais les politiques sont passés maîtres dans l’art de désigner les autres "aux lions" afin d’éviter d’y être eux-même... Je pense également, en passant, que Mr Sarkozy vient de se couper d’une partie non-négligeable de son électorat... mais ceci est une autre histoire...



                                        • Soleil2B Soleil2B 3 juillet 2008 14:18

                                          Bonjour Cambronne, depuis le temps........................

                                          - Une remarque sur la pratique du tir à blanc, découlant d’une expérience personnelle lors d’une manoeuvre en 66.

                                          - Au passage en revue des armes préalable à l’exercice, mon chef de section a laissé passer une MAT 49/56 qui n’avait pas été munie du "brise balles" par le caporal.

                                          - Lorsqu’un 2° classe a pris la rafale sur le casque, tout le monde a gueulé halte au feu et le pire a pu être évité. S’il l’avait prise ailleurs que sur le casque...........................

                                          - Le brise balle n’a pour fonction que de briser l’ogive en plastique des munitions à blanc. Tu peux très bien tirer à blanc sans cet ustensile, mais le résultat est garanti. Ca fait très mal, et pas besoin de tirer en réel pour faire pas mal de dégâts. Tu n’avais qu’à voir le casque lourd du bidasse !

                                          - A l’inverse, tirer en réelles avec le brise balles, et ça t’explose au nez. Alors, où est l’erreur dans l’affaire de Carcassonne ?

                                          - Pour la petite histoire, avec l’accord de tous les gars de la section, j’ai couvert le chef de section. Mais à l’époque, un sergent chef, avec un "placard" à faire rougir un chef de corps, même un lieutenant le respectait.

                                          - Note également qu’à l’époque, on pouvait être officier sans pour autant être de carrière !

                                          - D’ailleurs, demande à Sàrkö, il a un sacré livret militaire...........



                                        • Soleil2B Soleil2B 3 juillet 2008 14:37

                                          @ Achéron.

                                          - Après vous avoir lu, j’ai regretté d’avoir évoqué une expérience personnelle avec les munitions à blanc.

                                          - Pour que je ne passe pas totalement pour un imbécile, vous pouvez confirmer que le système n’est plus du tout le même entre une MAT 49/56 et un Famas, et que j’ai simplement 42 ans de retard sur notre époque ?


                                        • CAMBRONNE CAMBRONNE 3 juillet 2008 16:59

                                          Salut Achéron

                                          Remarquable exposé technique . Votre explication sur le BTB est excellente et m’a convaincu .J’étais persuadé que sans être une sécurité ce BTB causait un incident de tir tel qu’il interdisait le départ des coups . Les coups sont donc partis en arrosoir ce qui a sauvé la vie des malheureux spectateurs .

                                          Le rappel du petit stock des munitionnaires est également parfait .

                                          Etant plus ancien que vous je dois avouer que je connais mal , voire pas du tout le BTB du FAMAS . Quand j’étais commandant d’unité nous venions tout juste de passer au SIG et après ce sont des "détails "techniques qui ne me concernaient pas directement .

                                          Merci encore pour vos précisions qui apportent une vraie inormation sur le sujet .

                                          Cordialement .


                                        • CAMBRONNE CAMBRONNE 3 juillet 2008 17:06

                                          Salut Soleil

                                          Oui je me fais rare car je ne trouve plus rien qui m’interesse sur ce site .
                                          Comme on parle de soldats je viens faire un tour .

                                          Achéron a raison et son exposé est remarquable . J’avoue ne pas connaitre les détails techniques du BTB du FAMAS comme je lui dit d’ailleurs .

                                          En tout cas ce n’est pas notre pilote de cireuse national qui nous fournira des explications vécues .

                                          Pace e salute


                                        • Achéron 8 juillet 2008 14:26


                                          @ Soleil2B

                                           " vous pouvez confirmer que le système n’est plus du tout le même entre une MAT 49/56 et un Famas ? "

                                          Je n’ai pas connu ce système que vous appelez "brise-balle" (j’ai bien connu celui appelé "casse-c---" mais il s’appliquait en d’autres circonstances...) , même si j’ai connu le MAS 49/56 au tout début, en préparation militaire en 1987 (le FAMAS est entré en service en 1981, et oui, près de 30 ans déjà !!!) et son système de tir à blanc était déjà très similaire à celui du FAMAS aujourd’hui (ce dernier en est un dérivé au plan purement technique, à mon sens..., même si la forme à quelque peu évolué entre temps...).



                                        • rocla (haddock) rocla (haddock) 2 juillet 2008 19:37

                                          Bonjour Général ,

                                          Cambronne nous manque , tout est dépeuplé...

                                          Fralut et tchaternité ...


                                          • CAMBRONNE CAMBRONNE 2 juillet 2008 20:31

                                            Merci aux anciens pour leur accueil

                                            J’ai regardé C dans l’Air sur la cinq qui confirme son excellence . Le sujet est remarquablement abordé et traité .

                                            A plus


                                            • E-fred E-fred 2 juillet 2008 20:47

                                              à Cambronne

                                              merci pour l’info, je vais voir ça !


                                            • E-fred E-fred 2 juillet 2008 21:01

                                              CUCHE = FALLONE ?



                                              • zarch 2 juillet 2008 21:47

                                                Je n’ai pas lu tous les commentaires ,fort nombreux à cette heure ,aussi la question aura peut- être déjà été posée mais :
                                                Pourquoi , lors d’un exercice (ou d’une démonstration) de libération d’otages tirer sur les otages ?
                                                Que se soit à balle réelle ,ou à balle à "blanc" ?
                                                Si un militaire présent dans la salle pouvait m’expliquer...


                                                • E-fred E-fred 2 juillet 2008 22:02

                                                  à zarch

                                                  perso je ne suis pas militaire, mais selon les infos, lors de la simulation et pour donner un effet de réalisme, il font sortir un militaire (qui joue le rôle d’un méchant) d’un groupe de spectateur pour "le réalisme"...Le groupe qui procédait à l’exfiltration des otages riposte, et ce serait à ce moment que le drame a eût lieu. (voir la vidéo en lien) ;

                                                  maintenant, c’est vrai que diriger le canon et faire feu vers des civils, même à blanc, faut oser...mais bon, je ne suis pas à la place du sergent, lui seul peut expliquer ce qu’il s’est passé. S’il pouvait aussi parler des munitions trouvées à l’extérieur du camp, ce serait pas mal...


                                                • zarch 2 juillet 2008 22:13

                                                  E-fred , merci de m’avoir répondu si prestement .
                                                  J’ai autrefois tiré dans un club d’IPSC et tout tir sur la partie de la cible materialisant l’ otage était évidemment éliminatoire . Je suis étonnée que des militaires ne soient pas , à minima , soumis aux même règles de sécurité que les sportifs du samedi et dimanche .


                                                • E-fred E-fred 2 juillet 2008 22:42

                                                  à zarch

                                                  moi, personnellement, je n’ai de souvenir que du stand de tir militaire et vu le stress mis à l’époque, c’est gravé à vie dans ma tête !
                                                  Jamais, au grand jamais on ne pointe une arme vers quelqu’un, chargée ou pas...
                                                  Même quand je rammasse les flingues en plastique de mon gamin, je dirige le canon vers le bas, c’est vous dire à quel point je suis formaté !!!

                                                  Maintenant, je ne suis pas pro dans un RPIMA, je ne reviens pas d’Opex etc..., il faut croire que l’ambiance est plus décontractée, mais bon, franchement, moi personnellement, j’aurais du mal à tirer en rafale avec un chargeur 25 coups sur un gugus au milieu de civils...même dans les nanards américains et autres séries FBI etc (excusez les références) ils nous montrent qu’il faut viser juste (avec des 9mm) et font mouche avec 1 balle ! Fini les ambiances rafalesques de Rambo-Schwartsy avec monticules de douilles chaudes qui s’ammoncellent et ennemis qui valdingues à tour de bras (aiguise moi ça) etc...enfin ça, c’est à la télé et au cinéma...

                                                  L’heure serait donc à l’économie de munition, à la frappe chirurgicale, à minimiser l’impact sur les population civiles , enfin c’est ce que nous disent les journalistes d’investigation mandatés ici, parcequ’en A-stan, c’est encore tapis de bombe etc...mais bon, c’est loin, ce ne sont pas des gens de notre famille, et en plus ils ne mangent pas de porc (pardon je m’éloigne du sujet)...

                                                  mais votre question mérite d’être prise en compte !!!


                                                • zarch 2 juillet 2008 23:54

                                                  Rassurez vous E-fred , même dans les clubs de tir , 90% de l’apprentissage consiste à savoir NE PAS tirer . Les incapables de maitrise se font virer sur le champ , trop dangereux .
                                                  Quant à n’ot président ,c’est un affairiste . Pas grand chose à voir avec l’armée .
                                                  Si Dassault et Lagardère vendent à l’étranger ( on en est où avec notre copain Kadhaf au fait ?)
                                                  pas besoin de marché interieur ,ça coute moins cher et ça rapporte .


                                                • karquen karquen 2 juillet 2008 22:31

                                                  Pour un Président de la République, il peux réagir en condamnant l’acte et en faisant sauter un fusible.
                                                  je ne suis pas militaire non plus mais je me sent un peu avec eux quand - en apparté - il traite les colonels de bon à rien. Il traite son armée de bons à rien...
                                                  C’est pas très patriote ça...
                                                  Il aurait pu dire que l’armée est géniale, et ce phénomène isolé sera corrigé au plus bref instant !!!

                                                  Mais quel est donc ce con, fini à la pisse de caniche, qui conseil Sarkosy ?

                                                  C’est pas bon quand un Président se met à dos son armée...
                                                  C’est pas bien du tout.

                                                  Au dictionnaire des conneries Sarko-Rolex en voici une qui prend une tournure vraiment pas amusante. Et là j’ai pas vraiment envie de faire de l’ironie.

                                                  Si il s’entoure pas de gens compétents la France va devenir la principale info des journeaux du monde par moquerie !


                                                  • E-fred E-fred 2 juillet 2008 22:54

                                                    à karquen

                                                    Je pense quand même que le président n’est pas naïf. Il cherche à remtetre les gens au pas car le livre blanc a quand même fait des remous, 54 000 militaires vont être mis de côté...

                                                    Mais force est de constater que c’est un malotru. Il n’est pas patriote, il n’est pas concerné par les citoyens...il use et abuse comme un gamin qui ne peu supporter la frustration...le mec qui a attendu pour être calife à la place du calife...et que je te place mes copines...et que je met mon fils à Neuilly...et que je remanie le monde de l’information et du journalisme...bref, tout ce qu’il fait depuis qu’il est en place...

                                                    Il lui faudrait un mirroir, un vrai. Mais comme celui qui l’a à la maison n’a pas de "profondeur" il ne peut rien lui renvoyer..et ce n’est pas les autres mirroir qu’il a eût ou trimbale encore qui vont lui faire une remarque...quand je parle de mirroir, je parle de ses conquêtes et de ses concubines...

                                                    Il ne faut jamais oublier que le premier conseiller d’un président, c’est à sa compagne...


                                                  • maxim maxim 3 juillet 2008 00:33

                                                    j’aurai préféré un autre titre que celui racoleur : quand l’armée Française tire sur la foule !

                                                    ce serait plus honnête de titrer par exemple : un soldat a tiré sur la foule lors d’une opération portes ouvertes,que s’est il passé réellement ?

                                                    avec votre annonce ,c’est toute l’armée que vous salissez ...

                                                    on ne vous oblige pas de l’aimer mais au moins de la respecter !

                                                    voyez vous ,à une époque je me suis engagé parce que j’avais un idéal,un de mes fils est officier d’active ,et son frère s’était lui aussi engagé pour ne pas subir la conscription ,mais pour le choix de l’arme qui l’intéressait ;

                                                    que vous ayez été simple appelé et que vous n’aimiez pas l’armée libre à vous ,mais le métier de soldat est un métier difficile ,surtout lorsqu’il est professionnel .....

                                                    je ne parle pas des bureaucrates mais des gens de terrain ...

                                                    pour revenir au drame qui s’est passé au Rpima de Carcassonne,il y aura bien entendu enquête pour en connaitre la cause ,bien sûr,c’est un drame épouvantable ,se faire rafaler alors qu’il s’agissait d’un exercice montré au public n’aurait jamais dû se produire ,mais les faits sont là !

                                                    il reste à trouver les responsabilités respectives ,mais le titre de l’article sous entend que les militaires sont des assassins qui tirent sur la foule comme ça ,presque pour le plaisir ou pour une toute autre raison ..

                                                    nous avons besoin de l’armée ,c’est un métier difficile qui demande l’esprit de sacrifice ,et rien que pour ça ,ne la salissez pas !

                                                    signé Maxim ,ancien parachutiste ,qui n’a jamais tiré sur la foule ,et qui n’a fait usage d’une arme que lorsque les circonstances l’exigeaient ,quand l’ennemi était en face !


                                                    • Sylvain Rakotoarison Sylvain Rakotoarison 3 juillet 2008 08:54

                                                      Bonjour Maxim et merci de votre commentaire.

                                                      Mon propos n’est pas de discréditer l’armée que je considère indispensable pour le maintien avant tout de la paix.

                                                      Mais au-delà de l’erreur humaine ou des erreurs humaines concernant les cartouches à blanc, l’utilisation du Famas et les procédures avec les munitions, je me pose avant tout le problème de la pertinence du scénario mis en avant.

                                                      Si j’ai bien compris, il s’agissait d’une simulation d’une extraction d’otages. En conditions réelles.

                                                      Si la chose s’était déroulé réellement, cela signifierait qu’un soldat a la consigne de tirer, EN RAFALE, vers la foule. C’est le sens de mon titre. J’aimerais avoir des précisions sur la manière de bâtir de tels scénarios.

                                                      Après, que les balles soient réelles ou cartouches à blanc, c’est le résultat d’une triste erreur qui a provoqué un tel drame (heureusement sans mort). Mais je m’interroge sur les consignes des militaires dans un tel cas. N’y a-t-il pas un réel problème ??

                                                      Bien cordialement (et bellifontainement vôtre).


                                                    • CAMBRONNE CAMBRONNE 3 juillet 2008 09:05

                                                      Salut Maxim

                                                      Ne flingue pas l’auteur de l’article qui n’est pas désagréable avec nous . Son titre ? D’accord , mais ce n’est qu’un titre le reste est acceptable .

                                                      Par contre j’ai une grosse molaire contre notre président qui une fois de plus aurait mieux fait de parler avec retenue et à froid .

                                                      d’autre part j’ai un bon copain qui a servi au 3ème RPIMA il y a quelques années et qui a trouvé du flottement dans les rangs ....... Comme par hasard le Samedi , veille de l’accident , c’était la prise de commandement du nouveau chef de corps , il y était et a trouvé l’ambiance pas bonne ........... A suivre !

                                                      Le PB de nos armées est qu’elles sont en permanence à l’extérieur et les fondamentaux (comme au rugby) sont perdus de vue faute de temps pour l’instruction de base, dont le tir .

                                                      J’explique plus haut que les munitions dès que l’ion sort de la routine du temps de paix sont beaucoup plus difficilement contrôlables .

                                                      J’ai gardé longtemps des chargeurs (pleins) de Kalachnikoff sans l’arme bien entendu , dans une cantine . Souvenirs d’opex .

                                                      Je crois que si on voulait chercher on trouverait de quoi équiper un régiment

                                                      Salut et fraternité .


                                                    • CAMBRONNE CAMBRONNE 3 juillet 2008 09:17

                                                      Mon cher Sylvain

                                                      J’apprécie vos articles qui sont dans l’ensemble constructifs .

                                                      Pour parler du scénario , il ne faut pas trop chercher la petite bête . Le but visé(c’est le mot) est de distraire le public en lui présentant un spectacle attractif . Il est certain que le "concepteur " du scénario a péché par légéreté et qu’il ne faut en tirer des conclusions sur la manière d’opérer de nos forces d’intervention.
                                                      Le public aime quand ça fait du bruit, c’est comme ça et les portes ouvertes , surtout depuis la création de l’armée de métier sont une opération de marketing .

                                                      Jusqu’à présent tout s’est bien passé et tout le monde s’en foutait . a mon avis on va devoir revoir tout ça de plus près . Un défaut qu’il faut combattre chez nos soldats d’élite et chez les paras en particulier est l’esprit cow boy . Nous y étions en plein à Carcassonne Dimanche dernier .

                                                      Salut et fraternité .


                                                    • mariner valley mariner valley 3 juillet 2008 10:02

                                                      Salut Cambronne,

                                                      Vu que vous avez l’air de vous y connaitre je vous pose 2-3 questions.

                                                      1- Comment ce fait-il qu’un militaire professionnel ne se soit pas rendu compte qu’il n’avait pas le BTB au bout du canon ??.

                                                      2- Comment ne s’est-il pas rendu compte que les cartouches etaient a balles reelles. Pour avoir vu les 2 types, se planter entre une cartouche a blanc et a balle reelle faut etre inattentif. elles sont bien differentes je trouve, Meme pour un qqun comme moi.

                                                      3-Comment un soldat tirant en rafale ne se rend pas compte qu’il y a qques chose qui ne va pas, J’ai lu (mais ca n’est pas confirmer, c’est peut- etre faux donc a prendre avec pincette) que le tir avait durer 35s, je trouve ca long pour ne se rendre compte de rien....

                                                      4-Que le soldat est recupere des balles reelles en opex est une chose (mon pere en en qques une aussi), les mettre dans le chargeur puis dans l’arme en est une autre, ce qui rejoint la deuxieme question. ?

                                                      Je ne veux pas mettre a charge qui que soit, ni faire mon parano, mais la, meme pour un novice comme moi quand on se renseigne il y a des grosses zones d’ombres quand meme.

                                                      Merci des eclaircissements

                                                      A+


                                                    • Achéron 3 juillet 2008 14:10

                                                      "Comment un soldat tirant en rafale ne se rend pas compte qu’il y a qques chose qui ne va pas, J’ai lu (mais ca n’est pas confirmer, c’est peut- etre faux donc a prendre avec pincette) que le tir avait durer 35s, je trouve ca long pour ne se rendre compte de rien.... "

                                                      la cadence de tir du FAMAS est de 950 coup/mn. on sait que 12 à 18 cartouches ont été tirées... en faisant une bête "règle de 3" (si 950 cp = 60s. combien pour 18 ? ) : résultat : 1.13 s.  !  35s. pour 18 cartouches, ce doit être la cadence de tir de la Gattling (celle de 1863, bien sûr...).... encore une fois : CQFD


                                                    • mariner valley mariner valley 3 juillet 2008 14:31

                                                      @archeon

                                                      D’ou ce que j’ai mis entre parenthese.

                                                      Mais voila c’est ce qu’on peut lire......donc je metttais un bemol....

                                                      les 35s c’est peut-etre l’essemble de l’action, je n’en sais rien, je n’y etais pas.


                                                    • mariner valley mariner valley 3 juillet 2008 14:35

                                                      @archeon

                                                      Faut pas vous exitez

                                                      Vous vous y connaissez c’est tres bien, pas moi donc j’ecris ce que je peux lire apres s’il y a des boulettes et bien c’est tant mieux qu’il y est des gens pour corriger. C’est un peu le principe des forums de discussion...


                                                    • Achéron 3 juillet 2008 15:37

                                                      @ maxim : pas d’inquiétude, contrairement à notre Président, je sais mener un débat dans la courtoisie et sans me laisser dicter mon comportement par mes émotions... malgré le fait qu’on puisse percevoir dans mes propos une pointe d’exaspération, il ne faut rien y voir d’agressif... je suis pacifique (et non pacifiste, nuance, para bellum civis pacem, comme disait Jules...)


                                                    • Boscaca 6 juillet 2008 13:10

                                                      "respecter l’armée" !!! Je rêve ! Et vous à part lécher les bottes de vos "supérieur" vous respectez quoi ???
                                                      Pas la vie en tout cas !


                                                    • Iroquois Iroquois 3 juillet 2008 01:48

                                                      Je pense que Sarkozy a le droit et le devoir d’être exigeant avec ses services, et surtout l’armée.
                                                      Dire qu’il ne leur fait pas confiance est un peu gros puisqu’il s’est battu pour pouvoir donner un commandement à ses officiers qui dirigeront des troupes françaises et étrangères en opération. Il n’y a pas de preuve plus marquante de confiance. Alors Cuche était sympa avec tout le monde et s’il y avait un incident, ce n’était pas grave ? Non, il faisait pareil, il demandait des comptes et prenait ses responsabilités.


                                                      • leréveur 3 juillet 2008 09:15

                                                        on ne savait pas qu’il y avait autant de spécialistes du bouchon de tir à blanc et de la technique d’exfiltration d’otages

                                                        à commencer par le rigolo auteur de l’article ; le titre est chouette ... salut, salut à vous braves soldats du 17ème !!!

                                                        c’est ça la voix du peuple !!

                                                        débile


                                                        • morice morice 3 juillet 2008 10:02

                                                           bien vu e-fred, j’ai des trucs de prévu à se sujet


                                                          • maxim maxim 3 juillet 2008 10:28

                                                            salut Cambronne ,Bonjour Sylvain ....

                                                            dès qu’il s’agit de l’armée et des troupes aéroportées en particulier ,j’ai gardé ce côté ( chatouilleux ) je ne trouve pas l’autre terme ....

                                                            pour revenir aux armes et munitions......

                                                            que ce soit en opération ou en campagne extérieure ,on est armé 24 heures sur 24 ,surtout si l’on reste sur le terrain ...on mange ,on dort,on va aux latrines avec son arme ,les gestes élémentaires sont normalement les coups de sécurité et de bon fonctionnement chaque fois que l’on prend une arme ,canon vers la terre ou en l’air ,c’est un reflexe ,et ça doit le demeurer ....

                                                            les munitions ? normalement on perçoit sa dotation dès la reception de son arme ,tant de chargeurs ,tant de cartouches ,tant de grenades ....

                                                            en opération ,si il y a eu des accrochages avec l’ennemi ,on est réapprovisionné en munitions ,et là dans le stock on se sert largement et on stocke dans les poches pour ne pas être à cours si on doit à nouveau tirer ,l’hélico n’étant pas toujours disponible ......

                                                            c’est comme ça qu’on se retrouve avec plein de cartouches en rabiot ,en AFN ,j’ai d’abord perçu une Mat 49 ,qui utilisait du 9m/m parabellum ,ensuite j’ai perçu une US M1 Carabine cal 30 qui utilisait du 7,62 m/m

                                                            et sur le Scout Car on avait en plus un PA Mac 50 qui utilisait du 9 m/M .....
                                                            finalement ,on s’est tous retrouvés avec des cartouches et des grenades en surplus que l’on gardait sous les lits Picot ,sans compter les Pistolets saisis sur l’ennemi qu’on gardait en souvenir alors que c’était strictement interdit ....pour ma part j’avais caché un LLama Gabilondo de fabrication Espagnole ,qui a fallu rendre quelques jours avant de quitter l’AFN ..

                                                            le commandement a mis une caisse dans le réfectoire ( en fait un hangar de ferme réquisitionnée)

                                                            on nous a dit ",vous avez la journée pour mettre tout ce qui n’est pas l’armement réglementaire là dedans !

                                                            "on ferme les yeux mais une fois le terme passé fouille générale "( qui n’a pas eu lieu ) ..

                                                            de retour en métropole ,à la première permission de 15 jours ,je suis rentré chez moi avec quelques cartouches et 2 grenades DF MK 2 que j’avais fait péter en forêt de Senart ....

                                                            tout ça pour dire que les balles réelles ,il y en avait ,et il y en a toujours qui trainent ...
                                                            mais dans le cas présent ,le Sergent qui a fait la connerie de sa vie ,devait quand même connaitre les règles de sécurité élémentaires ..
                                                            alors que s’est il passé ? pêtage de plombs ,c’est fréquent lorsque l’on est resté en opé pendant longtemps ,on est affûté ,mais de là à rafaler dans la foule ,en France en caserne ...ça a foiré quelque part ,et ça n’aurait jamais dû avoir lieu .....
                                                             reste à faire la lumiére ...

                                                            mais ,je répéte ,les militaires sont des gens responsables ,et il ne faut pas généraliser ...

                                                            quand à vous Sylvain ,je fais amende honorable ,et reconnais m’être laissé emporter !

                                                            à plus ami Cambronne !


                                                            • aurelien aurelien 3 juillet 2008 10:44

                                                              C’était possiblement un putsch militaire, une purge dans la direction de l’Etat-Major.


                                                              • aurelien aurelien 3 juillet 2008 10:58

                                                                Fusillade de Carcassonne : « Je ne crois pas l’armée »

                                                                TÉMOIGNAGES | 00h08 Ex-légionnaire, le Franco-Suisse Hans Wolf ne croit pas à la thèse de la négligence. Et argumente.


                                                              • mariner valley mariner valley 3 juillet 2008 11:01

                                                                @aurelien

                                                                Ouep je sais pas si c’est possible.

                                                                en tout cas, les balles reelles recuperees ou pas en opex elles ne sont pas arrivees seules dans le chargeur et dans l’arme. Qqun les a mises dedant.


                                                                - Soit c’est le soldat qui a fait une giganteste erreur. Je me pose quand meme la question de savoir si pour une unite d’elite c’est faisable de confondre les 2 types de cartouches.....c’est vraiment difficile a croire.

                                                                - Soit le soldat a disjoncte et la tu peux pas faire grand chose.

                                                                - Soit il a fait deliberemant avec intention de nuire...et la c’est pas cool du tout


                                                                • Franck804 3 juillet 2008 13:23

                                                                  Bonjour à tous,

                                                                  Ce qui m’étonne dans l’histoire :

                                                                  - Pas de bouchon à l’extrémité du canon ...

                                                                  - On règle le sélecteur de tir, comme certains l’ont dit, sur rafales de 3 maxi dans ce genre de situation, il faut donc presser la détente 6 fois pour tirer 18 cartouhes. Etonnant pour atteindre une seule cible !

                                                                  -  Pour faire intervenir des troupes comme le 3 pour lever une prise d’otages il faut un certain délai ... Et donc quand les commandos arrivent la foule est partie depuis longtemps. A quoi rime cette simulation avec un preneur d’otage qui sort de la foule ? Repassez vous les quelques films montrant le GIGN en intervention, ils n’avancent pas en écartant les badauds, les flics ont fait évacuer le secteur depuis longtemps quand ils arrivent !

                                                                  - Dernier point, et là je rejoins e-fred, si un gamin de 3 ans a pris 2 balles de 5,56 et qu’il est encore vivant ses parents peuvent aller faire brûler un gros cierge, c’est miraculeux, la balle générant un traumatisme important même si elle n’atteint pas un organe vital.
                                                                  Petite remarque : j’ai lu que l’oscillation de la balle sur la première centaine de mètres, avec le M16 qui utilise la même munition, était due à la faible longueur du canon, et qu’elle provoquait des retournements à l’impact (c’était la parenthèse balistique)

                                                                  Franck 


                                                                  • camerone 3 juillet 2008 13:27

                                                                    si un soldat et qui plus est un para confond des balle à blancs et des réelles c’est qu’il n’est pas à sa place dans n’importe qu’elle armée du monde ( même la garde de Monaco ) , mais là je me dis que ce ne peut être lui qui à délibéremment fait ça .....c’est impossible , ça c’est fait à son insu ...un peu comme couper le retard d’une grenade et la mettre discrètement dans la dotation de quelqu’un qu’on peut pas blairer ...et BOUooom ! 


                                                                    • mariner valley mariner valley 3 juillet 2008 13:38

                                                                      A vue de tout ce que j’ai lu je pencherais donc pour le petage de plomb....un cas isole....aux consequences dramatiques mais qui aurait pu etre pires.


                                                                      • Gzorg 3 juillet 2008 13:50

                                                                        Le problème avec Mr Rokotoarison, c’est que ses articles sous prétextes d’être informatifs sont tous dirigés dans le même sens.

                                                                        On fait quelques articles généraux et sans trop de substances sur la Russie, par exemple, puis on finit le tout avec un article de pure propaganda Otanienne contre Poutine...

                                                                        Toujours le même refrain...toujours la même chanson.

                                                                        certes l’auteur ne dis rien de méchant contre l’armée dans son texte mais le titre a lui tout seul suffit à faire passer le message : l’armée Française, ce ramassis de fasciste incompétent tire sur la foule des innocent Français...fermez le rideau le message est passé !

                                                                        L’article ne nous apprend rien de plus de ce qu’on peux lire dans la presse MSM, comme d’habitude avec Mr Rokotoarison....mais il est symptomatique.

                                                                        Symptomatique d’une droite Française libérale qui est devenue haineuse envers la France et qui fait systématiquement feux de tout bois pour vilipender ce pays, de l’accabler de tout les maux, ce pays de veaux qui refusent le libéralisme merveilleux dont Mr Rokotoarison est le chantre dans bien d’autres articles.

                                                                        Cracher sur la France , son armée , son peuple (forcement immobile) ...il en restera bien quelque chose ...hein Mr Rokotoarison ?

                                                                        Ce sentiment de malaise qui étreint de plus en plus de Français face à cette dérives de cette minorité de français pro -libéralisme qui passent leur temps a dénigrer tout ce qu’ils peuvent dans notre pays , oubliant que la France c’est un pays tellement raté qu’avec 60 millions d’habitant il n’est que la 5eme puissance mondiale , est assis la table des 5 du conseil de sécurité, possède sa propre force de dissuasion nucléaire, envoie des satellites dans l’espace , possède un des meilleurs systèmes de santé au monde...du moins jusqu’à ce que les libéraux à la sauce Rokotoarison aient finis de le détruire.

                                                                        Elle est ou cette droite qui défendait les valeurs de notre pays, qui soutenait son pays dans les crises et voyait l’intérêt de notre pays avant les intérêts de leur propre idéologie ?

                                                                        La droite "moderne" déteste la France et la grande discussion dans l’armée depuis quelques jours c’est de s’apercevoir que eux qui ont massivement votés à droite aux dernières élections se rendent compte que cette nouvelle droite, libérale, déteste autant la France que son armée.

                                                                        Et cette article en est un parfait exemple.


                                                                        • ZEN ZEN 4 juillet 2008 10:51

                                                                          Il y a des choses qui me paraissent très suspectes...

                                                                          J’ai été sergent instructeur pendant le conflit algérien et, en dehors des périodes d’engagement (où il y a pu y avoir du laisser-aller) , une telle "bourde" (?) n’aurait jamais pu se produire , tant le contrôle de la distribution des armes et des munitions était pointilleux.
                                                                          Cela n’aurait même pas été imaginable de la part d’un appelé après un mois de classes !

                                                                          Le malaise est grand dans les armées et on se poses des questions sous les képis...Le choix atlantiste ne passe pas :



                                                                          - "Nous saluons la nouvelle", a dit un porte-parole de la Maison Blanche, Gordon Johndroe, à l’annons du Livre Blanc...


                                                                          - "For Balladur, there must be "a new alliance between Europe and America, and even more - a true union."

                                                                          Le choix Atlantiste :

                                                                          La réduction des forces décidée par Nicolas Sarkozy, en diminuant les capacités opérationnelles de la seule armée européenne réellement à même de peser de façon indépendante sur le cours des conflits, s’inscrit dans une vision atlantiste des relations internationales. L’Europe dépourvue de capacité militaire n’aura bientôt plus d’autre solution que de se ranger sous la bannière étoilée et son bras armé l’OTAN.
                                                                          L’époque est dangereuse. Les tensions et les conflits se superposent et s’accumulent. La proximité des pics de matières premières assombrit encore cet horizon chargé de menaces. La politique de défense européenne, référence obligée des discours des responsables européens, reste une coquille vide.
                                                                          L’Europe compte trois armées. Mais l’armée Allemande est bridée par son histoire, et la boussole de celle du Royaume Uni est située à Washington. Reste la France, seule nation européenne jusqu’à aujourd’hui à disposer d’une capacité d’intervention autonome, qui l’autorise à mener une politique internationale indépendante.
                                                                          Les réductions d’effectifs décidées par Nicolas Sarkozy interviennent au plus mauvais moment de notre histoire récente. Leur justification au nom de la modernisation et de la « lutte contre le terrorisme » reproduit les errements de la dystopie technologique et sécuritaire d’un Donald Rumsfeld et de sa « Révolution dans les Affaires Militaires »...

                                                                          ...La réduction des forces décidée par Nicolas Sarkozy, en diminuant les capacités opérationnelles de la seule armée européenne réellement à même de peser de façon indépendante sur le cours des conflits, s’inscrit dans une vision atlantiste des relations internationales. L’Europe dépourvue de capacité militaire n’aura bientôt plus d’autre solution que de se ranger sous la bannière étoilée et son bras armé l’OTAN.
                                                                          C’est le souhait d’une partie des élites européennes, pour lesquelles le lien transatlantique représente notre indépassable horizon, et qui proposent - comme Edouard Balladur - la création d’une « Union Organique » avec les Etats-Unis.
                                                                          Ne nous méprenons pas. Le véritable enjeu de ce Livre Blanc, c’est celui de l’indépendance politique européenne. Pour Nicolas Sarkozy, le choix est fait. C’est à Washington que se décidera de notre avenir."

                                                                          Sarkozy : une Défense "livrée" à l’OTAN :

                                                                          La Maison Blanche a salué mardi l’annonce du retour prochain de la France dans le commandement militaire intégré de l’Otan.
                                                                          "Nous saluons la nouvelle", a dit un porte-parole de la Maison Blanche, Gordon Johndroe.
                                                                          Le président français Nicolas Sarkozy avait confirmé plus tôt que son pays rejoindrait prochainement le commandement militaire intégré de l’Otan, mais que la dissuasion nucléaire resterait "strictement nationale".

                                                                          Livre blanc sur la défense : une espérance déçue
                                                                          -Séisme dans les armées


                                                                          • CAMBRONNE CAMBRONNE 4 juillet 2008 12:49

                                                                            ZEN

                                                                            Votre sympathie nouvelle pour les armées est suspecte .

                                                                            Nous n’avons surtout pas besoin de cette amitié toute neuve et franchement faux cul . quant à vos souvenirs de garde barrière en algérie , on s’en fout .

                                                                            Sergent instructeur ! Pfuiiiiiit et puis quoi encore ! Ils devaient êre bons vos guerriers .



                                                                          • CAMBRONNE CAMBRONNE 4 juillet 2008 12:55

                                                                            RAPPEL AU GUERRIER ZEN

                                                                            La moitié des morts d’Algérie ont été causées par des accidents de tir au cantonnement !

                                                                            Bravo aux instructeurs ! Racontez vos salades à d’autres .

                                                                            Je suppose aussi que vous n’aviez pas de munitions à blanc .

                                                                            Décidemment vous ne vous améliorez pas et vous devriez vivre votre vie en dehors d’agoravox .


                                                                          • camerone 4 juillet 2008 13:41

                                                                            combien d’entres vous ont fait au moins leur service militaire.... ? à vous entendre ont dirait de vieux guerriers !


                                                                          • E-fred E-fred 5 juillet 2008 08:22

                                                                            Des sanctions digne du Putch d’Ager !

                                                                            Le ministre de la Défense Hervé Morin a suspendu vendredi cinq officiers et deux Groupements de commandos parachutistes (GCP), unités d’élite du 3e régiment de parachutistes d’infanterie de marine RPIMa, après le drame survenu dimanche à Carcassonne, a annoncé le ministère de la Défense dans un communiqué.

                                                                            Le ministre a suspendu l’ancien commandant du 3e RPIMa, qui avait quitté son commandement le 28 juin, juste avant la fusillade, le commandant en second, le chef du bureau de la maintenance et de la logistique ainsi que les deux officiers des GCP, a précisé le ministère.

                                                                            La dissolution « immédiate » des GCP a « pour objectif de les reconstituer à compter du 1er septembre sur des bases renouvelées », a-t-il ajouté.

                                                                            Précédent de militaire suspendu : le général de corp d’armée Henri Poncet...


                                                                          • Boscaca 6 juillet 2008 13:26

                                                                            Alors Cambronne on s’ennerve ??? Pas de corvée de bois depuis trop longtemps ça démange ???


                                                                          • ZEN ZEN 7 juillet 2008 09:14

                                                                            Pauvre Cambronne

                                                                            Les annnées ne vous arrangent pas...

                                                                            Contrôlez les archives : 21° BCP Granville 1960 -1962...Bataillon dissous en 63 ou 64, je crois...Les Chasseurs : envoyés au feu au bout de trois mois, trés exposés...

                                                                            Donnez-moi votre adresse, je vous envoie la photocopie de mon livret militaire...

                                                                            Je n’ai pas été un guerrier (un tueur ??), non, mais j’ai fait mon boulot , en rageant contre cette sale guerre d’Algérie, que vous exaltez sans cesse, en colonial nostalgique...J’étais très proche des bidasses, bien plus proche que les officiers ; comme caporal, puis comme sergent

                                                                            Je ne voulais pas faire l’apologie de l’armée , mais signalerune connerie qui n’aurait pas du se produire et relever le malaise des armées devant la dérive atlantiste de notre politique actuelle . Cela ne vous interpelle pas



                                                                          • ZEN ZEN 7 juillet 2008 09:36

                                                                            "La moitié des morts d’Algérie ont été causées par des accidents de tir au cantonnement"

                                                                            peut-être...

                                                                            Que faisaient les officiers ???

                                                                            J’ajoute : le mépris vous va trés bien

                                                                            signé : "le garde-barrière"...dur , de regarder passer les trains....


                                                                          • ZEN ZEN 7 juillet 2008 09:48

                                                                            Si vous revenez sur Avox seulement pour des sarcasmes ,que je ne croyais pas possibles de la part d’un officier supérieur, restez dans votre fauteuil avec une boldoflorine...en regardant TF1

                                                                            Mais on peut toujours vous entendre sur le fond de l’article et sur les documents que je proposais, relevé dans la presse...Ce pourrait être intéressant

                                                                            Garde-barrière en chef


                                                                          • ZEN ZEN 7 juillet 2008 11:37

                                                                            Cambronne

                                                                            C’est trop d’éloges, je suis confus...
                                                                            Ces compliments vous vont bien, même si les arguments sont un peu courts

                                                                            L’Otan, vous connaissez ?

                                                                            Je vous envoie mon livret , chiche !


                                                                          • CAMBRONNE CAMBRONNE 7 juillet 2008 12:11

                                                                            SALUT FURTIF

                                                                            Propos acérés, vifs et je dois le reconnaitre , pertinents .

                                                                            Je me dois d’y répondre :

                                                                            Oui j’ai voté Sako et si j’approuve globalement la politique du gouvernement le personnage Sarko m’inquiète de plus en plus .Vous me direz que vous me l’aviez dit . OK , je mange mon chapeau et je pense que vous qui avez probablement voté Mitterrand pouvez me comprendre

                                                                            Cependant si je réagis aux propos qui sont tenus par certains sur ce site et à propos d’Armée , ce n’est pas que je refuse à d’autres le droit d’avoir une idée sur les problêmes de défense, c’est que je veux dénoncer la récupération . Récupération que vous êtes souvent le premier à dénoncer et qui en l’occurence est énorme et manifeste. Je refuse que d’ anciens communistes qui ont trahi nos soldats donnent leur avis sur la défense , point barre .

                                                                            Le Général Cuche n’est jamais intervenu pour dénoncer une dérive atlantiste ni un retour dans l’OTAN que tous les militaires un peu responsables approuvent . il a simplement mis l’Etat en garde contre un retaillage du vétement militaire un peu trop sévère

                                                                            Il a semble t"il obtenu satisfaction car des limites ont été posées .

                                                                            Donc pour conclure : Oui les militaires ont fortement l’impression que sarko ne les aime pas et ce ne serait pas la premièrer fois qu’ils auraient ce sentiment . Le plus terrile fut DEGAULLE au cas où vous ne le sauriez pas . il est d’ailleurs interessant de constater que ce fut Mitterrand qui ferma les acieries du nord et de l’est et que c’est la droite qui ferme les casernes .

                                                                            Allez en paix Furtif, je ne vous hais point.


                                                                          • karpediem karpediem 10 juillet 2008 21:51

                                                                            @ l’attention de Camerone

                                                                            combien d’entres vous ont fait au moins leur service militaire.... ?

                                                                            A vous entendre ont dirait de vieux guerriers !

                                                                             

                                                                            Le service militaire s’est terminé autour des années 90-92 : outre les professionnels en exercice et les gendarmes, nous devons donc être 20 ou 25 millions de Français à savoir ce qu’est une arme de guerre. Les Bouchon de Tir à Blanc (BTB) existaient déjà sur le pistolet-mitrailleur MAT et sur le fusil MAS 36. Des millions d’entre ont connu bien évidemment le FAMAS. 

                                                                            Parmi les intervenants « ACHERON » semble être le plus à même de résoudre certains points de ce débat et comme spécialiste affirme que la première des balles réelles aurait détruit le cache-flamme à l’extrémité du canon. Selon notre ami, le Bouchon de Tir à Blanc (BTB) et l’extrémité cache-flamme du canon auraient été sciés / emportés …. sans que le canon proprement n’en soit particulièrement abîmé, déformé ni détruit.

                                                                            17 ( ?) balles réelles tirées d’un canon de FAMAS au minimum détérioré ? J’aimerais bien voir une vidéo de test en usine ou d’essai en laboratoire !

                                                                             L’expérience et la pédagogie d’ACHERON forcent le respect mais sont contredites ** d’abord par tous les armuriers qui nous ont tjrs expliqué que le canon ne pourrait qu’exploser ** et dès le lundi 30 juin par le général Jean-Vincent Brisset — directeur de recherche à l’IRIS – interviewé sur 20minutes.fr qui affirme . « Pour tirer à blanc, le Famas doit être équipé du BTB. Si l’arme est bien conçue, on ne peut pas tirer une balle réelle avec un bouchon de tir à blanc. Si on tire à blanc avec une balle réelle, le balle se coince dans le bouchon. Du coup le canon gonfle, et l’arme s’autodétruit. C’est prévu ainsi… En revanche, on peut enlever soi-même le bouchon de tir à blanc. »

                                                                             Sauf malveillance d’un tiers qui eût graillé des cartouches à blanc sur des balles de guerre dans le chargeur de son collègue, moi non plus je ne crois pas à un accident.

                                                                             Comme tous les gamins proches du milieu militaire, je suis de ces enfants qui reconstituaient des bandes entières de cartouches à blanc pour fusil mitrailleur sur les terrains d’exercice (entre Mourmelon et Forêt Noire).

                                                                            Comme tous les militaires, je suis de ceux qui n’avons pas eu le moindre problème à récupérer discrètement des balles de guerre sur nos champs de tir déjà en France et plus facilement en opex …. jusqu’à reconstituer des chargeurs entiers en balles réelles.

                                                                            Comme tous les militaires, je note que tous les micro-musées et salles d’honneur des régiments français sont pavoisés des armes des pays visités, adverses ou alliés. Rien de bien compliqué non plus …

                                                                             Et enfin, comme une partie de 20 millions d’autres militaires ou anciens, moi, je ne peux croire qu’à ce retrait du BTB : retrait volontaire. Retrait du BTB curieusement non remarqué par le reste de son commando (GCP). Retrait du BTB avec volonté de nuire.

                                                                             Quid du nom et du CV de ce sergent  ? Un fils d’archevêque, de député, de ministre ? Un orthodoxe , un intégriste, un fondamentaliste ? Un simple psycho-nerveux entre deux crises ? Seule la « Tribune de Genève » l’aurait donc identifié ?

                                                                            Quid de ses examens sanguins et urinaires ?

                                                                            Quid des vidéos de ce dimanche-là ?

                                                                             


                                                                          • bob 6 juillet 2008 14:51

                                                                            On restera etonne qu’un militaire ait recu l’autorisation de tirer vers la foule meme avec des balles a blanc.
                                                                            Il faut savoir que dans ce type representation, tout est soigneusement prepare. Tout coup de feu entraine au prealable de la paperasse et un entretien a fortiori. Le tir sur la foule ne peut etre que prepare , est-ce bien normal ?
                                                                            Quant a limoger un general ( N’est-ce pas le cas ?) pour les agissements d’un EVAT, peut dire que c’est un acte pertinent ?


                                                                            • Samano Samano 6 juillet 2008 18:51

                                                                              Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi il n’y avait pas de BTB (bouchon de tir à blanc) sur le Famas.
                                                                              Sans BTB et avec des cartouches à blanc, l’arme ne peut pas se réarmer automatiquement...


                                                                              • E-fred E-fred 6 juillet 2008 23:09

                                                                                à Samano

                                                                                personne ne l’explique, ou ne veut l’expliquer clairement...

                                                                                Mis a part cette déclaration : Normalement, un fusil préparé pour tirer à blanc ne peut pas tirer des balles réelles. « Pour tirer à blanc, le Famas doit être équipé d’un bouchon de tir à blanc (BTB), selon Jean-Vincent Brisset, ancien général de Brigade aérienne et directeur de recherche à l’Iris. » Si on tire à balles réelles avec un BTB, l’arme explose, mais on peut retirer soi-même le BTB.
                                                                                Selon le Sirpa, le service de presse de l’armée, les règles de sécurité étaient respectées, puisque l’opération a eu lieu sur un terrain de démonstration de 500 mètres de larges. La foule était également maintenue à distance derrière une grille... Mais « personne n’aurait pû prévoir que des balles réelles seraient utilisées car par définition, c’est interdit. C’est incompréhensible », déclare le Sirpa.

                                                                                Donc, ici, "on peut retirer soi-même le BTB", donc, sous-entendu, le sergent peut le retirer lui-même ...

                                                                                Un peu plus loin dans l’article : La justice dispose de films tournés lors de la fusillade. L’un, pris en temps réel par un militaire présent, montre que le sergent « s’est trompé lorsqu’il a rechargé son arme ». « Quand on voit le film, a déclaré le procureur, on comprend très bien que (le sergent) a à peu près un dixième de seconde pour enlever le chargeur initial, dont il a tiré les 25 balles et recharger. » « Il avait sur lui plusieurs chargeurs, le malheur a voulu qu’il choisisse par réflexe un chargeur qui était dans une poche et qui malheureusement contenait des balles réelles », a ajouté le procureur qui a martelé que le militaire avait tiré « involontairement ».
                                                                                Un dixième de seconde pour enlever le chargeur...commencer à tirer les premiers coups à blancs,
                                                                                 et dévisser son BTB pour pouvoir tirer avec les balles de guerre, combien de temps
                                                                                 ? Trois minutes  ! L’exfiltration d’otage est terminé depuis longtemps !!!!

                                                                                Quand des explications claires et logiques me permettrons de comprendre ce qu’il s’est réellement passé, j’arrêterais de me poser des questions...

                                                                                Que sont devenue les balles de guerre retrouvée dans une boîte de préservatifs ?


                                                                              • karpediem karpediem 10 juillet 2008 22:47

                                                                                 @ l’attention de E-Fred

                                                                                 Contre la fumisterie des explications officielles, votre réaction me semble aussi saine que simple : ces hypothèses parisiennes + cette immédiate certitude du procureur de Montpellier + cette relaxe du cosmonaute incriminé ne tiennent guère la route ....... mais il est vrai, QU’EN PRINCIPE, on saurait bien nous expliquer qu’un tracteur peut rouler au moins aussi vite qu’une Ferrari. Oui, il y a des théories qui effectivement ne volent pas bien haut !.... 

                                                                                 

                                                                                 


                                                                              • fred 7 juillet 2008 00:04

                                                                                Ce tragique incident est excessivmenet troublant et ressemble à s’y méprendre à... un attentat !!! Attention au coup d’état avec ce sarkozy...


                                                                                • Christoff_M Christoff_M 7 juillet 2008 05:27

                                                                                   bien arrivé comme par hasard au moment ou on devait fermer cette caserne !!

                                                                                  1 géné démissionne, le sergent démissionne..... 5 responsables virés.... 2 pelotons d’hommes dégagés...
                                                                                  travail vite fait bien fait en peu de temps !!


                                                                                  • Manu Manu 7 juillet 2008 10:38

                                                                                    J’avoue que plusieurs choses m’étonne. Il y a tout juste 10 ans, j’avais la joie de faire mon service militaire en tant qu’instructeur ; j’ai donc quelque connaissance sur le maniement du FAMAS.
                                                                                    Ce qui me surprend le plus, c’est qu’un professionnel puisse se tromper à ce point sur les modalités d’utilisation de l’arme ! 10 ans après, je m’en souviens encore : il y existe 3 mode d’utilisation (en utilisant le sélecteur de tir) :

                                                                                    • coup par coup ;
                                                                                    • rafale 3 coups ;
                                                                                    • rafale illimitée.
                                                                                    Or, pour tirer en rafale avec des balles à blanc, il faut placer un « bouchon de tir à blanc » (communément appelé BTB) au bout du canon, sinon, l’arme ne se réarme pas automatiquement.
                                                                                    Ce qui semble invraisemblable, c’est de s’être à la fois trompé de munition et d’intention : si celle-ci était de tirer à blanc en rafale, pourquoi ne pas avoir installé de BTB ?
                                                                                    C’est vraiment surprenant !
                                                                                    J’ajouterai qu’il est presque impossible de confondre balles « réelles » et balles « à blanc » : l’embout ainsi que le poids n’ont rien à voir.

                                                                                    Je ne suis loin d’être un admirateur des armes, et les premiers tirs à balles « réelles » ont presque été un « traumatisme » ; d’ailleurs, durant les exercices, il y avait une tension palpable ( le directeur de tir, responsable de l’exercice, détenait durant tout l’exercice un pistolet chargé « au cas où »), et la minutie patente (contrôle des munitions avant le tir, comptage des étuis après, etc.).
                                                                                    Par ailleurs, les munitions du FAMAS sont prévues pour être létales (en tout cas c’est ce qu’on appris) et pour l’avoir testé, l’arme est extraordinairement précise (en gros, n’importe qui - ce qui était notre cas du temps du service militaire - peut faire mouche à 300 m, une fois l’arme convenablement réglée). Tant mieux d’ailleurs, mais l’état des malheureuses victimes est surpenant (ou alors, on m’a menti...).
                                                                                    J’espère que l’enquête élucidera toute ces zones d’ombres.

                                                                                    Pour finir, il faut peut être ce genre de drame pour rappeler que l’armée, ce n’est pas juste pour rigoler, et les armes, c’est d’abord fait pour tuer (il faudrait aussi le rappeler à ceux qui s’extasient - parfois moi le premier - devant la « beauté » d’un avion de chasse).


                                                                                    • karpediem karpediem 10 juillet 2008 22:02

                                                                                      Conventions de Genève et "Droit de la Guerre" : rappelez-vous vos cours cher ami :
                                                                                      1) seule une arme de chasse devrait être conçue pour tuer (l’animal en principe) en lui évitant de souffrir inutilement et indéfiniment. 
                                                                                      2) Jusqu’au FAMAS, les armes individuelles n’étaient conçues que pour blesser l’adversaire
                                                                                      3) Le FAMAS s’étant démontré comme "arme à tuer", elle fut interdite un temps pour les casques bleus : nous partions au Liban équipés des SIEG suisses !

                                                                                      Bien à vous


                                                                                    • JL JL 7 juillet 2008 18:57

                                                                                      @ l’auteur, Je suis d’accord avec vous : Ce scénario laisse entendre qu’en situation réelle un soldat aurait la consigne de tirer, EN RAFALE, vers la foule. Et cela est inadmissible.

                                                                                      Par ailleurs, en lisant les commentaires de personnes qui se disent ’autorisées’ il apparaît deux ’écoles’ : les uns disent que l’on peut fort bien tirer des balles réelles avec le BTB mais que ça en réduit la dangerosité, les autres que ça fait exploser le canon.

                                                                                      Mais tous semblent d’accord pour dire que des balles réelles de ce calibre sans BTB auraient fait plus dégâts que ce que l’on a constaté. Dans cette hypothèse, un tir à balles réelles et sans BTB aurait été délibérément criminel. Hypothèse insoutenable que je préfère pour ma part, rejeter.

                                                                                      Si nous ne retenons que l’hypothèse du tir avec BTB, lequel BTB réduit semble-t-il la puissance de ces balles, cela pourrait, toujours selon les ’experts’, expliquer que les victimes ne soient que blessées. Dans ce cas, il est possible que le tireur ne se soit aperçu de rien si quelqu’un par malveillance lui a fournit un chargeur avec des balles réelles. Ici encore, cela suppose une mise en danger de la vie d’autrui insoutenable.

                                                                                      J’ose émettre avec prudence une troisième hypothèse : les cartouches employées seraient des vraies cartouches à blanc mais d’un nouveau type, ou bien défectueuses. Et cette histoire de balles réelles serait une fiction. Dans ce cas ce ne serait plus une erreur humaine, mais une erreur industrielle !


                                                                                      • JL JL 8 juillet 2008 09:19

                                                                                        L’on apprend ce matin que 6 des 17 blessés de Carcassonne sont toujours hospitalisés. Autrement dit 11 personnes touchées par une arme faite pour tuer sont sorties de l’hopital au bout de quelques jours. Quasiment indemnes ?

                                                                                        L’hypothèse que ces tirs auraient été effectués à balles réelles a du plomb dans l’aile. Si ce n’étaient pas des vraies balles à blanc, ne peut-on pas supposer que c’étaient des balles expérimentales anti-émeutes ?

                                                                                        Avantage secondaire de l’expérience : analyser les blessures provoquées. Dans une telle expérience, il serait facile de glisser ce type quelques balles de ce type parmi les vraies balles à blanc, et de les répartir entre plusieurs tireurs.

                                                                                        Parano ? Pas plus que de croire qu’un soldat, gradé de l’armée française décrit comme "bien sous tous rapports" aurait délibérément tiré sur une foule pacifique avec une arme de guerre.

                                                                                        Ma question est la suivante : qui a soigné ces blessés, et que disent les rapports d’opération ?


                                                                                      • E-fred E-fred 7 juillet 2008 21:13

                                                                                        Allez Rémi , petit rappel de barême Le TTA 207 !

                                                                                        138.1. - Généralités.

                                                                                        Tout tireur ou servant1 doit connaître le service de son arme, des munitions et artifices utilisés, avoir

                                                                                        reçu l’instruction de sécurité correspondante et être titulaire du certificat d’aptitude au tir correspondant. En

                                                                                        cas de manquement à l’une de ces prescriptions, il doit en rendre compte au directeur de tir ou à son

                                                                                        chef.

                                                                                        Avant le tir, il doit :

                                                                                        - effectuer les opérations de préparation et de vérification de son arme ;

                                                                                        - vérifier que les munitions correspondent bien à l’arme utilisée et au tir exécuté ;

                                                                                        - sur ordre du directeur de tir (tir technique) ou de son chef organique (tir tactique), approvisionner,

                                                                                        charger son arme et mettre la sûreté ;

                                                                                        - mettre le canon de son arme en direction des objectifs avant d’enlever la sûreté ;

                                                                                        - ne jamais mettre en danger la sécurité des autres participants.

                                                                                        Pendant le tir, il doit :

                                                                                        - ouvrir le feu sur les seuls objectifs désignés ;

                                                                                        - résoudre ses incidents de tir ;

                                                                                        - en cas de déplacement, mettre l’arme approvisionnée ou chargée à la sûreté, lâcher la manette de

                                                                                        sécurité ou retirer l’autorisation de tir 2 et conserver l’arme dans une direction non dangereuse ;

                                                                                        - ne jamais mettre en danger la sécurité des autres participants.

                                                                                        En fin de tir, il doit :

                                                                                        - conserver quoi qu’il arrive son arme dans une direction non dangereuse ;

                                                                                        - effectuer les opérations de sécurité et en rendre compte sous la forme ‘’tir terminé’’, ‘’sécurité

                                                                                        vérifiée’’ ;

                                                                                        - rendre au responsable munitions toutes les munitions non tirées.

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