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Accueil du site > Actualités > Société > Grandes écoles : un mauvais procès

Grandes écoles : un mauvais procès

Le concours c’était pensait-on comme la démocratie. Pas un système parfait mais, le moins mauvais pour assurer une égalité des chances dans les études. La méritocratie est aujourd’hui remise en cause par une partie de la droite et de la gauche qui se sont trouvés comme maître à penser Richard Descoings, patron de Sciences-Po, officiellement de gauche mais très prisé par Nicolas Sarkozy pour son prosélytisme en matière de discrimination positive. Une polémique en trompe l’œil qui évite surtout de parler de ce qui fâche notamment, la faillite en amont de l’enseignement secondaire.

Une nouvelle fois, le débat se résumerait entre les anciens arc-boutés sur le principe du concours et, de l’autre, les modernes prêts à tous bousculer dans l’objectif d’assurer une mixité sociale dans les grandes écoles. L’enfer est souvent pavé de bonnes intentions. Le danger serait pourtant qu’au titre d’un objectif louable on ouvre une boîte de Pandore qu’il sera impossible de refermer. Commençons par remettre en cause le concours pour les grandes écoles, demain, elle s’étendra à la fonction publique dont l’égalité d’accès est justement garantie par le concours.

Ce matin, sur France Inter, Richard Descoings n’a pas caché qu’il souhaite désacraliser le concours. Basé sur l’anonymat et les seules qualités de la copie, le système a pourtant en principe l’avantage d’éviter ce qu’on dénonce : la sélection à la tête du client.

La mise au pilori médiatique de la Conférence des grandes écoles est un mauvais procès. A cet égard, on ne manquera pas de parcourir dans La Croix la position de Patrice Corre , le proviseur du lycée Henry-IV qui estime que “relancer cette polémique est intellectuellement malhonnête.” Pierre Tapie, président de la Conférence, également invité de France Inter ce matin, a indiqué qu’il partage l’objectif d’une plus grande mixité sociale mais, qu’il importe pour l’atteindre de prendre en compte le vivier qui se trouve en amont. La polémique qui se développe porte à tort sur le thermomètre sans s’inquiéter de la santé du patient éducation nationale.

Il ne faut pas avoir peur de l’élitisme républicain si celui-ci est l’aboutissement d’une école qui offre par la qualité de son enseignement, égale en tout lieu du territoire, une égalité réelle des chances.

C’est un beau débat qui est ouvert mais prenons garde à ne pas le regarder par le petit bout de la lorgnette. C’est l’ensemble de ce qui constitue la méritocratie républicaine qui doit être remis à plat.

 



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58 réactions à cet article    


  • foufouille foufouille 6 janvier 2010 12:39

    egalite mon cul
    l’elite se reserve les meilleurs boulot


    • Jurassix Jurassix 6 janvier 2010 14:26

      Sauf que là, il s’agit d’éducation, pas de « boulot ».


    • Ropi 7 janvier 2010 09:30

      En êtes vous tout à fait certain ?


    • Traroth Traroth 7 janvier 2010 11:12

      @Jurassix : il faut vraiment être myope pour ne pas comprendre la relation entre études et boulot ! Vous en êtes vraiment encore là ?


    • Jurassix Jurassix 7 janvier 2010 15:23

      Ce n’est pas le sujet.


    • Traroth Traroth 7 janvier 2010 18:27

      Vous êtes donc effectivement myope. Les études, c’est ce qui conditionne l’emploi futur. L’emploi, c’est ce qui conditionne le niveau de vie. Donc les études conditionnent le niveau de vie futur.

      Et pas la peine de venir me bassiner avec des exceptions, le type qui a fait fortune avec seulement le certificat d’études en poche. Un peu de bon sens permet de comprendre que c’est loin d’être la règle, et que même quand ça arrive, ces obstinés en chient bien plus que ceux qui ont le bagage qu’il faut.


    • Jurassix Jurassix 6 janvier 2010 14:25

      La veille, Luc Chatel disait : "En classe de seconde, si vous prenez deux élèves, un enfant d’ouvrier et un enfant de cadre, celui d’ouvrier a cinq fois moins de chances de se retrouver à côté de son voisin trois ans après en classe préparatoire« . »On ne peut pas continuer comme ça. Et le seul moyen de l’imposer, c’est effectivement de mettre en place les quotas dans les classes préparatoires d’abord".

      A qui la faute alors ? Ne serait-ce pas celle de l’Etat, de l’Education Nationale et de son Ministre ?

      Faisons un constat actuel : l’entrée aux Grandes Ecoles se fait par 2 voies principales :

      - les prépa intégrées, type INSA, ECAM-ICAM, qui prennent au niveau Bac.

      - les écoles qui prennent sur concours, afin de s’assurer dans un but tout à fait assumé par celles-ci, d’avoir les élèves avec le meilleur niveau possible.

      Hors, dans cette deuxième catégorie, c’est là que le nombre d’élèves boursiers est le plus faible pour les écoles du « haut du classement » (Polytechnique : 11 % de boursiers, l’Essec ou HEC à 12 %). Donc les élèves boursiers réussissent moins bien les concours que les autres (mais 11-12% des effectifs de ces écoles sont tout de même boursiers, donc c’est tout à fait possible).

      Ce matin, dans une tribune parue dans le monde , Alain Minc et François Pinault fustigent en cœur le comportement de ces directeurs qui, je cite, « [Font] croire que le système actuel de recrutement est la garantie absolue, pour la France, de disposer des meilleures élites ? ».

      Est-ce que les concours d’entrée sont les meilleurs systèmes de recrutement ? Surrement pas, des élèves brillants les ratent, mais ils ont au moins un avantage indéniable : que l’on soit issu de parents riches, pauvres, musulmans, protestants, roux, blond, garçon ou fille, les chances sont les mêmes pour tous de réussir ou pas cet examen, ce système est garant d’une égalité pour tous face à l’entrée à ces écoles.

      S’il y a des discrimination, elles ne peuvent provenir directement de cette sélection.


      Alors, pourquoi y’a-t-il moins de boursiers alors dans ces écoles ? Parce que dans leur parcours pré-examen, ils n’ont pas eu les mêmes chances que les autres, la République, l’Etat, l’Education Nationale n’ont pas donné les moyens suffisants à ces élèves de préparer ces concours. Parce que sortit du Bac, ils n’ont pas pu intégrer les meilleures « taupes » pour se préparer. Parce que leur Lycée n’était pas bien côté, ou en banlieue défavorisée.

      L’échec des boursiers aux grandes écoles, s’est juste une petite preuve de l’incapacité de l’état à proposer une formation égale pour tous.

      Et il est tellement plis aisé de rejeter la faute sur la fin de la filière d’éducation...


    • foufouille foufouille 6 janvier 2010 15:29

      les grandes ecoles sont payantes
      et les pauvres habitent rarement a cote
      donc .............


    • non667 6 janvier 2010 15:58

      à jurassic
       la faute à l’ E.N. , à l’état , vous avez oublié le pape ?
      les parents, les élèves n’ont-ils aucunes responsabilités dans ce qu’il leurs arrive ????
      ,La réussite est - elle seulement le résultat d’une loterie ???
      Une sélection au faciès ne cache t-elle pas une sélection aux idées (de gauche ) derrière le faciès ????
      l’anonymat des concours n’assure -t-il pas la meilleure égalité ?
      de toute façon un trop grand écart de niveau entre les parents et les enfants crée un malaise
      et puis comme disait dany le rouge en 1968 :Il ne sert à rien de promouvoir les fils du peuple (à l’université ) ils deviendront les plus fidèles serviteurs ( reconnaissant ) du capitalisme.


    • citoyen 6 janvier 2010 16:01

      à foufouille : mais non , renseigne toi , en france , la plupârt des grandes écoles sont publiques et tout aussi gratuites que l’université ( ceci incluant notamment les meilleures grandes écoles : polytechnique , centrale (frais de scolarité 550 euros par an , mines pont , etc....) . Le probléme du logement , oui , et de son cout ,peut etre un handicap pour les élé ves peu fortunés. Encore que moins qu’en faculté souvent , puisque par exemple , polytechnique et centrale paris offrent une chambre universitaire à chaque eleve qui le desire pour le prix d’une cité u ... donc ..... etudier en grande école revient souvent moins cher qu’en fac...


    • Jurassix Jurassix 6 janvier 2010 16:26

      @Non667 : tout à fait d’accord, la famille, les élèves aussi y sont pour quelques chose. La réussite est tout sauf une loterie ? Peut être pas, il y a bien la loterie d’où on est né, d’où en a passé son bac, d’où en a pu entrer en prépa. Mais pas que.
      Quant au Pape.... Les élèves ferraient mieux de bucher que d’aller à la messe, c’est ça ? smiley

      Ce que je veux dire, c’est qu’a un potentiel intellectuel équivalent, le parcours scolaire pré-prépa ne donnera pas le meme résultat fonction des élèves.


    • Jurassix Jurassix 6 janvier 2010 16:28

      @ foufouille : la plus grande majorité des grandes écoles sont gratuites, avec accès aux cités U, resto U etc... Le campus de la Doua, à Lyon, qui abrite l’INSA, en est un exemple parmis d’autres.
      A à Polytechnique, les élèves sont logés. Plus aisé pour le drapeau le matin smiley


    • foufouille foufouille 6 janvier 2010 16:49

      polytechnique = soldat
      tout ce qu’il y a cote est pas gratuit
      seul les cours peuvent l’etre
      si c’etait si facile, il y aurait pas si peu de pauvres dans ces ecoles


    • PtitLudo PtitLudo 6 janvier 2010 17:27

      Bien d’accord avec Jurassix, c’est tellement plus facile de rejeter la faute sur les grandes écoles plutôt que sur tout ce qui se passe avant. Ah si il ne pouvait plus y avoir que des facs, et payantes qui plus est, quel bonheur !


    • Jurassix Jurassix 6 janvier 2010 17:30

      @foufouille : s’en est à se demander comment font les 15-20% qui y arrivent, eux.


    • foufouille foufouille 6 janvier 2010 18:04

      @ jurassix
      20% de quoi ?
      de fils de smicards ?
      et combien reussisse ?
      ENM 95% d’etudiants france d’en haut


    • Jurassix Jurassix 6 janvier 2010 18:08

      EN moyenne, 15-20% de boursiers parmis les écoles de nantis.


    • foufouille foufouille 6 janvier 2010 18:53

      oui mais reussissent t’ils ?
      peu probable
      un peu comme les maires smicards


    • citoyen 7 janvier 2010 10:54

      mais non , foufouille , polytechnique n’est pas « egal soldat » , ou plus exactement ne l’est plus . Depuis bien des decennies , la grande majorité des sortants de l’ X vont directement dans le « civil » , que ce soit privé ou public .
       Quant au cout des « a cotés » , les a cotés de la vie etudiante ne sont pas plus chers en grande école qu’en université , comment le seraient ils d’ailleurs ? Un éléve de grande école ne paye pas plus cher ses livres d’etudes , ses polycopiés , ses fringues , ses places de ciné qu’un autre étudiant....
      A l’inverse , la question du logement étudiant est bien mieux traitée , notamment à X et centrale paris , qui proposent une piaule décente à chaque éléve qui le souhaite, et à prix modique , qu’en fac... comment trouver une place en cité u quand on est inscrit en fac , il y a un tel deficit du nombre de places par rapport au nombre d’étudiants . et dans le privé , c’est trés cher......


    • french_car 7 janvier 2010 11:04

      Citoyen le logement étudiant ne se pose pas dans certaines écoles éloignées des centres urbains mais il existe pour les autres de la même façon que pour les facs. Allez voir la Maison des Mines, elle est dans un état plutôt désastreux et elle n’a pas la moitié de la capacité requise - en chambres doubles.


    • Traroth Traroth 7 janvier 2010 11:31

      @jurassix :

      "En classe de seconde, si vous prenez deux élèves, un enfant d’ouvrier et un enfant de cadre" : Ces deux enfants ont très peu de chance d’être assis l’un à côté de l’autre, même s’ils sont en seconde tous les deux. Parce qu’ils ne sont pas dans le même lycée !


    • Traroth Traroth 7 janvier 2010 11:34

      ... et c’est pour ça, très exactement, qu’ils ne sont pas en prépa tous les deux 3 ans après !


    • Jurassix Jurassix 7 janvier 2010 15:24

      Oui, ils n’étaient pas dans le même lycée. Donc ca rejoint bien ce que je dis, l’EN n’arrive pas à donner une bonne éducation et de bonnes connaissances à tout le monde, ce qui est pourtant sa mission.


    • Traroth Traroth 7 janvier 2010 18:30

      « la plus grande majorité des grandes écoles sont gratuites » : Il faut vous le dire comment ? Ça se joue avant l’entrée en grande école !

      L’EN ne réussit pas à donner le même niveau à tous les élèves, c’est exatement ça le problème ! Et avec le démantèlement entrepris par Sarkozy, ça ne fera que s’aggraver !


    • Lapa Lapa 6 janvier 2010 13:46

      La discrimination positive est une connerie sans nom, d’autant plus quand elle ne s’adresse qu’à des critères ethniques et non sociaux.

      La méritocratie républicaine est en théorie une bonne chose mais dans un système non vérolé, ou elle ne ressemblerait pas à du pistonnage dans un cercle consanguin et favorisant un mode de pensée et de fonctionnement unique de tous nos dirigeants. On en est loin !


      • blitz 6 janvier 2010 13:54

        Très juste, notamment sur la faillite de l’EN...
        Pour le reste, dévaloriser les concours n’est pas une solution, car la vraie inégalité, elle sera préservée, c’est celle du pistonnage, du copinage, du réseautage. Même en sortant de grande école on n’est pas égaux, je peux vous le dire, et ce n’est pas votre classement final qui vous ouvrira une carrière, mais bien les relations que vous aurez... ainsi que votre degré d’inhumanité, mais ça c’est une autre histoire...


        • JL JL 6 janvier 2010 13:55

          Devinette : Quelle différence y a-t-il entre la discrimination psitive, le principe de précaution et une auberge espagnole ?


          • iris 6 janvier 2010 15:18

            une personne qui a un handicap culturel ou sociétal peut t elle le garder toute sa vie ??malgré son intelligence et son travail
            plus on est nombreux à réfléchir plus il en sort -alors se priver d’intelligence est ce raisonnable ?? toute la société perd dans la ségrégation-


            • geo63 6 janvier 2010 15:39

              Il me semble que le fait de retrouver un très faible pourcentage de fils (filles) d’ouvriers dans les prépas (surtout scientifiques) est lié d’abord à la culture ambiante au sein de la famille, bref nous retombons dans les réseaux... 
              Il est très vraisemblable (et cela doit être connu dans les statistiques) que la vocation de « faire une prépa » se perpétue à travers les générations d’ingénieurs, professeurs, dirigeants sous toutes les formes et se prépare dès la 6ème.
              Préparer un (des) concours est très difficile, voire épuisant. Ceux qui réussissent sont vraiment méritants intellectuellement et physiquement. Mais, ils vont traîner toute leur vie cette épreuve comme une sorte d’initiation à l’accès aux fonctions supérieures et ils conserveront « imprimée » dans leur psychisme cette lutte farouche apprise dans la préparation des concours avec les coups bas adjacents.
              Si par la suite la réussite n’est pas à la clé, on arrive rapidement à de gros problèmes et aux déprims spectaculaires...aux comportements caractériels. Je connais de grandes entreprises qui analysent avec précision ce risque lorsqu’ils recrutent maintenant ces forts en résolution d’équations différentielles ou autres intégrales doubles.
              Tout cela pour dire qu’il y a un formatage attaché à ces classes prépas, qui n’est pas nécessairement conçu en liaison avec la vie d’une entreprise humaine, au sens le plus large du terme. Au fait, ce type de sélection de « l’élite » (hérité du XIXème siècle) existe-t-il dans les autres pays ?
              Une enquête documentée serait bien intéressante.


              • ASINUS 6 janvier 2010 16:40

                yep seul vont dans les grandes écoles les meileurs
                mais les meilleurs de ceux qui peuvent y acceder financierement et geographiquement ,
                 je suis pas un fan des usa mais peuvent acceder a l université du texas et celle de californie les meilleurs de tous les lycés de ces etats 
                 quelques soit leurs milieux ou leur localisation
                ceux n ont pas les moyens recoivent une bourse le reste est composé de ceux qui peuvent payer sans etre dans les meilleurs .
                Pour les dubitatifs taper localisation Ecole des Chartes et droits d inscriptions ; puis revenez me parler d égalité


                • Jurassix Jurassix 6 janvier 2010 17:17

                  Heu, on parle bien de l’école nationale des chartes ? Celles ou les élèves sont rémunérés 1200€/mois ?


                • ASINUS 6 janvier 2010 17:32

                  bonjour jurassic
                  sous les yeux un listing fournit par lycé localisation paris 3250e inscription


                • ASINUS 6 janvier 2010 17:38

                  yep
                  pappy j ai fait l amalgame désolé ce que je voulais dire ce qui me semblerait le plus juste c est on prend les meilleurs dans tous les lycés de france
                  et on aides ceux qui en on besoin,pas de discrimination positive c est la pire des solutions
                  le concours anonyme puis ensuite on aide s il y a lieu


                • Jurassix Jurassix 6 janvier 2010 18:06

                  Rien n’oblige de se payer ça...

                  Classement en MP/MPSI des 10 premiers :
                  Publique : 8
                  Privé : 2

                  Votre argument sur un cas ne fait pas « école »


                • french_car 7 janvier 2010 10:33

                  Petite observation néanmoins Jurassix : la sélection s’opère beaucoup plus par le milieu que sur des critères strictement financiers. Néanmoins lorsque le milieu est disons un peu frustre mais que les finances le permettent on envoit le petit dernier se constituer une respectabilité à Ginette.


                • Mathieu 6 janvier 2010 17:07

                  Dans l’enseignement supérieur sélectif (grande école, médecine, pharma, droit) les fils de csp+ et de profs sont surreprésentés par rapport à leur proportion dans la société française.

                  Pour faire parti des fils de prof ayant fait une école d’ingénieur, je peux dire que la pression parentale joue énormément. Il n’était pas question que je fasse autre chose qu’une de ces formations. (à coup de pompes dans le train le cas échéant)

                  Pour les familles « à tradition d’excellence », c’est pareil : on ne conçoit pas une autre scolarité.

                  Alors oui, le coût pour les familles d’entretenir un fils/fille étudiant jusqu’à 23 ans est cher, surtout sans plan B pour le logement. (parce que soyons franc, les frais de scolarité dans leur sens le plus restreint ne sont pas élevés)

                  Mais je suis 100% d’accord lorsque l’on dit que l’autocensure des élèves est la barrière la plus importante.

                  Penser « de toutes façons ce n’est pas pour moi », que ce soit parce que « c’est pour les bourges » ou « c’est trop dur » c’est se tirer une balle dans le pied.

                  Briser cette autocensure devrait effectivement la première priorité.


                  • french_car 7 janvier 2010 10:35

                    Autocensure ou censure par les profs de terminale qui n’ont pas envie de prendre le risque de se ridiculiser par les collègues de prépa et ne leur proposent que des dossiers « béton ».


                  • M.Junior Junior M 6 janvier 2010 19:45

                    Pierre Veltz, il a fait polytechnique et l’école des ponts. il est professeur à Science Po, que dit-il sur le système français lors d’un séminaire sur la transformation des modes de production scolaire des élites ?

                    "Le modèle des grandes écoles à la française – ici abordé par le prisme des écoles d’ingénieurs, mais l’analyse vaut pour l’ensemble du système – est à la croisée des chemins. Pratiquant volontiers l’autosatisfaction, produisant des cadres yrès appréciés par leurs employeurs, les écoles se portent bien, en apparence. Mais le degré de fermeture sociologique y a dépassé les limites acceptables. Et elles ne jouent pas le rôle qu’elles devraient jouer dans le développement  scientifique et technologique du pays, dans l’économie d’innovation qui doit prendre le relais de l’économie de rattrapage que nous avons connue depuis 50 ans. Trop petites, trop isolées, trop franco-françaises ! Efficaces machines d’hyper-sélection et de recrutement pour le CAC 40, elles sont très loin de pouvoir rivaliser avec les grandes universités scientifiques et technologiques étrangères, européennes, américaines, asiatiques, qui sont en moyenne dix fois plus grosses et qui jouent un rôle-clé au coeur de l’économie de la connaissance. Le manque à gagner pour le pays est énorme. Les solutions sont connues : regrouper les écoles en ensembles de taille internationale ; accroître la diversité sociale et culturelle ; intensifier les liens avec les universités ; internationaliser vigoureusement. Elles ne demandent que du courage politique. Les grandes écoles sont-elles menacées ? Oui, de marginalisation. Faut-il les sauver ? Bien sûr, car elles ont de grands atouts. Mais en les modernisant, en les réinventant."

                    Il est étonnant qu’à l’occasion de ce débat, d’actualité, les sociologues n’aient pas été davantage sollicités pour apporter leur éclairage avec le résultat de leurs différentes études, loin de tout clivage partisan ou idéologique.


                    • exocet exocet 6 janvier 2010 20:54

                      Autocensure, c’est un fait....
                      Qui vient souvent du milieu environnant ou aussi du milieu scolaire.

                      Dans les collèges et lycées de banlieues il y a quelques bons voire très bons élèves.
                      La carte scolaire les maintient là, car les chefs d’établissements et enseignants ne veulent pas les voir partir, ni les autres parents d’élèves, d’une part.

                      D’autre part les parents de ceux qui vont dans le « bon » lycée comptent sur cette carte scolaire pour que ce « bon » lycée soit protégé de l’arrivée massive d’élèves de banlieues.

                      Bien que récemment cette « carte scolaire » ait été assouplie, c’est en fait assez théorique comme assouplissement (sauf pour les enfants d’enseignants qui de tous temps ont bénéficié systématiquement de dérogations pour aller dans le bon établissement).

                      Aussi, au niveau du collège puis du lycée, on (parents d’élèves, enseignants, chefs d’établissements) insiste auprès des parents des bons élèves pour qu’ils manifestent leur solidarité avec les défavorisés en laissant leur enfant dans le collège de banlieue, ZEP, ZUP, bref, pourri avec un niveau assez bas et un milieu de camarades peu propice à l’étude, c’est le moins qu’on puisse dire.

                      J’estime donc qu’il est ensuite extrèmement hypocrite de la part d’élèves et de parents d’élèves du « bon » lycée, qui eux ont pu étudier dans d’excellentes conditions, de dire que le concours est impartial et offre une bonne égalité des chances.

                      Car pour passer les concours, déja il faut intégrer une classe préparatoire, qui, elle est sur dossier.
                      Et une mention bien au bacc, ce qui n’est deja pas facile venant d’une telle prison pour sous doués que constitue un parcours obligatoire pour certains le collège de zep puis le lycée de ZEP, ne suffit pas la plupart du temps à aller en classe prépa avec l’estampille ZEP collée sur le dos.

                      Donc, oui il y a autocensure, des professeurs de zep et de l’élève, qui, avec raison, ne croient pas pouvoir intégrer une classe préparatoire, car leur dossier sera refusé, ou accepté peut-être par les prépas les plus modestes.

                      C’est à ce niveau (classes prépas de bons lycées) que se situe la sélection la plus forte, pas au niveau des concours.

                      Et c’est bien avant qu’il faut parler d’inégalité des chances, entre un élève doué et travailleur qu’on va envoyer en zep car ses parents habitent le quartier pourri, et un autre peut-être pas plus doué ou méritant qui ira dans l’établissement bien coté car ses parents habitent un beau quartier.

                      Pour les sceptiques, c’est comme ça que ça fonctionne depuis trente ans : le collège puis le lycée ou vont aller l’élève sont attribués uniquement en fonction de critères géographiques, assouplis depuis peu.

                      Certes, ça concerne, en zep, une minorité d’élèves, car beaucoup n’ont pas la culture de l’effort.
                      Mais c’est cette minorité qu’on sabote depuis la création de la carte scolaire.

                      Et je suis un peu de méchante humeur en lisant ici les bons bourges tenants de la carte scolaire (pas mélanger les torchons de banlieues avec les serviettes de Neuilly au collège et au lycée) qui nous expliquent que le fonctionnement du système est démocratique et égalitaire...

                      Eh bien non, en règle générale, l’enfant de prolos, même le plus doué et travailleur, en règle générale, lui n’a pas l’occasion de le tenter, ce concours si démocratique.

                      Et quand bien même il en aurait l’occasion, par extraordinaire, avec le parcours scolaire subi, entre les cancres et les mongols qui freinent la classe, il est un peu handicapé face aux autres.

                      c’est bien pourquoi on ne retrouve que 10% et non 15 à 20 comme écrit plus haut de boursiers dans les grandes écoles.
                      Ce qui ne veut pas dire « venant de banlieue », car il y a certains boursiers pas trop pauvres.

                      Combien, alors, 2, 3, 4, 5% d’enfants de prolos ?
                      Pas lourd.
                      Ca explique que les profs enseignant en ZEP envoient, eux qui en ont la possibilité, presque systématiquement leurs enfants dans un établissement coté.

                      Voilà pour l’égalité des chances dans notre beau pays « liberté, égalité, fraternité ».


                      • french_car 7 janvier 2010 10:41

                         Globalement d’accord avec vous Exocet. Petit bémol néanmoins : dans les lycées « bourge » le bon élève qui aurait cartonné en lycée « prolo » se retrouve avec des moyennes « moyennes » et pas premier de la classe. Son dossier est donc finalement moins brillant et ses profs font la fine bouche pour l’orienter vers les meilleures prépas de peur de se déconsidérer vis à vis des collègues,.


                      • taktak 7 janvier 2010 13:00

                        Tout cela n’est pas faux. Mais il ne faut pas perdre de vue :
                        1) Il y a certe de petite et de grande prépa, et à l’interieur même des différences entre classe * ou pas. Cependant, un éléve très brillant peut parfaitement réussir dans une petite prépa, d’autant plus qu’on peut changer de prépa entre sup et spé....

                        2)Les études en prépa ne sont pas chères. En revanche certaines écoles (les écoles de type commerces, management) le sont (droit d’inscription, localisation et à coté éducatifs : voyages plus ou moins obligatoire, années à l’etranger etc...) sans oublier que ce type d’étude est assez long, sans débouché intermédiaire et ne permet pas de travailler en parallèle.

                        3) Si dans les années 60 le système était plus ouvert, c’est aussi parceque moins de monde avait accès aux lycées. Par ailleurs, la baisse des exigences fait qu’il sait créé un enseignement à deux vitesse : les lycées quelquonces sont d’un niveau nettement inférieur aux bon lycées (Grand parisien ou lycées qui privés qui peuvent selectionner leurs éléves). La petite différences de niveau à l’entrée en prépas est alors suffisantes pour que ceux qui ne viennent pas de ces lycées voient leur chances bien réduite d’entrer dans les très grandes écoles (X/ENS)

                        4) Il faut je pense distinguer les écoles d’ingénieurs et lettres d’une part, dont le recrutemment fait la part belle aux connaissances et à l’intelect, des écoles de commerces, sciences po, ena et management, dont les épreuves (langues, oraux) permettent d’avantage une selection d’une élite possédant déjà les codes. Sans compter que les frais de scolarité y sont très éléves.

                        6) Aller en classe prépa (avec la réputation que ça a) est une démarche qui se doit d’être soutenu par l’entourage, pour présenter sa candidature et ensuite pour fournir les conditions matérielles de réussite (internat, possibilité de travail à la maison etc). Cela ne fait pas pas parti de la culture de beaucoup de famille de boursiers.

                        les gens de milieu modeste qui étaient avec moi en prépas n’ont pas plus mal réussi que les autres les concours d’école d’ingénieurs. Ils ont juste pour certains renoncer à s’éloigner de 1000km de chez eux pour une école qu’ils avaient réussi.


                      • Thegrannysmith Thegrannysmith 7 janvier 2010 00:22

                        L’article en soi est bon. Cependant je tenais à corriger les propos de Zemmour qui sont pour moi totalement hors-sujet de SciencesPo.

                        - Tout d’abord au niveau de la sélectivité de la sélection ZEP de Sciences Po : Elle existe ! Je crois que c’est 20% d’admission. Ne rentre pas à Sciences Po qui veut. Il n’y a pas de concours sur table mais la sélectivité est là.
                        - Ensuite le concours de Sciences Po, le vrai, celui à Arceuil fin août était vraiment le bal des prépas. En effet avant la réforme de 2010 (potentiel article pour ma part à travailler), le concours SciencesPo était dur, demandait de l’endurance et surtout de l’argent (minimum 500 euros pour une prépa d’été, certaines montants à plus de 1000 euros sans compter les préparations annuelles qui valent plusieurs SMIC) . Un concours même avec les copies anonymes, est à SciencesPo Paris plus qu’inégalitaire. Honnêtement je suis plus qu’admiratif des admis qui sont passés sans prépas tellement le concours est fait, et le nombre de personnes qui sont boostés à ça.

                        Ca Zemmour n’en parle pas. Descoings malgré ses défauts fait quand même bouger les lignes et permet de limiter les dégâts de la reproduction des élites déjà reproduites. 


                        • antennerelais 7 janvier 2010 03:48

                          Une solution radicale serait la suppression des grandes écoles. C’est l’avis de Vincent Peillon.


                          • fhefhe fhefhe 7 janvier 2010 04:57

                            + de 50% des étudiants des Grandes Universités , Ecoles aux Etats Unis sont BOURSIERS....
                            Les étudiants sont choisis dans TOUTES les écoles du Pays.... !!!!!!
                            En France , maxi 40 Lycées ont des prépas........ !!!!!!!
                            Les « concours » ne sont pas des examens.... !!!
                            Les étudiants dont les parents ont les moyens de payer des cours privés pour préparer ses concours ont auront plus de chance de les réussir.... !!!!
                            Si , HEC , Science Po a 50 places à pourvoir , et que 60 ont la même note , allez 20/20 , que fait -on des 10 de trop ... ????


                            • Mathieu 7 janvier 2010 09:36

                              Ce n’est pas vraiment possible de prendre des cours privés en prépa, hein.


                            • french_car 7 janvier 2010 10:44

                              Si si Mathieu ça existe, il y a des profs qui en donnent.


                            • Mycroft 7 janvier 2010 16:58

                              Ne confondez pas tout. Si vous parlez de cour privé en classe préparatoire aux grandes écoles de type MP/PC/PSI/PT, ils sont de toutes évidence contre productif. Quand vous bossez à 8h de cour par jour (4 le samedi), plus entre 2 et 4h de travail personnel (de 6 à 10 le samedi et le dimanche), vous n’avez guère le temps de prendre des cours particulier. A moins d’être accompagné par une personne quand vous révisez vos leçons (ce qui ne doit pas servir à grand chose, il me semble).

                              Comme dit plus haut, le problème ne vient pas de la prépa ni des concours, mais de l’école publique, qui mélange allègrement les bons élèves et les mauvais sur des critères géographique et sociaux, ce qui fait qu’il est plus dur pour un élève issus d’une ZEP d’aller en classe prépa que pour une élève issu d’un lycée plus classique.

                              Il faudrait instaurer un système de concours bien plus tôt, et généraliser bien plus l’internat (qui permet justement bien plus la justice sociale, puisque l’influence familiale est moindre). L’éducation national ne fait pas de miracle, l’émulation intellectuel se fait entre personne de niveau semblable, une tronche ne va pas motiver un cancre à bosser, elle va juste le rendre jaloux et se faire cogner ou traiter de chouchou. Alors mettons les tronches ensembles (on les repère en général assez tôt, dès le collège le plus souvent) aussi vite que possible, et nous aurons un système un peu plus juste.

                              Gardons notre éducations supérieur, mais changeons celle qui vient avant, parce qu’elle a de vraie lacune.

                              Il y apar contre des réformes à faire dans les écoles d’ingénieur elle même, qui se tournent trop vers le management

                              Pour les écoles de commerce, cas particulier, elle sont par contre des aberrations, inspirée du modèle anglo-saxon, à jeter complètement, tant sur le contenue (on voit bien ce que les élèvent d’HEC nous apportent, du vent et des crises) que du contenant (les écoles n’ont pas à être payante).


                            • eric 7 janvier 2010 09:52

                              C’est encore pire que vous ne le pensez !

                              - Etudes interne MEN publiées ou non publiées.
                              - 40% des enfants de profs de la région parisienne échappaient à la carte scolaire.
                              - Le niveau de réussite des élèves dépend plus de la qualité de l’établissement que de leur talents propres.
                              - 2 ans d’ancienneté des profs dans les établissements à problèmes.
                              - Refus systématique des syndicats enseignants des mesures qui privilégieraient les établissements à problème, notamment mieux payer les profs qui accepteraient d’y aller au nom de« l’égalité »
                              - Enquête auprès des profs : « ils n’aiment pas les élèves en difficulté » et font tout pour y échapper...« .
                              - Rapport Aubin : dans toute la France y compris les gros bourg ruraux, il existe une ségrégation organisée entre l’établissement de bon niveau pour enfants de profs et de privilégié et »cas sociaux« .
                              - Etude sur les universités : au niveau master, la ségrégation sociale » est parfaitement équivalente à celle des grandes écoles ’ voir http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/3_questions_a/20100105.O BS2699/cest_la_reaction_dune_elite_sociale_qui_refuse_de_souvr.html
                              le président de l’unef, lui même en master, confirme.
                              C’est à dire qu’en matière de sélection, la différence entre université et grandes écoles, c’est que dans les secondes on sélectionne à l’entrée, dans les premières, on sélectionne à l’usure, au découragement au manque de moyen d’espoir et de perspective ; beaucoup plus cruel.
                              Le « droit » à y entrer sert essentiellement à assurer assez de poste au profs en début de carrière, et quand on leur demande si leur filière assurera un emploi aux étudiants ils expliquent qu’ils ne veulent pas « servir le système capitaliste ».
                              Enfin, une étude du nouvel obs montre que les électeurs de gauche ont plus que la moyenne tendance à se marier entre eux. On sait par ailleurs que l’endogamie est forte chez les enseignants. Ils seraient environ 850 000 (en fait personne n’en sait rien exactement, mais cela ne les empêche pas de dire qu’il n’y a pas assez de profs...)
                              Enfin, 70% des profs votent à gauche et 50% des polytechniciens sont leurs enfants !

                              Mais tous leurs enfants ne finissent pas à polytechnique.

                              On a donc pas finit d’entendre les controverses entre partisans de l’élitisme républicains et défenseurs de l’égalité à tout prix, mais pas pour tous. ce n’est qu’une illustration de la lutte de classe interne à gauche http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/partager-a-gauche-pour-degonfler-54982. Entre gauche arrivé et gauche arriviste !

                              D’ailleurs l’auteur de l’article ne peut pas s’empêcher de rappeler que derrière cette controverse, il y a potentiellement celle qui concerne l’accès aux prébendes de la fonction publique....

                              Et si on élargissait le débat des élèves de grandes écoles non seulement enfants de prof, mais plus largement de fontionnaires, on constaterait sans doute que la gauche contemporaine est la seule chose qui ait jamais ressemblé à une classe sociale au sens de Marx, égoiste, se reproduisant socialement, éliminant efficacement de l’ascenseur social les fils de pauvres pour éviter la concurrence à ses rejetons, et aliénant les autres catégories sociales par un discours pseudo égalitaire qui cache ses propres intérêts de classe et le tout au frais du contribuable.

                              Le pire de tout étant qu’ils n’en sont vraisemblablement pas conscient pour la plus part...


                              • french_car 7 janvier 2010 10:47

                                Eric bon début d’analyse mais conclusion hyper-fausse.

                                Les enseignants votent à gauche mais ne sont pas LA GAUCHE, ils ne sont même pas de guache. Ils sont le plus souvent réacs et pour le tout répressif. S’ils votent à gauche c’est parce que la droite ne fera rien pour leur portefeuille.


                              • eric 7 janvier 2010 11:41

                                Sur ce qu’est le reste de la gauche et ses liens avec la première, je vous renvoie à mon article dont le lien est dans le commentaire. c’est celle là qui veut réformer les grandes écoles, mais pas l’université ou l’école.


                              • ASINUS 7 janvier 2010 11:18

                                yep mon cadet a fait une decouverte en 6e pour lui expliquer la sociologie , travail de groupe : lui devait recenser les professions parentales de 4 classes de 6e 27x4
                                resultat du gamin « font pas de gosses les ingenieurs les docteurs les » banquiers« 
                                il voulait dire cadre les pharmaciens .ECT....et surtout a son grand étonnement les PROFS ?
                                sur 108 gosses pas un de ces professions ; yep mon gamin a parfaitement compris ou c est arrété l ascenseur republicain et c est le regard un rien ironique qu il ecoute désormais la glose
                                bien pensante que lui distille les » modeles republicains « que sont ses professeurs.
                                revienne le temp des »chateaux" qui brulent !

                                asinus


                                • Traroth Traroth 7 janvier 2010 11:26

                                  Le problème de la discrimination positive, c’est qu’elle esquive les vrais problèmes. La véritable discrimination a lieu en amont : les gosses de riches vont dans les bonnes écoles , de la maternelle au secondaire (pas de concours, là. Simplement du piston et la bonne zone de résidence), et ont un bon niveau qui leur permet d’intégrer les bonnes prépas, de passer les bons concours permettant d’intégrer les bonnes grandes écoles (et par la suite, d’obtenir les bons boulots).
                                  Ce processus est dirigé par le principe de la relation du cause à effet, chaque étape entrainant la suivante. Vouloir imposer des gens qui n’ont pas suivi l’intégralité du processus depuis les écoles de bon niveau, et qui n’ont donc pas le niveau pour suivre en prépa ou en grande école, ce n’est pas rétablir l’égalité des chances, mais simplement poser un cache-misère sur le phénomène, qui restera donc intact. Il est évident que les pauvres gamins issus d’un lycée en ZEP qui se intégreront HEC ou Centrale auront des taux d’échecs qui n’auront rien à voir avec ceux des autres élèves.

                                  On ne leur donne pas leur chance, on fait semblant de la leur donner !


                                  • eric 7 janvier 2010 11:48

                                    a Traroth, non le problème n’est pas les gosses de riches. C’est ce qu’on veut nous faire croire.

                                    A nouveau 850 000 profs et d’après Delarue http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/le-sarkozysme-en-france-une-67623#forum2378229 grand spécialiste en la matière (attac, mrap etc...) 5 millions de riches. 50% d’enfants de profs à polytechnique, vous rajoutez 10% de pauvres 20 à 30 % de moyens et à la fin vous avez peut être un peu plus de 10% de riches donc à peu prêt autant que leur nombre dans la populations. Compte tenu que leur parents sont à priori des privilégiés, il est même possible qu’ils soient sous représentés et fassent l’objet d’une discrimination......


                                  • Traroth Traroth 7 janvier 2010 12:42

                                    C’est ça. Les gosses de riches font tous un CAP tourneur-fraiseur, vous avez raison...


                                  • Mycroft 7 janvier 2010 17:27

                                    En même temps, vous viens il à l’esprit que, si les enfants de prof réussissent, c’est justement parce que les profs savent éduquer leur gosses ? Remarquez, ce n’est pas plus mal, ils éduquent aussi ceux des autres (mais ne sont hélas pas les seuls, l’influence familiale jouent énormément, et pas toujours en faveur de l’enfant)...

                                    Si on rajoute à cela le fait qu’ils savent quel sont les bons lycée et quels sont les mauvais (ce qui est par contre un facteur d’inégalité à corriger, je vous l’accorde), il n’est pas étonnant que les enfants de prof soient bien représentés dans les grandes écoles.

                                    Ce qui ne retire rien à la valeur des dites grandes écoles. La preuve en est que les étudiants élevés en France dans les filières d’excellence s’en sortent plutôt pas mal, donc qu’ils ont le bon niveau. Le concours, il est anonyme, il ne laisse pas de place au piston, juste à la réflexion. Les mathématiques, pierre angulaire de la sélection dans les grandes écoles, sont impartiales.

                                     


                                  • french_car 7 janvier 2010 17:56

                                    Ouh là ! Un prof parent n’a bien souvent rien à voir avec le prof enseignant qu’il est, malheureusement.
                                    Même si certains tentent de le faire croire.
                                    Entendu récemment de la bouche d’un prof de physique prof principal de TS : « les parents n’ont pas à intervenir dans les études, d’ailleurs je ne suis jamais intervenue dans les études des miens, il faut leur faire une bonne vie, moi je leur fais de la bonne cuisine ... »
                                    J’en rigole encore !


                                  • Pacalvotan Pacalvotan 7 janvier 2010 11:27

                                    Les « grandes écoles »...Quelle hypocrisie.
                                    Tu payes ton inscription à un prix exorbitant ( plus du quart est consacré aux fêtes, aux galas...), tu achètes ton diplôme ( surtout flagrant pour les écoles de commerce où il n’y a pratiquement pas de redoublement). Et après c’est le piston qui fait ta carrière. Sinon il reste la fac, l’usine à profs ( cette année il faut un master 2 pour tenter le CAPES ou le CAPLP !!). C’est çà l’égalité ripoublicaine...

                                    Mais heureusement, il y a des failles. Par exemple, on peut juste avoir son Bac et envisager une candidature à l’EPAD... 


                                    • Mycroft 7 janvier 2010 17:31

                                      Désinformation, les vrais grandes écoles sont gratuites (ou ont un coup symbolique, surtout pour les boursier (quelques euros pour eux, quelque centaine d’euros pour les autres), les meilleurs d’entre elles payent même leur élèves.

                                      Les écoles de commerce n’ont rien à voir avec les grandes écoles française, ce ne sont que des copies du modèle anglo saxon.

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