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Accueil du site > Actualités > Société > La fessée : Arte nous propose d’être pour

La fessée : Arte nous propose d’être pour

LE TITRE DE L'EMISSION DU MARDI 7 DECEMBRE ETAIT EN EFFET  : "POUR OU CONTRE LES CHÂTIMENTS CORPORELS - Au pays de la fessée interdite". Ce titre implique, d'abord une égalité entre les deux options, et présente ensuite l'interdiction de la fessée comme étant une étrangeté, par ailleurs adoptée par un seul pays, la Suède.

Ce titre n'aurait sans doute pas été possible si l'Etat Français avait interdit les châtiments corporels par une loi comme l'ont fait de nombreux pays (et non pas seulement la Suède).

Les études confirmant la nocivité des traitements violents sur les enfants sont assez nombreuses. Mettre ces études à la disposition des parents (et autres adultes impliqués dans l'éducation) semble bien être du ressort de la puissance publique, la loi venant naturellement en confirmation logique de l'information nécessaire.

Il va de soi, et cela a été évoqué par le présentateur de l'émission puis confirmé par un pédo-psychiatre et neurologue invité au débat, que la violence répétée intégrée pendant l'enfance (particulièrement pendant la petite enfance) a des incidences sur la personnalité de ces mêmes enfants devenus adultes, ce qui peut expliquer beaucoup de maladies et désordres psychiques, de petites et grandes dérives, de désordres privés ou publics, de crimes, agressions diverses ou guerres.

Hélas ! l'information nécessaire relative à la violence éducative n'a pas été diffusée et la dernière proposition de loi visant à aligner la France sur les autres pays interdisant la violence sur enfants ( initiée par la pedo-psychiatre Edwige ANTIER en 2009) n'a recueilli que 26 vote positifs de la part des députés !

Le public semble, comme les députés, contre l'interdiction des fessées et autres violences, celles-ci étant encore considérées comme nécesaires par un grand nombre d'adultes.

Comment est-ce possible ?

La contrainte physique du plus fort sur le plus faible est pourtant condamnée unanimement. C'est particulièrement le cas de la violence exercée par un homme sur une femme. Dans ce domaine l'Etat s'engage régulièrement et avec détermination. Et pourtant, le public et l'Etat qui défendent les femmes plus faibles physiquement que les hommes refusent de s'engager pour défendre les enfants dans ce même cadre familial. L'Etat et le public ne signalent jamais que les enfants sont beaucoup plus exposés que les femmes qui, elles disposent de leur liberté d'action et de mouvement et par ailleurs peuvent aussi faire partie des plus forts, disposant en général du pouvoir domestique. Elles sont ainsi en mesure d'exercer des violences conjugales non physiques et des violences parentales physiques et psychologiques. Les enfants n'ont aucune possibilité de se défendre et de surcrroît peuvent être éventuellement maltraités par deux personnes au lieu d'une, leurs deux parents.

Ainsi le plus faible d'entre tous est le moins bien protégé, et souvent pas protégé du tout.

Quant à l'émission, abstraction faite de son titre, elle était de qualité et particulièrement honnête. Ce n'était pas le cas de celles produites il y a quelques années. La première émission de la cinq relative à une nouvelle série ayant pour thème la famille était très représentative de la dépendance des chaînes envers les idéologies dominantes. Le sujet traité annoncé pour cette première émission était les enfants rois. Or tous les enfants présentés sous cette étiquette étaient des enfants en grande souffrance victimes de maltraitance dans un milieu inadapté. Les chaînes invitaient systématiquement des "spécialistes" de l'enfance connus pour recommander la "fermeté" dans l'éducation, la mise en collectivité précoce, l'adaptation des enfants au milieu des adultes etc...

L'un des deux pédo-psychiatres invités par ARTE mardi soir était encore assez ...traditionnel, ignorant la prévention. Par contre, le deuxième , étant également neuroloque, connaissait parfaitement le problème, notamment sous l'aspect de son impact sur la société des adultes.

Les reportages réalisés en Suède comme en France n'étaient pas tendancieux, présentant notamment les dérives potentielles comme les résultats positifs. Le plus intéressant peut-être étant la constatation que ces parents Suèdois intervewvés déclarent qu'ils ne sont jamais tentés par le réflexe de lever la main sur leurs enfants. Cette pensée de frapper ne leur vient pas parce que la fessée (et autres sévices) est totalement bannie de leur vie et de leur milieu, et ceci depuis plus de trente ans.

En France, par contre, la fessée a droit de cité, elle a été intégrée dès le plus jeune âge et ressurgit dès que les nerfs menacent de craquer.

Voila qui permet de mesurer la responsabilité de l'Etat dans son refus de condamner les châtiments corporels, première étape (avec l'information scientifique nécessaire) de la prise de conscience et du parcours devant amener à l'oubli de la fessée.

Il reste que le problème de la protection des enfants reste entier. La "bonne" fessée est encore totalement distinguée de la maltraitance. C'est pourtant une maltraitance, de la part de parents que les enfants savent être leurs seuls défenseurs naturels. Eradiquer la fessée des esprits et en même temps acquérir une connaissance plus importante de ce qu'est la nature des enfants, voila qui aiderait à amener plus d'enfants en bonne santé psychique (et physique) à l'âge adulte,

Raymond SAMUEL


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89 réactions à cet article    


  • Deneb Deneb 17 décembre 2011 07:34

    Trop de parents croient qu’une éducation s’apparente au dressage d’un animal de cirque. Alors qu’en principe on devraient juste leur apprendre à reflechir avec leur tête.


    • bluerage 17 décembre 2011 09:21

      Article à oublier, l’éducation de nos enfants fait partie ; et doit le rester de notre vie privée, aimer ses gosses c’est leur donner un cadre, un tuteur pour les faire grandir dans le droit chemin, or les gosses comme tout le monde poussent pour voir où sont les limites. Le rôle du parent est de les lui montrer, avec amour et pédagogie, mais hélas fermeté puisqu’on n’a pas le choix.

      Bref une bonne fessée doit être employée à bon escient le plus rarement possible mais comme je l’ai déjà dit parfois on n’a pas le choix.

      Sinon, essayez le laxisme comme pédagogie et vous aurez de bons gosses tyranniques, incapables de prendre sur eux, agressifs et égoïstes, se prenant pour le roi du monde et méprisant leur prochain, à commencer par leurs géniteurs qui n’auront pas su les éduquer.

      Continuez à proner ce bon dieu de laxisme et oubliez les merci, au revoir, pardon etc qui font la vie en société. En leur permettant tout (je veux tout et tout de suite) vous en ferez des sauvages inadaptés incapables de supporter la moindre frustration qui seront violents et manipulateurs.


      • Robert GIL ROBERT GIL 17 décembre 2011 09:53

        eduquer ses enfants devient-ils de plus en plus compliqués, ou est-ce que se sont les parents qui n’ont plus de reperes, voir ce nouveau mode d’education, trés en vogue dans certain milieux :
        http://2ccr.unblog.fr/2011/01/28/mes-chers-petits/


        • Raymond SAMUEL paconform 17 décembre 2011 10:01

          Merci Sabine,

          Il me semble que  :

          - La maltraitance ordinaire des enfants est inscrite dans la vie courante des adultes, et ceux-ci ne peuvent pas, ne veulent pas, modifier leur quotidien. Il y a donc une pression qui pousse vers la tendance à être sourd et aveugle.
          - Il y a une autre catégorie de sourds et aveugles, ce sont ceux qui placent leur « dignité » dans la hiérarchie : l’adulte attribue à l’enfant le statut d’inférieur, et l’inférieur doit respecter le supérieur, comme chacun sait, l’inverse n’a pas droit de cité. Ce qu’on oublie facilement c’est que c’est là le terreau du totalitarisme et du fascisme en livrant le plus faible au plus fort,
          - Ah l’ancien temps ! Eh bien il n’est pas prouvé qu’il y ait eu, dans cet ancien temps, plus d’enfants maltraités gravement qu’aujourd’hui où on en compte (combien y en a-t-il en réalité ?) près de 20.000 officiellement qui sont EN DANGER DE MORT et une centaine de millier qui sont maltraités selon les critères retenus. Dans l’ancien temps la grande majorité des enfants vivaient dans « le milieu naturel » (leur famille, la société), aujourd’hui ils sont davantage orphelins (1.400 heures par an devant la télé, 850 heures par an à l’école + centre aéré, garderie, colonies de vacances etc...et ...33 heures par an en conversation avec leurs parents -assoc. Enfance Télé danger), et regroupés en groupes scolaires par troupeaux de plus de mille élèves  !
          - plus la société est « avancée » (plus on a de confort - et d’obligations en même temps) plus l’enfant est ressenti comme perturbateur et plus les adultes se défendent contre lui,

          Cette émission d’ARTE sur la fessée a été pour moi une occasion de mettre en évidence la maltraitance ORDINAIRE, EDUCATIVE, celle qui est subie maintenant par tous les enfants (qui ont tous un destin commun) et qui aura donc une incidence énorme sur la société future. Cette maltraitance est bien occultée et acceptée unanimement, ce qui fait qu’aucune force ne se lève pour la mettre en évidence et la combattre.
          Oui, ce qu’il faudrait c’est un programme national de diffusion des réalités de l’enfant en provenance d’études scientifiques irréfutables. En l’absence des connaissances nécessaires on blesse les cerveaux en construction des jeunes enfants et on est auteur sans le savoir de la plupart des souffrances qui nous assaillent, grands et petits.


          • Fergus Fergus 17 décembre 2011 13:15

            @ Paconform.

            Je rejoins globalement le commentaire d’Ottomatic ci-dessous. Votre réponse à Sabine manque cruellement de nuances dans la mesure où vous mettez dans le même sac la maltraitance des enfants, grave et évidemment inadmissible, et les châtiments corporels qui méritent de faire l’objet d’une graduation entre la simple gifle occasionnelle et le recours récurrent à gifles ou fessées comme vecteur d’éducation.

            Dommage, car le sujet est intéressant, mais sans doute auriez-vous dû prendre un peu plus de recul pour le traiter.

            Une chose encore : contrairement à ce que l’on pourrait croire, les enfants battus ne sont ni plus ni moins aimants que les enfants livrés à eux-mêmes. Pour une raison simple : ils perçoivent instinctivement qu’ils existent aux yeux de leurs parents. Je ne cherche pas en écrivant cela à justifier les châtiments corporels, bien au contraire, mais plutôt à pointer du doigt le laxisme qui, souvent, occasionne des dégâts bien pires sur la psychologie des enfants.


          • ottomatic 17 décembre 2011 10:23

            Je suis mort de rire et de tristesse quand je lit ce genre d’article...


            Savez vous qu’il y a un milieu entre les coup de ceinturon et le laxisme total ????

            Vous nous parlez des traumatismes indélébiles laissés par les fessée mais vous ne parlez pas du résultat de l’éducation laxiste que vous proposez. Ayant la moitié de ma famille dans l’éducation, je vois très bien le résultat que ça donne : des attila en culotte courte a qui personne n’a jamais imposé de limite... des éternellement insatisfaits et donc des consommateurs parfaits
            Superbe programme...

            • Fergus Fergus 17 décembre 2011 11:57

              Bonjour, Paconform.

              Personnellement, je suis opposé aux châtiments corporels pour une raison simple : ils ne servent à rien sur le plan éducatif. Et j’en parle en connaissance de cause, pour en avoir subi (sans excès, je vous rassure) dans ma famille ainsi qu’à l’école, comme je l’ai décrit dans un article de mars 2010 intitulé Au bon vieux temps des châtiments corporels dans l’enseignement catholique.

              Cela dit,  je ne condamne pas celui ou celle qui, dans un réflexe d’exaspération, se laisse aller à une simple gifle ou à une fessée symbolique. Mais cela ne doit en aucun cas devenir un mode d’éducation. Et la gifle ou la fessée doit, dans la mesure du possible, être suivie, à froid, d’une explication avec l’enfant.

              Cordialement.


              • Patrick Samba Patrick Samba 17 décembre 2011 12:34

                Bonjour,

                tout d’abord lorsque l’on aborde un sujet aussi délicat que celui aborder dans cet article, il serait bon de définir les concepts employés.
                Qu’est-ce qu’est l’agressivité ?
                Qu’est-ce qu’est l’agression ?
                Qu’est-ce qu’est la violence ?
                Qu’est-ce qu’est la maltraitance ?
                Puis :
                N’y a-t-il de violence que physique ?
                N’y a-t-il de maltraitance que physique ?
                A partir de quel seuil peut-on parler de maltraitance ?
                A partir du moment où l’on élimine toute violence physique, est-on assuré d’éliminer toute maltraitance ?
                A partir de quel seuil peut-on parler de violence ? etc, etc...

                Et il faut savoir que dans un nombre de cas loin d’être exceptionnel de maltraitance corporelle (il est même probable que ce soit le cas le plus fréquent) , l’apparition de violence incontrôlée de la part de parents ayant pourtant réellement de l’amour pour leur enfant, survient chez des parents s’étant donné l’absolu interdiction de frapper leurs enfants... pour ne pas reproduire les actes dont ils avaient soufferts pendant l’enfance par exemple...

                La maltraitance à enfant de parents ayant eux-même subi des maltraitances est la plus fréquente. Maltraitance imposée soit par mimétisme (je fais ce que mes parents ont fait), soit par refus absolu de mimétisme (je ne ferai pas ce que mes parents m’ont fait).
                Dans ce dernier cas, la peur de fixer des limites par crainte de devenir violent amène à ne plus en fixer (ils y arrivent rarement), ou acculé devant la nécessité d’en mettre, ils « pètent alors les plombs » et , de manière totalement incontrôlée, rouent de coups leur enfant. Je ne vous parle pas de la culpabilité monumentale qui est la leur après ça.

                Alors maintenant si vous voulez régler le problème par une loi interdisant toute sanction physique, quel qu’elle soit, « libre » à vous. Mais vous ne règlerez pas le problème.


                • Patrick Samba Patrick Samba 17 décembre 2011 13:31

                  Et bien sûr :
                  Qu’est-ce que la sanction ?
                  Est-elle nécessaire ? Sous quelle forme ?
                  Est-elle un abus ?

                  Et...qu’est-ce que la liberté ?


                • perlseb 17 décembre 2011 21:30

                  Je crois que vous pointez du doigt le fond du problème. Vous parlez de violence incontrôlée. Oui, la solution, si on voulait supprimer la fessée, c’est qu’il faudrait que les parents aient suffisamment de maîtrise pour se contrôler, pour ne pas disjoncter justement. Quand on voit des mères qui balancent leurs enfants par la fenêtre, on est loin du compte.

                  Et interdire à certains parents de faire des enfants pour manque de maîtrise (je pense, au passage, qu’il faut être sacrément sadique pour faire des enfants dans ce monde) serait de l’eugénisme.

                  La nature faisait les choses bien mieux que cette société soit-disant humaine complètement cul-cul. Les enfants qui n’étaient pas suffisamment aidés par leurs parents mouraient tout simplement. C’était la sélection naturelle : les mauvais parents ne pouvaient pas se reproduire car leur descendance ne survivait pas. Maintenant, la société croit pouvoir remplacer de mauvais parents et elle ne fait que prolonger des souffrances qui perdurent sur des générations.

                  La société permet une sélection décadente où ceux qui se reproduisent le plus sont justement ceux qui ont le moins de maîtrise. Je ne sais pas bien si la maîtrise s’enseigne ou fait partie du patrimoine génétique, mais je pense que nos lois sociales (même si je suis pour l’égalité et que la sélection par l’argent est bien plus décadente encore) ne font que détruire l’homme sur le long terme, comme la médecine d’ailleurs.

                  Quant à ceux qui croient que l’homme bionique pourra contrer la décadence, alors j’attends une panne générale du système de survie humain et l’hécatombe de tous ces hommes qui se seront cru plus forts que la nature. La fessée dans ce monde de souffrances à l’agonie, cela revient à discuter sur le sexe des anges.


                • Kookaburra Kookaburra 17 décembre 2011 13:02

                  La maltraitance de l’enfant (ou de l’animal) est un crime, mais de faire un amalgame de la fessée et de la maltraitance en appelant toutes les deux « violences » me semble tendancieux et s’apparente à l’idéologie antiautoritaire, une vraie catastrophe de notre époque. Surtout, vouloir faire une loi pour régler la relation parent-enfant me semble insultant.


                  • gaijin gaijin 17 décembre 2011 13:09

                    paconform
                    article hélas conforme a la tendance générale :
                    expliquer aux parents ce qu’il ne faut pas faire
                    si possible les culpabiliser en assimilant fessée violence et maltraitance
                    pour enfin quoi ? criminaliser le sujet ?
                    mettre les parents en prison et confier les enfants a des éducateurs spécialisés ?
                    vous croyez vraiment qu’ils seront mieux ?

                    mais bien sur aucun propos sur ce qu’il faut faire et comment ?
                    dommage pour quelqu’un qui prétend s’y connaitre en éducation


                    • Annie 17 décembre 2011 13:36

                      L’article a déjà le mérite d’aborder le sujet. C’est certain qu’il ne faut pas confondre fessée et maltraitance, mais on peut quand même se demander comment il est possible d’en arriver là alors qu’il y a une telle différence entre les rapports de force en présence. Une fessée ne traumatise peut-être pas à vie un enfant, mais elle lui apprend qu’il est parfois justifié de recourir à la force pour arriver à ses fins.


                      • Raymond SAMUEL paconform 17 décembre 2011 14:22

                        Otto,

                        Non, je suis moins idiot que vous ne le pensez. Je savais avant de vous rencontrer sur ce post qu’il y a une différence entre les couops de ceinturon et le laxisme intégral.

                        Il y a (notamment) la fessée.

                        Oui, entre des coups de ceinturon et les fessées il y a cette différence que, physiquement, la fessée fait moins mal que le ceinturon. Mais dans la tête de l’enfant, les deux sont identiques : il est frappé par son parent, celui en qui il a besoin d’avoir confiance et qui a la mission de le protéger (contre les brutalités entre autres). Les bases de son psychisme et de son affectivité sont pour le moins altérées sinon détruites, soit qu’il croie que le parent aie raison (il se voit nul, estime de soi impossible), soit (quand il est un peu plus grand) qu’il se rende compte que son parent n’est pas un vrai parent. Il est alors orphelin.

                        Dans cette dernière situation un petit voisin a tué son père. Réellement. Avec le pistolet d’entraînement au tir initié par son père (d’extrême droite) partisan de la même éducation que vous, héritée sans progrès du 19ème siècle.

                        Et à propos de laxisme. C’est bien d’employer à tout propos et hors de propos (comme vous l’avez fait) ce mot choisi par les intégristes (comme les mots socialisation, limites, autorité etc...) et qui trompent les parents depuis des décennies, mais selon vous le respect de l’enfant débouche fatalement sur le laxisme ?
                        En réalité ce qui apporte de l’eau au moulin de ceux qui prônent la violence éducative c’est leur incapacité à donner aux enfants un cadre et des conditions adaptées. Dans ces conditions les situations de conflit se multiplient bien sûr, mais le coupable ce n’est pas l’enfant, c’est l’adulte et la société dans laquelle celui-ci est prisonnier.


                        • ottomatic 17 décembre 2011 15:06

                          « Mais dans la tête de l’enfant, les deux sont identiques : il est frappé par son parent, celui en qui il a besoin d’avoir confiance et qui a la mission de le protéger (contre les brutalités entre autres). Les bases de son psychisme et de son affectivité sont pour le moins altérées sinon détruites, »


                          Savez vous pourquoi la nature nous a doté de la sensation de douleur ?
                          Tout simplement pour nous protéger de nous même, c’est un signal d’alarme.
                          Nous nous sommes sans doute tous brulé quand nous étions petit et ressentie une forte douleur. La casserole d’eau chaude où mon doigt a eu chaud aurait donc détruit les bases de mon psychisme ? 
                          Je vous parle même pas du méchant monsieur marteau quand j’ai découvert le bricolage.
                          Plus sérieusement le rôle du parent est bien de protéger l’enfant, mais aussi de le protéger contre lui-même.

                          « Dans cette dernière situation un petit voisin a tué son père. Réellement. Avec le pistolet d’entraînement au tir initié par son père (d’extrême droite) partisan de la même éducation que vous, héritée sans progrès du 19ème siècle. »
                          Vous me donnez un fait divers et bien que n’étant idiot vous me collez au fesses l’éducation a coup de règle en bois sur les doigts...

                          « Et à propos de laxisme. C’est bien d’employer à tout propos et hors de propos (comme vous l’avez fait) ce mot choisi par les intégristes (comme les mots socialisation, limites, autorité etc...) et qui trompent les parents depuis des décennies, mais selon vous le respect de l’enfant débouche fatalement sur le laxisme ?  »
                          Intégriste... ca colle en effet assez bien au gens qui veulent décidé pour vous comment éduquer vos enfants...
                          Le laxisme, c’est le non-respect de l’enfant qui donnera un adulte mal dans sa peau avec un psychisme d’enfant de 4 ans...

                          « En réalité ce qui apporte de l’eau au moulin de ceux qui prônent la violence éducative c’est leur incapacité à donner aux enfants un cadre et des conditions adaptées. Dans ces conditions les situations de conflit se multiplient bien sûr, mais le coupable ce n’est pas l’enfant, c’est l’adulte et la société dans laquelle celui-ci est prisonnier. »
                          Prôner la violence éducative, non mais sans rire ! Vous vous enfoncez dans le ridicule. 
                          On parle de donner des fessées, c’est pas un sport quotidien !

                          En tout cas, quoiqu’il en soit, le laxisme éducatif de l’enfant roi n’a en rien amélioré le résultat à l’âge adulte...

                          Je ne prends pas top de risque en disant que la fessée est sans doute aussi vieille que l’homme, et le fantastique homme de l’an 2011 dont la société est en décadence, l’économie au bord de l’effondrement et la planète fortement malade sait mieux que les autres comment faire bien les choses... j’adore !!!

                          Avant il y avait des punitions physiques à l’école, les élevés écoutaient religieusement le prof, et tout ceux qui sortait de l’école maitrisaient parfaitement la lecture et l’écriture à la sortie du CM2.
                          Maintenant l’école est une garderie de petit enfants roi, les profs ne représentent plus la connaissance et les gamins ne maitrisent plus les bases de lecture et d’écriture au lycée !!!

                          Alors au final une bonne fessée, c’est un mal pour beaucoup de bien... y’en a même qui y reprennent gouts adulte dans le havre conjugal !!!

                        • bluerage 17 décembre 2011 17:26

                          Paconform ? Non, tristement conforme plutôt...

                          On n’a pas besoin d’un « spécialiste de la petite enfance traumatisée » auto-déclaré pour nous apprendre à éduquer nos gosses, vous n’êtes qu’un ayatollah, un big brother totalitaire qui prétend s’immiscer dans la vie privée des gens sans y être invité.

                          Curieusement, si vous n’étiez pas si c..., vous auriez dû vous apercevoir que les progrès des violences et des incivilités est lié au progrès de votre théorie de l’enfant roi qui-sait-par-lui-même-ce-qui-est-bien-et-ce-qui-ne-l’est-pas. Mettez vous dans le crâne (si ça rentre) que l’enfant est par nature irresponsable, et donc qu’il convient de l’éduquer pour en faire quelqu’un d’honnête, droit et « bien », et cela passe par la coercition, qui ne peut être appliquée qu’avec une certaine fermeté.


                        • jluc 17 décembre 2011 15:03

                          Je ne suis vraiment pas pour la fessé ou pour tout châtiment corporel... La meilleur éducation est celle qui cherche à rendre les enfants autonomes, responsables, mais surtout équilibrés et bien dans leur peaux. Ce n’est pas avec des châtiments corporels que l’ont risque de les aider à trouver un équilibre psychologique. Par contre pour apprendre la loi du plus fort, c’est l’idéal ! Il faut s’efforcer d’être un parent sain pour faire des enfants sains.

                          De même ce n’est pas encore une loi qui immisce dans les rapports humains, avec sa cohorte d’interdits et de punitions, que l’on va aider les parents en difficulté.

                          De toute façon toute loi qui veut nous faire la morale cache forcément quelque chose :

                          • combler-cacher le manque d’idées du gouvernement (faire la morale c’est plus facile) ;

                          • conditionner, infantiliser, culpabiliser... les citoyens : c’est une technique de propagande de manipulation des esprits et de lavage des cerveaux bien connue des propagandistes (il y a eu plusieurs articles le décrivant sur Agoravox)

                          Et puis quel paradoxe une loi faite d’interdits pour punir les punitions-châtiments aux enfants !!!!


                          • Morgane Lafée 17 décembre 2011 15:20

                            Je me suis arrêtée à ce passage :
                            "La contrainte physique du plus fort sur le plus faible est pourtant condamnée unanimement. C’est particulièrement le cas de la violence exercée par un homme sur une femme. Dans ce domaine l’Etat s’engage régulièrement et avec détermination. Et pourtant, le public et l’Etat qui défendent les femmes plus faibles physiquement que les hommes refusent de s’engager pour défendre les enfants dans ce même cadre familial.« 

                            Désolée, mon bon monsieur, mais votre comparaison entre les violences d’hommes à femmes et les violences d’adultes à enfants n’est pas pertinente. Vous avez peut-être du mal à le concevoir, mais dans notre société française, il n’y a pas de hiérarchie entre les sexes. En d’autres termes, personne n’est censé commander et éduquer l’autre. Après, ce qui se passe à l’échelle individuelle, c’est autre chose : selon les personnalités de chacun, on trouve des couples où l’homme commande et d’autres où la femme commande. Mais dans le principe, hommes et femmes sont à égalité dans une famille.
                            Dans le cas du rapport parent-enfants, c’est différent parce que les parents ont pour devoir d’éduquer les enfants. Et pour éduquer, il faut parfois punir, même si c’est dur (y compris pour les parents). Après, on peut discuter sur les méthodes, leurs conséquences, etc. Mais la punition est quelque chose de nécessaire pour poser des limites.

                            A titre de témoignage, j’ai reçu quelques fessées quand j’étais petite mais je considère pourtant que mes parents n’ont jamais levé la main sur moi. Pourquoi ? Parce que les fessées ont été purement symboliques, histoire de marquer le coup quand, mais un beau jour je me suis aperçue que ça ne faisait pas mal.
                            Ai-je subi des dommages ? Je ne crois pas. La seule chose que je sais, c’est que je n’ai quasiment que des souvenirs heureux de mon enfance et je considère que j’ai beaucoup de chance. C’est à l’adolescence que ça a été plus difficile, même s’il n’y avait plus de fessées.
                            D’autres violences que j’ai pu subir en dehors du cadre familial m’ont laissé bien plus de traces, si vous voulez.

                            Pour en revenir aux fessées, j’en ai donc reçu quelques unes mais quant à savoir si j’en donnerai quand j’aurai des enfants, difficile de le dire. Je ne suis pas contre comme vous, mais il est vrai que ce n’est pas forcément utile : la punition consistant par exemple à consigner l’enfant dans sa chambre, est bien plus efficace et, dans mon souvenir, fait bien plus »mal". Se sentir exclu est ce qu’il y a de pire.
                            Il y a en revanche une chose que mes parents appliquaient à la lettre et que j’appliquerai quand j’aurai des enfants : quelque soit la bêtise qu’il a faite, on ne prive jamais un enfant de repas. Manger à sa faim, c’est sacré. Priver un enfant de repas est une violence à mon sens plus grave qu’une petite tape sur les fesses.

                            Fessée ou punition, je crois que le plus important est surtout d’expliquer clairement à l’enfant pourquoi il est puni. 


                            • jluc 17 décembre 2011 21:17

                              "Fessée ou punition, je crois que le plus important est surtout d’expliquer clairement à l’enfant pourquoi il est puni."

                              Expliquer, écouter, dialoguer : Oui ! Mais, pas de punition de ma part (et encore moins de fessée)... j’exige plutôt des « réparations ».

                              Plus jeune, j’ai été très choqué de découvrir un jeune enfant s’étant blessé (suite à une désobéissance) ne rien dire à ses parents par peur de disputes et de punition. Il y a aussi des enfants qui se font racketter, maltraiter et qui, pour la même raison, ne disent rien à leurs parents. Depuis, ma hantise est grande de découvrir trop tard un drame.

                              Je fais, donc, tout pour que mes enfants aient 100% confiance en moi : être toujours juste, toujours tenir mes promesses... Je ne puni jamais, mais je pratique la « faute avouée est à moitié pardonnée » et je demande une réparation de la faute, autant que possible et à la hauteur de ses possibilités. Le plus souvent des excuses peuvent suffire. J’évite aussi les grandes leçons de morale : les enfants, eux aussi, n’aiment être traités comme des débiles irresponsables.  smiley

                              Cela a, par ailleurs, l’avantage d’apprendre à l’enfant à assumer ses erreurs, de les comprendre pour les éviter la prochaine fois, de pouvoir exprimer ses sentiments (sa honte, ses regrets...), et de ne pas rester sur un échec (puisqu’il a réparé).


                            • MR MERLIN Perpleks 17 décembre 2011 17:29

                              Parler uniquement de l’interdiction de la fessée en Suède, sans tenir compte du contexte social et politique est pour le moins tendancieux.
                              n’oubliez jamais que les écoliers sont incités à dénoncer les parents coupables, qui sont par ailleurs appelés par leur prénom, et que les parents ont progressivement disparu du langage
                              quotidien et de la représentation habituelle que l’on se fait des parents.
                              Au profit de qui à votre avis ?
                              Part contre la Suède, pays de 8 millions d’habitants est confrontée à une violence croissante.
                              Malgré un marche arrière toute, les ravages de l’éducation à la suédoise, sont aujourd’hui
                              difficile à contenir.
                              Svenska dagbladet de ce jour : Etes- vous pour ou contre le rétablissement de l’examen du bac ?


                              • Patrick Samba Patrick Samba 17 décembre 2011 17:35

                                Quand on aime son enfant (et qui oserait avouer ou même s’avouer qu’on aime pas son enfant ? Et dans quelles circonstances peut-on ne pas aimer du tout son enfant ? Ils sont la grande exception ceux qui sont capables de s’avouer qu’ils n’aiment pas beaucoup leur enfant. Même toutes les femmes qui mettent au monde un enfant né d’un viol ne sont pas capables de se l’avouer. Celles qui y parviennent, en général ou toujours, abandonne ou confie « leur » enfant à un tiers connu ou inconnu. C’est ce qui se passe dans bien des cas d’accouchement sous X, comme l’a remarquablement montré Catherine Bonnet dans son livre : « Geste d’amour :l’accouchement sous x » ; même si l’affirmation du titre est excessive, ce que n’est pas le cas du contenu du livre.D’autres, celles qui ne peuvent se l’avouer, parfois les tuent.)

                                Donc quand on aime son enfant, on n’a aucune envie de lui faire du mal. Même le frustrer peut-être un acte difficile à réaliser. Mais il y aura toujours un moment, TOUJOURS, où il faudra bien le frustrer, le confronter au désagrément ou à la douleur de la frustration. Ne serait-ce que dans la situation où il faut choisir entre deux maux. Un enfant veut traverser une rue sans précaution et un véhicule arrive : si vous hésitez parce que vous supportez mal de le frustrer, et bien, au mieux, il risque d’avoir bien plus mal... Ce qui avait amener Freud à formuler cette sentence : "Dans l’éducation d’un enfant quoiqu’on fasse on fait toujours mal...« et qu’on pourrait affiner en disant :  »Quoiqu’on ne veuille ne pas faire de mal à son enfant, il arrivera toujours un moment où on lui fera mal"
                                Quand on interdit quelque chose à son enfant (et ce qui est interdit dans une famille n’est pas forcément interdit dans une autre. Et ce qui est interdit par un adulte ne l’est pas par un autre, ou par l’autre s’il s’agit d’un couple parental), et que l’enfant transgresse l’interdit, quelle est alors la BONNE attitude, dans tous les cas ? Qui le sait ?


                                • Patrick Samba Patrick Samba 17 décembre 2011 19:39

                                  rectificatif : "Quoiqu’on veuille ne pas faire de mal à son enfant, il arrivera toujours un moment où on lui fera mal" (il y avait une négation en trop)


                                • Annie 17 décembre 2011 18:21

                                  C’est drôle comme le droit de frapper un enfant reste du domaine de la « sphère privée ». C’est aussi surprenant que l’on établisse une hiérarchie entre les parents et les enfants. La fragilité même d’un enfant devrait être sa meilleure protection.
                                  À tous ceux qui défendent le droit de lever la main sur un enfant, j’aimerai savoir quelle est l’étape suivante lorsque l’enfant n’obéit toujours pas ?


                                  • Raymond SAMUEL paconform 17 décembre 2011 18:32

                                    Bonjour Jluc,

                                    merci de votre message.

                                    Vous avez écrit : « il faut s’efforcer d’être un parent sain pour faire des enfants sains ».

                                    Vous rejoignez là mon questionnement numéro un : Est-t-il possible pour des parents en mal-être d’élever des enfants sains, et comment aider ces parents ?

                                    Il y a des difficultés même pour des parents tous deux en bonne santé puisque la vie chère et le consumérisme (qui obligent à travailler plus) amènent un déficit de présence parentale important de sorte que l’extérieur est devenu prépondérant (1.400 heures par an devant un écran, 850 heures à l’école + crèche/garderie, centre aéré, colonies de vacances, ET....33 heures de conversation avec les parents PAR AN (source : assoc. enfants télé danger). La ségrégation est un problème gigantesque.


                                    • Raymond SAMUEL paconform 17 décembre 2011 18:35

                                      Bonjour Annie et merci de votre message.

                                      L’étape suivante ? Tout le monde la connaît, c’est l’escalade.


                                      • Raymond SAMUEL paconform 17 décembre 2011 18:53

                                        Perpleks,

                                        C’est ARTE qui ne parle que de la Suède, pas moi.

                                        La plupart des pays européens ont également interdit de frapper les enfants (c’est bien le moins que les Etats puissent faire : affirmer qu’ils sont contre la violence comme méthode d’éducation. Aux parents ensuite d’en tirer partie. Dans trente ans sans doute, comme en Suède, la fessée aura disparu des inconscients er donc aussi le réflexe de frapper (que j’ai de la peine à considérer comme inné pour un adulte sain face à un enfant).

                                        Vous affirmez que l’éducation à la suédoise ont provoqué « des ravages » et que la violence augmente en Suède. Voulez-vous être plus précis : augmentation comparée de l’augmentation de la violence dans les pays (tous) qui ont interdit avec celle qui est observée dans les pays qui n’ont pas interdit. Pouvez-vous nous décrire les « ravages », comparés à ceux qui existent en France, ou en G.B. Allemagne...
                                        Merci de participer.


                                        • Raymond SAMUEL paconform 17 décembre 2011 19:05

                                          Shamica,
                                           
                                          « face à un autre insecte il l’écrasera du pied ».

                                          Non, je peux vous le dire par expérience, l’enfant écrase du pied quand les parents (ou un autre adulte référent) lui aura montré qu’il est d’usage d’écraser un insecte, et en joignant le geste à la parole (ce qui se pratique habituellement).
                                          Si le parent respecte avec constance l’insecte, et lui porte secours à l’occasion, l’enfant apprendra à faire de même. Mon fils n’a JAMAIS écrasé un insecte.

                                          Les punitions n’éduquent pas, elles peuvent parfois contraindre, ce qui peut arranger les parents et autres responsables, mais c’est tout.


                                          • Raymond SAMUEL paconform 17 décembre 2011 19:21

                                            Morgane Lattée, ma bonne dame,

                                            Quand vous ais-je parlé de hiérarchie entre les sexes ?
                                            J’ai parlé de différence de force physique, et il y a bien une différence entre les hommes et les femmes. Non ? J’ai lu quelque part que la musculature de l’homme était de 25 % plus puissante (en moyenne évidemment) que celle de la femme.

                                            Quand cette différence amène des violences, l’Etat (et aussi tout un chacun) se doit de proclamer l’interdiction au plus fort de frapper le plus faible et ensuite de prendre des mesures si nécessaire pour protéger ce plus faible. J’ai vu des interdictions, avec intervention de la police, à des hommes qui avaient frappé leur conjointe, de rentrer chez eux.
                                            Pourquoi ne protège-t-on pas les enfants  ?

                                            Vous n’êtes pas d’accord ? tant pis.


                                            • Raymond SAMUEL paconform 17 décembre 2011 20:56

                                              Patrick Samba,

                                              Dans votre message de 12 heures et quelques, vous avez un questionnement important  : Qu’est-ce qui amène des parents aimants à frapper leur enfant ?
                                              Vous citez les parents ayant eux-mêmes subis des violences dans leur enfance et vous vous demandez quel est le mécanisme.

                                              On sait que tous les enfants maltraités ne deviennent pas systématiquement maltraitants mais que tous les parents maltraitants ont tous été maltraités (de maltraitances répétées) pendant leur enfance.

                                              Le parent qui fesse ou gifle, ou fait pire, et qui le fait par devoir, par conviction, est rare.
                                              En général c’est quand l’exaspération prend le dessus que l’on frappe, quand la maîtrise de soi s’effondre.
                                              Il n’est pas difficile de penser que plus le système nerveux du parent est affaibli, mal construit etc... plus il craquera rapidement. Ceci pourrait bien expliquer que les maltraitants soient d’anciens maltraités puisque la maltraitance atteint gravement (on a trouvé des traces physiologiques dans le cerveau) le système nerveux. La maltraitance est à entendre dans le sens de conditions insupportables (du point de vue psychique) par l’enfant. C’est le cas des séparations trop précoces, des non réponses aux appels de détresse (laisser pleurer) qui, lorsqu’elles se répètent suffisamment marquent (de façon indélébile selon Pierre Changeux) le système nerveux.
                                              La petite enfance est une période où la fragilité de ce système nerveux est maximum (le petit humain ne naît pas fini comme un poulain ou un cabri).

                                              Il me semble que voila un sujet qui mérite réflexion (pour ceux qui acceptent de réfléchir dans ce domaine). Merci de l’avoir évoqué.


                                              • Patrick Samba Patrick Samba 18 décembre 2011 08:53

                                                Bonjour,

                                                "On sait que tous les enfants maltraités ne deviennent pas systématiquement maltraitants«  :

                                                Encore une fois, définissez-nous votre conception du seuil de la maltraitance. C’est un minimum dans ce débat.
                                                Mais bon, au pifomètre, cette affirmation est exacte

                                                 » mais que tous les parents maltraitants ont tous été maltraités«  :

                                                C’est quoi cette affirmation ? Décidément il va vous falloir définir votre conception de la maltraitance, parce que vous ne pouvez vous permettre de »promener" vos lecteurs de la sorte. Bon, je suis sévère puisqu’après cette curieuse affirmation, vous rectifiez le tir...

                                                Car enfin non, tous les parents maltraitant corporellement leur enfant n’ont pas été forcément maltraités physiquement ! On ne peut proférer cette affirmation à la légère. Maltraités psychiquement et/ou culturellement peut-être, et encore il va falloir le démontrer, et définir ce qu’est une maltraitance psychologique et/ou culturelle.


                                              • MR MERLIN Perpleks 17 décembre 2011 21:15

                                                @ paconform :
                                                 6,3 pour cent de la population suédoise a un passé criminel (Wikipedia Suède),
                                                qui dit mieux ?
                                                Que la maltraitance soit combattue est une évidence, cependant il n’est pas hors de propos de se poser la question qui interdit quoi et pourquoi.
                                                Utiliser les enfants dans un but de contrôle de la société est aussi condamnable que de donner une claque sur les fesses des dits enfants.
                                                Je ne peux m’empêcher de faire le rapprochement avec un autre question de société concernant
                                                la prostitution, ou plutôt son interdiction : Sachez qu’en Suède une personne ayant vendue des
                                                services sexuels peu dénoncer le client à posteriori ?
                                                Lisez ou relisez Kallocaïn de Karin Boye.


                                                • Raymond SAMUEL paconform 17 décembre 2011 21:43

                                                  Fergus bonsoir,

                                                  Je suis heureux de vous lire, mais bien déçu hélas sur ce sujet.

                                                  -vous regrettez que je mette dans le même sac la maltraitance des enfants, grave et évidemment inadmissible, et les châtiments corporels (pour lesquels d’ailleurs vous estimez nécessaire une graduation entre la giffle occasionnelle et le recours récurrent à giffles et fessées).

                                                  Ainsi vous estimez que la maltraitance grave est inadmissible mais que les châtiments corporels, y compris le recours récurrent à giffles et fessées serait admissible (avec une graduation toutefois) ? Où sont les différences entre l’un et l’autre, où sont les frontières ? Et à quoi serviraient ces hypotétiques frontières lors des « pétages de plomb » des parents ?

                                                  Ensuite vous écrivez : « les enfants battus ne sont ni plus ni moins aimants que les enfants livrés à eux-mêmes ». Ce n’est pas une bonne référence. Les enfants livrés à eux-mêmes sont abandonnés par leurs parents ce qui occasionne des dégâts tels qu’ils peuvent bien, en effet n’être pas plus aimants que ceux qui sont battus.

                                                  Et enfin : « ils perçoivent instinctivement qu’ils existent aux yeux de leurs parents »  ! !
                                                  Moi je n’en crois pas mes yeux, vous avez vraiment écrit ça ?


                                                  • Raymond SAMUEL paconform 17 décembre 2011 21:53

                                                    Perpleks,

                                                    Merci de votre réponse, mais on ne peut pas déculpabiliser le viol (par exemple) sous le prétexte que de prétendus violeurs ont été condamnés à tort .
                                                    Autrement dit ce n’est pas parce qu’il y a des dérives qu’il ne faut pas défendre les enfants. Or on refuse de les défendre uniquement par principe, parce que la culture européenne veut que la bienveillance à l’endroit des enfants soit contraire à une « bonne » éducation.
                                                    Les courants de pensée dominants ne vont pas toujours dans le bon sens. Mobilisons-nous contre des idées reçues aussi mortifères.


                                                    • Raymond SAMUEL paconform 17 décembre 2011 22:00

                                                      MERCI ANNIE,

                                                      Vous êtes un havre de paix.

                                                      Bonne nuit et merci pour eux.


                                                      • MR MERLIN Perpleks 17 décembre 2011 22:17

                                                        @ paconform,

                                                        Vous avez raison, ce n’est pas parce qu’il y a des dérives qu’il ne faut pas défendre les enfants, ou toute autre personne victime de maltraitance,
                                                        mais quand vous dites on ne veut pas les défendre, assuré vous que « on » ne soit au final, plus
                                                        malintentionné que les parents.
                                                        Vous savez l’enfer est pavé de bonnes intentions.


                                                        • Raymond SAMUEL paconform 17 décembre 2011 22:24

                                                          Merci, bonne nuit.


                                                          • Nina888 17 décembre 2011 22:38

                                                            Arf je plusois cet article ...
                                                            Mais il vrais que la repression passive est peut etre mieu que que les raclés , j’entend encore mon pere me dire : « si mon pere etaient encore en vie , il te foutrait un coup de fusil . »
                                                            Car beaucoup de personnes considère l’homosexualitée , le transexualitée comme comportement qu’il faut corriger avec violance de préférance , comment peut ont dans ce cas valider le chatiment corporel si les faute qu’on nous reproche sont totalement injustifié ...
                                                            Les Butters en puissance sont des enfants maltraité mais les Cartman sont des enfants pourri gaté ... South park illustre bien bien ce theme dans ces deux personnages .... Les enfants maltraité ne mérite pas leur sort mais les enfants roi meriterait de bonne punnitions , parfoit je pense qu’il faudrait mettre les enfants maltraité chez les parent d’enfant roi et mettre ces enfant tirant chez les parents tortionnaire , pendant un certain temps ...
                                                            Moi par exemple je n’ai pas subie trop de raclé dans ma vie mais elle etaient digne de mettre une personne à l’hopital dans mes souvenir .... et je trouve que c’etait de trop !!!


                                                            • Annie 17 décembre 2011 23:30

                                                              Votre témoignage me touche vraiment. Il est tellement difficile pour un enfant maltraité de dire qu’il a été maltraité par ses parents parce qu’il souhaite avant tout être aimé, même mal.


                                                            • gaijin gaijin 18 décembre 2011 09:46

                                                              et toujours aucune proposition pour aider les parents ........
                                                              l’éducation d’un enfant est une des choses les plus difficiles et les plus importantes qui soient et personne n’a rien a proposer ?


                                                              • Patrick Samba Patrick Samba 18 décembre 2011 11:07

                                                                Pas mieux.

                                                                Où sont les solutions toutes faites ?
                                                                Où sont les lois qui répondent uniformément à toutes les circonstances et à tous les êtres humains ?
                                                                Mais que fait la Police ?
                                                                Et Dieu dans tout ça ?


                                                              • Raymond SAMUEL paconform 18 décembre 2011 10:04

                                                                Gaijin,

                                                                C’est le regard qui est porté par les adultes sur l’enfant qui est à changer. Ce ne sont pas des recettes genre recettes de cuisine qu’il faut, c’est presque changer de culture.
                                                                 La violence crée la violence.

                                                                Lisez le message d’Annie ci-dessus.

                                                                Pour répondre plus précisément à votre remarque je vous signale que je vais continuer, dans la mesure de mes moyens, à écrire sur le sujet et passer particulièrement au thème des solutions.

                                                                En attendant, je peux conseiller aux personnes de bonne volonté (comme je crois que vous êtes) de lire un petit essai « D’ABORD NE PAS NUIRE » chez Persée (ou sur internet).


                                                                • gaijin gaijin 18 décembre 2011 11:15

                                                                  « changer de culture »
                                                                  s’il y a un point où on peut être d’accord c’est bien celui là mais le chemin est long
                                                                  ainsi que le suggère deneb au début des commentaires il conviendrait de faire la différence entre éducation et dressage
                                                                  notre système éducatif et social repose sur du dressage ( conditionnement a réagir a des stimulis de récompense et de punition )
                                                                  il n’ a pas de différence fondamentale entre une bonne note et un sussucre
                                                                  pour les adultes ce peut être une rolex, une médaille d’or, une gaterie dans une chambre d’hôtel ou .....un prix nobel .

                                                                  Il est également souhaitable de faire la différence entre la violence, la sanction physique et la maltraitance.
                                                                   La violence c’est déverser son trop plein de tension émotionnelle sur quelqu’un sous forme d’agressivité ( peut importe que ce soit sous forme physique verbale ou autre ...)
                                                                  Il devrait être évident ( ce n’est hélas pas le cas ) que ce type de comportement est a bannir dans une optique de créer une société civilisée et a fortiori dans l’éducation d’un enfant
                                                                   Une sanction physique est un moyen de marquer une limite ( comme d’autres formes de sanctions ) aucune forme de sanction de devrait être prononcée ou exécutée sous l’emprise de l’émotion sinon ça devient de la violence et perd son caractère éducatif
                                                                   La notion de maltraitance englobe bien sur la violence mais également le manque d’éducation de nourriture de confort etc .....

                                                                  quand a ne pas nuire bien sur c’est un bon principe mais ça pose quelques questions :
                                                                  qu’est ce qui est nuisible ? et quel est l’objectif de l’ éducation ?
                                                                  de mon point de vue il est bien plus nuisible au développement de l’individu de ne pas parvenir a lui donner un cadre de référence ( quel qu’il soit. c’est une autre question) que d’ y parvenir avec des moyens contestables 
                                                                  c’est pourquoi je suis absolument opposé au fait de légiférer sur les questions éducatives
                                                                  (il y a d’autres raisons mais trop longues a exposer )

                                                                  tant qu’a parler d’éducation on pourrait commencer par éduquer les parents j’ai toujours été stupéfait de constater que c’était le seul domaine ou aucune formation n’était obligatoire alors que c’est un domaine plus important que l’histoire ou les mathématiques
                                                                  ( on peut très bien vivre sans connaitre la liste des rois de france ou la résolution d’équations mais pas sans savoir quoi faire et comment avec ses enfants )


                                                                • Raymond SAMUEL paconform 18 décembre 2011 15:47

                                                                  Merci Gaijin de votre préoccupation.

                                                                  Si je suis partisan de la loi interdisant les violences sur enfant (tout traitement dégradant, qu’il soit verbal ou physique), c’est que le refus de légiférer est normalement interprété comme une approbation des châtiments corporels et autres maltraitances verbales. Il faut que l’Etat s’engage, c’est le moins que l’on puisse en attendre tant que les mentalités sont telles qu’on l’a vu ci-dessus. En l’état actuel (ou l’Etat s’engage sans ambigüité pour protéger d’autres plus faibles physiquement) c’est un encouragement donné aux partisans de la violence sur enfants et un désaveu de ceux qui la réprouvent. C’est grave.

                                                                  Vous souhaitez aussi une évolution significative de notre culture. Si cette évolution était advenue, la loi ne serait plus nécessaire, mais nous n’en sommes pas là !

                                                                  Bon dimanche.


                                                                • Raymond SAMUEL paconform 18 décembre 2011 10:52

                                                                  Sabine,

                                                                  Je trouve votre mesage de 22h30.

                                                                  Je suis heureux que vous connaissiez l’importance de la question posée par Patrick SA1MBA :

                                                                  « Qu’est-ce qui amène un parent aimant à frapper son enfant ? »

                                                                  J’espère aller plus loin sur ce sujet, hors fait d’actualité (l’émision d’ARTE par exemple à laquelle j’ai réagi).
                                                                   Ce que je souhaite surtout c’est la fin de l’omerta, mais pour le moment le débat sur les relations adultes-enfants est bloqué. Bien sûr, la souffrance habite beaucoup d’inconscients, comme le rappelle Annie trois messages plus haut, et ces victimes pratiquent souvent le déni faute de solution à ce mal irréversible infligé par les mauvais traitement exercés sur soi par ses propres parents. D’autre part il y a la croyance aux vertus de l’éducation violente nécessaire pour corriger l’enfant qui serait né pervers (il y a un florilège ci-dessus). Ces derniers aux mentalités extrême-droitistes sont issus tout droit du 19 ème siècle (caution du cardinal de Berulle :« l’enfance est la situation humaine la plus abjecte »).
                                                                   Ils ne sont pas encore prêts à se rendre compte que la connaissance a avancé et qu’ils gagneront à en faire leuir profit.

                                                                  Bonne route à vous, Sabine.


                                                                  • Raymond SAMUEL paconform 18 décembre 2011 15:59

                                                                    GAIJIN,

                                                                    Qu’est ce qui est nuisible et quel est l’objectif de l’éducation ?

                                                                    Vous posez la bonne question.

                                                                    Nuisible à qui ? aux parents où à l’enfant ? qui choisit ?
                                                                    Les dommages à l’enfant ne sont pas visible sur l’instant. Quand on en voit la conséquence sur la santé il est trop tard pour se souvenir des causes. Là est l’un des chantiers essentiels à ouvrir largement le plus vite possible.

                                                                    L’objectif : apprendre l’obéissance ou l’autonomie ?
                                                                    La tradition et l’école s’obstinent à enseigner l’obéissance. Il faut aux pouvoirs des sujets dociles.


                                                                    • gaijin gaijin 18 décembre 2011 16:55

                                                                      « il faut des sujets dociles »
                                                                      bien sur
                                                                      mais je ne comprend pas comment vous pouvez concilier cette position avec celle de légiférer sur le sujet
                                                                      l’état pourrait s’engager autrement : campagnes d’informations mise en place de formations a l’éducation etc
                                                                      légiférer est inefficace et dangereux
                                                                      inefficace parce qu ’on ne ciblera que la violence physique et qu’a moins d’enlever les enfants aux familles ça ne solutionnera rien
                                                                      dangereux parce que ça n’aboutira qu’à finir de faire perdre pied aux familles qui sont en train de se noyer
                                                                      (et quand les parents perdent pied ce sont les enfants qui se noient )
                                                                      une fois de plus je ne peut que m’étonner que des gens qui sont pour une position de mieux disants en matière d’éducation ne puisent envisager d’autres solutions que le recours a la loi et a la force

                                                                      dans le reportage d’ arte il y a deux moments qui m’ont marqué :
                                                                      la scène en classe ou on demande aux jeunes ce qu’ils pensent du sujet et qu’ils se taisent ...
                                                                      le moment final du débat ou le présentateur bataille 5 minutes pour obtenir une réponse a la question : « que faire » et après pas mal de tentatives d’ évitement obtient un « consultez un pédopsychiatre » gêné
                                                                      et c’était deux pointures .......soi disant
                                                                      et pour un smicard fastoche d’aller consulter un pro


                                                                    • oncle archibald 18 décembre 2011 16:53

                                                                      Quand la non violence, physique mais aussi verbale, est la règle ordinaire, la gifle tout à fait exceptionnelle et « qui part seule » dans des cas ou on pourrait dire « qu’elle n’est pas volée » ne me parait pas être une horreur qui ferait que les parents devraient s’en sentir coupables jusqu’au terme de leur vie ..

                                                                      C’est l’éducation que j’ai reçue, une seule gifle dans ma vie et donnée par mon père qui intervenait très rarement .. Idem dans l’historique de ma femme , une seule gifle et donnée par son père .. 

                                                                      Et « bien sur » idem dans nos vies .. Nos trois enfants n’ont jamais reçu de « punition physique » mais deux sur les trois « y ont eu droit » une fois .. Une giffle de ma femme sur un de nos garçons, un magistral coup de pied au cul de ma part sur l’autre .. Ils étaient tous les deux ados lorsque cela s’est produit et ma femme qui était nettement moins « costaud » que notre fils aîné à cet age me dit encore qu’elle a eu peur d’en recevoir une en retour, qu’elle aurait été bien embêtée et n’aurait su que faire ..

                                                                      Etait ce bien, était-ce mal ? C’est « parti tout seul » et je pense que la rareté extrême en fait un souvenir qui en fait une péripétie dans la « saga familiale » et qui nous vaut de la part de nos enfants devenus adultes et parents à leur tour des réflexions du genre « il a fallu qu’on t’exaspère pour que tu en arrives à ne pas te contrôler » ... A priori pas de traumatisme donc et on se marre tous en y repensant. 

                                                                      Nos enfants nous félicitent pour l’éducation qu’ils ont reçue et nous en sommes très émus .. Les psys vont peut être dire que nous avons tout faux .. Bof .. Nous avons surtout sept petits enfants magnifiques et heureux eux aussi .. Joyeux Noel à tous, avec ou sans fessée !

                                                                      • Raymond SAMUEL paconform 18 décembre 2011 20:44

                                                                        Gaijin,

                                                                        Voyons, il y a des lois contre la pêche à la truite à la main, ou en période prohibée, d’autres pour obliger à attacher sa ceinture, ou de plus triviales encore. Il y en a aussi qui sont carrément nocives. Une loi pour affirmer que les enfants ne doivent pas être frappés ne me parait pas une hérésie.

                                                                        Il est absolument nécessaire, bien entendu que l’Etat ait une action beaucoup plus large, et en premier lieu pour financer des études scientifiques qui permettraient enfin de sortir du moyen âge dans lequel nous sommes encore en matière de connaissance de l’enfant. Il y a fort à faire.

                                                                        Cette connaissance ferait (notamment) que l’idée actuellement si largement partagée que la fessée, les giffles et autres sévices sont normaux, et même bénéfiques, sortirait des inconscients au bout de deux ou trois décennies, et le réflexe de frapper disparaîtrait, comme les sévices non physiques.

                                                                        Non le droit à la fessée ne conforte pas les parents, sauf ceux qui sont sadiques (il y en a). Ce qui les aiderait ce serait de connaître les conditions de vie qui conviennent aux enfants...et les moyens de se placer dans ces conditions.

                                                                        La question « que faire » dont vous parlez :
                                                                        - le psy neurobiologiste allemand a répondu « c’est une question qui est du ressort de mon collègue » (Stéphane Clerget). Pourquoi ? Parce que Clerget est aussi nul que beaucoup de ses collègues. C’est un produit de notre civilisation et il ignore la prévention : lorsqu’on a suffisamment nuit à la construction mentale de l’enfant et surtout à son équilibre affectif, il pète facilement les plombs, comme les adultes mais beaucoup plus souvent. A ce moment là, effectivement, personne ne sait quoi faire... il est trop tard. Le neurobiologiste refuse, avec raison, de se laisser enfermer dans cette impasse.

                                                                        Et la prévention c’est (et vous êtes d’accord) une culture différente, mais aussi un autre mode de vie qui respecte l’enfant.


                                                                        • gaijin gaijin 19 décembre 2011 09:09

                                                                          oui il y a des lois et il y en a même beaucoup.....
                                                                          ce qui ne me pas empêché de braconner la truite dans mes jeunes années

                                                                          nos points de vues sont différents en partie parce que nous nous plaçons a des échelles différentes
                                                                          il se peut effectivement qu’a plusieurs générations vous ayez raison (mais quand même pas sur )
                                                                          je pense d’avantage a la première génération
                                                                          une loi ne sert pas seulement a affirmer elle sert aussi a condamner et punir pour qu’elle soit effective il faut des moyens de contrôle
                                                                          lesquels ?
                                                                          des sanctions
                                                                          lesquelles ?
                                                                          vous voulez interdire quoi ? la fessée et la gifle je suppose
                                                                          maintenir immobile de force un enfant agité ?
                                                                          toute forme de contrainte physique sur l’enfant ?

                                                                          un autre point m’effraie dans votre discours : « des études scientifiques .... »
                                                                          par pitié non pas ça
                                                                          les êtres humains ne sont pas des robots laissez les scientifiques jouer avec leurs machines
                                                                          sinon vous allez aboutir a quoi : un modèle d’éducation standardisé imposé par l’état ?
                                                                          ça ne fonctionne pas (si vous avez besoin de vous en convaincre regardez l’ éducation na tionnale )
                                                                          nous n’avons pas besoin de nouvelles connaissances mais d’utiliser ce ce qui existe
                                                                          par exemple ça :
                                                                          http://www.maieusthesie.com/nouveautes/article/assertivite.htm

                                                                          par ailleurs je n’ai jamais pensé que la fessée devrait être autorisée pour conforter les parents
                                                                          dans de nombreux cas c’est le seul moyen qu’il connaissent ( sinon ils en utilisent d’autres )
                                                                          je suis simplement contre le fait de leur interdire de l’ utiliser tant qu’on ne leur en a pas donné un autre
                                                                          de mauvais moyens d’éducation valent mieux pour l’individu et la société que pas de moyens du tout
                                                                          ( ou alors vous avez une vision idéale et théorique de l’être humain qui ne correspond pas a la réalité )


                                                                        • Raymond SAMUEL paconform 18 décembre 2011 23:16

                                                                          Bonsoir shamikaka,

                                                                          Vous préconisez l’obéissance des enfants ? La discipline ? l’autorité ?

                                                                          C’est vous qui fabriquez des esclaves qui ne se rebelleront jamais.


                                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 décembre 2011 18:01

                                                                          Devriez lire le joli témoignage d’Oncle Archibald, Shamika, qui est grand-père donc pas si jeune, et parle de son expérience tant de père que de fils... Où l’on voit que, contrairement à ce que vous posez comme une vérité unique et inaliénable, les baignes n’ont pas toujours été la manière de « ne pas dire oui à tout ». Car on peut dire « non » ou « stop » sans frapper, voyez.

                                                                          En outre, un homme ne va pas se déviriliser s’il ne claque pas sa fille, rassurez-vous.

                                                                          Et enfin, la rébellion dont vous semblez penser qu’elle tient ses qualités de bonnes paires de baffes ou coups de pied au postérieur bien senti, à quoi sert-elle ? A expliquer doctement qu’un père viendra au secours de sa fille autant qu’il la battra, comme tout héros qui se respecte ? Je n’ai pas l’intention de me montrer manichéenne, mais ce raisonnement peut tout aussi bien s’appliquer aux femmes, aux vieux, à toute personne, voire aux animaux domestiques, dont on jugera qu’ils ne comprennent que la brutalité en lieu et place de l’explication. Expliquer n’est pas perdre sa superbe, ni son statut de père, ni sa virilité.


                                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 décembre 2011 21:49

                                                                          Shamika smiley

                                                                          Ca c’est argumenté, posé, courtois et « dans l’échange » smiley
                                                                          (Je me suis contentée de lire vos divers commentaires sur ce fil !)

                                                                          Désolée d’être une infâme raciste islamophobe (j’ai bien compris ?) par le simple fait de vous contredire, et de vous avoir lue smiley


                                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 décembre 2011 22:19

                                                                          En outre, y’a de bons programmes à la télé, même en dehors de Jean-Christophe Averty.

                                                                          Vous rejetez sur « la société » une responsabilité parentale personnelle (ce n’est pas « la société » qui oblige à enfanter, que je sache, et ce n’est pas à « la société » de prendre en charge les programmes télé que regardent les parents, à moins qu’on vive en totalitarisme absolu). Il revient quand même à ces parents, et pas seulement en Occident puisque vous me parlez d’immigration, et pas seulement en sociétés non islamiques, puisque vous me parlez d’islam - je vous ferais bien rencontrer quelques amis de « culture musulmane » morts de rire) d’assumer leur choix (le vôtre, ne pas avoir d’enfant, est tout aussi respectable) de se prendre en charge en assumant l’éducation du produit de leurs amours, non ? Ni la « société » ni l’école n’ont pour vocation à le faire à leur place.

                                                                          En revanche, sociétalement, tout adulte digne de ce nom devrait considérer chaque enfant qu’il croise comme le sien, au sens de se comporter avec lui avec le même sens des responsabilités, de l’autorité et de l’empathie smiley


                                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 décembre 2011 23:45

                                                                          Vous perdez en puissance évocatrice ce que vous semblez gagner à l’usure, Shamika...

                                                                          D’où sortent ces références télé ? De votre culture personnelle ? Soit.
                                                                          Et que me disent-elles ? Pas grand-chose...

                                                                          Après, si quand vous dites « homme » et « père » (cf. vos posts), en fait vous signifiez « femme » et, selon vos termes, « travelo », permettez que j’entende par « homme » et « père », « homme » (je sais, je suis une affreuse réac).

                                                                          Quant à être « mort de rire », c’est idiomatique. Et ça peut constituer un épithète.

                                                                          ...
                                                                          What else ?


                                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 décembre 2011 23:49

                                                                          Je constate que vous « moinssez » smiley

                                                                          C’est jouissif ?

                                                                          Sinon, et pour en revenir au sujet, je n’ai pas l’impression que vous avez répondu sauf à jubiler de l’ad hominem et patati et patata, ad racistem, ad islamophobem.

                                                                          A part ça ?


                                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 décembre 2011 23:53

                                                                          « Un homme peut agir de manière impulsive », dites-vous.
                                                                          Certes.

                                                                          Ben... Une femme et un enfant mâle ou femelle aussi...
                                                                          Pourtant, un enfant c’est petit, relativement à la distance qui le sépare du sol, c’est pas lourd, relativement au poids musculeux d’un adulte, ça n’est pas sur terre depuis très longtemps, et ça ne sait pas grand-chose hormis ses instincts, mais ça agit aussi « de manière impulsive ».

                                                                          Donc ?


                                                                        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 décembre 2011 00:30

                                                                          Mouais. L’adulescence, c’est gonflant.

                                                                          Mais si ça mérite des baffes, pour autant, c’est du genre baffe qui rit...


                                                                        • Raymond SAMUEL paconform 18 décembre 2011 23:10

                                                                          Sabine, heureux de vous rencontrer,

                                                                          Sur les violences : je pense qu’elles doivent TOUTES être condamnées par TOUS , même celles qui sont exceptionnelles, tant qu’une fessée sera admise comme normale, deux le seront aussi etc... et on conservera le réflexe de frapper, au moins dans l’exaspération.

                                                                          Pour ce qui est de votre question, ma réponse serait un OUI si c’était possible. Ce n’est pas possible parce que dans les cas où le parent n’est plus conforme à sa réalité aux yeux de l’enfant, lorsqu’il se comporte en ennemi, l’inconscient de l’enfant fait son travail, qui est de cacher la réalité, pour survivre.
                                                                          N’avez-vous pas remarqué que très peu d’adultes sans doute (je n’en ai jamais vus) sont en mesure de décrire les maltraitances qu’ils ont subies ? Récemment un jeune adlte devenu père m’a dit que ses parents avaient été de bons parents, il avait été choyé, avait reçu des cadeaux à Noël etc...alors que je sais que ce n’est pas vrai.
                                                                          Les parents sont notre colonne vertébrale, ils avaient fatalement raison et nous nous l’avions sûrement bien mérité.

                                                                          Bonne nuit.


                                                                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 décembre 2011 09:22

                                                                            Au vu des commentaires, il semble que la traditionnelle beigne infligée sur les joues rebondies de l’enfant ait été supplantée par la conservatrice fessée et ses bénéfices supposés pour éviter que l’enfant ne devienne l’enfant-roi. Un peu court en raisonnement, et empiriquement sans fondement. Nombre de mes petits camarades ayant bénéficié de frappes et/ou « coups de pied au c.ul » n’en ont tiré aucun enseignement ; pas plus que d’autres, élevés par des idéalistes à principes progressistes et n’ayant jamais connu un cuisant affront, n’en sont devenus des consommateurs boulimiques (de quoi ? serait-il possible de connaître les études qui autorisent cet argument ?).
                                                                            A l’égard d’un enfant comme envers un adulte, la violence est le recours des faibles, la manifestation d’une incapacité, en l’occurrence celle d’exercer une autorité indispensable qui ne nécessite pas d’élever la voix, mais exige tout autant de présence, d’attention, de capacité à transmettre, que d’amour et d’empathie. Car il s’agit de faire grandir au mieux des êtres humains, en principe, non ? Et lesdits êtres humains miniature ont besoin de repères, de limites et de contraintes autant que de liberté pour donner le meilleur d’eux-mêmes. Seulement, être parent sans user de la main leste, c’est chronophage, voire crevant.
                                                                            D’où, je suppose, cette défense et retour souhaité de la torgnole dans nos sociétés où les parents flanquent leur progéniture devant la télé dès le lever, au retour de l’école et avant le coucher pour avoir le plaisir de s’affaisser devant leur propre programme de loisir.


                                                                            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 décembre 2011 17:04

                                                                              Dois-je vraiment me justifier de la sorte ?

                                                                              Un à moi qui est quelqu’un de très bien, équilibré, cultivé, joyeux et généreux, accueillant et ouvert, profond, curieux et intelligent, certes fantasque mais il faut que jeunesse se passe. Et une bonne quinzaine passés par la maison du bonheur et qui ne le regrettent pas (il vous faut des témoignages ?). Et tout en ça en solo et en travaillant à plus que plein temps, qui plus est. Donc l’argument des pauvres géniteurs harassés entre le travail et les formulaires administratifs, l’organisation des programmes télé et les problèmes de couple ou de boulot à régler sur le dos de leur descendance, voyez ce que j’en pense.

                                                                              Des tartes, oui, mais aux pommes.

                                                                              Une expérience, donc, qui vaut bien la vôtre apparemment. Les parents qui hurlent et qui frappent manifestent une incapacité à se poser en tant qu’adultes, autorité et référence.


                                                                            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 décembre 2011 17:16

                                                                              Rien de plus pénible que l’adolescence, j’en conviens.
                                                                              Est-ce un argument pour frapper ?


                                                                            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 décembre 2011 09:31

                                                                              En revanche, légiférer sur la fessée...

                                                                              Pourquoi ne pas envoyer les parents frappeurs en camp de rééducation ? smiley
                                                                              Entre ceux qui produisent des petits monstres hurlants chez l’épicier, des fashionatas de 4 ans, des tyrans en culotte courte, et ceux qui élèvent des petits êtres prostrés et renfrognés, les uns comme les autres susceptibles à l’âge adulte de frapper leur descendance ou handicapés de la vie sociale voire affective, en viendra-t-on à exiger un permis de procréer ?


                                                                              • Patrick Samba Patrick Samba 19 décembre 2011 14:05

                                                                                « en viendra-t-on à exiger un permis de procréer ? » c’est effectivement ce que l’on peut craindre de la part d’ayatollahs en éducation qui veulent légiférer sur un sujet qui exige tellement plus de pédagogie qu’une simple interdiction. Mais c’est tellement plus confortable intellectuellement et psychologiquement d’interdire dans une immédiateté capricieuse sur ce sujet délicat qui nécessite tant de temps et de doigté....

                                                                                Mais quand on a des certitudes.... genre : « Mon fils n’a JAMAIS écrasé un insecte »..... on veut agir vite.


                                                                              • oncle archibald 19 décembre 2011 14:15

                                                                                " un permis de procréer ?" et aussi un permis de voter pour approuver des lois à la con, sachant depuis que Georges Freche nous l’a dit qu’il y a 90% de cons parmi les électeurs ..



                                                                              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 décembre 2011 14:57

                                                                                 smiley

                                                                                Frêche était-il monarchiste sans le vouloir ? Si Dieu élit le représentant de la France, la question du droit/permis de vote ne se pose plus.


                                                                              • Raymond SAMUEL paconform 19 décembre 2011 10:28

                                                                                Cosmic Dancer,

                                                                                Oui, vous avez totalement raison :« l’autorité qui ne nécessite pas d’élever la voix exige par contre assez de présence, d’attention, de capacité à transmettre, d’amour et d’empathie ». J’ajoute : de respect.

                                                                                J’explicite parfois en disant que l’autorité sur les enfants est tributaire avant tout de celle que les parents s’appliquent préalablement à eux-mêmes.

                                                                                « seulement, être parent sans user de la main leste c’est chronophage, voire crevant »

                                                                                C’est le deuxième volet. Dans le quotidien d’une famille citadine lambda la pression du temps est infernale. Et l’enfant est plus conditionné par ses pairs que par ses parents.

                                                                                En revanche vous dites : « pourquoi ne pas envoyer les parents frappeurs en camps de rééducation ? »
                                                                                Vous avez oublié la guillotine !


                                                                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 décembre 2011 14:55

                                                                                  Non, « respecter » est ici dénué de sens. Un parent n’a pas à « respecter », mais à encourager, canaliser, éduquer, socialiser, transmettre, autonomiser, et surtout aimer. Punir peut être nécessaire. Frapper, jamais.


                                                                                • oncle archibald 19 décembre 2011 15:44

                                                                                  Votre post me fait remonter en mémoire une observation d’un couple de voisins quand ils nous voyaient rire et nous amuser avec nos enfants dans le jardin .. : « Et ils vous craignent ? ». Je leur avais répondu : « j’espère bien que non » ce qui les avait beaucoup déçu ...


                                                                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 19 décembre 2011 17:10

                                                                                  « Et ils vous craignent ? »

                                                                                  Cette formule sonne comme d’un autre âge. J’ai remarqué aussi que rire avec ses enfants décontenance certaines personnalités dans un sens (se « faire craindre » comme chef de meute) comme dans l’autre (« non, nous ne sommes pas les meilleurs amis du monde mais parent-enfant dans une relation construite sur autre chose que la crainte, le tonnerre et le martinet »).


                                                                                • Raymond SAMUEL paconform 19 décembre 2011 10:36

                                                                                  Alchimie,

                                                                                  Vooulez-vous faire la liste de ce qui représente la « fausse » maltraitance et celle qui décrit la « vraie » ?


                                                                                  • Patrick Samba Patrick Samba 19 décembre 2011 14:35

                                                                                    mais c’est à vous de le faire, vous qui avez écrit cet article et préconisé une loi.

                                                                                    Et je vous ai déjà interrogé à ce sujet, et vous n’avez pas répondu. Et vous voudriez que d’autres le fassent ? Parlez-nous de maltraitance et pas seulement corporelle.


                                                                                  • Raymond SAMUEL paconform 19 décembre 2011 11:07

                                                                                    Gaijin,

                                                                                    Votre exemple de l’Education nationale n’est pas bon. c’est l’exemple de ce qu’il ne faut pas faire.
                                                                                    L’E.N. a été créée sans tenir compte des besoins fondamentaux de l’enfant. Aucune recherche, et ça continue en 2011.

                                                                                    Vous l’avez peut-être remarqué, en matière d’enfance on peut dire tout et le contraire. C’est l’ignorance crasse. Pire, beaucoup de soi-disant spécialistes de l’enfance nous ont menti, pour servir des idéologies d’adultes (le féminisme ultra, le consumérisme).

                                                                                    Ne pas reproduire les nuisances d’une génération sur l’autre, c’est, il me semble, une nécessité. Il faut donc définir les nuisances et leurs conséquences. Les bonnes volontés (qui sont bien rares, on le voit clairement ici) ne suffisent pas. Nous pataugeons sans avancer depuis des décennies et si nous ne nous prenons pas par la main nous allons patauger encore pendant des décennies, avec toujours plus de malades psychique de tous degrés chez les enfants, les ados et les adultes.


                                                                                    • gaijin gaijin 19 décembre 2011 11:16

                                                                                      mon exemple est bon
                                                                                      et c’est en effet l’exemple de ce qu’il ne faut pas faire : croire qu’une solution et une recherche dans ce type de domaines peut venir de l’état ( en l’état actuel des choses )
                                                                                      en matière d’enfance et d’éducation on peut en effet dire tout et n’importe quoi mais si l’on s’abstient de partir sur des théories ça marche mieux
                                                                                      il y a des tas de gens qui ont fait du bon travail depuis un siècle mais ça ne se diffuse pas assez vite dans la société en général


                                                                                    • Raymond SAMUEL paconform 19 décembre 2011 15:22

                                                                                      Gaijin,

                                                                                      Voila...on y erst : « Il y a des chercheurs qui ont fait du bon travail mais ça ne se diffuse pas assez vite ».
                                                                                      Ne l’avez-vous pas remarqué, les études et communications qui relèvent ce qui infirme l’opinion des partisants de l’éducation dure pour les enfants et du laxisme pour les adultes, sont toujours phagocytée. On n’en parle pas et elles se perdent dans les sables (exemples : l’étude qui a conclu que ce sont les parents qui apprennent la violence aux enfants et le livre de Dodson « tout se joue avant six ans » - qui devrait avoir pour titre « l’essentiel se joue avant six ans »)

                                                                                      Par contre, les interventions de spécialistes de l’enfance qui « dédramatisent » la séparation précoce (sinon les enfants ne seraient pas socialisés  !), recommandent la « fermeté », déclarent que les enfants naissent sans humanité (Claude Halmos) sont abondamment reprises et utilisées.
                                                                                      On comprend ce système dans notre société dirigée par des fous-furieux de la répression qui ne savent que condamner au lieu de s’intéresser aux conditions dans lesquelles grandissent les enfants, quand on sait que ces fous furieux sont en accord avec la majorité de la population (voir ci-dessus).
                                                                                      L’Education nationale est une production de ce système. Je n’ai sans doute pas suffisamment précisé qu’il n’y a rien à attendre du Pouvoir, ni celui que nous avons ni celui qui suivra.
                                                                                      Les travaux à faire pour faire reculer l’ignorance doivent l’être par des INDEPENDANTS (qui travaillent pour les familles et non pour l’Etat) . C’est à nous, parents, de mandater des chercheurs et d’exploiter les résultats.


                                                                                      • Raymond SAMUEL paconform 19 décembre 2011 15:33

                                                                                        Patrick SAMBA,

                                                                                        Oui j’ai une certitude : mon fils n’a jamais écrasé un insecte. Mais je répondais à une personne qui a écrit que tous les enfants écrasent les insectes.

                                                                                        Pour ce qui vous concerne, je vous prie de mieux lire mes messages, je n’ai jamais préconisé de voter seulement une loi, très loin de là.


                                                                                        • Raymond SAMUEL paconform 19 décembre 2011 16:04

                                                                                          Patrick Samba,

                                                                                          je n’avais pas vu le message où vous me dites  :« mais c’est à vous de la faire ».

                                                                                          Ce n’est pas à moi, c’est à ceux qui estiment que la maltraitance ne commence qu’à un point donné des violences faites aux enfants. A eux de fixer ce point.

                                                                                          Je vous précise que je considère, quant à moi, toute violence, qu’elle soit institutionnelle, verbale gestuelle, environnementale, physique...comme une maltraitance. Toutes les situations quelles qu’elles soient qui sont susceptibles de nuire à la construction de l’enfant, notamment psychique, je les considère comme des maltraitances.

                                                                                          Parce que les adultes doivent protection à l’enfant. Il n’y a pas, pour moi, de degrés.

                                                                                           Maintenant on peut parler du sens à donner au mot « protection ». Je le ferai volontiers avec des interlocuteurs de bonne volonté.


                                                                                          • oncle archibald 19 décembre 2011 18:54

                                                                                            Faire naître et grandir des enfants est une aventure merveilleuse, extra-ordinaire stricto sensu, je n’en connais pas de plus difficile ni de plus gratifiante .. On ne sait si l’on a bien fait ou pas qu’à la fin de l’aventure et encore, pas toujours .. On peut avoir fait « tout bien » et avoir un résultat « tout faux » ou le contraire .. heureusement !! La reproduction sexuée est la chose la plus aléatoire qui soit. Déjà le choix des partenaires est le plus souvent le fruit du hasard, les combinaisons de chromosomes idem, l’incidence de l’inné et celle de l’acquis sont aussi complètement hasardeuses et imprévisibles, et les résultats de l’éducation que l’on essaie de donner sont le mélange de tous ces aléas ... 

                                                                                            Bien sur il y a à mon avis un incontournable : l’amour largement distribué et reçu, c’est le seul élément non négociable .. Pour le reste, essayer d’être conscient de nos propres forces et de nos propres faiblesses, essayer de transmettre ce qui est positif et éviter, que dis-je s’interdire, de reproduire ce que nous savons négatif ne serait déjà pas trop mal .. 

                                                                                            Par expérience je peux dire deux choses : d’abord il faut avoir du pot, et deuxio aimer toujours, ensuite transmettre dans les deux sens comme je l’ai dit plus haut .. Et si au milieu de tout ça il y a une baffe ou un coup de pied au cul qui se balade, je ne pense pas que ce soit super important et en tous cas je suis formellement contre toute tentative de légiférer sur ce que devrait être une « bonne » éducation pour finir comme en Suède ou je crois que les enfants peuvent citer leurs parents en justice pour qu’ils rendent compte d’une baffe ... 

                                                                                            Ca n’a rien à voir avec de la « maltraitance » habituelle, physique ou morale, distribuée par des « dominants maladifs », des pervers, des méchants, des sadiques. Ces parents déviants devraient être repérés (par qui ?) dénoncés (par qui ?) et sanctionnés (comment ?) ... Mais n’y a t-il pas déjà des lois qui prévoient tout cela ? Bien sûr que si !

                                                                                            Sont elles appliquées ?? Bien sur que non, on attend qu’un gosse succombe sou les coups, on découvre qu’un autre a vécu cinq ans dans un placard .. ! Alors pourquoi vouloir faire une autre loi ?? Je suis persuadé que notre arsenal législatif et répressif est largement suffisant .. Nous pourrions sans doute fonctionner très bien pendant des années sans que nos députés ne nous pondent de nouvelles lois sans cesse ... Et quelles économies par les rudes temps qui s’annoncent ... 


                                                                                            • Raymond SAMUEL paconform 19 décembre 2011 22:24

                                                                                              Oncle Archibald,

                                                                                              Je ne suis pas d’accord en tout, mais si tout le monde était à votre niveau ce serait bien.

                                                                                               Oui, je suis très heureux de vous lire quand vous dites que la parentalité est une aventure merveilleuse. Je ne connais rigoureusement rien qui puisse lui être comparé, et si j’avais assez de temps devant moi et la forme physique nécessaire, c’est encore ce voyage là que je choisirais. Cependant, vous dites :« je n’en connais pas de plus difficile » ; Je n’ai pas eu ce sentiment de grande difficulté, sauf pour ma fille aînée à son adolescence.

                                                                                              Donc je ne suis pas d’accord en tout :

                                                                                              - La loi : Si la loi n’avait pas interdit les coups à l’école ceux-ci se pratiqueraient encore. L’Etat DOIT prendre partie. Si la violence n’est pas interdite c’est qu’elle est permise, pensent les 50 % de Français (ais-je lu) qui croient que frapper un enfant est éducatif, indispensable (ceux qui sont déjà violents sont encouragés à l’être davantage).

                                                                                              Nota : la loi a déclenché cet article mais elle l’a aussi pollué, parce que mon combat ce n’est pas la loi, qui est seulement un épisode.

                                                                                              - Votre mélange de chromosomes :

                                                                                              Je pense que ce mélange porte beaucoup moins à conséquence que l’environnement qui suit.
                                                                                              On le sait, chaque enfant est différent et chacun doit avoir une attention ,particulière de la part des parents (à l’école ce n’est pas possible).
                                                                                              Malheureusement la part des parents dans le temps consacré aux enfants est largement insuffisante et l’enfant carencé affectivement. En moyenne il passe 1.400 heures par an devant la télé, 850 heures à l’école (plus colonies, garderie, crèche, centre aéré) et...il converse 33 heures avec ses parents ! toujours par an.
                                                                                              Mon petit-fils sortant d’internat présente des caractéristiques qui font penser aux loubards. Il est sorti, tant mieux.

                                                                                              - Des enfants en Suède (pourquoi seulement en Suède, la loi a été adoptée par la moitié de l’Europe) peuvent accuser leurs parents.
                                                                                              Il faut évidemment être circonspec et veiller aux dérives possibles, mais en France aussi nous avons le n° de téléphone « enfance maltraitée » et heureusement. Par comparaison, j’ai dit plus haut que ce n’est pas parce que des hommes ont été comdamnés à tort qu’il faut déculpabiliser le viol.

                                                                                              J’insiste sur le côté banalisation. Si la fessée, la giffle ou autre sévice part si facilement pour beaucoup de personne c’est que ces actions sont présentes dans tous les esprits, sans aura négative, prêtes à en sortir, et cela c’est notre faute à tous. Nous sommes le problème comme nous pouvons être la solution (en dehors de toute loi, ce serait l’idéal, j’en conviens sans peine.

                                                                                              Vous parlez des temps qui s’annoncent. Si la récession pouvait libérer des heures de parent (père autant que mère) ce serait un grand bonheur dans notre malheur.

                                                                                              Cordialement, bonsoir.


                                                                                              • oncle archibald 20 décembre 2011 09:41

                                                                                                Quand je dis qu’élever un enfant est difficile c’est pour dire que le résultat quels que soient les efforts est aléatoire ... Dans une fratrie ou tous sont élevés de la même façon il arrive parfois qu’un des enfants se comporte tout à fait differement des autres bien qu’ayant été traité exactement de la même façon que les autres et même ayant fait l’objet de davantage d’attentions parce qu’il paraissait en difficultés .. 

                                                                                                Voila pourquoi je dis que c’est difficile, sinon au quotidien, ben non, mais j’avais fait le choix d’habiter un village, j’avais la chance d’avoir une grande maison et un très grand jardin, et aussi , vous allez sauter au plafond, j’avais fait le choix de ne pas avoir de télé parce que renttrant tard du boulot je voulais que nous puissions au repas du soir avoir un grand temps de détente en famille et que chacun raconte sa journée .. Pas de poste télé à la maison .. Ca compliquait un peu les choses dans la cour de récré quand ils jouaient tous à Goldorack et que les miens ne savaient pas ce que c’était, mais ils l’imaginaient à partir de l’expérience de leurs copains et c’était au moins aussi bien !! 

                                                                                                A ce qu’ils en disent maintenant, ils en ont souffert un peu mais quand ils ont eu assimilé tout ce qu’il y a de minable à regarder un écran comme des abrutis à la place de discuter en famille, ils ont retourné la situation et en ont fait un « avantage », ressortant à leur potes notre discours anti-abrutissement avec une certaine condescendance, sans doute un peu feinte. Par contre ils ont été les premiers du village à avoir un ordi .. un Amstrad qui traine encore au fond d’une armoire .. Je me souviens des 10 ou 15 copains dans leur chambre tous les mercredis pour jouer sur cet ordi .. Mes petits enfants dès 3 ou 4 ans ont accès aux ordis .. Le temps passe très vite !

                                                                                              • Raymond SAMUEL paconform 20 décembre 2011 10:44

                                                                                                Tonton,

                                                                                                -« vous allez sauter au plafond »...avez-vous dit. Etrange...

                                                                                                Vous avez dû rater quelque chose, ou bien c’est moi qui ai écrit quelque chose qui était le contraire de ce que je voulais dire !

                                                                                                C’est à propos de la télé. Nous avons fait à peu près la même chose  :

                                                                                                 Ma fille aînée avait sept ans quand nous avons acheté la première télé (c’est très ancien il est vrai) et mon dernier enfant en avait près de cinq (il y a quinze ans).

                                                                                                Pourtant la télé n’est pas un ennemi mortel. On peut vivre avec et même avec profit. Il y a de bonnes émissions et mon dernier fils y a puisé une partie de son savoir (il est 100 % autodidacte.


                                                                                              • Raymond SAMUEL paconform 19 décembre 2011 22:40

                                                                                                Gaijin,

                                                                                                A propos de l’Education nationale.

                                                                                                Je vous met ci-desous un article refusé que j’avais proposé le 7 décembre dernier sous le titre :

                                                                                                S.O.S EDUCATION LANCE UN QUESTIONNAIRE EN VUE D’UIN REFERENDUM.

                                                                                                Cette association (S.O.S. Education) envoie un questionnaire auprès du public pour PROVOQUER UNE ONDE DE CHOC DANS NOTRE PAYS dit-elle.
                                                                                                  Elle soumet à l’approbation du public les cours de morale, un examen d’entrée en sixième, des moyens pour faire respecter les professeurs, des pressions sur les Pouvoirs publics.

                                                                                                Je vous propose ici une autre ébauche de référendum que je crois plus susceptible d’être proche de la réalité de l’école.

                                                                                                Cette ébauche est à votre disposition pour être modifiée, complétée, corrigée etc...

                                                                                                VOIR EN LIGNE :
                                                                                                Texte

                                                                                                Les neufs propositions du referendum S.O.S. Education :

                                                                                                 

                                                                                                1. Avant de lire cette lettre, étiez-vous conscient de la gravité de la crise qui frappe les écoles en France ?

                                                                                                2. Selon vous, remettre en place les cours de morale, de civisme et de politesse dans les écoles devrait être, pour les enfants : positif, négatif, inutile ?

                                                                                                3. Faut-il réintroduire un « examen d’entrée en sixième » pour s’assurer que tous les enfants qui entrent au collège savent parfaitement lire, écrire et compter ?

                                                                                                4. Êtes-vous favorable à la suppression de la méthode de lecture globale dans les écoles primaires ?

                                                                                                5. Considérez-vous qu’il est urgent de rendre aux professeurs les moyens réglementaires nécessaires pour se faire respecter dans leur salle de classe ?

                                                                                                6. Faut-il permettre aux élèves de collège qui le désirent de commencer une formation professionnelle en entreprise ?

                                                                                                7. Pensez-vous qu’il est temps de mettre fin aux abus de pouvoir des patrons des syndicats d’enseignants, qui bloquent les réformes nécessaires ?

                                                                                                8 Êtes-vous favorable à des campagnes d’information et de pression sur les pouvoirs publics pour qu’ils s’attaquent enfin sérieusement aux problèmes de l’Education nationale ?

                                                                                                9. Seriez-vous d’accord pour verser une petite contribution...

                                                                                                 

                                                                                                 

                                                                                                 


                                                                                                CI-DESSOUS MA PROPOSITION :

                                                                                                 

                                                                                                1. Pensez-vous que, telle qu’elle est, l’école soit réformable ? OUI NON

                                                                                                2. Selon vous, le Président de la République, le ministre de l’éducation nationale, la hiérarchie et les enseignants ont-ils pour mission de refonder l’école, éventuellement de la remplacer par d’autres dispositions ?

                                                                                                3. Faut-il faire cesser la pression que l’école exerce sur les enfants (et le stress induit) ?

                                                                                                4. Êtes-vous favorables à l’intégration des premiers apprentissages (dont la lecture) dans les jeux et autres activités de la vie courante en famille ?

                                                                                                5. Considérez-vous qu’il est urgent d’habituer les enfants au respect d’autrui en les respectant eux-mêmes d’abord, notamment en leur donnant des conditions de vie conformes à leurs besoins physiologiques, mentaux et affectifs ?

                                                                                                6. Faut-il intégrer l’école dans la vie sociale réelle ?

                                                                                                7. Pensez-vous qu’il est temps de mettre fin à toutes les nuisances propres à l’école telle qu’elle existe (atteinte physiques et mentales particulièrement en bas âge, ségrégation, regroupement par âge, privation de liberté et de mouvement, insécurité etc...) ?

                                                                                                8. Êtes-vous favorables au boycot des Pouvoirs publics et à la prise en charge par les parents et le groupe social des apprentissages dits scolaires ?

                                                                                                9........

                                                                                                10.......

                                                                                                C’est à vous.

                                                                                                 

                                                                                                Le 7.12.11

                                                                                                Raymond SAMUEL

                                                                                                C’est à vous...

                                                                                                P.-S.

                                                                                                • gaijin gaijin 20 décembre 2011 10:33

                                                                                                  je vous répond en vrac aux principaux points qui m’interpellent
                                                                                                  les cours de civisme et de politesse oui la morale me parait être une notion trop délicate a manier (elle a trop tendance a figer la pensée dans une dialectique aristotélicienne )

                                                                                                  l’examen d’entrée en sixième oui exclusivement s’il n’est vraiment pas possible d’obtenir une évaluation objective par d’autre méthodes

                                                                                                  redonner des moyens aux enseignants oui mais aussi et surtout de l’ autonomie

                                                                                                  l’école telle quelle est est elle réformable : NON

                                                                                                  réduire la pression : oui

                                                                                                  les jeux doivent rester des jeux avant tout on peut y introduire des éléments d’ apprentissage
                                                                                                  a condition qu’il n’y ait pas d’objectif a atteindre ( sinon ça se transforme en dressage )
                                                                                                  d’une manière générale je considère que les apprentissages ne devraient pas commencer avant l’age de sept ans (avec devoirs notes etc )

                                                                                                  mon point de vue d’une manière générale sur l’organisation de l’école : 
                                                                                                  l’état doit fixer des examens afin d’ assurer une cohérence dans les contenus a partir de la chacun doit pouvoir y accéder sans critère d’age ni de méthode d’ apprentissage
                                                                                                  les cours doivent être dispensés par matières afin que les élèves qui sont doués dans un domaine puissent progresser (au lieu de s’emmerder en cours ) et qu’ils puissent persévérer au niveau où ils sont jusqu’à ce qu’ils aient atteint le niveau requis
                                                                                                  (ça ça permettrait de préserver l’égalité des chances en respectant la différence des individus )
                                                                                                  l’évaluation devrait prendre en compte bien sur le niveau atteint mais aussi les progrès accomplis ( il y a plus de mérite a passer de 5 a 8 que de 12 a 15 )
                                                                                                  les filières professionnelles doivent être revalorisées ( et le travail manuel en général )
                                                                                                  un ouvrier qui fait bien son travail ne devrait pas se sentir dévalorisé
                                                                                                  que des élèves choisissent tôt une filière professionnelle ne me parait pas un problème a partir du moment ou ils pourraient de toute façon accéder aux examens a leur propre rythme

                                                                                                  que l’ état organise l’école et les examens nationaux me parait indispensable
                                                                                                  ça ne devrait pas freiner pour autant les autres formes d’initiatives

                                                                                                  voilà un résumé de ma pensée sur le sujet


                                                                                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 décembre 2011 00:47

                                                                                                  Enfin un peu d’intelligence. Thks Laurie.


                                                                                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 20 décembre 2011 01:18

                                                                                                  "Apres on se souvient plus trop si on reçoit des baffes parce qu’on a fait des bêtises ou bien qu’on fait des bêtises parce qu’on reçoit des baffes."

                                                                                                  Voilà. Vous avez tout dit, Laurie, concernant les baffes parentales.
                                                                                                  C’est ainsi qu’au Maghreb, j’ai vu des enfants violemment frappés hurlant de douleur dans des bleds comme en la capitale, comme aux temps par certains ici regrettés des campagnes françaises - temps qui existent encore -, des femmes et des pères frappant des fillettes, des femmes réduisant des garçonnets à l’état de pénis à violenter au nom de leur propre souffrance relative à leur patriarcal Pater, et pérénisant de la sorte la violence entre les sexes, et pour eux-mêmes, Amen, Allah Ouakbar, au nom de la Tradition indiquant qu’on n’en meurt pas et que de mémoire, la grand-mère y a survécu.


                                                                                                • Raymond SAMUEL paconform 20 décembre 2011 10:50

                                                                                                  Laurie et Cosmic,

                                                                                                  Bien résumé.

                                                                                                  Avis aux tenants de la fessée bénéfique .


                                                                                                  • Raymond SAMUEL paconform 20 décembre 2011 11:09

                                                                                                    Gaijin,

                                                                                                    D’ACCORD.

                                                                                                    Notamment :

                                                                                                    - Pas de scolarité avant sept ans au moins,

                                                                                                    - introduire des éléments d’apprentissage dans les jeux mais à condition...que les jeux restent des jeux (exemple souvent cité : faire de la pâtisserie pour apprendre (avec envie) les pourcentages et les unités de mesure (unités que la plupart des adultes ont oubliés plus ou moins complètement après les avoir appris à l’école).

                                                                                                    TROUVER LES MOYENS DE NE PAS VOLER LEUR ENFANCE AUX ENFANTS.


                                                                                                    • gaijin gaijin 21 décembre 2011 08:40

                                                                                                      tout a fait
                                                                                                      pour ça il faut lutter contre une maladie hélas très répandue dans notre société :
                                                                                                      la performite


                                                                                                    • Raymond SAMUEL paconform 21 décembre 2011 15:13

                                                                                                      Nous n’avons qu’une toute petite voix !


                                                                                                      • kssard kssard 4 janvier 2012 15:36

                                                                                                         Franchement, vous avez perdu tout libre arbitre et sujet est totalement obsessionnel chez vous.


                                                                                                        Je vous conseille de consulter, car vous donnez vraiment le sentiment d’avoir subi de graves violence dans votre petite enfance. 

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