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Accueil du site > Actualités > Société > Gare aux gourouilles

Gare aux gourouilles

Certaines personnes sont dangereuses, manipulatrices ; d’autres sont simplement bizarres et farfelues. Celles qui sont bien intentionnées sont rares, voire inexistantes. Cependant, il a ce paradoxe que je trouve bon de signaler : Avoir un gourou en Inde est quasiment ce qu’il y a de plus banal. En France, on s’en méfie. Il y a en France cette peur de tout ce qui peut briser l’homogénéité culturelle, alors que l’Inde, fort de sa tradition religieuse multimillénaire, est même tolérante avec toutes les sectes de l’Islam. Outre cette merveilleuse mais prétentieuse indépendance intellectuelle que revendiquent beaucoup de français, n’y-a-t-il pas matière à critiquer cet apparent repli sur soi-même ?

Le rejet du religieux

La culture française a été imprégnée de la pensée romaine en matière de religion. Le bien public, l’intérêt collectif doivent primer sur l’opinion privée. L’art et la religion des romains ont été extrêmement influencés par les usages grecs mais aussi, par syncrétisme, par les différents peuples gouvernés à l’époque antique. Seul le culte impérial fut a proprement parlé romain. Ce manque d’indépendance religieuse des romains se retransmet dans l’inconscient français, sous forme de refus de la chose religieuse et comme négation de son utilité.

Si on devait résumer, on pourrait dire que le désir d’indépendance intellectuelle des français a été saturé par un millénaire de foi religieuse, représenté par le pouvoir de l’église romaine. Avec la révolution, on jette le bébé avec l’eau du bain, c’est-à-dire qu’on repousse toute forme de spiritualité à cause d’un pouvoir temporel trop prégnant. C’est ainsi que les français n’éprouvent plus aucune curiosité pour la chose religieuse. Ils considèrent cela, au mieux comme de gentilles légendes à raconter, au pire comme des histoires qui se valent toutes, sans vigueur intellectuelle et même dangereuses. Considérer l’église romaine et ses dogmes comme une impasse sur un plan global me parait totalement justifié, par contre, penser qu’en niant l’utilité de la spiritualité on gagne en indépendance, intellectuelle ou autre, est un leurre.

A notre époque où les français ont peur de perdre les principes de la république, notamment la laïcité, la faiblesse spirituelle de l’identité française apparait au grand jour. Pour résumer, nos élites essayent de nous rendre actuellement plus religieux, en essayant de nous faire adhérer à des principes prétendument humanistes et/ou universels et notamment par une propagande médiatique importante qui portent vers des considérations d’unité mondiale.

Indépendance ?

Les français ont la réputation d’être arrogants. La France est un joli pays, avec une gastronomie parmi les meilleures au monde. Le tourisme est florissant. Le passé culturel de la France est imposant. Tout cela ne nous rend pas forcément arrogants, mais plutôt autosuffisants. Nous croyons qu’avec une grille de lecture franco-française, due à notre présent et notre passé, on peut comprendre l’essentiel de toutes les choses du monde. Les médias en profitent en flattant cela. Leur travail n’est pas de remettre nos habitudes en question, juste nous rendre un peu plus religieux.

Globalement, nous espérons pouvoir tout miser sur la raison, qui est le principe même de l’autosuffisance. Notre méfiance vis-à-vis des gourous est le reflet de notre propre "gouroutisation" à petite échelle. Nous refusons le fait religieux pour mieux nous croire indépendants. Goethe disait : « nul n’est plus esclave que celui qui se croit libre sans l’être ». C’est ainsi que nous restons dans l’espoir de la venue du héros qui, prenant en main la France, impose une indépendance souveraine et anti-impérialiste. De Gaulle était parfait à ce sujet.

Gourou en liberté

La recherche de la liberté, voilà un thème complexe, qui nécessite des précisions. La plupart des gourous ont une aura de liberté qui attire une partie de la population. Ce sont souvent des aventuriers, un peu comme Hitler qui a vécu comme artiste-vagabond, entre l’Autriche et l’Allemagne, avant de s’enrôler dans l’armée. Cela peut être aussi des enfants gâtés, à l’image probablement de Claude Vorilhon, qui veulent qu’on s’occupe de leur enfant intérieur, tout en étant eux-mêmes peu prédisposés, à cause de leur narcissisme, à prendre en charge quoi que ce soit. Celui qui n’a pas étudié la question voit le gourou comme un manipulateur, mais l’attirance que les gens peuvent éprouver est réelle. Psychiquement, nous avons tous besoin d’autonomie pour réaliser ce que nous sommes réellement. Inconsciemment, l’attirance pour des êtres en apparence exceptionnels est souvent une façon de construire ou nous faire prendre conscience de notre propre individualité. Cela rejoint bien entendu le concept d’individuation cher à C.G. Jung. Pourvu que l’on prenne progressivement conscience de notre unité, toutes les voies se valent. Certaines personnes échouent car ils n’ont pas développé leur conscience, ils ont été le jouet de leur émotion, de leur croyance, de leur espoir et ont sombré dans une structure sectaire cloisonnée.

Des énigmes vivantes

Derrière cette apparente confusion dans la chose religieuse et les voies spirituelles, il y a malgré tout des évidences que peu peuvent nier : certaines personnes ont des capacités ou des connaissances étranges, voire exceptionnelles et qui méritent qu’on s’y arrête. Gurdjieff et Carlos Castaneda sont des personnes très controversées, mais qui possèdent indéniablement du génie. Dans les deux cas, leur aura de mystère les rendait (les rende toujours) extrêmement intéressants. Les messages qu’ils ont véhiculés sont d’une cohérence indéfectible et ils se rejoignent dans leurs approches. Pour les deux, certaines pratiques permettent d’abolir le mental, de retrouver notre être d’énergie, avec un fond philosophique très intrigant.

Bien entendu, ces personnes ont été vivement critiquées : L’un a été taxé d’occultiste, l’autre d’hippie new-age, de charlatan, alors que nul ne conteste au minimum pour ce dernier son génie littéraire. Peu de gens comprennent que la controverse fait partie du message et est une invitation supplémentaire à s’intéresser davantage au fond, à passer outre le culte éventuel de la personnalité, à remettre en question notre suffisance mesquine à l’égard de ce que nous n’appréhendons pas.

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97 réactions à cet article    


  • Buddha 8 octobre 2013 18:58

    salut Castel

    il est dit : Certaines personnes sont dangereuses, manipulatrices ...
    oui les politiques, les journalistes, les faux historiens, les pubs, big pharma, cnnnnn international, fox news,TF1, TF 1000 , SKY tv, la religion sous la coupe des pouvoirs  etc ..ça remplirait la page....

    bien sur il n’est pas question de cela ici..quoique !!

    et puis : Goethe disait : « nul n’est plus esclave que celui qui se croit libre sans l’être ».

    Est ce juste un bon mot de l’excellent Goethe , pour les grosses têtes de l’époque (pas drôle)ou y a t’ il réalité derrière ? trop tard pour lui demander....se croire libre, car on peut encore aller de A à B en voiture, c’est le cas de tout le monde occidental sauf êtres éveillés à ce monde me semble t’ il . Libre de quoi de choisir ce que moi je veux en opposition aux autres moi ou sans opposition...bof sujet bateau qui ne mène nulle part je trouve ..sauf à la domination présente des pseudo néo cons..libre de tuer,de voler etc etc

    qu’importe de « savoir »...croire est vital....voila tout ce qui nous reste : CROIRE...car derrière ce mot on peut tout mettre et son exact contraire....ça n’a pas du tout à être vrai..français ou pas importe peu, les humains sont si semblables dans leurs peurs, anxiétés, sales manies et barbaries etc etc..je me demande même si le pauvre n’a pas moins de problèmes mentaux finalement car le sort l’oblige à vivre l’impermanence qui pour moi EST ce qui est, le sens me semble être par là plutôt que dans la possession,

    il n’y a rien de permanent sauf le fait d’y croire et aussi l’impermanence, encore une fois..illusions n’est il pas..mais plutôt regarder un mensonge qui réconforte un peu que...........rien, si je ne sais rien..comme nous cherchons ce qui n’existe pas,gourous ou pas ,est ce bien important....il est des gourous qui ne massacrent pas les gens....pourquoi pas alors....

    quand à ce qui est de savoir..................par soi même, expérimentalement.....c’est un autre sujet..

    salutations..


    • Castel Castel 9 octobre 2013 10:11

      Bonjour,

      Effectivement, croire, c’est-à-dire étiqueter « réalité », c’est ce que nous faisons tous. C’est le fondement même de ce qu’on partage ici-bas.


    • gaijin gaijin 9 octobre 2013 12:06

      il est urgent de se passer de croire ( ou de ne pas croire )


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 octobre 2013 17:12

      @ gaijin

      Oui, c’est ce que vous croyez.

      Moi je crois qu’on ne peut cesser de croire car on a que ça.
      Ce que l’on appelle le savoir n’est que la croyance dans un prétendu dépassement (collectif et méthodique) de la croyance.
      Mais ce n’est qu’une croyance.

      Si vous avez une démonstration du contraire, je suis preneur smiley


    • gaijin gaijin 9 octobre 2013 17:55

      luc
      ce n’est que du jeu sémantique
      c’est tout ce qu’on a ? peut être bien
      mais justement le progrès spirituel se fait en arrêtant de s ’accrocher a « tout ce qu’on a »
      quand on a plus rien la quête véritable commence mais qu’est ce qui reste quand on n’a plus rien ?
      ça pourrait être un koan
      a la fin de toute façon on va tout perdre ? ou pas .... ?
      la plupart des enseignements « spirituels » servent précisément a préparer les personnes a ce moment ou il ne reste plus rien .
      mais le chemin commence a la fin, là ou l’enseignement s’arrête.


    • gaijin gaijin 9 octobre 2013 17:57

      ps
      oui bien sur tout le savoir n’est qu’une croyance !


    • gaijin gaijin 9 octobre 2013 18:02

      ppss
      ( ça m’ apprendra a m’arrêter a la surface d’un post smiley )
      tout n’ étant que croyance et par conséquent absurdité on peut néanmoins distinguer deux sortes d’absurdités :
      celles qui sont émises par des gens qui ne savent pas qu’ils disent des absurdités
      et celles qui le sont par ceux qui le savent
      dans ce cas il se pourrait que ces absurdités n’en soient pas !
      ( ça c’est pas de moi )


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 octobre 2013 19:40

      Quand vous dites qu’une croyance est une absurdité, il est possible que vous disiez une absurdité.
      En effet, il se pourrait que cette affirmation soit juste une pure croyance.
      Avez-vous une démonstration du contraire ?
      Quelque chose qui prouve qu’il s’agit d’un « savoir » ?
      J’en doute smiley


    • Constant danslayreur 8 octobre 2013 20:26

      Z’avez oublié de poster quelques mots clés pour faciliter la recherche Google, cadeau :
      Chamanisme type 1 / type 2, toltèques, aztèques, reptiliens, E.T., Atlantide, Horus, annunaki, Enki, les déchus ça déchire, la reine mère est un lézard, khazars, chayatine, ziplaboumine et apparentés
       
      http://www.theakan.com/Gurdjieff-Sirian-Influence.html


      • Constant danslayreur 8 octobre 2013 20:30

        Eh bé mon cochon, j’le savais même pas, que Castaneda et Gurdjieff étaient tous les deux capricornes… non mais allo quoi !


      • Constant danslayreur 8 octobre 2013 20:37

        t’as la foi mais pas le shampooing Castaneda non mais y a quelqu’un au bout du fil ?
        Et puis Gurdjieff si ça se trouve c’est le fruit des amours de Haroun tazief avec une gourde qui sait même pas qu’y a le nouvel homo reptilus et qu’a même pas le shampooing Castadena cte conne là c’est dire...


      • Castel Castel 9 octobre 2013 09:31

        Je ne sais pas si j’ai la foi, par contre, vu la profondeur inouïe de vos interventions, je peux dire que j’ai les foies...


      • gaijin gaijin 9 octobre 2013 11:57

        constant
        c’est n’importe quoi votre lien c’en est presque drôle .....
        vous tentez de dire quoi ?


      • appoline appoline 9 octobre 2013 12:41

        Certains êtres humains détiennent des savoirs qui, pour certains, remontent presque à la nuit des temps. Certains cercles hermétiques apprennent les lois de l’univers. Je serais bien curieuse de savoir ce qu’ils enseignent par exemple, dans l’ordre de la jarretière


      • alinea Alinea 9 octobre 2013 13:34

        Constant est un situationniste provocateur, avec un brin de cynisme désabusé !!  smiley  ? mais je lui mets toujours un souriant ou un grincheux, ça dépend !


      • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 8 octobre 2013 21:11

        Mouais ,au Bepc fin de 3e ça vaut meme pas la pitance ...privé d’cantine Castel !


        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 8 octobre 2013 21:30

          Mouais ... smiley

          Gourou chti :http://dai.ly/x2od46.

          C’est tote kose ! smiley


        • gaijin gaijin 9 octobre 2013 09:37

          bravo article courageux !
          vous osez soulever un des coins du tabou +++++++++
          mais c’est dommage de le faire sous le thème du français bashing !
          n’oublions pas qu’il y en france un organisme qui veille a ce qu’aucune information réelle sur la question ne parvienne aux oreilles de la population. et ce n’est pas si vieux ( années 90 ) avant on pouvait parler librement de spiritualité ( ça faisait parfois rigoler mais rien de plus )
          il est de bon ton de se méfier des sectes ( terme non définissable ) et des dérives sectaires ( encore plus flou ) tout ça sous la menace du « lavage de cerveau »
          tout un discours qui se résume a
           « tremblez, laiques, face aux sectes cette cinquième colonne qui rode , infiltre vos entreprises et va vous piquer vos sous, affaiblir votre foi en TINA , et qui sait horreur suprême faire de vous de mauvais consommateurs »


          • Castel Castel 9 octobre 2013 10:21

            Bonjour,

            Si ce n’est par le french bashing, comment l’auriez-vous présenté ?

            Bien d’accord que le mot secte est indéfinissable.


          • gaijin gaijin 9 octobre 2013 10:45

            par exemple sous l’ange de la manipulation mentale
            mais ne vous méprenez pas je n’ai pas l’intention de me joindre a la cohorte des commentateurs dont la seule activité est de critiquer les auteurs c’est juste que le french bashing d’un point de vue général ça m’agace .....donc mettez ça sous le coup de la réaction épidermique ....


          • Castel Castel 9 octobre 2013 11:51

            Gaijin,

            Je sais que le thème vous touche, je suis donc loin de me méprendre. Vous avez lu Gurdjieff il me semble ?


          • gaijin gaijin 9 octobre 2013 12:04

            gurdjief ? oui en partie et j’ai été en contact avec des gens qui travaillaient dans son enseignement
            mais aussi castaneda ( pareil mais là j’ai tout lu ) rajneesh , krishnamurti ,aurobindo, satprem ...
            je suis poly-sectaire
             smiley smiley smiley
            pourquoi ?


          • Castel Castel 9 octobre 2013 12:10

            Qu’est-ce que ce poly-sectarisme vous a apporté ? une discipline a-t’elle été plus intéressante qu’une autre ?


          • gaijin gaijin 9 octobre 2013 12:57

            ce que ça m’a apporté ?
            ça m’a permis de progresser en tant qu’ être humain ( c’est a dire a essayer d’arrêter d’être un singe sapiens pour devenir un in-dividu humain .....travaux toujours en cours...... smiley )
            et au passage de trouver la réponse a quelques questions futiles : qui suis je , c’est quoi la vie , pourquoi on existe ..........
            je dit bien trouver les réponses parce que personne ne peut vous les donner ça n’a aucune valeur

            la plus utile ?
            vous voyez ça comment , comme un concours de bibles ? il ne s’agit pas de ça
            en plus dans mon cursus il faut ajouter les pratiques martiales ou autres, l’étude des textes anciens de l’histoire, de la cuisine .......
            qu’est ce qui est plus utile : un marteau ou un tournevis ? 


          • Castel Castel 9 octobre 2013 14:13

            « vous voyez ça comment , comme un concours de bibles ? »

            Je vous semble une personne très religieuse ?
            De mon coté, tant que le fond est cohérent, je peux adhérer. Je me moque des chapelles et des turbans.


          • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 octobre 2013 17:31

            Je tiens à signaler que secte est parfaitement définissable.
            Mais par contre, une fois qu’on a la définition (dans tout bon dictionnaire je pense), si on est un être rationnel, on ne peut partir à la chasse aux sectes car la définition n’est absolument pas utilisable pour une politique de diabolisation.

            Mais comme la chasse aux sorcières, on a mis les moyens qu’il faut pour la faire, le mot secte est juste devenu le signifiant de « c’est mal » (pour les gogos qui croient les journaux et les discours politiciens).

            C’est comme « conspirationniste » quoi !

            Un peu de lucidité dissipe la brume des mots...


          • Gollum Gollum 9 octobre 2013 11:10

            Bonjour Castel. 


            Quitte à parler de gourous, plutôt que d’évoquer les figures, en effet controversées, de Gurdjieff et Castaneda (Pour Gurdjieff je n’ai pas d’avis n’ayant jamais rien lu de lui, mais pour moi Castaneda est un escroc) j’eusse préféré que soient évoquées les grandes figures de :




            Toutes ces personnes étant d’authentiques gurus indiens dans la plus pure tradition. On notera l’extrême dénuement de ces personnes. Ramana Maharshi a toujours vécu vêtu d’un unique pagne, c’était le seul objet qu’il possédait..

            On pourrait en citer bien d’autres (Aurobindo Ghose (un cas un peu particulier, pas vraiment dans la pure tradition de l’Inde, je le cite parce qu’il est ultra-connu), Swami Prajnanpad le guru des époux Desjardins, etc..)

            Bien sûr il existe en Inde d’authentiques escrocs comme ici en Occident... Il ne faut pas tomber dans l’angélisme..

            On aurait pu citer aussi les gurus tibétains, ou zen : Taisen Deshimaru Roshi, Kyabje Bokar Rinpoché, Chögyam Trungpa, etc...

            C’est la grande force de l’Asie d’avoir su allier doctrines spirituelles avec réalisation effective de ceux qui enseignent. On peut même dire que si les Églises périclitent aujourd’hui en Occident cela est dû en partie à cette absence ou quasi absence du guru. Les prêtres étant bien souvent sans sainteté véritable.. Ce qui n’a pas empêché malgré tout l’émergence de grandes figures telles que St François, St Jean de la Croix, etc..

            Ceci dit l’Asie s’occidentalise à grande vitesse et l’Inde traditionnelle se meurt.

            • alinea Alinea 9 octobre 2013 11:32

              Salut Gollum,
              Castaneda est extrêmement connu et beaucoup de gens ont découvert grâce à lui une autre dimension de la vie !
              Qu’est-ce qu’un escroc en matière de spiritualité ? Quelqu’un qui ne vous apporte rien et vous pille ; ce n’est pas le cas de Castaneda qui, me semble-t-il, se faisait le relai des sorciers sans prétendre à l’être lui-même et son regard de « naïf » était très pédagogique !
              Quant à tous les adeptes de sectes plus ou moins « saines », tous y ont trouvé quelque chose au moins dans un premier temps ; le lieu d’exprimer leur besoin de gratuité, de générosité, de partage..
              @ l’auteur : j’ai bien aimé cet article, mais il reste à mon avis frustrant pour ceux qui se sont et s’intéressent encore au sujet ; premier survol peut-être... ? il faut dire que le sujet est vaste et ardu ! alors merci.


            • gaijin gaijin 9 octobre 2013 11:50

              gollum
              castaneda un escroc ?
              on peut légitiment remettre en question l’aspect factuel de ses histoires mais certainement pas le fond de son propos ni l’efficience des moyens proposés
              on a déjà débattu de la question et il ne semble pas que mon point de vue vous ait aidé a nuancer le votre .....inutile donc de recommencer
              si j’y revient c’est pour soulever un point fondamental de tout discours sur les sectes et les gourous :
              sur une secte ( mouvement, enseignement .....) donné il y a deux points de vu possibles :
              > de l’intérieur mais forcément si je fais partie du truc mon avis n’a pas de valeur : suspect
              > de l’extérieur mais est t’ on alors certain de comprendre la réalité de ce qui passe ?

              on est dans l’impasse a cause de l’anathème jeté sur le mot secte : a partir du moment ou on est accusé d’en faire partie on est forcément coupable : coupable d’être suspect
              suspect de quoi ? on ne sait pas au juste
              mais justement c’est ça qui est suspect


            • Castel Castel 9 octobre 2013 12:06

              Bonjour Gollum, Alinéa,

              J’ai écrit cet article sur un coup de tête. J’ai essayé de le rendre cohérent en finissant par de gourous véritablement controversés (mais dans ces deux cas, la controverse a une raison d’être justement). En fait, ni Gurdjieff et Castaneda ne sont, à mon avis, de véritable gourous, car à priori, ni l’un ni l’autre ne voulait être un guide spirituel. Osho est lui aussi un bon exemple : on lui a conféré le rôle de guide spirituel, il a joué ce rôle, mais il s’en moquait profondément dans le fond.
              Les gourous dont vous parlez Gollum sont de très bons guides spirituels proche de la non dualité. Mon thème ici était plutôt la peur du spirituel, la peur des êtres d’exceptions.
              A noter que Castaneda est peut-être un escroc, mais un escroc sorcier. Il est connu notamment pour ne pas être photographiable. Pour arriver à cela, il faut être un sacré escroc hihi smiley

              Merci à vous quatre (Buddha inclus) pour vos interventions.


            • Gollum Gollum 9 octobre 2013 12:57

              Bonjour Alinéa et gaijin. Je vois que Castaneda a ses groupies.. smiley


              Alinea nous dit : Qu’est-ce qu’un escroc en matière de spiritualité ? Quelqu’un qui ne vous apporte rien et vous pille ;

              Pas vraiment d’accord.. S’il n’apporte rien personne n’irait.. Un disciple des Témoins de Jéovah a la sensation intime de faire partie des élus... Il se fait piller allègrement, se fait escroquer, mais en retour celui-ci a la sensation (certes fausse) de faire partie de l’élite spirituelle..

              Ceci dit je suis d’accord que certains croissent spirituellement par des chemins détournés et que de passer par des escrocs peut se révéler positif... à condition d’en sortir tôt ou tard.

              A Gaijin : je ne vois pas quelle nuance je pourrai apporter. Je pense sincèrement (et je ne suis pas le seul notez le bien) que Castaneda a tout inventé. Son premier livre devait être une simple thèse. Il se trouve qu’il eu le succès que l’on sait. De là de nombreux ouvrages, trop nombreux  à mon goût et n’apportant rien de fondamentalement nouveau par rapport au premier jette un sacré discrédit sur l’ensemble. Cherchez sur le net vous verrez les réserves sérieuses que certains opèrent. Et notamment dans les milieux indiens chamaniques.

              De là, pour moi il y a escroquerie, que cette escroquerie ait servie de support à un éveil pour certains, franchement je ne suis pas contre. Mais cela ne change rien à l’escroquerie.

              Le phénomène a été le même avec le pseudo-lama tibétain Lobsang Rampa qui a permis à beaucoup de s’intéresser au bouddhisme. Il n’empêche que Lobsang Rampa, anglais pure souche, qui n’a jamais quitté l’Angleterre, était un escroc.

              Mais je dois dire que Castaneda a radicalement changé pour moi la vision que j’avais des drogues, des plantes hallucinogènes pour être précis, et cela à la suite d’Aldous Huxley.
              De même sa vision du guerrier est pertinente. 

              Et je précise que je suis prêt a changer d’opinion à condition que les éléments apportés soient pertinents.

              Enfin quoi y a pas photo comme on dit entre ce que l’on peut trouver comme conseils spirituels concrets immédiatement applicables dans un ouvrage écrit par un authentique lama tibétain et ce que j’ai pu lire dans Castaneda qui n’est que poudre aux yeux...

            • Rounga Roungalashinga 9 octobre 2013 13:13
              Le phénomène a été le même avec le pseudo-lama tibétain Lobsang Rampa qui a permis à beaucoup de s’intéresser au bouddhisme. Il n’empêche que Lobsang Rampa, anglais pure souche, qui n’a jamais quitté l’Angleterre, était un escroc.

              Mais non, enfin ! Il a bien expliqué que son corps n’avait jamais quitté l’Angleterre, mais que l’esprit d’un moine tibétain s’y était installé, d’où l’authenticité certaine de ses témoignages. Comment peut-on encore douter de sa bonne foi après une explication aussi plausible ?

            • Castel Castel 9 octobre 2013 13:36

              Au sujet de Castaneda, je me permets de répondre à minima sur cette question, moi aussi, les ayant tous lu 2 fois (sauf sa thèse justement)

              "Je pense sincèrement (et je ne suis pas le seul notez le bien) que Castaneda a tout inventé.« 

              Il faudrait vraiment qu’il ait une imagination redoutable.
              Mais, même s’il a tout inventé, il y a de toute manière l’intérêt littéraire qui subsiste. Quand on lit, quand on imagine, il est possible de se retrouver dans un monde qui n’est pas tout-à-fait celui qu’on connait habituellement. Il parle ainsi de la possibilité de bouger son point d’assemblage, ce qui constitue un but pour acquérir une liberté totale. C’est en cela que ces livres sont implacablement cohérents, dans le fond.

               »De là de nombreux ouvrages, trop nombreux  à mon goût et n’apportant rien de fondamentalement nouveau par rapport au premier jette un sacré discrédit sur l’ensemble.« 

              Tout ces bouquins apportent au contraire des explications différentes. Elles ne se valent pas tous, par contre, elles visent toujours plus ou moins à tuer notre manière habituelle d’appréhender les choses.

               »Cherchez sur le net vous verrez les réserves sérieuses que certains opèrent. Et notamment dans les milieux indiens chamaniques."

              Bah, les témoignages... et alors ? Ont-ils bien compris le fond ?


            • gaijin gaijin 9 octobre 2013 13:41

              bon alors je m’y colle ?

              et je ne suis pas le seul notez le bien
              je sais, pas de soucis mais certains sont pour et je ne suis pas le seul smiley 

               trop nombreux  ?
              plus que qui d’autre ? osho ? aurobindo ? satprem ? deshimaru ?
              un seul ouvrage d’aurobindo prend plus temps a lire que toute l’oeuvre de castaneda

              n’apportant rien de fondamentalement nouveau par rapport au premier
              comme beaucoups vous êtes resté bloqué a l’herbe du diable et a l’utilisation des drogues mais le don de l’aigle par exemple apporte un élément nouveau de ce point de vue
              il y à une certaine gradation des informations tout au long des livres même s’il ne sont pas présenté comme un véritable enseignement ( en n’en constituent pas un )
              par contre si on reprend tous les thèmes : voir , non faire, voie du guerrier ......etc et que l’on regroupe séparément les informations on a un autre paysage ....

              « Castaneda a tout inventé.  »
              tout quoi ? le personnage de don juan par exemple ? c’est très probable
              mais absolument sans intérêt
              les techniques marchent trop bien pour être le fruit de l’imagination de qui que ce soit
              il y à un point de vue que l’on ne trouve nulle part ailleurs ...
              il est critiqué par qui ? ceux qui vingt ans après sont arrivés sur le marché pour dire la même chose ? mdr .......

              « des conseils concrets  »
              vous voulez parler de choses a mettre en pratique ?
              essayez un non faire par exemple je vous en propose un simple : apprenez a écouter le silence entre les sons d’une musique ou les mots d’une personne et revenez me dire ensuite si cela n’a rien de concret .......

              assez pertinent ? autre chose ?

              au delà de ça bien entendu que castaneda ne vous convienne pas c’est votre droit le plus strict ...


            • alinea Alinea 9 octobre 2013 13:43

              Gollum :
              je suis tout à fait d’accord avec ça :

              "Pas vraiment d’accord.. S’il n’apporte rien personne n’irait.. Un disciple des Témoins de Jéovah a la sensation intime de faire partie des élus... Il se fait piller allègrement, se fait escroquer, mais en retour celui-ci a la sensation (certes fausse) de faire partie de l’élite spirituelle.."
              Il y a des gens qui, au bout d’un moment se sentent complétement vidés, dépouillés et.. qui portent plainte ! J’ai toujours trouvé cette manière de faire abjecte ; loin en tout cas de ce qui aurait pu constituer une démarche, au moins assumer ses conneries ; c’est de cela qu’il était question quand je parlais d’escrocs. Mais dans ces sectes, ces mêmes sectes, il y a des gens qui sont toujours contents !!
              Le coup de l’élite, dans ce com, m’avait échappé ; c’est primordial pourtant et cela prouve bien qu’on a les gourous que l’on mérite !!  smiley


            • Gollum Gollum 9 octobre 2013 14:36

              les techniques marchent trop bien pour être le fruit de l’imagination de qui que ce soit 



              Oui et alors ? On a exactement la même chose avec Maharshi Maesh Yogi le célèbre gourou des Beatles et « inventeur » de la Méditation Transcendantale. Méthode tellement efficace qu’elle a été testée « scientifiquement » comme on dit maintenant, avec résultats probants à la clé et gros intérêt de l’administration américaine là dessus. Voilà pour l’attrape gogo et ça marche. 

              Sauf que le mouvement créé par ce « gourou » est bel et bien un mouvement sectaire de la plus belle eau...

              C’est pas parce que l’on étale des méthodes qui marchent, prises d’ailleurs chez d’autres, que forcément cela valide l’ensemble.

              Sur Castaneda j’ai trouvé ça : http://www.psyvig.com/default_page.php?menu=14&page=8

              Et un témoignage de Jodorowski sur Castaneda : http://www.cles.com/enquetes/article/la-tricherie-sacree

            • Gollum Gollum 9 octobre 2013 14:38

              apprenez a écouter le silence entre les sons d’une musique ou les mots d’une personne et revenez me dire ensuite si cela n’a rien de concret .......



              Pfff ça je l’ai trouvé tout seul en méditant une journée au fin fond des bois.. Rien d’original franchement.

            • Castel Castel 9 octobre 2013 14:44

              « D’après vous, ses livres racontent-ils des faits réels, ou s’agit-il d’une fiction ?
               » Il m’est difficile de me prononcer. Mon impression est qu’il se fonde sur une expérience réelle, à partir de laquelle il extrapole ; il introduit des concepts puisés dans la littérature initiatique universelle. Dans ses livres, on retrouve le zen, les Upanishads, les tarots, le travail sur les rêves... Une chose est sûre : il parcourt réellement le Mexique pour faire des recherches."

              On rattache toujours les choses à ce qu’on connait.... smiley


            • alinea Alinea 9 octobre 2013 15:11

              Je suis assez d’accord avec Jodorowski ; il me semble bien que les génies à l’imagination féconde sont forcément des mythomanes !
              Après, la secte, les femmes.. ça me fait penser à Onfray déboulonnant Freud ! disons que je me sens très réticente vis à vis de ces gens-là !!
              Mais sûr que Castaneda doit son énorme succès, outre à la période et la localisation, à la facilité de ses écrits !!


            • Gollum Gollum 9 octobre 2013 15:18

              Alinéa : il y a quand même des détails qui tuent dans le témoignage de Jodorowski :


              Il m’a affirmé qu’il ne disait que la vérité et s’est mis à me raconter une histoire incroyable, m’expliquant comment don Juan, d’une simple tape dans le dos, l’avait projeté à quarante kilomètres de distance - parce qu’il s’était laissé distraire par une femme qui passait... Il m’a aussi parlé de la vie sexuelle de don Juan, capable d’éjaculer quinze fois de suite.

              Franchement non mais allo.. allo quoi... Il n’y a rien d’initiatique là dedans. Juste un type qui essaye d’impressionner son interlocuteur avec des détails fantastiques et croustillants..

              On est loin, très loin, de ce que peuvent dire des sages comme ceux que j’ai cité..

              Mais libre aux inconditionnels de continuer à y croire.. smiley

            • Castel Castel 9 octobre 2013 15:46

              Gollum,

              Je pense que vous n’avez pas lu Castaneda, ou juste ses deux (ou trois) premiers bouquins.
              Tout les bouquins de C.C. parlent d’une seule et unique chose : acquérir une liberté sans faille, implacable. Une des manières de s’y prendre, c’est de mentir, d’être inaccessible, de ne jamais garder les mêmes amis, de ne rien prendre au sérieux (encore moins soi-même) etc...
              On s’en fout complètement de comment C.C. apparait devant les autres, le juger, comme juger ses œuvres n’ont aucune conséquence sur leur cohérence interne. Comment faut-il vous l’expliquer ?
              Et il ne s’agit pas de croire. Qu’est-ce que vous répondez quand on vous dit que vous croyez en l’astrologie ?
              La spiritualité consiste notamment à ne pas se focaliser sur un objet, quel qu’il soit. Rien n’est séparable et donc des méthodes holistiques pour changer la vie peut se révéler pertinente. Les méthodes que C.C. utilisent sont des méthodes de vie, qui ne concernent que lui. Ainsi, croire un menteur est stupide, mais considérer ses méthodes de vie comme valable est nettement plus intéressant.


            • gaijin gaijin 9 octobre 2013 17:07

              gollum
              vous blaguez ?
              casteneda serait un menteur capable de raconter des conneries énormes  ?
              pas besoin de témoignage c’est dans ses bouquins ......
              il ressemble a un garçon de café et mange des steaks avec du beaujolais .......bon c’est au moins une preuve qu’il n’est pas américain
              a oui il n’a pas le comportement « standard » que l’on attend d’un « sage » c’est terrible mais une fois encore si on a lu ses bouquins on pourrait s’y attendre non ?
              il est entouré de femmes ?
              horrible mais c’est dans ses bouquins aussi .....
              quoi d’autre ? a oui
              il a écrit trop de bouquins ! et là je repose la question c’est combien le nombre a ne pas dépasser pour être un « spirituel » ?
              rien de tout ça n’a de sens .......

              « trouvé tout seul »
              super et ça vous a mené a quoi ?


            • alinea Alinea 9 octobre 2013 17:11

              Gollum, ce n’est pas moi qui ai parlé de Castaneda comme d’un gourou ! J’ai dit au contraire que je ne l’avais jamais envisagé comme ça ;
              ces détails vont tout à fait dans le sens de la mythomanie, qui, quand elle est géniale créative peut faire oeuvre belle ! je ne dis rien de plus !!


            • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 octobre 2013 17:23

              Je suis assez d’accord avec les réserves de Gollum concernant Castaneda.
              Et plutôt d’accord avec la conclusion d’Alinéa.

              Pourvu que l’oeuvre soit belle.
              Elle a fait rêver,
              Inch’allah !

              Maintenant, à quelqu’un qui veut avancer sur la voie spirituelle, c’est clair, je ne penserais pas à recommander Castaneda... smiley


            • gaijin gaijin 9 octobre 2013 17:37

              luc
              « Maintenant, à quelqu’un qui veut avancer sur la voie spirituelle, c’est clair, je ne penserais pas à recommander Castaneda. »
              sur ce point je suis tout a fait d’accord !


            • Castel Castel 9 octobre 2013 17:40

              Maintenant, à quelqu’un qui veut avancer sur la voie spirituelle, c’est clair, je ne penserais pas à recommander Castaneda...

              ça dépend de la personne et de la voie qu’il lui faut...
              Osho dirait que ce qu’il faut retenir des sages, ce sont les méthodes d’approche de la vérité (inconnu pour le moment par nous) et non une quelconque vérité.
              Je ne conseillerais jamais Castaneda a une personne émotionnelle ou rêveuse. Je le conseillerais à une personne capable d’avoir une approche à la fois synthétique et analytique, bref, à une personne intelligente, car j’insiste pour dire que c’est le fond qui prime dans ses livres.


            • gaijin gaijin 9 octobre 2013 18:07

              « ça dépend de la personne et de la voie qu’il lui faut... »
              oui mais ça on ne peut pas savoir ......
              par contre si une personne est apte a survivre a castaneda elle n’en fera de toute façon qu’a sa tête
              si vous lui conseillez de ne pas y aller et qu’elle n’ y va pas alors vous lui aurez rendu un fier service !


            • Gollum Gollum 9 octobre 2013 18:27

              Je pense que vous n’avez pas lu Castaneda, ou juste ses deux (ou trois) premiers bouquins. 

              J’en ai lu cinq exactement.

               Qu’est-ce que vous répondez quand on vous dit que vous croyez en l’astrologie ? 

              J’ai déjà eu l’occasion de dire que je ne croyais pas en l’astrologie et que je la pratiquais. C’est cette pratique qui me permet de valider cette discipline et de continuer et ce depuis un paquet d’années.

              De Castaneda je n’ai pas retiré grande chose. Et pourtant j’ai essayé. J’ai en fait perdu du temps. J’aurai mieux fait de porter mes efforts sur d’autres écrits beaucoup plus riches et instructifs..

              Mais que voulez-vous.. J’étais jeune, moins au fait de ces choses que maintenant et Castaneda était à la mode...

            • Gollum Gollum 9 octobre 2013 18:33

              A gaijin.. Je trouve que vous vous emportez. 


              il a écrit trop de bouquins ! et là je repose la question c’est combien le nombre a ne pas dépasser pour être un « spirituel » ?

              C’est pas une question de nombre. C’est que je ne vois pas la différence entre le premier et le cinquième.. Pas grand chose de plus..

              Alors que si je prends un ouvrage de CG Jung qui a écrit beaucoup plus que Castaneda, de chaque ouvrage je retire des choses essentielles que Castaneda ne me donne pas. Et jung ne se répète pas, lui.

              Il ne fait que se répéter de livre en livre, il fascine le lecteur mais c’est du vent.

              Et franchement son premier opus est bien meilleur que les autres.. C’est d’ailleurs cette différence à partir du 2ème opus qui a fini par me titiller et m’a amené à une révision déchirante que visiblement vous êtes incapable de faire. 

            • Gollum Gollum 9 octobre 2013 18:35

              A Alinéa : j’avais bien compris. Ma remarque est d’ordre tout à fait général et ne vise nommément personne en particulier...


              C’est surtout gaijin que je visais et Castel et éventuellement d’ autres fans de Castaneda.

              Sinon sur le talent littéraire de Castaneda je suis bien d’accord.

            • Gollum Gollum 9 octobre 2013 18:39

              A LLS : merci de votre soutien.


              Maintenant, à quelqu’un qui veut avancer sur la voie spirituelle, c’est clair, je ne penserais pas à recommander Castaneda...

              Il y a beaucoup mieux à l’heure actuelle, beaucoup moins fascinant (je crois que cette fascination a fait des ravages d’ailleurs), mais beaucoup plus concret, transformateur en profondeur..

            • gaijin gaijin 9 octobre 2013 19:00

              gollum
              je m’emporte ?
              oui !
              quand je vois des gens de votre niveau avancer des arguments aussi absurdes .......
              vous êtes passé a coté de castaneda ça n’était pas votre chemin voilà tout , je suis désolé que ça vous ait fait perdre votre temps
              je suis aussi passé coté de bien des gens intéressants ( aurobindo par exemple ) ça arrive ....
              mais emporté ou pas c’est pareil !


            • Castel Castel 10 octobre 2013 08:49

              « J’ai déjà eu l’occasion de dire que je ne croyais pas en l’astrologie et que je la pratiquais. »

              Oui, c’est pourquoi, que ce soit l’astrologie ou C.C., ce n’est pas une question de croyance mais de validation individuelle.


            • Gollum Gollum 10 octobre 2013 09:01

              je m’emporte ? 
              oui ! 


              Faites un peu de za-zen, vous verrez ça calme et après on attache moins d’importance aux choses extérieures... Posologie : matin, midi et soir, 25 minutes.

              quand je vois des gens de votre niveau avancer des arguments aussi absurdes .......

              Je ne crois pas que ça soit absurde. Je précise que j’étais parvenu à la conclusion que l’affaire Castaneda était un fake bien avant d’avoir lu sur le web que je n’étais pas tout seul et bien avant la biographie écrite par Christophe Bourseiller. Alors quand j’ai vu les doutes des autres j’ai été conforté dans les miens. Remarquez ici qu’une telle polémique n’existe pas pour les gourous indiens que j’ai cité et qui font l’unanimité (sauf chez les zététistes mais ça c’est pas un scoop)

              vous êtes passé a coté de castaneda ça n’était pas votre chemin voilà tout , je suis désolé que ça vous ait fait perdre votre temps 

              Bah j’ai pas totalement perdu mon temps. Cela m’a rendu extrêmement vigilant et méfiant. Bref, je teste, je soupèse et ça peut durer longtemps... Les échecs sont toujours formateurs.

              je suis aussi passé coté de bien des gens intéressants ( aurobindo par exemple ) ça arrive ....

              Bien sûr. On ne peut pas tout lire. Et il n’y a rien de grave à louper Aurobindo (que je n’ai pas lu) ni Krishnamurti (pas lu non plus) dans la mesure où d’autres ont dit quasiment la même chose. Tout a déjà été dit depuis longtemps. Le tout est de trouver la bonne méthode pour soi.

              Bon on va arrêter là. Je sais que vous avez votre caractère et que l’on va encore faire le dialogue de sourds (sans les mains). Nous avons chacun dit ce que nous avions à dire. Je vous souhaite une bonne journée. smiley

            • Gollum Gollum 10 octobre 2013 09:04

              Oui, c’est pourquoi, que ce soit l’astrologie ou C.C., ce n’est pas une question de croyance mais de validation individuelle.


              Oui bien d’accord. Avec Castaneda je n’ai rien obtenu de clair et convaincant contrairement à des ouvrages de divers lamas tibétains extrêmement clairs et dont les conseils sont immédiatement applicables avec des résultats au bout de quelques jours. Moi je suis un pragmatique.

              PS : c’est pas moi qui vous ai moinssé... 

            • Castel Castel 10 octobre 2013 09:12

              « PS : c’est pas moi qui vous ai moinssé...  »

              Pour autant que je saches, vous moinsez ou plussez rarement, donc, je sais bien smiley

              Bonne journée à vous Gollum.


            • Jean Keim Jean Keim 9 octobre 2013 12:30

              Un bon gourou devrait dire à ses disciples va donc voir ailleurs si j’y suis ! Ou plus exactement va donc voir ailleurs si tu y es ! Un bon gourou n’a même pas de disciple.


              • gaijin gaijin 9 octobre 2013 13:02

                oui
                tout a fait et beaucoup l’ ont fait en particulier krishnamurti
                il a passé sa vie a dire : ne croyez en rien, ne suivez personne regardez par vous même ....
                et il a été suivit par des milliers de personnes qui disaient :
                « oui oui bravo ! dites nous ce que nous devons faire »
                 smiley
                la vraie question de la relation gourou disciple ce n’est pas le gourou c’est le disciple


              • alinea Alinea 9 octobre 2013 13:44

                Je ne t’avais pas lu gaijin avant d’écrire ma réponse à Gollum !!


              • soi même 9 octobre 2013 13:18

                « Gurdjieff et Carlos Castaneda sont des personnes très controversées, mais qui possèdent indéniablement du génie. Dans les deux cas, leur aura de mystère les rendait (les rende toujours) extrêmement intéressants »
                A ta listes tu peux rajoutes, Papus, Maître Philippe, Guénon, Bailys, Besant, Roerich, Rawat, Chopra, Aïvanhov, , etc la liste est long de manipulateur pas tenté !

                Le pompon reviens sans doutes à Ron Hubbard , Moon, Charles Taze Russell et les télés Évangélistes de tous poils.


                • alinea Alinea 9 octobre 2013 13:50

                  C’est curieux, je n’ai jamais pris Castaneda pour un gourou ; il y avait eu un article il y a quelques mois sur la grosse déception d’une lectrice d’une auteure américaine qui avait raconté je ne sais quel drame comme si elle l’avait vécu, alors qu’elle l’avait inventé, en connaissant bien son sujet quand même ! On se fout que Genaro ou don Juan existent ou pas, c’est ce qu’on y trouve qui plait. La marche du guerrier c’est quelque chose, et quand on l’a expérimenté plein de fois, avec des taureaux aux fesses, on se dit que ce n’était pas que du blabla !
                  Aïvanhov en revanche !! Aïe : La Fraternité Blanche Universelle, qui écoute Wagner en deux cents décibels dans les jardins où les disciples sont penchés depuis cinq heures du matin sur leur labeur ; les miroirs dans le réfectoire, le silence imposé... là, il faut carrément être épris !


                • gaijin gaijin 9 octobre 2013 14:02

                  Aïvanhov
                  je l’avais oublié celui là .....j’ en ai lu des km et je n’en ai tiré qu’une sensation d’ ennui sans borne


                • Gollum Gollum 9 octobre 2013 14:44

                  Bon je ne suis pas d’accord sur Guénon cela va sans dire mais encore mieux en le disant.. smiley


                • Rounga Roungalashinga 9 octobre 2013 14:08

                  Et Jésus-Christ ?


                  • soi même 9 octobre 2013 14:56

                    @ Roungalashinga :

                    Jésus dit à ses disciples : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés » (Jn 13,34).
                    La Loi en sa plénitude : tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Galates, 5, 14) « car celui qui aime autrui a, de ce fait, accompli la Loi. » (Romains, 13, 8).

                    Avec ces paroles, je ne vois pas où est l’OS ?

                     


                  • gaijin gaijin 9 octobre 2013 18:12

                    ou est l’os ?
                    « tu aimeras ton prochain comme toi-même »
                    quand je croise mes contemporains j’ai peur d’ être leur prochain !
                    leur prochaine victime !
                    voyez vous ou je veux en venir ?
                    les gens ne s’aiment pas eux même il ne peuvent donc pas aimer leur prochain ( le délire égotique n’est pas de l’amour ) 
                    il est là l’os !


                  • Esprit Critique 9 octobre 2013 15:27

                    Pour être heureux vivons abruti par un gourou !

                    Les athées et les laïques sont des cons !

                    Amen !


                    • Castel Castel 9 octobre 2013 15:48

                      Félicitation, vous avez réussi à lire deux lignes de mon article !
                      Le prochain, vous irez un peu plus loin j’espère.


                    • soi même 9 octobre 2013 15:48

                      Pas autan que toi !


                    • Hermes Hermes 9 octobre 2013 15:52

                      Gourou signifie : « qui a du poids ». C’est celui qu’on vient écouter parceque ses mots ont un poids.

                      L’allusion au marché de Brive la Gaillarde signifie-t-elle que la cage du gourouille est mal fermée, ou que le gourouille est couillu par ses mots ?

                      Bonne soirée ! smiley


                      • gaijin gaijin 9 octobre 2013 17:31

                        gollum
                        alinéa
                        en fait on rejoint la question abordée sous le thème de jack : le besoin de héros
                        castaneda ne se présente pas comme un un héros spirituel c’est même plutôt l’inverse c’est un anti héros
                        quand on le lit on se dit tout le long mais quel crétin !
                        pas moyen d’ admirer un type pareil alors si on cherche quelqu’un a admirer ça peut pas coller et puis pas de « bons sentiments » ou quoi que soit la dedans, qui voudrait d’une spiritualité ou on se fend la gueule ( les bouquins de castaneda je suis mort de rire .....) ?
                        ça ne colle pas avec une certaine idée de la spiritualité issue des milieu intélectuel entre la fin du 19ème et le debut du 20ème : on ne badine pas avec la transcendance.
                        on s’élève au dessus du commun des mortels avec des airs graves et une pointe d’ascétisme de bon aloi,
                        il est aussi de bon ton d’avoir une pointe de mépris pour les gens du commun ...


                        • alinea Alinea 9 octobre 2013 18:19

                          J’y pense soudain : Castaneda me semble absent de ses livres ; disons que je n’ai pas souvenir de lui ; quand j’y pense plus avant, je me dis qu’il n’est que faire-valoir, témoin ( donc pédagogue) , honnêtement, c’est génial ! Enfin je ne boude pas mon plaisir de l’avoir lu ; si je le lisais aujourd’hui ???


                        • Gollum Gollum 9 octobre 2013 18:48

                          gaijin : je crois que vous n’y êtes pas du tout..


                          Allez voir des photos de Ramana Maharshi sur Google.. Vous me direz si ce type perpétuellement en slip à une tête de héros...

                          La différence c’est que lui on peut arriver à reconstituer sa biographie dans les moindres détails et qu’il n’y a pas les zones d’ombre qu’il y a avec Castaneda..

                          Si vous croyez que j’ai besoin de gourou austère vous vous gourez...  smiley 

                          A Alinéa : j’ai presque eu envie de relire son premier (qui pour mois est le meilleur sinon le seul bon) mais dans une optique de roman cette fois. J’ai renoncé parce que je suis surchargé en lecture, mais qui sait ?

                        • gaijin gaijin 9 octobre 2013 19:04

                          il y a bien des gens qui adorent la statue d’un mec en slip sur un instrument de torture ..
                          mais bon tant mieux si je me gourre smiley


                        • gaijin gaijin 9 octobre 2013 19:07
                          " La différence c’est que lui on peut arriver à reconstituer sa biographie dans les moindres détails et qu’il n’y a pas les zones d’ombre qu’il y a avec Castaneda.."
                          mais quand même je ne comprend pas ce que vous en avez a foutre ....même si castaneda n’existait pas pour de vrai ça n’aurait aucune importance


                        • bakerstreet bakerstreet 10 octobre 2013 08:51

                          Bonjour Alinea


                          Je me souviens de Castaneda sur la route des indes. 
                          Tout le monde avait lu ce livre sacré !
                          C’était une époque de grande initiation religieuse et philosophique où il était très mal vu de dire qu’on suivait le tour de france !

                          Qui n’a pas rêvé d’avoir le grand pouvoir ?
                          De savoir parler aux filles, et de pouvoir choisir son camembert sans avoir besoin d’ouvrir la boite, et de le marquer de son pouce, pour voir s’il est fait ou non. 

                          « Etre fait ou non, platreux, à point, ou un peu coulant » ?
                          Seul le troisième oeil peut retenir la pertinence d’un choix
                          Sans avoir besoin de soulever le couvercle des boites de camembert !

                          Et Castaneda, dans tout ça,, était il normand ?


                        • Castel Castel 10 octobre 2013 09:00

                          "La différence c’est que lui on peut arriver à reconstituer sa biographie dans les moindres détails et qu’il n’y a pas les zones d’ombre qu’il y a avec Castaneda.."

                          @ Gaijin, moi aussi ça m’épate...

                          Gollum, vous qui êtes mystique, vous préférez les mystiques cernés à des mystiques insaisissables... pourquoi ? Pourquoi vouloir cerner les choses comme cela ? C’est une question que vous devriez vous posez à mon avis...


                        • Gollum Gollum 10 octobre 2013 09:23

                          Gollum, vous qui êtes mystique, vous préférez les mystiques cernés à des mystiques insaisissables... pourquoi ? Pourquoi vouloir cerner les choses comme cela ? C’est une question que vous devriez vous posez à mon avis...


                          Mais vous n’y êtes pas du tout. Je n’en ai rien à faire de la biographie de Castaneda. Mais j’aime pas les types qui cherchent à cacher des trucs... 

                          Et vous prenez le problème à l’envers. Vous essayez absolument de dédouaner Castaneda de toutes ses obscurités, son comportement absolument délirant, parce que vous êtes sur le coup d’une fascination qui ne veut pas s’avouer à elle-même.

                          La façon de faire de Castaneda face à Jorodowski est pour moi rédhibitoire  ! Jamais un authentique guru ne s’amuserait à raconter des anecdotes de cet acabit.. Lisez Ramakrishna, Ramana Maharshi et vous verrez tout de suite la différence.

                          Un guru ne s’intéresse pas aux miracles, aux faits extraordinaires, qui sont pour eux des obstacles sur la voie, de par la fascination qu’ils opèrent... Ce qui les intéresse c’est la Libération. J’ai été assez clair ?

                          Alors que tous les pseudo-gourous occidentaux ne marchent qu’à coups d’histoires fascinantes avec un zeste bien sûr d’authentique sagesse, il en faut un peu, afin de pêcher le maximum de poissons.. Pourquoi croyez-vous que Castaneda a eu du succès ? Parce qu’il a fasciné...

                          Et moi j’ai tendance maintenant à fuir tout ce qui a du succès...

                        • gaijin gaijin 10 octobre 2013 09:34

                          baker
                          vous avez parfaitement pigé le pb de castaneda la plupart de ceux qui se sont penchés dessus étaient soi fascinés par le pouvoir soi par les drogues ( ou les deux )
                          personne ou presque ne l’a vu comme un manuel pratique

                          gollum
                          faire zazen ?
                          pour le coup vous me faites marrer
                          je vous parle sans masque et vous m’envoyez faire zazen ?
                          redescendez de votre nuage vous n’êtes pas un maitre alors n’en prenez pas la posture !


                        • gaijin gaijin 10 octobre 2013 09:48

                          « .......Et moi j’ai tendance maintenant à fuir tout ce qui a du succès »
                          ça au moins ça a du sens !
                          comme quoi s’ énerver un peu a du bon ....
                          il vaut bien mieux quand on en a la chance rencontrer de vraies personnes fussent ’elles moins avancées .....
                          je repasserai plus tard


                        • Castel Castel 10 octobre 2013 09:53

                          Non Gollum, c’est vous qui avez tord.

                          Un éveillé, un vrai, ne s’assimile ni à son corps ni à sa personne sociale (ou son esprit). Des gens comme Nisargadatta Maharaj peuvent fumer, si leur corps le demande, pourquoi le refuser ? Vous voulez scinder les mystiques en deux camps, ceux qui disent des choses qui vous permette votre propre évolution personnelle et ceux qui ne la permette pas. Pour moi, il n’y a pas deux camps, il n’y en a qu’un seul : celui des éveillés qui sont détachés de tout cela, même et surtout du regard des autres.

                          Vous auriez pu utiliser l’astrologie pour mieux comprendre C.C. et comparer avec les sages. C.C. est capricorne, par conséquent, c’est la méthode qui détermine ce qu’il est, le reste de son thème n’a rien d’exceptionnel (soleil, mercure peu aspecté, vénus très mal aspecté). Maharshi est aussi capricorne, mais son thème est exceptionnel. Il est normal que leur sagesse ne s’exprime pas du tout de la même manière.

                          Pour moi, vos arguments sur Ramakrishna et le Maharshi font ressortir un culte de la personnalité pour ces gens là. Rien de plus.
                          Dans une certaine mesure, je pourrais dire que, parce que vous avez eu peur d’être pris pour un imbécile en lisant C.C. vous avez tendance maintenant à nous prendre pour des imbéciles parce qu’on défend l’intérêt et la profondeur descriptive de ses bouquins.


                        • Gollum Gollum 10 octobre 2013 13:09

                          faire zazen ? 
                          pour le coup vous me faites marrer 
                          je vous parle sans masque et vous m’envoyez faire zazen ? 
                          redescendez de votre nuage vous n’êtes pas un maitre alors n’en prenez pas la posture !


                          Boh c’était de la taquinerie et de l’humour gaijin, ne le prenez pas mal... Si je vous ai blessé vous m’en voyez navré.. smiley

                        • Gollum Gollum 10 octobre 2013 13:37

                          Non Gollum, c’est vous qui avez tord.

                          Peut-être je ne prétends pas avoir raison à 100% je n’ai pas suffisamment d’éléments... Mais vous non plus d’ailleurs pour ce qui est de l’autre sens.. Donc match nul.


                          Un éveillé, un vrai, ne s’assimile ni à son corps ni à sa personne sociale (ou son esprit). Des gens comme Nisargadatta Maharaj peuvent fumer, si leur corps le demande, pourquoi le refuser ? 


                          Un éveillé ne verra jamais son corps « demander » une cigarette. Le corps n’a plus vraiment de demandes à ce niveau.. Par contre il est vrai qu’un éveillé peut fumer, boire et mal se comporter cela n’a aucun impact sur lui. Sauf qu’il ne fera pas cela sans motifs valables et à condition que cela ne nuise à autrui (quoique ça peut se discuter, mais ça nous entraînerait trop loin)


                          Vous voulez scinder les mystiques en deux camps, ceux qui disent des choses qui vous permette votre propre évolution personnelle et ceux qui ne la permette pas. Pour moi, il n’y a pas deux camps, il n’y en a qu’un seul : celui des éveillés qui sont détachés de tout cela, même et surtout du regard des autres.

                          Je ne veux rien du tout.


                          Vous auriez pu utiliser l’astrologie pour mieux comprendre C.C. et comparer avec les sages. C.C. est capricorne, par conséquent, c’est la méthode qui détermine ce qu’il est, le reste de son thème n’a rien d’exceptionnel (soleil, mercure peu aspecté, vénus très mal aspecté). Maharshi est aussi capricorne, mais son thème est exceptionnel. Il est normal que leur sagesse ne s’exprime pas du tout de la même manière.

                          Ben l’astrologie parlons en. Jupiter culminant plus beaucoup d’éléments Taureau, tout ce qu’il faut pour viser l’enrichissement personnel. Donc cela va dans le sens de ce que beaucoup disent...


                          Pour moi, vos arguments sur Ramakrishna et le Maharshi font ressortir un culte de la personnalité pour ces gens là. Rien de plus. 

                          Non. Je n’ai aucune mais alors aucune admiration pour ces personnes. Il y a longtemps d’ailleurs que je n’admire plus personne. Le gros avantage c’est que l’on est beaucoup plus serein. Et ne croyez pas non plus que j’admire Kersauson, le texte de Mandon parlait de tout autre chose que beaucoup n’ont pas compris..


                          Dans une certaine mesure, je pourrais dire que, parce que vous avez eu peur d’être pris pour un imbécile en lisant C.C. 


                          Quoi ? J’avoue que je me suis fait avoir par Castaneda, je fais mon mea culpa et j’aurai peur d’être pris pour un imbécile ? mais je m’en tape d’être pris pour un con sinon je ne serai même pas ici sur Avox où vous savez pertinnemment à quel public on a affaire...


                          vous avez tendance maintenant à nous prendre pour des imbéciles parce qu’on défend l’intérêt et la profondeur descriptive de ses bouquins.


                          Je ne vous prends pas pour des imbéciles mais pour des personnes qui se sont faites avoir. Tout comme moi. Je ne me suis pas pris pour un imbécile quand j’ai décidé de changer d’avis sur lui..


                          D’ailleurs je pourrai ici ressortir le fameux proverbe sur les imbéciles et les changements d’avis si je voulais être méchant.. En tous cas que vous le preniez comme cela montre que vous avez de vrais problèmes d’ego.


                          Bon je donne un dernier lien Wikipédia sur Castaneda montrant qu’il y a problème quand même bien que vous persistiez à nier et je m’en tiendrai là. Je note d’ailleurs aucune remarque sur la biographie de Bourseiller.. on zappe..


                          Puisque je vois que l’on est au bord du précipice quant à cet échange, je crois qu’il vaut mieux s’arrêter et en rester là. Bonne journée quand même.


                        • Castel Castel 10 octobre 2013 14:37

                          ça y’est, j’aurais des problèmes d’égo smiley passons...

                          Vous croyez que je suis inconditionnel de C.C., mais mon histoire avec ses livres est bien plus complexe que vous ne l’imaginez. N’oubliez pas à quel époque je suis né... vous ne pouvez pas mettre toutes les générations et même tous les individus dans le même sac.
                          Que des livres soient des best sellers mondial à une époque ne signifie rien quant à la validité de ses idées et de ses descriptions. Pour que notre conversation ne vire pas sur des hors sujet, il aurait fallu que vous sépariez les deux dès le début.
                          Par ailleurs, notre conversation est très symptomatique de ce que je voulais analyser dans mon article : dès qu’on considére untel comme un gourou, on ne l’écoute plus. A la limite, plus on le met sur un pied d’estal et plus, individuellement, on veut s’en détacher.
                          Mais vous avez peut-être raison. Comme dirait Gaijin, vous n’êtes peut-être pas fait pour C.C., mais acceptez qu’on puisse avoir une opinion différente, un point de vue différent sur ses livres, un point c’est tout !
                          crénom smiley


                        • Castel Castel 10 octobre 2013 14:54

                          "Ben l’astrologie parlons en. Jupiter culminant plus beaucoup d’éléments Taureau, tout ce qu’il faut pour viser l’enrichissement personnel. Donc cela va dans le sens de ce que beaucoup disent..."

                          On peut être éveillé ou découvrir des vérités avec n’importe qu’elle configuration astrologique. En gros, un TN ne sert pas à juger un individu, mais plutôt à le comprendre (à comprendre ses choix et ses démarches).


                        • Castel Castel 10 octobre 2013 15:18

                          « Je ne vous prends pas pour des imbéciles mais pour des personnes qui se sont faites avoir. »

                          C’est pareil...


                        • Castel Castel 10 octobre 2013 15:36

                          Permettez moi un dernier petit commentaire :

                          "Bon je donne un dernier lien Wikipédia sur Castaneda montrant qu’il y a problème quand même bien que vous persistiez à nier et je m’en tiendrai là. Je note d’ailleurs aucune remarque sur la biographie de Bourseiller.. on zappe.."

                          On le sait depuis belle lurette.
                          Vous savez quoi ? votre critique de Castaneda est la même que ce qu’un rationaliste en ferait. Vous vous attachez aux faits, à ce qui est factuelle, or, je le répète depuis un bon moment maintenant, dans Castaneda, et dans la démarche même du sorcier, il faut tuer les faits, arrêter de les maintenir... C’est pourquoi je trouve votre position d’ésotériste indéfendable. Vous devriez être le premier ici sur agoravox à défendre le fond et non le factuel, sinon, il faut oublier toute l’œuvre de C.C.


                        • gaijin gaijin 10 octobre 2013 19:04

                          gollum
                          pas de soucis au dela de mes jeux avec mon épidermité je ne suis pas blessable si facilement


                        • Xenozoid 9 octobre 2013 17:49

                          croyance et religion sont basees sur, les myths,dans tous ca c’est le pouvoir qui se joue des esclaves,ou l’esclave qui aime le pouvoir,on remet un tabou, et c’est parti


                          • sam turlupine sam turlupine 9 octobre 2013 17:53

                            Castaneda n’a jamais désiré être un « gourou » pour qui que ce soit : il était impossible de le rencontrer. Il n’a fait que décrire une expérience : qu’on veuille le croire ou non, dépend de chacun, mais n’enlève rien de la richesse de la description de son enseignement. 


                            Maintenant, il me semble qu’on trouve ici, chez certains intervenants, la confusion traditionnelle des occidentaux entre religion et spiritualité. Il n’y a pas besoin de religion (donc de croyance) pour qu’existe la spiritualité. La spiritualité n’est en rien une croyance ; elle est une recherche constante. On peut tout à fait être athée, agnostique, ET exercer une spiritualité.

                            Boudha lui-même (Shakyiamuni) a toujours demandé que l’on ne suive aucun enseignement, mais que chacun cherche en lui-même sa vérité. Après, il y a des méthodes qui aident à y parvenir, mais ce ne sont que des méthodes ; en aucun cas des dogmes ou des croyances. 

                            (lire, entre autres, "L’esprit de l’athéisme d’André Comte Sponville)

                            • Gollum Gollum 9 octobre 2013 18:51

                              Boudha lui-même (Shakyiamuni) a toujours demandé que l’on ne suive aucun enseignement, mais que chacun cherche en lui-même sa vérité.


                              Ce n’est pas tout à fait ça. Il a plutôt dit de vérifier si ce qu’il disait était vrai, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

                            • sam turlupine sam turlupine 9 octobre 2013 19:06

                              Oui : de le vérifier par soi-même, par la pratique : donc, aucun « dogme » : un constat, qui infère la doctrine, et des pratiques (méthodes) pour arriver à l’éveil : tout dépend donc de soi : il n’y a pas de « croyance » ; seulement une expérimentation, une recherche personnelle.


                              Pas non plus de figure déique : chacun est un éveillé en puissance. 

                              C’est donc un travail, une recherche spirituelle à effectuer, sans recours aux dogmes religieux.
                              C’était le sujet de mon propos. 

                            • alinea Alinea 9 octobre 2013 22:29

                              bien sûr, un gourou n’a rien à vendre, il n’est sensé n’être qu’un « révélateur » de la voie pour le disciple ; pas de croyance, pas de religion, bref une véritable entreprise de liberté.
                              Lire leurs livres, c’est autre chose ; sur son chemin, la réflexion d’un gosse, l’attitude d’un animal peut révéler des pans entiers de sagesse. C’est mon choix : être à l’école de la vie.. avec toutes les impasses, les erreurs, mais qu’importe ! et dans la vie il y a des livres..


                            • Frabri 9 octobre 2013 18:56

                              « Les religions sont comme des routes différentes qui convergent vers un même point » Gandhi

                              Pour le progrès spirituel les religions ont des siècles, des millénaires d’expérience. Pas besoin de sectes Dieu merci.


                              • gaijin gaijin 9 octobre 2013 19:09

                                les religions sont des sectes qui ont réussit !


                              • bakerstreet bakerstreet 10 octobre 2013 08:43

                                Mieux vaut subir le galop de 100 000 gnoux que le discours d’un seul gourou !


                                Etait en 67 ou en 68 que les Beatles filèrent en Inde, pour subir l’initiation d’un saint gourou ?

                                Ringo Star rentra au bout d’une semaine. Il ne supportait pas les conseils de bison futé, et regrettait déjà et sa marmelade, et son bacon, et son england.

                                Mais Georges Harrison resta, trouvant que ce gourou avait une voix de sitar ! 

                                On ne le dit jamais assez, tout est dans l’intonation, et le ton ! 
                                Hithler fut un mauvais gourou et un mauvais génie. 
                                La lampe d’Aladin de laquelle il sortit ressemblait à un panzer.
                                Pourquoi ces imbéciles le recalèrent à l’académie des arts ?
                                La colère d’un artiste peut être phénoménale, et renforcer son égo. 

                                Et les gourous de chez nous ?
                                Le Pen nous dit on en version marine aurait plus de chance de percer que la version paternelle, infanterie vieille école. 
                                Merde, mère Ubu, nous voilà dans le Pétain, euh, je voulais dire le pétrin !

                                • gaijin gaijin 10 octobre 2013 19:10

                                  castel
                                  je reprends ici la question sur le « concours de bibles » que j’avais laissé en plan
                                  ce n’était pas très clair, désolé
                                  ce que je voulais dire c’est que j’avais l’impression que vous me demandiez quel était le meilleur ...
                                  et ça il n’ y a pas moyen de répondre

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