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États-Unis, haro sur l’avortement et la contraception, les républicains ont déclaré la « guerre aux femmes »

Contre l'avortement, contre la contraception "des salopes", contre les centres de planning familial : les républicains ont engagé une remise en cause générale des droits des femmes.

 

Les femmes américaines pensaient avoir acquis des droits définitivement et bien elles s'aperçoivent aujourd'hui que ces droits sont en danger. Actuellement, non seulement les ultraconservateurs s'attaquent de plus belle à l'avortement qu'ils ont rendu virtuellement impossible dans quartorze États, mais leur combat englobe désormais la contraception qu'ils tentent d'interdire.

Actuellement c'est des centaines de projets de lois visant à abroger des droits fondamentaux des femmes qui sont à l'étude dans 29 États.

 — Huit États ont voté, ou sont en passe de le faire, une loi obligeant les femmes à subir une échographie pelvienne avant un avortement, les obligeant à regarder l'écran.

 — Cinq États ont voté un loi permettant à un employeur d'exclure la prise en charge de la contraception dans le programme d'assurance santé qu'il offre à ses salariés.

 — Au Kansas, le gouverneur Sam Brownback à récemment signé une loi qui autorise les pharmaciens à non seulement refuser de délivrer à une femme les contraceptifs prescrits par son médecin, mais en plus de refuser de lui rendre l'ordonnance afin de l'empêcher d'aller les chercher dans une autre pharmacie. Pour justifier cela, il leurs est suggèré d'invoquer leurs convictions religieuses.

 — En Géorgie, un projet de loi propose d'inculper en tant que criminelles les femmes qui font une fausse couche, si elles sont dans l'incapacité de prouver qu'elles ne l'ont pas provoqué. Il est également suggéré dans ce projet de loi de redéfinir les femmes victimes de viol comme des "accusées". Une autre suggestion est d'obliger ces femmes à continuer de porter leur foetus mort dans leur ventre jusqu'au terme de la grossesse "comme les vaches".

 — Au Wisconsin, le projet de loi nommé SB 507 propose d'inculper les mères célibataires de négligence et d'abus psychologiques, tandis que le gouverneur Scott Walker a abrogé la loi sur l'égalité des salaires entre les hommes et les femmes.

 —En Idaho, le député Chuck Winder a déclaré que les femmes prenaient pour prétexte un viol pour pouvoir se faire avorter. A cause de cela l'État vient d'adopter une loi obligeant ces femmes a subir une échographie pelvienne avant leur avortement, même si leur grossesse est le résultat d'un viol ou d'un inceste.

 —En Indiana, une loi pourrait forcer les médecins à signaler à leurs patientes, qu'un avortement peut causer un cancer du sein.

 — En Alaska et en Arizona, une femme enceinte pourrait bientôt être dans l'obligation d'obtenir la permission de ses parents ou du père de l'embryon pour se faire avorter.

 — Au Nebraska, une loi permettrait de définir l'homicide d'un médecin avorteur comme "justifié".

 — En Arizona, une loi a été votée qui autorise les médecins à ne pas informer leurs patientes les possibles anomalies congénitales de leur foetus, afin de les empêcher de choisir un avortement.

 —En Ohio, une loi permettrait de restreindre drastiquement la pose d'un stérilet dans l'utérus, qui empêche la fécondation. Le débat initié par les conservateurs s'est déplacé de l'avortement à l'obstacle à la fécondation qu'ils souhaitent éliminer.

 —Au Mississippi et au Colorado, une loi redéfinissant le statut de "personne" aux cellules embryonnaires dès la fécondation, pourrait rendre illégale la contraception, la fécondation in vitro et aussi les recherches sur les cellules souches embryonnaires. Les cellules embryonnaires aurait alors plus de droit que la femme.

 — Au Tennessee un projet de loi propose de révéler et d'exposer l'identité des femmes ayant subi un avortement.

 — Les républicains (Grand Old Party) essayent de faire passer une loi, au niveau national, sous le nom "Protect Life Act" qui donnerait le droit aux hôpitaux de refuser d'assister une femme enceinte en danger de mort, du fait de sa grossesse, et de la laisser mourir plutôt que de l'avorter pour lui sauver la vie.

La guerre déclarée par les républicains aux femmes a été à son paroxisme lors de cette campagne électorale 2012. Ils se sont lachés comme Rush Limbaugh, l'animateur radio le plus suivi des États-Unis qui est aussi un républicain ultra-conservateur pur et dur et qui ne mâche pas ses mots quand il s'agit de donner son opinion sur les femmes qui utilisent la contraception. A l'antenne, il a insulté Sandra Fluke (étudiante invitée par le parti démocrate à témoigner devant une commission du congrès sur les coûts de la contraception) et toutes les autres "feminazis" en les traitant de "prostituées et de salopes".

"Si nous devons payer pour vos contraceptifs, alors nous voulons quelque chose en retour. Que vous mettiez les vidéos en ligne, comme ça tout le monde pourra voir..." a-t-il même cru bon d'ajouter.

Sandra Fluke, est une jeune étudiante de 30 ans, qui avait été conviée par les démocrates à venir expliquer sa lutte pour le remboursement de la contraception dans son université, mais les républicains ont refusé catégoriquement sa venue. La commission n'a voulu auditionner que des hommes : un évêque catholique, un révérend luthérien, un rabbin... Cinq hommes, pas une femme. Les démocrates ont claqué la porte pour ne pas participer à cette commission.

Mitt Romney, le candidat républicain à la présidentielle, qui était pour l'IVG lorsqu'il était gouverneur du Massachusetts, a maintenant fait appel à John Willke, président du National Right to Life Committee, une organisation anti-IVG et l'inventeur de l'idée selon laquelle si les femmes le veulent vraiment, elles ne tombent pas enceintes.

D'ailleurs en choisissant le 11 août 2012 Paul Ryan, comme candidat à la vice-présidence, il a pris le virage en direction de l'aile droite du Parti républicain. Paul Ryan est un catholique militant fermement opposé à l'avortement. La journaliste Maureen Dowd du New York Times, le décrit comme le nouveau visage des idées des Talibans : anti femmes, anti immigrés, anti gays. "Aimable en polo et pantalons de toile, il est le parfait leader pour rassembler les Républicains moyenâgeux qui croient qu'Adam et Eve jouaient avec les dinosaures" écrit-elle.

Femmes américaines, venez donc vivre en France, pays qui protège encore les droits des femmes tout du moins encore pendant 5 années, après et bien l'avenir nous le dira. Mais nous nous battrons contre la Droite forte, l'Extrême-droite et les religieux de tout bord qui veulent chez nous aussi nous faire revenir à des temps immémoriaux où les femmes n'avaient que le droit de se taire et de se soumettre aux hommes.


 

Sources : The New York Times,


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209 réactions à cet article    


  • Elgo 7 novembre 2012 12:00

    L’avortement ne fait pas partie des « droits fondamentaux des femmes ».

    D’ailleurs, il n’y a pas de « droits fondamentaux des femmes » : tous les humains ont les mêmes droits fondamentaux, sans distinction de race, de croyance, d’origine ou de sexe. Mettre des distinctions de race, c’est du racisme ; mettre des distinctions de sexe, c’est du sexisme.

    Ensuite, comment le « droit des femmes à disposer de leur corps » pourrait-il être supérieur à celui d’un embryon à se développer pour donner naissance à un être humain ? Sans même entrer dans des considérations morales, n’importe quelle nation rationnelle devrait faire tout son possible pour empêcher l’avortement, puisque la démographie c’est la richesse, et que la richesse c’est la prospérité.


    • Hermes Hermes 7 novembre 2012 13:12

      Bonjour,

      Le droit à l’avortement c’est le droit à ne pas le faire de façon clandestine dans des conditions épouvantables, ce qui a toujours existé. Il doit s’accompagner d’une éducaton sexuelle suffisemment complète incluant l’information sur tous les moyens de contraception existants, education et informations indispensables pour que le droit de la femme à disposer de son corps soit une réalité. Porter un enfant doit pouvoir être une réalisation et non un fardeau ou une fatalité.

      Pour ce qui est de la démographie, il n’y a pas lieu de s’inquiéter, on est déjà assez nombreux et ça ne s’arrêtera pas là, au grand dam des malthusiens, et pour le grand bonheur des marchands de canon. L’instinct de reproduction est trop puissant. smiley

      Une chose étrange, ce n’est peut-être pas votre cas, en tout cas je l’espère, et dans ce cas celà ne s’adresse pas à vous, mais les défenseurs de l’embryon sont souvent dans les mêmes eaux politiques que les va-t-en guerre ! Tuer le fils à la guerre, oui, mais bien veiller à l’avoir fait naitre et grandir jusqu’àu port de l’uniforme.... Allez comprendre.

      Bonne journée.


    • menou69 menou69 7 novembre 2012 13:51

      @ Elgo

      Permettez-moi de ne pas être d’accord avec vous. L’avortement est un droit fondamental des femmes gagné de haute lutte ! Le droit à l’avortement est une liberté fondamentale pour les femmes. La liberté de disposer de son corps permet de faire ses propres choix de vie ; c’est permettre aux femmes d’exister autrement qu’en tant que mères si c’est leur choix. Car c’est le choix des femmes à maîtriser leur fécondité, à décider d’être enceintes ou pas, mères ou pas.

      En France qu’en est-il de ce droit à disposer de son corps ?

      Grâce aux luttes menées, l’accès à la contraception et à l’avortement est légal mais l’injonction de réussite contraceptive vire au tabou absolu pour l’avortement. En témoigne la culpabilisation de celles « échouant » à cette injonction et qui décident de ne pas poursuivre leur grossesse !
      La loi de 2001 française n’est pas vraiment appliquée : éducation à la sexualité laissée au bon vouloir des équipes éducatives, accès à la contraception temporaire ou définitive très mal remboursée ou refusée, manque de lieux d’accueil pour les jeunes sur les territoires… Quant à l’avortement, les restructurations hospitalières réduisent comme « neige au soleil » les possibilités d’accès aux centres IVG… Une liste de dysfonctionnements trop longue pour notre pays qui vient de se doter d’un Ministère des Droits des femmes et qui se veut progressiste !
       


    • Zord Zord 7 novembre 2012 17:10

      @Elgo
      Vu que vous ne voulez pas rentrer dans les considérations morales (comme c’est pratique) Pourriez-vous argumenter au moins sur ce point SVP, je vous cite : « la démographie c’est la richesse, et que la richesse c’est la prospérité. »


    • Elgo 7 novembre 2012 20:09

      @ Hermes

      En effet, l’avortement s’est toujours plus ou moins pratiqué et il est indéniable que les conditions actuelles de légalité permettent qu’il se déroule dans de bien meilleures conditions. Mais plutôt que d’améliorer les conditions de déroulement d’un malheur, il conviendrait, je pense, de faire en sorte qu’il n’ait plus lieu. On ne guérit pas une maladie en traitant la douleur, mais en tuant la bactérie qui en est responsable : pour le problème de l’avortement, il faudrait non pas traiter sa manifestation physique (le fait d’avorter), mais ses causes (pauvreté, manque d’éducation sur le sujet, solitude, plans de carrière, honte, stérilité psychologique, etc.). Régler l’avortement par de meilleures conditions d’avortement, ça n’est pas régler le problème, mais le transformer.

      Concernant la démographie, non, nous ne sommes pas «  déjà assez nombreux  ». Notre pays, comme tous les pays d’Europe, connaît une période de crise démographique, qui n’est camouflée que par les masses impressionnantes d’immigrés qui viennent booster les chiffres de notre fécondité.

      Enfin, à propos de votre remarque sur la guerre, je la trouve infondée et assez stupide. Je suis justement contre l’avortement et contre la guerre, bref, pour la vie  !

      @ menou69

      Permettez-moi de vous faire remarquer que les femmes ne tombent pas enceinte par l’opération du Saint-Esprit, qui les assujettirait par là même à une existence de mères. Pour tomber enceinte il faut nécessairement avoir un rapport sexuel. Par conséquent, pour ne pas tomber enceinte, il suffit de ne pas avoir de rapport sexuel. C’est ma grand-mère qui m’a fait remarquer ce point, observant d’un regard réprobateur les mœurs de notre époque qui envisagent la femme comme une sorte de chatte en chaleur, attirée de façon irrésistible par le pénis des hommes.

      Non, la femme n’est pas qu’un vagin : mais si elle fait le choix de permettre l’usage par un homme de cette partie de son corps, elle accepte du même coup d’être éventuellement fécondée par celui dont elle accepte l’intrusion. J’ose croire en effet que la plupart des femmes ont été mise au courant de cet état naturel des choses.

      Par conséquent, je considère que les femmes ayant fait le choix d’un rapport sexuel, ont fait par là même fait le choix d’éventuellement tomber enceinte et que ce choix est irrévocable car il est la première étape du développement d’une nouvelle vie et que l’interrompre serait donc un homicide.

      @ Zord

      La démographie est toujours une richesse, car un citoyen est un contribuable. Donc plus de citoyens veut dire plus de contribuables, donc plus de richesses. C’est aussi simple que cela. Ce n’est pas un hasard si les principales puissances économiques sont aussi les principales puissances démographiques.


    • Pakete 7 novembre 2012 21:15

      "Concernant la démographie, non, nous ne sommes pas «  déjà assez nombreux  ». Notre pays, comme tous les pays d’Europe, connaît une période de crise démographique, qui n’est camouflée que par les masses impressionnantes d’immigrés qui viennent booster les chiffres de notre fécondité.« 

      Pardon mais, la »démographie« ne se résume pas simplement à l’Europe.

      Au Japon, en Inde, aux Phillipines, au Bangladesh leur situation est critique. Le fait est que l’être humain vit de plus en plus longtemps et même avec une natalité »faible« (sic), on commence à se marcher sur les pieds.

      Tant qu’il n’y a pas de solution extérieure (comme la colonisation spatiale), l’ivg reste une solution, et encore, cela reste une goutte d’eau dans l’océan.

       »Par conséquent, pour ne pas tomber enceinte, il suffit de ne pas avoir de rapport sexuel« 

      Quelle vision de la vie hein.

      Même en Afrique, pourtant très religieuse et très attachée à l’avis du pape, la natalité explose bien malgré la phrase »maladroite« du pape sur l’abstinence.

      Vous avez encore de proposition irréaliste de ce genre ?

       »Par conséquent, je considère que les femmes ayant fait le choix d’un rapport sexuel, ont fait par là même fait le choix d’éventuellement tomber enceinte et que ce choix est irrévocable (...)« 

      C’est vrai, quand on te viole c’est ton choix.

      Et puis même, oui, elles ont le droit de maîtriser leur corps, oui, avec ou sans rapport sexuel.

       »(...) car il est la première étape du développement d’une nouvelle vie et que l’interrompre serait donc un homicide«  »

      Donc pour vous tuer un moustique (une « vie »), c’est un « homicide » ?

      "La démographie est toujours une richesse, car un citoyen est un contribuable."

      Enorme smiley

      Vachement réducteur dîtes donc.


    • Elgo 7 novembre 2012 22:16

      @ Pakete

      Puisque vous me répondez point par point, permettez-moi faire de même.

      «  Pardon mais, la « démographie » ne se résume pas simplement à l’Europe.
      Au Japon, en Inde, aux P
      hillipines, au Bangladesh leur situation est critique. Le fait est que l’être humain vit de plus en plus longtemps et même avec une natalité « faible » (sic), on commence à se marcher sur les pieds.
      Tant qu’il n’y a pas de solution extérieure (comme la colonisation spatiale), l’ivg reste une solution, et encore, cela reste une goutte d’eau dans l’océan.  »

      En tant que citoyens français, seul le cas français nous intéresse, car c’est le seul sur lequel nous pouvons intervenir par le biais de nos élus. En l’occurrence, nous sommes dans l’excès inverse des pays que vous citez : notre territoire fait le double de celui de l’Allemagne, or les Allemands sont 20 millions de plus que nous et n’ont pas l’air d’en être à se marcher sur les pieds.

      La situation «  critique  » de ces pays n’est pas due à leur démographie, mais à leur pauvreté. Comme je l’ai dit, la démographie, c’est la richesse par la multiplication du travail productif  ; or ces pays souffrent du système capitaliste qui les exploite au profit de grandes compagnies (Inde, Bangladesh). Le Japon, quant à lui, est un cas particulier. Mais les humains ne sont jamais «  trop  », c’est stupide de dire cela : les Japonais s’accommodent bien de leur grand nombre. Il n’y a pas un nombre limite d’humains que la terre pourrait accueillir : si l’on est plus, on n’a qu’à produire plus. Les ressources vitales pour l’homme, l’eau et les terres arables, sont infinies.

      «  Quelle vision de la vie hein.  »

      Je ne parle pas de «  la vie  », seulement du sexe. Mon raisonnement est logique : si les femmes qui font l’amour tombent enceinte, celles qui ne font pas l’amour ne tombent pas enceinte. C’est aussi simple que cela.

      «  Même en Afrique, pourtant très religieuse et très attachée à l’avis du pape, la natalité explose bien malgré la phrase « maladroite » du pape sur l’abstinence.  »

      Que vient faire le Pape là-dedans  ? Le taux de natalité élevé du continent africain n’a rien à voir avec la religion, il a des causes sociales : absence de moyens contraceptifs tels que la pilule, société traditionnelle où les rôles de femme et de mère ne sont pas dissociés, forte mortalité infantile…

      «  Vous avez encore de proposition irréaliste de ce genre ?  »

      L’abstinence est une proposition tout-à-fait réaliste pour ne pas avoir d’enfants. Elle a marché pour toutes les femmes qui ne souhaitaient pas être mères depuis la nuit des temps, sauf un cas exceptionnel recensé il y a quelques millénaires en Palestine.

      «  C’est vrai, quand on te viole c’est ton choix.  »

      J’ai écrit : «  les femmes ayant fait le choix d’un rapport sexuel  ». Les femmes violées ne font donc pas partie de mon propos. Vous devriez lire plus attentivement les posts auxquels vous répondez, cela vous éviterait le ridicule d’une réponse stupide.

      «  Et puis même, oui, elles ont le droit de maîtriser leur corps, oui, avec ou sans rapport sexuel.  »

      Elles maîtrisent déjà leur corps, puisqu’elles ont la faculté de faire le choix d’avoir un rapport sexuel ou pas. Si elles le font, elles savent que cela aura pour conséquence de créer la vie. Donc accepter d’avoir un rapport sexuel, c’est déjà accepter de tomber enceinte. Dès lors, avorter, c’est revenir sur ce choix : j’en conclus qu’elles auraient préféré ne pas avoir ce rapport sexuel plutôt que d’être obligée d’avorter, donc que mon raisonnement est valide : l’abstinence aurait été le meilleur choix pour ces femmes qui ne voulaient pas tomber enceinte. Comme elles ne l’ont pas fait, je ne vois pas pourquoi on devrait leur permettre d’interrompre un processus qu’elles ont engrangé sciemment, le processus de la vie.

      «  Donc pour vous tuer un moustique (une « vie »), c’est un « homicide » ?  »

      J’avoue être décontenancé par un tel niveau de stupidité. Cet article et mes posts ne parlent depuis le début que des vies humaines. Même le mot «  homicide  », composé de homo (homme) aurait dû vous empêcher d’écrire cet argument idiot. Donc non, pour moi comme pour personne, tuer un moustique n’est pas un homicide : c’est un insecticide.

      «  Vachement réducteur dîtes donc.  »

      Développez. En quoi ce raisonnement, réducteur je vous l’accorde, est-il incorrect  ?


    • Françoise Bayle Françoise Bayle 7 novembre 2012 23:03

      Je regrette, l’avortement est un droit fondamental des femmes. Ce n’est pas du sexisme, c’est juste que c’est la femme qui reçoit le « don » de maternité, et à partir de là c’est à elle seule de décider si elle souhaite continuer ou pas.
      On pourrait discuter à l’infini du « droit de l’embryon » : justement c’est un embryon, pas un enfant.
      La démographie c’est la richesse ? D’où tenez-vous ça ? La seule démographie juste, c’est le choix conscient et volontaire de mettre un enfant au monde, en pouvant l’assumer sur tous les plans : matériel, éducatif, affectif...
      De plus savez-vous que la sexualité chez les humains est totalement séparé de l’acte de procréation ? Faire l’amour est un plaisir, figurez-vous, auquel on doit pouvoir s’adonner sans retenue, indépendamment de toute idée de concevoir un enfant. Et oui !


    • foufouille foufouille 7 novembre 2012 23:19

      les femmes font ce qu’elle veulent de leur corps
      pas de cerveau, pas de vie


    • Deneb Deneb 7 novembre 2012 23:28

      Oui, par cette logique, l’Inde est un pays très riche avec un milliard de contribuables, et Canada un pays pauvre.


    • Deneb Deneb 7 novembre 2012 23:42

      Elgo : En tant que citoyens français, seul le cas français nous intéresse, car c’est le seul sur lequel nous pouvons intervenir par le biais de nos élus. 


      Bienvenue dans le monde de gentils bisounours . Elgo, heureusement vous êtes là pour redonner le moral à nos politiques corrompus.

    • Pakete 7 novembre 2012 23:46

      "En tant que citoyens français, seul le cas français nous intéresse, car c’est le seul sur lequel nous pouvons intervenir par le biais de nos élus. En l’occurrence, nous sommes dans l’excès inverse des pays que vous citez : notre territoire fait le double de celui de l’Allemagne, or les Allemands sont 20 millions de plus que nous et n’ont pas l’air d’en être à se marcher sur les pieds.« 

      En tant que citoyen du monde, c’est une préoccupation qui devrait être parmi les principales, plutôt que de faire ce que vous reprochez aux autres ( »En tant que citoyen français on s’en fout des autres, mais je cite l’Allemagne quand même«  smiley ).

       »La situation «  critique  » de ces pays n’est pas due à leur démographie, mais à leur pauvreté.« 

      De quoi, le Japon ? La Chine ? Pays pauvres ? Cela dépasse largement le problème de la pauvreté, mais si elle en fait partie.

       »Je ne parle pas de «  la vie  », seulement du sexe.« 

      Penser que tout le monde devrait pratiquer l’abstinence, c’est une vision du sexe, mais qui s’intègre dans une certaine vision de la vie, oui.

       »Mon raisonnement est logique : si les femmes qui font l’amour tombent enceinte, celles qui ne font pas l’amour ne tombent pas enceinte. C’est aussi simple que cela.« 

      Oui, mais votre raisonnement est réducteur et ce que j’ai mis en exergue n’est pas »l’illogisme« de l’argument, mais la faiblesse de sa portée.

      Autant promouvoir la contraception (et ce quelle qu’elle soit), plutôt que de s’accrocher à l’espoir que les gens vont s’arrêter de coucher.

      Et d’ailleurs, c’est vachement contraignant comme »proposition«  : on ne peut plus coucher ET ne plus prendre de plaisir ?

      Faîtes vous plaiz’ et n’oubliez pas la contraception (naturelle ou non) et le préservatif. Ca, c’est une prise de position de défense de liberté.

       »Que vient faire le Pape là-dedans  ?« 

      C’était un exemple, édifiant, pour vous expliquer que le discours sur l’abstinence est on ne peu plus inefficace.

       »L’abstinence est une proposition tout-à-fait réaliste pour ne pas avoir d’enfants.« 

      Non, parce que l’être humain est »programmé« pour faire des gosses. C’est complètement contradictoire avec nos pulsions naturelles.

      En plus, est contradictoire avec sa liberté de convoler comme on l’entend.

       »Vous devriez lire plus attentivement les posts auxquels vous répondez, cela vous éviterait le ridicule d’une réponse stupide« 

      J’ai bien lu votre phrase, gerbante au demeurant. Parce que l’IVG concerne aussi ces femmes là. Donc, évitez de me qualifier de »stupide, vous n’avez sûrement pas de leçon à me donner sur ce point là. Voir, par exemple, vos conneries sur l’abstinence.

      "Elles maîtrisent déjà leur corps, puisqu’elles ont la faculté de faire le choix d’avoir un rapport sexuel ou pas« 

      Et elles ont tout à fait le droit de maîtriser leur corps en prenant du plaisir tout en évitant de tomber enceinte, oui.

       » Donc accepter d’avoir un rapport sexuel, c’est déjà accepter de tomber enceinte.« 

      Non, heureusement ce n’est plus le cas à notre époque. Bienvenu dans le monde moderne, bye bye au moyen âge.

       »(...) donc que mon raisonnement est valide (...) « 

      Ben non puisque vous niez le droit aux femmes d’avoir la liberté de prendre du plaisir en ayant la possibilité de choisir de »créer la vie« (sic) ou non.

       »J’avoue être décontenancé par un tel niveau de stupidité.« 

      Faut dire que vos »interventions« sont tellement stupides et moyen-âgeuses qu’il faut bien se mettre au niveau. Je vous avoue une chose : c’est très difficile. Comme quoi, à défaut d’être intelligent, vous savez creusé des trous smiley

      Mais répondons quand même à vos âneries dont pourtant vous êtes si fièr(e ?) :

       »Donc non, pour moi comme pour personne, tuer un moustique n’est pas un homicide : c’est un insecticide.« 

      Vous avez parlé de »vie« . Vous n’avez pas fait de distinction, donc je vous pose la question.

      Et quand vous aurez compris qu’un insecte c’est vivant, vous comprendrez alors (peut être peut être, parce que vu la tombe que vous creusez...) que l’argument »un embryon c’est la vie alors le tuer est un homicide" est une connerie monumentale.


    • Elgo 7 novembre 2012 23:49

      @ Françoise Bayle

      Bien sûr que vouloir faire l’amour sans forcément faire des enfants est compréhensible, mais il faut se rendre à l’évidence : la nature nous a faits féconds  ; elle ne fait pas de différence entre l’acte sexuel et l’acte de procréation. En d’autres termes, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre  ; faire l’amour sans faire des bébés. Le choix peut d’ailleurs se faire pour les deux raisons : soit on fait l’amour par plaisir sexuel, auquel cas on en assume la conséquence qui est l’enfant ; soit on fait l’amour pour faire un enfant, auquel cas on éprouve un certain plaisir sexuel. Mais l’un ne va pas sans l’autre, certains peuvent trouver cela dommage  ; je ne fais que le constater.

      Les être humains étant assez intelligents, ils ont découvert ce lien : ce que vous dites est donc faux, chère madame : l’un n’est pas «  totalement séparé de l’autre  », bien au contraire : chacun sait qu’en faisant l’amour il donne la vie.

      Donc, si l’on accepte de faire l’amour, on accepte par conséquent de donner la vie, puisqu’on sait que l’un va rarement sans l’autre. C’est d’ailleurs toute la valeur de l’acte sexuel, puisqu’on ne le fait qu’avec la personne que l’on aime assez pour prendre avec elle l’engagement de créer une vie nouvelle.

      Donc oui, la femme qui reçoit le don de maternité a le droit de décider de l’utiliser ou pas, mais elle n’a pas besoin de l’avortement pour cela, juste de ne pas faire l’amour, puisqu’elle sait qu’en faisant l’amour, elle romprait avec ce choix. Vraiment, je ne vois rien de plus logique.


    • Pakete 8 novembre 2012 00:05

      "Bien sûr que vouloir faire l’amour sans forcément faire des enfants est compréhensible, mais il faut se rendre à l’évidence : la nature nous a faits féconds« 

      Et elle a fait certains hommes et femmes stériles, aussi.

      Elle est bizarre votre »nature«  : elle fait tout et son contraire. Vous êtes sûr qu’elle a un »dessein" quelconque votre machin magique ?


    • Pakete 8 novembre 2012 00:15

      « Façon radicale d’effacer l’homme du tableau, compagnon et père de l’enfant.
      Or, il existe et a son mot à dire.
       »

      C’est elle qui va morfler, c’est son corps, pas celui du père. Et puis, allez dire ça à un violeur ou à un type qui disparaît après avoir appris que sa copine est enceinte.

      Je pense que le choix doit appartenir à la mère, et uniquement elle. C’est elle qui subit les conséquences d’une grossesse sur le moyen terme. Personne d’autre.


    • Elgo 8 novembre 2012 00:28

      @ foufouille

      «  les femmes font ce qu’elle veulent de leur corps  »

      Absolument  ! D’ailleurs, personne ne les oblige à avoir des relations sexuelles. Si elles font le choix d’utiliser leur corps pour en avoir, elles font aussi celui d’en subir les conséquences.

      @ Pakete

      «  En tant que citoyen du monde, c’est une préoccupation qui devrait être parmi les principales, plutôt que de faire ce que vous reprochez aux autres (« En tant que citoyen français on s’en fout des autres, mais je cite l’Allemagne quand même » smiley ).  »

      Le «  Monde  » n’est pas une nation, par conséquent je n’en suis pas citoyen. D’autre part, je ne cite pas l’Allemagne, je l’utilise pour éclairer le cas de la France en montrant que l’on est loin d’avoir atteint une espèce de «  seuil critique de population  » que vous semblez craindre.

      «  De quoi, le Japon ? La Chine ? Pays pauvres ? Cela dépasse largement le problème de la pauvreté, mais si elle en fait partie.  »

      Il y a aussi celui de l’hyperurbanisation, par exemple. Ces problèmes sont certes causés par la forte démographie, mais leur solution n’en nécessite pas pour autant de diminuer les populations.

      «  Penser que tout le monde devrait pratiquer l’abstinence, c’est une vision du sexe, mais qui s’intègre dans une certaine vision de la vie, oui.  »
      Ai-je jamais écrit que «  tout le monde devrait pratiquer l’abstinence  »  ? Je crois que vous interprétez mon propos à l’aune de votre propre pensée. Vous êtes tellement persuadé que l’on est trop d’humains en France que vous croyez qu’en condamnant l’avortement, je condamne l’acte sexuel. En fait je ne pense pas que l’on doive tous pratiquer l’abstinence, juste que si on ne le fait pas, alors on en accepte les conséquences imposées par la fécondité. Je suis un nataliste.

      «  Autant promouvoir la contraception (et ce quelle qu’elle soit), plutôt que de s’accrocher à l’espoir que les gens vont s’arrêter de coucher.  »
      Même chose que précédemment : je n’ai pas espoir que les gens vont s’arrêter de coucher, bien au contraire.

      «  Et d’ailleurs, c’est vachement contraignant comme « proposition » : on ne peut plus coucher ET ne plus prendre de plaisir ?  »
      Idem. On peut coucher, prendre du plaisir, bref : faire des enfants.

      «  C’était un exemple, édifiant, pour vous expliquer que le discours sur l’abstinence est on ne peu plus inefficace.  »
      Et tant mieux  ! À bas l’abstinence ! À bas l’avortement ! Vive le sexe et les bébés !

      «  Non, parce que l’être humain est « programmé » pour faire des gosses. C’est complètement contradictoire avec nos pulsions naturelles.  »
      L’homme n’est «  programmé  » que par sa volonté. Nous ne sommes pas des animaux, soumis à nos moindres pulsions.

      «  En plus, est contradictoire avec sa liberté de convoler comme on l’entend.  »
      Absolument pas. On peut «  convoler comme on l’entend  » tout en assumant la fécondité dont Dame nature nous a dotés.

      «  J’ai bien lu votre phrase, gerbante au demeurant. Parce que l’IVG concerne aussi ces femmes là.  »
      Bien sûr que l’IVG concerne ces femmes-là. Mais moi je n’en parle pas, puisque je ne parles que de celles qui ont fait le choix d’avoir un rapport sexuel. Les femmes violées sont un autre sujet, arrêtez d’en parler.

      «  Et elles ont tout à fait le droit de maîtriser leur corps en prenant du plaisir tout en évitant de tomber enceinte, oui.  »
      Non, car ce droit entre en contradiction avec celui de l’embryon à la vie, auquel elles ont fait le choix, en faisant l’amour, de donner la vie.

      «  Non, heureusement ce n’est plus le cas à notre époque. Bienvenu dans le monde moderne, bye bye au moyen âge.  »
      Désolé mais ça le sera tant que les femmes seront fécondées par un rapport sexuel.

      «  Ben non puisque vous niez le droit aux femmes d’avoir la liberté de prendre du plaisir en ayant la possibilité de choisir de « créer la vie » (sic) ou non.  »
      Normal que je nie ce droit, puisqu’il n’existe pas  ! Le choix est simple : soit l’on prend du plaisir et l’on crée la vie  ; soit l’on ne crée pas la vie, mais l’on ne prend pas de plaisir. Comme je l’ai écrit plus haut en répondant à Françoise Bayle, l’un ne va pas sans l’autre.

      «  Et quand vous aurez compris qu’un insecte c’est vivant, vous comprendrez alors (peut être peut être, parce que vu la tombe que vous creusez...) que l’argument « un embryon c’est la vie alors le tuer est un homicide » est une connerie monumentale.  »
      Encore une fois, on parle ici d’embryons humains et non insectes. Mais pour vous répondre sur le caractère homicide d’un avortement, je me contenterai de dire ceci : si l’on ne pratiquait pas l’avortement, alors un être humain verrait le jour. De ce fait, pratiquer l’avortement, c’est empêcher la vie : c’est donc un meurtre.

      «  Et elle a fait certains hommes et femmes stériles, aussi.
      Elle est bizarre votre « nature » : elle fait tout et son contraire. Vous êtes sûr qu’elle a un « dessein » quelconque votre machin magique ?  »

      La stérilité de certains hommes est femmes est une pathologie, c’est-à-dire une erreur de la nature. Mais je ne vois pas vraiment ce que viennent faire les mots «  dessein  » et «  machin magique  » ici. La nature n’a pas de dessein, elle est, voilà tout. Je vois la nature comme un enchevêtrement de molécules chimiques qui réagissent entre elles pour former des êtres vivants, rien de plus. Le hasard a fait que nous sommes des mammifères, et que donc la femelle, fécondée par le mâle a la charge de reproduire l’espèce en son sein.


    • Pakete 8 novembre 2012 05:00

      « Le «  Monde  » n’est pas une nation, par conséquent je n’en suis pas citoyen »

      Et bien, c’est bien « dommage » de vous voir le nez dans votre nombril. Ah, la charité chrétienne, l’ouverture au monde et à la culture différente, toussa toussa... smiley

      "Il y a aussi celui de l’hyperurbanisation, par exemple. Ces problèmes sont certes causés par la forte démographie, mais leur solution n’en nécessite pas pour autant de diminuer les populations.« 

       »Diminuer la population«  ? Il ne s’agit pas de »diminuer la population, il s’agit de « freiner » son développement excessif, nuance.

      « Ai-je jamais écrit que «  tout le monde devrait pratiquer l’abstinence  »  ? »

      Ah, ça baragouine sur « l’abstinence » comme solution et maintenant il ne l’a jamais de jamais dit smiley

      Pour vous expliquer vite fait : Lorsque vous dîtes que les femmes doivent s’abstenir, nécessairement cela implique que les autres, éventuels partenaires, doivent le faire aussi.

      Mais de toutes les façons, ce n’est pas le fond de l’argument, que je vais répéter : le discours sur l’abstinence ne marche pas (cf le discours du pape et ses conséquences en Afrique, sur le fait que les prêtres - et probablement une bonne partie de la hiérarchie ecclésiastique - ont une voire plusieurs maîtresses, que les soeurs et Frères dans les couvents/monastères s’ébattent joyeusement.

      Bref c’est un véritable bordel, et c’est « normal », c’est humain. Et que, par conséquent, ce discours sur l’abstinence est aussi creux et dénué de sens qu’un soufflé préparé par ma grand mère.

      « Idem. On peut coucher, prendre du plaisir, bref : faire des enfants. »
      « Et tant mieux  ! À bas l’abstinence ! À bas l’avortement ! Vive le sexe et les bébés ! »

      Ah bon, le plaisir est uniquement « de faire des enfants » ? Quelle belle vision réductrice du rapport intime dis donc smiley

      « L’homme n’est «  programmé  » que par sa volonté. Nous ne sommes pas des animaux, soumis à nos moindres pulsions. »

      Et si, nous sommes des « animaux », nous sommes issus du même processus évolutionniste que les libellules, les chimpanzés et les chats (entre autre, je ne vais pas répertorier toutes les espèces possibles et inimaginables).

      « Absolument pas. On peut «  convoler comme on l’entend  » tout en assumant la fécondité dont Dame nature nous a dotés. »

      Si on doit « assumer » une obligation parce que votre corps (ou « Dame Nature » smiley ) nous l’a imposé, alors ce n’est plus une « liberté ».

      Et « Dame Nature » lol. Vous nous faîtes quoi, du paganisme ou bien ?

      "Bien sûr que l’IVG concerne ces femmes-là. Mais moi je n’en parle pas, puisque je ne parles que de celles qui ont fait le choix d’avoir un rapport sexuel. Les femmes violées sont un autre sujet, arrêtez d’en parler
      .« 

      En vous opposant à un choix, vous croyez donc défendre une liberté, j’imagine ? Vous êtes sûr de connaître la définition du mot »liberté«  ?

       »Non, car ce droit entre en contradiction avec celui de l’embryon à la vie, (...).« 

      Non, l’embryon n’a pas de »droit« . Ce n’est pas un truc qui a une responsabilité sociale, encore moins la moindre conscience de cette absence de responsabilité sociale.

       »(...) auquel elles ont fait le choix, en faisant l’amour, de donner la vie.« 

      Non, les femmes (oui, »les« ) ne font pas le choix d’avoir un rapport »juste pour procréer« , elles le font aussi pour prendre du plaisir ET ne pas avoir d’enfant.

       »Désolé mais ça le sera tant que les femmes seront fécondées par un rapport sexuel.« 

      Toutes les femmes ne sont pas nécessairement fécondées dès le premier rapport. Vision étrange, vous croyez qu’il suffit du moindre rapport pour enfanter ?

      Il y a des femmes qui ne peuvent pas enfanter, d’autres tombent enceinte au moindre rapport. Autant dire que dans la catégorie »ânerie« , vous vous placez en pôle smiley

       »Normal que je nie ce droit, puisqu’il n’existe pas  !« 

      Dans votre tête en effet, le droit au plaisir au delà de la conception semble inexistant smiley

       »(...) soit l’on ne crée pas la vie, mais l’on ne prend pas de plaisir. « 

      Vous voulez dire qu’avec toutes les gonzesses avec qui j’ai couché n’ont jamais pris du plaisir ? Vous êtes dans toutes les couches de toutes les femmes pour affirmer une telle ânerie ?

       »Comme je l’ai écrit plus haut en répondant à Françoise Bayle, l’un ne va pas sans l’autre.« 

      L’un ne va pas sans l’autre dans votre tête oui, mais certainement pas dans la réalité.

       »Encore une fois, on parle ici d’embryons humains et non insectes« 

      Et alors ?

      Vous dîtes que c’est vivant, donc c’est commettre un meurtre de le tuer. Je vous montre que c’est un raisonnement fallacieux, puisqu’en tuant un moustique (qui est aussi vivant) ce serait un meurtre selon cette conception vague des choses.

       »si l’on ne pratiquait pas l’avortement, alors un être humain verrait le jour. De ce fait, pratiquer l’avortement, c’est empêcher la vie : c’est donc un meurtre.« 

      Euh non. Ce serait un meurtre si on tuait un être humain. Si vous tuez un tas de cellules, donc un truc qui n’est pas un être humain, ce n’est pas un meurtre. Autrement, tuer les cellules d’une tumeur serait un »meurtre« , n’est ce pas ?

      Nous en revenons à votre notion très élastique, et stupide, d’ »homicide« .

       »La stérilité de certains hommes est femmes est une pathologie, c’est-à-dire une erreur de la nature.« 

      Une »pathologie« , une »erreur« de la nature. Bah voyons. Vous en savez énormément sur la Nature. Au fait, où avez vous lu que c’est une »erreur« de la nature ?

       » Mais je ne vois pas vraiment ce que viennent faire les mots «  dessein  » et «  machin magique  » ici. La nature n’a pas de dessein, elle est, voilà tout.« 

      C’est la meilleure celle là ! C’est vous qui »nous« bassinez avec »Dame Nature qui a fait les « femmes et les hommes fertiles pour donner la vie », qu’elle fait des « erreurs », et maintenant elle n’a pas de « dessein » en réponse à une épine dans votre pied smiley

      Elle est vraiment à la ramasse la Nature, à vouloir qu’à chaque fois qu’on ait un rapport il y ait procréation mais en faisant en sorte qu’il y ait des femmes et des hommes stériles, et que le rapport n’aboutisse pas nécessairement à la procréation et ce même sans la moindre tentative de contraception

      Hey, vous nous prenez pour quoi au juste, pour des cons ? Ca se voit comme le nez au milieu de la figure que vous nous parlez d’un truc divin issu des religions monoconneries (la nature a fait ci, « Dame Nature » a fait ça....), et vous nous dîtes maintenant que ça n’a rien à voir quand on vous met le nez dans vos contradictions en carton ?

      Autant de mauvaise foi, ça me scie.


    • Deneb Deneb 8 novembre 2012 06:18

      Elgo :« si l’on ne pratiquait pas l’avortement, alors un être humain verrait le jour. De ce fait, pratiquer l’avortement, c’est empêcher la vie : c’est donc un meurtre. »


      Aussi, si l’on faisait l’amour, un être humain verrait le jour. De ce fait, ne pas faire l’amour, c’est empêcher la vie : c’est donc un meurtre. En zonzon les curés !

    • Zord Zord 8 novembre 2012 08:31

      " Elgo@ Zord

      La démographie est toujours une richesse, car un citoyen est un contribuable. Donc plus de citoyens veut dire plus de contribuables, donc plus de richesses. C’est aussi simple que cela. Ce n’est pas un hasard si les principales puissances économiques sont aussi les principales puissances démographiques. « 

      C’est bourré de raccourcis et d’approximations votre raisonnement, je ne suis absolument pas convaincus. Sans compter que vous n’essayez même pas d’évoquer des sujets comme le PIB/habitants d’un pays ce qui mettrait bien à mal votre théorie des »puissances démographique ou il y a plus de richesse". Savez-vous que la chine se classe 93e au classement des pays par PIB ? L’inde ? 134e

      Moi ce que je vois, c’est juste que plus il y a de citoyen, plus il faut partager les richesses, et donc un monde qui ne possède pas de richesse infinie, il est plutôt urgent de contrôler les naissances que de les encourager.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 09:07

      Aussi, si l’on faisait l’amour, un être humain verrait le jour. De ce fait, ne pas faire l’amour, c’est empêcher la vie : c’est donc un meurtre.

      Deneb,
      Tu fais là un sophisme.
      Quand on pratique l’avortement, on interrompt un processus qui aurait donné naissance à un être humain s’il avait suivi son cours. En ne faisant pas l’amour, on n’interrompt aucun processus en cours. On n’empêche donc rien.
      Je suis désolé de m’acharner sur toi, Deneb, mais tu dis des choses tellement énormes que je sens que c’est de mon devoir de te réfuter.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 09:28

      Euh non. Ce serait un meurtre si on tuait un être humain. Si vous tuez un tas de cellules, donc un truc qui n’est pas un être humain, ce n’est pas un meurtre. Autrement, tuer les cellules d’une tumeur serait un « meurtre », n’est ce pas ?

      Nous en revenons à votre notion très élastique, et stupide, d’« homicide »

      Pakete,
      A-t-on déjà vu une tumeur devenir un être humain ? Votre raisonnement est un sophisme.


    • Elgo 8 novembre 2012 10:54

      @ Pakete

      Qu’est-ce qui vous fait croire si fort que je suis un chrétien  ? Faut-il obligatoirement être religieux pour être contre l’avortement  ?


      Pour votre gouverne, je suis un athée convaincu. Quand je fais référence à «  Dame nature  » qui nous aurait «  créés  », c’est une métaphore pour la hasard qui, au gré de l’évolution, nous a fait mammifères, mâles et femelles  ; en aucun cas ne donnai-je à cette entité une quelconque volonté ou pouvoir magique. En d’autres termes, je n’ai pas besoin du système de «  Dieu  » pour être contre l’avortement  ; celui d’«  Homme  » me suffit.


      Deuxième incompréhension de votre part : je n’ai jamais dit que les femmes devaient «  nécessairement s’abstenir  »  ; j’ai dit que l’abstinence était la meilleure solution pour celles qui ne veulent pas être mères, en tout cas meilleure que l’avortement. Car voyez-vous, contrairement à votre vision pessimiste et austère, la vie est une richesse et avoir beaucoup d’enfants est un bonheur. Je suis donc à la fois contre l’avortement et pour le sexe  ; bref : je suis ce que l’on pourrait appeler un nataliste.


      Pour le reste de votre message, ainsi que pour le message de Deneb, je vous renvoie aux posts de Roungalashinga un peu plus bas.


      @ Zord

      La richesse ne doit pas être «  partagée  » : ce sont les humains qui la produisent, par le travail  ; donc plus on est d’humains, plus on produit de richesse : plus on est riche. Concernant l’Inde et la Chine, il y a certainement des causes sociales qui permettent d’expliquer ce retard, mais ces pays tirent leur principale force de leur démographie  ; s’ils n’étaient pas aussi peuples, la Chine ne serait pas vue comme le rival actuel des États-Unis, et l’Inde comme la nouvelle puissance régionale.


      @ Roungalashinga

      Votre raisonnement est limpide  ! Merci de m’aider dans cet effort particulièrement difficile, où nos interlocuteurs mettent la logique de côté quand elle ne correspond plus avec leurs schémas mentaux.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 11:18

      Merci de m’aider dans cet effort particulièrement difficile, où nos interlocuteurs mettent la logique de côté quand elle ne correspond plus avec leurs schémas mentaux.

      De rien. Le pire, c’est qu’ils s’imaginent que la raison est de leur côté alors que si on prend la peine d’examiner leurs raisonnements, on s’aperçoit qu’ils font des entorses aux règles de la logique la plus élémentaires. De plus, c’est un débat très difficile car on est immédiatement catalogué dès qu’on exprime une opinion contraire à l’idéologie dominante.


    • Zord Zord 8 novembre 2012 11:28

      @Elgo
      La richesse ne doit pas être «  partagée  » : ce sont les humains qui la produisent, par le travail  ; donc plus on est d’humains, plus on produit de richesse : plus on est riche.

      Votre raisonnement est basé sur le fait qu’on peut produire de la richesse de manière illimité, c’est faire abstraction du fait que la richesse est en grande partie définie par la planète elle-même qui est limitée. A ce titre on sera définitivement opposé car je pense sincèrement que vous vivez avec des ouillères, d’ailleurs ça ne me surprend pas le pragmatisme est quelque chose que les religions ne comprennent pas et c’est pourquoi elles sont un danger pour l’humanité.
      Et pour appuyer mon point de vue ,L’humanité vit déjà a crédit et consomme plus de ressource que la terre ne peut en produire :

      http://www.sudouest.fr/2012/08/23/ressources-naturelles-de-la-terre-l-humanite-vit-desormais-a-credit-802065-706.php

      Concernant l’Inde et la Chine, il y a certainement des causes sociales qui permettent d’expliquer ce retard, mais ces pays tirent leur principale force de leur démographie  ; s’ils n’étaient pas aussi peuples, la Chine ne serait pas vue comme le rival actuel des États-Unis, et l’Inde comme la nouvelle puissance régionale.

      Bonne remarque, elle tire en effet leur force de leur « démographie ». En pratiquant l’esclavage déguisé qui consiste à mettre des hommes plus bas que terre dans les usines. Belle exemple de réussite de la « puissance démographique » sans compter la pollution gigantesque que cela engendre.

      Vous intéressez vous seulement des fois à l’individu  ? son bien-être ? On dirait que vous n’en avez rien à faire avec vos argument à base de « puissance régionale » « rival des états unis » alors que tout ça c’est du vent, même aux états-unis la pauvreté fait rage.


    • JL JL 8 novembre 2012 11:51

      @ Rounga,

      Merci de ne pas mettre tous vos opposants dans le même sac, à partir d’un cas ou deux pris parmi les plus excessifs..

      Dans chaque camp il y a des propos tellement énormes que s’ils étaient proférés par des provocateurs du camp adverses’ ça ferait le même effet. On dit généralement : avec de pareils amis, on n’a pas besoin d’ennemis.

      J’ai vécu en live les débats au moment de la loi Veil : Je peux vous dire que les partisans de la dépénalisation de l’IVG, puisque c’est de ça qu’il s’agit, avaient un autre niveau que ces propos qui vous font intervenir. C’est un peu facile ! Plutôt que de répondre à Deneb, Rounga, essayez donc, je vous prie, de répondre intelligemment à ceux qui figurent en tête parmi les plus appréciés, et surtout, à au texte de Menou69. C’est une autre paire de manche !

      La loi Veil est une loi française, promulguée le 17 janvier 1975, qui dépénalise l’avortement dans certaines conditions. Nommée d’après Simone Veil, qui l’a impulsée, cette loi complète alors la loi Neuwirth, qui légalisait la contraception à partir de 1972 (date des premiers décrets d’application alors qu’elle avait été votée en 1967).


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 13:46

      Merci de ne pas mettre tous vos opposants dans le même sac, à partir d’un cas ou deux pris parmi les plus excessifs..

      Je ne mettais pas tous mes opposants dans le même sacs, je parlais des intervenants sur cette page, Pakete en particulier.

      Plutôt que de répondre à Deneb, Rounga, essayez donc, je vous prie, de répondre intelligemment à ceux qui figurent en tête parmi les plus appréciés

      Relevons le gant.

      Par Hermes  (xxx.xxx.xxx.149) 7 novembre 13:12

      Le droit à l’avortement c’est le droit à ne pas le faire de façon clandestine dans des conditions épouvantables, ce qui a toujours existé.

      C’est l’argument du pis-aller : ça existe déjà, et dans des conditions très mauvaises, donc si c’est autorisé et encadré par la loi, ça se passera mieux. Aucune considération éthique sur le bien-fondé de l’acte en question n’entre en compte dans cet argument, il s’agit d’exposer une situation qu’on se propose d’améliorer. Je critique ce type d’argumentation, qui peut justifier la régularisation des sans-papiers comme la création de salles de shoot, car elle ne pose pas la question des racines du problème : qu’est-ce qui poussait les femmes avorteuses à se débarraser de leur bébé à naître ? Pourquoi y a-t-il des flux migratoires si importants ? Pourquoi y a-t-il autant de drogués ?
      En ce qui concerne l’avortement, la réponse invariable est : le viol. Deux remarques :
      1. Effectivement, il est difficile de nier la tragédie personnelle d’une jeune fille enceinte suite à un viol, et le choix d’avorter peut sembler justifié.
      Jusqu’à ce point, tout le monde ou presque est d’accord. Tout irait donc bien si l’argumentaire en restait là, mais le discours que nous entendons systématiquement dépasse toujours ce point. On passe en effet de la justification d’une décision grave (celle d’empêcher un être humain de vivre) par un certain nombre de souffrances ressenties par l’avorteuse, à la banalisation pure et simple de cet acte. A en croire certains commentaires, empêcher un embryon de croître et de devenir un être humain n’est pas bien grave, car on ne fait que tuer un amas de cellules sans conscience. Cette considération fausse a pour effet de minimiser la gravité de l’avortement, et de le faire passer pour une banale opération médicale. Il ne faut donc pas perdre de vue qu’une femme qui avorte, quelle que soient ses raisons, commet un acte grave. Que ce ne soit pas pénalement grave est une chose, que ça ne le soit pas éthiquement en est une autre.
      2. Le nombre d’avortements en France est de l’ordre de 200 000 par an. Je ne pense pas qu’il s’agisse de 200 000 femmes violées. Ainsi, l’on voit que cet argument déborde encore une fois de ses justes limites pour justifier de la même manière l’avortement d’une fille violée et celui d’une femme qui aurait simplement oublié sa pilule.

      Il doit s’accompagner d’une éducaton sexuelle suffisemment complète incluant l’information sur tous les moyens de contraception existants, education et informations indispensables pour que le droit de la femme à disposer de son corps soit une réalité. Porter un enfant doit pouvoir être une réalisation et non un fardeau ou une fatalité.

      Je suis tout à fait d’accord sur ce point. Il faut cependant se garder de présenter l’avortement comme une contraception.

      Une chose étrange, ce n’est peut-être pas votre cas, en tout cas je l’espère, et dans ce cas celà ne s’adresse pas à vous, mais les défenseurs de l’embryon sont souvent dans les mêmes eaux politiques que les va-t-en guerre ! Tuer le fils à la guerre, oui, mais bien veiller à l’avoir fait naitre et grandir jusqu’àu port de l’uniforme.... Allez comprendre.

      Nous avons là une technique d’argumentation fourbe, qui insinue, à partir d’une généralité, que l’interlocuteur, en plus d’être un va-t-en-guerre, se contredirait alors qu’il n’a aucunement abordé ce point.

      Par menou69  (xxx.xxx.xxx.154) 7 novembre 13:51

      L’avortement est un droit fondamental des femmes gagné de haute lutte !

      Ce commentaire fait suite à celui de Elgo, qui affirmait que l’avortement n’est pas un droit fondamental des femmes, menou69 donc semble considérer que le fait qu’un droit soit acquis de haute lutte en fait un droit fondamental. Il assène ensuite la même affirmation, comme si il ajoutait un argument supplémentaire alors qu’il change juste le mot « droit » en « liberté » .


      La liberté de disposer de son corps permet de faire ses propres choix de vie ; c’est permettre aux femmes d’exister autrement qu’en tant que mères si c’est leur choix. Car c’est le choix des femmes à maîtriser leur fécondité, à décider d’être enceintes ou pas, mères ou pas.

      Je ne vois pas pourquoi cela justifie l’avortement. Cela peut tout à fait justifier la contraception, mais si l’on considère que l’avortement a à voir avec la liberté de disposer de son corps, alors on considère que cette liberté est supérieure au droit à l’être humain en formation à vivre (chose que Elgo avait soulevée dans son commentaire). C’est peut-être une position défendable, en tout cas menou ne la justifie par aucun argument.

      Grâce aux luttes menées, l’accès à la contraception et à l’avortement est légal mais l’injonction de réussite contraceptive vire au tabou absolu pour l’avortement. En témoigne la culpabilisation de celles « échouant » à cette injonction et qui décident de ne pas poursuivre leur grossesse !

      Comme je le disais plus haut, ce n’est pas parce qu’un acte est pénalement autorisé qu’il n’est pas grave éthiquement. Je trouve très inquiétant quand j’entends des femmes dire qu’elles se sont fait avorté plusieurs fois, le coeur léger.

      Je n’ai rien à dire sur les commentaires de COLRE, puisqu’ils visent plus spécifiquement les Etats-Unis.


    • JL JL 8 novembre 2012 15:06

      Rounga,

      tentative louable. Je vais répondre puisque j’ai commis l’impair de m’immiscer dans la discusision.

      Sur Hermès, je dirai deux choses : son argument mal formulé rejoint ce que je dis ci-après. Et je vois dans votre contre-argumentation beaucoup d’amalgames et de comparaisons oiseuses du genre « tout est dans tout » et réciproquement« . Désolé de ne pas en dire plus.

      Sur Menou vs Elgo : les argumentateurs se trompent de problématique ; la question n’est pas le droit à avorter, mais la dépénalisation de l’avortement. La pénalisation en son temps, constituait une atteinte grave à ce droit naturel spécifique des femmes, injustice que la loi a corrigée. L’IVG légale est donc une reconquête de ce droit naturel, avec en plus, des aménagements afin que les moins fortunées ne le fassent pas dans les très mauvaises conditions d’hygiène et de sécurité que la pénalisation rendait rédhibitoires, et qui mettaient leur vies en danger. La suite de votre post me parait sans importance. Encore désolé.

      Excepté sur ça : »Je trouve très inquiétant quand j’entends des femmes dire qu’elles se sont faites avorter plusieurs fois, le cœur léger." Moi aussi, je trouve ça inquiétant, mais je n’y vois pas une raison pour revenir sur cette loi. Je vois là une dérive de la moralité mais qui appelle la pédagogie et non pas la répression.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 15:13

      Moi aussi, je trouve ça inquiétant, mais je n’y vois pas une raison pour revenir sur cette loi. Je vois là une dérive de la moralité mais qui appelle la pédagogie et non pas la répression.

      Est-ce que vous pensez que je suis pour la répression ?


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 15:18

      la question n’est pas le droit à avorter, mais la dépénalisation de l’avortement. La pénalisation en son temps, constituait une atteinte grave à ce droit naturel spécifique des femmes, injustice que la loi a corrigée

      Vous semblez partir du principe que l’avortement est un droit naturel. Qu’est-ce qui vous pousse à penser cela ?


    • Elgo 8 novembre 2012 15:36

      @ Zord
      Les ressources vitales de la planète ne sont pas limitées. Pour vivre, l’homme a besoin de deux choses : de la terre et de l’eau. La première pour planter des cutures, la seconde pour les faire pousser. «  Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme  » : l’eau est une ressource infinie, elle est aportée par la pluie venue des océans, qui irrigue nos terres. Ces dernières n’ont pas un quota de production limité : une terre sera toujours féconde si elle est correctement irriguée. Les seules ressources limitées sont les ressources fossiles et celles-ci ne sont pas vitales.

      Concernant la pauvreté présente dans les pays tels que l’Inde et la Chine (et même les États-Unis, je vous l’accorde), elle n’est pas une conséquence de la démographie mais du système économique qui, comme vous le dites si bien, pratiquent «  l’esclavage déguisé qui consiste etc.  » Ce n’est donc pas sur la démographie, mais sur le système économique qu’il faut agir en corrigeant ses vices. En d’autres termes, vous avez cerné le problème, mais vous vous trompez de cause.

      Le bien-être des individus ne saurait passer par la restriction de leur nombre, car la limitation de la vie, c’est la mort symbolique. Une population en déclin démographique, c’est une population en déclin tout court, qui se replie sur elle-même, qui creuse sa tombe. La fécondité c’est le développement, c’est la vie, c’est la santé d’une population.

      @ JL
      Vous assénez comme une vérité indiscutable que l’avortement est un droit «  naturel  » des femmes. Je vous invite donc à relire mes deux premiers messages, dans lesquels j’argumente en défaveur de ce point de vue.


    • JL JL 8 novembre 2012 15:57

      « Vous semblez partir du principe que l’avortement est un droit naturel. Qu’est-ce qui vous pousse à penser cela ? »

      Ne retournez pas la charge de la preuve, svp. Mais je dirai, pour ne pas avoir l’air de botter en touche, que je ne vois guère que la croyance en dieu qui puisse motiver à affirmer le contraire.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 16:14

      Ne retournez pas la charge de la preuve, svp.

      Incroyable ! Vous affirmez une chose, et vous me sommez de l’accepter telle quelle, ou de la réfuter. C’est à celui qui affirme de prouver, pas l’inverse !

      Mais je dirai, pour ne pas avoir l’air de botter en touche, que je ne vois guère que la croyance en dieu qui puisse motiver à affirmer le contraire.

      Ah bon ? Et que diriez-vous, par exemple, si j’étais marxiste et que je vous disais qu’il n’y a pas de droit naturel ?


    • Zord Zord 8 novembre 2012 16:23

      @Elgo
      Déjà, un gros Merci de nous rassurer et d’être là pour contredire l’ensemble de la communauté international sur l’épuisement des ressources. On aurait apprécié quelques preuves mais bon, ne rêvons pas trop.
      Et Effectivement, si on voulait vivre comme au moyen-âge, on pourrait se contenter de terre et d’eau
      Pour l’eau on voit que vous avez tout comprit, il pleut, ça s’évapore, il repleut, on apprend ça à la maternelle, jusque là je suis d’accord.
      Mais bon dans la réalité c’est juste un peu plus compliqué, dans l’agriculture, il y a une notion de besoin continue en eau qui est à prendre en compte, la plupart des régions du globe rencontrent des périodes de stress-hydrique de plus en plus importantes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Stress_hydrique_%28%C3%A9cologie%29), c’est simplement que la nature ne fournit plus suffisamment d’eau au nombre d’homme qui en ont besoin.
      Et vous voulez rajouter du monde et des ventres à nourrir ? Il va pas se mettre à pleuvoir plus pour autant ! Sauf en priant qui sait ? :)

      Concernant la pauvreté présente dans les pays tels que l’Inde et la Chine (et même les États-Unis, je vous l’accorde), elle n’est pas une conséquence de la démographie mais du système économique qui, comme vous le dites si bien, pratiquent «  l’esclavage déguisé qui consiste etc.  » Ce n’est donc pas sur la démographie, mais sur le système économique qu’il faut agir en corrigeant ses vices. En d’autres termes, vous avez cerné le problème, mais vous vous trompez de cause.

      Vous ne voyez que la partie qui vous intéresse, mais je vous accorde au moins que le système économique est à revoir, sauf qu’en fait, ça n’arrivera jamais, donc au final, la démographie n’y change rien. Et n’est donc plus un vecteur de prospérité. CQFD

      ps : « La fécondité c’est le développement, c’est la vie, c’est la santé d’une population. »
      Bon là par contre on dirait un disque qui boucle là, merci d’arrêter de me prendre pour un neuneu avec ces pseudos assertions car vous êtes à des années lumières de me convaincre avec ça.


    • JL JL 8 novembre 2012 18:53

      Rounga,

      on se calme.

      Ce que je voulais signifier par cette formule, c’est ceci : au nom de quoi peut-on pénaliser une pratique. Au nom de quoi, l’avortement était-il pénalisé ? Et à ce titre, la charge de la preuve vous revient. J’ai donné mon avis : à part au nom de dieu, je ne vois pas. Le débat est ouvert.

      Nous parlions sur un autre fil des rôles respectifs de l’église et de l’État. C’est le moment de passer aux travaux pratiques. Cette pénalisation, archaïque dans l’État moderne, est une réminiscence du temps où l’église avait encore un poids important dans la vie politique. En France, l’avortement a longtemps été pénalisé et passible des travaux forcés à perpétuité, voire de la peine de mort pour les « faiseuses d’anges », dont la dernière a été guillotinée en 1943.

      nb. Si vous étiez marxiste, vous ne remettriez pas en cause la loi Veil, voyons, soyez sérieux deux minutes. Ceci dit, un débat serait utile concernant l’approche marxiste du droit naturel.

      Le droit naturel est une chose que j’approuve. En faire l’alpha et l’oméga de la politique en est une autre, que je condamne : l’individu social et la société sont comme la poule et l’œuf et les intégristes du droit naturel doivent mettre de l’eau dans leur vin. Mais ceci est un autre débat.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 19:21

      Au nom de quoi, l’avortement était-il pénalisé ? Et à ce titre, la charge de la preuve vous revient. J’ai donné mon avis : à part au nom de dieu, je ne vois pas.

      Mais enfin, mais c’est évident : au nom de la protection de la vie humaine. En avortant on empêche une vie humaine, qui avait été amorcée, de venir au monde. Qu’est-ce que Dieu vient faire là-dedans ?

      Si vous étiez marxiste, vous ne remettriez pas en cause la loi Veil, voyons, soyez sérieux deux minutes

      Pourquoi pensez-vous que je remets en cause la loi Veil, s’il vous plaît ?


    • JL JL 8 novembre 2012 19:29

      Allons, rounga,

      Vous n’êtes pas sérieux !

      « En avortant on empêche une vie humaine, qui avait été amorcée, de venir au monde. Qu’est-ce que Dieu vient faire là-dedans ? » A part les croyants, personne ne met au même plan une vie humaine comme vous dites et un fœtus de 8 semaines.

      Pour le marxisme : svp, assumez vos remarques et ne jouez pas à l’anguille. Merci.


    • Elgo 8 novembre 2012 20:21

      @ JL
      Il n’y a pas besoin de la notion de Dieu pour faire primer la vie sur la mort  ; le droit de l’enfant à vivre sur celui de la femme à s’en débarrasser comme on se débarrasse d’une diarrhée.

      Il y a seulement besoin de considérer que la vie humaine est une richesse (ou, pour les plus pragmatiques, une ressource) et que donc notre objectif doit être de la répandre.

      Pour prouver ce que j’avance, je vous ferai simplement remarquer que tous les groupes sociaux qui veulent aquérir de la puissance cherchent à augmenter le nombre de leurs membres : syndicats, associations, mouvements sociaux, etc. Ceux qui disent que le nombre est une menace sont donc dans le faux : la ressource humaine est toujours la première richesse d’un groupe social, ne serait-ce que par les cotisations qu’elle engendre (dans le cas de la nation : les impôts), mais aussi par les contributions intellectuelle et matérielle (on dispose de plus d’individus pour penser, organiser et construire les infrastructures du mouvement).

      Bref, tout ça pour dire qu’on peut être athée tout en étant du côté de la vie : j’en suis l’exemple vivant. D’ailleurs, je reste perplexe sur la tendance qu’ont mes interlocuteurs à me ranger immédiatement dans la case «  religieux  » (avec tous les défauts que ce mot comporte : irrationnalité, obscurantisme, violence), simplement parce que je pense que l’avortement est une mauvaise chose, aussi bien pour la femme que pour l’enfant. Mon discours est pourtant rationel, logique et vise à abolir cette violence qu’est l’avortement : on a un problème, qui est l’avortement  ; ses causes sont diverses, la pauvreté, la solitude, les plans de carrière, etc.  ; son effet est l’IVG, qui a pour conséquence de priver le monde d’un potentiel neuf : or, en étant pour l’avortement, on ne fait qu’agir sur les effets du problème, sans traiter ses causes. Voilà pourquoi je me positionne contre l’avortement tout en réclamant que l’on règle le problème à sa source.

      «  A part les croyants, personne ne met au même plan une vie humaine comme vous dites et un fœtus de 8 semaines.  »
      Non, il y a aussi ceux qui considèrent que la vie est un processus qui commence par la fécondation et se termine par la mort, parce que ce n’est pas à la loi changeante de fixer arbitrairement le «  commencement de la vie  » (pourquoi a-t-on choisi trois mois comme la limite  ?), mais à la nature immuable.

      @ Zord
      C’est sur l’offre qu’il faut agir, non la demande, c’est-à-dire que c’est la distribution des ressources que l’on doit améliorer pour permettre à l’offre d’être accessible à tous les humains, et non pas sur la demande (le nombre d’humains) qu’il faudrait diminuer pour s’adapter à l’offre existante.


    • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 21:07

      "En avortant on empêche une vie humaine, qui avait été amorcée, de venir au monde. Qu’est-ce que Dieu vient faire là-dedans ?" A part les croyants, personne ne met au même plan une vie humaine comme vous dites et un fœtus de 8 semaines.

      Je suis tout à fait sérieux. J’aimerais que vous m’expliquiez deux choses :

      -pourquoi vous ne mettez pas au « même plan » une vie humaine et un fœtus de 8 semaines

      -pourquoi il faut être croyant pour les mettre au même plan"

      Pour le marxisme : svp, assumez vos remarques et ne jouez pas à l’anguille. Merci.

      Non, vraiment, c’est un débat philosophique, j’attends que vous me donniez des arguments, pas que vous essayez de deviner chez moi des croyances ou des convictions. Je veux donc que vous m’expliquiez d’où vous sortez que l’avortement est un droit naturel, si tant est que cette notion ait un sens.


    • Zord Zord 8 novembre 2012 21:24

      @Elgo
      Eh bien bon courage
      Ca fait depuis 1940 que la demande croit plus vite que l’offre
      Les études prévoit une demande supérieur de 40% à l’offre en 2025
      http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1361374/Water-demand-outstrip-supply-40-20-years-climate-change-population-growth.html
      Quand on arrivera au point de rupture, on verra si il y a aura toujours autant de défenseur de la démographie de « masse ».... en tout cas on ne remerciera surement pas les adversaires de l’ivg, de la contraception et de la décroissance quand on sera dans cette m****
      Un contrôle démographique strict, c’est la seule solution envisageable tant que la demande ne sera pas stabiliser.


    • JL JL 8 novembre 2012 21:53

      Rounga,

      Je note que l’église sur ce point a toujours été dans la contradiction, puisqu’elle faisait de l’avortement un péché, mais ne considérait pas le fœtus comme ayant une âme. Même les enfants nés mais non baptisés étaient exclus du cimetière communal. Je n’ai pas à me fatiguer à commenter les inepties de l’église.

      Je ne dis rien de plus, rien de moins que ceci : l’avortement est un droit naturel et spécifique de la femme libre de son corps. La pénalisation de l’avortement a toujours eu pour fondement la punition du péché. Il y a même des intégristes qui s’interdisent de pratiquer la contraception, au nom du même principe.

      Je n’ai rien à démontrer, c’est ma conviction, et elle vaut la votre. Conviction contre conviction, le doute doit profiter à la personne concernée, à savoir celle qui veut avorter. Dans l’affaire, les tiers n’ont pas voix au chapitre. Dans un souci de salubrité publique, les pouvoirs publics doivent faire en sorte que ça se passe dans les meilleures conditions d’hygiène et de sécurité.


    • Pakete 8 novembre 2012 23:18

      Elgo (!), même si vous n’êtes pas chrétien, c’est strictement le même discours.


    • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 08:04

      Je note que l’église sur ce point a toujours été dans la contradiction, puisqu’elle faisait de l’avortement un péché, mais ne considérait pas le fœtus comme ayant une âme. Même les enfants nés mais non baptisés étaient exclus du cimetière communal. Je n’ai pas à me fatiguer à commenter les inepties de l’église.

      Je ne comprends absolument pas pourquoi vous me parlez de l’Eglise. A aucun moment je n’ai fait appel à un argument religieux ou à une autorité spirituelle pour justifier ce que j’avance. Mais puisque vous avez abordé le sujet, et fait montre de votre ignorance en la matière, je vais me permettre de rectifier les faussetés contenues dans ce passage.
      -il est faux de dire que l’Eglise considère que le foetus n’a pas d’âme. Elle croit au contraire que l’âme est créée dès la conception. Cela vient du passage de l’Evangile où Marie rend visite à Elisabeth, où celle-ci sent l’enfant qui vient d’être conçu tressaillir dans son sein.
      -Le fait d’être non baptisé ne signifie pas, selon la religion catholique, qu’on n’a pas d’âme
      -Le fait de ne pas être enterré au cimetière non plus.

      Je n’ai rien à démontrer, c’est ma conviction, et elle vaut la votre

      Le voilà, le sophisme ! Toutes les opinions se valent, n’est-ce pas ? Eh bien non, en parlant ainsi, vous venez de vous disqualifier pour le débat philosophique, car vous admettez que le fondement de votre point de vue n’est pas rationnel. En ce qui me concerne, je peux aller d’un bout à l’autre de mon raisonnement avec des arguments rationnels.

      Conviction contre conviction, le doute doit profiter à la personne concernée, à savoir celle qui veut avorter.

      Nous voyons bien là la perfidie du procédé, celui d’énoncer l’égalité des opinions sans passer au crible de la confrontation argumentée, pour faire en dernière instance pencher la balance de votre côté au nom du bénéfice du doute. Je ferais remarquer que ce sophisme, pour fourbe qu’il soit, ne clôt pas le débat, car même en admettant que ce soit « conviction contre conviction », rien ne permet de dire que le bénéfice du doute doit aller à la femme qui « veut » avorter et ainsi exercer ce que vous appelez son « droit naturel », car moi je peux toujours prétendre qu’il doit aller à l’enfant à naître, qui a lui aussi un « droit naturel » à la vie. Vous voyez donc que vous n’avez finalement rien tranché et que nous sommes revenus au point de départ.

      Dans l’affaire, les tiers n’ont pas voix au chapitre.

      Evidemment, il ne vous passe même pas par la tête que l’être humain dont l’existence est tributaire du choix de la mère n’est pas exactement un « tiers ».

      Vous voyez que votre attitude n’a pour effet que de faire patauger le débat. Si vous le désirez, nous pouvons en rester là, mais si vous voulez poursuivre le débat, je pense qu’il serait préférable que vous répondiez à mes questions :
      -pourquoi ne mettez-vous pas au « même plan » une vie humaine et un fœtus de 8 semaines ?

      -pourquoi faut-il être croyant pour les mettre au « même plan » ?


    • Deneb Deneb 9 novembre 2012 08:23

      Rounga :« A-t-on déjà vu une tumeur devenir un être humain ? »


      Non, mais tu en es peut-être le premier exemple.



    • JL JL 9 novembre 2012 08:50

      Rounga,

      commençons par une mise au point : vous mélangez les propos que vous voulez rationnels avec des attaques ad personam. Cela disqualifie votre discours et le rend inintelligible.

      Ceci dit, deux choses, d’abord l’église. Ces histoires d’âmes que j’ai un peu chamboulées, se retournent en ma faveur.

      Démonstration : si le foetus a déjà une âme, il est primordial pour l’église qu’il vive afin de la sauver ! De sorte que, pour l’église, l’avortement est un crime contre l’âme du fœtus, âme qui a pour elle, la même valeur que celle d’un individu fait : une âme comme une autre à sauver. CQFD.

      D’ailleurs, est-ce que ce sont pas les intégristes musulmans qui considèrent comme un meurtre le fait d’avoir provoqué un avortement ? Cela apparait clairement dans le film « Un séparation » (pardon mais on a les références qu’on peut).

      L’autre chose : quand je dis les tiers, je pense évidemment à vous, et ceux qui veulent décider à la place de la femme.

      Maintenant, au fond. Je vous retourne la question : cette histoire d’âme évacuée, que reste-t-il pour dire que la vie d’un fœtus vaut une vie humaine ?

      Vous n’avez jusqu’ici émis aucun argument rationnel qui pourrait l’emporter. C’est pourquoi vous commencez à dériver vers l’argumentum ad personam. Vous n’en sortirez pas : c’est conviction contre conviction et il n’y a aucun sophisme la-dedans.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 novembre 2012 09:23

      @ JL :

      « ad personam »... ça, c’est LE truc de la semaine.
      Vous le sortez à tout bout de champ. Vous l’avez lu dans l’un de vos trois livres ?


    • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 09:24

      Ceci dit, deux choses, d’abord l’église. Ces histoires d’âmes que j’ai un peu chamboulées, se retournent en ma faveur.

      Démonstration : si le foetus a déjà une âme, il est primordial pour l’église qu’il vive afin de la sauver ! De sorte que, pour l’église, l’avortement est un crime contre l’âme du fœtus, âme qui a pour elle, la même valeur que celle d’un individu fait : une âme comme une autre à sauver. CQFD.

      Cela ne se retourne aucunement en votre faveur, mais fait uniquement du point de vue de l’Eglise un point de vue cohérent. Mais comme je vous ai dit que mon opinion ne venait pas de celle de l’Eglise...

      L’autre chose : quand je dis les tiers, je pense évidemment à vous, et ceux qui veulent décider à la place de la femme.

      Dites-moi une bonne fois pour toute où vous avez vu que je voulais décider à la place de la femme.

      Maintenant, au fond. Je vous retourne la question : cette histoire d’âme évacuée, que reste-t-il pour dire que la vie d’un fœtus vaut une vie humaine ?

      Eh bien cela me semble d’une évidence éclatante : un foetus, si on le laisse se développer, devient un être humain. Par conséquent, extirper un foetus de la matrice, c’est empêcher un être humain de venir au monde, alors que son existence avait déjà été amorcée. Si votre propre mère avait décidé d’avorter, vous n’existeriez tout simplement pas.

      Je vais tenter un exemple pour bien vous faire comprendre. Prenons le cas d’une femme enceinte, qu hésite à se faire avorter. Il y a deux futurs alternatifs :
      Futur A : elle n’avorte pas, l’enfant naît, et mène sa vie avec les bonheurs et les malheurs que cela comporte
      Futur B : elle avorte, et cet enfant ne naîtra jamais

      Supposons que ces deux futurs alternatifs puissent se rencontrer l’un l’autre. L’enfant du futur A ne serait-il pas horrifié en constatant que son existence est exclue du futur B. De même, si, dans le futur A, la mère a choisi d’élever sonenfant, elle se sera probablement mis à l’aimer. La mère du futur A ne voudrait en aucun cas revenir en arrière pour devenir la mère du futur B, car alors elle serait dans un monde où l’enfant qu’elle aime n’existerait pas. La mère du futur B, quant à elle, aura peut-être vécu une existence plus facile, plus confortable, mais elle ne pourra jamais savoir ce que la mère du futur A a gagné. Nous voyons donc que, si nous prétendons que nos valeurs sont fondées sur le respect de la vie, nous ne pouvons pas dire à la légère que la non-vie de l’enfant du futur B est préférable à sa vie dans le futur A, et nous ne pouvons pas exclure son point de vue sous prétexte qu’il n’est pas encore venu au monde. Si en revanche nous prétendons que la vie n’a aucune valeur, alors il n’y a aucun problème éthique à pratiquer l’avortement.

      Et comme vous avez eu droit à l’exposé de votre conviction, moi aussi je vais vous dire ce que je pense profondément. Je pense qu’on ne peut pas parler à la légère de l’avortement si on a eu des enfants. Quand ma femme m’a annoncé qu’elle était enceinte, de deux semaines, j’ai ressenti une immense joie. Mon coeur a ouvert aussitôt un espace immense pour accueillir ce petit être dont pourtant j’ignorais tout. Cette naissance future allait m’apporter bien des peines et des désagréments, mais jamais je n’ai souhaité une seule seconde revenir en arrière pour annuler cela. La pensée que mon enfant puisse mourir, d’une fausse couche ou d’un avortement, m’était insupportable. C’est ainsi que sont les choses : la vie s’impose à vous dans toute sa lumière, et l’instinctif respect qu’on en a prouve l’immensité de sa noblesse. Comment, après une échographie, peut-on dire que supprimer un foetus de 14 semaines n’est pas ôter une vie humaine ? Voilà ma conviction profonde, et je pense que quiconque a eu des enfants me comprendra. Cependant, ce n’est pas d’elle dont je me sers pour argumenter. Si vous voulez contre-argumenter, je préfère donc que vous le fassiez sur les paragraphes précedents.


    • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 09:26

      « A-t-on déjà vu une tumeur devenir un être humain ? »


      Non, mais tu en es peut-être le premier exemple.

      Ah, Deneb ! Tu me manquerais si tu n’existais pas.


    • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 09:39

      vous mélangez les propos que vous voulez rationnels avec des attaques ad personam

      Je fais également remarquer que je ne fais aucune attaque ad personam. Si je dénonce une fourberie, c’est celle de votre procédé, et non la vôtre, comprenez-le bien. De même que si je dis que vous dites une bêtise, je ne vous accuse pas d’être bête, car celui qui n’a jamais dit de bêtise de sa vie n’a qu’à jeter la première pierre.


    • JL JL 9 novembre 2012 09:48

      Rounga,

      cette discussion commence à devenir intéressante.

      je pense qu’il n’y a que deux manière d’aborder la question : la manière idéologique et la manière pragmatique.

      Sur l’idéologie, je pense que la notion d’âme est la meilleure qui puisse se concevoir. Vos développements ne sont que des brouillons à coté.

      Sur le pragmatisme : quand on perd un être cher, on éprouve du chagrin, c’est une loi universelle. Ce chagrin n’est pas forcément proportionnel à l’âge du défunt, : on n’éprouve généralement qu’un chagrin modéré pour la perte d’un ancêtre très âgé, et énormément de chagrin pour la perte d’un bébé ou un enfant. Entre ces deux extrêmes, d’autres critères entrent en considération.

      Ceci posé, et toujours du point de vue pragmatique, débarrassé de tout dogmatisme donc, c’est aussi une loi universelle que la perte d’un fœtus de quelques semaines ne provoque pas un chagrin comparable à la perte d’un bébé. De sorte que de ce point de vue, je peux affirmer que la vie d’un fœtus ne vaut pas celle d’un être humain né.

      Voilà je pense qui devrait répondre aux questions que vous me posez, si vous arrivez à vous émanciper un instant de vos dogmes..


    • JL JL 9 novembre 2012 09:52

      Rounga,

      que vouliez vous stigmatiser en écrivant, je cite : « Evidemment, il ne vous passe même pas par la tête » ? Mon procédé ? Ou bien ma modeste personne ?


    • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 09:56

      Je vous avais conseillé de ne pas contre-argumenter sur le dernier paragraphe, car il s’agit de sentiment (et aucunement de dogme ! Cette tendance à toujours ramener ma position à un quelconque dogmatisme commence à bien faire), et qu’on n’argumente pas sur le sentiment, mais vous n’en avez pas tenu compte.

      Je remarque cette propension chez vous à évacuer avec désinvolture les arguments gênants en qualifiant l’argumentation dans laquelle ils sont contenus de « brouillonne » ou de « confuse », ou « d’amalgame », sans jamais dire précisément qu’est-ce qui est confondu avec quoi, amalgamé avec quoi. Cette technique sophistique a pour effet de rallonger péniblement le débat et de tourner éternellement autour du pot. Ça commence à me gaver.


    • JL JL 9 novembre 2012 09:57

      Guéguen, en écrivant 3 livres, vous avez omis trois zéros. Pas grave.

      Non, je ne l’ai pas lu dans un livre, je l’ai appris d’un agoravoxien, docdory que je remercie ici pour nous avoir fait profiter de cette découverte.

      C’est le meilleur modérateur que je connaisse. Il rappelle avec des mots clairs (j’espère que vous avez lu en entier ?) que celui qui se livre à l’insulte en même temps qu’il quitte le débat d’idée se disqualifie en reconnaissant implicitement qu’il a perdu la partie. C’est ce que font les mauvais perdants quand ils renversent la table de jeu.


    • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 10:07

      Il rappelle avec des mots clairs (j’espère que vous avez lu en entier ?) que celui qui se livre à l’insulte en même temps qu’il quitte le débat d’idée se disqualifie en reconnaissant implicitement qu’il a perdu la partie.

      Conclusion : si j’agace systématiquement un interlocuteur en répondant toujours à côté, en pinaillant sur des détails annexes, en lui prêtant des intentions qu’il n’a pas et en lui attribuant des propos qu’il n’a pas tenu, en faisant semblant de ne pas comprendre ce qu’il dit, cet interlocuteur excédé finira bien par quitter la conversation de guerre lasse et ne manquera pas de me dire mes quatre vérités. Il reconnaît donc implicitement sa défaite. Par conséquent, en procédant ainsi, je gagne n’importe quel débat.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 novembre 2012 10:17

      @ JL :

      Je maintiens ce que j’ai dit : vous êtes du genre à initier un duel au pistolet et à venir avec un opinel (creusez, vous comprendrez).

      Quant aux arguments contre vous, hors bons mots, ils constituent la moitié de mes interventions sur ce site (et j’ai pourtant franchement autre chose à faire, malheur à moi). Seulement par principe jamais vous ne trouverez de terrain d’entente avec moi, pour la bonne et simple raison que vous voyez en moi un crypto-fasciste et que vous vous faites un sport d’en trouver ici. Libre à vous. Vous voyez en moi quelqu’un de dangereux parce que je partage peu de vos points de vue et que, précisément, vous savez que je ne m’en tiens pas au domaine de l’insulte facile. Je me félicite que des gens tels que vous détestent les gens tels que moi, ou d’autres.

      Enfin, maintenant que je connais votre peu d’intérêt pour certaines matières, je cerne bien mieux pourquoi vous ne comprenez pas grand chose au monde actuel.
      Quant aux citations, j’en fais rarement personnellement, mais quand j’en use, ce sont des phrases que j’ai moi-même trouvées dans des livres lus de la première à la dernière page, et non glanées sur Google en tapant deux ou trois mots clés.
      J’attends toujours, à ce propos, un débat entre nous sur l’œuvre de Gauchet...


    • JL JL 9 novembre 2012 10:18

      Rounga,

      contrairement à ce que vous dites, je n’ai pas contre-argumenté sur vos derniers paragraphes : je n’ai fais allusion qu’à tout ce que vous avez déclaré précédemment comme étant vos arguments rationnels. Auriez vous une mémoire de poisson rouge ?

      Votre expérience personnelle est une exception à la règle universelle que j’ai évoquée. Elle n’est pas unique, mais êtes vous sûr qu’il n’y a pas derrière, une imprégnation mystique, à savoir, cette conviction que vous évoquez sans arrêt ? Vous prenez votre intime conviction comme preuve, et moi je vous réponds que d’autres ont d’autres convictions. Nous sommes bien là dans une question de conviction contre conviction. Je commence à croire que vous n’êtes pas un interlocuteur pertinent.

      J’ajoute que c’est vous qui êtes ici de mauvaise foi et et l’arroseur arrosé quand vous évacuez dans un réflexe bougon les arguments gênants ! En écrivant « ça commence à me gaver », vous êtes au bord du renversement de table ! et vous éludez avec une fourberie évidente mon commentaire décisif, celui de 9H48, précisément celui qui marque ma victoire dans ce débat.

      Pas grave, j’ai l’habitude.


    • JL JL 9 novembre 2012 10:31

      Guéguen,

      Je me félicite que des gens tels que vous détestent les gens tels que moi. Un partout.

      Vous dite : "Enfin, maintenant que je connais votre peu d’intérêt pour certaines matières, je cerne bien mieux pourquoi vous ne comprenez pas grand chose au monde actuel."

      Mon pauvre monsieur, si pour vous les livres d’histoire contiennent le passé, le présent et l’avenir, je vous plains. Supportez que d’autres aient une approche différente pour appréhender le monde actuel.

      Pour un débat sur Marcel Gauchet : mais ne craignez vous pas que j’y vienne avec mon petit couteau ?  smiley

      Plaisanterie à part, initiez le ce débat que vous attendez, bon sang. Faites une intro. Pour ma part, je ne ferai pas d’article sur Marcel Gauchet : je ne fais pas d’articles sur les gens mais sur les idées. Et la pensée de Gauchet est bien trop vaste pour en faire un article. Et pourquoi cette fixette sur Marcel Gauchet ? Il a dit des choses qui vous défrisent ? Raison de plus pour en parler. Allez y, je vous attends.


    • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 10:32

      Vous prenez votre intime conviction comme preuve

      Au contraire j’ai pris mille précautions pour ne pas la présenter comme une preuve. Lisez !


      Nous sommes bien là dans une question de conviction contre conviction

      Non ! J’ai exposé des arguments rationnels. Vous n’avez qu’à y répondre.

      Je commence à croire que vous n’êtes pas un interlocuteur pertinent.

      Venant de vous, ça ne me blesse pas beaucoup (ce n’est pas une attaque, plutôt un constat).

      En écrivant « ça commence à me gaver », vous êtes au bord du renversement de table !

      Encore une technique de sophiste ! Se focaliser uniquement sur les signes qui montrent l’agacement de l’interlocuteur, et pas sur ses arguments. Je vous conseille de lire mon commentaire de 10h07.

      vous éludez avec une fourberie évidente mon commentaire décisif, celui de 9H48, précisément celui qui marque ma victoire dans ce débat.

      Ce commentaire ne répond qu’à une infime partie de mes arguments, et j’y ai dénoncé les procédés sophistiques qui y étaient présents. De plus, vous affirmiez que la perte d’un foetus ne causait pas autant de chagrin que celle d’un bébé, pour en conclure que la vie du foetus n’avait pas autant de valeur que celle d’un être humain. C’est partir du principe que la valeur d’une vie se mesure au chagrin causé par sa perte. Quand a-t-on convenu que nous partirions de ce principe pour déterminer la valeur d’une vie ?


    • JL JL 9 novembre 2012 10:34

      Rounga,

      vous n’avez toujours pas répondu à mon coup décisif de 9H48.

      Dois-je attendre, ou bien vous reconnaissez que vous ne pouvez pas  ?


    • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 10:38

      Fait (com de 10h32 + com de 9h56).


    • JL JL 9 novembre 2012 10:40

      Rounga,

      Ah, je vois un début de réponse là : « Quand a-t-on convenu que nous partirions de ce principe pour déterminer la valeur d’une vie ? »

      Savez vous au moins ce qu’est le pragmatisme ? Qui va décider quoi que ce soit en la matière, sinon les dogmatiques ? Il y a là une contradiction évidente.

      J’ai dit qu’il n’y avait que deux approches possibles : l’approche dogmatique et l’approche pragmatique.

      La meilleure approche dogmatique que je connaisse est celle de la théorie de l’âme à sauver.

      L’autre revient à dire que chacun voit midi à sa porte. Dit autrement : mêlez vous de vos affaires.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 novembre 2012 10:51

      @ JL :

      Parce que je suis convaincu que vous n’avez pas la moindre idée du fond de ce que pensent les gens que vous citez. Ce sont des phrases toutes faites, sorties de leur contexte, que vous distribuez au petit bonheur pour vous donner consistance... et qui avalise, de surcroît, le fait qu’il n’y a pas que des conneries dans les livres, fussent ceux qui traitent des temps anciens.

      Je ne dis pas que seul le passé peut éclairer le présent, je dis que celui qui ne connais pas le passé ne peut RIEN comprendre au présent, ou par échantillons seulement.
      Vous qui avez la chance d’avoir du temps devant vous, profitez-en pour vous y coller. Je n’ai pas l’habitude d’être aussi cavalier avec les gens, mais vous êtes d’une telle suffisance, d’un tel esprit sectaire, que je n’arrive plus à ne pas vous mépriser.

      Voyez, je viens ici pour confronter des idées, croyez-le ou non, et ACTIO POPULI est là pour le prouver à soi seul. Vous, nanti de vos certitudes de briscard, vous venez lire de quoi les confirmer, et êtes en quette du moindre dérapage, de la pensée « nauséabonde », comme disent les gens de votre espèce. C’est tout.


    • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 10:53

      J’ai dit qu’il n’y avait que deux approches possibles : l’approche dogmatique et l’approche pragmatique

      Et pourquoi pas une approche utilitariste, rationaliste ?

      L’autre revient à dire que chacun voit midi à sa porte. Dit autrement : mêlez vous de vos affaires

      Mais cela implique toujours que l’avis de l’enfant dont l’existence va peut-être lui être interdite est nié. En réalité, vous persistez à ne voir le problème que du point de vue de la femme, alors qu’il y a deux individus concernés. Si on pouvait communiquer avec le futur pour demander à l’individu encore au stade foetal s’il préfère vivre ou mourir, il répondrait sûrement qu’il préfère vivre.


    • JL JL 9 novembre 2012 11:10

      Guéguen,

      vous dites : « je suis convaincu que vous n’avez pas la moindre idée du fond de ce que pensent les gens que vous citez »

       Vous savez, vous ce que pensent les autres ? Vous auriez pu dire, au moins, que je ne connais pas leurs œuvres. Mais qui connait toutes les œuvres de tous ceux dont ils citent ici ou là une bribe ? Vous ? Pfff !

      En disant cela, vous ne faites pas autre chose que de l’argumentum ad personam, désolé, mais vous n’en sortez pas. Oubliez moi, bon sang !

      Je vais vous donner un truc : la prochaine fois que je me jette sur votre avatar ici, faites comme si je n’existais pas. Peut-être que ça me vexera terriblement, qui sait ! Qu’avez vous à perdre ? Vous n’aurez qu’à penser que je ne suis qu’un briscard nanti de certitudes qui radote.

      Elle est pas belle, la vie ?


    • JL JL 9 novembre 2012 11:11

      Rounga,

      désolé, mais vous pratiquez ce qu’on appelle la pensée circulaire.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 novembre 2012 11:19

      @ JL :

      Et la pensée-circulaire-ad-personam... ça existe ? smiley


    • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 11:26

      désolé, mais vous pratiquez ce qu’on appelle la pensée circulaire

      Ce n’est pas parce que vous vous heurtez périodiquement à un argument que celui-ci procède d’une pétition de principe. Ici, c’est surtout que l’argument en question (le point de vue de l’enfant, et son « droit naturel » à la vie, puisque vous aviez commencé avec cette notion), vous ne l’avez jamais réfuté.


    • JL JL 9 novembre 2012 11:36

      Guéguen,

      vous êtes mieux placé que moi pour en savoir quelque chose.

      Au hasard et puisque vous me parlier de ACTIO POPULI, je suis allé y faire un tour, et je suis rapidement tombé sur ça, je vous cite (même si je ne connais pas le fond de votre pensée, hein !) :« 

       »Je ne suis pas expert en la matière et j’ai tendance à tout disséquer par le biais de la philosophie (le fait est qu’elle me permet beaucoup de choses), mais je dirais les choses comme suit : le banquier est l’individu qui s’immisce entre deux individus aux finalités en chiasme et fait se rencontrer des gens sans le sou avec des besoins, et des gens fortunés qui, à l’abri du besoin, peuvent se permettre une épargne conséquente. Dans le monde mû par l’intérêt qui est le notre, le demandeur trouve le sien dans le fait de se voir prêter de l’argent pour telle fin donnée, l’opulent dans le fait de faire fructifier son argent et le banquier dans celui de récolter une commission au passage, en tant que courtier, ... etc, etc.« 

      Certes, ce n’est pas dans la philosophie ni dans les livres d’histoire (quoique, en lisant bien) que vous deviendrez expert en la matière. Et si vous aviez un peu de modestie quant à vos grandes capacités d’analyses, vous ne gloseriez pas aussi stupidement.

      Vous ignorez sans doute ce que même le pékin lambda sait aujourd’hui, que l’argent que prêtent les banques n’est pas l’argent des épargnants ! Les prêts consentis dépassent largement un ratio de 10 fois ce que la banque possède en fonds propres.

      Dans votre tour d’ivoire intellectuelle, vous croyez savoir et vous ,n’êtes qu’un ignorant des choses de notre temps. La crise des subprimes, les banques qu’il faut recapitaliser les krach boursier, et toutes ce sortes de choses, c’est visiblement de l’hébreu pour vous ! Et vous venez pérorer : »tout disséquer par le biais de la philosophie« comme vous dites !

      Vous êtes comique.

       »Vous êtes d’une telle suffisance, d’un tel esprit sectaire, que je n’arrive plus à ne pas vous mépriser."

      A bon entendeur, salut.


    • JL JL 9 novembre 2012 11:42

      Rounga,

      le droit naturel à la vie est un non sens, au mieux une commodité qui relève de la tautologie.

      Vous posez que le point de vue du du fœtus vaut celui d’un individu né vie pour déduire que le fœtus a le droit à la vie, et que dans le même temps, que le fœtus a le droit à la vie pour déduire que son point de vue vaut celle des personnes nées.

      Si c’est pas ça la pensée circulaire, alors expliquez moi.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 novembre 2012 12:44

      @ JL :

      Pourquoi ne vous êtes-vous pas immiscé dans le débat en temps et en heure ? Avez-vous remarqué la courtoisie avec laquelle les échanges se sont déroulés à cette occasion ? Pas une insulte, pas un mot plus haut que l’autre, et nous étions 6 à débattre, aucun du même avis, un exemple démocratique dont vous seriez bien incapable. Pourquoi tout se passait bien ? Parce que nous étions tous convaincus que chacun cherchait réellement des solutions, comprenez-vous cela ?
      Au-delà de ça, c’est tout ce que vous avez retenu des 40 messages que j’ai postés sur Actio Populi ? Oui, parce qu’il a bien fallu que vous les lisiez tous pour en extraire trois lignes !? Et pour choisir vos citations, vous opérez de même ?
      Enfin, êtes-vous persuadé que la crise du monde actuel se résume à l’impéritie des banquiers ? Pensez-vous réellement que l’argent soit LE point cardinal ? Si c’est le cas, c’est un raisonnement que vous partagez avec vos ennemis préférés, les libéraux.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 novembre 2012 13:03

      @ JL :

      Vous voulez commenter et démolir un regard philosophique sur le terre-à-terre économique ?

      Ça se passe ici : L’impasse comme horizon.
      N’hésitez pas, faites-vous plaisir, et lisez bien les commentaires également.


    • JL JL 9 novembre 2012 13:05

      Guéguen,

      vraiment, vous êtes maso.

      Deux choses, vous dites : "Au-delà de ça, c’est tout ce que vous avez retenu des 40 messages que j’ai postés sur Actio Populi ? Oui, parce qu’il a bien fallu que vous les lisiez tous pour en extraire trois lignes !?

      Hé non, croyez moi ou non, je n’en ai lu qu’un. Vous voulez que j’analyse les autres ? J’ai d’autres chats à fouetter, mais si vous insistez ...

      Vous demandez « Pourquoi ne vous êtes-vous pas immiscé dans le débat en temps et en heure ? »

      On en a déjà parlé, je crois : je vous ai laissé vous amuser. Vous voyez que je ne me jette pas systématiquement sur vos posts.

      « Pas une insulte, pas un mot plus haut que l’autre, et nous étions 6 à débattre » Bah, quand ça pense en rond, ça ronronne, oui. Rien de neuf.

      Enfin : "Pensez-vous réellement que l’argent soit LE point cardinal ? Si c’est le cas, c’est un raisonnement que vous partagez avec vos ennemis préférés, les libéraux.« 

       »L’argent LE point cardinal" ? Voilà que vous me parlez géographie, maintenant ? Fichtre, les méandres de votre pensée sont particulièrement ’méandreux’.  smiley


    • JL JL 9 novembre 2012 13:12

      Guéhuen,

      pourquoi voudrais-je démolir un regard philosophique sur le terre-à-terre économique ?

      Pour qui me prenez vous ?

      nb. Je vous renvoie à cet excellent ouvrage : « Le transfert, Pour qui me prenez vous » de Saverio Tomasella, aux éditions Eyrolles. Potassez le, vous en avez bougrement besoin.



    • JL JL 9 novembre 2012 13:28

      Guéguen,

      Pfff ! comme lourdingue, vous vous posez là. Il faut tout vous expliquer hein ! à question idiote, réponse idiote. Relisez votre question et surtout l’ouvrage que je vous ai recommandé. Après, vous pourrez y revenir.


    • Éric Guéguen Éric Guéguen 9 novembre 2012 13:31

      @ JL :

      Je n’y « reviens plus », non.
      C’est mon dernier message à votre encontre.
      Maintenant, bavez tout ce que vous voulez, vous n’existez plus.

      « . »


    • JL JL 9 novembre 2012 13:46

      Que je sois pendu si l’impératif ’bavez tout ce que vous voulez, vous n’existez plus" ne relève pas du renversement de table précédent une sortie qui se veut fracassante !

      Renversement de table qui lui-même relève de l’argumentum ad personam comme chacun le sait, autrement dit, signe la défaite intellectuelle du mauvais perdant.
       
       smiley


    • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 14:13

      Vous posez que le point de vue du du fœtus vaut celui d’un individu né vie pour déduire que le fœtus a le droit à la vie, et que dans le même temps, que le fœtus a le droit à la vie pour déduire que son point de vue vaut celle des personnes nées

      Mais absolument pas.
      Si j’ai parlé du droit naturel à la vie d’un individu, c’est parce que vous avez posé l’avortement comme un droit naturel. Je vous ai montré que si on sort des droits naturels de son chapeau, alors on ne résoud pas le problème, car on arrive à une situation où deux droits naturels s’opposent. Ma démarche était de montrer qu’il était nécessaire de prouver :
      -le bien fondé de la notion de droit naturel
      -que l’avortement est un droit naturel pour sortir de cette impasse.

      Mon argumentation ne repose pas du tout sur le droit naturel, mais sur le simple constat que avorter, c’est arrêter un processus qui aurait fini par mettre au monde un être humain. Sans avortement, il naît, avec il ne naît pas. C’est aussi simple que cela.


    • JL JL 9 novembre 2012 14:26

      Rounga,

      vous dites : "Si j’ai parlé du droit naturel à la vie d’un individu, c’est parce que vous avez posé l’avortement comme un droit naturel. Je vous ai montré que si on sort des droits naturels de son chapeau, alors on ne résout pas le problème, car on arrive à une situation où deux droits naturels s’opposent« 

      Que de confusions. Vous n’avez pas parlé du droit à la vie d’un individu, mais du droit à la vie du fœtus. Nuance.

      Il y a droit naturel et droit naturel : je vous ai dit que l’expression »droit naturel à la vie« est une tautologie, par conséquent, non porteur de sens, autrement dit, un non-sens. C’est clair, ou faut-il vous le traduire en latin, avec des croquis ?

      Vous répétez : »avorter, c’est arrêter un processus qui aurait fini par mettre au monde un être humain. Sans avortement, il naît, avec il ne naît pas." Là encore, c’est une tautologie qui ne fait pas sens dans le débat, dont on ne peut rien conclure.

      Décidément, vous avez du mal à sortir de votre pensée circulaire. Je vais finir par vous présenter mes honoraires !

       smiley


    • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 15:00

      Que de confusions. Vous n’avez pas parlé du droit à la vie d’un individu, mais du droit à la vie du fœtus. Nuance.

      Qu’apporte cette nuance ? Rien. Vous faites toujours semblant de croire que le foetus n’est pas déjà un individu, ou ne va pas en devenir un. Si on tue le foetus, l’individu qu’il est ou qui était censé devenir ne vivra pas. C’est tout de même évident.

       je vous ai dit que l’expression « droit naturel à la vie » est une tautologie, par conséquent, non porteur de sens, autrement dit, un non-sens

      Vous m’avez également dit que l’avortement était un droit naturel. Je peux également vous dire qu’il s’agit d’un non-sens. Allez-vous enfin comprendre ce que je dis, à savoir que, tant que vous me sortez cette histoire de droit naturel à l’avortement sans argumenter, alors j’ai tout à fait le droit (naturel ?) de sortir une histoire de droit naturel à la vie ? Prenez votre parti : soit vous expliquez pourquoi l’avortement est selon vous un droit naturel, soit vous souffrez qu’on vous oppose un autre droit naturel, tout aussi injustifié.

      Vous répétez : « avorter, c’est arrêter un processus qui aurait fini par mettre au monde un être humain. Sans avortement, il naît, avec il ne naît pas. » Là encore, c’est une tautologie

      Ce n’est pas une tautologie, mais une évidence que vous ne semblez même pas voir.

      Décidément, vous avez du mal à sortir de votre pensée circulaire

      Il faudrait peut-être comprendre ce que je dis.


    • Hermes Hermes 9 novembre 2012 17:08

      @Elgo : j’avais mis les formes pour que vous ne preniez pas la remarque infondée pour vous....

      bon WE


    • JL JL 9 novembre 2012 17:16

      Cent fois sur le métier ...

      Rounga, je vais pour la énième fois tenter de vous faire entendre raison.

      « Vous faites toujours semblant de croire que le fœtus n’est pas déjà un individu »

      Faux, je soutiens que le fœtus n’est pas un individu, sauf à considérer que le processus est aussi sacré que le résultat auquel il doit aboutir : c’est la position de l’église, avec son concept d’âme, ce n’est pas la mienne. La vie est sacrée, pas le processus qui donne naissance à la vie. Mais je précise que le désir des parents de conduire ce processus à son terme est sacré.

      « soit vous expliquez pourquoi l’avortement est selon vous un droit naturel ... »

      Facile : dans une société primitive dénuées de toute juridiction comme de parole divine détenue par des illuminés, une femme peut avorter si elle le désire. C’est ça, le droit naturel. Supprimez la notion de droit naturel, et mettez en parallèle la capacité du fœtus, ou celle de la société à empêcher une femme déterminée à avorter, vous verrez qu’il n’y a pas photo. Vous voudriez empêcher une femme d’avorter alors que rien ni personne ne peut seulement l’obliger à vous dire qu’elle est enceinte ? Vous plaisantez.. Comprendre ça c’est du pragmatisme.

      Sur le reste : tautologie, évidence, truisme, lapalissade, la belle affaire. Bien entendu que je le vois puisque je l’ai qualifié ainsi ! Même là, vous interprétez de travers.

      Vous confondez comprendre ce que vous dites avec être d’accord avec ce que vous dites. Allez Rounga, vous avez fait illusion un moment. C’est fini maintenant. Reposez vous, vous verrez, les blessures narcissiques par avatar interposé ne sont pas mortelles. Vous vous en remettrez.


    • Romain Desbois 9 novembre 2012 20:38

      JL soyez cohérent à défaut d’être intelligent.

      Vous fustigez le droit à l’enfant et vous défendez l’avortement .

      L’avortement est pourtant le summum du droit à l’enfant ... jetable.


    • Rounga Roungalashinga 11 novembre 2012 08:36

      J’ai d’excellentes raisons de penser que vous ne comprenez pas ce que je dis.
      Par exemple, il semble que vous vous imaginez que je suis contre la loi Veil (com. du 8 novembre, 18h53), et bien que je vous ai demandé pourquoi vous pensiez cela, vous ne m’avez pas répondu, ce qui prouve en sus que vous ne vous souciez pas de vérifier les affirmations que vous pouvez faire à l’encontre de vos interlocuteurs.
      De même, dans votre dernier commentaire, vous me citez : « Vous faites toujours semblant de croire que le fœtus n’est pas déjà un individu », pour me faire remarquer que le débat sur le fait de savoir si le fœtus est ou non un individu n’est pas tranché. Si vous m’aviez cité entièrement, vous auriez écrit : « Vous faites toujours semblant de croire que le foetus n’est pas déjà un individu, ou ne va pas en devenir un ». Si vous m’aviez lu, vous auriez vu que j’avais fait exprès de ne pas trancher cette question, car quel que soit le point de vue métaphysique adopté, mon argument répondait au vôtre. Le fait que vous m’ayez cité incomplètement prouve soit que vous n’avez pas compris la précaution que j’avais prise, et donc que vous n’avez pas compris mon argument, soit que vous êtes malhonnête en me prêtant un propos que j’avais pris soin de ne pas tenir.
      Et encore dans le dernier commentaire, vous dites : « Vous voudriez empêcher une femme d’avorter », ce qui prouve encore une fois que vous ne comprenez pas ce que je dis.

      dans une société primitive dénuées de toute juridiction comme de parole divine détenue par des illuminés, une femme peut avorter si elle le désire

      Affirmation gratuite.

      C’est ça, le droit naturel

      Euh, non. Fonder le droit naturel sur une société primitive fictive, c’est pas vraiment très rigoureux.


    • JL JL 11 novembre 2012 09:25

      Tiens , Il bouge encore ?

      Visiblement rounga, vous ignorez tout de ce que peut bien être le droit naturel.

      Pour le reste, votre charabia de casuiste ne m’intéresse plus, et je vous laisse désormais avec vos sophismes.

       Vous voulez le dernier mot ? Prenez le ! Vous n’aurez qu’à dire que vous avez gagné, ça nous laissera du temps pour nous occuper de choses sérieuses. Du moins pour moi.


    • Rounga Roungalashinga 11 novembre 2012 09:43

      votre charabia de casuiste ne m’intéresse plus, et je vous laisse désormais avec vos sophismes.

      La messe est dite ! Si vous pensez que ce que je viens de dire est du « charabia », alors que c’est parfaitement compréhensible, alors je ne peux rien pour vous.



      Visiblement rounga, vous ignorez tout de ce que peut bien être le droit naturel.

      L’état de nature n’est pas forcément un état de société (pour les rousseauistes, par exemple). Par conséquent, votre démonstration est facilement réfutable, d’autant plus que vous pouviez remplacer l’avortement par n’importe quel autre terme, ça marchait aussi. Donc non, ce n’était pas rigoureux, désolé.

      Vous n’aurez qu’à dire que vous avez gagné

      Mais j’ai effectivement gagné, mon cher JL, vous n’avez pas réussi à vous élever dans la conversation au niveau auquel je voulais l’amener. Car j’avais bien des choses à vous faire remarquer sur votre « pragmatisme », mais la tournure que prend la conversation ne permet pas de développer sur ce point. Et vu le nombre de sophismes que j’ai relevé dans vos interventions, je ne pense pas que vous soyez en mesure de me donner des leçons.


    • JL JL 11 novembre 2012 10:18

      rounga,

      pfffff !

      Dans ce post de 18H53, je ne faisais que répondre à votre question, je cite : « Et que diriez-vous, par exemple, si j’étais marxiste et que je vous disais qu’il n’y a pas de droit naturel ? » question dans laquelle j’ai vu implicitement une remise en cause de ladite loi. Je me fous bien de ce que vous pensez de la loi Veil, mais si vous ne la contestez pas, qu’est-ce que vous faites ici ?
       
      Je vous parle de droit naturel, et vous me répondez ’état de nature’ ! Comment peut-on discuter avec ça. Que l’état de nature ne fasse pas société, bien entendu. Mais ça n’invalide pas la notion de droit naturel. Maintenant, je ne fais pas du droit naturel l’alpha et l’oméga du Droit, évidemment.

      relisez, j’ai dit : "Vous voudriez empêcher une femme d’avorter alors que rien ni personne ne peut seulement l’obliger à vous dire qu’elle est enceinte ? Vous plaisantez !"
       Il n’y a pas d’appel au droit naturel là-dedans. La seule chose que vous puissiez faire en l’occurrence c’est de lui mettre des bâtons dans les roues avant si vous pouvez ; ou de la punir après si vous n’avez pas réussi à l’empêcher d’avorter. Autrement dit, revenir à la répression, à la pénalisation de l’avortement, et donc ipso facto remettre en cause la loi Veil. Vous n’êtes même pas capable d’assumer les conséquences de vos arguments.

      Vous imposez ici un jeu de con qui consiste pour vous à déclarer que l’autre ne vous a pas compris aussi longtemps qu’il n’aura pas dit qu’il est d’accord. A ce jeu de con, vous avez assurément une belle tête de vainqueur.


    • JL JL 11 novembre 2012 10:21

      Ha, encore un mot, j’oubliais le plus bezu :

      vous dites : "Mais j’ai effectivement gagné, mon cher JL, vous n’avez pas réussi à vous élever dans la conversation au niveau auquel je voulais l’amener"

      Quelle bêtise ! Vous ne voyez même pas la contradiction contenue dans cette phrase !

      Toute votre entreprise aurait donc consisté à déployer vos talents de casuiste pour, au bout du compte, démontrer que ça a été en pure perte !?

      Quel âne !


    • Rounga Roungalashinga 11 novembre 2012 16:15

      Dans ce post de 18H53, je ne faisais que répondre à votre question, je cite : « Et que diriez-vous, par exemple, si j’étais marxiste et que je vous disais qu’il n’y a pas de droit naturel ? » question dans laquelle j’ai vu implicitement une remise en cause de ladite loi

      Si vous relisez, vous verrez que je cherchais à vous faire justifier l’affirmation selon laquelle l’avortement était un droit naturel, opération à laquelle vous sembliez extrêmement réticent. Quant à ma position sur la loi, elle est résumée dans mon post du  8 novembre, 13:46 : « Que ce ne soit pas pénalement grave est une chose, que ça ne le soit pas éthiquement en est une autre. » Je pense que c’est la position la plus modérée qui se puisse tenir.

      Je vous parle de droit naturel, et vous me répondez ’état de nature’ !

      Non, c’est vous qui me dites « une société primitive dénuées de toute juridiction comme de parole divine détenue par des illuminés », qui, au-delà de l’absurdité contenue dans cette proposition et le mépris affiché pour le fait religieux, rappelle quand même fortement l’état de nature hobbesien.

      relisez, j’ai dit : « Vous voudriez empêcher une femme d’avorter alors que rien ni personne ne peut seulement l’obliger à vous dire qu’elle est enceinte ? Vous plaisantez ! »

      Oui, vous l’avez dit, et ça n’a rien à voir avec mon propos puisque jamais je n’ai voulu empêcher qui que ce soit de faire quoi que ce soit.

      Vous imposez ici un jeu de con qui consiste pour vous à déclarer que l’autre ne vous a pas compris aussi longtemps qu’il n’aura pas dit qu’il est d’accord.

      Sauf que vous n’avez réellement pas compris ma position (cf. § précédents)

      Toute votre entreprise aurait donc consisté à déployer vos talents de casuiste pour, au bout du compte, démontrer que ça a été en pure perte !?

      Mon pauvre, je constate simplement que vous n’avez pas le niveau pour assurer une confrontation philosophique de qualité.


    • JL JL 11 novembre 2012 18:18

      Est-ce que j’ai prétendu soutenir ici une confrontation philosophique de qualité ? Je n’ai pas vos prétentions.

      J’ai réagi sur ça, je vous cite : "Le pire, c’est qu’ils s’imaginent que la raison est de leur côté alors que si on prend la peine d’examiner leurs raisonnements, on s’aperçoit qu’ils font des entorses aux règles de la logique la plus élémentaires.« 

      Vous confondez logique et philosophie, philosophie et dogme.

      Un dogmatique n’est pas logique, par définition. Et ce n’est pas vous qui démontrez le contraire.

      Quant à l’étique, je ne sais pas ce que vous entendez par là, puisque dès le départ j’ai été clair, quand j’ai dit (8/11, 15H06) : »Moi aussi, je trouve ça inquiétant, mais je n’y vois pas une raison pour revenir sur cette loi. Je vois là une dérive de la moralité mais qui appelle la pédagogie et non pas la répression.« 

      Si vous aviez été capable de confrontation philosophique de qualité, il me semble qu’il y a avait là un accord que vous n’avez pas vu ou pas voulu voir.

      Bref, vous avez tout mélangé dans le seul but de persister dans votre prise de position initiale et sans appel, je vous cite : »Le pire, c’est qu’ils s’imaginent que la raison est de leur côté alors que si on prend la peine d’examiner leurs raisonnements, on s’aperçoit qu’ils font des entorses aux règles de la logique la plus élémentaires."

      Affirmation gratuite et que vous êtes incapable de remettre en cause, pour la raison que les imbéciles ne changent pas d’avis. Vous n’échappez pas à la règle.


    • Rounga Roungalashinga 11 novembre 2012 21:28

      Peut-être que si vous aviez répondu à mon commentaire du 8 novembre, 15:13, on aurait pu mettre les choses au clair dès le début. La suite de la conversation est partie du fait que je vous ai demandé pourquoi vous considériez qu’il s’agissait d’un droit naturel. Sur quoi vous avez commencé à délirer, refusant d’argumenter, et me demandant de donner des preuves, alors que je n’avais fait aucune affirmation sur le sujet du droit naturel.


    • JL JL 11 novembre 2012 22:10

      Moi, j’ai refusé d’argumenter sur le droit naturel ? Pfff ! Vous allez me faire pleurer !

      Pour moi, cette histoire de droit naturel est une évidence, comme je l’ai montré par la suite. Mais je ne savais pas que j’avais à faire à un ignorant en la matière : vos délires concernant cette notion - cf. vos amalgames circulaires avec le droit à la vie du fœtus ! - ont prouvé que vous ne saviez rien au sujet de ce concept de droit naturel. Et vous n’en savez toujours rien, semble-t-il.

      Quand je dis que vous renversez la charge de la preuve, c’est parce qu’il vous appartient de donner des arguments qui justifieraient que l’on criminalise l’avortement : hormis vos considérations oiseuses et tautologiques sur le devenir de l’embryon, considérations minables tant au regard de la conception chrétienne que de la raison, vous n’avez rien produit, ce qui s’appelle rien. Et en affirmant que je ne vous ai pas compris vous ne prouveriez au mieux qu’une chose : c’est que si vous avez une conception qui se tient, vous avez été incapable de l’exprimer correctement.

      Et quand vous affirmez que je fais des entorses aux règles de la logique la plus élémentaire, vous m’attribuez votre vice.


    • Rounga Roungalashinga 12 novembre 2012 08:27

      Moi, j’ai refusé d’argumenter sur le droit naturel ? Pfff ! Vous allez me faire pleurer !

      Regardez en face ce que vous avez dit et assumez une bonne fois pour toute. Vos esquives systématiques et noyages de poisson commencent à bien faire.

      Par JL (xxx.xxx.xxx.29) 8 novembre 15:57
      JL  

      « Vous semblez partir du principe que l’avortement est un droit naturel. Qu’est-ce qui vous pousse à penser cela ? »

      Ne retournez pas la charge de la preuve, svp. Mais je dirai, pour ne pas avoir l’air de botter en touche, que je ne vois guère que la croyance en dieu qui puisse motiver à affirmer le contraire.

      Et vous pouvez lire dans la suite de la conversation que j’ai eu un mal fou à vous faire sortir des arguments sur ce point.

      Pour moi, cette histoire de droit naturel est une évidence, comme je l’ai montré par la suite

      Lisons donc votre brillante démonstration :

      "dans une société primitive dénuées de toute juridiction comme de parole divine détenue par des illuminés, une femme peut avorter si elle le désire« .
      Vous qui êtes si prompt à dénoncer les arguments prétendument »circulaires« des autres, il est assez cocasse de voir que la pétition de principe, pour ce coup, ne vous a pas fait peur.

      vos amalgames circulaires avec le droit à la vie du fœtus !

      Mais c’est dingue !! Vous n’avez toujours pas compris ce que j’ai dit. J’ai beau répéter et répéter, ça ne rentre toujours pas, votre idée est faite à mon sujet et vous n’en changez pas. Incroyable !

      Quand je dis que vous renversez la charge de la preuve, c’est parce qu’il vous appartient de donner des arguments qui justifieraient que l’on criminalise l’avortement

      Désespérant...Je croyais avoir mis les choses au point et vous avoir bien fait remarqué que JAMAIS je n’ai souhaité justifier la criminalisation de l’avortement. J’ai simplement défendu mon point de vue sur l’acte en lui-même.

      hormis vos considérations oiseuses et tautologiques sur le devenir de l’embryon

      C’est sûr que rappeler qu’un embryon qu’on laisse se développer naturellement devient un bébé, c’est »oiseux et tautologique"...

       c’est que si vous avez une conception qui se tient, vous avez été incapable de l’exprimer correctement

      Je vais donc répéter patiemment ce que j’ai déjà dit de nombreuses fois : un foetus, si on le laisse se développer naturellement dans le ventre de sa maman, devient un petit bébé, qui grandit, devient un enfant, puis un adulte, puis un vieillard, autrement dit il devient un être humain. Par conséquent, arracher le foetus du ventre maternel, c’est empêcher cet être humain d’exister. Par conséquent, le fait d’avorter n’est pas un acte anodin, contrairement au discours de ceux que j’accusais au moment où vous êtes intervenu, mais un acte grave, du point de vue des valeurs de notre société, qui valorise la vie. Rien de plus.

      Ce développement, je le crois inattaquable, et ce n’est pas vos sophismes qui m’ont fait changé d’avis.

      Et quand vous affirmez que je fais des entorses aux règles de la logique la plus élémentaire, vous m’attribuez votre vice

      Quand j’avais dit ça je visais d’autres intervenants, comme Deneb et Pakete, mais effectivement je pourrais dire la même chose de vous.


    • Romain Desbois 12 novembre 2012 08:38

      rounga

      C’est JL, le troll de la gauche stalinienne. smiley

      Je crois que celui là n’est pas récupérable. smiley


    • JL JL 12 novembre 2012 08:59

      Cher Roungalachinga,

      vous dites : « un fœtus, si on le laisse se développer naturellement, bla bla bla » ...

      Mais personne ne conteste ça  !!! Hormis sur un détail : le sujet « on » n’a pas sa place ici ! Il convient de dire : « un fœtus, si ses parents le laissent se développer naturellement ... » Avec encore une restriction : il convient de dire, non pas « deviendra », mais « deviendra peut-être ».

      Votre, « développement inattaquable » et auquel selon vous je n’aurais rien compris n’est que l’énoncé d’une loi naturelle. Ne me demandez pas d’argumenter sur la loi naturelle, hein !

      Bon, ça c’est réglé !

      Que reste-t-il alors, de tous vos délires ? Rien ! Puisque vous n’êtes même pas contre la loi Veil ! Rien de rien ! Tout ça pour ça ? Pfff !

      Mais la vérité est autre ; votre orgueil est atteint au plus haut point. Vous avez sur Agoravox la prétention récurrente de démontrer que tous ceux qui ne se prosternent pas devant votre « sagacité » sont des imbéciles, et comme l’arroseur arrosé, vous avez seulement réussi à démontrer une chose : l’imbécile ici c’est vous.

      Maintenant, vous ne pouvez plus rien dire que vous n’ayez déjà dit cent fois, et que j’ai retoqué autant de fois qu’il le fallait. Soignez vous bien.


    • JL JL 12 novembre 2012 09:08

      Tiens ! il ne manquait plus que celui-là, qui bouffe du curé quand il s’agit du mariage gay, et qui fait alliance avec les calotins quand il s’agit de l’avortement ! ou quand il se croit autorisé à me traiter de troll devant quelqu’un aussi ridiculisé que lui ; allez savoir ce qui se passe dans sa tête chamboulée !!!

       smiley  smiley  smiley


    • JL JL 12 novembre 2012 09:12

      « JL, le troll de la gauche stalinienne »

       smiley  smiley  smiley

      Jaja ici me traitre de libéral ! Accordez vous violons, les gars, sinon j’en connais qui feront des gorges chaudes sur ce qu’ils appellent Maboulvox !

      C’est une technique récurrente des salopards, de saloper les lieux quand ils ne peuvent pas y faire la loi. Ceux auxquels je fais allusion n’ont pas réussi, et vous ne leur arrivez même pas à la cheville.


    • Rounga Roungalashinga 12 novembre 2012 09:21

      Mais personne ne conteste ça

      Encore heureux.

      Hormis sur un détail : le sujet « on » n’a pas sa place ici ! Il convient de dire : « un fœtus, si ses parents le laissent se développer naturellement ... » Avec encore une restriction : il convient de dire, non pas « deviendra », mais « deviendra peut-être ».

      On s’en fout. Que ce soit « on » ou les parents, ça ne change rien au fait. L’ajout du « peut-être » n’apporte rien non plus, car le fait que ce processus naturel soit susceptible d’accident est une évidence qui ne donne pas une raison valable pour provoquer artificiellement cet accident.

      Que reste-t-il alors, de tous vos délires ? Rien ! Puisque vous n’êtes même pas contre la loi Veil ! Rien de rien !

      Content que vous en preniez enfin conscience. Vous devez vous sentir idiot d’avoir provoqué une discussion d’une telle longueur alors que tout était dans la première réponse que je vous ai faite. J’ai l’impression que toutes les conversations avec vous se déroulent de la même manière : vous vous en prenez à votre interlocuteur sur une phrase qu’il a dite, vous lui cherchez des poux dans la tête, et si celui-là vous tient tête, et qu’au bout d’un âpre échange il s’avère que le passage sur lequel vous avez bondi au début est tout à fait juste et inattaquable, pour ne pas perdre la face, vous déclarez « nous sommes d’accord ».

      Vous avez sur Agoravox la prétention récurrente de démontrer que tous ceux qui ne se prosternent pas devant votre « sagacité » sont des imbéciles

      C’est pas exactement ça. Disons plutôt que j’aime partir à la chasse aux imbéciles. Parfois on tombe sur de gros gibiers.


    • JL JL 12 novembre 2012 09:46

      rounga,

      ce dernier post est un condensé de bêtise. Je le démontre :

      Vous dites : « encore heureux (que personne ne conteste cette loi naturelle) ». Et pourtant, tout au long de vos pérégrinations, vous n’avez cessé de me dire que je ne comprenais pas. Vous admettez seulement maintenant que vous n’énonciez qu’une lapalissade, sans voir que vous en faisiez l’alpha et l’oméga de votre rhétorique.

      Vous avez prétendu vouloir élever le débat à des hauteurs inatteignables pour moi !!! Et vous dites maintenant que je devrais me sentir idiot d’avoir provoqué une telle discussion ?? Mais vous délirez, mon vieux !!! Vous avez une mémoire de poisson rouge ? vous êtes clairement inconséquent : chaque post en soi se tient, et encore ! mais l’ensemble forme un habit d’Arlequin ridicule et obscène.

      D’ailleurs, même dans ce dernier post il y a une contradiction évidente : selon vous c’est moi qui aurais provoqué un tel gâchis, mais vous avouez dans le même temps que, je cite : « Disons plutôt que j’aime partir à la chasse aux imbéciles. Parfois on tombe sur de gros gibiers. » Gros gibier, sous entendu, difficile à leurrer. Si la contradiction ne vous crève pas les yeux, c’est que vous êtes miro.

      La phrase sur laquelle je me suis « jeté » comme vous dites, n’est pas cette lapalissade que vous avez brandie comme un étendard, mais celle celle-ci, je cite  : , "Le pire, c’est qu’ils s’imaginent que la raison est de leur côté alors que si on prend la peine d’examiner leurs raisonnements, on s’aperçoit qu’ils font des entorses aux règles de la logique la plus élémentaires."

      Une Affirmation gratuite et que vous êtes incapable de remettre en cause par orgueil et parce que les imbéciles ne changent pas d’avis : vous n’échappez pas à la règle.


    • Romain Desbois 12 novembre 2012 09:56

      JL
      « C’est une technique récurrente des salopards, de saloper les lieux quand ils ne peuvent pas y faire la loi. Ceux auxquels je fais allusion n’ont pas réussi, et vous ne leur arrivez même pas à la cheville. »

      Vous ne manquez pas de culot vous qui vous permettez de faire supprimer des commentaires sous les articles des autres !!!!!

      La novlangue est la langue des trolls.


    • Romain Desbois 12 novembre 2012 10:00

      JL "celui-là, qui bouffe du curé quand il s’agit du mariage gay, et qui fait alliance avec les calotins quand il s’agit de l’avortement !"

      Il faut être dénué d’intelligence pour ne pas comprendre que l’on peut penser par soi-même et ne pas être obligé d’ingurgiter les dogmes du parti pour avoir quelque chose dans le crâne.

      Je suis un libre penseur et je n’ai pas vos incohérences à défendre l’avortement et s’offusquer du droit à l’enfant.


    • JL JL 12 novembre 2012 10:09

      En faisant supprimer ces pots qui ne salissaient que vous-même, je ne salopais pas : je nettoyais.

      Dois-je vous rappeler que vous m’y traitiez d’ivrogne ?

      Par ailleurs, il m’est impossible, contrairement à ce que vous avez prétendu, d’obtenir d’Agoravox le retrait de mes propres posts, sauf quand ils ne sont que des réponses à des posts tiers retirés parce que violant la Charte.

      Je regrette bien d’avoir fait supprimer vos posts : on y voyait votre saloperie. Désolé, je ne trouve pas d’autres mots.


    • Romain Desbois 12 novembre 2012 10:11

      JL

      Oui oui on connait ce nettoyage s’appelle dans d’autres circonstances, l’épuration.

      Vous confirmez bien votre stalinisme.

      relisez vos commentaires et vous verrez que vos mots choisis sont bien plus graves que l’évocation de votre maladie.


    • Rounga Roungalashinga 12 novembre 2012 10:13

       Et pourtant, tout au long de vos pérégrinations, vous n’avez cessé de me dire que je ne comprenais pas.

      Effectivement, vous ne compreniez pas, puisque vous avez imaginé que j’étais contre la loi Veil, pour la répression des femmes qui se faisaient avorter, que mon argumentation se basait sur un « droit naturel » de l’individu à naître alors que je n’avais dit cela que parce que vous aviez sorti de votre chapeau un « droit naturel » à l’avortement, et que je voulais vous montrer que dans ce cas n’importe qui pouvait également sortir n’importe quoi de son chapeau pour faire capoter le débat.

      Vous admettez seulement maintenant que vous n’énonciez qu’une lapalissade, sans voir que vous en faisiez l’alpha et l’oméga de votre rhétorique.

      Je n’ai jamais ignoré que mon argumentation se base sur une considération confondante d’évidence. Raison pour laquelle je m’étonnais de voir certains intervenants ne pas le voir, et parler d’insectes et de tumeurs, au mépris de toute logique et de tout bon sens.

      J’espère qu’en ayant bien remis mes interventions dans le contexte de la discussion, vous verrez maintenant que ma cohérence est totale.

      « Disons plutôt que j’aime partir à la chasse aux imbéciles. Parfois on tombe sur de gros gibiers. »

      Oh, vous l’avez pris pour vous ?


    • JL JL 12 novembre 2012 10:13

      Un libre penseur, par définition, est seul, et ne fait jamais d’alliances comme une girouette, au gré des vents avec n’importe qui. Vous confondez libre penseur et versatile.

      Ne cherchez pas dans le dico : ça ne veut pas dire pervers, mais girouette. Le contraire d"un libre penseur : c’est un autoritarien qui change de maître à penser comme on change de chemise.

      La figure du libre penseur, c’est Socrate. Pensez-y.


    • Romain Desbois 12 novembre 2012 10:25

      JL
      Vous êtes trop con pour comprendre ou quoi ?

      Je ne fais alliance avec personne et peu me chaut qu’intel ou intelle dise la même chose.

      Vous démontrez bien là votre construction mentale stalinienne.

      Et si Staline ou Hitler disent qu’ils fait beau, je ne dirais pas qu’il pleut si il fait beau.

      Cu si conprenas min ?


    • JL JL 12 novembre 2012 10:29

      « droit naturel de l’individu à naître »

      Quoi que vous en disiez, c’était là le nœud de votre argumentaire, avant que je ne vous fasse découvrir ce qu’est la pensée circulaire que vous confondiez avec la répétition des mêmes arguments. Dois-je vous dire où ça c’est vu ?

      Quant à invalider le droit naturel à l’avortement (argument accessoire dont je me passe aisément) par un droit naturel inventé pour la circonstance, je vous dirai que comparaison n’est pas raison, mais juste bonne pour les déraisonnables. Ce droit du fœtus à devenir être humain n’est pas un droit naturel réservés aux êtres vivants, mais en revanche, le droit des parents à le faire advenir est sacré. Nuance. Le droit naturel à avorter n’est pas, lui, un droit sacré : on n’est pas tenu de le respecter, et on ne peut s’y opposer que par la force ou un droit supérieur, à savoir le droit divin ou le droit positif.

      Pour le reste, hé bien, j’aurais du mal à dire que votre incohérence est totale, même si je vois dans cette formule, une sorte de colossale finesse !


    • JL JL 12 novembre 2012 10:32

      « Je ne fais alliance avec personne »

      Ah bon ? Et qu’est-ce que vous êtes venu faire ici en vous adressant à rounga ?

      Relancer une discussion qui gonfle tout le monde ? Pfff ! Vous êtes ridicule.


    • Rounga Roungalashinga 12 novembre 2012 11:05

      Quoi que vous en disiez, c’était là le nœud de votre argumentaire, avant que je ne vous fasse découvrir ce qu’est la pensée circulaire que vous confondiez avec la répétition des mêmes arguments. Dois-je vous dire où ça c’est vu ?

      Votre condescendance a ceci d’amusant que vous n’en avez pas les moyens. Aussi, je ne vous ai pas attendu pour savoir ce que sont la pétition de principe et la tautologie, mais je constate que vous confondez cela avec le fait de fonder son raisonnement sur une base tenue pour certaine et évidente. Rappeler cette base dans toute son évidence ne fait pas une pensée circulaire, mais une pensée qui rappelle son principe fondamental dès que celui-ci est oublié ou violé.
      Vous proposez aimablement de me prouver que le droit naturel d’un individu à naître était le noeud de mon argumentaire, en m’indiquant le passage correspondant. Faites-le, qu’on s’amuse.

      Quant à invalider le droit naturel à l’avortement (argument accessoire dont je me passe aisément) par un droit naturel inventé pour la circonstance, je vous dirai que comparaison n’est pas raison, mais juste bonne pour les déraisonnables.

      En l’occurrence, ce n’était pas une comparaison. Les deux droits naturels inventés (car les deux l’étaient, jusqu’à preuve du contraire) s’opposant, on ne pouvait trancher le débat avant d’avoir assis la légitimité de ces droits naturels sur des bases rationnelles.


    • JL JL 12 novembre 2012 12:00

      Sur le dernier point, cf. « Les deux droits naturels inventés... », Outre que vous vous prévalez de votre ignorance, vous niez l’évidence, à savoir que vous avez invalidé le premier en le comparant au second. Vous ne faites rien de mieux que Pakete qui compare le fœtus à une tumeur.

      Pour le reste, vous êtes fourbe en écrivant, je cite : "Vous proposez aimablement de me prouver que le droit naturel d’un individu à naître était le noeud de mon argumentaire, en m’indiquant le passage correspondant. Faites-le, qu’on s’amuse.« 

      Et je prouve la fourberie  : J’ai écrit : »Quoi que vous en disiez, c’était là le nœud de votre argumentaire, avant que je ne vous fasse découvrir ce qu’est la pensée circulaire que vous confondiez avec la répétition des mêmes arguments. Dois-je vous dire où ça c’est vu ?« 

      Démonstration : il y a deux propositions dans cette phrase : »c’était là le nœud de votre argumentaire« et » avant que je ne vous fasse découvrir ce qu’est la pensée circulaire que vous confondiez avec la répétition des mêmes arguments« 

      il est clair qu’en proposant de dire où cela s’est vu ça ne peut pas concerner la première proposition comme vous le prétendez sournoisement, puisqu’il me faudrait reproduire tous les échanges. Pour cela, il suffit d’aller les relire. C’est donc à la deuxième proposition que je faisais référence.

      L avoilà : Par Rounga, 9/11, 11:26, je cite  : » Ce n’est pas parce que vous vous heurtez périodiquement à un argument que celui-ci procède d’une pétition de principe"

      Vous avez répété en substance et ad nauséam que le fœtus étant destiné à devenir un être vivant avait le droit à la vie. Si c’est ce n’est pas ça la pensée circulaire, je veux bien être pendu !


    • Rounga Roungalashinga 12 novembre 2012 15:11

      vous avez invalidé le premier en le comparant au second

      J’ai appliqué ce raisonnement simple :
      -si on considère que l’avortement est un droit naturel
      -si on considère que l’individu à naître possède un droit naturel à vivre
      -Alors la situation d’une femme enceinte qui voudrait avorter est problématique, car son droit à elle s’oppose au droit de l’enfant à naître. Il y a deux droits qui s’opposent. Vous comprenez ?

      Vous avez répété en substance et ad nauséam que le fœtus étant destiné à devenir un être vivant avait le droit à la vie.

      Non, c’est plus subtil que ça.
      D’abord je répète que ce n’est pas cette approche que je mets en avant, mais que j’ai parlé du droit pour vous montrer l’absurdité de votre démarche. Mais le raisonnement n’en reste pas moins juste considéré sous cet angle-là.
      Soit on considère que le foetus est un individu, et alors il a le droit (positif) à la vie, conformément à la déclaration universelle des droits de l’homme.
      Soit on considère qu’il n’en est pas un, mais alors on ne peut nier qu’il va le devenir, et que le futur, hypothétique individu sera lui aussi pourvu du droit à la vie.
      On voit bien que le fait que l’individu existe déjà ou pas n’a pas d’importance, puisqu’à partir du moment où il y a le foetus, l’existence de l’individu est dans les tuyaux.
      La loi Veil tranche et dit que la liberté de la femme prime sur le droit à la vie de l’individu. Il faut bien avoir conscience que c’est une décision qui peut convenir à des cas dramatiques, mais qui n’a pas à être prise comme un mépris systématique de la vie du foetus et un encouragement à l’eugénisme (avortement pour cause de trisomie, malformations...).

      Si c’est ce n’est pas ça la pensée circulaire, je veux bien être pendu !

      1-le fœtus est destiné à devenir un être humain —> indéniable (sauf si on considère qu’il l’est déjà)
      2-tout être humain a le droit (positif) à la vie —> indéniable
      3-conclusion : le foetus a le droit à la vie

      3 découle de 1 et 2 (syllogisme), mais ni 1 ni 2 ne découlent de 3. Il ne s’agit donc nullement d’une « pensée circulaire ».

      Avant d’aller chercher la corde, notez simplement que mon souci n’est pas du tout le droit à la vie, qu’il soit positif ou naturel. Je ne fais pas partie de ces illuminés modernes qui citent le droit à tout bout de champ (quand on n’est pas d’accord avec eux, par exemple, ils invoquent leur droit, qu’on ne leur a jamais ôté, à penser ce qu’ils pensent, et les plus extrêmistes d’entre eux réclament même le droit de mourir). Ce que je constate, c’est que nous sommes dans une civilisation qui a acquis du christianisme un certain respect pour la vie. Or cette valeur est incompatible avec le discours ramenant l’avortement à une simple opération de l’apendicite. Le droit des femmes à avorter peut être respecté, mais avec la gravité qui sied à cet acte. Notons que si nous étions dans l’empire romain antique, cette critique serait inopérante car l’avortement serait tout à fait compatible avec les valeurs de la société. En réalité, je ne me positionne pas d’un point de vue absolu pour argumenter (bien que j’ai mes convictions), mais du point de vue d’une société donnée. C’est une approche plutôt marxiste (eh oui !), qui nie par là tout droit naturel.


    • JL JL 12 novembre 2012 15:39

      examinons ça :

      « 1-le fœtus est destiné à devenir un être humain —> indéniable (sauf si on considère qu’il l’est déjà)
      2-tout être humain a le droit (positif) à la vie —> indéniable
      3-conclusion : le fœtus a le droit à la vie »

      On a affaire à un paralogisme basé sur l’idée que le fœtus destiné à devenir un être humain est déjà un être humain au sens de ses droits, naturels et positifs. Vous n’en sortez pas de la pensée circulaire. Et c’est là que le bât blesse.

      Je l’ai dit au début de cet échange « tout ça pour ça » : ou bien l’on adopte la position dogmatique (cf. L’âme chrétienne), ou on accepte un point de vue pragmatique. Votre position qui n’est ni pragmatique ni chrétienne n’a aucune place entre les deux. Vous essayez de justifier un dogme par la logique. Le péché par excellence contre la logique. Le pire, c’est que vous traitez vos contradicteurs d’illogiques.

      Le reste de votre post n’a rien à voir avec ce dont on discute mais n’est qu’une misérable tentative d’auto-justification aux yeux de celui à qui vous avez répété ad nauséam qu’il ne comprenait rien ! Un comble.

      Puisque vous me permettez d’en rajouter , laissez moi vous faire remarquer ceci :

      J’avais dit dans un pécédent post : " Vous avez sur Agoravox la prétention récurrente de démontrer que tous ceux qui ne se prosternent pas devant votre « sagacité » sont des imbéciles"

      Votre fatuité vous a fait répondre, je cite tellement c’est ’beau’ : « C’est pas exactement ça. Disons plutôt que j’aime partir à la chasse aux imbéciles. Parfois on tombe sur de gros gibiers. »

      Non seulement vous avez implicitement reconnu avec une belle tête de vainqueur ce que j’ai dit, mais en plus, c’est vous qui galérez ici pour ne pas passer pour un imbécile.

      A bon entendeur, salut. J’ai trop perdu de temps avec vous.


    • Rounga Roungalashinga 12 novembre 2012 16:04

      On a affaire à un paralogisme basé sur l’idée que le fœtus destiné à devenir un être humain est déjà un être humain au sens de ses droits, naturels et positifs.

      Essayez de comprendre que si le foetus arrive à « maturité », il sera un individu. Donc si on nie au foetus le droit de rester dans le ventre de sa maman, on nie du même coup le droit du futur individu à vivre. Qu’on considère que le foetus est déjà un individu ou pas, on arrive donc toujours à la même conclusion : on ne peut pas être cohérent si on respecte le droit à la vie et qu’on favorise l’avortement.

      Le reste de votre post n’a rien à voir avec ce dont on discute

      Le reste de mon post n’est que ma position sur l’avortement depuis le début. Je croyais qu’on discutait de ça, mais bon, c’est typique de votre manière d’argumenter, de rejeter du revers de la main ce qui vous gêne en vous contentant d’un commentaire laconique (« amalgame », « brouillon », etc.), qui n’est bien sûr soutenu par aucun argument.

      ou bien l’on adopte la position dogmatique (cf. L’âme chrétienne), ou on accepte un point de vue pragmatique

      Ce n’est pas parce que vous l’avez décidé qu’il n’y a que ces deux points de vue. Que dites-vous du point de vue utilitariste, par exemple (l’avortement n’est pas souhaitable car nuit à la démographie, ce qui est l’argument d’Elgo) ? Et puis-je vous faire remarquer que votre pragmatisme selon lequel la valeur d’une vie se mesure au chagrin que cause sa perte est absurde, étant donné que, si on applique cette logique, beaucoup de vies ne valent rien (personnes seules, clochards, etc.). Il ne me semble pas que ce pragmatisme soit compatible avec les valeurs de notre société. Par conséquent ce point de vue est une mauvaise défense de la loi sur l’avortement. La loi Veil ne peut en effet se justifier que par rapport aux valeurs de la société qui l’a fait naître.

      c’est vous qui galérez ici pour ne pas passer pour un imbécile.

      Dit-il...


    • JL JL 12 novembre 2012 18:32

      « La loi Veil ne peut en effet se justifier que par rapport aux valeurs de la société qui l’a fait naître. » ???

      Non ! Vous faites là un sophisme. Vous êtes déjà dans le langage de la répression. La bonne formulation c’est la suivante : La pénalisation de l’avortement ne peut se justifier que par rapport aux valeurs de la société qui l’a fait naître. Nuance. Et ces valeurs étaient à l’origine, religieuses, en l’occurrence chrétiennes, les curés nous le serinent bien assez pour que ça finisse par rentrer.

      De nous deux, qui est l’imbécile entre celui qui écrit : « Essayez de comprendre que si le fœtus arrive à »maturité« , il sera un individu » et celui à qui cette lapalissade s’adresse ?

      Pfff ! Faut-il être borné pour ne pas admettre qu’il ne s’agit pas là d’une affaire de compréhension mais de parti pris. Et je le répète, entre deux parti pris, c’est celui de la personne concernée qui prime. C’est ça mon pragmatisme. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

      nb. « Les personnes seules, clochards, etc » comme vous dites, sont déjà en vie ! J’espère que vous faites la différence ?


    • Rounga Roungalashinga 12 novembre 2012 18:46

      Non ! Vous faites là un sophisme. Vous êtes déjà dans le langage de la répression. La bonne formulation c’est la suivante : La pénalisation de l’avortement ne peut se justifier que par rapport aux valeurs de la société qui l’a fait naître. Nuance

      Vous me dites autre chose. Comme d’habitude, vous répondez à côté.

      De nous deux, qui est l’imbécile entre celui qui écrit : « Essayez de comprendre que si le fœtus arrive à »maturité« , il sera un individu » et celui à qui cette lapalissade s’adresse ?

      A celui qui ne comprend pas qu’à partir de cette considération on peut mettre en place un raisonnement dont la conclusion est que, si une société affirme qu’un individu a le droit à la vie, alors déloger un foetus porte atteinte au droit à la vie de l’individu qui serait né si on ne l’avait pas expulsé.

      nb. « Les personnes seules, clochards, etc » comme vous dites, sont déjà en vie ! J’espère que vous faites la différence ?

      J’ai pris votre raisonnement, et je l’ai appliqué. Point. D’après votre « pragmatisme », cette considération n’a aucun poids.


    • JL JL 12 novembre 2012 18:53

      « celui qui ne comprend pas qu’à partir bla bla bla ... »

      C’est ça ! Si ma tante en avait, je l’appellerait tonton !

      http://www.musikiwi.com/paroles/guy-beart-suez,28570.html



    • JL JL 12 novembre 2012 19:09

      roungalashinga,

      j’ai souvent rencontré des gens de mauvaise foi, mais des comme vous, c’est rare !

      « C’est l’orgueil qui fait le sophiste, la bonne foi fait le savant. » (Joseph Joubert)


    • Rounga Roungalashinga 13 novembre 2012 07:44

      On reconnaît celui qui veut vraiment discuter au fait qu’il ne procède pas que par affirmation, mais le plus souvent par interrogations. « Qu’entendez-vous par là ? », « Pourquoi pensez-vous cela ? », « est-ce cela que vous voulez-dire ? », sont des phrases typiques de celui qui a une vraie attitude constructive et ouverte. En revanche, rien n’est plus insupportable que ceux qui se prennent pour des vieux sages en assénant des affirmations, des réductions et des jugements péremptoires sur les raisonnements des autres. Observez vos interventions et demandez-vous honnêtement dans quelle catégorie d’intervenants vous vous situez.


    • jean rony 7 novembre 2012 14:46

      Ceux sont des débats de société. Mais cette société (les USA) sur quelles valeurs a t’ elle été construite ?
      Elle a été construite sur des valeurs religieuses en l’ occurrence chrétienne. Donc changer les lois qui repose sur un socle chrétien aboutira à la remise en cause de la nature historique chrétienne de cette société un peu comme l’extrême droite en france.

      Jean rony icpr.ch


      • njama njama 7 novembre 2012 14:49

        L’avortement aux Etats-Unis est surtout un problème d’économie américaine si l’on en croit le Pasteur John Hagee 

        Ce pasteur folamour, star du showbizzzzz TV_évangélique, fondateur et grand chairman du mouvement chrétien-sioniste devant l’Eternel, prétend que les « malheurs » (« woes ») de l’économie américaine, et même la supposée faillite de la Sécurité Sociale, sont des punitions de Dieu pour cause d’avortement légalisé ... il prédit même que si ça continue encore 50 ans, dans 30 ils verront la mort de la Western Civilisation ... [apocalyptique non ?]
        Il dit également que la seule chose qu’ils aient à faire, c’est une repentance nationale et renvoyer cette politique.

        Hagee : Economic Woes God’s Punishment for Abortion
        http://www.youtube.com/watch?v=QYAp3BKXvRs

        On entend d’ailleurs strictement le même discours dans la vidéo citée dans l’article
        Rick Santorum candidat républicain dit (à 3:57 ) :
        « Dieu ne bénira plus ce pays si avec l’avortement nous continuons à tuer un million d’enfants par an »

        Tout le monde est bien conscient que l’avortement n’a rien d’idéal, mais ces prêcheurs ne tiennent pas compte que le nombre d’avortements aux USA ne fait que baisser chaque année depuis les années 70
        http://www.avortementivg.com/article-23131411.html

        Les américains auraient oublié que la religion est séparée de l’État aux Etats-Unis, que dans leur Constitution et dans la Déclaration des Droits, il n’est jamais fait référence à Dieu ou à la Providence ...


        • Soi même Soi même 7 novembre 2012 15:15

           Il faut vraiment être dans l’inversion des valeurs pour pensé que l’avortement et la contraception est une libération de la femme.
          Certes ces techniques sont utiles pour des cas particuliers, mais les confondre avec la libération de la femme, il y a pas que je franchie pas.

          Car la vrais libération de la femme est une femme égale l’homme, et un homme égale une femme.
           Le reste est juste une hypocrisie de machiste qui veux que les femmes soient disponibles pour leurs bon plaisir !


          • Pakete 7 novembre 2012 19:44

            Hein ?

            En quoi le fait qu’une femme puisse disposer de son corps est une prise de position « machiste » ?


          • Soi même Soi même 7 novembre 2012 20:01

            A ton avis, dans cette situation est que la femme est vrai libre de pas être prise pour un simple objet ?


          • Pakete 7 novembre 2012 20:16

            « A ton avis, dans cette situation est que la femme est vrai libre de pas être prise pour un simple objet ? »

            De quelle « situation » parles tu ?

            Elle est libre de gérer ses grossesses comme elle l’entend en effet, finie d’être prise pour un ballon gonflable par vos coreligionnaires qui ne voit dans les femmes qu’une pondeuse qui doit la boucler.

            On parle de ces « valeurs » qui consistent à réduire la femme à une plante verte qui n’a pas d’avis à donner, « valeurs » provenant de la culture chrétienne, n’est ce pas ?

            C’est l’hôpital qui se fout de la charité là. C’est vous, les chrétiens, qui avez toujours considéré les femmes comme de la merde, à la réduire en poule pondeuse pour le petit bonheur d’un Machin Magique qui n’existe pas, pas les nouvelles dispositions qui visent, en effet, à remettre les machos de votre genre à sa place. C’est vous les chrétiens, qui avaient mis en place une société machiste.

            Effectivement, on dégage et on efface ces pseudos valeurs, pour de nouvelles qui acceptent le choix d’un être humain, qu’il soit homme ou femme.


          • Soi même Soi même 7 novembre 2012 20:38

            Ton pataquès est vraiment le clicher parfait du discourt typique de l’homme qui à rien compris.

            Car la vrais libération de la femme est une femme égale à l’homme, et un homme égal à la femme.

            Quand dis tu, cureton défroqué ! Je parle bien de parité, et pour ta gouverne, il existe une méthode pour évité des grossesses à tous vas. As tu déjà entendue la méthode Billings 

            http://www.methode-billings.com/

            Et oui, elle est un peut plus contraignante pour l’homme. Donc avant de verser, ton tombereau d’ânerie renseigne toi, cela t’éviterait que l’on de prenne pour l’âne de l’année !


          • Pakete 7 novembre 2012 20:53

            On en a rien à foutre de l’hypocrisie de la méthode Billings.

            Ce qui compte, c’est le choix. Peu importe la technique utilisée.

            D’ailleurs, c’est assez marrant cette hypocrisie : « la relation sexuelle c’est pour procréer point final » (catéchisme de l’église catho), et donc coucher avec sa femme alors qu’on sait qu’on ne va pas procréer est interdit.


          • Pakete 7 novembre 2012 20:59

            "Et oui, elle est un peut plus contraignante pour l’homme. Donc avant de verser, ton tombereau d’ânerie renseigne toi, cela t’éviterait que l’on de prenne pour l’âne de l’année !« 

            Mais bien sûr, je ne suis jamais au courant de rien quand je contredis les cathos, d’autant que j’en parle de la méthode Billings sur un article sur le mariage gay.

            Je ne vois pas le rapport en fait : c’est écrit noir sur blanc dans le catéchisme sur un point qui n’a quasiment pas bougé depuis des lustres, c’est écrit noir sur blanc par des cathos lorsqu’ils veulent combattre le mariage gay ( »le mariage est fait pour procréer« ) et vous croyez sincèrement que c’est moi qui va passer pour un âne » ?

            Elle est bien bonne celle là smiley


          • Soi même Soi même 7 novembre 2012 21:04

             Toi t’es vraiment un bon, j’espère pour toi que tu trouve une femme à poigne, tu comprendras ta douleur, petit macho ! ( ë ¿ë)
                U


          • Pakete 7 novembre 2012 21:23

            Et beh alors, on fait « ouin ouin » ?

            Mais sinon, tu n’as pas répondu : la femme a bien le droit d’utiliser la méthode qu’elle veut, c’est bien une liberté non ? C’est plutôt une liberté d’avoir des rapports ou non avec une autre eprsonne (quelle que soit son sexe), et ce pour ce dont ils ont envie (plaisir, procréation...) non ?

            Ah non, pour vous c’est la procréation, procréation et procréation sinon pas de mariage ou se mentir (aaah, Billings smiley)

            Et ça se dit « contre les machistes » et « pour la liberté » smiley bwahahahaha !


          • Soi même Soi même 7 novembre 2012 21:32

             O ¿ O
             ¬¬¬
              U
             


          • Pakete 7 novembre 2012 21:41

            Dîtes donc, vous avez des arguments vachement constructifs à opposer à l’ivg en fait smiley


          • Deneb Deneb 8 novembre 2012 06:45

            Paquete : merci de vous battre contre les moulins à vent. L’opinion d’Elgo est en effet tellement insignificative et stupide qu’opposer la raison à une telle connerie, c’est du gaspillage neuronal. Un tél degré de bêtise doublé d’une mauvaise foi sans pareil ne mérite même pas que l’on s’y attarde. Mais bon, j’avoue avoir tout lu pour le plaisir, un peu comme quand on pratique un sport qui fait monter l’adrénaline. D’ailleurs, à ce titre, l’intervention d’Elgo devrait comporter un avertissement pour les cardiaques.


          • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 09:46

            L’argumentation d’Elgo est parfaitement claire et rationnelle. Pakete a juste du mal à comprendre que la liberté consiste à faire ce qu’on veut en assumant les conséquences de ses actes. Faire l’amour comporte toujours le risque de créer de la vie, même avec une contraception. Il faut donc prendre conscience que quand nous faisons l’amour, nous prenons toujours une responsabilité, et quand les probabilités déjouent les obstacles qu’on avait mis entre notre plaisir et la procréation, c’est se conduire en individu responsable que de l’accepter. En revanche, revendiquer le droit de faire ce qu’on veut sans en assumer les conséquences, ce n’est pas la revendication de la liberté, mais celle de l’irresponsabilité.


          • Soi même Soi même 8 novembre 2012 15:07

            @ Deneb, t’en rate pas une pour te faire mousser !


          • Deneb Deneb 8 novembre 2012 18:19

            Me faire moinsser par des sinistres bigots dans ton genre me rassure. Vu la faune trollesque d’AV, c’est quand on me plusse que je m’inquiète.


          • Soi même Soi même 8 novembre 2012 18:44

            @ Deneb, Justement je ne suis pas un bigot, cela va peu étonnés sauf quand il y a un point de vue unilatéral, je ne peut pas n’empêcher de montre du doigt ce qui cloche.
            Car la vérité ne peut pas être absolue sur un plan de pensé raison, il faut inévitablement en recourir à un autre !
             


          • Pakete 8 novembre 2012 23:35

            « Pakete a juste du mal à comprendre que la liberté consiste à faire ce qu’on veut en assumant les conséquences de ses actes. »

            Et beh elles assument, puisqu’elles s’emmerdent à devoir prendre la pillule ou s’organiser pour se faire « opérer » smiley

            @ Deneb

            Merci ;)

            Mais je suis conquis : basher du catho à la sortie du boulot, ça fait énormément de bien au coeur smiley


          • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 08:07

            Et beh elles assument, puisqu’elles s’emmerdent à devoir prendre la pillule ou s’organiser pour se faire « opérer »

            Effectivement, c’est très responsable d’empêcher une vie humaine qu’on a soi-même conçu de venir au monde. Rendez-vous compte de ce que vous dites, un petit peu.


          • COLRE COLRE 7 novembre 2012 15:54

            Quel inventaire ! utile travail de compilation. merci. Je ne croyais pas que c’en était arrivé là au USA… c’est une grave patholotie, à ce stade.

            Je me demande si ces intégristes ultraconservateurs l’emporteront au « paradis ». Les républicains ont déclaré la guerre aux femmes dites-vous, mais vont-ils la gagner ? Dans toutes les analyses du résultat des élections, il est dit que l’extrémisme de certains partisans de Romney aurait précipité son échec pour ne pas avoir pris en compte le « facteur démographique », et notamment le rôle et les préoccupations des femmes dans l’Amérique telle qu’elle devient. (Voir Le Monde : )

            - Des femmes qui constituent plus de 53 % de l’électorat
            - pour la première fois dans l’histoire, le nombre de personnes seules ou séparées surpasse celui des femmes mariées.
            - pour la première fois, 20 % des Américains se déclarent « sans religion » (ce qui ne veut pas nécessairement dire incroyants).

            L’importance des minorités (Noirs et Latinos), des femmes, des jeunes va devenir un facteur incontournable des élections futures. Les Républicains de plus en plus portés vers l’extrême-droitisation puritaine de leur mouvement vont-ils devoir se « recentrer » par intérêt ? et faire machine arrière sur le droit des femmes ?


            • Pakete 7 novembre 2012 19:55

              En réalité, ça fait depuis des lustres qu’il y a un combat permanent entre droits - connerie religieuse aux USA.

              Sympa en effet de voir où en sont les fachos religieux pour essayer de défendre leurs croyances à la con.


            • Soi même Soi même 8 novembre 2012 01:28

              Pakete, comme facho tu te pose bien là !


            • Pakete 8 novembre 2012 03:34

              Vous m’expliquerez en quoi je suis « conservateur », « autoritaire » et « nationaliste » (définition de fasciste) alors que justement je défends le progrès social et l’ouverture au monde.

              Au boulot, vous avez quatre heures.

              Puis venant d’un croyant et adhérent à une religion, voilà quoi smiley


            • Soi même Soi même 8 novembre 2012 13:27

              Quand on est dans l’impossibilité de relativisé son point de vue, et que l’on utilise son bon droit pour d’essayer de plie l’autre, n’est rien d’autre que de porté crédit à une pensé fascisante !
              En ce qui concerne l’article sur l’extrême- droite Américaine, je n’es aucune sympathie avec leur point de vue, ils sont aussi dénuée d’humanité que ceux qui veulent être les avant gardismes abstraits qui ne tiens pas contes que le bon sens et avent tous ce que l’on doit rechercher !

              Tu m’as apostropher sur une remarque, et tu es partie sur ton délire, en aucun moment tu t’es interroger sur ce que je voulais dire. Car si tu avais fait attention , il est était nullement question d’un point de vue moral religieux.

              Je n’es rien contre l’émancipation de la femme encore faut t’il, qu’elle ne soit pas une caricature.

              Et mettre synthétiquement l’avortement et la pilule comme étant leur seul mobile est tous simplement une caricature. Comme si la femme se résume à cela, et c’est dans cette optique que je qualifie ce qui voit que cette lutte doit être de à ce niveau , sont tous simplement des machos égoïstes qui s’ignore !

              Car dans la pratique postuler sur la liberté à la femme de se protéger comme elle lui semble bon, et une belle hypocrisie masculine, car en aucun moment l’homme remet en causse ses pulsions et par contre il voit d’un très bon œil que les conséquences de ses actes de soit pas suivie d’effet indésirable pour sont petit confort hebdomadaire de être soulager en toute quiétude !

               


            • Pakete 8 novembre 2012 23:28

              « Impossibilité de relativiser son point de vue » ?

              Venant d’un croyant, en combat permanent contre le « relativisme », c’est assez intéressant comme remarque. C’est quand que VOUS évoluez, VOUS les croyants, quand est ce que VOUS sortez de vos débilités absolutistes incrustées dans votre façon de penser ?

              Une fois que VOUS aurez donné l’exemple, alors les autres s’intéresseront à ce que vous dîtes. En attendant, balayez devant votre porte, et ne venez surtout pas donner ce genre de leçons à des personnes qui défendent justement les libertés.

              Je peux changer d’avis. Mais pour cela, il faut pas des arguments, et arrêter de penser qu’il suffit d’agiter le mouchoir baveux de ses croyances pour convaincre.

              La vie est diverse, l’être humain a la possibilité de dépasser les contraintes de la nature, ce sont VOS croyances qui restent bloquées dans ces « contraintes » naturelles, certainement pas les miennes.


            • Rounga Roungalashinga 9 novembre 2012 08:13

              C’est quand que VOUS évoluez, VOUS les croyants, quand est ce que VOUS sortez de vos débilités absolutistes incrustées dans votre façon de penser ?

              Je vous invite chaleureusement à rencontrer des croyants pour vérifier par vous-même s’ils sont comme vous les décrivez : incapables d’évoluer, de se remettre en question, de douter.
              Et peut-être puis-je vous faire remarquer que c’est vous qui cataloguez d’office certaines personnes comme croyantes, même si elles n’en ont rien dit. Votre posture est une pétition de principe : les croyants sont des cons, les croyants sont contre l’avortement, donc ceux qui sont contre (ou qui ont l’heur ne serait-ce que de critiquer) l’avortement, sont des croyants, donc ce sont des cons, etc. Vous voyez que vous vous enfermez dans un schéma mental qui vous rend inapte à entendre les avis opposés au vôtre, ce qui est bien, il faut le dire, une marque d’intolérance, défaut que vous reprochez aux croyants.
              Vous comprenez à présent pourquoi vos interventions sont assez cocasses.


            • Soi même Soi même 9 novembre 2012 10:05

              @ Roungalashinga, merci pour ton apport, je crois qu’il faut en resta là. La vie lui en apprendra peut être à pensé autrement. Pour l’instant il doit digérer le message et avec les boas c’est long !


            • Pakete 9 novembre 2012 17:54

              Je rencontre des croyants sur forum. Et ça n’a pas évolué depuis... Des lustres. Même discours, même bêtise.

              Et que ce soit vous ou les autres, pas d’évolution dans votre discours. Ah si, un changement de forme : la nature, au lieu de « dieu » smiley

              Mais le fond est pareil. Que dire de plus, effectivement ?


            • COLRE COLRE 7 novembre 2012 16:13

              Du coup, je suis allée exhumer votre article sur les « cathos intégristes » de Civitas. A relire. Ce qui montre que, même en France, ce n’est jamais gagné. On n’a pas pardonné à Hollande « d’avoir proposé l’inscription de la séparation de l’Église et de l’Etat dans la Constitution et d’être favorable au mariage homosexuel et à l’euthanasie. »

              Il suffit de voir leurs actions sur AV et leurs manipulations sémantiques (vrai bourrage de crâne). Un article d’hier titré « Avortement : femmes, attention ! » rappelait fort bien la vigilance permanente qu’il faut avoir pour la sauvegarde des droits fontamentaux des femmes, même en France.


              • njama njama 7 novembre 2012 17:07

                Il faut vraiment être dans l’inversion des valeurs pour penser que les religions ont aidé un jour à la libération de la femme, ... toutes aussi bornées et phallocratiques les unes que les autres, pas une pour rattraper les bêtises d’une autre.

                Nous assistons, sous nos yeux ébahis  smiley à une grosse dérive débile superstitieuse de la société américaine, théoriquement laïque dans sa Constitution, mais dans les faits, elle s’éloigne de plus en plus de cette réalité juridique.

                L’amorce de cette dérive, de cette collusion douteuse du politique avec le religieux, date des années 50, de Eisenhower précisément  !
                «  One Nation under God » a été ajoutée au serment d’allégeance en 1954 (lequel ne date que de 1942) ; la devise « In God We Trust » (« En Dieu nous croyons ») qui figure sur la monnaie, date, elle, de 1956 ; de même que le Jour National de prière, National Day of Prayer créé en 1952.

                Merci à l’auteur pour l’article, qui est l’occasion de dire à nos amis américains qu’ils nous emmerdent à donf avec leur théo-politique, leur Axe du Mal qu’il faut terrasser par les armes, leurs guerres manichéennes, leurs marchands du Temple, leurs hérésies sionistes, leur messianisme de péplum, leurs pasteurs hystériques du genre de Terry Jones ... 


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