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Accueil du site > Actualités > Société > « Changer la vie » avec le revenu universel ?

« Changer la vie » avec le revenu universel ?

L'idée fait son chemin et le "débat" suit son cours désormais imperturbable depuis la dernière élection présidentielle. Philippe Van Parijs plaide depuis plus de trois décennies pour le versement d’un revenu de base inconditionnel à chacun, au nom de l’égalité des droits et en vertu de son appartenance à l’humanité. Il réitère avec le politologue Yannick Vanderborght ce plaidoyer pour l’instauration d’une sécurité économique de base, garante de l’exercice d’une liberté essentielle : celle, pour chacun, d’oeuvrer à la « réalisation de ses projets de vie »... Et si le revenu de base constituait un vrai récit alternatif ? Celui qui, en réponse au récit dominant , « affectera positivement le capital humain d’une société » ?

Il arrive, lorsque le brouillard s’épaissit en nuages de cendres par temps de basses eaux, que l’on s’éclaire avec de vieilles idées du passé – histoire de tenter d’entrevoir à nouveau une lueur d’avenir... Alors que montent les eaux de la « mondialisation », de la grande « transformation digitale » et de « l’intelligence artificielle » qui rompent les digues et emportent les « emplois », la vieille idée d’un revenu d’existence versé inconditionnellement à tout membre d’une communauté politique, du berceau au tombeau, refait surface à la manière d’une planche de salut.

Certes, l’emploi salariant semble encore la situation de référence dans une « société de statut » en voie de dislocation. Mais la « croissance » économique (« carbonée » ou « décarbonée »...) inlassablement présentée comme le remède par excellence contre le chômage n’est pas au rendez-vous. Et les « évolutions » du droit du travail vers une « société sans statuts » ni cotisations sociales vouée à l’autoexploitation sans limite ni protection de chacun mettent justement en débat le « droit au revenu » hors emploi...

Alors que le « plein emploi » quitte nos sociétés désindustrialisées et « uberisées », le revenu de base pourrait être appelé à devenir l’un des « piliers centraux d’une société libre, dans laquelle la liberté réelle de s’épanouir, par le travail et en dehors du travail, sera équitablement distribuée ».

Lorsqu’une politique de régression, présentée comme une « nécessité économique » voire comme le seul moyen pour une « start-up nation » de « garder son rang dans la mondialisation », lézarde le socle commun et sape l’armature sociale tout comme l’édifice de « la Dette », l’heure semble venue d’un autre récit et d’une nouvelle fondation sur laquelle les membres d’une communauté pourraient (re)construire une vie digne et décente voire se projeter à nouveau vers un avenir habitable...

Van Parijs et Vanderbogt rappellent l’impérieuse nécessité non pas d’un simple « filet de sécurité » mais d’un vrai « plancher sur lequel tous peuvent se tenir debout » »... Ce revenu de base ne constituerait en rien une « décincitation au travail », mais, bien au contraire, une opportunité donnée à chacun de pouvoir enfin travailler selon ses aptitudes et compétences, ses choix et possibilités : « Un revenu de base est là pour faciliter la recherche, par tous, de ce que nous aimons faire et que nous faisons bien, via l’emploi rémunéré ou non »...

Le revenu de base, une préhistoire...

Dans son Utopie (1516), Thomas More (1478-1535) interpellait ses contemporains : « Vous faites souffrir aux voleurs des tourments affreux ; ne vaudrait-il pas mieux assurer l’existence à tous les membres de la société, afin que personne ne se trouvât dans la nécessité de voler d’abord et de périr après ?  »

Dix ans plus tard, Jean-Louis Vivès (1492-1540) plaide dans De subventione pauperum pour un dispositif d’assistance publique et un embryon d’Etat-providence – une « disponibilité au travail » est requise en contrepartie... Des dispositifs municipaux d’aide aux démunis se mettent en place au XVIe siècle et les Poor Laws (1597-1601) sont promulguées dans l’Angleterre élisabéthaine.

En juin 1793, Robespierre (1758-1794) fait adopter par l’Assemblée constituante une loi sociale affirmant avec force le « droit d’exister » pour chacun – et la nécessaire question des moyens d’existence : « La société est obligée de pourvoir à la subsistance de tous ses membres, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler. Les secours indispensables à celui qui manque du nécessaire sont une dette de celui qui possède le superflu ».

Mais la chute de Robespierre volatilise cette avancée majeure en pur principe repris par Kant (1724-1804) dans sa Métaphysique des moeurs (1797) et Fichte (1762-1814) dans son Etat commercial fermé (1800). Le quaker Thomas Paine (1737-1809), inspirateur des mouvements révolutionnaires américains et français, rappelle dans son opuscule La Justice agraire en 1796 : «  Liberté, égalité, fraternité ne peuvent se réaliser, associées, si inconditionnellement, le minimum de ressources n’est pas garanti à chaque citoyen ». Il propose alors le versement d’une dotation de base de 15 livres sterling à chaque citoyen ayant atteint l’âge de 21 ans « à titre d’indemnité du droit naturel, dont le système des propriétés territoriales les a dépouillés  ».

L’année suivante, le pédagogue Thomas Spence (1750-1814) propose dans son pamphlet The Rights of Infants (1797) un revenu dont le financement repose sur la valeur des terrains et immeubles.

Les magistrats de Speenhamland, une bourgade du comté de Berkshire, établissent en 1795 un « dispositif d’allocation en espèces sous conditions de ressources » mais les « élites industrieuses » de la première « révolution industrielle » en cours obtiennent l’abrogation du « droit de vivre » institué par la « loi de Speenhamland » du 6 mai 1795.

Dans la jeune Allemagne victorieuse devenue une grande puissance économique et industrielle, le chancelier Otto von Bismarck (1815-1898) met sur pied, entre 1883 et 1889, « le premier système général d’assurance obligatoire pour les travailleurs, couvrant la maladie, l’invalidité et la retraite, avec une implication active des employeurs et des organisations syndicales dans sa gestion  » - reconnaissant ainsi la protection sociale comme l’une des « missions centrales des Etats modernes ».

Mais à l’heure de la « mondialisation », ceux-ci se retrouvent réduits à des fonctions d’administration de flux, de maintien de l’ordre et de « gestion de la pauvreté » - évacuant toute question liée à la justice fiscale et sociale... L’Union européenne peut-elle espérer « regagner sa légitimité » auprès de ses « citoyens »... en diminuant leur protection sociale « au nom de la compétitivité » ? Ou bien la notion de « citoyenneté européenne » prendrait-elle du corps avec le versement d’un eurodividende financé par la TVA ?

Vers une « société de justice » ?

Rappellant les voies à emprunter pour une société de justice voire d’une démocratie réelle de construction commune et d’émancipation,Van Parijs et Vanderboght soulignent qu’un revenu de base ne servirait pas seulement à « soulager la misère », mais aussi à libérer tous lesmembres d’une communauté : « Ce n’est pas simplement une façon de rendre la vie sur terre tolérable pour les indigents, mais un élement clé d’une société transformée, d’un monde dans lequel nous pouvons nous projeter  ».

A la différence des dispositifs existants, ce revenu combine deux inconditionnalités : « Il est inconditionnel au sens où il est universel, non soumis à un test de ressources. Les riches y ont droit au même titre que les pauvres. Et il est inconditionnel au sens où il n’est assorti d’aucune obligation et qu’il nest pas soumis à une exigence de disponibilité à l’emploi. Les chômeurs volontaires n’y ont pas moins droit que les chômeurs involontaires. »

En Alaska comme au Brésil ou en Finlande, le revenu universel a fait l’objet d’expérimentations mesurées qui laissent difficilement augurer de son universalité et de son inconditionnalité. Mais il s’agit bien, que ce soit « par la voie royale ou la porte dérobée », d’aider les individus à « tenir debout et accomplir des projets » porteurs de sens – non d’une incitation à se reposer sur « les autres »...

La « mondialisation » oblige bel et bien à « adhérer à une conception globale de la justice sociale », bien au-delà de l’affaissement de nos Etats-providence aux tuyauteries percées et d’un « monde du travail » sinistré en champs de mines ultraflexibilisées... Parce qu’elle « constitue une vision d’un monde meilleur », cette utopie « de liberté réelle pour tous », « guidée par une conception crédible d’un futur désirable » et portée par des rêveurs éveillés, conscients du nécessaire dépassement du statu quo, pourrait bien faire basculer une société disloquée dans un avenir soutenable par la force d’une « irréversible évidence » et d’un esprit de « service mutuel ».

Philippe Van Parijs et Yannick Vanderborght, Le revenu de base inconditionnel – Une proposition radicale, La Découverte, 588 p., 26 €


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180 réactions à cet article    


  • Arogavox 1er juin 19:09

    Très judicieux rappel, au moment où la fin du non-événement d’un scrutin « Européen » qui battait la campagne laisse tous les prétentieux manipulateurs agités devant la vacuité et le non-sens de leurs calculs électoraux malhonnêtes !

       

    ... Thomas Paine ... rappelle ... en 1796 : «  Liberté, égalité, fraternité ne peuvent se réaliser, associées, si inconditionnellement, le minimum de  ressources n’est pas garanti à chaque citoyen ».

       

     Les ’utopies’ de la Révolution française, de l’abolition de l’esclavage, des droits accordés aux Femmes autant qu’aux Hommes, de l’abolition de la peine de mort ... n’ont pas germé par le fait de scrutins électoraux.


     Il serait dommage de ne pas rappeler aussi ici, l’approche logique et philosophique du logicien célèbre qui avait écrit cet ouvrage très concis :

    « In praise of idleness ». On y trouve cette conjecture très intéressante selon laquelle, en gros, il suffirait qu’un tout petit pourcent du temps d’oisiveté gagné soit investi dans des projets pertinents pour le bien de la collectivité, pour qu’au final le bénéfice pour chacun devienne incomparablement plus efficace que tous les errements des prétentions élitistes à remplacer le bon Dieu !


    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 3 juin 10:11

      Proposition de Refondation du Capitalisme et d’Instauration d’un Dividende Universel Financées par l’Épargne.

      En démocratie, le peuple souverain élit les représentants, compétents ou incompétents, qu’il mérite du fait de sa propre compétence ou incompétence.

      Sans les nommer, Macron a expliqué que les « gilets jaunes » qui, au départ, ne réclamaient que du pouvoir d’achat, se sont révoltés, entre autres, contre une « Mondialisation parfois incompréhensible » quand bien même ils ne le percevaient pas ainsi.

      En réalité, Macron et les « gilets jaunes » se réfèrent, sans le savoir, à l’iniquité intrinsèque du Capitalisme en matière de répartition des richesses, des profits. Quelle incompétente incompréhension ! ! !

      Tant que cette iniquité ne disparaîtra pas, il demeurera vain d’espérer une réelle croissance du pouvoir d’achat sauf à se livrer à des dépenses de plusieurs dizaines (?) de milliards d’Euros alourdissant la dette.

      Nombre de personnes croient que cette iniquité disparaîtrait avec la fin du Capitalisme.

      Je crois, au contraire, que le Capitalisme peut encore apporter le meilleur en offrant une clef de voûte socio-économique de laquelle découleraient toutes les réformes nécessaires ; sans douleur, pacifiquement :


      DE L’HUMANISME ABSOLU ET ULTRA CAPITALISTE.

      Au
      Revenu Universel (d’activité ?) financé par la Fiscalitésans Refondation du Capitalisme
      on peut préférer le
      Dividende Universel financé par l’Épargneavec Refondation du Capitalisme

      Nota Bene :
      Il est recommandé d’ouvrir les url ci-dessous en les copiant ici pour les ouvrir directement dans votre moteur de recherche ou dans mon blog « Sincerites.org » car, sinon, il est possible que des url différentes ouvrent exactement le même texte. Veuillez excuser ce désagrément dû à AgoraVox.

      1)




    • Julot_Fr 1er juin 20:23

      Le revenu universel, cest une idee de staline ca.. bienvenue en eussr..


      • Fergus Fergus 2 juin 10:04

        Bonjour, Julot_Fr

        Non, c’est une idée qui est redevenue moderne et qui devient de plus en plus incontournable.

        Les, travailleurs ont d’ailleurs tout à y gagner :
        En matière de qualité de vie, chacun pouvant choisir de travailler plus ou moins pour compléter son RU.
         En induisant une pression sur le patronat du fait de cette liberté de choix des salariés.

        A noter que le RU serait une énorme avancée pour les agriculteurs confrontés à de revenus d’un niveau indécent en rapport du travail fourni.


      • Aristide Aristide 2 juin 10:46

        @Fergus

        Si c’est un vrai revenu universel, assez élevé pour subvenir à ses besoins, et plus même, droit au loisir, à la culture, au dépaysement, ... il va y avoir du monde pour faire du cinéma, vivre de son art, enfin ... je ne sais qui se tapera les taches ingrates ou celles qui exigent une grande technicité et du travail, ... les Ehpad vont manquer de personnel, ... vous percevez une minute ce qu’est le monde du travail ?

        Pas étonnant que l’insoumis de base trouve cela génial. il est habitué à boire le petit lait de l’Avenir en Commun.


      • HELIOS HELIOS 2 juin 11:09

        @Fergus

        ... revenu universel ? automatiquement l’augmentation des prix va absorber ce revenu et il ne restera rien, on ne pourra plus vivre simplement avec ce revenu....

        Et puis, tres, tres, tres rapidement... la moitié de l’Afrique « réfugiée » va venir le toucher ce revenu pour devenir une « chance » pour la France, même si avec cet argent, ils se payent un aller-retour pour pointer.


      • Sparker Sparker 2 juin 13:23

        @Aristide

        Ho ho ho on se calme avec les insoumis. je ne partage pas « l’idéalisme » du revenu universel tel que décris encore dans cet article et la FI ne le partage pas non plus.
        De toute façon Fergus et FI on a bien compris que ça fait deux...
        Padamalgam siouplai...


      • Aristide Aristide 2 juin 13:52

        @Sparker

        Déjà que vous n’êtes plus si nombreux, si vous commencez à exclure celui-ci pour réformisme, celui-là pour son irrespect du leader maximo, cet autre pour ne pas comprendre le vrais sens de l’insoumission, ... et ben vous allez finir à faire un congrès dans une cabine téléphonique. C’est pas de moi, le PRG luttait et lutte encore, enfin les deux qui restent, contre ce leiv-motiv.

        on se calme avec les insoumis.

        Ce serait dommage, c’est un si bon sujet, LFI est une espèce de modèle de toutes les mesures idéales les plus mieux qui vont tout régler impec.


      • Sparker Sparker 2 juin 14:17

        @Aristide

        Je n’exclue personne, je ne suis pas un parti à moi tout seul.
        La FI c’est une vision de la société, que Fergus et encore moins vous, n’avez pigé.
        C’est pas grave, hein, vous vous en remettrez tous le deux.

        Et votre cynisme de picadore, pour tout infantile qu’il soit n’en est pas moins gerbant et une grave régression de votre humanité. Je dis ça, je ne dis rien...


      • Fergus Fergus 2 juin 16:30

        Bonjour, Aristide

        « je ne sais qui se tapera les taches ingrates » 

        Il y aura toujours des volontaires, au moins sur des bases de mi-temps, le RU n’étant pas destiné à remplacer en totalité un salaire. En outre, cela permettrait enfin que ces tâches soient mieux rémunérées. Y compris pour le personnel des Ehpad où, soit dit en passant nombre de jobs sont déjà des temps partiels.

        « celles qui exigent une grande technicité »

        Il y aura toujours des volontaires pour ces types d’emploi car ils sont valorisants.


      • Jean Guillot Jean Guillot (maçon) 1er juin 20:53

        Bonjour , j’estime que pour que tous nos concitoyens vivent bien , pour qu’il n’y ait plus de pauvreté , ni SDF , ni gilets jaunes , ni chômage , ni misère , il faut verser une allocation nette de 2000 € par mois à tout citoyen Français au dessus de 18 ans .

        Comme celà ce qui survivent en ville pourront aller vivre à la campagne , celà permettra aux villages de se développer , à la France rurale de se développer et générer de la richesse pour la France et une qualité de vie meilleure . smiley


        • UnLorrain 1er juin 21:14

          @Jean Guillot (maçon)

          Bonne idée ! 2000 leurros a ce mec et cet autre,suceurs sur parkings,noble emploi ont-ils là, ils ne sont pas bouchinutiles huhuhu.


        • HELIOS HELIOS 2 juin 11:14

          @Jean Guillot (maçon)
          ... vous qui êtes maçon, pourquoi vous ne baissez pas vos prix, juste pour commencer, avant que la taxe « revenu universel » s’applique a votre marge ?

          Si vous etes moins cher, vous aurez plusss de clients non ?... ah, votre probleme n’est pas de bosser mais de gagner plusss... fallait le dire tout de suite... on comprend mieux pourquoi vous n’avez pas embauché un jeune pour qu’il sorte du chômage ou commence a travailler....


        • lephénix lephénix 1er juin 20:54

          @ Arogavox

          Merci pour le rappel : les auteurs citent effectivement Russell, dont l’apport fut essentiel au XXe siècle à ce « débat » qui s’éternise... depuis 1516 mais Platon en avait déjà évoqué l’idée et le fonctionnement de Sparte s’en rapprochait selon les conditions de ces temps « militarisés » ou le « capital humain » était considéré comme une « richesse » - et pas évacué de l’équations des « profits » à très court terme et courte vue, tête dans les écrans qui le gobent dans leur néant...


          • lephénix lephénix 1er juin 21:09

            @ Julot_Fr

            effectivement, si un tel revenu était instauré de façon minimaliste par des « intérêts » particulièrement mal intentionnés, il produira l’effet contraire pour devenir un instrument stalinien de contrôle et même un outil d’un ’régime de « crédit social » qui débranchera les libres penseurs ou mal pensants...


            • lephénix lephénix 1er juin 21:15

              @ Jean Guillot (maçon)

              il suffirait d’un revenu au-dessus du « seuil de pauvreté » pour en sortir ceux qui y sont piégés et leur permettre de... travailler enfin, c’est-à-dire d’oeuvrer à leurs projets de vie compatibles avec l’intérêt général, exit les bullshit jobs et les faux semblants de la « recherche d’emploi »... beaucoup de ces allocataires ne manqueront pas de faire revivre les « déserts ruraux », d’y créer épiceries sociales et lieux de vie en bonne intelligence avec les producteurs locaux que l’on dépossède... 


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 2 juin 04:11

                @ Le phenix : Voici ce que j’écrivais à ce sujet le 7 fevrier 2005... il y a 14 ans !

                https://nouvellesociete.wordpress.com/2005/02/07/t11-le-revenu-garanti/

                PJCA


                • eau-du-robinet eau-du-robinet 2 juin 09:04

                  Pour pouvoir mettre en place un revenue universel il faudrait commencer par restreindre les abus de l’oligarchie financière et industrielle ! Mais vue le résultat dévastateur de l’élection européenne datent d’une semaine la mise en place d’un revenue universel permettant à chacun de vivre dignement me semble une idée non praticable dans les dizaines d’années à venir !

                  .

                  Touché par la boulimie au fric et au pouvoir les ultrariches, extrêmement égoïstes, ne sont pas prêt à abandonner le recours à la dite optimisation fiscale, fraude fiscale, à l’exploitation des travailleurs, etc..., bref toutes le pratiques condamnables les quelles leur avaient permis de constituer leur fortune aux frais de l’état (les contribuables), aux frais des travailleurs.

                  .

                  Donc le revenue universel je ne le verra pas de mon vivant, surtout quand on se rende compte qu’après 6 mois de mouvement des gilets jaunes, une répression politique féroce, une répression digne d’un état fasciste, un mépris ouvertement et décomplexe affiché au grand jour par nos dirigeants envers le peuple français, après une victoire écrasante des partis politiques Pro-UE, 98% des électeurs ont voté pour des partis politiques Pro-UE, l’idée d’un revenue universel me semble une idée utopique dans ses conditions actuelles.

                  .

                  Il n’est pas exclu que l’oligarchie financière s’approprie l’idée du revenue universel mais en l’ajustant vers le bas, c’est à dire en fixant un minima de 400 € / mois donc incompatible avec le vivre dignement !

                  .

                  Le revenue universel qu’on verra peut-être apparaître dans un futur ne sera pas forcement le revenue universel qu’on s’imagine !


                  • HELIOS HELIOS 2 juin 11:25

                    @eau-du-robinet

                    ====  98% des électeurs ont voté pour des partis politiques Pro-UE, ====

                    Vous n’avez pas le « droit » de faire ce raccourci.

                    Il y a 3 cas, ceux qui veulent sortir (type Frexit), ceux qui veulent « changer l’Europe » et ceux qui veulent rester, les "Pro-UE

                    Ceux qui veulent changer l’Europe ne peuvent pas etre comptés, comme vous le faites, dans ceux qui sont Pro-UE.
                    Si l’on prend RN, LR, FI cela fait 38% auxquels il faut rajouter tous ceux d’EELV qui sont pour changer l’UE et tous les effets de bord des autres petites listes candidates.

                    Au final seulement la moitié des français qui ont votés sont Pro-UE et il faudrait analyser plus finement pour connaitre la répartition Pro/Anti UE de ceux qui n’ont pas votés.


                  • michelm michelm 2 juin 23:15

                    @HELIOS
                    « Ceux qui veulent changer l’Europe ne peuvent pas être comptés, comme vous le faites, dans ceux qui sont Pro-UE. »

                    Ho ? Pourtant, changer l’Unon européenne quand il faut l’accord des 28 pays, bonjour l’envie de la quitter, cette « union » ! On ne peut pas la changer avec une telle disparité d’intérêt entre des pays qui avaient (qui ont) des économies aussi disparates.

                    En ce qui concerne le revenu universel, deux personnes n’en feront pas le même usage. Car les hommes qui naissent égaux, c’est juste bon sur le papier pour les gauchistes et leurs descendants dégénérés, les néo gauchistes (communautarisme, climat, et autres mégas causes sociétales, histoire de ne pas se pencher sur les problèmes sociaux qui, eux, occupaient leurs aïeux).
                    Donc, y’en a qui vont le dépenser vite, et pis y’en a qui vont l’économiser. L’oisiveté étant la mère de tous les vices,

                    les premiers vont rapidement envier les seconds : bonjour la violence sociale qui risque d’exploser.

                    Enfin, si cette histoire de R.U. redevient d’actualité, c’est en raison de l’arrivée massive des robots qui sont déjà en train de bouffer les quelques maigres emplois restants pour la masse non formée (qui na pas fait de longues études). Là aussi, il va il y avoir un gros problème de financement, car ça va en faire, des millions d’oisifs !


                  • HELIOS HELIOS 3 juin 01:13

                    @michelm

                    J’ai toujours pensé, depuis que je suis les aventures d’Asselineau, qu’en réalité, celui qui ne veut pas partir, c’est lui !!!

                    En effet, les traités sont contraignants, mais en décidant qu’on doit sortir par l’article 50, on sait parfaitement que cela n’arrivera pas, comme vous le dites.

                    Alors, si on ne peut pas sortir a l’amiable, par une simple demande conforme ou non a l’article 50 il ne reste qu’une seule autre solution que le Général De Gaulle avait tres partiellement et trés brèvement utilisé... et cela s’appelle la « chaise vide ».

                    C’est d’ailleurs la methode de participation du RN : par exemple, on reproche au RN de ne pas voter pour le renforcement de Frontex et les députés RN n’ont pas voté pour. Dire du coup qu’ils sont pour laisser l’immigration arriver et ne pas prendre de mesure est faux, car on ne peut conforter un systeme qu’on accepte pas. Le RN ne veut pas que la France perde le contrôle de ses frontieres donc il ne vote pas pour que d’autres que des français se charge de les controler, Frontex ou pas.

                    Pour revenir a la sortie, toute l’histoire montre que les traites se font et se defont toujours contre l’avis d’une fraction des citoyens avec plus ou moins de sang... sauf qu’aujourd’hui on ne veut pas de sang et les traités semblent.. intraitables !

                    Il suffit donc qu’en France ont ait un président qui non seulement est souverainiste mais en plus qu’il ne soit pas soumis a rien, media, finances ou puissances economiques exterieures.

                    Cela veut dire, que la France ne vote plus rien au parlement et exige des conditions pour tout ce qui se décide a Bruxelles et en plus qu’elle fasse decroitre la dépendances a la commission.
                    La France se retrouve donc en position de force et soit une réunion de chef d’etat accepte les requeltes de la France... soit personne ne veut et le gouvernement, respectueux de la volonté du peuple souverain refile une claque a ceux qui tentent de l’emm..der !
                    65 millions d’habitants, quand le soleil ne se couche pas sur son territoire, un pays n’a pas a se laisser dicter sa politique, et même pas a répondre a ceux qui eux, sincères ou pas- defendent la destruction des etats.


                  • lephénix lephénix 2 juin 09:14

                    @ eau-du-robinet

                    vous touchez du doigt les deux écueils sur lesquels se fracassent toutes les bonnes idées, aussi généreuses soient-elles : cet ajustement vers le bas, si prévisible, qui en ferait un « revenu de soumission généralisée », et cette propension de ceux qui en ont les moyens, après avoir siphonné les ressources d’un pays de s’exonérer de toute « solidarité » dont ils ont pourtant « profité » au-delà de toute mesure, ce qui rendrait problématique le financement d’un revenu de base au-dessus du seuil de pauvreté, estimé à 450 milliards...


                    • tuxuhikewi 2 juin 09:15

                      Ouais, soyons tous des assisté ! 

                      Vous allez faire des masses de toxico et de canapéiste pour quelques pourcent seulement d’artistes, de moines, d’associatifs et d’écolos.

                      Cette mesure entraînera des conséquence sociale et sanitaire dévastatrices.

                      Réfléchissez plutot a rétablire la propriété sacrée.

                      Réfléchisez plutot a répart le travail restant entre l’ensembe de la population.

                      Réfléchisez a la taxation du travail mécanique, a l’actionaria d’état.

                      Je vous interdit de voter pour ou contre cette putain de disposition si vous n’avez pas été au chomage/prime d’activité au moins 6 mois.


                      J’y ai été 2 ans et je suis contre.


                      • Arogavox 2 juin 09:44

                        @tuxuhikewi
                        "Let us, for a moment, consider the ethics of work frankly, without superstition. Every human being, of necessity, consumes in the course of his life a certain amount of produce of human labor. Assuming, as we may, that labor is on the whole disagreeable, it is unjust that a man should consume more than he produces. Of course he may provide services rather than commodities, like a medical man, for example ; but he should provide something in return for his board and lodging. To this extent, the duty of work must be admitted, but to this extent only.

                        "


                      • lephénix lephénix 2 juin 09:25

                        @ Pierre JC Allard

                        il y a 14 ans vous avez donné cette vue surplombante qui n’a toujours pas émergé dans un « débat » public obscurci pour le plus grand « profit » de ceux qui n’estiment pas y avoir « intérêt » après avoir précipité les populations dans le vide au nom d’un fondamentalisme techno-économique qui ne connaîtra pas de répit avant extinction...


                        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 2 juin 14:13

                          @lephénix

                          Merci d’avoir réagi à mon commentaire sur le revenu garanti. Je crois honnête d’ajouter un autre article, contemporain du premier et datant donc aussi de 14 ans  où je précisais que ce revenu ne pouvait pas ET NE DEVAIT PAS etre accordé sans une participation du bénéficiaire à l’effort productif.... On escamote aujourd’hui cette contrainte... Un signe de plus que notre société est moribonde...

                          https://nouvellesociete.wordpress.com/2005/02/07/t12-le-travail-assure

                          PJCA


                        • lephénix lephénix 2 juin 09:31

                          @ tuxuhikewi

                          un revenu universel ne serait envisageable que dans un esprit de coopération et de « service mutuel », donc un « service social » là où apparaissent de vrais besoins, il ne saurait en aucun cas encourager oisiveté et assistanat et il est inséparable d’un certain nombre de réflexions dont la taxation sur les automates et algorithmes (et donc les gafam et autres rentiers d’une économie de prédation qui ne fonctionne qu’à leur seul « profit »...) ainsi que sur l’accès à l’essentiel (donc la désargence, traitée dans un précédent article).


                          • Arogavox 2 juin 10:11

                            @lephénix
                            Une « taxation sur les automates et algorithmes » est une fausse « bonne idée », fort perverse et nuisible, d’un illogisme sidérant  : 
                             dans la même veine, considérant que tous les arts et techniques permettent aux hommes de réduire la nécessité de tâches mécanique susceptibles d’être confiées à des employés sous contrats de subordination, il en découlerait qu’il faudrait une taxation sur l’usage des arts et techniques !

                             C’est se tromper lourdement sur l’analyse des faits et sur la grille de lecture très pernicieuse qui nous est encore imposée aujourd’hui par des menteurs qui historiquement préconisent pour le grand nombre une valeur « travail-corvée » tandis qu’ils s’en réservent les fruits pour se permettre de savourer eux-mêmes la gloire et les réels bienfaits du loisir-otium. Le loisir n’étant pas fatalement le divertissement (Pascalien ou commercial) qui est actuellement « vendu » aus « masses » !  : l’auteur de « in praise of idleness », qui démontre très bien cela, a fourni lui-même une oeuvre mathématique considérable, qu’il ne considérait pas comme du « travail-corvée » mais comme le fruit concret et souhaitable d’un loisir-otium 


                          • Arogavox 2 juin 10:37

                            Pour ce qui est de lutter contre les Gafam d’autres approches existent, de bon sens ette fois, et qui seraient honteusement et scandaleusement pénalisées par l’idéologie irraisonnée d’une telle taxation.(On finirait par les sanctionner pour concurrence illégale !)

                             Voir, entre autres, ce que propose Framasoft ( avec, en particulier, ses volets « Culture libre », « Services libres », dont, par exemple son Framaspere ... : tout cela fonctionne parfaitement)
                              

                             Se tromper de choix en tant que consommateurs n’autorise pas à construire une idéologie absurde juste pour se dédouaner d’une faute d’une culpabilité pathétique.


                          • Sparker Sparker 2 juin 14:43

                            @lephénix

                            "un revenu universel ne serait envisageable que dans un esprit de coopération et de « service mutuel », donc un « service social » là où apparaissent de vrais besoins, il ne saurait en aucun cas encourager oisiveté et assistanat« 

                            Mais cela n’existe que peu dans la population française et sa culture sociétale actuelle, la tendance, a mon avis, serait plus à l’oisiveté pensée comme un mode de vie souhaitable surtout dans une certaines catégories de jeunes.

                            Comment faite vous pour »générer« cette compréhension du réel ?

                            De ce que je vois des gens qui sont exclus ou a la marge c’est l’indifférence et l’exclusion qui en mine la plupart et les fait entrer dans une spirale de déconstruction de soi, qui peut être irrémédiable arrivée à un certain stade.

                            Il y a une population éduquée et solidaire qui pourrait se servir de cette opportunité pour s’activer »en conscience« de coopération et désintéressée financièrement parlant, mais c’est très loin d’être une majorité et encore il y en a qui adopte ces idées par »rebel attitude" à voir quand ça deviendrait un engagement responsable comment il réagirait.

                            La dimension collective existe, a moins de penser comme Thatcher que la société n’existe pas et que nous ne sommes qu’un groupe avec des intérêts individuels.
                            Si la dimension collective existe, elle se doit de créer un cadre pour favoriser un contexte qui permette à chacun d’y épanouir ses talents en en offrants ses réalisations, partagées ou individuelles, au contexte collectif et qui permetrait de faire évoluer celui-ci.


                          • foufouille foufouille 2 juin 15:43

                            @lephénix
                            dans ce cas ton RU est une merde de droite. un RU est sans conditions aucune.


                          • lephénix lephénix 2 juin 20:54

                            @foufouille
                            du calme, ni de drrroaâte ni de gôche juste dans un esprit de « service mutuel » les animaux coopèrent bien entre eux...


                          • lephénix lephénix 2 juin 21:00

                            @Sparker
                            nous sommes bien dans « la parabole » des talents sans religiosité aucune : chacun devrait pouvoir épanouir les siens (tous les jours « c’est mozart que l’on assassine ») dans le domaine où il a quelque chance d’exceller et de contribuer au cadre collectif, de l’agriculteur qui devrait pouvoir vivre décemment des fruits de son travail jusqu’à l’utopiste oeuvrant à un monde meilleur et tous ceux qui font tourner un « système » qui s’éloigne d’eux à très grande vitesse...


                          • Sparker Sparker 2 juin 21:18

                            @lephénix
                            Je suis d’accord sur le principe pour :

                            "chacun devrait pouvoir épanouir les siens (tous les jours « c’est mozart que l’on assassine ») dans le domaine où il a quelque chance d’exceller et de contribuer au cadre collectif« 

                            Ce que je met en doute est que cette »éthique« de la participation au cadre collectif soit une réalité dans la population concernée qui tirerait de cet avantage nouveau du RU.

                            En gros le RU dans une société comme celle actuelle ne produirait pas systématiquement cette »éthique« du comportement et des objectifs individuels.
                            Pour beaucoup le collectif représente un puits dans lequel pomper sa »réussite" personnelle.
                             


                          • Louise von Windstein Louise von Windstein 2 juin 10:17

                            Perso je pense que cette idée est de moins en moins saugrenue lorsque l’on observe deux courbes contradictoires : l’augmentation de la population, partout, et la robotisation/ informatisation. = Il n’y a d’ores et déjà plus de boulot pour tout le monde !

                            Je prônerais plutôt une réindustrialisation, mais l’heure est à la fin du nucléaire et au retour du vélo chinois ! Je ne vois pas comment on va faire tourner des nouvelles usines.. : en pédalant ?

                            Par contre l’article ne répond pas à 2 questions pourtant essentielles : par universel, on se définit dans quel territoire ? Et QUI finance (à une ère où effectivement la prédation par les oligarques financiers n’est pas propice à la moindre générosité envers le collectif..) ?


                            • Arogavox 2 juin 10:55

                              @Louise von Windstein
                              réindustrialisation de quoi ?
                               N’y a-t-il pas sous ce mot une idéologie, plus ou moins conscientisée, irraisonnée ?
                               
                              Sous-entendu : réindustrialiser pour créer des emplois (= contrats de subordination !) ?
                               Alors même que l’on fait mine de reconnaître le montée d’un sentiment écologique qui dénonce justement une surproduction globale à l’échelle de la planète bleue ?!

                              Encore une fois, prêtons enfin un peu attention à la remarque ciselée du logicien :

                              "Suppose that at a given moment a certain number of people are engaged in the manufacture of pins. They make as many pins as the world needs, working (say) eight hours a day. Someone makes an invention by which the same number of men can make twice as many pins as before. But the world does not need twice as many pins : pins are already so cheap that hardly any more will be bought at a lower price. In a sensible world everybody concerned in the manufacture of pins would take to working four hours instead of eight, and everything else would go on as before. But in the actual world this would be thought demoralizing. The men still work eight hours, there are too many pins, some employers go bankrupt, and half the men previously concerned in making pins are thrown out of work. There is, in the end, just as much leisure as on the other plan, but half the men are totally idle while half are still overworked. In this way it is insured that the unavoidable leisure shall cause misery all round instead of being a universal source of happiness. Can anything more insane be imagined ?

                              "


                            • HELIOS HELIOS 2 juin 11:44

                              @Arogavox

                              L’idée de re-industrialiser n’est pas pour augmenter la subordination, mais pour fournir du travail.

                              On a parfaitement compris, que lorsqu’il y a plus de citoyens qui travaillent on plus de rentrées fiscales, un développement de l’activité et au final la baisse de la nécessite d’aide pour payer santé et retraite et services public et donc la diminution de la pauvreté. A cela se rajoute l’intégration sociale.

                              Comment faire pour que les acteurs économiques utilisent plus d’employés ou d’associés dans leurs affaires ?

                              Il y a une mesure qui pourrait le faire sans cout, c’est la modification des regles de comptabilités... mais apparemment cela ne plait pas.

                              Il y en a une autre, qui est l’encadrement des marges... dés qu’une entreprise ne peut plus augmenter ses marges, alors elle est obligée d’augmenter sa qualité, ou/et augmenter ses coûts... 

                              = augmenter la qualité, c’est simple, on sait faire...

                              = augmenter ses coûts, c’est de faire des produits (ou des services) qui ont besoin de main d’oeuvre.
                              Les entreprises commenceront par avoir plus de pub, des batiments plus luxueux, augmeneront leur presence par des boutiques, auront plutot tendance a re-integrer des services sous traités.... et tout cela va demander de la main d’oeuvre. dimueront d’abord le temps de travail, puis embaucheront plus d’employés arrivant ensuite a un equilibre de plein emploi.

                              Celle qui ne le feront pas, paieront l’imposition qui alimentera les caisse de l’etat et paiera des actions (travaux par exemple) d’interet public... developpant ainsi encore plus le besoin de main d’oeuvre. Un cercle vertueux en somme.
                              Et tout cela, ce n’est pas délocalisable.

                              Bon dimanche


                            • Arogavox 2 juin 13:43

                              @HELIOS
                              C’est bien ce que ce craignais et contre quoi j’ai « réagi ».
                              « re-industrialiser .. est ... pour fournir du travail »
                               Et qu’est-ce donc que le « travail » ?
                              Encore une fois, relire les premiers paragraphes de « in praise of idleness » ...
                              ou bien se renseigner sur la réalité juridique de ce que l’on nomme « tavail » en France : qu’est-ce d’autre que des « contrats de subordination » ?!
                                
                              Vouloir que « les acteurs économiques utilisent plus d’employés ou d’associés dans leurs affaires  » est un faux problème, une fausse solution, mais surtout relève d’une lecture de la réalité à la fois faussée, idéologique et néfaste !
                               
                              L’état de l’art moderne qui, depuis déjà la fin des épisodes des guerres mondiales avait découvert la pertinence de l’analyse de la valeur, ne permet plus de se laisser berner par ceux qui prétendent répondre aux défis à résoudre en se contentant d’adapter le monde à des « solutions » pré-établies que l’on ne sait pas remettre en question ! 


                            • Sparker Sparker 2 juin 14:50

                              @Louise von Windstein

                              « Il n’y a d’ores et déjà plus de boulot pour tout le monde ! »

                              Hum faisons pas trop les malins avec ça, l’asie produit certes mais tous ça tient sur de l’instable, comme l’a bien démontré Pablo Servigne dans un de ses derniers ouvrage. Un peu crack d’ou qu’il viennent pourrait nous remettre facilement face à nos réel besoin que nous ne sommes plus apte à maintenir qu’à partir de nous même.

                              Et QUI finance (à une ère où effectivement la prédation par les oligarques financiers n’est pas propice à la moindre générosité envers le collectif..) ?"

                              Je ne crois pas que ce soit les oligarques que ça gènerait le plus, mais de toute façon ça ne se fera pas tant que nous ne serons pas affranchis de cette oligarchie et ce pour tout un tas de raison. Mais au cas ou, si ça devait couter 1000 euros pour garder la main mise ça ne serait pas trop cher payé.

                              D’ailleurs vous verrez qu’ils vont bien s’adapter au changement climatique pour finir même si ça n’est pas dans leur adn et verdiront leur pouvoir.


                            • lephénix lephénix 2 juin 10:42

                              @ Louise von Windstein

                              la « réindustralisation est illusoire, les »intérêts« ayant bénéficié largement de la »mondialisation« et des délocalisations s’y opposeraient et ne peuvent que suivre leur pente si peu »naturelle« vers le moins-disant social et le dumping fiscal...

                              le terme »revenu universel« signifie que cette allocation a vocation à l’universalité sur tous les territoires, en fonction des conditions économiques de chaque pays, par ex 1000 euros en france et allemagne, 2500 FS en Suisse, etc

                              QUI finance ? si la france en termes de pib est la cinquième puissance économqiue au monde supposant virtuellement le paiement d’un revenu universel au dessus du seuil de pauvreté, ces modalités posent la vraie question... cela suppose tout simplement que l’impôt soit véritablement »progressif« et redistributif, tout allocataire ayant vocation à devenir également contributeur par alternance..la marge de manoeuvre en termes de transferts budgétaires est réelle, mais tout dépend des arbitrages choisis par les ’décideurs aux affaires » comme vous le rappelez...


                              • lephénix lephénix 2 juin 10:48

                                @ Arogavox

                                dès l’apparition des métiers à tisser en 1812, l’économiste suisse Sismondi proposait le versement à chaque ouvrier d’une allocation compensant la perte de revenu en résultant, financée par une taxe sur ces machines dans lesquelles les décideurs ont fait le choix d’investir alors qu’elles coûtaient bien plus cher que les ouvriers d’une manufacture de même que la machine à vapeur a coûté bien plus cher que les moulins qui fournissaient une énergie bon marché et écologique de surcroît... il s’agit aussi des « externalités négatives » de ces « clic farms » et autres machineries énergivores... et pas de taxer les arts et ce qui simplifie réellement la vie...


                                • Aristide Aristide 2 juin 10:58

                                  @lephénix

                                  Peut-être n’avez vous pas connaissance de « répondre » en bas de message ... Cela rendraiit la lecture plus ... aisée.


                                • Arogavox 2 juin 11:03

                                  @lephénix
                                  Encore une fois, je laisserai parler le logicien ;
                                  bis repetita placent :
                                  « ...  In a sensible world everybody concerned in the manufacture of pins would take to working four hours instead of eight, and everything else would go on as before. ... »


                                • Arogavox 2 juin 11:05

                                  @Aristide
                                  désolé erreur de manip pour la bonne étoile 


                                • lephénix lephénix 2 juin 11:40

                                  @Aristide
                                  Merci pour la suggestion... effectivement, les écrans et leur ergonomie ce n’est pas notre univers « naturel »...


                                • Claudec Claudec 2 juin 11:21

                                  Compter sur la justice, fut-elle sociale, risque être aussi long et décevant que de miser sur une archaïque lutte des classes. Ne serait-il pas mieux avisé de compter avec la réalité ?

                                  La pyramide sociale étant ce qu’elle est, dans sa relation incontournable avec la condition humaine, il en découle une possibilité d’y compenser le fait que le niveau zéro – où logent les pauvres profonds – soit inamovible ; ce pourrait bien être effectivement l’instauration d’un revenu universel.

                                  https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/2019/03/revenu-universel-et-lutte-des-classes.html


                                  • Arogavox 2 juin 12:25

                                    @Claudec
                                    Des circonstances atténuantes peuvent permettre à nos contemporains de relativiser l’ignoble prétention arrogante du propos eugéniste de Condorcet cité entête de la page de votre lien : le siècle des « Lumière » baignait encore dans un contexte d’aristocratie et d’esclavages banalisés. 
                                    " leur donner l’existence [en tant que remplaçants du bon Dieu ?!]
                                    ,..la puérile idée de charger la terre. d’êtres inutiles et malheureux  »

                                    « 
                                       
                                     Mais, quels que puissent être les constats démographiques rapportés aujourd’hui, alors même que plus personne n’oserait (ni, heureusement, n’ose) afficher publiquement vouloir remplacer un idéal de démocratie vraie, par celui d’une aristocratie, on se demande bien quels eugénistes oseront avouer qu’ils se voient eux-mêmes en »donneurs d’existence« à même de charger ou non la terre d’êtres inutiles et malheureux ?!

                                      Si jamais des être supposés plus lucides et »en avance« que les autres osaient eux-mêmes pratiquer la »régulation" eugéniste sous-entendue, comment comprendre qu’ils n’aient pas commencé eux-mêmes à montrer l’exemple d’une auto-régulation ? Pourraient-ils honnêtement se permettre ce superflu qui nous permet ici d’échanger des propos par l’Internet ? ...

                                    La seule position recevable n’est-elle pas de viser d’abord à plus de justice et de sincérité ?
                                      Sinon la sélection darwinienne aura beau jeu de n’accorder une descendance qu’aux plus injustes, insincères et pernicieux !  Est-ce pérenne ?  


                                  • Claudec Claudec 2 juin 14:45

                                    @Arogavox

                                    Vous confondez dénatalité, qui est ne pas naître, avec euthanasie qui est donner la mort, comme eugénisme, amélioration de l’espèce humaine par la sélection, avec dénatalité (humaine), encouragement à limiter le nombre excessif des premiers prédateurs de la planète.


                                    À l’aube de notre ère, la Terre était peuplée d’environ 250 millions d’êtres humains.Ils seront bientôt 10 milliards, dont plus de 1,5 milliard dans un état de pauvreté profonde. L’homme et le progrès dont il est l’auteur ont ainsi créé, en 20 siècles, environ 6 fois plus de miséreux qu’il y avait d’habitants de toutes conditions sur terre à une époque qui peut être considérée comme le début de son entreprise de civilisation à l’échelle planétaire.

                                    Ce constat n’entache en rien celui selon lequel, alors que le nombre de pauvres a été multiplié par 6 – ce qui est un strict minimum, supposant que tous les êtres humains vivant en l’an 1 aient été pauvres –, la population totale, toutes conditions confondues l’a été par 40. De quoi effectivement dédramatiser, en la relativisant, la multiplication du nombre de pauvres. Mais ce qui nous intéresse ici est la pauvreté et sa progression en nombre. Ce qui est important et prioritaire n’est pas de savoir si la civilisation a créé plus de riches que de pauvres mais quels ont été ses effets sur la pauvreté. Quand bien même il n’existerait qu’une poignée de miséreux sur terre, c’est leur sort qui nous intéresse et non celui des heureux élus qui ont le bonheur d’échapper à la pauvreté. Or la réponse est indiscutable, le nombre de pauvres profonds a augmenté d’au moins un milliard et quelques centaines de millions en vingt siècles.

                                    https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/


                                  • Arogavox 2 juin 22:12

                                    @Claudec
                                    laisser entendre que des supposés-humains devraient se préoccuper d’une prétention à vouloir réguler les naissances d’autres humains que leur propre progéniture est-ce si éloigné que cela de la faute de pencher vers une euthanasie ?!
                                      
                                     La veule chose vers laquelle chaque humain puisse honnêtement tendre, quelles que soient ses capacités, c’est de d’éviter de mentir (aux autres et à soi-même) y compris par omission (ou par rétention d’informations) : tendre à rechercher sincèrement la justice qu’il sait humainement concevoir.


                                  • Arogavox 2 juin 22:13

                                    @Arogavox
                                    oups !! : la seule chose ... bien sûr 


                                  • Claudec Claudec 3 juin 16:24

                                    @Arogavox

                                    Lorsque l’avenir et le bien-être de l’espèce humaine sont en jeu ; et au-delà, quand sa prolifération met en péril son habitat, l’euthanasie n’est-elle pas précisément dans le fait de conduire l’homme au suicide en taisant les causes d’une telle situation et en refusant les remèdes qui pourraient y être apportés ?
                                    A fortiori quand cette espèce, dans l’ignorance ou le refus obstiné de sa propre condition, a multiplié pendant deux millénaires le nombre de ses miséreux.

                                    https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/



                                  • Eric F Eric F 2 juin 11:41

                                    La question du financement d’une telle mesure est primordiale. Notre pays a dores et déjà le taux de redistribution sociale le plus élevé du monde, est-ce une reventilation de ce budget, ou une dépense supplémentaire de l’état (auquel cas le taux total de prélèvements va dépasser les 70% de PIB) ?

                                    Le financement d’une telle mesure par le fonctionnement de l’économie (sur le chiffre d’affaire ou la valeur ajoutée) augmenterait les couts et donc réduirait la compétitivité, renforçant délocalisations et faillites. Une taxation des revenus des capitaux feraient fuir ceux-ci (c’est l’un des arguments employés pour le « flat tax »). Donc on voit, par élimination, que cela conduirait à augmenter les prélèvements sur les revenus des catégories moyennement aisées, déjà supérieurs aux autres pays.


                                    • lephénix lephénix 2 juin 11:58

                                      @Eric F
                                      selon les derniers chiffres disponibles, l’actuel système de « protection sociale » coûte 700 milliards sans couvrir tous les exclus, avec le non recours aux droits pour certains et les trappes à pauvreté ou décincitation pour les autres... un revenu universel simplifierait le maquis des aides conditionnelles pour un coût moindre (450 milliards pour un revenu au dessus du seuil de pauvreté), le financement se fait aussi par les économies réalisées... le terme « universel » signifie qu’il devrait être instauré partout, ce qui tarirait à la source les « raisons de fuir » pour des « paradis fiscaux »’ moins intéressants et les « appels d’air » vers là où l’herbe est la plus tendre et plus verte que nature...


                                    • Ecométa Ecométa 2 juin 12:35

                                      @lephénix
                                      Le revenu universel serait donné à tous, mais il serait repris en cas de revenus au-dessu d’un certain niveau ; ce qui reduirait sérieusement la facture.

                                      Qui plus est en « logique économique », celle de la ’logique d’ensemble, ceci contrairement à la logique combien « particulière » du capitalisme financier... au prétexte d’investissement qui se réduit comme « peau de chagrin » ; en logique économique, toute dépense à un endroit est une recette ailleurs !

                                      De plus, au lieu de créer de la monnaie à, partir du crédit, de l’endettement des ménages, des entreprises : pourquoi ne pas créer de la monnaie à partir du solde net (émission / reprise), d’un revenus universel ! 

                                      Que diable, un peu d’imagination, surtout moins de « dogmatisme », moins de logique de classe, et le problème est réglé !


                                    • lephénix lephénix 2 juin 13:59

                                      @Ecométa
                                      On ne peut que souscrire à votre réflexion bien mûrie mais la question est celle de la « représentation »... quels « représentants » d’un « peuple » introuvable vont mettre en oeuvre votre vision élaborée ? un RU ainsi conçu permettrait une fiscalité véritablement « progressive » et la création d’activités choisies librement plutôt que d’emplois subis (il n’est pas question d’encourager un parasitisme qui s’exerce déjà...)et peut-être faudrait-il régler la question de la « création monétaire » par la désargence (cf l’article précédent) qui rendrait à tous l’accès à l’essentiel....tant que subsiste la dogmatique du profit et l’obligation d’en réaliser, tant que subsiste ce mode de création monétaire permettant tous les accaparements et toutes les spéculations les plus nuisibles, l’imagination ne pourra faire tourner le four et le moulin...et pourtant, « nul ne devrait exclu de la société et ne pas disposer des moyens nécessaires pour vivre »...


                                    • Claudec Claudec 2 juin 15:45

                                      @Eric F
                                      1° Le RU abolissant d’innombrables aides y trouvera une bonne part de son financement.
                                      2° L’instauration du RU faisant de tous les êtres humains des consommateurs à part entière, il en résultera de nouvelles recettes fiscales considérables, qui l’alimenteront significativement.
                                      3° une part du RU sera financée par imposition de ses bénéficaires déjà soumis aux taux les plus élevés.
                                      ... (Énumération non limitative)

                                      Et le niveau de la richesse collective de l’humanité atteint une telle démesure qu’il ne s’agira que d’une réorientation partielle de son emploi.


                                    • Eric F Eric F 2 juin 15:54

                                      @lephénix
                                      Donc ce serait une remise à plat complète du système social. Sauf que si les 700 milliards que vous évoquez intègrent les prestations de santé, c’est du autre nature. Idem pour les caisses de retraites, dont les droits ont été « cotisées » dans le système assurantiel par répartition, qu’on ne pourrait pas verser dans un pot commun sans escroquer ceux qui ont cotisé pendant des décennies (il s’agit, dans le principe, d’un salaire différé).
                                      Quant au caractère universel au niveau mondial, je suis d’accord que la cohérence du système évoqué nécessiterait que ce soit le cas, mais la probabilité d’y parvenir est absolument nulle, des états s’y soustrairaient pour faire du dumping, attirant alors les emplois et ne nécessitant plus de « filet social » du fait du plein emploi.


                                    • Eric F Eric F 2 juin 16:30

                                      @Claudec
                                      votre point 2° est discutable, car il s’agit d’une redistribution et non pas la création d’un surcroit de valeur, donc les prélèvements fiscaux correspondants seront à peu près équivalents. Et si on augmente la TVA -prélèvement sur la consommation-, le pouvoir d’achat réel de ce que l’on distribue sera réduit. Donc cela ne devrait créer aucun entrée fiscale supplémentaire.

                                      Le point 1° pose également question, si avec les moyens actuels ont n’arrive pas à assurer un minimum suffisant aux plus pauvres, comment en récupérant ces aides on arriverait à redistribuer davantage vers tout le monde ? Il y a me semble-t-il une erreur de raisonnement.

                                      Du reste, une chose m’interpelle dans la description donnée par l’article : le « seuil de pauvreté » étant calculé en fonction du revenu médian, si on réinjecte vers tout le monde l’équivalent de ce seuil, le revenu médian en question va monter. Ce serait inflationniste.


                                    • Claudec Claudec 2 juin 16:44

                                      @Eric F
                                      C’est une erreur à mon avis que de raisonner à partir du seuil de pauvreté, qui se définit en effet en fonction d’un minimum d’aides qui n’auraient plus lieu d’être.
                                      Le RU doit se concevoir – hors santé –, comme une allocation ayant pour but “d’isoler” l’ensemble de la société et en premier lieu les plus pauvres, du niveau zéro de la richesse.

                                      https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/2019/03/revenu-universel-et-lutte-des-classes.html


                                    • Eric F Eric F 2 juin 18:54

                                      @Claudec
                                      "allocation ayant pour but “d’isoler” l’ensemble de la société et en premier lieu les plus pauvres, du niveau zéro de la richesse« 
                                      Je pense que c’est en effet l’objectif, mais à y bien réfléchir, c’est exactement le propos du RSA (anciennement RMI) associé à la CMU/CMUC. Ceux qui ont des revenus d’activité supérieurs ont potentiellement ce filet en cas de perte de situation. Le problème reste évidemment le niveau de  »revenu suffisant« à assurer, ce qui n’est pas encore le cas. Notons que pour les bas salaires il y a également un complément avec la  »prime d’activité".

                                      Il y a une grosse différence de philosophie cependant, c’est le principe de pouvoir considérer le travail non plus comme un objectif ardent, mais comme une option facultative avec un accroissement de pouvoir d’achat au dessus du minimum vital. Notons que si l’état redistribue un revenu universel à chacun, le delta salarial de ceux qui travaillent sera diminué par les entreprises (confère les jobs à 1 euro en surcroit des minima sociaux en Allemagne).

                                      Hamon avait lancé le débat lors de la campagne présidentielle, même s’il avait en pratique ramené la proposition à un RMI-jeune.


                                    • lephénix lephénix 2 juin 21:09

                                      @Eric F

                                      cette remise à plat suppose un atterrissage en douceur par l’élaboration d’un projet de société coopératif viable qui ne passe pas par la dépossession des retraités et des cotisants, ce qui suppose des mécanismes de transition appropriés et une véritable communauté de vue et d’action... si on laisse aller les choses au train d’enfer où elles vont, on est sûr de laisser calciner toute perspective d’avenir commun...


                                    • Claudec Claudec 3 juin 13:05

                                      @Eric F

                                      Rien à voir avec le RSA qui, comme toutes les solutions envisagées, fait référence à l’activité des bénéficiaires, ce qui est une aberration en situation croissante d’excès de main d’oeuvre. En même temps qu’il doit permettre aux plus pauvres de bénéficier de meilleures conditions d’existence (matérielles), le RU doit être la solution aux problèmes que posera, avec toujours davantage d’accuité, l’évolution du marché de l’emploi.

                                      Par définition, le revenu UNIVERSEL est versé à tous : actifs et non actifs, riches comme pauvres, et se substitut à toute autre forme d’aide financière – santé exclue.

                                      Ses ressources seront celles des multiples aides supprimées, complétéess par la fiscalité tirée d’une consommation élargie ; le pouvoir d’achat de TOUS, y contribuant.

                                      Complément tiré d’une contribution des plus riches (sommet de la pyramide sociale).

                                      Voir schéma illustrant l’article suivant : https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/2019/03/revenu-universel-et-lutte-des-classes.html


                                    • Eric F Eric F 3 juin 14:51

                                      @Claudec
                                      j’ai bien compris que le principe du RU est différent du RSA, mais en France on dispose déjà ce mécanisme comme filet social -insuffisant mais ayant le mérite d’exister-, et quand on regarde les prétendues expémentations de revenus universel ailleurs dans le monde, c’est en réalité bien plus proche du RSA que du revenu universel.


                                    • Eric F Eric F 3 juin 14:53

                                      @Claudec

                                      « se substitue à toute autre forme d’aide financière – santé exclue »

                                      et quid des retraites, dont les droits ont été cotisés toute une vie ?


                                    • Claudec Claudec 3 juin 16:33

                                      @Eric F

                                      C’est précisément en cela qu’aucune des tentatives faites jusqu’à ce jour n’ont pas eu la moindre chance d’aboutir.
                                      Le RU ne saurait être un “filet" de protection, par nature perméable, mais un “isolant”. (Cf. Schéma)
                                      Le RU sera UNIVERSEL & INCONDITIONNEL ou ne sera pas.


                                    • lephénix lephénix 2 juin 11:45

                                      @ Claudec

                                      effectivement, la « justice » est une machine techno-administrative qui de surcroît se « dématérialise » c’est-à-dire se technicise encore davantage bien avant d’être une vertu universellement partagée... les bons arbitrages supposent des rapports de force équilibrés et non asymétriques... je vais lire votre blog..


                                      • Ecométa Ecométa 2 juin 12:17

                                        Il semble impossible, ceci par « bêtise humaine », pas de la part de ceux qui travaillent, qui ont encore la chance de travailler, mais de la classe dirigeante attachée à ses croyances et surtout à ses privilèges et notamment celui de pratiquer la charité, le ruissellement, afin de gagner son paradis pour plus tard. Tout ceci à cause d’un patronat et d’une classe bourgeoisie, d’un esprit bourgeois globalement incapable, à quelques exceptions confirmant la règle, d’évolution intellectuelle. Avec cette bourgeoisie on se croirait encore au 18 ou 19 è siècle ! C’est simple si on les laissait faire, certains rétabliraient sans aucun doute l’esclavagisme ou le servage pour satisfaire leurs seuls aboutissants capitalistico financiers ! Cette bourgeoisie enferme notre « Humanité » dans une modernité totalement régressive !


                                        Il ne faut pas raisonner exclusivement en termes d’ « emplois », ni se gargariser en termes d’ « emplois créés », il convient aussi de raisonner en termes de « travailleurs pauvres » ; il ne faut pas non plus raisonner en termes de seul « taux de chômage », mais aussi en termes de taux de pauvreté. Pourquoi ? Il y a tout simplement qu’en matière d’ « économie », de « système économique », si on peut, car nous sommes en plein « dogmatisme bourgeois », réellement appeler ce « capitaliste financiariste » un « système » ; il y a tout simplement que le chômage et la précarité de l’emploi, les travailleurs pauvres, tout ceci est devenu le seul mode d’ajustement de cette économie « grand-bourgeoise » qui se regarde technoscientifiquement le nombril !

                                        «  La fin du travail » livre de Jeremy Rifkin (1995)… il y a déjà ¼ de siècle et qu’avons-nous fait ? Rien ! C’est pourtant « terminé » ; on a tué le travail et il ne sera plus jamais plus comme avant ! Le problème c’est que la droite, et aussi la gauche d’ailleurs qui n’a plus aucune « conviction » politique et sociétale ; que les tenants du « libéralisme économique » et d’un « libre-échangisme » sur lequel « certains », comme Trump, reviennent, ne croient pas au « Revenus Universel » ! Et pour cause car ils perdraient leurs privilèges de l’exploitation par le travail ; ce que les le peuple y gagnerait, la nécessité de plus de justice sociale, ils s’en foutent mais royalement !

                                        Étrangement, car c’est un grand-bourgeois, B. H . L est favorable au « Revenu Universel » ; donc, à lui d’en faire son cheval de bataille et convaincre ses coreligionnaires !

                                        Le « Revenus Universel d’Autonomie Économique » est le juste pendant de ce libéralisme économique prévaricateur de l’économie sociétale. Ceci en attendant de réellement faire de l’ « Économie », non plus au sens simplificateur au simplisme d’un individualisme méthodologique qui confine à la chose pour la chose et la chose imbécile, mais au sens complexe et étymologique du terme « économie » : de « logique d’ensemble » !

                                        L’économie est un système et doit donc relever de la logique « systémique », et même plus, ceci afin d’éviter l’écueil du système pour le système : le « système imbécile » ! Afin d’éviter cela, l’économie doit relever de la logique « écosystémique » car l’économie est un ensemble de « sous-système » de différents ordres qui doivent collaborer, participer, s’entretenir, au lieu de se tirer la bourre ! Tout ceci, alors que les tenants du libéralisme combien attachés à leurs privilèges, les opposent, l’économie, en termes d’entendement, de « bonne intelligence », est à rapprocher de l’écologie ! En effet si l’un est la logique (écologie) l’autre (économie) est la règle : « logia » la logique et « nomia » la règle !


                                        En appliquant ceci, on joint, ce qui manque terriblement à cette époque rationalo-économico-positivo- technoscientiste, totalement « paroxysmique » et qui abuse tout, sans autres valeurs et même principes que technoscientistes ; en faisant cela, en joignant l’ « Ontologique » (le pourquoi) et le « Déontologique » (le comment), nous redonnons du sens, de l’entendement, de la bonne intelligence !


                                        Au-delà du Revenu Universel, une sérieuse remise en cause épistémologique s’impose car l’économie n’est pas de nature mathématico scientifique, mais de nature purement sociétale : à finalité sociétale ! L’économie est un « écosystème » de satisfaction des besoins individuels et collectifs pour tout un chacun… sauf à décider que certains y ont droit et d’autre pas !

                                        Pourquoi tout ceci est-il si difficile à faire entrer dans la tête de la classe des bourgeois ? Quel et le problème ? Est-ce un problème d’entendement, d’une bonne intelligence impossible chez eux : sont-ils décérébrés ?

                                        Je pense que c’est en ces termes conflictuels, les placer devant leur « bêtise manifeste » : qu’il convient de leur parler !

                                        L’économie, surtout la science économique, les sciences économiques car elles sont pléthores, comme autant de moyens à mettre ne œuvre, et qui s’ignorent les uns les autres et même se combattent : ces sciences doivent évoluer car nous ne sommes plus au 18 ou au 19 è siècle : nous sommes au 21 è siècle !


                                        • Sparker Sparker 2 juin 13:34

                                          @Ecométa

                                          Merci pour cette mise au point que je partage complètement.


                                        • Arogavox 2 juin 13:56

                                          @Ecométa
                                          ... et que je partage complètement itou (voir mes précédentes « réactions ») !


                                        • Aristide Aristide 2 juin 14:01

                                          @Ecométa

                                          Pourquoi tout ceci est-il si difficile à faire entrer dans la tête de la classe des bourgeois ? Quel et le problème ? Est-ce un problème d’entendement, d’une bonne intelligence impossible chez eux : sont-ils décérébrés ? Je pense que c’est en ces termes conflictuels, les placer devant leur « bêtise manifeste » : qu’il convient de leur parler.


                                          Serait-ce donc que notre pays soit essentiellement peuplé de bourgeois ?


                                        • Sparker Sparker 2 juin 14:20

                                          @Aristide

                                          Non ils sont minoritaires mais ont bien phagocyter les leviers de la société.

                                          D’ailleurs vous en êtes tout a fait le profil type avec un haut taux de bêtise.


                                        • Ecométa Ecométa 2 juin 16:56

                                          @Aristide

                                          Feriez-vous l’âne pour avoir du son ...

                                          En termes d’élection présidentielles il suffit, au premier tour, d’avoir moins de 20 % des suffrages explrimés, pour parvenir au pouvoir ! Donc 20 % de bourgeois ou pseudo bourgeois suffisent ! Et que dire du système économique.... 

                                          Tant que le processus électoral ne sera pas plus complexe, plus élaboré, qu’au deuxième tour on ne sortira pas de cette logique imbéciles, « dichotomique », du « tiers exclus de mathématiques » ; tant que le « vote blanc ne sera pas considéré comme votre de protestation renvoyant tout le monde à sa copie politique, ou une majorité qalifiée qui mettrait un peu »qualité« , tout simplement d’intelligence dans le processus : rien ne changera ! 
                                           
                                          Nous devrions prendre conscience que l’histoire est en train de se répéter et une fois de plus c’est la bourgeoisie qui en est la cause car le »libéralisme économique« et la bourgeoisie c’est une longue histoire pourtant semée de crises graves crises économiques !

                                          Revoyez » L’histoire économique du XIX e siècle" de Serge Berstein et Pierre Milza.


                                        • Loatse Loatse 2 juin 12:19

                                          Bonjour,

                                          J’ai regardé hier soir un reportage (échappées belles) sur le Laos... Un pays dont la devise est  « Paix, Indépendance, Démocratie, Unité et Prospérité »... dans les écoles, on trouve affiché ce dicton : l’oisiveté est la source de tous les désordres et de tous les vices (en français, souvenir du protectorat), en debut de cours est rappelé l’importance de respecter ses enseignants... les enfants dans les classes sont calmes, dehors ceux ci jouent sans casser quoique ce soit, ni taper les autres enfants..


                                          Tous le monde semble avoir un emploi, dans les rues pas de sdf... mais que ce soit de l’exploitation de café à l’atelier de tissage de la soie (ou les mères de jeunes enfants peuvent travailler à la maison), au petit restaurant local, tout ce monde semble vivre et travailler à son rythme...


                                          ou l’un des plaisirs est de prendre son repas en famille ( »manger seul, quelle idée ?", ..., le tout dans un environnement préservé, magnifique... Un peuple attaché à sa culture, à ses traditions (bouddhistes)...


                                          Helas, déjà s’érigent des temples de la consommation à l’occidentale qui créent des besoins, qui pousse au consumérisme et donc à gagner toujours plus d’argent.... et qui in fine, risquent de mettre en péril les artisans, commercants locaux... et produire un jour ou l’autre les mêmes effets que chez nous : pertes d’emplois, chomâge, oisiveté, trafics de drogues..


                                          Le revenu universel n’est pas une solution dans nos sociétés individualistes ou du moins ne changera pas la vie,... la vie ce n’est pas consommer plus en étant oisif , produire plus ou bénéficier de plus de loisirs (payants bien entendu)... Une société harmonieuse, paisible, c’est une société ou chacun peut vivre en produisant des biens, prestations de qualités, vendus à leur juste prix, dans laquelle chacun peut exercer ses capacités, se sentir utile.. même agé, même handicapé.


                                          L’argent ne règlera pas tout... il nous faut changer nos mentalités.






                                           


                                          • lephénix lephénix 2 juin 14:04

                                            @Loatse
                                             c’est bien de cela qu’il s’agit et qui suppose l’affranchissement du consumérisme comme du productivisme, de la marchandisation comme de l’utilitarisme et de la logique spéculative, ce que Montaigne résumait ainsi : « jouir loyalement de son être »... depuis le châtelain de bordeaux, la population mondiale a augmenté, ce qui demande une conscience humaine désentravée des faux problèmes et faux semblants et un sens des responsabilités véritables et une nouvelle manière de penser la « réalité » sous le signe du « commun »...


                                          • Sparker Sparker 2 juin 14:12

                                            @lephénix

                                            Le pseudo commun que nous supportons encore aujourd’hui participe de la décérébration de l’individu social.
                                            Le vrai bien commun ( a continuer de définir en soi) contibuerai à la « recérébration » de cet individu social en le mettant face à ses reponsabilités.

                                            Je crois que penser que le RU participerai de ce renouveau ne me semble pas pertinent.
                                            Certainement qu’une partie de personnes réintégreraient l’action partagée, utile et nécessaire, mais pas la majorité, surtout issue de la culture sociétale actuelle.


                                          • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 12:51

                                            Non, le revenu de base inconditionnel conservant le principe du mérite, ne peut être mis en place que si deux conditions, liées entre elles, sont remplies

                                            1) L’abolition de la propriété de l’outil de production et la faillite du système monétaire actuel.

                                            2) l’automatisation quasi totale de l’outil de production, notamment dans toutes ses tâches ingrates, insalubres et dangereuses.

                                            Hors ces deux conditions préalables, le résultat sera contraire, c’est à dire, le revenu de base de survie, c’est à dire, la même chose qu’aujourd’hui, mais présenté avec d’autres termes et avec des conditions sinon pire, du moins égales qu’actuellement.

                                            Comprenez bien, pour que la monnaie ait une valeur réelle, peu importe son mode de production et son support, il faut impérativement, obligatoirement, ABSOLUMENT, qu’elle comporte une partie dette, sans cela, c’est de la monnaie pour jouer au monopoly, mais sans aucune valeur réelle.

                                            Or, si ce ne sont pas les machines qui remplissent la partie dette ou devoir, c’est OBLIGATOIREMENT l’être humain lui même.

                                            La vie en société, c’est une part d’obligation et une part de liberté. Chacune étant la garante de l’autre !

                                            Comprendre, qu’il n’existe de droit, que s’il y a un devoir correspondant, sans cela, c’est soit la souveraineté, soit la servitude ou esclavage, mais l’équilibre, la justice sociale, ne peut se fonder que sur l’équilibre intérieur entre droit et devoir.

                                            Dans le système actuel, le principe est de diviser, séparer droit et devoir, afin de permettre à certains d’accumuler les droits (via la propriété et la monnaie) et d’en faire porter la charge en terme de devoir par les autres ;

                                            La justice, l’équité, interdit de séparer droit et devoir, car c’est l’équilibre des deux qui fonde l’équité.

                                            On peut le résumer ainsi, tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit.

                                            Cela donne, au niveau économique les deux relations suivantes,

                                            nul ne peu prétendre à plus de droits qu’il accomplit de devoirs et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits.

                                            Tout cela se fonde sur le principe de responsabilité individuelle, soit ici, la capacité de répondre de ses droits ET devoirs envers autrui (et non envers soi même !)

                                            Comprenez bien, si le principe d’équité est intangible en lui même, ce n’est pas l’égalité absolue, qui est une iniquité relative, puisque cela consiste à donner à chacun la même chose indépendamment de son mérite, alors que l’équité repose exclusivement sur le principe du mérite et lui seul. Le don étant une libéralité de celui qui donne, mais ne repose en rien sur le principe du mérite qui implique l’équilibre entre ce que l’on donne et ce que l’on reçoit.

                                            Evidemment, c’est un peu plus complexe, mais c’est sortir du cadre d’un simple commentaire.

                                            N’oubliez pas que su l’enfer est pavé de bonnes intentions, c’est que c’est le diable lui même qui le pave de bonnes intentions pour tromper les êtres. C’est tout simplement l’application d’un autre proverbe, celui disant qu’on attire pas les mouches avec du vinaigre... Pour les tuer !


                                            • Aristide Aristide 2 juin 13:44

                                              @Hervé Hum

                                              Hors ces deux conditions préalables, le résultat sera contraire, c’est à dire, le revenu de base de survie, c’est à dire, la même chose qu’aujourd’hui, mais présenté avec d’autres termes et avec des conditions sinon pire, du moins égales qu’actuellement.

                                              Encore un qui gâche la fête. C’était si joli, si bien tiré à quatre épingles, rien qui dépassait ... et vlan ... voilà donc vous lestez ce beau projet de contingences bassement matérielles. Vous ne respectez rien !!!


                                            • Sparker Sparker 2 juin 14:03

                                              @Hervé Hum

                                              Tout a fait d’accord avec votre commentaire.


                                            • Arogavox 2 juin 14:07

                                              Un contre-exemple ne suffit-il pas à invalider une conjecture ?

                                              Conjecture :

                                              « n’existe de droit, que s’il y a un devoir correspondant »

                                              Contre-exemple :

                                              Le nourrisson qui dort dans son berceau (ou dans sa « mangeoire »), n’aurait-il donc droit à la vie que s’il avait un devoir correspondant ?

                                              (Attention à votre réponse face aux opposants à la peine de mort !)


                                            • Arogavox 2 juin 14:19

                                              @Aristide
                                              Le phénomène du vivant se nourrit-il de pétitions de principes et de dogmes ?
                                                 
                                              « la même chose qu’aujourd’hui » ... qui croit aujourd’hui, à qui prêterait-on demain l’incapacité (de sous-hommes ?) de voir que ce n’est pas un revenu d’existence inconditionnel ?


                                            • Sparker Sparker 2 juin 14:25

                                              @Arogavox

                                              Un bébé est un citoyen en devenir, les droits et devoirs s’appliquent à ceux qui le protège et participe à son éducation/développement pour qu’il devienne à son tour acteur avec des droits et devoirs.


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 15:00

                                              @Arogavox

                                              La réponse, quoique simpliste, se trouve dans cet article, vous pouvez y déposer votre propre avis, j’y répondrai avec plaisir. Vous verrez que votre contre exemple tombe à l’eau et je doute que vous en trouviez un qui invalide cette « conjecture », mais je vous serais reconnaissant d’essayer !

                                              Pour votre seconde remarque, un principe n’est pas exactement un dogme. Un principe, se fonde sur la logique causale, c’est à dire, sur la raison seule où celle ci prime sur l’affect personnel. Un dogme se fonde lui sur la logique personnelle, c’est à dire, où la raison n’est suivie que dans la mesure où elle sert l’intérêt de la personne, dans le cas contraire, elle sera rejeté.


                                            • Xenozoid 2 juin 15:03

                                              @Sparker

                                              droits et devoirs,famille patrie toute les guerre sont faites sur cela pour ralier le péon, même la religion,surtout
                                              Mais quand les gens n’ont pas de droits(?)
                                               doivent ils tolérer les devoirs qu’ils doivent,et aussi respecté le droit des autres ?


                                            • Xenozoid 2 juin 15:07

                                              @Xenozoid

                                              et je suis d’accord avec hervé sur la propriété,qui est une abbération dans un monde fait de droits et devoirs


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 15:07

                                              @Sparker

                                              vous donnez la seule réponse possible, le bébé, en tant que tel, devant naître avec la plénitude de ses droits, sans lesquels son développement est soit compromis, soit impossible.

                                              Maintenant, vous reste juste à tirer toute la quintessence et là, ben, statistiquement, y a plus grand monde !


                                            • Sparker Sparker 2 juin 15:13

                                              @Xenozoid

                                              Attention à ne pas penser uniquement les « droits et devoirs » comme des outils de coercition de dominants.
                                              C’est aussi un référentiel de construction de soi et de son individualité mais il faut un « contexte » sociétal qui permette la construction en soi de ce référentiel stimulant et non contraignant.
                                              Enfin c’est une vision perso, je ne suis absolument sur de rien mais il me semble à observer les humains de notre monde et aussi observer les stimulis qui s’offre à moi, en moi, que ces droits et devoirs peuvent avoir une toute autre résonance.


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 15:13

                                              @Xenozoid

                                              Relis mon premier commentaire avec soin, c’est à dire, autant de fois que nécessaire pour comprendre que ton 1er commentaire ne s’y applique pas, mais au contraire, est en totale contradiction avec ce que j’écris.

                                              En effet, ce que tu écris est totalement, absolument incompatible avec le principe d’équilibre entre droits et devoirs, c’est à dire, où nul ne peut prétendre à plus de droits qu’il n’accomplit de devoirs (donc, par lui même et seulement lui même) et où nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits.

                                              Ton commentaire vise uniquement le principe de division, séparation des droits et devoirs, condition absolue pour permettre l’iniquité, c’est à dire, l’accumulation des droits par une petite minorité et le devoir de leur donner valeur par tous les autres ;

                                              Conclusion, tu cède à la confusion et c’est là le drame de la société actuelle...


                                            • Sparker Sparker 2 juin 15:15

                                              @Hervé Hum

                                              « Maintenant, vous reste juste à tirer toute la quintessence et là, ben, statistiquement, y a plus grand monde ! »

                                              Que voulez vous dire ?


                                            • Xenozoid 2 juin 15:18

                                              @Hervé Hum

                                              continu,j’écoute


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 15:27

                                              @Sparker

                                              Que voulez vous dire ?

                                              Qu’à partir de cette simple définition de la responsabilité, on peut et doit construire tout un modèle économique, donc, politique et social.

                                              Cela dit, aucun système est parfait et comporte en lui même ses propres limites, simplement, un système est adapté à une situation ou environnement et pas pour une autre.

                                              Pour comprendre, vous devez lire mes articles et plus particulièrement celui traitant de la définition de la responsabilité (mis en lien ci-dessus) puis, lire celui ci et enfin, cet autre. Ensuite, vous pouvez lire les autres et si cela vous dit, m’inciter à proposer le modèle en question !


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 15:28

                                              @Xenozoid

                                              continu,j’écoute

                                              La suite se trouve écrit, en partie, dans mes articles... !


                                            • Arogavox 2 juin 15:37

                                              @sparker
                                               pour être précis, selon ce que vous affirmez ce ne serait donc pas le nourrisson qui aurait un devoir ...

                                              @Hervé Hum
                                              Pas le temps, tout de suite, d’aller plus loin ...
                                              mon effort s’est grippé, tout de suite, sur l’exposé d’une nouvelle pétition de principe préalable qui ne me convainc déjà pas davantage :
                                              « La responsabilité pour exister exige donc la détention d’un ou des pouvoirs »
                                              ( ...)

                                              Je ne détiens pas le pouvoir de juger et ne prétendrai pas le faire, mais je me sens tout de même la responsabilité de témoigner de ma désapprobation de cette autre conjecture, sans même attendre d’être sûr de détenir le pouvoir de le faire ...


                                            • Xenozoid 2 juin 15:46

                                              @Hervé Hum

                                              il y a un ton condenscedant que je n’aime pas,mais j’ai déja lu il y a longtemps,comme la pyramide de claudec,un systeme hierarchique de droits et devoirs fussent ils spirituels ,dans un monde de dominance et de compétition matérialiste /egotiste,même si je vois une logique,ceux qui ont des droits sont souvent ceux qui parle des devoirs des autres....
                                              table rase,c’est la propriété qu’il faut évacuer,avant de soupirer droits et devoirs


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 15:56

                                              @Arogavox

                                              Votre réponse est fallacieuse, car vous prenez un extrait hors de son contexte, ce qui n’est pas recevable de la part de quelqu’un qui se veut honnête, mais seulement d’une personne malhonnête.

                                              Puisque vous semblez avoir le temps de lire ce commentaire, je vais donc recontextualiser l’extrait en recopiant la partie qui lui donne sens.

                                              "La responsabilité pour exister exige donc la détention d’un ou des pouvoirs. Or, le 1er de ces pouvoirs concerne l’individu lui même. Le pouvoir sur soi même. Ou plus couramment « la maîtrise de soi ». Mais là encore, la « maîtrise de soi » est surtout vu comme un devoir mais non comme un droit.

                                              En fait, la relation entre droit et devoir est peu évoqué et le plus souvent sont traités de manières séparés. C’est de cette séparation que provient la mauvaise appréhension de la notion de responsabilité.

                                              Pour parler et définir ce qu’est véritablement la responsabilité il convient donc de voir ce qu’est le droit et le devoir dans son acception courante. Qui sont du point de vu de la responsabilité les deux faces d’une même pièce."

                                              Soit vous lisez tout l’article, soit je devrai en conclure que vous êtes malhonnête.

                                              Cela dit, je reconnais que cet article s’appuie sur un autre mode de pensé que vous ne connaissez pas, mais qui n’est pas pour autant nécessaire pour comprendre ce qui est écrit, simplement, cela rend plus difficile sa compréhension, car c’est en porte à faux avec le mode de pensé auquel vous êtes habitué depuis tout petit.


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 16:04

                                              @Xenozoid

                                              Le ton condescendant que tu vois n’est pas un contre argument, mais un aveu d’absence d’argument où ce que je vois, c’est ton incapacité à saisir ce que j’écris, bien que cela soit simple, car binaire.

                                              Ici, tu confond hiérarchie des valeurs et hiérarchie des personnes. ce que j’écris s’appuie uniquement sur la hiérarchie des valeurs (aucun système ne peut s’affranchir d’une forme de hiérarchie, pas même l’anarchisme), alors que ce que tu écris toi s’appuie sur la hiérarchie des personnes.

                                              Quelle est la différence à t’on avis ? Et comment fait on pour ne pas se laisser abuser ?

                                              Pour finir, il est impossible de faire table rase de la propriété sans lui trouver une valeur de substitution. Mais tu peux vouloir le chaos, c’est à dire, la guerre totale, sauf que dans ce cas là, ne me parle pas d’une volonté d’un monde plus humain !


                                            • Sparker Sparker 2 juin 16:08

                                              @Arogavox

                                              Non, je suis d’accord avec le principe émis par H.Hum, le nourrisson à tous les droits possibles que la société est en état de concevoir, il doit être « élevé » pour en devenir un bénéficiant et surtout un pérennisant par les devoirs qu’il acceptera en contre partie et les devoirs qui perturberaient sa sensibilité sociétale feront le terreau des débats sur l’avenir de notre société.

                                              On parle de nourrisson car les devoirs arrivent très tôt.
                                              J’ai deux petits fils et j’ai donc le loisir de les observer dans leur développement. N’étant pas limité par la condition parentale actuelle, comme ce fut le cas à mon époque pour moi même bien sur, il est tout a fait remarquable de voir (ils ont trois environ) la présence d’un potentiel éthique dans leur comportement vis à vis des autres, j’en suis le premier surpris, agréablement bien sur.
                                              De là la poussée vers, quel cadre va t’on proposer à leur conscience à l’âge ou il en prendront vis à vis du monde qui les encadrent ?

                                              Toute ma « réflexion » politique, (basée sur l’éducation d’un fils de prolos qui à appris à lire à 30 ans), repose la dessus


                                            • Sparker Sparker 2 juin 16:09

                                              @Sparker

                                              Si j’ai bien compris les développements de H-Hum (que je remercie pour son « travail ») bien que je ne suis pas encore allé au bout.


                                            • Eric F Eric F 2 juin 16:13

                                              @Arogavox
                                              « Un contre-exemple ne suffit-il pas à invalider une conjecture ? »
                                              c’est en effet le cas dans les « sciences dures », mais nous parlons ici de ce qui concerne l’humain, les « sciences humaines » ne sont pas réductible à des équations rigides. Dans le cas des droits et devoirs, on est obligé d’ajouter à l’énoncé de la conjecture de Hum « dans la mesure de ses possibilités », difficile par exemple de parler des devoir d’un polyhandicapé par exemple. Et il y a un principe qui dépasse les autres, c’est l’égalité en terme de « dignité humaine »


                                            • Xenozoid 2 juin 16:21

                                              @Hervé Hum

                                              de quelle valeurs parle tu ?


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 16:33

                                              @Eric F

                                              Ne croyez pas que ma réflexion élude ce que vous écrivez, bien au contraire, elle est au coeur de ma réflexion.

                                              Pour répondre à votre cas d’une personne handicapé, c’est le principe d’assurance mutuelle, que le principe d’équilibre droits/devoirs ne supprime pas.

                                              Votre cas porte sur l’incapacité, c’est à dire, où la personne ne refuse pas d’accomplir son devoir, TOUJOURS selon ce qu’elle réclame en droit, donc, non imposable par la société selon l’égalité où nul ne peut se voir exiger plus de droits qu’il ne réclame de droits. Car il faut bien comprendre (mais je ne l’écris pas, il faut faire se travail soi même) que l’équilibre droit/devoir ne prédispose en rien de son contenu, ce dernier appartient totalement à chacun. C’est le lieu de la souveraineté quand à ses choix de vies où la propriété porte sur son temps de vie.

                                              Autrement dit, vous êtes souverain quant à l’équilibre recherché. Pour ma part, tout entier pris par mon cogito, je ne demande pas de posséder des biens matériels et me contente du minimum, pour précisément avoir des devoirs réduits d’autant. Je privilégie donc d’autres valeurs, mais la production de biens étant le seul fait du travail humain, donc, du temps de vie qu’il dédie à cette production, plus je serai demandeur, plus je devrai donner en échange.

                                              Ici, nous sommes dans la science dure, d’autant que vis à vis de la logique causale il n’existe pas de sciences humaines dans le sens qu’on lui donne. En logique causale, tout est réductible à des équations, sauf qu’au delà d’un certain seuil de complexité cela devient impossible à suivre pas à pas !

                                              Je vais vous donner un exemple de ce qu’implique le principe de responsabilité ainsi définit. Il dit qu’une personne dites « simple d’esprit » peut être totalement responsable de ses actes vis à vis d’autrui, alors qu’un prix Nobel de physique, peut être déclaré irresponsable et donc, avoir une dignité humaine inférieure. Mais rien n’est acquis, et chacun peut devenir responsable ou l’inverse.

                                              Encore une fois, tout système est adapté à un environnement propre et comporte en lui même ses propres défauts et limites. Simplement, les défauts son acceptables tant qu’on reste dans le bon environnement, mais deviennent insupportables lorsque l’environnement change.

                                              Lisez cet article qui l’explique plus en détail, même si cela demanderait un livre entier pour l’expliquer plus en détail.


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 17:02

                                              @Xenozoid

                                              de quelle valeurs parle tu ?

                                              De celle qu’on parle depuis le début, c’est à dire, de l’équité en société !

                                              Celle qui veut qu’on ne puisse exploiter que soi même et personne d’autres. Et qui repose sur l’équilibre intérieur entre droits/devoirs et non plus sur son déséquilibre où certains accumulent les droits et les autres les devoirs.

                                              Comprendre que celui qui veux plus de droits que de devoirs, défend le système actuel, car son but est de le permettre et le favoriser. Car, s’insurger d’être du mauvais coté, ne fais pas lutter contre le système, bien au contraire !

                                              C’est d’ailleurs une des principales failles des gilets jaunes, une partie non négligeable n’est pas contre l’inégalité, l’iniquité, mais contre le fait d’être du mauvais coté.


                                            • Xenozoid 2 juin 18:38

                                              @Hervé Hum
                                              on ne peut pas parlé de droit et de devoirs en équité sans abolire la propriété...on est d’accord


                                            • Ecométa Ecométa 2 juin 18:40

                                              @Hervé Hum
                                              Actuellement nous ne serions pas dans une « économie de casino » avec le capitalisme financier : le marché des dérivés, celui de changes, le financier ; qui a eux trois font 40 fois l’économie réelle ! 

                                              PIB mondial en 2018 : 75 000 milliards de $

                                              Échanges internationaux de produits et services : 27.000 milliards de $

                                              Produits dérivés en 2018 : 1.5000.000 milliards de $

                                              Opérations de change en 2018 : 1.400.000 milliards de $ (pour 25.000 milliards d’échanges internationaux en produits et services )

                                              Le financiarisme a inventer la nouvelle « pierre philosophale » qui consiste à faire
                                              de l’argent avec de l’argent ... il n’y a plus besoins du travail, plus besoins d’investir dans capital humain !

                                              Que dire des « quantative easing », littéralement « assouplissement quantitatif », dite politique monétaire « non conventionnelle » qui consiste pour une banque centrale de racheter massivement des titres de dettes aux acteurs financiers !

                                              Que dire de ces entreprises qui rachètent leur propres actions par de la dette bon marché. 

                                              C’est fini toute cette économie de Grand-papa qui reposait sur le travail !

                                              Il n’y a plus besoins d’invertir dans le capital humain, c’était l’objectif, et nous y sommes, pour le libertarisme économique et tous ses corollaires ..., que de se débarrasser de toute contraintes sociétales ! C’est fait ... et maintenant ? 

                                              Mais ces contraintes sociétales sont toujours là et de moins en moins satisfaites !

                                              Il faut attendre que tout ce château de cartes s’écroule car il va immanquablement s’écrouler et ça va faire très mal !


                                            • Eric F Eric F 2 juin 19:10

                                              @Hervé Hum
                                              Je pense avoir compris le principe, et je voulais juste dire qu’il ne faut pas en avoir une lecture abstraitement rigide.
                                              ¿ Peut-on résumer comme ceci : tous doivent être assurés du minimum, et au delà à chacun selon ses efforts (les « devoirs » que vous évoquez requérant un effort) ? Je suis peut être à côté de la plaque, mais comme on est entre gens de bonne compagnie, vous pourrez rectifier avec indulgence : - )


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 19:23

                                              @Xenozoid

                                              on ne peut pas parlé de droit et de devoirs en équité sans abolire la propriété...on est d’accord


                                              TOTALEMENT !!!

                                            • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 19:47

                                              @Eric F

                                              Soyons cohérent, ce que vous écrivez est une demande qui n’a sens que dans la société actuelle, car c’est demander aux propriétaires de l’outil de production et des principaux détenteurs de la masse monétaire de donner cette garantie.

                                              Elle ne fonctionne plus ou pas dès lors où la propriété de l’outil de production est abolit (pas le principe de la propriété, qui ne peut pas être supprimé), car tant que la production de biens primaires nécessitera le travail humain, vous ne pourrez pas faire sans passer par un effort minimum. Vous pouvez le réduire au maximum et c’est là d’ailleurs un indice de productivité très puissant où l’inversion du sens implique d’autres modifications dans les réglages de l’économie, mais ce qui ne change pas indépendamment du système, c’est le fait que toute production collective de marchandises et services où on associe une valeur, c’est le temps de vie dédié à cette production. Cela, tant que toute la chaine de production n’est pas automatisé, reste une condition absolue !

                                              La valeur du travail des machines, donc aussi des robots, est relative à la valeur travail humain associé et seulement cette relation. Rémunérer un robot pour son travail n’a absolument aucun sens, sauf pour les imbéciles.

                                              Conclusion, on ne peut être assuré du minimum, que par son propre travail, au delà, il s’agit de savoir sur quelle base éthique on calcule la répartition des fruits du travail.

                                              Pour résumer la « chose », on peut écrire ceci

                                              Le laisser faire économique commence là où s’arrête les nécessités du contrat social et s’arrête, là où commence les contraintes jugées supérieures, que sont les devoirs intergénérationnels et le respect des autres formes de vies.

                                              Autrement dit, le laisser faire économique est la variable d’ajustement des nécessités et contraintes.

                                              Bon, il y a une autre manière de l’écrire...


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 20:01

                                              @Ecométa

                                              Je n’ai pas le temps de vous répondre ici de manière succinte.

                                              Je vous invite à lire mes articles parlant de la monnaie du XXIème siècle, ils vous donneront une réponse plus approfondie.

                                              Vous y verrez que comme vous, j’explique que le système actuel est fondamentalement une cavalerie ou pyramide de Ponzy.

                                              Par contre, comme toute production repose sur le seul travail humain, ce dernier ne peut se terminer que par une robotisation complète des travaux non désirés de la chaine de production dans tous les domaines.

                                              Et enfin, pour qu’une monnaie quelconque ait une valeur minimale, il faut obligatoirement, car c’est sa condition d’existence, qu’il y ait un coté créance et l’autre face, dette. Ce que vous dites sur la monnaie est juste par les chiffres, mais erroné par l’analyse, car vous oubliez que pour le travailleur, l’argent qu’il gagne, il le gagne à la sueur de son front et n’a donc rien à voir avec ceux qui font travailler les autres. Pour preuve, je ne crois pas que les deux partagent les mêmes endroits, lieux de commerces, etc.

                                              Bref, pour le travailleur, l’argent qu’il gagne est le résultat de son labeur, donc, pour avoir remplie sa dette, afin d’en obtenir une créance qu’il pourra présenter à ceux en besoin ou volonté d’acquérir une créance en échange d’un travail.

                                              Mais ce que vous dites reste juste par ailleurs !


                                            • Eric F Eric F 2 juin 21:13

                                              @Hervé Hum
                                              « Rémunérer un robot pour son travail n’a absolument aucun sens »
                                              Je n’ai du reste jamais entendu une telle proposition, par contre il est parfois question d’asseoir les cotisations sociales des entreprises non pas seulement sur la « masse salariale », mais sur la valeur ajoutée globale, incluant celle liée à l’automatisation/robotisation (la formule souvent utilisée « faire cotiser les robots » est évidemment une métaphore).

                                              « on ne peut être assuré du minimum, que par son propre travail »
                                              Ceci constitue donc un désaccord de principe avec le « revenu universel » exposé dans l’article


                                            • lephénix lephénix 2 juin 21:18

                                              @Hervé Hum
                                              la grande ruse du diable étant de faire croire qu’il n’existe pas, il est toujours en embuscade derrière les « bonnes idées » pour les pervertir et les dénaturer  il a déjà tué une première version du RU expérimentée à Speenhamland entre 1795 et 1834  il a été détourné en « subvention » au patronat des manufactures... ainsi vont les choses à leur train d’enfer dans notre société à deux vitesses où les uns font porter à tous les autres les charges de leurs privilèges indus...


                                            • Arogavox 2 juin 21:42

                                              @Hervé Hum
                                              Monsieur, ces « gentillesses » que vous adressez à un pseudo, à un avatar que vous ne sauriez connaître, témoignent d’une capacité à l’incohérence qui n’engage pas à investir son temps dans une recherche approfondie du bien-fondé potentiel de vos pétitions de principes emboîtées :
                                               vous avez commencé par décréter fallacieux et malhonnête, définitivement, un début de réponse. Puis, plus loin, vous assurez à l’avatar que vous le tiendrez pour malhonnête s’il ne lit pas tout votre article. Vous avez donc proféré un jugement avant d’avoir pu juger.
                                                
                                               On voit là que les pétitions de principe sont à considérer avec d’infinies précautions, et ne sauraient en tous cas revendiquer le caractère certain de démonstrations mathématiques respectant un formalisme mathématique sans faille !
                                               Ce qui pourrait peut-être rattraper cette bourde devant ceux dont vous exigez qu’ils investissent un temps non négligeable à vous lire et vous deviner, serait que vos « démonstrations » soient notoirement connues et approuvées par vos pairs, dans la spécialité de « mode de pensé » (sic) que vous nous préciserez.

                                              Les présupposés ’malhonnêtes’ que vous n’avez pas pris la peine de respecter vous saluent bien bas en attendant d’avoir peut-être un autre jour le temps d’être éblouis par vos ’démonstrations’.


                                            • Arogavox 2 juin 21:53

                                              @Eric F
                                              hum, j’ai l’impression d’avoir déjà eu le délice de voir ce pseudo tenter de se rattraper aux branches ... ça peut distraire un moment ...


                                            • Ecométa Ecométa 3 juin 11:22

                                              @Hervé Hum
                                              il y a des tas de services à la personne à développer mais il ne sont pas rentables pour cette économie capitalistico financiariste, car sans possibilité de profits importants, ou alors à des coûts intenables pour les personnes pouvant bénéficier de ces services.

                                              il me semble que le Revenu Universel permettrait à des tas de personnes de déployer ce genre d’activité et ainsi augmenter le PIB ! De même en matière d’écologie avec de petite entité en lieu et place de de mastodontes qui se boufferons les un les autres comme dans la distribution et même la production ! 
                                               
                                              « To big to fail » ; il faut continuer à grossir autrement c’est la fin... qui inévitablement se produira car toute chose, sauf que nous nous refusons à le croire, à ses limites !


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 3 juin 13:44

                                              @Arogavox

                                              Votre réponse est absurde !

                                              Par exemple, expliquez moi donc en quoi le fait de m’adresser à un avatar que je ne saurais connaître, témoigne d’une capacité à l’incohérence ?

                                              A ce qu’il me semble, derrière l’avatar se cache quelqu’un qui est seul responsable du choix de se présenter via un pseudo et avec lequel il engage le débat.

                                              L’incohérence, c’est donc de participer au débat, tout en affirmant ne pas pouvoir discuter en raison du fait qu’on ne se connaît pas autrement. Bref ; si on s’en tient à ce que vous écrivez, toute discussion entre pseudos est incohérent en elle même. Mais que faites vous donc là alors ? Vous avez visiblement un goût prononcé pour l’absurde !

                                              ici, peu importe l’avatar, c’est vous qui décidez de ce que vous allez écrire et de son contenu.

                                              Ensuite, je n’ai rien décrété de fallacieux et malhonnête, c’est votre seule réponse qui prouve votre malhonnêteté en prenant un extrait de texte sortie de son contexte, qui lui donne un sens contraire à ce que vous lui faites dire. Si pour vous c’est être honnête, il est évident que nous n’avons absolument pas la même définition de ce mot. Chez moi, l’honnêteté consiste à ne pas travestir, détourner les propos de son contradicteur, chez vous, c’est l’inverse !

                                              Enfin, comme je l’écris toujours, je ne vous invite plus à lire mes articles, mais au contraire, à ne surtout pas les lire.

                                              Au fait, je ne sais pas ce que veut dire « ’pétitions de principes » et ne veut pas le savoir, mais je doute que vous sachiez vous même ce que vous voulez dire par là. Je crois que vous avez trouvez la formule jolie, sans même vous poser la question de sa... Cohérence !


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 3 juin 13:55

                                              @Eric F

                                              J’explique pourquoi je suis en désaccord avec le revenu universel et notamment du fait qu’il n’a de sens que dans le système actuel. Mais je ne vous vois pas porter la contradiction dessus ! Comment voyez vous le fait d’être en désaccord, sans expliquer pourquoi ?

                                              Notez enfin que l’expression « faire cotiser les robots », consiste bel et bien à les comparer, les amener à la même valeur humaine. Sinon, savez vous qu’un cabinet d’avocat US à ouvert un bureau dédié au droit du robot en tant que tel ? Ensuite, plus le robot ressemble à l’humain, plus ce dernier tend à le considérer comme tel et lui attribuer des sentiments humains. Certains allant jusqu’à le pleurer autant voir plus qu’un membre de sa famille. Vous me direz que cela marche aussi pour sa voiture, mais excepté le niveau technologique, il s"agit de la même chose, un robot, aussi sophistiqué qu’il puisse être, reste une machine vis à vis de l’humain, sauf pour les imbéciles !

                                              Bref, si rémunérer un robot paraît absurde, que dire de ce cabinet d’avocat et de ceux qui pleurent leur robot ?


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 3 juin 14:14

                                              @lephénix

                                              Le diable, ici, ce sont ceux qui manipulent les cogitos via la propagande.

                                              Mais vous pouvez prendre n’importe quel exemple, aucun ne peut se passer du travail. Tant que tous les membres de la communauté sont sur la même longueur d’onde, cela fonctionne, mais que quelques uns commencent à vouloir profiter du travail des autres et là, la communauté commence à se déliter ou doit chasser le ver !

                                              Le système actuel est fait pour permettre et favoriser une société inique, via la concentration de richesse surtout humaine, c’est à dire, en temps de vie dédié à son seul profit.

                                              Cela veut dire que dans un tel contexte, ces communautés sont vouées à rester marginales, car toute tentative d’extension est considérée comme une déclaration de guerre pour les tenants du système, qui possèdent encore l’essentiel de la force militaire, mais aussi, médiatique.

                                              La preuve en est que toutes ces expériences sont peu connues d’une part, et celles qui sont connues, le sont surtout pour montrer l’échec et non la réussite.

                                              Etc...


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 3 juin 14:29

                                              @Ecométa

                                              Les mêmes causes produisant les mêmes effets, le RU ne peut qu’être une manière d’appeler différemment la soupe populaire chère au XIXème siècle !

                                              Bref, soit vous avez votre RU, consistant à donner le minimum aux plus pauvres et qui pourront d’ailleurs êtres plus nombreux et continuer à les stigmatiser (en tant qu’assistés) comme aujourd’hui pour justifier un RU de survie. Dont la contrepartie sera une forme de sécularisation du système actuel où la minorité actuelle pourra profiter du maximum avec en prime le sentiment d’être une personne bonne, honnête, généreuse envers ces pauvres à qui elle assure la soupe populaire ainsi renommé RU. Jouant comme aujourd’hui sur la colère de ceux qui doivent assurer et le RU et la rente des riches.

                                              Soit vous refusez l’assistanat et exigez la dignité humaine, c’est à dire, être responsable de vos droits en remplissant vos devoirs et que la règle soit la même pour tous, sans exception, mais dont vous devrez alors militer pour l’abolition de la propriété économique et la faillite du système monétaire actuel, donc, accepter de perdre votre épargne si vous en avez une !

                                              Sinon, Il y a une contradiction insoluble entre augmenter le PIB et cesser de continuer à grossir !

                                              C’est un peu comme vouloir soigner sa ligne en se goinfrant de firiandises !


                                            • Eric F Eric F 3 juin 15:44

                                              @Hervé Hum
                                              je n’ai pas de position tranchée « pour » ou « contre » par rapport au revenu universel, je suis en tout cas intéressé par son principe dans le cadre d’une baisse prévisible de l’emploi humain dans les activités « productives » qui créent de la valeur ajoutée tangible, mais j’y trouve une certaine utopie, notamment dans le financement et dans la nécessité qu’il soit mondial pour fonctionner.
                                              J’ai écrit que l’expression « faire cotiser les robots » était une métaphore, il ne s’agit du reste pas de robots androïdes mais simplement de l’automatisation ; le fond de la question est d’asseoir les cotisations sociales sur quelque chose de plus large que la seule masse salariale, typiquement sur la valeur ajoutée qu’elle soit manuelle ou automatique. On ne va pas donner un numéro de sécurité sociale ou une fiche de paie aux machines pour cela smiley


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 3 juin 19:01

                                              @Eric F

                                              Je trouve que vous ne répondez pas au problème que je soulève, c’est à dire, le fait que le RU sans condition soit une idée qui n’a de sens que dans le système actuel et aucun sens en dehors de celui-ci.

                                              En effet, comme la valeur de toute production est uniquement contenu dans ce qu’elle requiert en terme de travail humain, le RU ne peut être qu’un revenu d’assistanat, puisqu’il est précisé qu’il doit être versé sans contrepartie. Or, la rente est aussi un revenu d’assistanat, puisqu’elle permet de percevoir de l’argent sans travailler soi même. L’un comme l’autre est donc, du point de vu de l’activité nécessaire à toute production, une forme de parasitisme. La différence étant qu d’un coté on parle de survie et de l’autre, l’inverse, d’abondance excessive. L’un accusant l’autre et tentant de rallier à sa cause ceux qui assurent la production.

                                              Ainsi, vous dites être en désaccord, mais n’expliquez pas vraiment pourquoi et comment vous faites pour que le RU ne soit pas un revenu d’assistanat dans une société où l’outil de production est la propriété d’une minorité, s’asseyant dessus pour vivre dans l’opulence. Tel un Bernard Arnaud se faisant construire un yacht de 101m de long !

                                              ensuite, je ne vois pas la différence fondamentale entre un robot androide et une voiture ! L’un comme l’autre sont des machines vis à vis de l’humain, sauf pour les imbéciles !

                                              De toue manière, élever le robot à la condition humaine avant d’avoir élevé l’humanité à la dignité de la condition humaine, me paraît plus que douteux !

                                              Pour finir, dans la logique économique, la machine vise à retrancher la valeur d’un produit. Il ne faut simplement pas confondre avec la plus-value que le propriétaire de l’outil de production peut en tirer à son profit, où effectivement, il faut alors la concurrence pour que cette plus-value soit réduite.


                                            • Eric F Eric F 3 juin 21:11

                                              @Hervé Hum

                                              « une idée qui n’a de sens que dans le système actuel et aucun sens en dehors de celui-ci » . Dès lors qu’on est placé dans un système donné, le fait que telle mesure ait un sens essentiellement dans ce système ne me parait pas un inconvénient, on ne changera de toutes façons pas les choses du tout au tout.

                                              « le RU ne peut être qu’un revenu d’assistanat, puisqu’il est précisé qu’il doit être versé sans contrepartie » . Que le RU ait un aspect d’assistanat, c’est effectivement un peu le cas, tout comme de nombreuses prestations sociales (APL, allocs, etc.), le caractère « inconditionnel » n’est peut être pas satisfaisant, un service à la collectivité en retour pourrait être envisagé -encore une fois, je n’ai pas de position tranchée, et je ne me soucie pas de l’aspect idéologique, mais purement pratique-.
                                              .
                                              « la rente est aussi un revenu d’assistanat ». La « rente » peut désigner plusieurs choses, par exemple s’il s’agit de revenus du travail qui ont été placés et rapportent des dividendes, il y a eu des contreparties en amont : le travail et la fourniture d’une somme utilisée par les entreprises ou pour créer des logements. La « rente sans cause » concerne ce qui tourne stérilement dans la spéculation ou qui provient de faveurs abusives style parachutes dorés, il y a là effectivement du parasitisme.

                                              Je laisse tomber sur la question de robot et d’automatisme, on ne parle pas de la même chose et j’ai été clair sur cette question d’élargir l’assiette des cotisations sociales sur l’ensemble de la valeur ajoutée (ou du chiffre d’affaire) que de la masse salariale, c’est là aussi une question purement pratique.



                                            • Arogavox 4 juin 09:22

                                              Hum ! 
                                              (« Se croire un personnage est fort commun en France » disait La Fontaine dans ’Le rat et l’éléphant’ )
                                              un supposé personnage ? qui juge non pas des écrits mais leurs traductions-par-lui même pour terrasser un ennemi à abattre par attaques ad-hominem d’un avatar phantasmé plutôt que de se concentrer sur les seuls arguments !
                                                
                                               Si ce ’personnage’ revendique lui-même ces intentions, autant qu’il revendique lui-même de ne pas encore avoir eu la curiosité , la patience, la décence (avant de pérorer) de remettre en question ses a priori, il est alors bien plus pertinent de rappeler l’étymologie de ’pétition de principe’ que de perdre son temps à lire Quelqu’un dont les égarements ne seraient, puisqu’il le revendique lui-même, pas que des accidents passagers.

                                              Etymologie de pétition : du latin petitio, demande, requête, prière.

                                              Etymologie de principe : du latin principium, commencement, début, origine, prélude, composé de primus, premier, et de capio, prendre, soit étymologiquement ce qui est pris en premier.

                                              Pétition de principe : présumer vrai de que l’on croit « démontrer » ... et broder autour pour tenir en haleine, sans apporter d’argument décisif, dans l’espoir d’arriver à force à noyer le poisson !


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 4 juin 14:13

                                              @Eric F

                                              l’inconvénient, c’est que les causes produisant les mêmes conséquences, il s’agit donc de renommer ce qui existe déjà, soit, comme vous le rappelez, regrouper toutes les prestations d’aides existantes en une seule dénomination. Bref, c’est ce qu’on appelle de la poudre aux yeux.

                                              La politique utilisé, consiste à changer la forme pour ne rien changer au fond, le résultat ne peut être que le renforcement des positions dominantes, de l’injustice sociale.

                                              Ce qui ne change pas, ce sont les conditions pour avoir une économie complexe, mais cela n’interdit pas de changer le fond du problème, c’est à dire, la répartition de la richesse produite et le mode de la production de richesse (faites pour surconsommer ou pour consommer, mais dans ce dernier cas, c’est penser en terme d’économie de moyens, sauf que dans le système actuel, cela crée du chômage ou bien, il faut assister la population sortie de la production ou en faire comme en Allemagne et ce contre quoi les gens se sont retrouvés à travers les gilets jaunes, soit, l’esclavage).

                                              Par exemple, la pseudo solution aux problèmes environnementaux, dont le climat n’est finalement que l’arbre qui cache la forêt, consiste à poser des taxes, sauf que ces taxes n’ont d’impact réel que sur la pauvre jusqu’à un revenu moyen et absolument aucune importance, impact réel sur la population la plus aisée. Il suffit juste de regarder qui pollue le plus et affectent le plus l’environnement ! Et combien cette population se fout royalement de la pollution dans les faits, sauf verbalement. Mais, là encore, dans le système actuel, il ne peut en être autrement sans remettre le système en cause fondamentalement.

                                              Le système actuel étant conçu pour permettre et surtout, favoriser la concentration de richesse où seule la vitesse de concentration peut être modifié, mais pas arrêté sous peine de sortir du modèle actuel. Autrement dit, le système ne peut pas être équilibré sans s’effondrer.

                                              La rente, y compris celle issue du revenu du travail est un revenu d’assistanat, mais que l’on nomme autrement pour donner l’illusion qu’il s’agit d’autre chose. Pourquoi j’écris cela ? Parce que la production n’est pas une donnée totalement prévisible, elle dépend de facteurs environnementaux et sociaux qui évoluent chaque année. En Suède (il me semble), les retraites sont ainsi calculés sur la base de la richesse produite et peut donc évoluer à la hausse où à la baisse, mais cela implique un contrôle de la masse monétaire, ce qui implique aussi un contrôle de l’épargne et sa limitation, tout simplement, parce que l’argent ne travaille pas, seul l’être humain travaille. L’expression « faire travailler l’argent » étant une pure escroquerie qui à mis des siècles avant d’arriver à conditionner les gens à le croire.

                                              Comprendre que, votre épargne gagné à un moment donnée, est décorrélé de la production et d’ailleurs, il suffit pour s’en rendre compte de regarder la différence entre la production annuelle et l’épargne accumulé, qui n’ont rien à voir. Or, cette épargne, cherchant à « travailler », phagocyte mécaniquement la production annuelle. Maintenant, allez donc faire la différence entre l’épargne issue du travail et celle issue de la spéculation,

                                              Si vous voulez une économie en équilibre, vous ne pouvez pas déconnecter l’épargne de la production, elle doit être la variable d’ajustement de la production et non l’inverse. Autrement dit, l’épargne doit avoir une valeur fondante et limité dans son pouvoir d’achat. Mais là, c’est devoir changer de modèle sur le fond et non sur la forme.

                                              Pour ce qui est des robots, nous sommes d’accord que cela reste des machines, mais je parlais surtout de ceux qui les voient déjà comme des personnes humaines, avec les droits afférents.

                                              Sinon, votre dernière phrase tombe sous le coup de ma remarque, le fait que votre coté « pratique », n’a pas pour but de rendre équitable la société, ni d’équilibrer l’économie en rapport à l’environnement, mais seulement à ralentir la concentration de richesse, mais qui à l’heure actuelle n’a que très peu d’importance, tant la concentration de richesse est grande.

                                              Encore une fois, si vous voulez conserver le système actuel, renoncez à toute volonté de justice sociale et de préservation de l’environnement, c’est incompatible, sauf en passant par la guerre ou l’éradication de la population jugé obsolète car inutile pour la minorité propriétaire de la planète.


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 4 juin 14:48

                                              @Arogavox

                                              C’est bien ce que je pensais, vous avez pris l’expression « pétition de principe » parce que la formule vous a paru joli, faisant de l’effet.

                                              Sauf que, si on s’en tient à l’étymologie du mot pétition, cela ne correspond pas exactement à ce que vous écrivez.

                                              Une demande, requête ou prière, n’est en rien présumer vrai ce que l’on croit. C’est possible, mais pas nécessaire, c’est totalement accessoire. C’est simplement appeler celui à qui est destiné la pétition à vous entendre, vous écouter, peu importe le sujet sur lequel il porte. Ce peut être appeler à la clémence, donc, tout le contraire de présumer vrai quelque chose. C’est surtout s’en remettre à celui à qui est adressé la requête et non pas entrer en débat, qui interdit la pétition !

                                              Ceci étant dit, dans le sens moderne, c’est surtout appeler d’autres personnes à s’associer à votre requête pour lui donner plus de poids, dans l’espoir d’obtenir les faveurs de celui à qui est adressé la requête.

                                              Maintenant, vous reste à montrer où je fais une pétition de principe ? parce que vous affirmez sans rien démontrer vous même, alors que vous me le reprochez !

                                              Montrez moi, où dans mes articles ou commentaires, j’appelle les gens à faire une pétition ou moi seul, faire une pétition à quelqu’un ?

                                              Sinon, montrez moi en quoi juger malhonnête le fait de sortir une phrase de son contexte, est une traduction et non une réaction en fonction de ce qui est écrit ?

                                              Enfin, montrez moi où tous vos propres commentaires se concentres sur les seuls arguments et ne sont pas des attaques ad-hominem, visant précisément à cacher votre absence d’arguments.

                                              Conclusion, il était en effet très pertinent de vous demander de m’expliquer le sens de votre expression « pétition de principe ».


                                            • Hervé Hum Hervé Hum 5 juin 11:23

                                              @Arogavox

                                              dommage de ne pas trouver de réponse...

                                              Notamment sur le fait que, si Arogavox avait écrit que c’était moi qui demandait à ce qu’il me soit présenté une « pétition » pour expliquer les principes que j’évoque, il serait dans le vrai et m’aurait fermé le claqué sur ce point précis. Mais après relecture de ses commentaires, je ne vois pas qu’il écrit son expression dans ce sens là, mais dans le sens contraire, c’est à dire, où c’est moi qui fait une pétition. Ce qui est absurde. Sauf si Arogavox peut me démontrer que je lis mal. Bref, je lui donne le bâton pour me battre.

                                              Cela dit, à la relecture, d’autres incohérences me sont apparues, mais peu importe, je ne voulais que vérifier ma propre incohérence.

                                              Bref, que je demande qu’il me soit présenté une « pétition de principe », oui, que ce soit moi qui la présente, c’est absurde.


                                            • Sparker Sparker 2 juin 13:55

                                              Tel qu’est (encore) la société dans sa globalité, le RU ne pourra faire et le RU ne pourra, seul, en ses vertus changer la société.

                                              J’y ai cru un moment et puis non.

                                              Simple, en parler avec les populos qui travaillent et ne comprendrait pas qu’on finance un revenu, aussi beau philosophiquement qu’il puisse être, à partir de la valeur ajoutée qu’il produisent eux. Je ne parle même pas de ceux qui vivent déjà sur le dos de ceux qui produisent cette VA.

                                              Même si on leur dit qu’ils y auraient droit aussi en vertu de l’universalité du principe. Ce serait encore une ponction et faire confiance au « citoyen » qui « s’investira » dans le collectif à ce prix relève encore d’une franche rigolade pour eux.

                                              Alors oui plutôt à l’écho de Robespierre, la collectivité « doit » à chaque citoyen la décence d’un subsistance respectueuse de la personne, d’accord, mais pas en la faisant « payer » de quelque manière que ce soit à qui que ce soit.

                                              C’est par une intégration au tissus collectif de quelque manière que ce soit que cet équilibre sera accepté et son financement ne pas être une « charge » pour la collectivité qui s’active et crée de la « richesse » dans le sens de développement du bien et de l’intérêt commun et évidemement par la « charge » qui pèse sur tous par l’abaissement du temps de travail, la robotisation « écologique » et autre modernité tout en cassant le privilège de ceux qui se nourrissent sur la bête et qui devront se mettre aussi à participer.

                                              Car, dans le fond, participer à un effort collectif juste et honnète, c’est une gratification qui fait partie du bonheur individuel.

                                              Les allocations c’est très français et l’état dit providence n’a pas emballé tout le monde, loin s’en faut.

                                              C’est à un repensé global que l’abandon de celui qui « n’arrive pas » à s’intégrer dans le combat pour la survie que nous impose la binarité des dominants/dominés, nous invite cette question qui se pose, bien sur.

                                              Je suis d’accord avec l’article qui pense l’économie qui n’est qu’un « système » avec ses tenants et aboutissants propres.

                                              C’est ces tenants et aboutissants qu’il convient de questionner sérieusement.

                                              Si on arrive à les mettre sur la table, la « solution » du RU n’aura plus raison d’être.

                                              Je veux bien changer d’avis, bien sur, mais cet article ne me le permettra pas.


                                              • Sparker Sparker 2 juin 13:57

                                                @Sparker

                                                "Je ne parle même pas de ceux qui vivent déjà sur le dos de ceux qui produisent cette VA.

                                                "

                                                Sauf ceux qui comprennent que pour 1000 boules/mois ils conservent leur main mise, bien sur.


                                              • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 16:13

                                                @Sparker

                                                Entièrement d’accord avec votre commentaire et la solution est évidente en elle même

                                                Einstein disait que la folie consiste à vouloir trouver une réponse différente tout en conservant le même mode de pensé qui l’a produit et c’est exactement ce que font les plus « grands » penseurs aujourd’hui

                                                Si vous voulez, tout le monde s’emploie à trouver les solutions aux problèmes actuels en agissant sur les conséquences pour ne pas remettre en cause le dogme de la propriété, alors que ce n’est possible qu’en agissant sur la cause première, c’est à dire, en remettant en cause ce même dogme de la propriété. Donc, cherchant bien une solution en conservant le même mode de pensé qui a fait naître le problème qu’on veut résoudre.


                                              • Sparker Sparker 2 juin 16:20

                                                @Hervé Hum

                                                Tout a fait d’accord, problème qui à du sans doute s’imposer au néolithique et la sédentarisation, mais je ne suis pas un expert...


                                              • Sparker Sparker 2 juin 16:27

                                                @Sparker

                                                Je parlais du dogme de la propriété privée.


                                              • Ecométa Ecométa 2 juin 18:49

                                                @Sparker

                                                Le travail tel qu’il était

                                                 c’est « terminé » !


                                              • Sparker Sparker 2 juin 19:09

                                                @Ecométa

                                                Jorion le dit aussi, je ne le comprend pas, si je veux manger correct je travaille mon jardin, si je veux me déplacer je travaille à développer des réseaux de transport et je travaille à les entretenir. C’est basique et c’est encore comme ça pour le moment.
                                                Evidemment revenir à une industrialisation de masse productiviste dans un monde fini, comme on dit, ne reviendra pas, ce fut une étape.
                                                Mais à partir du moment ou on se constitue en collectif il faut bien organiser l’environnement qui le permet et produire les besoins nécessaires.
                                                On peut appeler ça autrement que travail si vous voulez mais on ne va pas revenir aux chasseurs cueilleurs ou s’isoler dans un paradis autoproductif, non ?

                                                Que voulez vous dire alors ? que voyez vous ?


                                              • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 19:31

                                                @Sparker

                                                Je vous propose de vous rendre compte de mon « expertise » en lisant les deux articles que je vous ait mis en lien dans l’autre échange/

                                                Mais ce n’est qu’une hypothèse partant d’une évolution continue et sur la base de la version officielle.


                                              • Sparker Sparker 2 juin 19:41

                                                @Hervé Hum

                                                Je suis sur votre article « droits, devoirs, responsabiltés, paradygme » je garde les autres en lien.
                                                Il me faut un peu de temps pour digérer des conceptions, quoique pour les vôtres il me semble trouver une base qui fait écho à mes propres cheminements et en facilitera la lectures.
                                                Bien cordialement.

                                                Ps : on en avait déjà parlé en d’autres temps sur Avox, mais c’était peut-être dans une autres vie Avoxienne pour laquelle j’avais un autre pseudo... Je vous promet d’aller au bout de vos articles sur ce coup là... smiley  smiley



                                              • Ecométa Ecométa 3 juin 11:35

                                                @Hervé Hum

                                                C’est ce qu’on appelle le « positivisme » : pas de cause que des conséquences sur lesquelles il nus suffit d’agir... c’est la raison pour laquelle nous ne faisons qu’ajouter des conséquences à des conséquences et forcément des propblèmes à des problèmes !

                                                C’est le « comment sans le pourquoi » ; une véritable aberration et même une véritable imposture intellectuelle !

                                                Alors qu’il a été vivement critiqué en son temps, puis abandonné, nous y sommes revenus au milieu des années 70 sous la pression libéraliste de Milton Friedman : l’ économie doit être une « science positive » ! Autrement dit, elle doit être une science qui se regarde technoscientifiquement le nombril !

                                                C’est la science pour la science et le scientisme !

                                                De plus, et cerise sur le gâteau de la connerie, le positsivisme (Auguste COMTE ) refuse toute possibilité d’introspection : et vive la fuite en avant technoscientiste vers le transhumanisme et la fin de l’humanité !


                                              • Ecométa Ecométa 3 juin 11:42

                                                @Sparker

                                                le « populo »... c’est pas très sympa !

                                                Attendons que ceux qui n’y croit pas, qui sont persuadés que les gens sont fainéants par nature, les « autres » ; attendons que ces gens se retrouvent dans mouise et alors ils y croiront !

                                                Il convient de les faire se projeter, de les aider à développer leur conscience, ne pas rester sur une réalité fabriquer combien trompeuse !
                                                 


                                              • Hervé Hum Hervé Hum 3 juin 14:52

                                                @Ecométa

                                                les scientifiques ne s’interrogent pas du pourquoi, car c’est poser la question du sens. Or, c’est considéré comme le domaine de la philosophie et de la religion. La science part d’une réalité acquise dont elle se propose d’en tirer les lois physiques, c’est à dire, les récurrences qu’elle pourra exploiter, non pas à son profit, mais au profit de ceux qui dominent la société humaine.

                                                Sinon, un scientifique un minimum conscient, admet le fait que la réalité n’existe que par le principe de causalité ou logique causale. En dehors, nous sommes dans le domaine de l’imaginaire où il n’y a pas de logique causale qui tienne et donc, ou on peut considérer qu’il n’y a pas de causes, mais uniquement des conséquences.

                                                Celui qui résume le mieux la chose, c’est Rabelais en écrivant « science, sans conscience, n’est que ruine de l’âme »


                                              • Claudec Claudec 2 juin 15:21

                                                Notre pyramide sociale repose sur une base naturellement constituée de l’inamovible niveau zéro de notre richesse collective. Or le Revenu Universel semble être le seul moyen d’en isoler les pauvres profonds, qui y logent.

                                                Invitation à lire, ici-même : Pyramide sociale et revenu universel

                                                https://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=206010


                                                • zygzornifle zygzornifle 2 juin 15:31

                                                  Tant que la droite sera au pouvoir vous pouvez toujours en rêver ....


                                                  • Attilax Attilax 2 juin 18:11

                                                    La Monnaie Libre, créée il y a deux ans maintenant et utilisable gratuitement par n’importe qui, propose à ses membres de créer chaque jour un Dividende Universel de 10,07 unités, ré-indexés tous les 6 mois. C’est mieux qu’un salaire universel, car personne ne vous le donne : c’est vous qui le créez, chaque jour... Ainsi on ne dépend ni d’un état ni d’une banque, ni d’un gouvernement, ni d’une monnaie-dette type euro ou dollar puisque la Monnaie Libre n’est pas convertible sur les marchés de change.

                                                    Pour les intéressés :

                                                    https://monnaie-libre.fr


                                                    • Eric F Eric F 2 juin 19:15

                                                      @Attilax
                                                      création de monnaie sans contrepartie : soit c’est fictif:ludique comme au monopoly, soit c’est de la spéculation, soit c’est de la contrefaçon...


                                                    • Attilax Attilax 2 juin 19:41

                                                      @Eric F

                                                      Non, c’est ni l’un ni l’autre. C’est une monnaie-troc vivrière, peu intéressante pour la spéculation ou l’épargne mais énormément pour les échanges. Et ce n’est pas sans contrepartie, devenir membre n’est pas simple et implique de s’engager. Par contre, n’importe qui peut l’utiliser avec un compte portefeuille simple (non membre, donc non créateur).
                                                      C’est à ma connaissance la seule monnaie « scientifique » fondée sur une loi mathématique, développée par un ingénieur-mathématicien français, Stéphane Laborde dans « La Théorie Relative de la Monnaie ».

                                                      Mais vu votre remarque, vous n’avez même pas été jeter un oeil au fonctionnement de la Monnaie Libre, donc je doute que vous vous plongiez dans les équations de Laborde... C’est comme la démocratie directe, ça dépasse l’entendement de certains.

                                                      Petite précision, pour votre gouverne : comment sont créés les euros ? à 98% ex-nihilo par de la dette, sous forme d’écritures comptables. Les banques créent de l’argent à partir de rien, vous le prête, le détruise au fur et à mesure que vous lui rendez cet argent qu’elle n’a jamais eu, et elle prend des intérêts sur 15,20, 30 ans. C’est rigolo que ça ne vous choque pas pour l’euro, la monnaie-dette, mais que ça vous pose un problème pour une monnaie Libre en cours d’expérimentation. Les règles sont pourtant infiniment plus équitables pour tous.


                                                    • Eric F Eric F 2 juin 21:27

                                                      @Attilax
                                                      je n’avais en effet pas lu le lien mais seulement votre commentaire (supposé autosuffisant, car nul ne peut lire l’ensemble des liens de l’ensemble des commentaires, ils sont supposés étayer et développer). C’est la formule « c’est vous qui le créez » qui a attiré ma remarque.
                                                      Vous parlez de troc, OK (ceci étant je ne vois pas toujours la différence entre « économie sociale et solidaire » et travail au noir, dans les deux cas il n’y a pas de cotisations sociales) ; La présentation succincte sur le site que vous indiquez ne me parait pas mentionner l’aspect des « contreparties », mais j’ai peut être skippé.


                                                    • Hervé Hum Hervé Hum 4 juin 15:15

                                                      @Attilax

                                                      Scientifiquement, une monnaie n’a de valeur que si elle comporte une face crédit, qui représente la créance et une face débit qui représente la dette. Tout simplement, parce que si votre créance ne rencontre pas son débiteur, elle n’a aucune valeur.

                                                      Maintenant, s’il n’y a pas corrélation stricte entre la face crédit et débit, alors, c’est qu’il n’y a pas contrepartie fiable.

                                                      Dans la nature et surtout observables au niveau atomique, le principe de corrélation entre l’énergie dépensé et l’énergie acquise est fondamental, or, ce que vous écrivez viole totalement cet équilibre.

                                                      L’évolution entropique d’un système porte sur l’ensemble d’un système et absolument pas pour les éléments du système, qui eux, doivent impérativement êtres en équilibre relationnels, sinon, soit il y a explosion, soi effondrement du système.

                                                      Ce que Stéphane Laborde semble oublier, c’est le fait que la face crédit de la monnaie de dépôt (thésaurisable) est dans la détention de la monnaie, alors que la face débit est dans la non détention de la monnaie. Autrement dit, la face crédit est toujours nominative et la face débit est essentiellement anonyme. C’est cette subtilité qui est si difficile à saisir, parce qu’on est conditionné à considérer qu’est en dette, seulement ceux qui on contracté un crédit, donc, nominative, alors qu’il suffit de ne pas disposer d’une réserve monétaire suffisante pour être en dette vis à vis de ceux qui ont la détention de la monnaie.

                                                      Résultat, scientifiquement parlant, c’est la monnaie de crédit, donc, où la face crédit est annulé par son remboursement qui respecte les lois de la physique et la monnaie dites de dépôt qui ne la respecte pas du tout !

                                                      Pour simple preuve, vous ne pouvez dépenser que l’énergie acquise, si vous n’en disposez pas, vous devrez l’acquérir !

                                                      Comme toute proposition nouvelle fondé sur la bonne intention apparente de ses promoteurs, la monnaie libre profite du fait que ceux qui y adhèrent en premier, sont ceux qui sont animés de bonnes intentions, mais arrive très vite ceux qui y voient tout le profit qu’ils peuvent en tirer et commencent alors à relever et révéler les failles du système avant son effondrement.


                                                    • Attilax Attilax 5 juin 15:58

                                                      @Hervé Hum

                                                      "Scientifiquement, une monnaie n’a de valeur que si elle comporte une face crédit, qui représente la créance et une face débit qui représente la dette.« 

                                                      Pardon, mais c’est une hérésie, il n’y a rien de scientifique là-dedans. C’est »l’usage" soit-disant, mais dans le dollar ou l’euro, aujourd’hui, OÙ EST LA FACE CRÉANCES, SVP ? C’est une ligne comptable faussée. Jamais les USA, la France ou la Grèce ne rembourseront leur dette, car elle est systémique, on le sait tous. Je ne comparerais pas la monnaie à de l’énergie mais plutôt à du sang circulant dans un corps et distribuant de l’oxygène à tous les membres de ce corps, et votre corps peut multiplier ses cellules à l’infini ou quasiment, tant que vous le nourrissez. Le problème avec la monnaie-dette est que ce sang est aujourd’hui mal réparti : il est absent de certains membres et en phase terminale de cancer dans d’autres.

                                                      La ML étant décentralisée, fondante, non convertible, sans autorité autre que son programme de base, inscrite dans une blockchain et sécurisée par une Toile de Confiance humaine, je souhaite bonne chance aux éventuels spéculateurs pour la détourner de son but initial. Pas facile de s’enfuir aux Bahamas avec une monnaie utilisable seulement dans une communauté et non convertible smiley

                                                      La Théorie Relative de la Monnaie n’a été remise en question par aucun mathématicien et communément acceptée par la communauté scientifique, ce qui n’est pas le cas de l’euro ou du dollar dont les préceptes ont été mis en pièces par de nombreux analystes, économistes ou sociologues.

                                                      C’est de fait la première monnaie basée sur une théorie mathématique, ce qui en fait bel et un bien un objet scientifique, ne vous en déplaise.

                                                      Autre facteur que vous négligez : elle est considérée par l’état comme du troc et non comme de la monnaie, heureusement car sans ça on irait tous 20 ans en taule pour contrefaçon !


                                                    • Hervé Hum Hervé Hum 5 juin 18:58

                                                      @Attilax

                                                      Le sang qui circule dans le corps, est le support de l’énergie qu’elle transporte à tous les organes et leurs cellules.Il a la même fonction fondamentale que l’électron pou l’atome, seule la forme change, pas le principe en lui même sur la nécessité d’échanger de l’énergie pour interagir dans la réalité physique ; c’est à dire, des systèmes complexes propres, en interaction entre eux pour former d’autres systèmes plus complexes, qui interagiront à leur tour entre eux, via une autre forme d’énergie d’échange, correspondant à un changement d’échelle.

                                                      C’est donc accessoire, on peut prendre le sang ou l’électron pour faire la comparaison.

                                                      Maintenant, concernant les monnaies officielles comme le dollar et l’euro, la question n’est pas de demander où est la créance, puisque la réponse est simple, elle est dans la détention de la monnaie. La question pertinente est de savoir où se trouve la dette et là, c’est toute personne en besoin de monnaie, que ce soit par nécessité pour survivre ou pour s’acheter un palace ou un jet privé avec les serviteurs qui vont avec, sinon, cela n’a aucun intérêt.

                                                      Quoique vous pouvez en dire, ces monnaies ont de la valeur tant que la créance, celui qui détient de la monnaie, peut l’échanger contre une marchandise et plus encore, contre une servitude. Peu importe que les lignes comptables soient truquées, tant que la population mondiale leur reconnaît une même valeur, elles ont cours, car cela veut dire que cette même population est disposée à dédier de son temps de vie pour obtenir de cette créance. La preuve en est que vous devez les utiliser !

                                                      La principale dette n’est donc pas celle dû à un prêt ou crédit, mais celle dû à la monnaie qui ne se détruit pas avec son remboursement et qui permet l’épargne réelle qui va servir au prêt. C’est cela la dette systémique opérant dans le modèle économique actuel !

                                                      Pour ma part, l’important est d’abord de déterminer les conditions d’existences de l’énergie, soit, un équilibre relatif entre apport et export lié à l’usage pour avoir un système stable. Le fait que la monnaie dite libre soit fondante, n’est pas suffisant.

                                                      Si la monnaie dites libre ne respecte pas les conditions d’extences, c’est que, soit ce n’est pas une monnaie, soit elle ne peut pas être stable.

                                                      Mais comme dit Arogavox, énoncer, n’est pas démontrer !

                                                      Pour ce faire, il me faut étudier un minimum la monnaie en question...


                                                    • Attilax Attilax 6 juin 16:23

                                                      @Hervé Hum

                                                      Oui, on en reparle après, avec plaisir.

                                                      Juste un détail : elle n’est pas fondante pour les raisons que vous croyez...


                                                    • Xovkipeu 2 juin 19:01

                                                      Bizarre ça a juste était testé que dans trois pays.


                                                      • Eric F Eric F 2 juin 19:22

                                                        @Xovkipeu
                                                        « juste été testé que dans trois pays. »
                                                        et encore, de manière très partielle, par exemple en Finlande sur des chômeurs tirés au sort, c’est en fait une allocation chômage sans obligation de recherche d’emploi ni contrôle, le niveau d’allocation est très faible : 560€/mois => donc absolument rien à voir avec le véritable revenu universel pour tous (juste pour expérimenter la « motivation » à rechercher un emploi)

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