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Accueil du site > Actualités > Société > L’ordre Naturel V.S. Mariage et parentalité

L’ordre Naturel V.S. Mariage et parentalité

Le débat public sur le mariage homosexuel fait souvent référence à l'ordre naturel pour justifier l'altérité sexuelle comme fondement intrinsèque du mariage et de la parentalité.

L'ordre naturel : qu'est ce vraiment ?

L'expression « ordre naturel », qui semble découler du bon sens, qui semble évidente aux yeux de tous, n'est pas une notion si simple. Elle mêle la Raison (qualité humaine) et la Nature (dont fait parti également l'Homme).

L'ordre naturel découle finalement d'une approche anthropomorphique : l'Homme cherche l'ordre dans la Nature, pour l'expliquer, pour la comprendre, pour l'apprivoiser et enfin pour canaliser sa peur.

Si nous voulons donc avancer, nous considérerons l'ordre naturel sous sa forme « épurée » : ce que la Nature a mis en place à un instant donné (sans tenir compte du jugement humain dans ce qu'elle a d'antérieur à lui).

L'ordre naturel sous l'angle de la perpétuation de la vie :

Nous allons dans un premier temps limiter (réduire) la Nature à ce qui concerne la Vie.

Je précise donc mon postulat : l'ordre naturel est une vue d'ensemble des chemins pris par la nature pour perpétuer la vie. Point besoin de tenter d'expliquer pourquoi (nous entrons dans un autre débat) mais gardons juste à l'esprit que cet ordre naturel est une sorte de vue d'ensemble qui ne peut malheureusement s'appréhender sans un observateur.

La Vie a évolué (par la sélection naturelle) pour aboutir à des êtres complexes : notamment le mammifère. Cette complexification a nécessité l'instauration d'une ou plusieurs formes d'apprentissages.

Pour évoluer et pour s'adapter, un être complexe a nécessité de transmettre aux générations futures, à la fois un patrimoine génétique (apprentissage biologique, pour lutter contre les maladies par exemple) et un savoir (basique ou plus complexe).

Chez les espèces les plus « avancées », la Nature opère de sorte que les géniteurs, d'une manière ou d'une autre, font se perpétuer l’espèce de manière biologique (conception) puis participent à l'apprentissage (parentalité) jusqu'à l'autonomie du descendant. Descendant qui à son tour participera de la perpétuation de l'espèce.

L'ordre naturel a donc pour fonction d'optimiser au mieux cette succession d'une génération à l'autre dans le but de « reproduire », préserver et faire évoluer la vie.

Gobustan
 
Et l'Homme dans tout ça ?

L'Homme n'est pas une espèce comme une autre parce qu'il a pensé et transcendé la Nature. Mais s'il transcende la Nature il n'en reste pas moins qu'il n'a pas entravé le processus initiale de reproduction de la vie (du moins de sa vie).

L'Homme peut refuser certaines formes de l'ordre naturel (par la morale et le Droit notamment) mais il tend toujours vers une optimisation de son espèce. Cette optimisation passe par un apprentissage de plus en plus poussé, par une expertise (notamment « biologique ») qui lui permet de lutter contre les éventuelles rivalités naturelles (maladies, parasites...), par l'utilisation de toute une série d'outils visant à renforcer sa puissance et sa suprématie.

L'ordre naturel transcendé :

D'un coté la Nature et son ordre permette la préservation de la vie, de l'autre l'Homme transcende la Nature, crée l'artificiel, mais continue dans la lignée de cette évolution.

Si l'Homme se pense « hors Nature », il ne fait finalement que l'amener plus loin, il participe lui même à son optimisation. Plus que la dépasser, l'Homme est la main artificielle de la Nature.

Toute interprétation morale ou jugement de cet acte nous éloignerait du sujet. Que l'Homme pervertisse ou grandisse la Nature, il n'en reste pas moins qu'il y participe de l'intérieur.

Contre-Nature ?

Ce qui est contre-nature ne dépend que de la morale ou de la religion. Il ne peut y avoir de contre-nature sans un jugement (humain). Ce n'est pas la Nature qui impose ses règles, c'est l'Homme qui juge si oui ou non il souhaite les (faire) respecter.

L'assimilation des règles (le fameux Surmoi de la psychanalyse) est seul responsable de ce sentiment de dégoût que peut faire naître un acte pensé comme « contre-nature ».

L'ordre naturel, le mariage et la parentalité :

Il n'y a pas de règle naturelle qui impose (comme peut s'imposer la « constante naturelle » sur l'expérience physique) qu'un mariage soit uniquement contracté entre deux personnes de sexe opposé. Il n'y a aucune règle naturelle qui impose qu'un enfant doive être élevé par un homme et une femme.

L'homosexualité n'est pas « contre-nature » et ne peut être observée sur le seul angle de la « fécondité » biologique. Notre société a depuis longtemps fait le choix de distinguer l'acte sexuel de la reproduction et seuls quelques fanatiques voudraient que tout acte sexuel mène à une fécondation (ou du moins la rende possible).

Le mariage reproduisant une quelconque « loi naturelle » n'est que le produit d'une illusion puisque ses « effets juridiques » et son cadre ne dépendent que de choix opérés par les législateurs.

Le mode de « venu au monde » d'un enfant et l'éducation (la parentalité) sont deux registres bien distincts. L'un est le fruit de la biologie (que l'homme maîtrise plus ou moins), l'autre de la société et de choix humains.

La langue française est très précise en distinguant les « géniteurs » (biologique) des « parents »... sachant bien entendu qu'ils sont une seule entité dans la très grosse majorité des cas.

L'ordre naturel ne s'applique pas dans le cadre d'institution (la Famille, le mariage) parce que ceux ci ont été justement crées « hors nature » par des législateurs qui se voulaient (notamment) supérieurs à la Nature. La religion est entre autre la première à distinguer explicitement l'Homme de l'animal, allant jusqu'à récuser tout forme d'évolution darwinienne.

Et pour finir …

Cette nouvelle forme d'union et de parentalité vont elles à l'encontre de la Nature ? Il serait fort difficile de le démontrer et j'attends ici même des arguments qui iraient en ce sens.

La discussion est ouverte et ce texte n'a pas vocation au prosélytisme. Ce que j'espère seulement c'est ajouté ma petite pierre à l'édifice du débat et je m'adresse donc aux esprits ouverts pour qui la réflexion doit primer.


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97 réactions à cet article    


  • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 janvier 2013 10:19

    Je vois que vous vous êtes mis vous-même à l’écriture, bienvenue au club ! smiley
    J’espère pour vous que votre article sur ce sujet ne vous vaudra pas toute la haine que m’a valu le mien...


    • Anthony 25 janvier 2013 10:45

      J’ai essuyé un véritable « pilonnage » ((le mot n’est pas de moi) dans un précédent article.
      J’ai pris la décision de ne répondre qu’aux messages argumentés, « respectueux », et d’ignorer l’insulte telle qu’elle est souvent pratiquée par ici.


    • Aldous Aldous 25 janvier 2013 13:52

      le précédent était moins pire. smiley



    • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 janvier 2013 22:15

      @ Anthony :

      Visiblement, on vous reproche vos argumentations. N’oubliez pas que vous m’avez, vous aussi, trouvé brouillon dans ce que j’ai moi-même écrit. L’ai-je mal pris à l’époque ? smiley
      Il faut être beau joueur !


    • Talion Talion 25 janvier 2013 12:32

      Quelques données complémentaires concernant l’impact de l’homo-parentalité sur l’avenir de l’enfant : Des informations qui dérangent visiblement nos amis socialistes et les partisans du « mariage pour tous ».

      Vous remarquerez en effet que là dessus c’est silence radio dans les rédactions de France et de Navarre.


      • al.terre.natif 25 janvier 2013 17:12

        Titre de l’étude « secrète » : « A quel point les enfants devenus adultes de parents ayant eu une relation homosexuelle sont-ils différents ? »

        L’étude à l’air d’être impartiale, c’est bien :D

        « En même temps, tous ces futurs enfants dépressifs, drogués, aux troubles psychologiques, parasites de l’état, formeront de formidables électeurs (et militants pour ceux qui seront un peu plus en forme) du Parti Socialiste. »

        Ah, il manquait une touche de politique pour catégoriser une étude partiale, qui considère que les gens qui votent socialiste sont des « drogués », des « parasites », et qu’ils ont des troubles psy ... Magnifique et sérieux !!!

        Allez, oublions la forme et l’émetteur pour parler du fond :

        Si cette étude est représentatrice de la réalité, et que les enfants de parents homo partent avec un handicap dans la vie, il semble évident qu’il faut essayer de les protéger. Mais si on protège les enfants de parents homo, que fait-on pour les familles monoparentales ? On impose aux mamans divorcées un compagnon masculin pour que l’altérité soit respectée et que les chances de l’enfant soient égales à celles des autres, ceux qui sont élevés par des familles hétéro ?

        Autre remarque, aux vues de l’explosion des « drogués », des « troubles psy » ces dernières années, faut-il conclure que les homos élèvent de nombreux enfants en cachette ? ... Peut être que les troubles psy et la drogue ont des causes différentes de l’homosexualité des parents ... non ?


      • mbdx33 mbdx33 25 janvier 2013 17:31

        En plus des remarques précédentes ...

        Une étude : Chacun sait que l’on peut faire dire ce que l’on veut à une étude.

        De surcroit elle est américaine. Or nous ne sommes pas dans le même contexte social, géopolitique, etc..


      • ffi ffi 25 janvier 2013 20:53

        Autre remarque, aux vues de l’explosion des « drogués », des « troubles psy » ces dernières années, faut-il conclure que les homos élèvent de nombreux enfants en cachette ?
         
        Peut-être justement le fruit de l’explosion des familles ?
        Il me semble difficile de nier qu’un enfant de divorcés a plus de problèmes que les autres.
         
        La loi est là pour fixer une norme, un voie normale, qui fonctionne dans la plupart des cas.
        Après, chacun est libre de choisir la face nord pour son ascension.
        Mais l’enfant, lui, il ne choisit pas, il subit.
         
        Le PS n’est pas un parti progressiste. Il est un parti transgressiste.
        Mais la loi morale est une véritable loi.
        Toute transgression de celle-ci ne se traduit jamais en progrès, mais toujours en regrets.

        Il n’y a pas de progression possible à tirer d’une généralisation de la transgression, uniquement des régressions.


      • Talion Talion 26 janvier 2013 02:55

        Attendez les mecs, je vais en rajouter une couche !...

        "« Le lobby homoparental s’appuie sur des études qui, dans leur quasi-totalité, ne sont que pseudo-scientifiques. L’intoxication est suffisamment bien faite pour que tout le monde soit convaincu que ces études prouvent que les enfants élevés par les parents homosexuels vont bien. Pourtant, il suffit de se donner la peine de vérifier la nature des travaux cités pour comprendre leurs faiblesses méthodologiques et leurs biais de recrutement des groupes étudiés ». L’auteur de cette charge sans concessions ne saurait laisser nos responsables politiques indifférents au moment où ils s’apprêtent à ouvrir l’adoption, voire l’assistance médicale à la procréation, aux personnes homosexuelles. Maurice Berger est en effet professeur de psychopathologie de l’enfant, chef de service de psychiatrie de l’enfant au CHU de Saint-Etienne et membre de plusieurs commissions interministérielles concernant la protection de l’enfance."

        http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/Discredit-scientifique-sur-l-homoparentalite

        Ite missa est...


      • COLRE COLRE 25 janvier 2013 13:20

        Bonjour Anthony,

        Face à l’ignorance (ou la mauvaise foi), vous n’arriverez pas à convaincre de l’évidence ceux qui ne veulent (sa)voir sur ce forum. Tous les scientifiques, tous les philosophes, les antropologues, les psychologues, les sociologues, etc, voire monsieur tout le monde, SAVENT que le mariage civil est une construction intellectuelle et culturelle. Tous savent que l’ordre naturel est une construction intellectuelle. D’ailleurs, la « Nature » n’a rien d’ordonnée, elle est fouillis, bricolage, chaos, hasard autant que nécessité, essai, réussite, impasse. Le lion qui saute son compère n’est pas « contre-nature » : il est la nature…

        « L’ordre » naît de notre regard et notre catégorisation, comme vous le dites.

        Je vous engage à lire les travaux de Descola (Collège de France), passionnant, sur les continuités entre le « naturel » et le « culturel » chez tous les peuples (« Par-delà nature et culture »).

        On peut citer tant d’autres grands penseurs qui ont étudié l’humain. Un grand parmi les grands, Marcel Mauss : « les organisations familiales sont des constructions sociales ». 

        Ou Françoise Héritier (Collège de France) : « les morphologies familiales ne sont pas naturelles, ce sont des constructions sociales. Elles sont multiples, complexes, on peut parler de structures familiales polymorphes, qui prennent place selon l’espace et selon la culture. Ce qui est intéressant c’est que cela nous autorisera à nous poser des questions sur les déterminants sociologiques de l’organisation familiale. »

        Elle dit ailleurs, à propos du stéréotype masculin / féminin : « L’ensemble du corps social érige ainsi artificiellement en qualités « naturelles », qui ne pourraient donc être modifiées, ce qui n’est que l’effet d’un prodigieux dressage mental et physique, qui existe et se pratique depuis des millénaires ».

        Bon courage… smiley


        • Aldous Aldous 25 janvier 2013 13:47

          Analyse d’obsédé du cul.


          l’ordre naturel ne consiste pas a auturiser ou interdire les position du kamasoutra.

          Le lion qui saute son compère ne fait pas de lionceau.

          C’est en cela que reside l’ordre naturel.

          Quand le sage montre la lune l’obsédé mate son cul.

        • Rounga Roungalashinga 25 janvier 2013 13:54

          Les enterrements sont d’ordre culturels. Ils sacralisent pourtant la mort, qui est un phénomène naturel.


        • Éric Guéguen Éric Guéguen 25 janvier 2013 13:56

          @ COLRE :

          La nature n’a rien « ordonné » ? Pourquoi diable n’a-t-elle pas « permis » à deux individus de même sexe de se reproduire ?
          Descola récuse la franche opposition nature/culture propre à l’occident moderne, il ne récuse pas la nature en tant que telle.


        • Anthony 25 janvier 2013 15:42

          ça touche davantage du masochisme que du courage... je renonce.
          quelques soit l’angle (en étant même le plus objectif possible), on se fait seulement attaquer sur une opinion... désespérant.


        • Aldous Aldous 25 janvier 2013 17:40

          ce n’est pas votre opinion qui est attaquée, c’est votre démonstration. Elle ne tient tout simplement pas la route.


          Ce n’est pas votre faute, ça vient du fait que cette opinion a été fabriquée et qu’elle repose sur des méthodes de propagande sophistes, qui font plus appel à l’émotion que la raison.

          Pour etre plus précis c’est entièrement construit sur la méthode de l’identification victimaire.

          Ici, les pseudo victimes sont les homos, privés de mariage et d’enfants par les vilains hétéros...

          Quiconque s’interroge sur cette présentation des faits est aussitôt diabolisé en homophobe et en religieux irrationnel.

          Tous le monde est d’office contraint de compatir avec les pauvres homos brimés.

          Sauf que les homos ne sont pas à l’origine de cette demande et que la plupart s’en fout.

          Sauf que un bébé c’est pas un bigmac. Il n’y a pas de droit au bébé.

          Sauf que l’infertilité homo est un phénomène naturel et non une oppression homophobe.

          Les homos sont utilisés comme minorité victimaire uniquement parce que c’et une méthode de propagande extrêmement efficace pour tordre le bras à l’opinion.

          Et les buts réels de cette transformation de la société font partie d’un agenda plus global qui se moque bien des droits des homos.




        • Anthony 25 janvier 2013 19:18

          @Aldous : vos propos sont incohérents (eugénisme, identification victimaire, complotisme) et c’est la raison pour laquelle je ne veux plus user mon clavier à causer dans le vide... car il s’agit bien du problème : vous n’écoutez pas, vous entendez ce qui sied à votre étrange logique... pas ce que j’écris.

          Je me suis faire avoir au début (pensant que nous parlions à peu prêt la même langue) mais j’ai commis une erreur d’appréciation : il est impossible d’échanger avec vous. J’ai du mal à imaginer comment vous discutez avec votre proche entourage mais je ne veux pas aller plus loin avec vous... nous perdons tous les deux notre temps. A bon entendeur donc...


        • Aldous Aldous 26 janvier 2013 08:52

          Quand on est victime d’un endoctrinement, on refuse d’y voir un endoctrinement.


          Si vous ne comprenez pas ce qu’est l’identification victimaire, vous devriez vous instruire en particulier dans le domaine de la psychologie appliquée à la manipulation de masse.

          Quand à l’eugénisme, ce n’est pas ma faute si vous avez craché le morceau en parlant d’optimisation de l’espèce... smiley





        • Loup Rebel Loup Rebel 25 janvier 2013 13:20

          C’est... naturel, d’aborder le sujet sous l’angle de « l’ordre naturel ». Mais est-ce fondé ?

          Le Code civil ne s’est pas écrit en s’appuyant sur ce concept. Ce qui ne permet pas d’argumenter sous cet angle, ni de contre-argumenter.

          Le problème que pose la loi proposée par le gouvernement actuel est d’un autre ordre : la loi actuelle ne définit pas le mariage ; ce n’est pas sa vocation, ni son rôle, ni dans ses compétences.

          Les systèmes juridiques positifs consacrent l’existence du mariage et son encadrement, sans en donner une définition explicite. Il en est ainsi du droit français.

          Vous allez alors me demander quelle est la définition du mariage, d’où sort-elle, et qui en contrôle les termes ? Ce à quoi je vous répondrai : non, ce n’est ni Larousse, ni Robert, ni même l’Académie Française, mais comme tous les mots de notre langue, le mariage est un signifiant défini par ses signifiés. Aujourd’hui, on sait ou trouver l’origine et la définition des mots : dans la linguistique, initiées par Ferdinand de Saussure. Cela ne s’invente pas, et quand la loi prétend intervenir pour décider qu’à partir de maintenant un chat ne sera plus un chat, mais un chien, elle est dans l’imposture. Pire encore, elle s’attaque à un fondement de la cohésion sociale, comme vous le découvrirez en étudiant la linguistique.

          Pour faire bref : "La structure du langage s’est construite en même temps que celle du groupe social qui lui est intrinsèque, dont la cohésion est de ce fait assurée par l’usage d’une même langue par tous les individus du groupe."

          Vos recherches devraient alors à vous conduire jusqu’à la définition du mariage. Pour vous faire gagner du temps, je vais vous la résumer  : Le mariage est défini traditionnellement comme l’union légitime d’un homme et d’une femme, ou comme « l’acte par lequel l’homme et la femme se placent dans une situation juridique durable afin d’organiser leur vie commune et de préparer la création.

          C’est à croire que les responsables qui nous gouvernent manque d’un minimum de culture, et/ou, plutôt que tenir compte de l’avis des experts, préfèrent s’obstiner dans une voie qui va engendrer davantage de haine et d’homophobie (ça a déjà commencé malheureusement).

          J’espère que vous ne considèrerez pas mon message comme un pilonnage. Je n’ai aucune agressivité envers les personnes convaincues
          — de bonne foi — du bien-fondé de cette loi. Mais je ne peux pas la cautionner, et encore moins la soutenir.


          • Loup Rebel Loup Rebel 25 janvier 2013 13:26

            Correctif : 

            Le mariage est défini traditionnellement comme l’union légitime d’un homme et d’une femme, ou comme « l’acte par lequel l’homme et la femme se placent dans une situation juridique durable afin d’organiser leur vie commune et de préparer la création d’une famille.


          • mbdx33 mbdx33 25 janvier 2013 17:41

            Ce que je constate c’est que la plupart des opposants qui défilent sont des personnes proches bien souvent de mouvement cathos. Parfois même des purs et durs. (you see what i mean).

            Pour mémoire Adam et Eve ont eu ... trois fils : Caïn, Abel et Seth

            Adam, selon le récit, serait mort à 930 ans.

            Compte tenu de sa vie sexuelle disons plus qu’épanouie, voire intense, puisqu’elle fonda l’humanité. Eve serait vraisemblablement morte avant.

            Ces personnes moralisatrices qui fondent leurs opnions sur la foi, devraient bien y regarder à deux fois !!!


          • Loup Rebel Loup Rebel 25 janvier 2013 18:49


            Vous croyez au père Noël, mdbx33 ?

            Je suppose que vous avez passé l’âge ? Un jour, quelqu’un vous a appris que Noël est un mythe, mais peut-être qu’on a oublié de vous préciser ce qu’est un mythe ? Rassurez-vous, je n’ai pas l’intention de refaire votre éducation.

            Les mythes qui fondent les croyances islamiques sont peut-être moins méprisables à vos yeux ? Je vous demande ça parce ce que je décèle dans vos propos de la cathophobie, mais pas d’islamophobie. Alors vivement que les musulmans s’imposent en France, et soient élus au parlement pour convertir les cathos que vous lapidez.

            Enfin, croyez-vous que vos croyances à vous sont plus « vrais » que celles des milliards d’hommes et de femmes dans le monde qui se revendiquent des religions ? Je suis athée, je ne crois pas plus en la parole de Dieu qu’en celle des hommes politiques, quelles que soient leurs appartenances, et pour autant je ne suis qu’un citoyen du monde comme les autres.

            Ce qui me dérange chez les lobbyistes gay, c’est leur prosélytisme qui n’a rien à envier à celui des cathos. On dirait qu’ils s’en sont inspiré ;-/


          • Dwaabala Dwaabala 25 janvier 2013 13:27

            Pour information, le Législateur a déjà réfléchi avant nous sur ces questions.
            Voici ce qu’il en dit sur justice. gouv.fr :
             
            Le mariage est un acte public, juridique et solennel par lequel un homme et une femme s’engagent l’un envers l’autre dans la durée, devant et envers la société, pour fonder ensemble un foyer, c’est à dire procréer par des méthodes naturelles de conception.
            Les personnes stériles et ménopausées, ainsi que celles pratiquant la contraception, ou toute autre technique de contrôle des naissances, ne peuvent prétendre à l’acte du mariage civil.
            En se mariant, les époux font ensemble une double démarche.
            Ils demandent à la société de reconnaître l’existence et la valeur de leur engagement mutuel et de leur assurer la protection de la loi, mais en retour, ils s’engagent devant elle à donner naissance à des enfants pour contribuer au renouvellement des générations.
            Le mariage civil, qui n’est pas une simple formalité administrative, ne commence et ne s’achève pas le jour de la cérémonie.

            Ce que rappelle en termes voisins l’arrêt de la Cour d’Appel de Bordeaux confirmant l’annulation du mariage civil entre 2 hommes célébré en 2004 à Bègles par Noël Mamère.

             « La spécificité, et non pas discrimination, provient de ce que la nature n’a rendu potentiellement féconds que les couples de sexe différent et que le législateur (cf Discours Préliminaire sur le Projet de Code Civil) a désiré prendre en compte cette réalité biologique et “déterminer ses formes” en englobant le couple et sa conséquence prévisible, les enfants communs, dans une institution spécifique appelée mariage, choix législatif maintenu dans le temps. […] Certes les couples de même sexe, et que la nature n’a pas créés potentiellement féconds, ne sont en conséquence pas concernés par cette institution. En cela leur traitement juridique est différent, parce que leur situation n’est pas analogue. »

            La loi n’a pas encore changé en ce début d’année 2013.


            • Loup Rebel Loup Rebel 25 janvier 2013 13:41

              Pour moi qui ne suis pas spécialiste en droit, ces informations me semblent aller dans le « bon sens », au double sens de l’expression !


            • COLRE COLRE 25 janvier 2013 14:05

              Dwaabala : où diable avez-vous été trouver cette citation dans justice.gouv.fr ?

              J’ouvre la page d’accueil, et je trouve votre citation, mais avec une si légère différence… smiley 
              Un bout de phrase a été curieusement rajouté par vous et en modifie radicalement le sens : 

              « mais en retour, ils s’engagent devant elle à donner naissance à des enfants pour contribuer au renouvellement des générations. »

              Falsification ? ou mauvaise vue ?… smiley



            • Dwaabala Dwaabala 25 janvier 2013 14:36

              Veuillez m’excuser. La citation exacte est :

              Le mariage est un acte public, juridique et solennel par lequel un homme et une femme s’engagent l’un envers l’autre dans la durée, devant et envers la société, pour fonder ensemble un foyer. En se mariant, les époux font ensemble une double démarche.

              Ils acceptent et reconnaissent l’institution du mariage et la loi commune qui la régit, mais en retour, ils demandent à la société de reconnaître l’existence et la valeur de leur engagement mutuel et de leur assurer la protection de la loi. Le mariage civil, qui n’est pas une simple formalité administrative, ne commence et ne s’achève pas le jour de la cérémonie.

              Je vous rappelle cependant les attendus du jugement de la Cour d’appel de Bordeaux, dont j’espère la source plus fiable que celle à laquelle j’ai malheureusement fait confiance pour ce qui précède :

              la nature n’a rendu potentiellement féconds que les couples de sexe différent et que le législateur (cf Discours Préliminaire sur le Projet de Code Civil) a désiré prendre en compte cette réalité biologique et “déterminer ses formes” en englobant le couple et sa conséquence prévisible, les enfants communs, dans une institution spécifique appelée mariage, choix législatif maintenu dans le temps.




            • Folacha Folacha 26 janvier 2013 04:56

              Il n’y a pas que celui-là, il y a également :

              Les personnes stériles et ménopausées, ainsi que celles pratiquant la contraception, ou toute autre technique de contrôle des naissances, ne peuvent prétendre à l’acte du mariage civil.

              Dwaabala, seriez vous un idiot utile des lobbys LGTB ?

            • Aldous Aldous 25 janvier 2013 13:39

              Quelle vacuité. Les affirmations se suivent, évitent les faits et tissent des liens de causalité là ou il n’y en a pas.


              1) l’ordre naturel n’est pas le fait de rechercher de l’ordre dans la nature. C’est un constat scientifique de ce qui s’y passe. Il n’y a pas d’anthropomorphisme la dedans. 

              2) la pensée ne détache pas l’homme des contingences naturelles. Allez donc transcender la nature humaine quand vous êtes aux WC !

              3) L’Homme peut refuser certaines formes de l’ordre naturel (par la morale et le Droit notamment) mais il tend toujours vers une optimisation de son espèce. 

              La l’auteur tombes le masque. On est en plein délire eugéniste.

              4) Ce qui est contre-nature ne dépend que de la morale ou de la religion.

              Affirmation absurde. ce qui est contre-nature est juste ce qui n’est pas produit par la nature.
              la morale (aujourd’hui on parle d’éthique) consiste a juger si il est bon ou mauvais de faire une chose, pas de savoir si elle est naturelle ou non.

              4) lHomme est la main artificielle de la Nature.

              Ce qui rend possible la masturbation intellectuelle. smiley
              Mais on arrive (enfin) a l’aboutissement de cet exercice onanique : 

              5) Il n’y a pas de règle naturelle qui impose (comme peut s’imposer la « constante naturelle » sur l’expérience physique) qu’un mariage soit uniquement contracté entre deux personnes de sexe opposé. Il n’y a aucune règle naturelle qui impose qu’un enfant doive être élevé par un homme et une femme.

              Comme c’est un gloubiboulga intellectuel, il faut disséquer pour y voir clair :

              a) Le mariage n’est pas imposé par la nature, c’est une loi.

              b) la nature ne fonctionne pas selon des règles mais selon des mécanismes et on ne peut que les constater.

              c) le mécanisme naturel qui fait que ce sont les géniteurs que élèvent leurs petits non seulement existe incontestablement mais ne concerne pas que les humains.

              d) l’efficacité de ce mécanisme naturel d’éducation par les géniteurs est mesurable et les troubles de développement générés par son altération sont connus et documentés.

              e) comme expliqué plus haut l’ordre naturel n’est pas une question de règle imposées mais de processus. Dans notre espèce comme dans de très nombreuses autres les enfants sont éduqués par leurs géniteurs. C’est un fait, un constat et une vérité scientifique.

              6) Le mode de « venu au monde » d’un enfant et l’éducation (la parentalité) sont deux registres bien distincts. L’un est le fruit de la biologie (que l’homme maîtrise plus ou moins), l’autre de la société et de choix humains.

              Registres ? Vous parlez comme un comptable ! Les deux ont des aspects biologiques ET sociaux.

              Les humains se rencontrent avant de concevoir. C’est social autant que biologique.

              De nombreux animaux élèvent leurs petits, en dépit de l’absence de société, c’est aussi biologique.



              • Dwaabala Dwaabala 25 janvier 2013 14:10

                Bravo ! et bravo ! aussi pour le courage apporté dans cette autopsie.

                Décidément, plus le temps passe plus la raison peut s’exprimer, ce qui n’empêchera pas la loi de passer car l’enjeu idéologique est ailleurs : faire admettre l’individualisme porté à son comble en substituant aux faits de nature (la différence sexuelle, le coït, l’enfantement, la relation de l’enfant avec sa mère, et jusqu’à la mort, la « fin de vie heureuse ») celui de « l’orientation sexuelle » et réduire la société à des communautés juxtaposées dans l’art du bien-vivre ensemble. C’est l’ultra-libéralisme.

                Ce qui distrait des souffrances et des luttes réelles.


              • Aldous Aldous 25 janvier 2013 14:26

                merci pour vos citations du droit, (plus haut) car elles éclairent admirablement le but politique de cette loi : exclure du mariage de la notion de fécondité.


                Les homos servent ici de faire valoir pour la privatisation du pouvoir reproductif.





              • Anakin Anakin 25 janvier 2013 19:30

                Bonsoir

                La loi en question n’a pas pour but de permettre à des homosexuels de faire des enfants, ils n’ont pas attendu notre autorisation.

                La loi en question a pour but de :

                1- donner les mêmes droits à un couple de deux homos de même sexe qu’à un couple de sexes différents.

                2- de protéger juridiquement les enfants élevés par des couples homosexuels.

                3- de donner accès aux couples homosexuels aux mêmes conditions établies pour les hétérosexuels à la PMA .

                Je pense que beaucoup se fourvoient en débattant de sujets hors sujet.


              • zelectron zelectron 25 janvier 2013 21:13

                Et le Pacs aménagé ne vous suffit pas, sauf PMA bien sûr ?


              • Anakin Anakin 25 janvier 2013 21:45

                Bonsoir monsieur Zelectron.

                A qui vous adressez vous ?


              • Folacha Folacha 26 janvier 2013 05:07

                Anakin,

                La loi n’a pas vocation à cautionner les actes de personnes qui font tout pour brouiller la filiation et formater un enfant selon leurs désirs . 

                Le fait que l’on gomme volontairement son origine et que l’on nie son besoin d’avoir deux parents de sexe différents (même fantasmés) me semble plus néfaste à son épanouissement que de grandir au sein d’un couple non-marié ou dans une famille monoparentale . 


              • Anakin Anakin 28 janvier 2013 15:52

                Bonjour Folacha

                Il vous faudrait mieux vous informer car la négation de toute filiation existe déjà pour les adoptions par des hétérosexuels. L’attribuer au projet de loi est une erreur.


              • Martha 25 janvier 2013 13:39

                Pour moi le mariage est fécond. Dans tous les sens de ce terme, il concerne deux individus de sexe opposé.
                 Le « mariage pour tous » est naturellement infécond quand il concerne deux personne de même sexe. C’est pour cela qu’il est contre nature.
                 Le Mariage est la consécration de la création d’une entité nouvelle : deux hommes (par là il est évident que la moitié des hommes sont des femmes) de sexe opposé décident publiquement, pour que cela soit bien être reconnu par tous, de créer une Famille et pour commencer de procréer pour la construire.
                 Ce n’est pas bien compliqué à comprendre. On a beau tourner autour de ce concept pour chercher l’ébranler, il est si simple, essentiel, puissant et solide, que comme un diamant il est inaltérable.
                 Pourquoi tout d’un coup des tordus font-ils semblant de ne pas voir l’évidence ?


                • josephine 25 janvier 2013 17:51

                  Je suis bien de votre avis, la nature, avec la création « femme/homme », est le plus beau cadeaux qu’elle a pu nous faire… alors, cela est à respecter, tout simplement… sinon quel espoir pour la VIE ? :=)


                • Anakin Anakin 25 janvier 2013 19:32

                  Bonsoir Martha

                  Le mariage ne peut être naturel ou contre-nature puisque c’est une construction culturelle.

                  Vous parlez d’évidence , ceci en est une.


                • Folacha Folacha 26 janvier 2013 05:18

                  Merci Joséphine pour votre message ... 


                • JL JL 25 janvier 2013 14:10

                  Nombreux sont ceux qui font un parallèle entre l’apartheid et ce qu’ils appellent la discrimination des homosexuels vis à vis de l’égalité devant le mariage.

                  Dans le cas de l’apartheid, la restriction venait de ce que les blancs qui faisaient les lois ne voulaient pas de mariages mixtes bicolores, alors que l’institution du mariage ne trouvait rien à y redire : Le mariage d’un blanc et d’une noire a du sens, exactement le même que celui d’un couple mono-colore. Il y avait donc bien discrimination.

                  Dans le cas des mariages homos, ce n’est pas la loi qui discrimine mais l’institution définie comme l’union scellée d’un couple homme et femme. La nuance est de taille.

                  Ce n’est donc pas la loi ni l’égalité qui sont en cause, mais l’institution du mariage. Et ce que l’on dit et redit sur ces fils, c’est que le mariage homme femme a un sens, le mariage homo n’en a pas.

                  Il se trouve que l’institution du mariage n’est pas un simple contrat entre deux individus, mais un contrat à trois : les deux mariés et la société notamment en tant que garante de l’intérêt des enfants à venir.

                  Dans ce sens, ouvrir le mariage aux couples homos c’est évacuer le débat de société qui se pose en ces termes : peut-on accorder les mêmes droits aux couples homos qu’aux couples hétéros ?

                  Et ce n’est donc pas d’une question d’égalité des citoyens devant la loi qu’il s’agit, mais d’une question d’égalité des couples, voir des groupes entre eux : ce que j’appelle l’égalité des chapelles. Il y a donc un amalgame coupable commis par les défenseurs du mariage homo et qu’il faut d énoncer.


                  • mbdx33 mbdx33 25 janvier 2013 17:46

                    L’apartheid, en plus du reste, a conduit à des morts violentes, pas l’union libre de personnes homosexuelles.

                    La comparaison n’a pas lieu d’être comme vous le dites.


                  • Loup Rebel Loup Rebel 26 janvier 2013 14:17

                    @mdbx33
                    « L’apartheid, en plus du reste, a conduit à des morts violentes, pas l’union libre de personnes homosexuelles. »

                    Vous croyez qu’il n’y a pas de crimes passionnels chez les gays ?

                    Pas de criminalité, de trafic en tout genre ?

                    Vous voudriez nous faire croire que gay est synonyme de gentil, et hétéro synonyme de méchant ?


                  • Loup Rebel Loup Rebel 25 janvier 2013 14:15

                    COLRE dit :
                    [Je vous engage à lire les travaux de Descola (Collège de France), passionnant, sur les continuités entre le « naturel » et le « culturel » chez tous les peuples (« Par-delà nature et culture »).]

                    @ COLOR :

                    Si vous regardez du côté des experts qui se sont penchés sur la question, vous ne serez crédible que si vous prenez en compte autant ceux qui confortent votre point de vue que ceux qui le démontent. (lien déjà donné par Talion : Homoparentalité : l’étude statistique censurée en France)

                    Et quand vous dites : [Tous les scientifiques, tous les philosophes, les ant(h)ropologues, les psychologues, les sociologues,] vous perdez toute crédibilité, car vous ne parlez que de ceux qui confortent encore une fois votre point de vue. Peut-être ignorez-vous ce que signifie « point de vue » ?

                    J’en profite d’avoir le stylo à la main pour demander à celles et ceux qui parlent au nom des homosexuel(le)s de préciser s’ils sont hétéros ou homo. Rassurez-moi, vous êtes bien homo ? Si c’est le cas, je peux en conclure je vous allez vous marier bientôt ?


                    • COLRE COLRE 25 janvier 2013 14:50

                      « Et quand vous dites : [Tous les scientifiques, tous les philosophes, les ant(h)ropologues, les psychologues, les sociologues,] vous perdez toute crédibilité, car vous ne parlez que de ceux qui confortent encore une fois votre point de vue.  »

                      C’est curieux comme la plupart des opposants à la loi se sentent obligés de tronquer les données, les faits, les propos, les citations… Ont-ils donc tellement besoin de ces détournements rhétoriques ? leurs arguments sont-ils donc si approximatifs ?

                      Alors, ce que j’ai dit n’a rien à voir avec « un point de vue ». Quand je dis : 

                      « Tous les scientifiques, tous les philosophes, les anthropologues, les psychologues, les sociologues SAVENT que le mariage civil est une construction intellectuelle et culturelle »,
                      … c’est que non seulement c’est trivialement vrai, mais même vous, le savez…

                      Sinon, il faut me dire où se situe le gène du mariage… smiley


                    • JL JL 25 janvier 2013 16:20

                      Colre

                      Ce n’est pas parce que le mariage civil est une construction intellectuelle et culturelle qu’il faut le déconstruire ni le refaire.

                      Vous n’avez aucun argument ; et même pas répondu à mon objection à votre dernière « trouvaille ».


                    • Loup Rebel Loup Rebel 25 janvier 2013 16:27

                      Dois-je m’excuser de ne pas faire partie de ces tous que vous invoquez ?

                      Je ne vous en veux pas du tout de faire parti des sympathisants homophiles. Sans eux, il n’y aurait pas « débat ». En revanche, je m’abstiens de lire les propos ne relèvant que des certitudes péremptoires de son auteur. Cela ne relève plus du débat.

                       


                    • COLRE COLRE 25 janvier 2013 16:43

                      Bon, Loup, je vais faire un dernier effort : puisque « pas vous », puisque pour vous le mariage n’est pas une construction culturelle mais naturelle, je vous repose la question : 

                      Où se trouve le gène du mariage dans le patrimoine génétique de l’humain ?

                      Et je rajoute même une question spéciale pour vous : 

                      Pourquoi appelle-t-on enfant naturel justement l’enfant qui a été conçu hors mariage  ? smiley


                    • alice au pays des merveilles alice au pays des merveilles 25 janvier 2013 14:19

                      @ Martha, eh bien tant qu’à faire on a qu’à interdire le mariage à toutes les personnes stériles et puis tiens dans la foulée à tous ceux qui ne désirent pas d’enfant.

                      Ca devient insupportable, tous ces Marthas qui refusent à certains ce dont ils bénéficient et qui en réalité ne les dérangera en rien.

                      Quant aux enfants, vu le nombre de « tordus » qu’ont engendré les hétéros, les homos ne feront pas pire !


                      • Loup Rebel Loup Rebel 25 janvier 2013 14:24

                        Vous êtes homo, pour exprimer autant de colère sur le sujet ?
                        Êtes-vous certain qu’il y a plus de tordus chez les hétéros que chez les homos ? Je vois dans vos propos une discrimination...


                      • Aldous Aldous 25 janvier 2013 14:31

                        Il y a une statistique plus surprenante encore !


                        La quasi totalité des enfant bien éduques l’ont été par des hétéros.

                        Etonnant non ?





                      • Aldous Aldous 25 janvier 2013 14:34

                        Au passage, Alice, le mariage est déjà interdit aux personnes stériles.


                        Sauf si l’époux ferme les yeux. 


                      • Martha 25 janvier 2013 15:03

                        @Alice, au joli nom, curieuse et rebelle dans le monde « des merveilles » : où s’arrête le rêve au juste ?....

                         Les tordus de l’axe cérébro-spinal sont ceux qui ne voient pas la différence qu’il y a entre le mariage tel qu’il est et celui qui va nous être imposé, qu’on le veuille ou non, par le truchement d’un jeu pseudo démocratique complètement biaisé.

                         Ne trouvez-vous pas que l’on croirait rêver ?
                          Même les lois les plus solides sont ébranlées.
                         SVP décrivez-nous la situation des familles dans trois générations, après le passage des socialos réformateurs. Déjà que c’est assez compliqué actuellement, c’est à prévoir que même une poule n’y retrouvera plus ses petits....


                      • Le chien qui danse 25 janvier 2013 17:47

                        Définition d’un enfant bien éduqué please ?


                      • Aldous Aldous 25 janvier 2013 18:16

                        un qui n’est pas mal eduqué...



                      • JL JL 25 janvier 2013 19:05

                        alice au pays des bisounours écrit : « Quant aux enfants, vu le nombre de « tordus » qu’ont engendré les hétéros, les homos ne feront pas pire  ! »

                        Humm ! Les homos, capables d’engendrer des enfants ? Vous avez vu ça où ?

                        Si mes chiffres sont bons, 100% des enfants ont été engendrés par des hétéros ! Vous en avez d’autres ?


                      • Anakin Anakin 25 janvier 2013 19:12

                        Bonsoir monsieur JL

                        He bien je crois que non 100% des enfants ne sont pas engendrés pas des hétérosexuels. Vous confondez une relation hétérosexuelle et l’hétérosexualité.


                      • Anakin Anakin 25 janvier 2013 19:39

                        Bonsoir monsieur Aldous

                        Comme pour monsieur JL, vous ne pouvez affirmer que 100% des enfants bien éduqués l’on été par des parents hétérosexuels. Ce serait affirmer que :

                        - soit aucun enfant n’a été éduqué par des homosexuels et nous savons que c’est faux
                        - soit que tous les enfants éduqués par des homosexuels ont été mal éduqués et nous savons que c’est faux.


                      • JL JL 25 janvier 2013 20:23

                        Anakin,

                        pas faux. Mais je vous pose la question : c’est quoi, un homosexuel ? C’est quoi un hétérosexuel ?

                        Comme je ne regarde pas par les trous de serrure, et que je pense que les gens se définissent comme ils veulent, pour moi, est hétérosexuel au moment d’une relation hétérosexuelle celui qui entretient une relation hétérosexuelle. Ce qu’il fait le reste du temps c’est son affaire, pas la mienne.

                        Mais je veux bien rectifier le tir : 100 % des enfants ont été conçus par un couple hétérosexuel. Cela va mieux comme ça ?


                      • Anakin Anakin 25 janvier 2013 22:01

                        Monsieur JL

                        Très compliqué votre question. Vous vous sentez hétérosexuel comme moi comme d’autres se sentent homosexuels. Je ne pense pas que ce que soit lié au fait des pratiques sexuelles.

                        Est-ce que les prisonniers qui ont des relations sexuelles entres eux sont homosexuels ? Je ne le crois pas. On se sent hétérosexuel avant d’avoir des relations sexuelles, je suppose que c’est la même choses pour les homosexuels.

                        Donc désolé mais votre effort de reconstruire votre phrase est vain, car deux homosexuels de sexe différents peuvent concevoir naturellement un enfant sans qu’ils soient devenus hétérosexuels. La relation est hétérosexuelle , pas forcément ceux qui la pratiquent.

                        C’est si vrai que nombre d’homosexuels se sont mariés , ont eu des enfants , ont eu une vie d’hétérosexuels tout en se sentant homosexuels.


                      • Aldous Aldous 26 janvier 2013 09:00

                        aprend à lire Anakin, et redescend sur terre.


                        J’ai écris la plupart des enfants.

                        pas 100%.

                        Jusqu’a preuve du contraire, la plupart des enfants ont un père et une mère, même ci ceci semble chagriner certains ici.


                        Il faut donc être juste et mettre au crédit de ces parents non seulement l’éducation des enfants maléduqués mais aussi celle des enfants bien éduqués.

                        A moins d’être de mauvaise foi et de vouloir faire croire, comme le suggerent les messages en question, que les hétéros sont intrinsèquement des incapables d’eduquer leurs enfants ce qui relève de la calomnie.


                      • Anakin Anakin 26 janvier 2013 10:08

                        Bonjour monsieur Aldous

                        Au delà de votre façon grossière de vous exprimer dans ce débat, apprenez à vous relire puisque vous chipotez. Vous avez écrit « La quasi totalité des enfant bien éduques l’ont été par des hétéros. » et pas la plupart !

                        Oui les enfants ont une mère et un père, vous faites l’amalgame avec cette évidence et le fait que leur père et leur mère sont forcément hétérosexuels. Or des millions d’enfants sont nés d’une mère et d’un père, dont au moins l’un de deux est homosexuel.

                        Ca vous chagrine peut-être mais ce sont des faits qu’il est inutile de nier sauf à vous discréditer.

                        Personnellement je n’ai aucunement affirmer que les parents hétérosexuels étaient incapables de bien éduquer leurs enfants.

                        Il semble que vous devriez appliquer vos conseils à vous mêmes.


                      • Loup Rebel Loup Rebel 26 janvier 2013 13:42

                        Bonjour Anakin,

                        Je tiens à vous faire part de toute ma reconnaissance. Vos propos sont en parfaite cohérence avec vous-même, votre personne, votre « humanité ». On peut ne pas être du même avis que ceux que vous donnez, mais ça n’autorise pas à avoir un quelconque mépris.

                        J’apprécie votre participation à ce débat, d’autant plus que vous avez donné clairement votre position personnelle. J’invite chacun à suivre votre exemple.

                        Cordialement,
                        Loup Rebel



                        • Loup Rebel Loup Rebel 25 janvier 2013 16:36

                          Il est mimi le minou !

                          Eddy, lui c’est un vrai expert, en tout il est expert, on peut croire sur parole tout ce qu’Eddy dit.  

                           


                        • Le chien qui danse 25 janvier 2013 15:31

                          Bon courage l’auteur,

                          Vous remarquerez qu’ils ne restent que les ronflants qui se répètent.

                          A part Colre.

                          Ce sujet même si vous l’abordez sous un angle intéressant contredisant les bien-disants et leur vision du naturel, à fini de dégouter les plus objectifs sur ce forum.

                          Dommage cela aurait mérité beaucoup mieux que ce déferlement de lieux communs, de bêtises proférées par la « clique ».

                          Pour suivre dans la connerie, à « le loup chépukoi » je suis pas homo et n’est pas l’intention de me marier, on continue la sélection, n’est-ce pas, comme savent le faire nos intelligents Avoxiens...

                          On est cons ( je dis « con », ça fait hétéro, car si je dis cul voir bite, le loup de garde va me tomber dessus pour sa statistique de haut vol) quand même, car on passe à coté de la vérité de celui qui est bien posé dans la vie et connait les vraies valeurs de la civilisation. 

                          Enfin, ça fait une distraction.

                          De toute façon tout mariage est un échec, surtout s’il dure...


                          • Anthony 25 janvier 2013 15:40

                            "Ce sujet même si vous l’abordez sous un angle intéressant contredisant les bien-disants et leur vision du naturel, à fini de dégouter les plus objectifs sur ce forum."

                            Je suis blasé ... les réactions sont tellement viscérales qu’on ne peut pas avancer.
                            Je me pose également quelques questions concernant ces histoires de votes : en quelques heures remontent les messages les plus creux (les plus hystériques parfois) comme s’il y avait de véritables descentes sur les forums.
                            2 articles à peine et je crois que je vais renoncer à agoravox...


                          • Le chien qui danse 25 janvier 2013 15:57

                            Salut Anthony,

                            C’est la dure loi des forums populaires où chacun peut lâcher son « je pense que » et en faire la vérité absolue.
                            Faut dire que pour une fois que c’est possible sur un média, il y en a qui en avait besoin.

                            Ils veulent en faire un combat pas un débat, ça permet de s’affirmer et de se dire qu’on a des valeurs, vu que ce monde les dépasses...

                            Mais bon faire des articles n’est pas seulement en direction des commentaires, bien d’autres lisent et ne commentent pas.

                            Ne vous laissez pas abattre, les chiens aboient le mariage trépasse...


                          • COLRE COLRE 25 janvier 2013 16:06

                            Exactement, Le chien qui danse, ne vous laissez pas abattre Anthony (même si je comprends… ma propre lassitude est immense devant de mauvaise foi et de haine vindicative).

                            Pour se remonter le moral, une citation d’une simple « obsédée du cul » smiley , Françoise Héritier, Professeur émérite au Collège de France : 


                            « Qu’entendez-vous par »barrière mentale" ?

                            Tout changement social implique, avant même un changement de comportement, une évolution des mentalités. Cela s’opère en général de la façon suivante : dans un premier temps, des précurseurs lancent des idées mal acceptées tant qu’elles restent à contre-courant de la doxa, l’idée dominante. Puis, peu à peu, ces idées impossibles deviennent pensables. Au lieu de se dire : « Ah, non, ce n’est pas naturel ! » on se dit : « Et pourquoi pas ? » Dès lors, un grand pas est franchi, et, progressivement, survient le moment où les choses deviennent émotionnellement concevables : l’interaction entre individuel et collectif prend sens.

                            Vous songez au Pacs ?

                            Au Pacs, à la contraception, au droit à l’avortement... En France, pour l’homoparentalité, les choses ont commencé à bouger dans les années 1990, mais le grand public a évolué il y a cinq ou six ans à peine. Je pense souvent à ma mère qui, adulte, ne concevait pas que l’on puisse avoir des rapports sexuels avant le mariage. A sa mort, plusieurs de ses petits-enfants vivaient en couple sans être mariés, et cela ne la choquait plus du tout !"


                          • Martha 25 janvier 2013 17:24

                            @Antony,
                             Renoncez-y si vous déplorez les avis différents du votre, les points de vus hétéroclites et les divagations qui font la richesse des forums d’Agoravox. Seriez-vous avec « le chien qui danse » les Bouvard et Pécuchet qui pérorent sur un sujet à l’ordre du jour ?

                             @Anthony : Ce concept de « l’Ordre Naturel » n’est pas bien clair. Il faut revenir aux « physiocrates » du 18ème siécle pour le cerner. Vous connaissez leurs interrogations et où leurs certitudes les ont amené. Lire pour cela la vie du père de Honoré-Gabriel Riqueti de Mirabeau, et la fortune et les infortunes de « l’ami des hommes »... son influence sur Turgot.
                             Pour moi le mariage est tout simplement d’ordre culturel. J’y reviendrai.
                             @« le chien qui danse : »de toute façon un mariage est un échec, surtout s’il dure.... Cela sent le paradoxe. Mais il n’est en fait que convenu et tout à fait « dans l’air du temps ».


                          • Le chien qui danse 25 janvier 2013 17:52

                            Les paradoxes sont l’essence de l’évolution.

                            L’air du temps ? De mon jeune temps, que les moins de trente ans ne peuvent pas connaitre, on étaient bien plus libre que ça. On avait bien mieux compris, mais vu que les réac’s même de gauche sont les plus nombreux...


                          • Anthony 25 janvier 2013 18:32

                            @Martha
                            >> Renoncez-y si vous déplorez les avis différents du votre, les points de vus hétéroclites et les divagations qui font la richesse des forums d’Agoravox. Seriez-vous avec « le chien qui danse » les Bouvard et Pécuchet qui pérorent sur un sujet à l’ordre du jour ?

                            Si vous avez lu mon texte jusqu’au bout, j’attends bien évidemment de la contradiction et de la critique. Mon texte est loin d’être parfait (il me faudrait plus de temps, plus de lectures, plus de connaissances...)
                            Par contre je me refuse à répondre à l’insulte et à la mauvaise foi qui règle souvent ici.
                            Pour finir, la plupart des attaques n’ont rien à voir avec le sujet de l’article : elles se basent sur la morale... pas sur ma démonstration.


                          • Ruut Ruut 25 janvier 2013 16:53

                            En quoi la polygamie est elle moins juste que le mariage homosexuelle ?
                            Il est bien question de mariage pour tous, pourquoi y exclure les polygames ?
                            Tant qu’ils ont tous 18 ans....


                            • Aldous Aldous 25 janvier 2013 17:24

                              Cette semaine, au Brésil, un maire. procédé au premier mariage de trois personnes...






                            • Constant danslayreur 25 janvier 2013 17:31

                              Pas cette Semaine en mai et pas par un maire mais par une notaire

                              http://www.catholique.org/spip.php?article44732

                              ça n’en reste pas moins un précédent, la polygamie étant toujours officiellement interdite au Brésil


                            • Ah bon ? Et oui ! Ah bon ? Et oui ! 25 janvier 2013 17:31

                              Bonjour,


                              Plus de 30 pays dans le monde ont légalisé la polygamie.

                              Bonne soirée

                              Martin

                            • Loup Rebel Loup Rebel 26 janvier 2013 14:04

                              @Ruut : « En quoi la polygamie est elle moins juste que le mariage homosexuelle ?
                              Il est bien question de mariage pour tous, pourquoi y exclure les polygames ?
                              Tant qu’ils ont tous 18 ans....
                               »

                              Ne vous inquiétez pas, ça viendra, en même temps que les idéologies qui gagnent de plus en plus de terrain dans notre république, en suivant le tapis rouge qu’on leur déroule devant les pieds (par fourberie mercantile intrinsèque au marché du pétrole). 

                              La Révolution française a remplacé le dictat des croyances religieuses par celui des croyances républicaines, mais le vent tourne. La prochaine révolution apportera une nouvelle inversion des croyances, avec en apothéose un combat de coqs entre les tenants des croyances scientifiques et ceux des croyances religieuses.


                            •  C BARRATIER C BARRATIER 25 janvier 2013 17:07

                              D’accord avec l’auteur. Il me plaît que la humains aient pu se débarrasser de quelques apparents dictats de la nature.

                              Le genre humain fait partie de l’univers, du « monde  naturel » et ne saurait se contenter de subir à 100 % ce prétendu ordre immuable.

                              Il faut imaginer SISYPHE heureux écrit CAMUS et j’acquiesce.

                              Sans prétention exagérée, nous penons le droit de faire en toute indépendance ce que nous somme devenus capables de faire. Nous jouons notre petit rôle de modification de l’existant.

                              Ouvrir en table des news ce que je retiens du sens de la vie :

                               

                              « Sens de la vie, sens de l’univers »

                               http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=59


                              • non667 25 janvier 2013 18:10

                                .........................................................qu’ils le veuillent ou pas les homos ne font jamais des couples  ils font toujours des  PAIRES des brelan ,des carrés ...etc .... (on ne dit pas un couple de gants mais une paire de gants )
                                parler a leur propos de couple est pervertir le sens des mots , pervertir le langage ,pervertir les esprits ,pervertir la société !

                                ne succombons pas à leur PERVERSION ............ du langage !

                                non au mariage des paires !


                                • Le chien qui danse 25 janvier 2013 18:32

                                  Et vous ne vous sentez pas ridicule des fois ???

                                  Non (668), ha c’est vrai que vous avez l’air vivant...


                                • Le chien qui danse 25 janvier 2013 18:23

                                  Bon, y’a quelques années on pouvait pas marier un noir et une blanche (ou le contraire), aujourd’hui si et en plus ils élèvent des gosses, ( il y a peut-être une étude sur le comportement de ces enfants, Talion vous qui êtes une source, z’en avez une sous le coude ?) les crouilles on en parle même pas (sauf s’ils ramassait mal les poubelles) on parlait aussi de « mal baisées » pour une femme râleuse(qui n’a donc pas d’homme) (c’est un peu hors sujet, c’est juste pour le plaisir).Tout ça et bien d’autres aspects de notre « civilisation » ne sont plus, même les USA ont un président noir et le Pakistan une femme ( ha non merdre l’ont buttée la Butto, faut pas pousser quand même. Nous « elles » ont le droit de vote depuis 44 !!) !!! qui l’eût cru.

                                  Bon, aujourd’hui on marie les pd’s, nom de dieu c’est la fin ce coup-ci, « ils » y sont arrivés les salauds, (on les reconnait à leur majeur raide et plus long) la destruction de la civilisation est en cours TinTinTin...

                                  Oui oui on sait faut pas tout mélanger, y’a les fondamentaux et les circonstanciels dans la civilisation.


                                  • Nuccia Nuccia 25 janvier 2013 19:04

                                           Ce qui me gêne vraiment dans tout ce débat c’est le silence étonnant sur la gestation pour autrui , seule méthode permettant à un couple d’hommes de se faire « géniteurs »pour partie et non simplement parents . 

                                    Or il s’agit là de définir le statut d’une mère porteuse : qui ? pourquoi ? pour qui ? à quels prix ?, comment ? quel devenir dans la vie de l’enfant ?etc ....Et je ne développe pas sur les conséquences psychiques pour ’une femme qui accepte de transférer à autrui un enfant qu’elle a porté et mis au monde ?
                                    Cette définition n’existe pas , ce débat là n’a pas lieu . Cela signifie-t-il que place sera laissée à une improvisation en toute « libertés » ? 
                                    Le libéralisme , qui fabrique du « droit à l’enfant pour tous » rique de fabriquer là des femmes et enfants marchandises contre lequel la critique est bien rare !

                                    • Le chien qui danse 25 janvier 2013 19:29

                                      Nous ne sommes déjà que des marchandises dans ce monde mercantile. Ce n’est qu’un pas de plus.
                                      Et encore une marchandise à des caractéristiques qui peuvent lui donner de l’intérêt. Dans notre monde 90% des humains ne servent à rien, juste à constituer une masse de viande prète à être animées ( procréation, production consommation, destruction), dans l’intérêt des 10% qui restent.

                                      Et on vous lâche un grand problème de conscience, doit-on permettre au pd de se marier ?? et du coup chacun se croit évolué car il a un avis subjectif à émettre.

                                      Et puis ça fait bosser Agoravox, cool


                                    • Anakin Anakin 25 janvier 2013 19:46

                                      Bonsoir Nuccia

                                      Non la GPA n’est pas la seule façon pour un couple d’homos hommes de devenir parents. Des millions d’homosexuels sont déjà parents !

                                      De plus la GPA n’est pas à l’ordre du jour puisqu’elle est déjà interdite en France pour les hétérosexuels. Le but n’est pas de donner des droits supérieurs à ceux des hétérosexuels.

                                      Enfin ce n’est pas ce que j’ai compris de ce projet.


                                    • Nuccia Nuccia 25 janvier 2013 20:02

                                         Bonsoir Anakin !  

                                       J’ai bien écrit devenir « géniteurs pour partie » ! 
                                       La parentalité n’est absolument pas un problème en ce qui me concerne . 
                                      Je suis bien convaincue que l’adoption est une chance , pour des enfants , d’être élevés par un couple aimant -marié ou non d’ailleurs-et quelle que soit l’orientation sexuelle de ceux qui le composent .
                                      Même si la GPA n’est pas immédiatement d’actualité elle va l’être car une fraction du mouvement, se référant à l’« égalité », la revendique en lieu et place de sa pratique à l’étranger comme actuellement ...

                                    • Loup Rebel Loup Rebel 26 janvier 2013 08:22

                                      J’apprécie vos commentaires, Nuccia, ainsi que la photo de votre profil. Elle représente une sculpture d’Antonio Canova (1797) exposée au Louvre, Psyché ranimée par le baiser de Cupidon. Totalement au coeur du débat  smiley On la trouve également sur la couverture d’un livre que je connais bien : Le couple hétérosexuel, les enjeux de la relation et leurs conséquences névrotiques.


                                    • Jules Elysard Jules Elysard 26 janvier 2013 12:59

                                      Oui, le lobby des chirurgiens est assez influent.


                                    • Dwaabala Dwaabala 25 janvier 2013 23:42

                                      Sauf anomalie du sujet, la société distingue l’homme de la femme. C’est une base solide pour fonder un droit.
                                      Le reste n’est que billevesées reposant sur des comportements, appelés pour la nécessité du bourrage de crâne et ce qui s’ensuit actuellement des « orientations ».
                                       


                                      • Anakin Anakin 26 janvier 2013 10:33

                                        Bonjour monsieur Dwaabala

                                        Justement le droit ne se fonde pas sur la distinction de l’homme et de la femme. Vous êtes en train de nier toute l’avancée des droits de l’Homme qui parle d’individu et ne distingue justement dans l’égalité des droits, les hommes des femmes.

                                        L’égalité des droits n’est pas l’effacement des différences naturelles, c’est une confusion qui semble apparaitre souvent dans ce genre de débat.


                                      • tf1Goupie 25 janvier 2013 23:56

                                        Donc respecter la planète n’est pas spécialement une bonne idée ; puisqu’il a transcendé la nature, l’homme peut donc utiliser son écosystème comme bon lui semble.

                                        Et éventuellement transcender la génétique, créer des êtres nouveaux.

                                        Et un jour on aura plus besoin de respirer, peut-être même plus besoin d’être des humains, juste des « choses » branché sur des machines, le rêve quoi.


                                        • Aldous Aldous 26 janvier 2013 09:03

                                          Hey, vous m’epatez tf1.


                                          Vous avez compris exactement le coeur du problème et vous êtes parvenu a le résumer en 3 phrases.

                                          Vous remontez dans mon estime !

                                        • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 26 janvier 2013 10:23

                                          Je ne peux qu’aller dans le sens de votre article...


                                          Aussi je considère que le mariage homo est une nouvelle pierre apposée à cette morale, qui n’a rien de naturelle....

                                          Contrairement à ce que pensent certains opposants au mariage homo, celui-ci n’a rien de libertaire, mais s’inscrit bien dans la pensée réactionnaire petite bourgeoise.

                                          • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 26 janvier 2013 10:24

                                            PS : arrêtez tous de vous présenter en « citoyen lambda » c’est exactement ce que le pouvoir attend de vous... vous, vous êtes Anthony... point.


                                            • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 26 janvier 2013 22:53

                                              Il y en a quand même deux qui ont trouvé le moyen de moinsser ce message. Pauvre pays de larbins.


                                            • easy easy 26 janvier 2013 10:56

                                              «  »«  » L’ordre naturel «  »«  »

                                              Cette expression est un montage de prestidigitateur


                                              Est naturel le vent ainsi que le fait que deux homos ne puissent avoir un enfant d’eux-mêmes

                                              Mais le fait du vent n’est jamais utilisé comme lego moral alors que c’est le cas de la stérilité d’une union homo.

                                              C’est lorsque qu’on utilise des faits naturels pour en déduire une morale qu’on y ajoute le mot ordre.
                                              Or l’ordre n’est pas naturel, il n’y a aucun ordre dans la nature
                                              Dans la nature, il a constantes et variétés, ce qui ne fait pas un ordre.

                                              L’ordre n’est qu’une vue de l’esprit moral, social, éthique



                                              Il est possible de dire que la morale est naturelle.
                                              Mais si on va jusque là, alors le jugement mainstream de l’homme est naturel, alors le rejet des comportements marginaux est naturels, alors le jugement est naturel, alors la critique est naturelle, alors tout ce qui sort de la tête de l’homme est naturel, alors l’intellectuel est naturel
                                              Alors pourquoi les uns se réclameraient plus de la nature que les autres ?


                                              Penser devrait être considéré naturel 
                                              Penser à la manière de l’homme, avec forte réflexivité, devrait être considéré naturel
                                              Son inventivité devrait être considérée naturelle, ses colères, son hybris, ses passions, ses folies, ses cancers, ses névroses, ses Rolex, sa jalousie, ses goûts bizarres, tout cela devrait être considéré naturel.
                                              Mais dans ce cas on ne devrait même plus se casser la tête à évoquer le mot naturel à tout propos.

                                              Or nous voilà à utiliser le mot naturel précisément sur une question culturelle, de moeurs, morale.

                                              Et d’ajouter carrément le mot ordre devant

                                              C’est de la rhétorique, de la manipulation de concepts




                                              La seule chose équitable et sincère à dire sur les sujets de moeurs c’est
                                              « T’es minoritaire donc t’as tort »

                                              Toute sentence de justice devrait être conclue par « T’es minoritaire donc t’as tort de dire que la Terre est ronde » 

                                              La majorité est la seule vérité sociale, ce qui inclut que l’existence d’une marge fasse partie de cette vérité sociale.
                                               

                                              Cette vérité de majorité est suffisante pour vivre ensemble

                                              Mais pour que l’ensemble puisse évoluer, il faut y ajouter la possibilité de changement de majorité. Il faut que la marge puisse constamment influencer la majorité. Il faut que chacun ait la possibilité de bouger de la majorité à la marge et de la marge à la majorité en un flux incessant.


                                              • Loup Rebel Loup Rebel 26 janvier 2013 11:38

                                                On perçoit de la déception, derrière vos propos. Je me trompe ?

                                                Avez-vous déjà connu des responsables politiques qui s’abstiennent de faire de la rhétorique ?

                                                Ce que vous évoquez me fait penser à une citation effrayante de Napoléon Bonaparte : « En politique, une absurdité n’est pas un obstacle ».

                                                Tient, et puis une autre de Talleyrand tout aussi diabolique : « En politique, ce qui est cru devient plus important que ce qui est vrai »

                                                Je vous laisse méditer


                                              • easy easy 26 janvier 2013 12:40

                                                Je me dis déçu
                                                Or, se reconnaître déçu (de tout, de rien de particulier) c’est être passé de l’autre côté des illusions, c’est ne plus risquer la moindre déception, c’est ne plus ressentir la déception. Se dire déçu c’est ne plus être déçu.

                                                Les deux citations que vous commettez sont vraies à mon sens, à condition que soit considéré le principe qui recouvre toutes les vérités humaines, celui de la majorité ou d’autorité (par exemple représentative ou déléguée, officielle ou non). 

                                                La perception de majorité n’étant pas forcément liée au nombre ou démocratique et étant plus souvent d’Autorité, une seule Voix supplantant ou dirigeant ou coagulant des millions de voix, ce qui est le cas de celle d’un Moïse, d’un roi, d’un Cicéron, d’un pape ou d’un Nobel


                                              • easy easy 26 janvier 2013 13:18

                                                **** Avez-vous déjà connu des responsables politiques qui s’abstiennent de faire de la rhétorique ?****

                                                La pensée de l’animal consiste à calculer l’autre (ce qui est épatant de projection)
                                                La pensée de l’homme consiste à calculer l’autre et à se calculer. Elle est réflexive

                                                La parole, l’idiome, sert à dire le calculage de l’autre et le calculage de soi
                                                 
                                                Tout n’est que calculage, évaluations (à tort ou à raison, peu importe ici)
                                                Alors l’idiome, surtout chez les peuples très réflexifs (Cf la posture du Penseur de Rodin) est forcément influent du calculage de chacun. Et comme il y a compétition d’influence, il est rhétorique chaque fois qu’il vise à quelque sorte de coagulation.

                                                Lorsque je dis « J’ai les cheveux qui poussent » il y a peu de volonté à coaguler qui que ce soit derrière. Mais quand je dis « L’école est une bonne chose », je commence une rhétorique.
                                                 
                                                Un politique ne parlant jamais de lui, ne disant au public que ce qu’il faudrait faire ensemble, il est forcément dans la rhétorique.






                                              • JL JL 26 janvier 2013 11:22

                                                Le sophisme récurrent des argumentaires pro-mariage homo repose sur l’amalgame entre l’égalité individuelle et l’égalité des couples, les droits individuels et les droits des couples.

                                                Ouvrir le mariage aux couples homos c’est évacuer le débat de société qui se pose en ces termes : peut-on accorder les mêmes droits aux couples homos qu’aux couples hétéros ?

                                                Tout le reste c’est de l’enfumage.

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