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Accueil du site > Actualités > Société > L’état de la laïcité aujourd’hui ? ... Pas brillant (...)

L’état de la laïcité aujourd’hui ? ... Pas brillant !!

Voici quelques années, il m’a été dit, à moi, catholique pratiquant, que la laïcité était porteur d’une notion de liberté ; liberté d’accepter ou non les dogmes proposés, liberté d’adhérer ou non à un modèle de foi, ... Il m’a été dit que la laïcité insistait très fort sur la capacité de chaque être humain à adapter ses choix de vie à l’option philosophique à laquelle il adhère ... Il m’a été dit que, voici en définitive peu de temps, des hommes et des femmes se sont levés et se sont battus contre le dictat des Eglises, au nom notamment de la liberté individuelle et de la liberté de penser ...

Devant ce qui venait de m’être dit, j’ai rendu grâce à Dieu, je l’ai loué pour cette laïcité qui contribuait à faire de l’Homme un être debout, libre et ouvert, un homme créé par Dieu lui-même, créé à son image et à sa ressemblance, et donc créé pour être debout, libre, et ouvert.

J’ai grandi, j’ai vieilli, j’ai essayé de mûrir, je regarde et j’écoute ce qui m’entoure, je reçois mille et une informations de ce monde, de cet homme créé par Dieu à son image et à sa ressemblance ... Je ne reconnais pas ce qui m’a été dit de la laïcité, et je m’interroge : ai-je eu tort de rendre grâce à Dieu et de le louer pour cette laïcité qui essaie de faire de l’homme un être debout, libre et ouvert ?

Si le regarde le discours fondamentaliste, voire même intégriste, de la laïcité, notamment sur le droit des jeunes filles et des femmes à porter le voile islamique, ce voile qui, à leurs yeux, leur permet d’être respectées dans leur foi, deux idées me viennent : soit celles et ceux qui m’ont parlé de la laïcité m’ont menti, soit la laïcité est à ce point malade que je dois immédiatement retourner prier, et demander à Dieu qu’il la préserve de la mort.

J’ai l’impression que la laïcité a pris aujourd’hui la place que l’Eglise tenait hier ; elle impose ses dogmes, ses valeurs, et pourchasse inlassablement celles et ceux qui ose les défier en restant fidèles à leurs valeurs, aux valeurs qu’ils ont librement choisies. Et tant pis pour la liberté religieuse, et tant pis pour la liberté individuelle, pourtant garanties par notre Constitution nationale, ... Et tant pis pour nos enfants, qui ne pourront pas apprendre à accueillir nos différences en terme de richesses qu’il convient de partager pour que notre monde soit plus beau et plus accueillant ... Oui, tant pis pour eux ; ils resteront enfermés dans leur peur de ces différences qu’ils n’auront jamais appris à apprivoiser.
 
Mon Dieu, quel cauchemar ... !
 
J’aurais encore tant à vous dire, mais j’ai peur pour la survie de cette laïcité qui, lorsqu’elle était belle, se proposait de faire de chaque homme, de chaque femme et de chaque enfant un être debout, libre et ouvert, tel que Dieu l’a créé, à son image et à sa ressemblance ... J’ai tellement peur que je retourne prier pour le salut de la laïcité ... A bientôt !
 
Me voici devant Toi, Seigneur ...
 

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241 réactions à cet article    


  • fooogooo 19 août 2009 13:46

    J’aime beaucoup la phrase :

    « j’ai peur pour la survie de cette laïcité qui, ... tel que Dieu l’a créé... »

    Comment peut on défendre la laïcité tout en imposant son point de vue sur l’origine de l’homme ?


    • Rounga L’incroyable Roungalashinga 19 août 2009 13:52

      Comment peut on défendre la laïcité tout en imposant son point de vue sur l’origine de l’homme ?

      Dès qu’un religieux dit quelque chose, il « veut imposer » ses idées.
      Dès qu’un religieux s’habille de telle manière, il « veut imposer » sa mode.
      Dés qu’un religieux pète, il « veut imposer » d’aller chier.


    • fooogooo 19 août 2009 13:57

      Ai-je dit cela ?

      C’est être factuel que de remarquer que cette phrase ne laisse pas d’autre alternative à l’origine de l’homme qu’être une création de Dieu.

      Partant de cette remarque, je me demande comment on peut défendre la laïcité, en ne laissant pas d’autre possibilité au lecteur qu’une réponse qui n’est pas laïque.


    • Rounga l’incroyable Roungalashinga 19 août 2009 14:01

      C’est être factuel que de remarquer que cette phrase ne laisse pas d’autre alternative à l’origine de l’homme qu’être une création de Dieu.

      L’auteur exprime effectivement sa croyance, mais je ne vois pas en quoi il vous impose cette idée. Vous avez le droit de croire en autre chose.


    • Sophronius 19 août 2009 14:09

      @Luc Davin,

      Je ne crois absolument pas que vous soyez un chrétien, c’est à dire un disciple du Christ. Vos propos insidieux qui veulent culpabiliser la laïcité en la sommant de tolérer l’intolérance sont un monument de perversité.

      Je crois que vous êtes un intégriste, un élément de la 5ème colonne qui veut par des discours fielleux et une langue double réimposer le dogme religieux au peuple qui s’en est libéré au prix du sang. Je ne suis pas dupe de votre oecuménisme qui n’est en fait qu’une alliance avec les islamistes pour espérer briser la laïcité.

      Si vous tolérez si bien que des intolérantes ne tolèrent pas qu’autrui voit leur visage, c’est précisément parce qu’à leur ressemblance, vous souhaitez tromper autrui avec un masque de paix sur votre visage guerrier.


      • JL JL 19 août 2009 14:18

        Effectivement Sophronious : un tel salmigondis n’est pas le fait d’un être authentique : ce texte pue l’hypocrisie et le non sens.


      • abdelkader17 19 août 2009 14:28

        @MCM alias sophronuis
        vous êtes bien allié à la pègre sioniste,en tant d’agent de désinformation permanent,vous soutenez à l’année un état raciste et coloniale seul entité religieuse au monde dont on fait la promotion permanente et vous voulez donner des leçons,c’est un comble.
        J’ai du mal à suivre vos raisonnements,tous comme ces clowns prônant une laïcité à géométrie variable, comment peut on dans le même temps être un défenseur acharné de l’état religieux sioniste, état basé sur l’appartenance ethnique et religieuse et ici en France venir nous faire des leçons de laîcité.


      • abdelkader17 19 août 2009 14:45

        Les contorsions intellectuelles de notre ami sophronuis lui permettent en effet une très grande souplesse d’esprit, voir même d’être totalement contradictoire avec son être.
        Défenseur acharné qu’il est d’israel état se revendiquant comme juif et qui n’intègre que les citoyens de cette appartenance donc état excluvisiste et raciste,par contre en France il prône l’inverse, en particulier l’interdiction de la visibilité musulmane.
        C’est exactement le comportement de son maitre à penser BHL,le melting pot et la laïcité hors d’israel, par contre l’entité sioniste doit conserver son caractère juif.


      • LeGus LeGus 19 août 2009 15:55

        Quoi Sophronius serait MCM ?
        C’est possible après tout après s’être nommé Tompurar, ensuite Arculfe et maintenant Sophronius, c’est bien la marque d’une certaine duplicité propice à l’insulte.
        Sa fiche Avox :
        http://www.agoravox.fr/auteur/tompurar
        Intéressantes aussi les références culturelles :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophrone_de_J%C3%A9rusalem
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Arculfe
        Bien dans le style de MCM...

        Ce bon MCM viré à répétition pour insultes et menaces et qui m’avait d’ailleurs mis en garde de me retrouver dans le monde réel, grâce à ses compétences informatiques.
        Évidemment j’ai relevé le gant et pas à moitié, car je pense vous avoir localisé mon bon MCM.
        Si mon hypothèse est bonne MCM signifie votre prénom « M », votre nom « C » et votre ville « M » pour Montpellier.
        A vous de jouez maintenant, hehehe....

        Je ne vous embrasse pas.


      • Lucdavin 19 août 2009 16:21

        Je ne puis bien évidemment partager votre avis, Monsieur, mais l’intensité de votre réaction me laisse à penser que le contenu de mon article ne vous a pas laisser indifférent.

        Soyez donc sincèrement remercié d’avoir accepté de vous laisser interpeller ...

        Quant à moi, en dépit de l’agressivité et du caractère insultant de certains de vos propos, je persiste et je signe.

        Bien respectueusement.


      • baska 19 août 2009 17:02

        sophronius alias mcm qui parle de 5ème colonne, c’est un clown ce mec ! Pour comprendre l’individu, je vous invite à lire des commentaires qu’il a postés sur bivouac ID (israel défense) son site de référence :
        - mcm, 3 août 2009 14h18
        « nous sommes maintenant une famille dont tous les enfants sont pour israel et défendent les juifs contre les musulmans, mieux encore, dont la mère sous la pression de ses enfants a abandonné son antisémitisme et sa secte natale. Courage, ne nous laissons pas impressionner par les ruses grotesques de ces loosers islamistes, bien au contraire laissons les se démasquer et suivre les mauvais conseils de leur faux prophète, c’est précisément ce qui va les amener à leur perte. »

        - mcm 3 août 2009 14h21
        @zog, dés que je trouve un boulot d’informaticien en israel, je cours vous rejoindre et m’installer près de jérusalem, la ville de mon coeur. Ba shana aba ba yerushalaîm !« 

        - mcm 3 août 2009 17h18
        @nina, mais j’y ai déjà été à jérusalem ! c’est bien simple ces dernières années je prends toutes mes vacances en israel. J’ai d’ailleurs complètement flashé sur jérusalem et j’entends y séjourner non pas en vacances mais à titre perpétuel. Tu parles bien bien nina que je sais très bien que le prétendu apartheid c’est complètement bidon : la preuve c’est que moi arabe (et ça se voit sur ma figure) j’ai été lord de tous mes séjours extêment bien accueilli en israel. Tu sais quoi nina J’aime tellement la mentalité et la façon de penser jiuve, que je me demande si je n’ai pas moi-même du sang juif !

        Je vous ai épargné les commentaires qu’il a postés avec ses multiples pseudos : yehoudi, bob l’éponge,etc ; du pure délire !
        Résumons, ce gus prétend être un arabe »au sang juif« , un maghrébin (dans un post, après avoir été démasqué par Alain Jules, il affirmait même qu’il est à la fois tunisien, marocain, algérien, sans commentaire) et qu’il s’est convertit au judaisme, sa famille aussi. Et qu’il va très bientôt s’envoler vers la terre promise, »jerusalem, sa ville de son coeur". Quid de ses déjections islamophobes !
        Cet énergumène est un illiminé, un haineux viré à maintes reprises d’av. Ne prêtez pas attention à ses divagations !


      • Shaytan666 Shaytan666 19 août 2009 17:27

        Le ID de bivouac ne veut pas dire « Israël Défense » mais « Islam Danger » autant le savoir.


      • Sophronius 19 août 2009 17:36

        Baska,

        Pas la peine d’expliquer qui est le haineux qui poursuit l’autre de ses diffamations et de sa parano.

        Encore un beau représentant de la RAPT !


      • baska 19 août 2009 22:53

        mcm, rapt ou rapine, qui vit depuis plus de 60 ans de rapines ? illiminé, tu pars quand pour la terre promise, jérusalem « la ville de ton coeur » ? Vu que tu ne possèdes pas un logement là bas, comment comptes-tu acquérir un toit ? Par la spoliation je suppose tout comme tes « nouveaux coreligionnaires » je veux dire les colons israeliens. 


      • abdelkader17 19 août 2009 23:07

        @Salu Baska
        ils sont très fort lui et son équipe de propagandiste, propager le mythe du conflit de civilisation et de l’islam religion incompatible avec le monde occidental.
        Ces malfrats manipulent l’information occidentale depuis plus d’un demi siècle et il se trouve encore un tas d’idiots pour gober leurs mensonges,ces attaques permanentes contre l’islam n’ont qu’un seul but le même que les gangsters sionistes utilisent en Palestine occupée et dans les médias occidentaux qu’ils contrôlent,faire passer les arabes et les musulmans pour des illuminés sanguinaires qui ne connaissent que la violence.
        l’escroquerie sioniste à été créer par le mensonge vit pour et par le mensonge,les soldats fanatiques de cette armée de terroristes répondant aux injonctions de quelques rabbins illuminés qui ont perpétré massacre sur massacre depuis 1948 en toute impunité bien sur avec l’aval de leurs sbires occidentaux.
        Monsieur MCM vous pouvez continuer à propager vos saloperies la cinquième colonne ne fait que s’agrandir.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 août 2009 23:40

        Evidemment, il n’est pas catholique !
        Cet « article » est un hoax, une farce de bas étage. Et s’il ne s’était suffi à lui-même, cf. les « réponses » passionnantes, pertinentes et référencées de l’auteur. Un score :)
        Bien vu, Moncef.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 août 2009 23:42

        Eh bien alors, mon petit truc ?
        Mcm ne s’en est jamais caché, donc ce n’était pas un secret d’Etat digne d’un enquêteur ;

        Et sinon, tu fliques les internautes ?


      • baska 19 août 2009 23:50

        Abdel, tout à fait d’accord avec toi. Les sionistes sont aux abois, leur escroquerie touchant à sa fin, et ils sont très nerveux car le monde a découvert la face hideuse du sionisme. Et c’est dans le moment de nervosité qu’on commet l’irréparable. Au prochain faux-pas, l’entité sioniste ne survivra pas. Vivement une Palestine multi-confessionnelle libérée du sionisme !


      • abdelkader17 19 août 2009 23:54

        @Baska
        c’est sur le terrain médiatique qu’il faut combattre ces malfrats, c’est leur principal force de frappe.


      • Sophronius 19 août 2009 23:57

        Shalom Cosmic Dancer (je dis ça pour faire enrager les morpions en délire paranoïque qui me prennent pour Yéhoudi, Bob l’éponge, un juif en mission de hasbara, etc...),

        Toujours content de te lire même si c’est dans cet endroit sinistre où je n’interviens plus guère que pour me moquer des faussaires. Tu le sais, je suis moi-même un fervent lecteur des écrits « sacrés », bien que n’aimant guère à exhiber ma foi, ça me troue le c.l d’entendre des divagations pareilles.

        J’en ai déjà épinglé pas mal en faux et usage de faux, il faut dire que la propension à la mythomanie s’aggrave en général mais ici plus qu’ailleurs.

        Alors ton voyage dans le plus beau des pays ? Il a déjà eu lieu ?


      • abdelkader17 20 août 2009 00:05

        @MCM
        le plus beau des pays,l’escroquerie internationale sioniste c’est ça.
        La Palestine occupée par des colons racistes et voleurs.


      • baska 20 août 2009 00:05

        Tiens voilà la comique ! on ne condamne toujours pas ses pères spirituels, les collabos sionistes shamir et beghin mais on préfère traquer de supposés admirateurs du 3ème reich, hein ballerine ratée !
        Sinon, que signifie ton picto ? Nostalgie de ton service militaire au sein de « l’armée la plus morale du monde », tsahal ?


      • Sophronius 20 août 2009 00:09

        « Au prochain faux-pas, l’entité sioniste ne survivra pas. »

        Pauvre Baska, je crains fort que l’impudence du Hezbollah qui vient encore de lancer des missiles sur le nord d’Israël, ne vous expose à encore quelques bonnes branlées.

        Pour le moment tout va très bien, les islamistes Palestiniens s’entretuent, l’Iran est en pleine déconfiture, les Yéménites massacrent les shiites, les Jordaniens enlèvent la nationalité Jordanienne aux palestiniens, bref tant que ce joli monde est occupé Israël a une paix royale.

        Alors il m’est avis que non seulement l’entité sioniste vivra, mais c’est l’entité Palestinienne qui ne vivra que la semaine des quatre jeudis.


      • baska 20 août 2009 00:37

        mcm compte faire son alyah au moment où l’on observe un important mouvement d’émigration en Palestine occupée, les usurpateurs fuient comme des rats. Ne restent que les talmudistes et les va-nu-pieds. Les fuyards ont sûrement pris connaissance du rapport de la cia. Selon une étude de cet agence, l’entité sioniste ne survivra pas au-delà de 20 ans. La cia prévoit :« un mouvement inexorable allant d’une solution à deux états vers une solution à un état unique, comme le modèle le mieux réalisable fondé sur les principes démocratiques d’une égalité entière, qui se débarasse du spectre menaçant de l’apartheid colonial et permet des réfugiés (palestiniens) de 1947/1948 et 1967. Ce dernier point est la condition préalable à toute paix durable dans la région » 
        mcm aime tellement l’entité sioniste qu’il va faire son alyah et mourir en « martyr talmudiste ». mdr !!!!!!!!!!!!


      • Sophronius 20 août 2009 08:09

        Baska,

        Quote : il va faire son alyah et mourir en « martyr talmudiste ».

        Alors Baska, on avoue son envie de génocide ? Parfait, comme ça les citoyens Français sauront à quoi s’en tenir à propos de vos « pacifiques » desseins.


      • baska 20 août 2009 11:24

        « nous sommes une famille dont tous les enfants sont pour israel et défendent les juifs contre les musulmans............ c’est précisément ce qui va les amener à leur perte »
        Donc, mcm fait son alyah pour participer nous dit-il au génocide des palestiniens programmé par l’entité sioniste et il appelle ça un « pacifique dessein ». Mentalité typique de talmudistes ! C’est un malade ce mec, qu’on l’interne dare-dare.
         


      • JL JL 19 août 2009 14:16

        Je doute qu’un croyant tel que vous soit habilité à parler de laïcité en ces termes. Par exemple :
         
        « j’ai rendu grâce à Dieu, .. pour cette laïcité qui contribue à faire de l’Homme un être debout, libre et ouvert, un homme créé par Dieu lui-même, créé à son image et à sa ressemblance ».

        Si pour vous, c’est dieu qui a inventé la laïcité, vous ne savez pas de quoi vous parlez.


        • Lucdavin 19 août 2009 16:28

          Je ne puis bien évidemment partager votre avis, Monsieur, mais l’intensité de votre réaction me laisse à penser que le contenu de mon article ne vous a pas laisser indifférent.

          Soyez donc sincèrement remercié d’avoir accepté de vous laisser interpeller ...

          Je reste quant à moi persuadé que la libre pensée et le message de l’Evangile poursuivent un objectif commun : le bonheur de l’être humain. Et toute initiative visant cet objectif est de nature à servir la gloire de Dieu ... Alors, oui ; rendons-lui grâce pour cela !

          Bien respectueusement.


        • JL JL 19 août 2009 17:48

          Mdr !

          Ne venez pas ici verser des larmes de crocodile sur notre laïcité. C’est, entre autres, à cause de gens comme vous qu’elle est en péril.

          Ceci dit sans aucune considération ni respect pour un auteur qui, pour toute réponse, fait du copié-collé.


        • Bulgroz 19 août 2009 15:00

          Il y a sur Agoravox, un grand auteur qui a magnifiquement parlé de laïcité :

          http://www.agoravox.fr/auteur/laid-douane

          « La laïcité est un terme typiquement français qui veut dire merderie et connerie. Il consiste à emmerder les peuples et les annnnimaliser.. » Cette fois je persiste et signe : LA LAÏCITE est une décharge publique qui accepte toutes les merdes du monde ! Enfin, apprends à discuter et accepter la différence ! Laïd DOUANE

          http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/algerie-legislatives-24067#forum1395523

          Car la laïcité Monsieur le Français, n’est pas de la religion !! Maintenant si vous tenez vraiment à connaitre ma réponse qui n’a rien à avoir avec la langue, alors notez ceci : La laïcité est un terme typiquement français qui veut dire merderie et connerie. Il consiste à emmerder les peuples et les annimaliser.. Laïd DOUANE

          http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/juifs-chretiens-musulmans-et-9518?debut_forums=200#forum61657

          Il y a aussi, Fouadraiden qui a dit à propos de laïcité :: « tes lois bleus blancs rouges, tu peux te les foutre au cul » Mais me post a été malheureusement censuré.

          Je pense, Monsieur Lucdavin que vous êtes de même tonneau que ces deux là.

          LE VOILE EN PLUS.


          • COLRE COLRE 19 août 2009 15:06

            J’avoue être allée regarder si on était dans la rubrique « parodie »… En plus, son indication : (mon site) n’est pas un site. C’est vrai que ça sent l’arnaque.

            En tout cas, mois je dirais une seule chose à l’auteur : si Dieu a créé l’homme à son image, il ne faut pas vous étonner qu’il soit ce qu’il est… 
            Comment ?! « pas brillant » ?! la création de Dieu ? je vous trouve bien blasphématoire…

            (rendez-nous les smileys !)



            • Rounga l’incroyable Roungalashinga 19 août 2009 15:50

              Quoique... Il en existe des comme ça, qui n’ont strictement rien compris à la laïcité et qui croient que c’est seulement l’autorisation de pratiquer librement la religion de leur choix.

              Allez-y Léon, faites-nous un cours sur la laïcité.


            • Lucdavin 19 août 2009 17:03

              Je ne puis bien évidemment partager votre avis, Madame, mais l’intensité de votre réaction me laisse à penser que le contenu de mon article ne vous a pas laisser indifférent.

              Soyez donc sincèrement remercié d’avoir accepté de vous laisser interpeller ...

              Quant à moi, en dépit de l’ajustelent qu’il vous a semblé bon d’apporter, je persiste et je signe.

              Bien respectueusement.


            • Roseau Roseau 20 août 2009 00:00

              @Léon
              "Il en existe des comme ça, qui n’ont strictement rien compris à la laïcité et qui croient que c’est seulement l’autorisation de pratiquer librement la religion de leur choix."

              Il en existe aussi qui n’ont toujours pas compris que la laïcité c’est aussi la garantie de pouvoir pratiquer la religion de son choix...


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 19 août 2009 15:25

              Vous confondez la question du foulard dit islamique avec celle du voile intégral :

              1) dans le premier cas nul partisan conséquent de la laïcité (et encore moins l’état) ne s’oppose à son port dans l’espace public (ce que n’est pas un établissement de l’EN destiné aux mineurs qui est une institution d’état chargée d’instruire et d’éduquer des mineurs aux valeurs de la laïcité et de l’égalité des sexes.

              2) dans le second cas il sagit de ne pas être autorisé à se masquer dans l’espace public pour faire valoir en toute circonstance sa qualité de citoyen libre et donc responsable de ces actes, en un mot identifiable. Il ne doit pas y avoir sur ce point de différence entre les hommes et les femmes, sauf à refuser le principe de l’égalité citoyenne des sexes (ou des genres)


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 19 août 2009 15:43

                dans le second cas il sagit de ne pas être autorisé à se masquer dans l’espace public pour faire valoir en toute circonstance sa qualité de citoyen libre et donc responsable de ces actes, en un mot identifiable. Il ne doit pas y avoir sur ce point de différence entre les hommes et les femmes, sauf à refuser le principe de l’égalité citoyenne des sexes (ou des genres)

                C’est là l’argument anti-burqa le plus sensé et le plus légitime pour justifier une interdiction. Cependant, il n’est pas interdit de cacher son visage en public en France (en tout cas personne sur Agoravox n’a pu me sortir l’article de loi stipulant cette interdiction). Les femmes emburqaïsées ne sont donc pas (encore) hors-la-loi.
                La demande de faire une loi obligeant quiconque à avoir le visage découvert peut néanmoins se comprendre, mais je trouve étrange de poser comme condition de la liberté et de la responsabilité l’identificabilité.
                Est-ce que :
                Liberté+responsabilité=identificabilité ?
                ou Liberté+responsabilité =>Identificabilité ?
                ou Identificabilité =>Liberté+responsabilité ?
                ou liberté²-responsabilité²/citoyenneté²=1/(Identificabilité) ?
                ou autre ?
                En d’autres termes, est-ce que l’identificabilité est une condition nécessaire et suffisante de la liberté et de la responsabilité ou bien une condition juste nécessaire ou juste suffisante ?


              • jako jako 19 août 2009 15:48

                Rongal, de toutes façons , à écouter les medias dès le 15 septembre on aura tous des masques ce qui rendra cet argument caduque


              • docdory docdory 19 août 2009 16:17

                @ Sylvain Reboul 


                Il n’y a aucune différence entre le foulard islamique et le voile intégral , pas plus qu’il n’y a de différence entre islam et islamisme .
                Le foulard et la burqa sont des uniformes ayant les mêmes significations :
                1°) Celle qui le porte est une femme musulmane et ne doit en aucun cas être abordée par un non-musulman , sous quelque prétexte que ce soit
                2°) Ce voile représente une marque de refus catégorique de s’assimiler à la civilisation occidentale en général et à la civilisation française en particulier .
                3°) La femme qui le porte est inférieure à l’homme et doit lui obéir .
                L’islamiste observe l’intégralité du coran, alors que le simple adepte de l’islam en observe une partie plus ou moins grande .
                Il convient de ne pas multiplier inutilement les catégories : il n’y a pas plus d’islamistes que de « catholicistes » .

              • Lucdavin 19 août 2009 16:40

                Je ne puis bien évidemment partager votre avis, Monsieur, mais le caractère médité de votre réaction me laisse à penser que le contenu de mon article ne vous a pas laisser indifférent.

                Soyez donc sincèrement remercié d’avoir accepté de vous laisser interpeller ...

                Quant à moi, en dépit de l’ajustement qu’il vous a semblé bon d’apporter, je persiste et je signe.

                Bien respectueusement.


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 19 août 2009 17:02
                Le foulard et la burqa sont des uniformes ayant les mêmes significations :
                1°) Celle qui le porte est une femme musulmane et ne doit en aucun cas être abordée par un non-musulman , sous quelque prétexte que ce soit

                C’est faux. J’ai déjà fréquenté des filles portant le foulard, et bien que je ne sois pas musulman elles ne m’ont pas ignoré. Elles étaient même souriantes et aimables, mais ça c’est sans doute grâce à mon charme inouï...

                2°) Ce voile représente une marque de refus catégorique de s’assimiler à la civilisation occidentale en général et à la civilisation française en particulier

                C’est faux. Ces filles, je les ai rencontrées lors de mes études, et j’étais dans une école d’ingénieurs réputée. Comme quoi les familles (à tous les coups obscurantistes) de ces demoiselles leur ont laissé les moyens de faire une carrière leur permettant d’être autonome.


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 19 août 2009 17:07

                En France, on ne bâche pas les femmes pour des dizaines de raisons qui ont été maintes fois expliquées et rappelées. Point.

                Avec Léon on en revient toujours aux commandements péremptoires, aux vérités révélées. « C’est comme ça et puis c’est tout. » Pourtant j’aimerais bien savoir qui est ce « on » qui rime avec « Léon ».


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 19 août 2009 20:44

                C’est une condition nécessaire et pas suffisante, mais cela suffit à en faire une condition de la liberté civique ou responsable !


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 19 août 2009 20:55

                Vous devriez relire la loi sur la laïcité de 1905 qui fait obligation de respecter la liberté d’expression des religions dans l’espace public, y compris par la symbolique vestimentaire, dès lors que celle-ci ne contrevient pas à l’ordre public.

                Décidément certains se font une idée toute personnelle de la laïcité qui pourtant relève du domaine public.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 19 août 2009 21:00

                Il ne faut pas confondre la démocratie qui oblige au respect par la majorité des opinions minoritaires qui ne portent pas atteinte à l’ordre public avec le tyrannie de l’opinion majoritaire, qui peut être aussi liberticide que toute les autres dictatures.


              • abdelkader17 19 août 2009 21:09

                @Sylvain
                Bonsoir,
                Ce monsieur à travers son propre cas,sa propre phobie, son rejet du fait musulman détermine donc l’opinion de la population Française.
                la laïcité que ce dernier prône est tout simplement une laïcité intégriste,une véritable croisade pour la sécularisation du monde,en fait il faut tout simplement analyser ce discours comme un rejet catégorique de l’islam et de ses adeptes.


              • Ali 19 août 2009 22:12

                aurai-je le droit de mettre mon masque antipoussière-microbe sur la voie publique ?? du fait qu’on ne verra pas mon visage ???


              • Ali 19 août 2009 22:23

                l’islam ne sera jamais digéré par assimilation : c’est plus qu’une religion, c’est un mode de vie

                qu’on se le dise


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 août 2009 23:15

                Bonsoir Léon

                Cette fois-ci et confrontée à ce dilemme démocratique entre libertés individuelles et ordre public, il est à espérer que la République énoncera fortement l’égalité constitutionnelle entre hommes et femmes.

                En effet, cette « burqa » ne relève pas de la sphère des questions de laïcité.

                Pas plus, d’ailleurs, qu’elle ne relève du principe de protection brandi maladroitement par d’aucuns qui argumentent contre. Un certain nombre de lois protègent les femmes soumises à des pressions tant conjugales que familiales, et non spécifiquement relatives à l’islam.

                1. La burqa
                Ce n’est pas un signe de dévotion religieuse, mais l’étendard d’un islam radical.

                2. La burqa
                En tant que telle, est afghane et traditionnelle, certes, ce pourquoi il conviendrait plutôt de parler de vêtements destinés à nommer le corps des femmes, et des femmes uniquement, comme objet impur du désir, enfin, du désir...

                3. La question du choix
                On s’en fout. Si elle n’est pas choisie, cf. 1. Dans le cas contraire, qu’elle soit assumée en tant que telle et donc confrontée aux valeurs qui fondent notre société.

                4. La question de l’identité masquée
                On s’en fout. Cet argument ne tient la route que si la personne est confrontée à la dimension de contrôle d’état-civil ou de passage de frontières, ou à des exigences administratives telles que mariage civil ou élaboration d’une pièce d’identité.

                5. Burqa, hijab, niqab, tchador, abaya
                Même combat. La République ne doit pas se focaliser sur un certain type de survêtement plutôt qu’un autre.

                6. Respect et stigmatisation
                Personne ne sera stigmatisé par leur interdiction, que les radicaux et c’est tant mieux. Enfin, je suis personnellement non respectée et stigmatisée en tant que femme impure par le fait même que ce vêtement me signifie que je le suis, et pas seulement lui. Ce jour encore, vêtue d’une robe légère et décolletée.

                Et ni la République, fille du judéo-christianisme et des Lumières, ni moi-même sommes tenues de supporter voire d’encourager cette « mode modeste », autrement nommée « mode pudique », édictée par des hommes pour soumettre les femmes et nier leur qualité d’être humain.


              • abdelkader17 19 août 2009 23:20

                @Léon
                allez donc droit au but lorsqu’ils auront cessé d’être musulman c’est ça ?
                On ne peut pas dire de vous que vous soyez un modèle de tolérance, malgré l’image que vous tentez de donner de votre personne.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 août 2009 23:23

                Mais tout à fait, Abdelkader.
                Ainsi fallait-il tolérer l’esclavage qui, après tout, était ancré dans une certaine culture, et l’est toujours, à propos. Mais où donc ?


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 août 2009 23:29

                Non, Léon :)

                Je maintiens toujours le même cap :)

                Je distingue simplement les signes, les enjeux, les questions soulevées, les réponses possibles.

                Cela dit, je ne supporte à titre personnel que très difficilement cette violence de l’image renvoyée par toutes ces sortes de voiles « modes et pudiques » à toutes les femmes qui n’en veulent pas, symboliquement et concrètement.

                J’admets simplement qu’en terme de signes sociétaux et en termes de droit, les débats (selon moi) diffèrent quand il s’agit de ces divers signes, de leurs usages, et quand il s’agit des menus de cantine, du mariage de Lille ;) ou de la dame salafiste...


                L’un des dangers pour notre République, je n’en démords pas, est de briser le pacte laïc sur des rocs pervers où toutes ces questions se confondraient et trouveraient une réponse unique (voyez, je suis têtue).


              • abdelkader17 19 août 2009 23:34

                @Cosmic
                « judéo-christianisme » hahahahaha quelle vaste farce ,moi dans ma jeunesse on me disait que l’europe était de tradition et de culture greco romaine.
                Judéo chrétien est un glissement sémantique récent,la traduction des faits de civilisation de manière religieuse est nouvelle,l’Europe à bénéficié de l’apport de nombreuses civilisations et d’autres culture,l’escroquerie intellectuelle vous va si bien.
                Il suffit de constater ce que les arabes vont ont transmis pour démonter vos déclarations idiotes.
                tous les jours sans le savoir vous utilisez des objets dont les noms sont arabes,alors vos histoires ne tiennent pas la route une seconde.
                Quand on pense comment les européens ont traité la question juive,l’antisémitisme religieux et racial,vous me faite doucement rigoler.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 août 2009 23:37

                Oui, il est tard :)
                Enfin, vous savez ce que je veux dire ;)
                Bonne nuit, Léon.


              • abdelkader17 19 août 2009 23:37

                @Cosmic 
                en matière de leçon de morale,je n’en ai aucune à recevoir de la part d’une fervente admiratrice de l’état d’apartheid sioniste,quand vous aurez soldé votre passif nous pourrons faire les comptes.


              • abdelkader17 19 août 2009 23:40

                @Léon
                ce qui est amusant c’est que vos recommandations sont toujours à sens unique,toujours dirigées vers la même communauté, votre combat n’est pas un combat pour la sécularisation du monde mais contre l’islam tout simplement.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 août 2009 23:44

                Allez, Adbel, lâchez-vous et vos litanies, moi je Quit.


              • abdelkader17 19 août 2009 23:45

                @Cosmic
                « cette violence de l’image » la violence pour moi c’est pas la burqa mais les chars sionistes qui pilonnent une population civile qui ne pas fuir.
                vous voyez votre hyper sensibilité est inversement proportionnelle aux crimes de vos congénères.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 août 2009 08:31

                Un simple rappel : lorsque la loi n’interdit pas elle autorise ! c’est un principe du droit démocratique et libéral (au sens politique). Merci de confirmer que mon analyse est exacte concernant le seul motif valable pour interdire le voile intégral (à ne pas confondre avec le dit foulard dit islamique (à tort) ou la cornette catholique) : le motif d’ordre public qui ne peut être invoqué dans le cas du simple foulard.

                Quant à votre à votre proposition de changer le loi, elle est sans effet : jamais le conseil constitutionnel n’acceptera un loi qui contrevient à libre expression des opinions y compris religieuse et athées deans l’espace public ; il faudrait sur ce point changer la constitution et donc changer la républiquie pour passer à la dictature majoritaire...ect, ect, etc


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 août 2009 08:40

                à Leon
                J’ai toujours affirmé que la burqua était et devait être interdite non pas comme signe religieux mais comme refus de l’égale citoyenneté responsable de la femme dans l’espace public , ce qu ne sont ni le foulard, ni la cornette, ni la jupe ou la robe etc..etc..

                Prenez la peine de me lire avant de me critiquer
                Foulard et voile intégral


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 20 août 2009 08:58

                Léon et son immense lâcheté : pour couper court à toute argumentation il dit « la loi sera votée et alors vous ferez moins les malins. » Mais il oublie que la raison d’être de ce forum, c’est d’avoir un débat d’idée. Les arguments envoyés par les différents intervenants doivent permettre de réfléchir et si possible de trouver la vérité sur un sujet. Or, le fait qu’une loi soit votée ne signifie pas qu’une loi soit juste. Le fait que la majorité pense la même chose n’implique pas qu’elle ait raison. Donc cet argument que vous sortez à chaque fois de votre manche ne vous donne aucunement raison par rapport aux autres.
                Pauvre Léon ! Si vous avez décidé d’arrêter de réfléchir et de suivre le courant, libre à vous, mais s’il-vous-plaît n’encombrez plus ce forum !


              • morice morice 20 août 2009 09:31

                Par Léon (xxx.xxx.xxx.160) 19 août 22:59

                @ abdelkader :
                qui m’accuse de « rejet du fait musulman » il n’a rien compris. Je serai totalement indifférent à l’islam (ce qui est la seule manière pour moi de me comporter vis à vis d’une religion)

                ah ouais ??? et la signature de soutien signée avec Redeker à une dame qui tenait un gîte et au a refusé une dame portant le voile c’est de « l’indifférence » ??? allons allons, Léon... allons allons....


              • COLRE COLRE 20 août 2009 10:05

                Mauvaise lecture du commentaire de Léon, la citation tronquée fausse complètement l’idée.
                Léon a dit : Je serai totalement indifférent à l’islam [...] Lorsqu’ils ne voileront pas leurs femmes, Lorsqu’ils retireront de la charia, etc etc etc 

                Il n’est donc pas question, chez Léon, « d’indifférence » à cette question, comme le prétend cet intervenant en l’accusant d’hypocrisie, mais d’indifférence sous condition, ce qui n’a évidemment rien à voir.


              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 20 août 2009 12:57

                @ Léon,

                La question de la dignité de le femme ne passe par le foulard, ni par un jupe ou autre ; ce qui est affaire d’interprétation personnelle, mais par sa présence à visage découvert, comme les hommes, dans l’espace public.

                De plus le foulard , pour beaucoup de celles qui le portent, à commencer en Iran, est aussi un marqueur érotique puissant. Ce que ne peut pas être le voile inégral et c’est même pourquoi il est imposé aux femmes dans certains pays

                Enfin la question de la digniité, hors du respect de l’égalité des droits et des devoirs du citoyen, n’a aucune sens politique et juridique, mais n’est lié qu’à votre éthique particulière. Cela vaut aussi pour la prostitution consentie qui n’est pas un délit etc, etc...


              • quen_tin 20 août 2009 13:48

                Je suis d’accord avec Léon : cet argument est faux-cul. Pareil pour l’interdiction du voile dans les écoles. Ils ne visent qu’à instaurer sans le dire le projet totalitaire que décrit Léon, consistant à circonscrire la liberté d’expression à un domaine décrété « respectable, conforme à nos valeurs ». (Et puis on ne va pas interdire à Mickey de défiler à Disney land...)

                Mais ce que Léon n’a pas compris, c’est que ces arguments faux-cul ne sont que les derniers et seuls recours qu’on trouvé les partisans de ce projet totalitaire, simplement parce qu’un tel projet est impossible à mettre en place dans nos sociétés fondées sur les droits de l’homme et la liberté. Les gens qui ont mis en place ces propositions de loi l’on bien compris, c’est pourquoi ils recourrent à des moyens détournés pour limiter tant bien que mal cette liberté garantie par la constitution. Et c’est pourquoi, puisqu’il adhère à ce projet, Léon ferait bien mieux d’adhérer lui aussi à ces arguments faux-cul.


              • morice morice 20 août 2009 14:27

                Par Léon (xxx.xxx.xxx.160) 20 août 14:01

                Alors Momo, vous surveillez les pétitions que j’ai signées ? 
                Bizarre, c’est un truc qui ne me viendrait pas à l’idée en ce qui vous concern

                même pas : mais elle ne vous honore pas vraiment : ça ne me viendrait pas à l’idée de me retrouver à côté de Redeker, faiseur de haine et PAS « philosophe » !!!


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 14:41

                Bonjour COLRE

                Bravo pour la précision et la justesse de tes interventions qui remettent dans le contexte et à leur place les citations tronquées en vue de, je suppose pour le cas présent, faire passer également Léon, après toi, pour un dangereux extrême-droitiste « islamophobe » !

                Rendez-nous les éclats de rire !


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 15:59

                Léon,

                Je serais plus proche de l’avis de Sylvain Reboul que du vôtre dans l’argument de cette affaire, vous le savez. Je lirais volontiers l’article de Libération que vous conseillez, mais le lien ne fonctionne pas.


              • COLRE COLRE 20 août 2009 16:18

                Bonjour Cosmic,

                Sur cette question, je suis plus proche de Léon (ou plutôt en accord total !). Le système qui consiste à agiter le pire pour faire passer le moins pire, on le constate tous les jours dans les effets d’annonces en politique.

                Alors qu’on était encore dans un débat sur le foulard, on nous envoie (comme par hasard) le pire : le voile intégral. Tout le monde se jette là-dessus, et du coup le foulard paraît si gentillet…

                C’est une technique d’action, je sais, et en général, ça marche. Mais qu’on ne me demande pas, en plus, d’applaudir à l’ostracisme social et symbolique fait aux femmes. 


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 16:26

                Chère COLRE,

                Ce n’est certainement pas moi qui te demanderai d’applaudir à la prolifération des foulards islamiques, qui d’ailleurs couvrent également le cou, la nuque et les épaules, et qui s’associent bien souvent à des manches tombant jusqu’au milieu de la main et à des tenues entièrement couvrantes, autrement dit considérées halal par leurs promoteurs dont on sait pertinnement qui ils sont et depuis combien de temps leur idéologie donne des coups de boutoir sur la porte de la République.

                Je ne pense pas, cela dit, que la question posée récemment sur « la burqa » (question très mal posée en général, comme je tentais de le signifier hier soir dans un post ici même) soit destinée, par machiavélisme, à faire oublier que le foulard n’est pas un signe anodin et que ce qu’il recouvre n’est pas uniquement la tête d’une femme ou d’une jeune femme croyante, quand bien même elles le portent en assumant ce choix.

                Simplement, S. Reboul pose cette question dans les termes qu’il faut, sauf à ce que j’aie lu trop vite : ordre public au sens du respect de l’égalité hommes-femmes. C’est sur cette base que doit travailler la commission, non sur la question laïque.


              • Loup 20 août 2009 16:38

                Je reste toujours mal à l’aise devant un spectacle du type de celui auquel j’ai assisté ce midi au 13 heures (je sais, ce n’est pas bien, mais je ne connais pas mieux pour sommeiller avant de reprendre le boulot, ça prend pas la tête et c’est plus vivant que Derrick, qui me fait plonger en coma profond) :

                interrogé sur la canicule de ces derniers jours, un homme souriant, assis sur un banc à la fraîche, près d’un plan d’eau.
                A ses côtés, son épouse engoncée dans un de ces foulards qui ne laisse qu’à peine entrevoir une partie du visage, les manches couvrant les bras et la robe que l’on devine cacher jusqu’au bout des pieds.

                Visiblement, l’homme profitait d’une sortie rafraichissante, habillé d’un polo manches courtes.

                Aucune des explications que je lis sur le port du voile ne me satisfait pleinement.
                Je veux bien entendre ces femmes qui prétendent se couvrir ainsi de leur plein gré.
                Je veux bien encore respecter toute religion et ses préceptes.
                Mais là, je sèche.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 16:39

                Léon, je n’ai jamais rien dit ni écrit d’autre que ce qu’expose cet excellent article.
                Notre désaccord repose sur l’application des lois républicaines (affaires Truchelut et du mariage de Lille, affaire de la salafiste, du burqini...) et plus gravement sur la force et l’intégrité des valeurs de la République malmenées par les tentatives diverses et renouvelées des radicaux.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 16:43

                @ Loup

                Plutôt que de vous répondre longuement (excusez-moi, j’ai tellement écrit sur ce thème que je n’ai plus envie de me répéter), je vous engage à lire l’excellent article donné en lien par Léon, qui rappelle de manière très précise ce qu’est le voile islamique, et par extension ce que sont les burqas, niqabs, tchadors et compagnie.

                J’ai connu au quotidien dans le Mahgreb la situation que vous décrivez, dans la rue sous 45°, dans des trains bondés où elles restaient debout à côté de leurs hommes en manchettes...


              • COLRE COLRE 20 août 2009 16:44

                Chère Cosmic, je me doute bien qu’il s’agit de nuances juridiques et que tu pourrais être d’accord sur le fond (je m’avance…), sinon, j’ai lu l’article de Léon : j’adhère à 100%.

                Merci Léon de cet article. Amusant d’y retrouver exactement une analyse qui confirme mon intuition ci-dessus : « agiter le pire pour faire passer le moins pire ».

                J’ai noté 3 phrases qui explique bien cela : 

                A l’instar du voile islamique, devenant avec cette avancée dans l’horreur moins intégral donc forcément plus acceptable,

                • Par le jeu de l’étendue du rejet qu’inspire le port de la burqa et du niqab, le voile islamique se trouve ainsi épuré de toute dimension intégriste.

                • Aussi, ils instrumentalisent le voile intégral pour légitimer le « moins intégral ». La bonne ruse !

                Quant au dernier §, j’en recommande la lecture…



              • COLRE COLRE 20 août 2009 16:50

                Loup,

                J’allais vous faire la même réponse que Cosmic. Je vous copie ce dernier § très explicite : 

                Il y a sans doute une bonne part de naïveté de croire que le foulard islamique émanerait d’une représentation différente de la femme que celle que structure le voile intégral. Sous réserve de quelques variantes sans épaisseur, ce sont les mêmes représentations, les mêmes idées qui sous-tendent les deux modèles d’accoutrement : la supériorité de l’homme sur la femme. Point de discussion.



              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 16:50

                Tu peux t’avancer sans souci sur le fond !
                (A propos de plan machiavélique, je pensais que tu mettais en cause les médias ou le gouvernement, je dois être traumatisée LOL.)


              • COLRE COLRE 20 août 2009 16:57

                 :))

                Il y a de mauvaises influences, sur ce site, qui pourraient propager leur paranoïa… LOL

                Sinon, d’une certaine façon, je parlais bien du gouvernement et de leurs effets d’annonce… mais pas pour la burqua ! 

                (exemple entre mille : j’ai entendu Lagarde l’autre matin à qui on demandait si elle approuvait l’augmentation d’EDF de 2,3 %, et qu’est-ce qu’elle répond ?! eh bien que c’est mieux que les 20% en 5 ans qu’on nous avait annoncés avant… et voilà le travail !)


              • Loup 20 août 2009 17:02

                Cosmic Dancer,

                j’ai lu l’article et je vous pardonne d’autant plus volontiers qu’il n’y a rien que je puisse vous reprocher !
                Ce que je veux dire c’est qu’il me semble qu’il ne faut pas nier que si foulard et compagnie sont probablement des instruments de l’asservissement de la femme par leurs époux et les religieux, il doit exister, aussi, des femmes pour qui cet accoutrement représente autre chose.

                Je m’explique :

                il est habituel de lire que les religieuses, elles aussi, se cachent à leur manière, que ce soit derrière une cornette ou dans un couvent.
                Cet asservissement est alors une soumission à Dieu et relève de la liberté non seulement de culte, mais de liberté dans l’exercice personnel de sa religion.

                Ce que l’on admet alors de ces religieuses devrait aussi être admissible concernant des femmes qui exercent leur foi en toute connaissance de cause, et ce même si, à nos yeux, la pratique est incompréhensible.

                Il conviendrait alors non pas d’interdire une pratique, se plaçant ainsi sur le terrain de prédilection des fanatiques et fondamentalistes religieux, mais de faire en sorte d’éclairer ces femmes soumises, de leur révéler qu’il peut et doit exister une voie épanouissante, hors cet soumission à des hommes, en plein respect d’une soumission à Dieu.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 17:04

                LOL LOL (hihihi)

                Et d’accord avec toi au sujet des annonces gouvernementales de ce type, une vieille technique qui a fait ses preuves.


              • Loup 20 août 2009 17:06

                Je me hâte de préciser que je ne comprends ni la soumission à l’homme, ni la soumission à Dieu !!!


              • Sophronius 20 août 2009 17:10

                En tout cas si les musulmans nous font bien chier, ils nous font parfois aussi bien marrer, sur un autre fil Abdelkader vient de me lancer une insulte qui vaut son pesant de loukhoum :

                Il n’y a pas plus raciste que toi, fils de Sion !


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 17:15

                @ Loup


                L’expression d’une soumission à un dieu quelconque ne me gêne nullement, les gens font bien ce qu’ils veulent entre adultes consentants, qu’il s’agisse de cornettes ou de colliers de chiens. (A propos ud voile islamique, les fillettes qui le portent ne le font pas, à priori, en conscience.)

                Cependant, le parallèle entre le voile des nonnes et le voile islamique est impropre. Dans le premier cas, il s’agit de femmes dont l’exercice des fonctions exige traditionnellement qu’elles se vêtent de la sorte. Il s’agit d’un uniforme, comme la blouse blanche des infirmières ou la tenue des pompiers.... Dans le second cas, l’uniforme en question n’est nullement lié à une fonction sociale indiquant l’appartenance à un corps intégré au sein de la République.

                Les curés, les imams portent des uniformes.

                Les salafistes aussi. Pour faire passer le message selon lequel leur lecture du seul livre incréé de l’histoire du monothéisme a valeur de loi, d’une Loi supérieure à celle de la République.

                D’une Loi au sein de laquelle les femmes et leur corps doivent être cachés et peuvent être châtiés au seul motif du désir qu’ils sonts susceptibles de faire naître. C’est au regard des hommes que se soumettent les femmes bâchées, au nom de leur dieu.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 17:17

                Suite :

                Or cette expression d’une soumission bien plus large, reflet d’une idée des femmes en désaccord profond avec notre société, n’a pas à s’exprimer publiquement de la sorte. Pas plus que celle qui consiste à porter de son plein gré un collier de chien au bout d’une laisse dans la rue. Ou alors il faut accepter cela aussi.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 17:19

                @ Sophronius

                N’encouragez pas ces extrémistes, ces fanatiques, ces propagandistes, ces insulteurs. La solution deux peuples-deux Etats finira par advenir, quelles que soient leurs provocations.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 17:26

                Bien évidemment, l’enjeu réel n’est pas la question de savoir si le radicalisme doit s’exprimer par ce biais ou un autre. La question est de protéger la République de l’entrisme de ce radicalisme qui utilise tous les moyens pour la déstabiliser.


              • Loup 20 août 2009 17:34

                Cosmic Dancer,

                j’ai précisé que cette pratique me gênait.

                Je ne parviens pas à m’extraire totalement de ce que je perçois comme le poids de mon éducation et de ma culture cumulés.

                Pour autant, vous indiquez, s’agissant des nonnes, que, traditionnellement, leur fonction leur impose un tel accoutrement.

                Sauf erreur, la fonction de ce déguisement est identique à celle du voile : il s’agit non seulement de cacher aux yeux des autres un obscur objet de désir, mais encore d’afficher une soumission à Dieu. Je précise encore que non contentes de vivre ainsi, elles vivent souvent retirées du monde.

                Pourquoi ce que nous acceptons sans effort de ces femmes ayant voué leur vie à Dieu, nous le refuserions à des femmes qui, bien que non-religieuses, affichent selon elles une soumission identique ?

                La question est bien là, malheureusement : en refusant, sur le terrain de la laïcité, un tel affichage de la foi par des pratiquants, nous faisons le lit des fondamentalistes qui font passer leur message avec d’autant plus de facilité à des populations qui n’en deviennent que plus à l’écoute.

                L’occident devient un empêcheur de pratiquer en rond, un oppresseur qui, par ailleurs, se vautre dans la corruption, l’ingérence et la torture arbitraire.

                Nous allons perdre la guerre idéologique en ne nous plaçant pas sur le bon terrain d’opérations : regardez ce que sont devenues, de nos jours, les tentatives de christianisation des « sauvages » aux pratiques barbares !

                La vraie réponse, à mon sens, est dans l’acceptation de la différence de l’autre, en espérant qu’à montrer de la tolérance, en professant dans les écoles des messages d’ouverture, les moins faibles de ces fillettes renonceront à une pratique qui n’ajoute rien à leur foi.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 17:39

                @ Loup

                La question n’est pas une question de laïcité (relisez l’article, on ne peut plus clair, mis en lien par Léon, il n’y a rien à ajouter à ce qu’il analyse de manière fine et précise). Et de « tolérance », encore moins !

                Pourquoi faudrait-il tolérer une Loi supérieure à celle de la République, dont l’un des principes est l’égalité entre les sexes dans la vie civile ?! Car c’est bien de cela qu’il s’agit. La Loi du Coran est la seule Loi et elle n’est pas discutable : « Le Coran est dans tout, tout est dans le Coran ».


              • Sophronius 20 août 2009 17:41

                Cosmic Dancer,

                Protéger la république ? Comment faire mieux qu’en prévenant du danger ? C’est ce que je fais depuis des années.

                2 nations en Palestine ? La Jordanie et Israël, ça fait le compte non ? Ecoutez attentivement les paroles des musulmans, pas un seul n’accepte Israël ! Les arabes maintenus réfugiés en palestine de père en fils depuis 60 ans, vous croyez vraiment que c’est pour créer une nation Palestinienne viable ?


              • Sophronius 20 août 2009 17:46

                @Loup,

                "La vraie réponse, à mon sens, est dans l’acceptation de la différence de l’autre, en espérant qu’à montrer de la tolérance, en professant dans les écoles des messages d’ouverture, les moins faibles de ces fillettes renonceront à une pratique qui n’ajoute rien à leur foi."

                Avec tout le respect que je vous dois vous vous fourrez le doigt dans l’oeil jusqu’à l’omoplate ! Parce que pendant que vous et d’autres multipliez les appels à la tolérance, les imams dans les mosquées se réjouissent en ces termes : "Remercions Allah de nous livrer ce puissant guerrier Européen à genou comme une faible femme !"


              • Loup 20 août 2009 17:50

                Cosmic Dancer,

                il ne s’agit pas du message en lui-même mais de la façon dont il est perçu.

                Lorsque l’on affiche aux frontons de nos édifices publics « liberté, égalité, fraternité », les signes de répression ne peuvent évidemment qu’être mal perçus par ceux qui les vivent.

                Or même si je sais que les raisons pour lesquelles je souhaite que le voile et autres inepties religieuses soient interdits, je pense que prononcer cette interdiction fait le lit non seulement de l’opposition entre français, mais encore celui de la radicalisation des mouvements persécutés (ou se présentant comme tels).

                L’histoire est malheureusement pleine de ces exemples, menant à la guerre civile.

                Dans une République, chacun a le droit de placer les lois religieuses au dessus des lois humaines (je sais, les lois religieuses...) et de vivre selon ses croyances.

                Toute tentative pour défaire le caractère religieux du voile et en faire un instrument d’asservissement ne peut que se heurter à la volonté délibérée de victimisation des fondamentalistes.

                C’est grâce à cette victimisation que la burqa se généralise, que les départs vers les camps d’entrainement se font et que les émeutes grandissent.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 17:50

                @ Sophronius

                Vous êtes bien placé pour prévenir de ce qu’est le radicalisme islamique (très différent de la pratique familiale d’un islam mal connu et finalement éloigné de son propre autoritarisme que pratiquent la plupart des musulmans français, par exemple), et en ce sens vous dérangez les abdelkader et compagnie.

                Mais sur la question de l’Etat palestinien, nous ne serons pas d’accord (ce n’est pas une première, nous nous en remettrons !). Israël, ce beau, ce grand pays, s’est abîmé dans les guerres successives, mis en danger par ses extrémistes tout autant que par le terrorisme qui n’a de résistance que le nom. Je connais très bien l’histoire détaillée d’Israël, Sophronius, et c’est encore à Israël de se montrer grand en négociant avec ceux des Palestiniens qui en sont désireux et capables une paix nécessaire entre Etats voisins. L’histoire est l’histoire. C’est l’avenir qui se joue, et personne ne veut vivre avec l’idée que cette guerre ne finira jamais, sauf les abdel & co.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 17:53

                @ Loup

                « Liberté, égalité, fraternité ». Précisément l’inverse de ce que défendent les salafistes dont la manipulation des femmes a toujours été le fer de lance, ainsi, d’ailleurs, que l’utilisation des outils démocratiques pour mieux renverser la démocratie. On ne tolère pas l’intolérance, la vraie, celle qui enferme, condamne, et tue.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 17:57

                « Dans une République, chacun a le droit de placer les lois religieuses au dessus des lois humaines (je sais, les lois religieuses...) et de vivre selon ses croyances. »

                Chacun a le droit de le faire en conscience car chacun a droit au principe intangible de la liberté de conscience et de pratique du culte - ou non.

                Et la République, elle, a pour devoir de garantir ce droit immuable à l’ensemble de ses citoyens, quelle que soit leur croyance - ou pas.

                Elle a donc pour devoir de défendre ce droit immuable et accordé à tous lorsque ce droit est menacé par une idéologie totalitaire qui fait ses preuves ailleurs dans le monde (ne le voyez-vous pas ?).


              • Loup 20 août 2009 17:58

                Sophronius,

                le puissant guerrier européen n’est plus qu’un ombre depuis bien longtemps.
                La guerre ne se gagne pas seulement sur le terrain des opérations mais dans le quotidien.

                Livrez à votre ennemi les outils pour vous défaire et il les utilisera.

                Présentez-lui une attitude ferme mais ouverte et il aura du mal à planter les graines de la dissension.

                Ce que je vois aujourd’hui, dans notre pays, c’est que les grondements souterrains deviennent des violences quotidiennes exercées sur chacun de nous, mais visant encore l’état et ses instruments.

                Vous parlez d’un ennemi mais je crois que nous sommes dans la même situation qu’en Afghanistan : nos armes conventionnelles sont que de peu d’aide face à un ennemi invisible, qui connaît le terrain et agit sournoisement.

                Si en plus nous lui fournissons de quoi nous battre sur le terrain médiatique en lui offrant la possibilité d’utiliser nos lois et notre détermination pour recruter plus encore, voyez dans quel merdier nous allons nous retrouver !


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 17:59

                « L’histoire est malheureusement pleine de ces exemples, menant à la guerre civile. »

                Hélas, le risque de guerre civile que la République doit prévenir et contrer découle des tentatives des radicaux de briser le pacte républicain et laïc, opposant ainsi des « communautés » à d’autres, à dessein.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 18:02

                « Or même si je sais que les raisons pour lesquelles je souhaite que le voile et autres inepties religieuses soient interdits, je pense que prononcer cette interdiction fait le lit non seulement de l’opposition entre français, mais encore celui de la radicalisation des mouvements persécutés (ou se présentant comme tels). »

                La victimisation est une arme idéologique qui fait ses preuves et un piège dans lequel les bonnes âmes sont toutes prêtes à tomber, malheureusement. Nul ne persécute en France ces mouvements, je ne sache pas que les librairies de la rue J.P. Timbaud soient fermées ni brûlées et que les ouvrages les plus radicaux ne s’y vendent pas à l’étal. Et les salfistes n’ont besoin de personne (vous les méprisez à ce point ?) pour propager leur idéologie.

                Enfin, et mille fois répété, ce voile n’est pas un signe religieux...


              • Loup 20 août 2009 18:03

                Cosmic Dancer,

                l’avenir de l’homme, c’est la femme !
                Présentez-vous face à ces femmes musulmanes comme un opresseur, elles inciteront leurs époux à vous combattre.
                Ouvrez-leur le chemin de la connaissance et elles feront d’eux des agneaux.

                C’est ainsi que la meilleure arme des radicaux est de maintenir les fillettes dans l’ignorance et que notre réponse doit être inverse.
                Ils détruisent les écoles ? Rebâtissons-les !


              • Sophronius 20 août 2009 18:05

                Cosmic Dancer,

                "c’est encore à Israël de se montrer grand en négociant avec ceux des Palestiniens qui en sont désireux et capables une paix nécessaire entre Etats voisins"

                C’est une belle assertion pleine de générosité et de confiance en la clémence des Israëliens, le problèmes c’est que pas un des dirigeants Palestiniens ne ne désire reconnaitre Israël et encore moins vivre en paix avec Israël. Les conditions de paix imposées sont faites pour être irréalisable : Le retour aux frontières de 1967, alors que celle ci n’ont jamais eu un tracé officiel, le droit au retour des réfugiés comme si les réfugiés retournait dans le pays des autres.

                Pour les Européens qui peinent à comprendre le problème, voyez ce que l’Europe avec moins de 10% de musulmans en bave des ronds de chapeau, imaginez vous le topo avec plus du double et cerné par 300 millions de musulmans dont les 2/3 vous haïssent et ne rêvent que de vous exterminer.

                Je vous le dit comme je le pense, si Israël venait à tomber aux mains des musulmans, alors l’Europe la suivra, pire encore je ne suis pas sûr que certains pays Européens se mettent à la sharia bien avant Israël.


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 20 août 2009 18:09

                Vous parlez d’un ennemi mais je crois que nous sommes dans la même situation qu’en Afghanistan : nos armes conventionnelles sont que de peu d’aide face à un ennemi invisible, qui connaît le terrain et agit sournoisement.

                Ah, ces perfides Afghans qui défendent sournoisement leur pays contre une armée étrangère !

                Hélas, le risque de guerre civile que la République doit prévenir et contrer découle des tentatives des radicaux de briser le pacte républicain et laïc, opposant ainsi des « communautés » à d’autres, à dessein.

                Cette logique selon laquelle c’est toujours de la faute de l’autre me laisse toujours pantois. Au fond, dans votre tête, il y a les méchants d’un côté, et les gentils de l’autre. Les gens qui réfléchissent de cette manière ne saisissent rien à la notion de système et occultent par bêtise les mécanismes complexes qui amènent à une situation.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 18:10

                « Ouvrez-leur le chemin de la connaissance, elles en feront des agneaux »

                Euh... C’est assez chrétien comme formule, dans la lettre et l’esprit. Tout comme le fait de rebâtir des écoles. Certes, certes. L’éducation est une priorité absolue. Ce pourquoi la République ne doit pas tolérer l’intolérable, qui voit en le Coran ce « tout » autorisant à refuser l’accès à l’éducation, refuser le principe de laïcité, refuser la mixité et l’égalité des sexes, refuser les caricatures, refuser le « blasphème », considérer que le Coran est le seul livre et sa loi la seule Loi.

                CQFD.


              • Loup 20 août 2009 18:11

                Je ne prétends pas le contraire, sachez-le !

                Votre exemple de livres disponibles est excellent : (comment lire lorsque l’on ne sait pas lire ?)
                Mais ce n’est pas ça qui est mis en avant pour démontrer notre fourberie occidentale, ce sont ces gestes du quotidien comme le refus du port du voile qui laissent des marques dans les esprits.

                Vous aurez beau clamer que des livres subversifs sont disponibles pour démontrer votre ouverture d’esprit, si vous les brimez au quotidien, vous passerez pour un odieux opresseur !

                Et je sais que le voile n’est que rarement un signe religieux, mais comment comptez-vous le faire comprendre à ces femmes dont l’imprégnation est forte et constamment répétée ?

                En leur en interdisant le port ?


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 18:15

                Bien sûr, Rounga, les salafistes sont les victimes de l’Occident corrompu et pervers... Leurs intentions sont pures et leurs revendications bien compréhensibles eut égard à la façon dont l’ignoble France traite ses « minorités visibles » qu’elle désavoue depuis toujours à tel point que les enfants ou petits-enfants d’immigrés qui y vivent sans lui adresser de reproches communautaristes ne sont que d’affreux traîtres endoctrinés par les beaux yeux de la République.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 18:18

                Ecoutez, Loup, les curés et les catholiques ont subi bien plus de misères que les salafistes en notre beau pays. Alors la rengaine victimiste, non.

                De fait, mon esprit est fermé au Coran et je m’en porte bien.

                Et oui, la République doit taper du poing pour faire respecter ses principes.


              • Loup 20 août 2009 18:19

                CD,

                j’ai un post de retard !!!
                Je vous avais prévenu, le poids de l’éducation, tout ça...

                Mais bast ! Poursuivons.

                Le sujet est le voile, pas le reste de ce que vous évoquez et sur lequel il convient d’être ferme.
                L’éducation est respectée en France, il devrait donc y avoir une assimilation accrue de ces populations ayant une religion différente.
                Or, depuis quelques années, c’est exactement l’inverse qui se produit.

                J’en déduis que ce qui se passe sur la scène internationale autant que nationale génère un ressort du communautarisme, auquel se surajoute des brimades au quotidien.

                Je ne prétends pas détenir la solution, je précise simplement qu’il est des décisions dont l’effet pervers doit être médité.
                La pratique du voile ou de la burqa devient forte : pourquoi ?

                Je pense qu’une partie de la réponse vient de 2001 et de ce que nous avons mis en place ensuite.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 18:19

                @ Sophronius

                L’avenir nous le dira, mais nous lutterons contre ce nouveau totalitarisme.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 août 2009 18:24

                Non, Loup, pas de 2001 mais de 1979... Et tout a commencé en pays musulman, ainsi que sur une terre d’accueil comme la France qui a hébergé quelques têtes pensantes salafistes à la tête de réseaux qui allaient, dans les années quatre-vingts (la première "affaire du voile, rappelons-le, date de... 1984), puis de plus en plus fortement, faire sentir ses résultats, très probants puisque trente ans plus tard nous en sommes là...


              • Loup 20 août 2009 18:24

                CD,

                la rengaine victimiste, ce n’est pas moi qui vous la sers.
                Elle est au menu tous les jours sur agoravox et dans les rues.
                Elle est une arme utilisée contre nous, et avec un certain succès si j’en juge par le nombre de voiles et de déclarations vengeresses d’une partie de la population qui n’a que le mot de « racisme » à nous jeter à la gueule en réponse à nos critiques.

                Je pense avoir le même constat que le vôtre sur le sujet de la religion.
                Pourtant, j’ai une vision différente de ce qu’il faudrait apporter en réponse aux coups de boutoirs portés à nos principes : nous donnons les bâtons pour nous faire battre !


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 20 août 2009 18:26

                Bien sûr, Rounga, les salafistes sont les victimes de l’Occident corrompu et pervers... Leurs intentions sont pures et leurs revendications bien compréhensibles eut égard à la façon dont l’ignoble France traite ses « minorités visibles » qu’elle désavoue depuis toujours à tel point que les enfants ou petits-enfants d’immigrés qui y vivent sans lui adresser de reproches communautaristes ne sont que d’affreux traîtres endoctrinés par les beaux yeux de la République.

                C’est ça, Cosmic, c’est ça...c’est exactement ce que j’ai dit, à la virgule près...l’extrapolation, le détournement, la caricature et la manipulation, je commence à avoir l’habitude. Continuez comme ça si vous êtes heureuse et si ça vous permets d’avoir de l’estime pour vous-même ! Essayez de ne pas trop réfléchir, de ne pas trop sentir, de ne pas trop complexifier, et surtout de ne pas trop chercher à comprendre, ça pourrait vous faire un choc.



              • Loup 20 août 2009 18:28

                CD,

                vous avez raison, mais je parle, moi, des justifications que nous leur avons données depuis le 911.
                Elles sont éclatantes de beauté tant elles arrivent même à nous heurter, nous !

                Comment ne pas avoir un sourire jaune en entendant le descriptif d’« occident décadent », surtout lorsqu’il se pique encore d’être moralisateur ?



              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 21 août 2009 08:44

                A aucun moment il n’a abordé la question de l’égalité hommes-femmes, il la fuit de toutes ses forces. Il est bien embêté car il refuse de reconnaître que deux principes républicains essentiels sont ici en contradiction et que sa doxa libérale ne peut la résoudre . Donc il cherche une ruse qui permettrait de ne pas tenir compte de l’un des deux principes. Il choisit la liberté religieuse et cherche juste à la limiter par l’artifice de la nécessité de reconnaître. Cela lui évite d’être obligé de prendre position sur la signification misogyne du vêtement.

                Où Léon confond l’égalité des sexes comme principe constitutionnel avec l’obligation pour tous de pratiquer l’égalité (et sanction pour ceux qui dérogent !). C’est comme ceux qui confondent laïcité et interdiction des signes religieux. C’est désespérant, quand même : nous vivons dans un pays dont les principes sont censés nous garantir une liberté incomparable, et il y a tout de même des gens qui arrivent à n’en garder que les aspects totalitaires !


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 21 août 2009 09:29

                Ah, bon ? Parce qu’il peut y avoir un principe constitutionnel mais qui ne serait assorti d’aucune obligation à le respecter ?

                Pas dans votre vie privée, en tout cas. Si votre couple est inégalitaire au profit de l’un ou de l’autre, est-ce que la police va venir chez vous pour vous tirer les oreilles ? Je maintiens donc, à titre d’information : l’égalité hommes/femmes n’est pas une obligation à laquelle chaque particulier est tenu. On ne saurait donc sanctionner les hommes ayant des opinions ou des comportements mysogynes dans leur vie privée.

                Qui de nous deux se couvre de ridicule ?


              • Loup 21 août 2009 09:46

                Léon,

                pour être clair (je ne sais pas si je suis visé par vos propos), je suis résolument contre le port du voile, burqa et autres signes d’asservissement.

                Je pense simplement qu’en ces temps troublés où les US ont lancé Guantanamo, où les émeutes récupérées par les intégristes se multiplient, où la population quasi-mondiale commence à se rendre compte que l’occident montre un peu trop d’empressement à intervenir à tort et à travers militairement et pour des motifs bien moins reluisants que ceux affichés, où par ailleurs, chaque signe de fermeté républicaine (interventions policières, par exemple) donne lieu à un ressentiment d’oppression raciale ... il serait bon d’éviter de nous focaliser sur un voile pour l’interdire purement et simplement, alors même que cette interdiction ne peut manquer de cristalliser encore plus un sentiment d’agression que ne manqueront pas de récupérer les fondamentalistes extrémistes et autres barges, au nom de la religion. Ouf !

                J’appelle ça attiser le feu qui couve.
                Plus précisément, mon opinion est que soit nous lâchons l’affaire et nous tentons simplement, par l’éducation de ces jeunes filles, de leur démontrer que sous couvert de religion, elles sont en réalité des victimes d’un asservissement inhumain, soit nous devons réagir, mais alors bien plus fermement, envers une religion en principe d’amour, mais dévoyée par des hommes qui y voient un intérêt personnel.

                Le seul problème, c’est de trouver une légitimité pour cette intervention d’un état laïque dans l’exercice d’une religion.


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 21 août 2009 10:08

                Le seul problème, c’est de trouver une légitimité pour cette intervention d’un état laïque dans l’exercice d’une religion.

                Exactement. Et ceux qui veulent vraiment faire passer cette loi en force seront bien obligés d’accepter cette entorse à la République qu’ils souhaitent défendre !


              • Loup 21 août 2009 10:20

                Incroyable R,

                C’est à mon sens précisément ce que veulent les fondamentalistes religieux : forcer à accepter telles quelles des entorses intolérables à notre conception des droits de l’homme ou nous placer sur le terrain de l’affrontement juridique, ce qui ne saurait que nous mettre dans une situation difficile.

                La complexité de cette question explique les errements que nous vivons dans les velléités de régler ce problème crucial du « choc des civilisations ».
                Utiliser la liberté de culte pour asseoir une religion prétendument pure mais en réalité dévoyée au profit des seuls hommes et religieux est redoutablement pervers et efficace.

                Comme je le disais, nos solutions ne sont pas légion : soit nous acceptons des concessions en espérant que le bon sens finira par gagner celles qui sont aujourd’hui brimées, soit nous affrontons le problème essentiel de la place de la religion musulmane dans notre société occidentale de manière globale et ferme.

                Je persuadé que c’est cette dernière solution qui est la seule envisageable.
                Elle est d’ailleurs conforme à ce que pratiquent ces pays chez eux : ceux qui entrent se plient aux règles de vie.


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 21 août 2009 10:40

                Comme je le disais, nos solutions ne sont pas légion : soit nous acceptons des concessions en espérant que le bon sens finira par gagner celles qui sont aujourd’hui brimées, soit nous affrontons le problème essentiel de la place de la religion musulmane dans notre société occidentale de manière globale et ferme.

                Je persuadé que c’est cette dernière solution qui est la seule envisageable.
                Elle est d’ailleurs conforme à ce que pratiquent ces pays chez eux : ceux qui entrent se plient aux règles de vie.


                Je suis assez d’accord, mais je rouve curieux de ne réagir que maintenant. Si vous aviez tenu ce discours il y a 15 ans, on vous aurait traité de raciste. Et maintenant, ce sont les même qui pratiquaient ces attaques qui luttent avec le plus d’acharnement contre la situation à laquelle ils ont eux-mêmes contribué à mettre en place. A présent, les musulmans sont une partie non-négligeable de la population française. Si vous ne le vouliez pas il fallait réagir plus tôt.


              • Loup 21 août 2009 10:50

                Le spectre du racisme est un repoussoir qui a, en effet, fonctionné à plein depuis longtemps, et avec efficacité.

                On se rend compte, au travers de ces questions de société, que sans être raciste, on peut se poser des questions sur la façon dont doivent s’articuler les droits de chacun.

                La perversité est d’avoir voulu faire passer ceux qui, légitimement, se posaient ces questions de la place de l’islam dans notre république pour les mêmes que ceux qui se posaient la question de la place des arabes dans cette même république.

                Or on le voit bien, la question est totalement différente puisque d’un côté nous avons un racisme, de l’autre nous avons une question qui touche aux fondements mêmes de notre république et de ce qu’elle peut ou non accepter au nom de ses principes.


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 21 août 2009 11:01

                La perversité est d’avoir voulu faire passer ceux qui, légitimement, se posaient ces questions de la place de l’islam dans notre république pour les mêmes que ceux qui se posaient la question de la place des arabes dans cette même république.

                Il faut dire aussi qu’à cette époque, tous les musulmans en France étaient arabes, et que parler du comportement des musulmans, c’était du même coup parler du comportement des arabes, même si en réalité, tous les arabes n’étaient pas concernés.


              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 21 août 2009 11:11

                Cette perversité est celle du politiquement correct.

                www.agoravox.fr/article.php3 ?id_article=50556


              • Loup 21 août 2009 11:20

                Politiquement correct, discrimination positive ...

                Autant de réponses qui apportent des troubles supplémentaires à un mal identique : le racisme.

                La faute à ces décérébrés du type Morice qui sautent sur tout ce qui bouge pour brandir l’étandard du nazisme, de l’extrême-droite, du racisme ...


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 21 août 2009 11:40

                La faute à ces décérébrés du type Morice qui sautent sur tout ce qui bouge pour brandir l’étandard du nazisme, de l’extrême-droite, du racisme ...

                Et je soupçonne derrière cette attitude une fascination inconsciente et non-assumée pour le nazisme et le fascisme. Cela explique son zèle. Un peu comme les homophobes à fleur de peau qui sont en fait effrayés de leur propre côté homo.


              • Loup 21 août 2009 11:49

                (Smiley tranche de rire !!!)


              • Sophronius 21 août 2009 12:47

                "Il faut dire aussi qu’à cette époque, tous les musulmans en France étaient arabes, et que parler du comportement des musulmans, c’était du même coup parler du comportement des arabes, même si en réalité, tous les arabes n’étaient pas concernés."

                C’est marrant comme pour les chrétiens en France quasi tous blancs européens, le problème ne s’est pas posé d’assimiler la critique du christianisme à du racisme contre la race blanche.

                C’est marrant comme pour les judaïstes en France quasi tous juifs, le problème ne s’est pas posé d’assimiler la critique du judaïsme à du racisme contre les juifs.


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 21 août 2009 13:55

                C’est marrant comme pour les judaïstes en France quasi tous juifs, le problème ne s’est pas posé d’assimiler la critique du judaïsme à du racisme contre les juifs.

                J’aimerais bien voir quelqu’un dans les médias exprimer son antijudaïsme, juste pour voir. On nous dit « on peut dire du mal de toutes les religions, sauf de l’islam, à cause de ces abrutis d’obscurantistes qui menacent à chaque caricature », mais comment réagirait l’opinion si un Redeker anti-judaïque exprimait son rejet de la notion de « peuple élu » ? Quel accueil recevrait une parole du genre : « ces obscurantistes de Juifs qui rasent leurs femmes et leur mettent des perruques » ? Comment qualifierait-on quelqu’un qui s’amuserait à mettre en douce du jambon dans les rayons casher ? Qui rappelle que l’Ancien Testament contient lui aussi des passages très violents et recommandant l’esclavage, la lapidaton, etc. (Lévitique) ? J’aimerais bien que quelqu’un dise publiquement « je déteste la religion juive », juste par curiosité...


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 21 août 2009 14:03

                Léon,
                dans un précédent commentaire, vous m’aviez dit être conscient que les femmes en burqa étaient la plupart du temps volontaires pour la porter. Vous reprochez donc à ces femmes une discrimination qu’elles exercent envers elles-mêmes ?


              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 21 août 2009 14:10

                « J’aimerais bien que quelqu’un dise publiquement « je déteste la religion juive », juste par curiosité... »

                Arthur Schopenhauer et Frédéric Nietzsche l’ont fait, et ils ont été taxés d’antisémitisme.


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 21 août 2009 14:19

                Arthur Schopenhauer et Frédéric Nietzsche l’ont fait, et ils ont été taxés d’antisémitisme.

                Rien de plus frais ?


              • Loup 21 août 2009 14:36

                Oui, Léon, mille fois oui !

                Mais la différence est que je ne crois pas ceux opposés à la burqa susceptibles de violences aussi fortes que ses partisans.

                Méfions-nous de ceux qui se disent animés par une volonté qui n’a rien de terrestre.
                Le risque est un grand « bof, à quoi bon risquer de se faire cramer sa caisse pour un voile ».

                En revanche, peut-être sommes nous prêts à un grand débat national sur la place que doit occuper l’islam dans notre République et à quelles conditions. Voilà qui serait citoyen, républicain et respectueux.
                En un mot, il mettrait ces pratiques d’un autre temps sur la sellette, obligeant ceux qui s’en disent les défenseurs de prendre position et de prendre, cette fois eux-mêmes, le risque de se mettre au ban de la société civile.

                A la question « la burqa est-elle une prescription religieuse inscrite dans le Coran ? », il faudrait bien répondre.
                Dans l’affirmative, poser dans la loi qu’elle serait alors contraire à nos principes républicains deviendrait bien plus légitime, et ce d’autant plus que je perçois déjà les tentatives désespérées des fondamentalistes pour démontrer la réalité de cette prescription.


              • Loup 21 août 2009 14:41

                Incroyable R,

                vous abusez.
                Vous ne pouvez ignorer que l’on peut être consentant en vertu d’une prescription que l’on pense être souveraine.


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 21 août 2009 14:51

                Mais Léon, dans ce cas je veux bien, mais alors il faut continuer et lutter contre tout ce qui rentre dans les catégories que vous citez : apartheid social exercé par tous les communautaristes, rejet des valeurs françaises exprimées par les racailles, réduction de la femme au rang d’objet sexuel par une certaine mode. Or ces choses qui nous viennent des Etats Unis, et dont la présence est mille fois plus écrasante, pourquoi ne proposez-vous pas de les interdire ? Moi je pense que ce qui vous dérange, ce n’est pas la burqa, mais bien l’islam, dont elle n’est qu’une émanation. La dignité, l’aprtheid, tout ça au fond je pense que vous vous en foutez complétement. Ce sont des faux prétextes pour donner un habillage correct à votre angoisse et à votre haine.


              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 21 août 2009 14:58

                Céline, Roger Garaudy (de mémoire)


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 21 août 2009 15:18

                Céline

                Euh...ouais. Il n’y avait pas que de l’antijudaïsme dans ses pamphlets.

                Garaudy je ne connais pas.


              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 21 août 2009 15:34

                Roger Garaudy, auteur de « Les Mythes fondateurs de l’Etat d’Israël ».


              • Lucdavin 19 août 2009 16:57

                Monsieur, soyez sincèrement remercié d’avoir accepté de vous laisser interpeller par cet article ...

                Vous semblez faire allusion aux « nouveaux bigots ». Vous serait-il possible d’expliciter ce terme ? A qui pensez-vous lorsque vous l’utilisez ?

                Bien respectueusement.


              • Rounga l’incroyable Roungalashinga 19 août 2009 16:29

                Les athées portent-ils un T-shirt avec cette inscription : « Je suis athée et je vous emmerde. » ?

                Non ! car leur athéisme, ils se le gardent pour eux.

                Ah bon ? Moi j’en ai déjà vu des tee-shirts d’athée.

                les déguisements qui indiquent immédiatement son appartenance religieuse, devraient être interdits même dans l’espace public.

                Au nom de quoi ? Car la laïcité ce n’est pas cela, c’est la séparation du pouvoir et du religieux. Pas d’influence réciproque entre les deux, et par conséquent par d’ostentation de la part des représentants de l’Etat que sont les fonctionnaires, et pas non plus pour les élèves de l’Education Nationale. Rien de plus.

                Votre conception de la laïcité est en fait de l’antireligion.


              • Lucdavin 19 août 2009 16:45

                Je ne puis bien évidemment partager votre avis, Monsieur, mais l’intensité de votre réaction me laisse à penser que le contenu de mon article ne vous a pas laisser indifférent.

                Soyez donc sincèrement remercié d’avoir accepté de vous laisser interpeller ...

                Quant à moi, en dépit du caractère pour le moins inconsidéré de certains de vos propos, je persiste et je signe.

                Bien respectueusement.


              • Shaytan666 Shaytan666 19 août 2009 17:43

                Sur l’histoire des T-Shirt, je ne peux pas donner tort à Roung...
                Effectivement en Belgique, des gens portent des T-shirts avec le logo du CAL, (Centre d’Action Laïc).
                http://www.ulb.ac.be/cal/mouvement/cal/cal.html
                Certains ont même des auto-collants sur leur voiture ou bien le logo autour du cou comme l’on ferait d’une croix, d’une étoile de David ou d’une main de Fatima.
                Pour moi ce mouvement n’a plus rien d’athée mais est devenu une religion sans « dieu ».
                .


              • Furax Furax 19 août 2009 20:00

                vous être nouveau sur AV ?


              • Furax Furax 19 août 2009 20:32

                 « leur athéisme, ils se le gardent pour eux. »
                 
                Oui, vous êtes certainement nouveau sur AV


              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 21 août 2009 10:13

                Le problème n’est pas les signes discrets d’appartenance politique ou religieuse (T-shirst, etc.) mais les couvertures qui masquent la personne et ses vêtements, et comme par hasard uniquement les femmes.

                http://laconnaissanceouverteetsesdetracteurs.blogspot.com


              • docdory docdory 19 août 2009 16:07

                @ Lucdavin

                Le « droit des jeunes filles et femmes islamiques à porter le voile » dont vous parlez dans votre consternant article est une fiction :
                Il y a trente ans , il n’y avait presque aucun voile islamique en France . pourquoi celui-ci s’est il répandu ? Par le bourrage de crâne des familles de ces jeunes filles par les imams , par la violence , par l’intimidation , les menaces , parce que certaines filles ne le portent que pour ne pas se faire injurier dans leurs « cités » . En l’absence de ces divers moyens de coercition , il n’y aurait pratiquement aucune jeune fille à porter le voile !

                • Lucdavin 19 août 2009 16:42

                  Je ne puis bien évidemment partager votre avis, Monsieur, mais l’intensité de votre réaction me laisse à penser que le contenu de mon article ne vous a pas laisser indifférent.

                  Soyez donc sincèrement remercié d’avoir accepté de vous laisser interpeller ...

                  Quant à moi, en dépit de l’ajustement qu’il vous a semblé bon d’apporter, je persiste et je signe.

                  Bien respectueusement.


                • fouadraiden fouadraiden 19 août 2009 16:43

                  n’importe quoi Docdory


                   nos parents l’ont trjs porté le voile. enfin la majorité des femmes. certes les femmes maghrébines immigrées des années 70 , discrétion oblige , se cachaient .c’est tt. et ça vs arrangeait !

                  maintenat vous avez leurs enfants au cul....et c’est bien fait...et croyez -moi vu la situation elles ne se laisseront pas intimider ....


                   C’est la rage au ventre qu’elles portent le voile dans vos rues.


                   Et le discours juridico-philosophique( des deux bords) c’est du baratin . il est inadéquat à la situation des Musulmanes d’Europe.


                  • Lucdavin 19 août 2009 16:52

                    Je ne puis bien évidemment partager votre avis, Monsieur, mais l’intensité de votre réaction me laisse à penser que le contenu de mon article ne vous a pas laisser indifférent.

                    Soyez donc sincèrement remercié d’avoir accepté de vous laisser interpeller ...

                    Vous serait-il posible d’expliciter davantage la position que vous soutenez au dernier § (« Le discours juridico-philosophique des deux bords (...) est inadéquat à la situation des Musulmanes d’Europe »). Selon vous, quel discours serait-il pertinent de tenir ?

                    Merci à vous ..

                    Bien respectueusement.


                  • fouadraiden fouadraiden 19 août 2009 17:28



                    salut auteur

                     je ne faisais que répondre au post de Doc.

                     qt à votre votre question, très pertinente ......


                     chépa , attendez que vos immigrées et leurs filles soient totalement assimilées....non ,je déconne


                  • docdory docdory 19 août 2009 18:05

                    @ Fouadraidden


                    J’ai 52 ans . Dans les années 70 , seule les vieilles musulmanes mettaient un voile , il n’y avait pratiquement aucune fille voilée de moins de trente ans chez les musulmanes vivant en France.
                    Les jeunes musulmanes qui se voilent agissent à l’encontre des intérêts des autres musulmanes non voilées : en effet , de nombreux employeurs potentiels risquent maintenant d’hésiter à embaucher des musulmanes non voilées de peur qu’elles ne se mettent à porter le voile après leur période d’essai !

                  • fouadraiden fouadraiden 19 août 2009 18:28



                    bah j’ai peut- etre une solution à vs proposer , je parle à l’employeur que vs etes, allongez la période d’essai si vous pouvez le faire n’hésitez surtout pas.


                    qt à votre rémarque, vs généralisez abusivement, mais il se peut que les premières maghrébines, nos mères, disons celles qui ont emigré avec leurs maris lors de la première gde vague d’immigration nord africiane, étaient dévoilées histoire de faire bonne impression au pays d’accueil. et souvent sous l’injonction de leur mari( peut etre les maris en avaient- ils honte).

                     le voile de nos mères a précédé celui des jeunes filles et ds certains cas les jeunes filles ont influencé les quelques mamans marghébines récalcitrantes..

                    en tt cas aujourd’hui ds presque tte les familles maghrebines les mères se voilent. observez et vous verrez....

                    en tt cas ce phenomène ira crescendo, je mets la main au feu ; et c’est surment pas le chomage que vs agitez qui va les en dissuader.....qd on connait le taux de chomage qui frappe ces populations.....rien à perdre se diront elles,cher Doc.


                  • LeGus LeGus 19 août 2009 16:56

                    Oups désolé, Shaitan666 vient de disparaitre alors que je tentais de lui répondre.

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