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Accueil du site > Actualités > Société > La GPA, une « atteinte à la dignité humaine »

La GPA, une « atteinte à la dignité humaine »

C’est ainsi qu’Alain Juppé a qualifié le samedi 4 juillet sur son blog la « gestation pour autrui » en commentant une décision de la Cour de cassation appelée à faire jurisprudence...

JPEG En 2014, deux jugements contradictoires, prononcés à quelques mois d’intervalle par la Cour d’appel de Rennes, ont jeté le trouble sur l’épineuse question de la reconnaissance des enfants nés d’une « gestation pour autrui » (GPA). Et une décision, le 15 mai dernier, du Tribunal de grande instance (TGI) de Nantes, compétent pour la France entière en matière d’état-civil, est venue alourdir le dossier en ordonnant au procureur de la république d’inscrire à l’état-civil français trois enfants nés de GPA à l’étranger.

Saisie à son tour pour statuer, au plus haut niveau juridique, sur les jugements prononcés à Rennes, la Cour de cassation a, le vendredi 3 juillet 2015, validé l’inscription à l’état-civil français de deux enfants nés d’une mère porteuse en Russie pour le compte d’un couple de sexe masculin. Dans leurs attendus, les juges ont estimé que l'interdiction de la GPA en France « ne peut faire échec » à la transcription sur les registres français de l'acte de naissance d’enfants nés dans ces conditions particulières.

En l’occurrence, la Cour de cassation et le TGI de Nantes se sont appuyés sur un jugement prononcé le 26 juin 2014 par la Cour européenne des Droits de l’Homme (CEDH), ordonnant l’inscription à l’état-civil français de deux fillettes nées aux États-Unis d’une GPA. Tout comme les deux petites « Américaines », les deux enfants nés du recours à une mère porteuse russe bénéficieront donc de la nationalité française. Une décision appelée sans nul doute à faire jurisprudence dans l’avenir.

La gestation pour autrui n’en reste pas moins rigoureusement interdite dans le droit français à la suite d’un arrêt de la Cour de Cassation en date du 31 mai 1991, au motif que « la convention par laquelle une femme s’engage, fût-ce à titre gratuit, à concevoir et à porter un enfant pour l’abandonner à sa naissance contrevient tant au principe d’ordre public de l’indisponibilité du corps humain qu’à celui de l’indisponibilité de l’état des personnes  ». Un arrêt confirmé par les termes de la loi bioéthique du 29 juillet 1994 et ses révisions ultérieures sur la disposition du corps humain.

On a donc affaire à un imbroglio juridico-humanitaire insoluble : pour des raisons éthiques justifiées, la GPA est interdite dans notre pays ; mais, dorénavant, tous les enfants qui seront nés de mères porteuses dans des conditions reconnues comme illégales en France pourront être inscrits à l’état-civil français, que ce soit en filiation de couples ne pouvant enfanter (par exemple dans le cas de mères privées d’utérus) ou de couples gays en mal d’enfants. Alain Juppé voit là « une légalisation de fait de la GPA en France ».

Louer son utérus ou louer son vagin, quelle différence ?

Le maire de Bordeaux, et peut-être futur candidat à la Présidence de la République, a évidemment raison de s’inquiéter de ce qui s’apparente de facto à une démarche de convenance personnelle profondément choquante, l’écrasante majorité des GPA donnant lieu, par contrat, à une location d’utérus contre rémunération, le plus souvent subie par des femmes de condition modeste au profit de demandeurs appartenant à des classes aisées.

C’est la raison pour laquelle Alain Juppé a annoncé dans son blog « des dispositions législatives pour que le droit protège à nouveau les personnes, notamment les plus faibles que sont les enfants et les femmes, et restaure pleinement dans notre pays l'efficacité de l'interdiction de conclure des conventions de GPA. » Puisse-t-il être suivi dans cette démarche ! La gestation pour autrui n’est en effet rien d’autre que de la prostitution, la location de l’utérus remplaçant celle du vagin pour de longs et parfois pénibles mois de gestation, sans compter les durables transformations physiologiques, et parfois physiques, que doivent subir les mères porteuses dans leur corps.

Certes, il y a les Droits de l’Enfant, et les tenants de la reconnaissance par l’état-civil français de bébés nés d’une GPA à l’étranger ne se privent pas de mettre cet argument en avance dans leur discours. Mais ils le font souvent de très mauvaise foi, notamment lorsqu’ils laissent entendre que les enfants nés dans ces conditions seraient « privés d’identité ». C’est évidemment faux : aucun de ces enfants n’est apatride, chacun disposant de la nationalité de son pays de naissance au terme de la grossesse contractuelle. Quant à leur identité aux sens philosophique et psychologique, elle n’est en aucun cas liée à une question de nationalité, mais risque au contraire d’être sérieusement perturbée lors de la révélation des conditions de leur naissance. Enfin, rien n’empêche ces enfants de demander, avec 100 % de chances de l’obtenir, la nationalité française à leur majorité s’ils le désirent.

On estime actuellement à environ 2000 le nombre des enfants nés d’une GPA qui vivent en France. Un nombre appelé à augmenter de manière très significative car, à l’évidence, le jugement de la Cour de cassation est un formidable encouragement à violer délibérément la loi française en recourant à l’étranger aux services d’une mère porteuse moyennant rémunération. Alain Juppé a parlé d’« atteinte à la dignité humaine », et c’est très exactement de cela qu’il s’agit, la GPA étant de fait l’une des formes les plus révoltantes de la prostitution !  

 


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296 réactions à cet article    


  • Garance 7 juillet 2015 18:00

    En cette période de vacances certains abandonnent leurs chiots devenus grands sous le prétextes qu’ils n’amusent plus leurs enfants...


    Les maisons de retraites connaissent un grand boum sur les prises en charges de personnes agées

    Le monde civilisé se déshumanise

    A quand des petits et petites GPA sur le bord de nos routes pendant les périodes estivales ?

    Je n’extrapole pas : j’anticipe

    Comme la chienne de l’attelage du traîneau de L.F.Céline ; je vois la crevasse que personne ne veut voir



    • Fergus Fergus 7 juillet 2015 18:12

      Bonjour, Garance

      Le fait est que certains comportements sociétaux contemporains posent problème. La crevasse n’est peut-être pas encore très ouverte, mais il est en effet à craindre qu’elle ne s’élargisse.


    • Fergus Fergus 7 juillet 2015 18:21

      @ Garance

      Parmi les dérives possibles en matière de GPA, l’on pourrait dans l’avenir voir des recours de confort à des mères porteuses se substituant à des femmes riches n’ayant aucun désir de voir leur corps subir la grossesse. Une monstruosité !


    • Trelawney Trelawney 7 juillet 2015 19:19

      @Fergus
      Et pourquoi n’aurions-nous pas le droit de s’offrir un bébé pour la fête des mères ? C’est un chouette cadeau un bébé smiley


    • hunter hunter 7 juillet 2015 19:22

      @Fergus

      C’est évoqué dans le film « the Island » (Michael Bay, 2004), où le clone d’une femme riche (chaque clone vaut $500 000), porte l’enfant, le fait naître, et est ensuite mise à mort, le bébé étant donné à la propriétaire du clone !

      Il y a beaucoup « d’avertissements » dans les films de SF, surtout à partir du mouvement dystopique dans le ciné US, à partir des 70s....d’autres disent qu’il s’agit plutôt de conditionnements des masses, d’une forme de préparation à ce qui sera mis en place.

      Adishatz

      H/


    • Trelawney Trelawney 7 juillet 2015 20:37

      @hunter
      ....d’autres disent qu’il s’agit plutôt de conditionnements des masses, d’une forme de préparation à ce qui sera mis en place.

      Un peu comme le soleil vert en somme !


    • hunter hunter 7 juillet 2015 20:42

      @Trelawney
      Ah Soleil Vert......effectivement, vu l’état pitoyable de la biosphère en général, il faudra peut-être envisager cette forme de recyclage, d’autant que la matière première humaine, est actuellement en perpétuelle expansion....

      Adishatz

      H/


    • Fergus Fergus 7 juillet 2015 22:02

      Bonsoir, hunter

      Je ne connais pas ce film, mais le fait est que la SF aborde souvent des comportements sociétaux que l’on est ensuite effaré de voir surgir dans la vie réelle. Sans parler des recherches scientifiques...


    • Fergus Fergus 7 juillet 2015 22:31

      Bonsoir, Trelawney

      A mon avis, « Soleil vert » relève encore très largement du domaine du fantasme, et c’est heureux. A vrai dire, c’est même tout le contraire : si la société abuse de ses vieux, c’est surtout en pratiquant un acharnement thérapeutique qui maintient en vie artificiellement - et non sans problèmes éthiques - des personnes en état de délabrement avancé, tant au physique qu’au mental, qui seraient naguère décédées de mort naturelle beaucoup plus tôt. 


    • Trelawney Trelawney 8 juillet 2015 08:16

      @Fergus
      A mon avis, « Soleil vert » relève encore très largement du domaine du fantasme

      • La disparition chronique d’espèces vivantes végétales ou animales.
      • Des mers qui disparaissent, des poissons qui se raréfient
      • Une crise agricole et des terres arables qui disparaissent
      • Des dérèglements climatiques
      • Une crise du logement
      • Une explosion démographique
      • Des crises économiques à répétition
      • Une oligarchie politico économique qui détient tous les pouvoirs au détriment des démocraties

      Sans tomber dans le catastrophismes, « le soleil vert » n’est pas vraiment un fantasme


    • foufouille foufouille 8 juillet 2015 10:02

      @Fergus
      pas en allemagne ou d’autres pays où l’euthanasie est une joie. en gros,tu donne ton corps à la science pour éviter les frais d’enterrement, to cadavre est découpé et plastifié puis revendu. tu as aussi le don d’organe en même temps que ton euthanasie.
      donc, c’est pas très loin soleil vert.


    • Fergus Fergus 8 juillet 2015 10:46

      Bonjour, foufouille

      A ma connaissance, il n’y pas d’euthanasie active en Allemagne, où la population reste d’ailleurs traumatisée par son passé nazi en la matière.

      Pour le reste, sur ce qu’il advient du corps après la mort, personnellement, cela me touche très peu. Mais il va de soi que la commercialisation d’organes est inacceptable pour des raisons éthiques.


    • foufouille foufouille 8 juillet 2015 12:40

      @Fergus
      c’est sans euthanasie la plastification.
      le « don » et euthanasie est en belgique, si je me souviens. ou la hollande qui est l’autre pays de l’euthanasie


    • mmbbb 8 juillet 2015 13:07

      @hunter nous nous acheminons doucement vers le meilleur des monde d Huxley Mais la GPA n’est qu’une étape intermédiaire Les progrès de la médecine et de la science en général nous emmènera vers un eugénisme Quant à la l’auteur, un couple australien a rejeté un enfant conçu par GPA , il était trisomique La marchandise  ne correspondait au désir de ce couple Et on nous bassine avec le devoir de mémoire mais qu’était donc le nazisme ? sinon la marchandisation de l’etre humain et l’eugénisme.Autre remarque La situation est tout de même paradoxale Les féminises sont contre la prostitution et se battent bruyamment Les Femens, icones de ces femmes moralisatrices nous rappellent à notre raison Si je vais voir une fille qui vend ses charmes je pourrai être pénalisé Ce n’est pas moral d’une part et interdit par la loi d’autre part Je serai cloué au pilori Le principal argument avancé par les féministes dont les Femens , est la marchandisation du corps . Le législateur risque de devenir schizophrène .


    • Fergus Fergus 8 juillet 2015 13:11

      @ foufouille

      Je ne connais pas de cas de plastification (ou plus exactement de « plastination ») en dehors des corps ayant été traités par Von Hagens. Et cela s’est fait sur des personnes décédées avec, à ma connaissance, l’accord des familles, qu’il s’agisse de corps destinés à être exposés ou de corps destinés à la recherche médicale par le biais, cela semble horrible de le dire ainsi, de la découpe de tranches ou de la possibilité d’ouvrir les corps à des fins didactiques. 


    • Fergus Fergus 8 juillet 2015 13:18

      Bonjour, mmbbb

       Je parle moi aussi de risque de dérive eugénique dans deux commentaires.

      Quant à ce cas australien, que je connaissais pas, il illustre bien les dérives auxquelles la GPA peut donner lieu.

      La schizophrénie du législateur n’est pas une nouveauté : difficile sur des questions comme celle-là de donner raison à tous, eu égard à la confrontation d’arguments antagonistes.


    • mmbbb 8 juillet 2015 14:35

      @Fergus  Un lien parmi d’autres http://www.liberation.fr/monde/2014/08/05/gpa-l-embarrassant-cas-thailandais_1076087 D’autre part les risques encourus par les meres porteuses et  ne semblent pas inquieter les couples homos pourtant porte drapeau du droit et de l’egalite http://www.academie-medecine.fr/publication100035980/ Quoi qu’il en soit je trouve degueu d’utiliser ces methodes surtout les filles du tiers monde La GPA la prostitution la vente d’organe ne sont que des pratiques mercantiles Paradoxe j’ai vu des drapeaux de la CFDT sur un char de la Gay Pride , afin de soutenir ces avancees societales Ils sont a promouvoir la marchandisation alors que leur ainés se sont battus pour la dignite 


    • hunter hunter 8 juillet 2015 16:05

      @mmbbb
      Tout à fait d’accord et bien le bonjour au fait !

      « Brave New World » d’Huxley, n’était pas de la SF, c’était un programme à mettre en place (recherchez si vous voulez, les activités de Julian Huxley, son frère...)

      Plus tard avec « 1984 », Orwell donnera les clés des méthodes à utiliser (manip’ du langage, flicage, coercition....) pour véhiculer les « bons messages », parmi les masses et ainsi les convaincre que tout ça « c’est pour leur bien ».

      La littérature de SF a fait un boulot considérable, c’est je pense pour ça qu’elle a été méprisée et maintenue à part en France ! ( j’en parlais dans mon mémoire de maîtrise).

      Quant à sa popularité dans les nations anglo-saxonne, c’est une méthode d’ingénierie sociale différente : les trucs abracadabrantesques décrits, seront introduits petit à petit, et le quidam l’intégrera comme « progrès inéluctable » ; il ne sera pas étonné, son esprit y ayant été préparé. (cf les travaux écrits et conférences de Lucien Cerise)

      A partir des années 70s et la montée de la « culture » de l’image sur l’écrit, le cinéma de SF dystopique prend le relais et suit le même objectif...même si on peut en discuter ; pour ma part, je pense que certains réalisateurs (je pense à John Carpenter surtout) mettent plutôt en garde le public contre certaines « dérives » qui se préparent !
      Ayant produit pas mal de dossiers à la fac sur Carpenter, et les difficultés qu’il a rencontré tout au long de sa carrière avec les institutions de la machine cinématographique étasunienne, je ne pense pas trop me tromper, mais je ne pense pas qu’il soit le seul.
      Mais il faut faire gaffe, car dorénavant le schéma de développement d’un film n’a plus rien à voir avec les méthodes qu’employait Carpenter :c’était une sorte d’artisan, allant jusqu’à participer à la bande-son de ses films.

      Si vous prenez un film comme Starship Troopers (Paul Verhoeven, 1997), tiré d’une nouvelle de Robert Heinlein ( un des grands de la SF écrite des années 50 ; assez connu pour une certaine propension à tendre le bras droit vers le haut...enfin passons...), il présente une société militarisée et surtout.......complètement fédérée au niveau mondial !

      Très agressive ( le dirigeant mondial est un « starmarshall », donc un militaire), discriminante (celui qui n’est pas passé par l’armée n’est pas un citoyen et ne peut pas voter), etc, etc....mais pouvons-nous en déduire que Verhoeven veut faire passer un message, comme le fait par exemple Carpenter dans « Invasion L.A » ? ( le perso principal s’appelle John Nada.....nada = rien en espagnol)

      Sans doute non ! Car Verhoeven est contracté pour tourner il n’a pas participé à l’écriture du scénar, donc après faut voir si le scénariste peut avoir voulu faire passer un message, tout en étant capable de masquer tout ça sous un aspect « machine à faire du fric » (cash machine ou blockbuster en globish), de manière à ce que les producteurs permettent au film d’être vu ?

      Une démarche facile à déceler chez Carpenter (on peut trouver des vidéos intéressantes, mais sans sous-titres), l’est moins en ce qui concerne d’autres films.

      On peut supposer, enquêter, mais faire naître un film est une activité impliquant la participation de beaucoup de gens, et donc ce n’est pas évident à vérifier.

      Adishatz

      H/


    • Fergus Fergus 8 juillet 2015 16:15

      @ mmbbb

      « Quoi qu’il en soit je trouve degueu d’utiliser ces methodes surtout les filles du tiers monde La GPA la prostitution la vente d’organe ne sont que des pratiques mercantiles »

      Entièrement d’accord, le recours à ces personnes est parfaitement écoeurant !

      Pour ce qui est de la présence d’un drapeau de la CFDT sur un char de la Gay Pride, c’est effectivement déplacé. Mais il s’agissait sans doute d’une initiative personnelle qui n’engage pas le syndicat dans une cause sans rapport avec son objet.


    • bernard29 bernard29 7 juillet 2015 18:01

      Bonjour Fergus.

      je pense qu’il a beaucoup de questions à poser et de réponses à avoir avant de porter un jugement définitif.

      a) pourquoi ne favorise t’on pas l’adoption ! (il y a énormément d’orphelins et d’enfants qui souffrent dans le monde ) .

      b) Pourquoi, alors que pour l’adoption, on mène des enquêtes familiales (moralité ou autres équilibres psychologiques, solidité des motivations, capacités financières ..) il n’y en aurait pas pour la GPA.

      c) Pourquoi, un couple masculin, ou (un célibataire homme, d’ailleurs) veut un enfant ?? je n’arrive pas à le comprendre alors que bien évidemment, pour une femme l’instinct maternel de procréer me paraît évident) 

      d) si la GPA est interdite en France, pourquoi des gens qui contreviennent à cette législation ne sont pas poursuivis, puisqu’ils commettent un délit ?

      Bon il y a bien sûr d’autres questions, mais bon il semble donc que l’on s’achemine en France vers un système paradoxal dans lequel la GPA reste interdite mais les enfants issus d’une GPA à l’étranger seront reconnus. J’ai donc suivi un débat sur lors duquel un homme avait dit que cette opération aux USA lui avait coûté près de 100 000 Euros ( 20 à 25000 pour la mère porteuse, le reste pour les intermédiaires et avocats) . Si cela est vrai et il semble bien que ses dires ont été validés par les autres intervenants, alors autant légaliser la GPA en France, et l’encadrer pour faire en sorte de bénéficier à la mère porteuse et éviter toutes ces dérives financières et ce trafic.

       


      • foufouille foufouille 7 juillet 2015 18:39

        @bernard29
        "alors autant légaliser la GPA en France, et l’encadrer pour faire en sorte de bénéficier à la mère porteuse et éviter toutes ces dérives financières et ce trafic."
        sauf que ce serait une offre d’emploi raisonnable ........


      • Mmarvinbear Mmarvinbear 8 juillet 2015 02:49

        @bernard29

        a : En France, l’adoption nationale est découragée par un empilement de procédures qui portent en moyenne à 5 8 ans le délai effectif d’une adoption. De plus, pour qu’ un enfant soit adoptable, il doit être déclaré comme tel par les services sociaux. Or ils considèrent que même un unique contact téléphonique par an avec un de ses parents suffit à le déclarer comme toujours lié de façon affective à ses géniteurs. De plus, les tribunaux ne déchoient pratiquement jamais les parents abusifs de leurs droits parentaux, ce qui rendrait l’enfant adoptable, même en cas de sévices graves et répétés.

        Sur le plan international, l’adoption est de plus en plus régie par la convention internationale de La Haye. Elle stipule que chaque pays qui adhère à cette convention s’engage à proposer les adoptables en priorité à leur « marché » intérieur. A l’international, on ne trouve plus en majorité que des fratries nombreuses, des enfants âgés de parfois plus de 10 ans ou handicapés. Ceux dont personne ne veut ou presque.




        b : sans doute parce que cela serait considéré comme étant une intrusion intolérable de l’Etat dans la vie privée de chacun. 

        Après tout, n’importe qui peut se reproduire, il n’y a pas de permis de copuler.
        (Pourtant, j’en connais à qui on devrait le refuser pour le bien de l’Humanité...)




        c : l’instinct de reproduction est pour ainsi dire un automatisme génétique, qui s’exprime plus ou moins fortement. Il ne dépends pas de l’orientation sexuelle.



        d : la justice française ne peut pas poursuivre une personne qui a recours à une GPA dans un pays ou cette procédure est légale. Ce serait un non-sens juridique.

      • Spider 8 juillet 2015 03:33

        @bernard29

        a) tout simplement parce qu’en France, il n’y a pas tant d’enfants adoptables que çà ou alors parce qu’ils sont trop grands ou handicapés et que les gens n’en veulent pas .. et à l’étranger, beaucoup de pays ont fermé leurs frontières à l’adoption. Adopter à l’étranger coûte aussi beaucoup d’argent, il faut se déplacer, payer les orphelinats et quand ce ne sont pas quelques bakchich à payer par ci par là.

        b) pourquoi n’y aurait-il pas d’enquête de moralité et psychologique comme dans le cas de l’adoption ? mais vous oubliez qu’un des 2 parents, quand ce ne sont pas les 2, est français et qu’ils ont bien le droit de procréer. Quant à la capacité financière, demande t’on aux gens qui font des gosses s’ils en ont les capacités financières, et même lorsqu’ils les ont, ce sont les premiers à venir chialer qu’on leur divise les alloc par 2 ou plus et qu’on réduise leurs déductions fiscales pour la nounou qui gardent leurs gosses parce qu’ils n’ont pas le temps de s’en occuper.

        c) l’instinct maternel n’est pas inné chez les femmes .. et les pères, vous considérez qu’ils ne servent pas à grand chose ? Pourquoi des hommes célibataires ou homo n’auraient-ils pas le droit d’avoir des envies d’enfants ? mieux vaut 2 pères ou 2 mères qui élèvent des enfants et leur donne de l’amour que des parents absents ou qui maltraitent leurs gosses (et ce n’est pas réservé aux gens pauvres contrairement à ce que certains pensent)

        d) La GPA est interdite en France et la loi française ne s’applique que sur le territoire français, en dehors du territoire, ils font ce qu’ils veulent. Vous semblez aussi oublier que les cas que l’on voit actuellement dans les tribunaux sont des cas où les parents réclament que l’état civil de l’enfant soit reconnu en France, ainsi que sa nationalité et c’est bien normal puisqu’au moins le père est français. L’état civil réclame t’il quoi que ce soit à un père qui vient déclarer un enfant, lui demande t’on de prouver qu’il en est bien le père et les pères stériles leur refuse t’on la paternité ? et idem pour la mère qui a bénéficié d’un don d’ovule. Toutes ces histoires autour de la GPA sont ridicules.
        Fait-on autant d’histoires à Tahiti où les tahitiennes confient leur enfant à d’autres membres de leur famille ou autres pour qu’ils l’élèvent .. et cela se pratique beaucoup dans ce lointain territoire français et l’état civil français ne fait aucune difficulté.

        Pourquoi interdire la GPA alors qu’on autorise une femme à accoucher sous X ? Il serait d’ailleurs souhaitable pour l’équilibre de l’enfant que cet accouchement sous X soit définitivement supprimé et qu’on intègre dans l’état civil la possibilité d’y mettre le nom des parents biologiques, idem pour l’adoption où les noms des parents biologiques disparaissent .. cela serait beaucoup plus simple pour l’enfant et il ne passerait pas des années à essayer de retrouver ses origines. Cela se pratique en Australie, en Irlande et d’autres pays et les enfants n’en sont pas plus malheureux pour çà et ils n’en font pas toute une histoire.

        Bref, interdire la GPA ou cacher l’identité des parents biologiques ne me semble être une solution .. tant de bondieuseries et de pseudo morale au nom du pseudo intérêt de l’enfant est ridicule .. çà rappelle le temps des discussions enflammées sur la contraception, l’avortement et autres sujets de sociétés.


      • bernard29 bernard29 8 juillet 2015 07:09

        @Spider et @ Mmarvinbear 

        merci pour vos réponses.

        a) sur l’adoption, oui vous avez raison, il y a de grosses difficultés sur l’adoption. ( voir aussi le commentaire de Aoser plus bas dans le fil de la discussion.). cependant, je suppose que des gens compétents essaient de réfléchir aux moyens de faciliter ces procédures, sinon il faudrait développer une telle politique facilitant l’adoption.

        b) Et justement, ce questionnement a été porté pour justement montré que l’on demandait beaucoup à des adoptants et de fait rien aux demandeurs de GPA. 

        c) Le besoin d’enfant et même le désir d’enfant chez une femme me semble plus évident que chez un homme. L’être humain est un animal et donc je me permets cette réflexion ; « La castration d’un matou, me laisse froid, mais la stérilisation d’une chatte, qui n’a pas déjà eu une portée de chatons, me procure de la tristesse.  »  . (chatte, chienne, ou n’importe quel animal femelle.)

        d) Donc en définitive, étant donné que la GPA est interdite mais qu’elle pas sanctionnable, qu’elle peut offrir une solution à certains couples ( voir le commentaire de Aoser), il semble donc que le mieux serait de l’autoriser en France avec un encadrement adéquat, pour l’enfant , la mère porteuse et les parents.


      • bernard29 bernard29 8 juillet 2015 07:23

        @bernard29
        excusez les fautes .


      • Fergus Fergus 8 juillet 2015 09:19

        Bonjour, Spider

        Beaucoup de vrai dans votre commentaire, même si j’ai des réserves sur certains points.

        Quant à la question « Pourquoi interdire la GPA ? » Tout simplement parce que la reconnaître reviendrait à légaliser une forme de prostitution particulièrement choquante !


      • pyjahman pyjahman 8 juillet 2015 10:04

        @Spider
        Merci pour cette intervention claire.
        Vous avez raison pour l’aspect pratique, qu’en pensez vous des dérives capitalistes qui sont déjà observables dans les pays où c’est autorisé ?
        Je pense que les craintes sont fondées, et je ne vois aucune différence avec la prostitution.


      • Analis 8 juillet 2015 11:50

        @Mmarvinbear

        d : la justice française ne peut pas poursuivre une personne qui a recours à une GPA dans un pays ou cette procédure est légale. Ce serait un non-sens juridique.

        En fait, la justice française le pourrait. Il suffit juste d’adopter le principe d’extraterritorialité de l’infraction commise par un ressortissant français. Cela est parfaitement acceptable, et existe dans plusieurs domaines. Dont un très voisin, celui du clonage : la loi française prévoit que tout ressortissant français qui s’adonne au clonage y compris dans un autre pays, même s’il y est légal, encourt jusqu’à trente ans de prison. Donc rien n’interdit de prévoir par exemple pour les couples homosexuels qui s’adonneraient à la pratique de ce type de reproduction non-naturelle par le biais de mère porteuse une telle peine.

        Ce n’est pas que je m’en fasse l’avocat ici, mais juridiquement c’est possible. 


      • Mmarvinbear Mmarvinbear 8 juillet 2015 12:13

        @bernard29

        Pas vraiment. Rien de tel n’est en cours. il faut dire qu’au sein des services sociaux, les assistantes sociales estiment en grande majorité que les enfants sans parents sont mieux en orphelinats que placés en familles ou adoptés. Cela semble absurde mais c’est le cas.



      • Mmarvinbear Mmarvinbear 8 juillet 2015 12:21

        @Analis

        Je n’imagine pas un seul instant qu’une nation puisse instaurer le délit de reproduction interdite, cela irait à l’encontre des principes de liberté les plus fondamentaux. Le Conseil Constitutionnel n’accepterait jamais une telle chose.

        Et puis il y’a une chose que tous doivent savoir quand même : 80 % des couples qui ont recours à une GPA sont hétérosexuels !

      • Analis 8 juillet 2015 14:27

        @Mmarvinbear

        Il ne s’agit aucunement là d’interdire la reproduction, mais uniquement le recours à certaines techniques artificielles, ici aux mères porteuses, ce que fait déjà la loi française ! Le conseil constitutionnel ne peut là que s’incliner. Il n’existe aucun droit « naturel » à bénéficier de telles techniques. Comme le dirait la Cour européenne des droits humains, cela dépend de la marge d’appréciation des États (en revanche, quelle serait sa position en cas d’adoption d’une telle loi punissant de peines même ceux qui se rendent à l’étranger, on ne peut pas en préjuger, l’obligation de reconnaissance de la filiation, faite au bénéfice de l’enfant, n’empêchant pas forcément de telles sanctions à l’encontre des parents). Rappelons entre autres que l’Irlande interdit bien à ses citoyens le recours à l’avortement à l’étranger.

        Cet absence de droit naturel en la matière s’appliquant d’ailleurs aussi bien aux couples hétérosexuels qu’homosexuels. Dans le cas de ces derniers, des différences d’appréciation s’imposent cependant, car pour un couple hétérosexuel le recours à la mère porteuse peut servir à corriger une anomalie, un dysfonctionnement. Alors qu’il n’en est rien pour les couples homosexuels, leur infertilité étant naturelle – le rapprochement avec le clonage étant pertinent. Sinon, certaines nations ont bien entravé le droit à se reproduire ; l’exemple qui vient à l’esprit étant celui de la Chine. Comme tout droit, on peut considérer qu’il peut faire l’objet de restrictions.


      • Fergus Fergus 8 juillet 2015 16:03

        Bonjour, Analis

        Bravo pour ce commentaire de bon sens !


      • hunter hunter 8 juillet 2015 16:45

        @bernard29
        A ce propos : « a) pourquoi ne favorise t’on pas l’adoption ! (il y a énormément d’orphelins et d’enfants qui souffrent dans le monde ) . »

        De plus en plus de pays « producteurs » d’enfants potentiellement adoptables, refusent dorénavant par leurs lois, que ces adoptions aient lieu au sein d’une paire composée d’individus de même sexe ( 2x XX ou 2 x XY).

        Or ces paires constituent dorénavant le gros de la demande (souvent un « pouvouaaar d’achat » plus élevé que les couples classiques).

        Adishatz

        H/


      • Fergus Fergus 8 juillet 2015 16:49

        @ hunter

        A noter également que de nombreux pays, naguère peu regardants sur la nationalité des adoptants, ont très largement fermé les frontières aux demandeurs étrangers.


      • TicTac TicTac 8 juillet 2015 17:16

        @hunter

        c’est ce qui s’appelle faire d’une paire, deux couilles.

        Je sors.

      • Spider 8 juillet 2015 18:29

        @Fergus

        Je ne vois pas où est la prostitution là dedans.


      • hunter hunter 8 juillet 2015 18:31

        @TicTac
        Non restez, elle est très bonne !

         smiley

        H/


      • Fergus Fergus 8 juillet 2015 19:04

        @ Spider

        La question est posée dans l’article : « Louer son utérus, louer son vagin : quelle différence ? » Y répondre répond à votre question.


      • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 juillet 2015 00:28

        @Analis

        On peut, si on veut exclure les couples gays de la procédure en appelant à la « naturalité » de leur fertilité, rétorquer que dès lors, la stérilité de l’homme ou le la femme hétéro est aussi d’origine naturelle, et que leur exclusion se justifie aussi sur ce critère !

      • oncle archibald 9 juillet 2015 18:35

        @Mmarvinbear : « la justice française ne peut pas poursuivre une personne qui a recours à une GPA dans un pays ou cette procédure est légale. Ce serait un non-sens juridique. »


        Argument fallacieux, il n’y a qu’à rédiger une loi précisant que le recours à la GPA est interdit aux ressortissants Français ou que ce soit qu’elle soit pratiquée. 

        Pour ma part je pénaliserait très fortement l’usage de cette pratique par des amendes très dissuasives. Ne veut-on pas pénaliser les clients des prostituées ? Pourquoi ne pénaliserait-on pâs les clients de cette autre forme de prostitution ? 

        Ainsi les enfants qui n’y sont pour rien auraient une existence légale reconnue, mais les personnes qui payent la location d’un utérus seraient très fortement pénalisées. Il y a des chances que le nombre d’utilisations de la GPA pour « se faire fabriquer » un enfant diminuerait sensiblement.


      • Fergus Fergus 9 juillet 2015 19:40

        Bonjour, oncle archibald

        « Pour ma part je pénaliserait très fortement l’usage de cette pratique par des amendes très dissuasives. Ne veut-on pas pénaliser les clients des prostituées ? Pourquoi ne pénaliserait-on pâs les clients de cette autre forme de prostitution ? »

        Un commentaire de bon sens !


      • Analis 10 juillet 2015 16:09

        @Mmarvinbear

        On peut, si on veut exclure les couples gays de la procédure en appelant à la «  naturalité » de leur fertilité, rétorquer que dès lors, la stérilité de l’homme ou le la femme hétéro est aussi d’origine naturelle, et que leur exclusion se justifie aussi sur ce critère !

        Il y a quand même une différence fondamentale entre les deux, que je mentionnais déjà dans mon message, mais que je vais là expliquer en long et en large  : les difficultés de la femme ou de l’homme hétéro stériles sont dues à une anomalie pathologique, un accident de développement (génétique ou non) ou un accident tout court. Le recours aux mères porteuses, comme à la fécondation in vitro, se voit alors comme une pratique médicale destinée à corriger, à guérir (c’est le terme qui convient) ce défaut – tout comme on essaie de corriger les effets de la perte d’un membre ou d’un organe ou leur défectuosité de diverses manières. Tandis que dans le cas d’homosexuels, il n’y a aucun défaut à corriger, vu que leur impossibilité d’avoir des enfants est normale. En fait là, ce recours crée une anomalie ! Cette différence est fondamentale, et justifie par exemple la comparaison avec le clonage.

        On pourrait par contre comparer à juste titre leur situation à celle d’une femme ménopausée qui essaierait d’avoir recours à de telles techniques. Il est certain qu’il y a des limites à mettre à l’usage des nouvelles techniques. Elles devraient être considérées comme purement médicales, et non destinées au confort de certains.


      • Fergus Fergus 10 juillet 2015 16:43

        Bonjour, Analis

        « Elles devraient être considérées comme purement médicales, et non destinées au confort de certains. »

        C’est bien le moins que la loi devrait prendre en compte, non seulement en France, mais à l’international.


      • Mmarvinbear Mmarvinbear 11 juillet 2015 12:02

        @Analis

        Mais n’est-ce pas dangereux que de permettre à des personnes naturellement stériles que de les autoriser à se reproduire ?

        Après tout, la stérilité est une défense de la nature contre la propagation d’une tare génétique. Qu’elle qu’en soit la raison, un individu stérile ne doit PAS se reproduire selon le processus et la logique naturelle.

      • Analis 13 juillet 2015 11:02

        @Mmarvinbear

        Mais n’est-ce pas dangereux que de permettre à des personnes naturellement stériles que de les autoriser à se reproduire ?
        Après tout, la stérilité est une défense de la nature contre la propagation d’une tare génétique. Qu’elle qu’en soit la raison, un individu stérile ne doit PAS se reproduire selon le processus et la logique naturelle.

        Oui, c’est certainement un argument recevable. Mais il l’est contre toute forme de recours aux mères porteuses...


      • raymond 14 juillet 2015 17:47

        @Fergus
        non pas du tout, cela permettra aux couples « friqués » de faire la pluie et le beau-temps et plus les autres, les sans dents....


      • Fergus Fergus 14 juillet 2015 20:37

        Bonsoir, raymond

        C’est en effet l’un des risques majeurs, et pas le moins choquant.


      • Fergus Fergus 7 juillet 2015 18:19

        Bonjour, Bernard29

        Entièrement d’accord sur les questions a, b et c. Sur la question d, impossible d’agir, le recours à la GPA ne constituant pas un délit dans le pays où elle est pratiquée légalement.

        Personnellement, je suis opposé à toute forme de GPA en France, sauf, le cas échéant, dans de très rares cas particuliers, par exemple lorsque la mère porteuse est une parente proche de la mère demandeuse, elle-même dans l’incapacité de porter un enfant.


        • bernard29 bernard29 7 juillet 2015 18:34

          @Fergus

          mais alors que pensez-vous, ou que faites vous des enfants obtenus par GPA à l’étranger ?


        • Fergus Fergus 7 juillet 2015 18:43

          @ bernard29

          Ces enfants ne sont pas apatrides, ils n’ont simplement pas la même nationalité que leurs parents.

          Si ces derniers ne s’en satisfont pas, rien ne leur interdit d’aller vivre dans le pays où a été pratiquée la GPA, quitte à demander à être naturalisés sur place pour être en harmonie d’état-civil avec leur enfant.

          Si les parents préfèrent rester en France, qu’ils y restent avec leur enfant en assumant la conséquence de leur recours à l’étranger à une pratique totalement illégale en France, autrement dit une nationalité différente sans possibilité pour l’enfant d’accéder à la nationalité française avant sa majorité, à condition qu’il en fasse la demande à l’administration.


        • bernard29 bernard29 7 juillet 2015 18:45

          @bernard29

          « impossible d’agir, le recours à la GPA ne constituant pas un délit dans le pays où elle est pratiquée légalement. ».

          Mais la décision de l’acte illégal a été pris en France, les commanditaires délinquants sont français, le transfert de la rémunération de l’acte illégal a été généré en France, et donc il devrait être possible de créer une modalité pénale relative à la préparation d’un acte qui contrevient aux lois françaises. Puisque si la situation actuelle perdure en France, cela peut être assimilé à une falsification administrative de papiers légaux voire à un recel d’êtres humains. ? non ? .


        • Fergus Fergus 7 juillet 2015 18:55

          @ bernard29

          N’étant pas juriste, je ne peux apporter de précisions sur les raisons pour lesquelles il est impossible de poursuivre, par quelque biais que ce soit, les personnes contrevenant à la loi française dans un tel cas. Mais je sais que la question s’est posée et n’a pas trouvé de réponse satisfaisante.

          Pour ce qui est des papiers des enfants issus de GPA, ils sont parfaitement en règle car délivrés dans des pays où cette pratique est légale. Et il ne peut y avoir de « recel d’être humain » dès lors que la GPA s’est déroulé dans des conditions contractuelles ôtant tout recours de filiation à la mère porteuse. Là aussi, c’est révoltant, mais légal ! 


        • hunter hunter 7 juillet 2015 19:28

          @Fergus

          Cette réponse est excellente car logique !

          Que ces « parents » qui s’estiment au dessus des lois parce qu’ils peuvent cracher $ 60,000 pour se payer un bambin (car dans l’absolu, le message que ces gens transmettent c’est ça : nous on a du pognon, donc on fait ce qu’on veut et la loi doit s’auto-dérogée pour nous convenir !) devraient être purement et simplement déchus de leur nationalité française, et expulsés : je préfère qu’on accueille à la place deux migrants syriens, plutôt que ces porcs suffisants !

          Adishatz

          H/


        • Fergus Fergus 7 juillet 2015 22:09

          @ hunter

          Attention toutefois de ne pas amalgamer tout le monde : il y a aussi des gens en réelle souffrance pour des raisons médicales. Dommage que ces gens-là ne se montrent pas solidaires de ceux - et ils sont nombreux - qui renoncent, la mort dans l’âme, à avoir des enfants, non pour des raisons médicales, mais parce que leur état de pauvreté est tel qu’ils estiment criminel de donner la vie à des bébés voués à une existence de misère !


        • Mmarvinbear Mmarvinbear 8 juillet 2015 02:55

          @Fergus

          Une telle position viole deux principes fondamentaux :

          - le droit du sang, qui fait de tout enfant un Français dès lors que l’ un de ses parents l’est, quel que soit son lieu de naissance.

          - la faute n’est pas transmissible. En Droit, seul le responsable peut être jugé, condamné et subir les effets de la loi. La seule exception concerne les mineurs qui sont sous la responsabilité parentale.

          Refuser la nationalité française à l’enfant né d’une GPA, c’ est lui faire subir l’effet de la loi alors qu’il n’est aucunement responsable des conditions de sa naissance. 

        • Fergus Fergus 8 juillet 2015 08:43

          Bonjour, Mmarvinbear

          Je ne nie pas qu’il y ait des problèmes juridiques posés par le refus de donner automatiquement la nationalité française à des enfants nés d’une mère porteuse à l’étranger.

          Et vous avez raison de souligner que les enfants ne sont pas responsables des fautes de leurs parents. Mais je ne crois pas que le refus d’inscrire les enfants issus d’une GPA à l’état-civil français soit de nature à les perturber dans leur éducation et leur scolarité. Beaucoup plus perturbante pour eux sera la révélation de leurs conditions de naissance !


        • Mmarvinbear Mmarvinbear 8 juillet 2015 12:27

          @Fergus

          En fait, si : un enfant né par GPA et qui n’a que la nationalité indienne par exemple n’a pas droit à l’inscription automatique à la CPAM. 

          Il ne ne peut pas bénéficier du tiers payant et très souvent les parents doivent avancer les fonds en premier et se faire rembourser par la sécu indienne.

          Je vous laisse imaginer les paperasses à faire à New Delhi, sans parler du fait que le système de sécurité indien est bien moins protecteur que le nôtre.

          C’est la même chose pour l’école : la procédure implique aussi les autorités indiennes.

          Imaginez ensuite le pire : vers 12 ans, le gosse perd ses parents. Il n’a jamais mis les pieds en Inde et n’en parle même pas une langue mais sans famille, il sera envoyé là bas car officiellement de nationalité indienne, il n’aura pas le droit de rester ici et son âge empêchera toute naturalisation expresse.

          Vous avez dit « morale » ?

        • Fergus Fergus 8 juillet 2015 13:02

          @ Mmarvinbear

          Désolé, mais je ne vois pas ces difficultés pour les parents comme étant de nature à m’apitoyer : c’est pour eux le prix à payer du recours à l’étranger à une pratique strictement interdite en France.

          Sur le cas (possible, mais extrême) du décès des parents, non, l’enfant ne serait pas envoyé en Inde où il n’a pas de famille mais pris en charge par l’Etat français ou par la parentèle sur le territoire national. A cet égard, je suis à peu près sûr de la décision que prendrait le TGI de Nantes s’il était saisi.


        • barrere 7 juillet 2015 23:53

          non franchement ! vous avez vu l’age du « couple » de mecs a bordeaux ayant eu cet enfant ?
          pas loin de 50 ans !

          vous voyez ce gosse avec 2 papas croulants dans quelques années ? c’est im !monde !

          il va les toiletter pour leurs vieux jours et pousser le fauteuil roulant ?

          a gerber !


          • Spider 8 juillet 2015 02:34

            @barrere

            et les mecs qui font des gosses à plus de 50 ans, et on en a de nombreux exemples connus ou non d’ailleurs, c’est exactement la même chose et personne ne s’y oppose.


          • Fergus Fergus 8 juillet 2015 09:30

            Bonjour, barrere

            « Toiletter » ou « pousser en fauteuil roulant » des personnes n’ayant pas atteint les 70 ans ne correspond heureusement pas à la réalité de l’état physique de nos compatriotes.


          • hunter hunter 8 juillet 2015 16:11

            @Spider
            Certes, personne ne s’y oppose, mais ça n’empêche pas qu’en général, les gens rigolent doucement et se foutent de leur gueule....surtout quand la jeune maman à moins de la moitié de l’âge du père.....

            Ça jase sérieux, comme on disait avant !

            Perso j’ai toujours trouvé ça d’un ridicule absolu !

            Adishatz

            H/


          • Aoser 8 juillet 2015 01:01

            Je suis un lecteur régulier qui ne poste ou ne commente jamais,pourtant je suis en général assez d’accord avec les avis « moyens ».
            Mais en vous lisant tous ce soir je me rend compte qu’aucun de vous n’a jamais au grand jamais testé le parcours de l’adoptant.
            Ma femme et moi après avoir choisis une approche « soft » avons choisis de nous orienter vers un agrément à l’adoption,nous savions par le témoignage d’un proche « financièrement » aisé ,les guillemets sont important et non pas accessoires,que l’adoption serai facilité vers certains pays (en ce qui nous concerne le Vietnam)après 2 ans de visites chez divers fonctionnaires et psy totalement débiles qui s’étonnaient de notre manque de « projection sur la paternité »et un passage de dossier devant une commission ,nous avons finalement obtenu ce droit à l’adoption...

            Sauf que sur notre département ,5 enfants étaient concerné ,tous ado,nous ne voulions pas ça,de plus la politique du venait subitement de changer,plus de transfert depuis le Vietnam.

            Après avoir consulté les modalités d’adoption de divers pays,nous avons très vite compris qu ’à part être fortuné il nous serai très difficile de passer par cette voie.

            Nous avons donc choisis de passer par la médecine moderne,je vous passe les détails mais triples prélèvements sur ma personne avec ajout de staphylocoque doré et insuffisance ovarienne sur ma femme après 2 ans de traitement très lourd,avec des suites catastrophique sur sa santé.

            Au final cela représente 10 ans de notre vie sans aucun résultats,alors peut être que la GPA pose certains problèmes ,mais pensez-vous au couples qui n’ont pas d’autre choix que celui ci ?

            Que nous reste il ?


            • Yanleroc Yanleroc 8 juillet 2015 08:29

              @Aoser

              Consolez vous, en vs disant qu’ avoir des enfants est un acte égoïste :
               
              c’ est de l’ Amour Gratuit donné par les enfants, que les parents soient bons ou mauvais au moins jusqu’à’ l’ adolescence ! Aprés, vs regretterez de les avoir fait naître ds ce monde si vs n’avez pas de très gros moyens pour les mettre à l’ abris, et pour quel avenir ?..

              La GPA est favorisée par le système afin de sélectionner à terme les gênes de l’ homme de demain,
              il ne s’ agit plus de science-fiction ,ni d’ anticipation mais de l’ actualité d’ un monde où l’ on commence à vivre avec des robots à forme humaine ! 


            • Fergus Fergus 8 juillet 2015 09:02

              Bonjour, Aoser

              Je ne connais évidemment pas votre cas, et je suis sincèrement désolé pour votre couple des difficultés que vous avez rencontrées.

              L’adoption est en effet très souvent un parcours du combattant, et il faut une opiniâtreté sans défaut pour en venir à bout dans la plupart des cas, ce que j ’ai pu constater avec un couple de mes amis dans le Finistère, parents d’une fillette adoptée à Madagascar.

              L’adoption en France est très difficile en raison du déséquilibre entre le nombre des parents demandeurs et le nombre des enfants adoptables en adoption plénière (un rapport quasiment de 4 à 1). Et à l’étranger l’adoption coûte très cher, c’est une évidence, ne serait-ce qu’en termes de voyages, de séjours sur place et de pots-de-vin (officiellement des dons à des associations).

              Mais une GPA coûte également très cher, et par conséquent l’argument économique n’est pas forcément très convaincant. Mais surtout le recours à une mère porteuse relève de l’appel à une femme qui en louant son corps entier durant des mois, va de facto se trouver en situation de prostitution, et le plus souvent pour de triviales raisons économiques. C’est en cela que la GPA est particulièrement choquante.


            • Fergus Fergus 8 juillet 2015 09:37

              Bonjour, Yanleroc

              Si - l’avenir nous en préserve ! - l’on veut aller vers une sélection des gènes, c’est à mon avis moins la GPA qui servira d’outil que la procréation in vitro et l’utérus artificiel.

              De quoi ravir les adeptes de l’eugénisme.

              Manque de chance, une étude scientifique écossaise vient de démontrer qu’un patrimoine génétique varié (et donc aléatoire) est plus performant en termes d’intelligence et de capacités cognitives qu’un patrimoine génétique homogène !

               


            • Yanleroc Yanleroc 8 juillet 2015 10:25

              @Fergus


              « c’est à mon avis moins la GPA qui servira d’outil que la procréation in vitro et l’utérus artificiel. »

              Bien sûr, mais disons qu’ elle reste associée par le fait qu’ il y a toujours un choix à faire, donc une sélection. 

              « un patrimoine génétique varié (et donc aléatoire) »
                
              Quelques centaines de millions d’ individus dispersés, en termes d’ identité génétique, ne suffiraient-ils pas ?....
                       Pas besoin d’ être des milliards pour préserver un patrimoine génétique en mutation .

              Il suffit de « tailler », d’ « éclaircir », d’ « aérer », comme on le fait pour un jardin, et cela favorisera les espèces les plus adaptées et les + averties.

              C’ est bien ce qui se profile de tte façon.


            • Fergus Fergus 8 juillet 2015 10:30

              @ Yanleroc

              Croisons les doigts pour que les grandes voix de l’éthique scientifique soient suffisamment fortes pour s’opposer à ce retour de l’eugénisme qui ferait de la société moderne un prolongement de l’idéal nazi. 


            • Yanleroc Yanleroc 8 juillet 2015 10:59

              @Fergus

              Les grandes voix de l’ Ethique, pourront tjrs parler, en fin de compte,
               il se fera, ce qui est prévu qu’ il se fasse, par ceux qui ont de vrais pouvoirs, et ils ne se gênent pas pour en parler !
              Tout ce qui lui est possible de faire , l’ homme le fera !

              On peut voir les choses en optimiste comme vs, ou comme moi de façon pessimiste !

              Sauf que pour moi, le Pessimisme est Réalisme, 
              et la réduction de population est souhaité par presque tous, de façon consciente ou non !

            • cevennevive cevennevive 8 juillet 2015 11:05

              @Aoser, bonjour,


              « Que nous reste il ? »

              Il vous reste un coeur qui ne doit pas rester vide. Vous avez certainement autour de vous des associations qui s’occupent d’enfants en perdition, des écoles pour des jeunes inadaptés ou solitaires, des neveux, des cousins, des voisins, etc.

              Vous ferez comme beaucoup de couples d’autrefois. Vous vous résoudrez à ne pas voir perpétuer vos gènes.

              Il est dommage de vous voir gâcher votre vie d’adulte pour une chose que vous ne pouvez pas avoir. (Vous semblerait-il injuste d’être né avec un léger handicap ? Vous lamenteriez-vous à l’infini parce que votre physique n’est pas comme vous l’auriez voulu ?)

              Cela dit, bien que mes propos vous semblent un peu trop rigide, je vous adresse toute ma sympathie.

              Mais je vous en prie, ne recourrez pas à la GPA. L’enfant qui pourrait en naître vous le reprochera un jour, sans nul doute. Croyez-moi, j’ai suffisamment travaillé dans le social médical pour savoir la justesse de mes propos ;

              Bien cordialement.







            • Fergus Fergus 8 juillet 2015 11:12

              Bonjour, cevennevive

              Un grand merci pour ce commentaire adressé à Aoser. Je reconnais là votre sensibilité, si appréciable sur un site où il arrive que certains intervenants se lâchent parfois sans nuances.

              Cordialement.


            • hunter hunter 8 juillet 2015 16:19

              @Fergus

              Une sélection génétique est déjà pratiquée depuis des millénaires, dans l’espèce humaine :ceux ayant les plus grandes aptitudes à l’obéissance et la soumission ont toujours été favorisés dans leur reproduction, ainsi que conditionnés par différentes institutions.
              Les « fortes-têtes » ont été incorporées dans des fonctions sociales risquées (guerre, combats....) de manière à limiter leur espérance de vie et ainsi minimiser la transmission de leurs gènes.

              C’est un long travail aboutissant à ce qu’on connaît chez nous, où les hommes sont particulièrement dévirilisés et entretenus de la sorte, par des valeurs sociales féminines !

              Adishatz

              H/


            • Fergus Fergus 8 juillet 2015 16:44

              @ hunter

              Sur la sélection, c’est vrai, mais au moins cela s’est-il fait en recourant aux méthodes naturelles, excepté lors d’expériences de type nazi, du type élimination de « races inférieures » ou Lebensborn.

              Je ne pense pas que l’on puisse parler de « dévirilisation » et de « société féminine », mais d’une convergence entre les deux sexes qui féminise un peu les hommes, mais masculinise également les femmes !


            • hunter hunter 8 juillet 2015 18:34

              @Fergus
              Parfaitement exact !

              Il s’agit de sélection « à l’ancienne », nous n’avons pas encore de larbins OGM !

               smiley

              Adishatz

              H/


            • Aoser 9 juillet 2015 01:38

              @Yanleroc

              Rassurez vous je suis au moins aussi pessimiste/réaliste que vous et je pense que nous avons la même approche ,mais au final je ne vis pas seul et ma femme à une approche qui frise le déni de réalité.Je m’obstine autant qu’elle par amour...


            • Aoser 9 juillet 2015 01:47

              @Fergus

              Bonjour Fergus ,et merci pour votre réponse.

              Bien sur je suis loin de légitimer la vente d’un corps ,je trouvais simplement que les échanges entre les commentateurs manquaient d’humanité ,d’où la nécessité ,pour moi de partager notre expérience.

              De manière générale ,je comprend la rigidité qui entoure les procédures d’adoptions,mais force est de constater qu’elle est poussé à l’extrême.N’importe qu’elle personne sensée pourra constater ,qu’une fois de plus ,l’argent permet aussi d’arriver à outrepasser la législation.

              Bref ,prochaine échéance pour nous ,le dons d’embryon :36 mois d’attente.

              salutations


            • Aoser 9 juillet 2015 01:59

              @cevennevive

              Bonjour Cennevive,

              Merci pour cette réponse ,rassurez vous ,nous ne comptons pas nous orienter vers cette solution,je pensais juste que malgré ,la froide logique humaniste qui s’impose ,il y a une multitude de personne qui n’ont plus que cette solution en tête.
              Apporter de l’affect dans ce débat n’est pas inutile,du moins je le pense...
               
              Salutations


            • Fergus Fergus 9 juillet 2015 09:23

              Bonjour, Aoser

              Je crois que c’est moins le « manque d’humanité » qui est en cause que le profond malaise que peut susciter ce genre de question. Et sauf à développer longuement une pensée réfléchie, les prises de position peuvent paraître quelque peu abruptes, ce qui est assez souvent le cas des échanges sur des fils comme celui-ci.

              Comme vous, je trouve les procédures d’adoption beaucoup trop lourdes : à force de prendre des précautions, il semble que l’on soit allé trop loin, notamment dans la protection de parents biologiques qui, manifestement, ne reprendront jamais leur rôle de parents tel qu’il devrait être tenu. A certains égards, on retrouve là des excès administratifs comparables à ceux que connaissent parfois les familles d’accueil de l’ASE (l’une de mes sœurs et mon beau-frère sont une famille d’accueil). Mais il semble qu’il y ait des personnes qui s’en émeuvent. Des assouplissements pourraient donc voir le jour pour ramener le balancier des contraintes à un niveau plus raisonnable. Hélas ! l’inertie reste très forte dans ce domaine...

              Pour ce qui est de votre démarche de don d’embryon, je vous souhaite sincèrement que vous puissiez aboutir dans les meilleurs délais.

              Bien à vous.


            • Yanleroc Yanleroc 12 juillet 2015 12:44
              Ah l’ Amour, ça en fait faire des choses.... 

              Mais de ttes façons,
                    
                          Ce que femme veut, Dieu le veut , non ?...

            • gaijin gaijin 8 juillet 2015 08:46

              «  imbroglio juridico-humanitaire insoluble »
              c’est pourtant simple mais il faut juste regarder les choses en face :

              les lois locales n’ont aucun sens dans un espace mondialisé

              les lois n’ont aucun sens dans notre monde car la seule loi est celle du marché

              l’humain n’a rien a dire a dire car il n’est qu’un produit comme les autres

              et juppé est un grand hypocrite car il est un des promoteurs du monde décrit ci dessus ...la gpa passera comme les modifications génétiques de l’humain et tout ce que vous pouvez imaginer de pire parce que ce sont les conséquences d’un certain point de vue sur le monde


              • Fergus Fergus 8 juillet 2015 09:08

                Bonjour, gaijin

                J’ose espérer que votre vision très sombre ne reflète pas la réalité qui se dessine. Mais le risque est en effet grand que nos sociétés aillent dans cette direction. D’où la nécessité d’être non seulement vigilants, mais combattifs, tant dans les sphères privées que publiques.


              • philouie 8 juillet 2015 09:10

                @Fergus
                D’où la nécessité d’être non seulement vigilants, mais combattifs
                 
                En demandant à l’ivrogne de renoncer à sa bouteille.


              • Fergus Fergus 8 juillet 2015 09:39

                Bonjour, philouie

                Je crains malheureusement que vous n’ayez raison d’être pessimiste.


              • gaijin gaijin 8 juillet 2015 13:34

                @Fergus
                je ne suis pas prophète mais je ne fais que constater les dérives depuis longtemps ....un petit pas après l’autre .....
                « quand on marche sur du givre la glace n’est pas loin »
                proverbe chinois
                être combatif ne fait que retarder un peu les échéances il nous faut un changement de mode pensée mais comment on en arrive là je n’en sais rien .......


              • Fergus Fergus 8 juillet 2015 14:14

                @ gaijin

                Le problème est que nos sociétés se sont construites lentement au fil des siècles. Or, désormais, tout est violemment accéléré, et l’on ne prend même plus le temps d’évaluer un étape que l’on file vers la suivante.

                D’une certaine manière, il en va des questions sociétales comme de l’art : autrefois, l’on progressait par petites touches, en modifiant d’une génération d’artistes à l’autre des points de détail relativement aux apports des anciens ; aujourd’hui, chaque artiste prétend révolutionner tous les acquis, jeter les bases d’une nouvelle forme d’art...

                Mais ce qui n’est pas dangereux dans l’art peut facilement le devenir sur les questions sociétales.


              • gaijin gaijin 8 juillet 2015 17:40

                @Fergus
                oui nous sommes une société nihiliste ........
                pas de passé , pas de futur , pas de sens ( nous n’allons nulle part ) juste livrée a la pulsion de la jouissance immédiate ......


              • TicTac TicTac 8 juillet 2015 08:50

                Le résumé de ce problème tient en un mot : marchandisation.


                Sous couvert d’égalité, de progrès, c’est finalement de cela dont il est question et nous apprenons petit à petit qu’il n’y a plus aucune limite à notre volonté.

                Je veux travailler moins et gagner autant (ou plus).
                Je veux me marier même si mon orientation sexuelle ne correspond pas à l’image initiale du mariage.
                Je veux un enfant même si je ne le peux pas.

                C’est la société du « je veux » et ceux qui n’en veulent pas doivent céder face au progrès et à l’égalité.
                Je ne serai jamais prix nobel de quoi que ce soit, pas plus que je ne serai champion de telle ou telle discipline.
                Mon corps et mon cerveau ne sont pas équipés pour.
                Dégueulasse, non ?

                La mode nous incite à nous parer de fringues vues à la télé, dans les magazines ou sur les people.
                On se fait déjà opérer de quelques trucs pour « ressembler à ».

                Ce faisant, nous devenons frustrés.
                Jadis, on se faisait une raison et, s’agissant des enfants, on adoptait.
                Aujourd’hui, on se fait fabriquer son enfant dans une usine humaine et les questions éthiques s’effacent.

                Je suis personnellement désolé pour ces personnes qui ne peuvent pas avoir d’enfant.
                Je le suis tout autant pour celle qui, non pas par choix mais certainement par nécessité, en est réduite à jouer le rôle du fournisseur dans un marché, une relation commerciale.
                Oui, on peut certainement se limiter à constater la formidable joie de ceux qui auront « eu le droit » à un enfant alors qu’ils ne le pouvaient pas.
                Nul doute également que cet enfant y trouvera son compte lui aussi.

                Mais toute avancée est-elle bonne ?
                Les enfants adoptés ont déjà un lourd problème à régler lorsqu’ils apprennent que leurs parents ne sont pas leurs parents.
                Comment un enfant réagira-t-il lorsqu’il apprendra qu’il n’est que le fruit d’un marché commercial ?
                N’est-ce pas mettre un prix sur ce qu’il sera plus tard ?
                Pourra-t-il se construire facilement face à ses congénères ?
                L’égalité revendiquée par ses « parents » se transmettra-t-elle à cet enfant qui aura, face aux autres, une étiquette collée au front portant la mention « made in » ?

                Alors oui, tout est compliqué.
                Mais l’égalité que nous revendiquons tous, et en l’occurrence s’agissant de la paternité, ne serait-elle pas d’assurer aux enfants existants les meilleures conditions de vie plutôt que d’en fabriquer de nouveaux ?

                Et puis, tant qu’à parler d’égalité, le prix, justement.
                Devra-t-on prévoir pour les moins riches des « produits » moins chers afin qu’ils puissent, eux aussi, acquérir leur rejeton ?
                Des promos ?
                Des démarques ?
                Des low-cost ?

                « Comment ça, ton frère vaut plus que toi ? Désolé, mais tu es l’aîné et quand on t’a acheté, on n’avait pas les moyens de dépenser plus ! »

                • philouie 8 juillet 2015 09:05

                  @TicTac
                  Mais l’égalité que nous revendiquons tous, et en l’occurrence s’agissant de la paternité, ne serait-elle pas d’assurer aux enfants existants les meilleures conditions de vie plutôt que d’en fabriquer de nouveaux ?

                  Il va sans dire que j’approuve globalement votre commentaire.
                  Je voudrais y ajouter une petite remarque parce que c’est souvent insuffisamment perçu : la société de demain sera faite par les enfants d’aujourd’hui. Ce qui signifie en clair que la reproduction et l’acte éducatif est en réalité la tâche la plus importante de l’être humain.
                  Et quand je dis éducation, je ne dis pas instruction. C’est à dire la capacité à fabriquer de l’humain. En deux temps, le temps de la mère et de la pleine satisfaction des besoins, et le temps du père, le temps de l’apprentissage au renoncement aux désirs, pour l’accès à la jouissance partagée.
                  Ce que symbolise le droit à l’enfant, c’est le refus du renoncement au désir, c’est à dire le refus de la Loi du Père, nous maintenant dans l’état infantile de l’attachement à la mère et de la demande de la pleine satisfaction, non plus des besoins, mais des désirs, ce que le monde marchand compte bien satisfaire, nous maintenant ainsi sous sa dépendance.


                • Fergus Fergus 8 juillet 2015 09:12

                  Bonjour, TicTac

                  Vous avez raison, la « marchandisation » est au centre de cette question comme de la plupart des dérives de nos sociétés contemporaines.

                  Je n’ai rien à ajouter à votre excellent commentaire dans lequel je retrouve quasiment toutes les réflexions que m’inspire l’évolution du monde dans lequel je vis.

                  Un grand merci à vous pour cet état des lieux et les questions qu’il pose à nos consciences !


                • philouie 8 juillet 2015 09:14

                  @
                  Ce que symbolise le droit à l’enfant, c’est le refus du renoncement au désir, c’est à dire le refus de la Loi du Père,
                   
                  Il faut relire Abraham et son sacrifice, comme germe de la civilisation.
                   
                  Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ; va, pour toi, en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai.
                   
                  Arghh.


                • TicTac TicTac 8 juillet 2015 09:33

                  @Fergus

                  En vous lisant, je me rends compte que j’ai déboulé sous votre article sans vous saluer ni vous remercier pour votre article...

                  Quel manque de délicatesse pour un type qui, finalement, regrette « la belle époque » !

                  Permettez-moi en retour de vous dire que j’apprécie toujours vos écrits, tout comme votre capacité à entretenir lors des échanges, une haute tenue des commentaires.

                  C’est grâce à des auteurs comme vous que je n’ai pas déserté Agora.

                • TicTac TicTac 8 juillet 2015 09:38

                  @philouie
                  Une petite réflexion que m’inspire tant le commentaire de Philouie que les échanges que nous avons eus, lui et moi, sur d’autres sujets.


                  L’une des dérives de ces nouvelles possibilités que nous offrent nos sociétés, le progrès, l’évolution des mentalités et la marchandisation outrancière, c’est le renforcement des intégrismes religieux.

                  Nous l’avons vu lors des manifs contre le mariage pour tous, nous le voyons dans le développement du terrorisme qui, finalement, prend corps dans un refus global de ce qu’est devenue notre société.

                  Triste constat.

                • Fergus Fergus 8 juillet 2015 09:44

                  @ TicTac

                  Merci à vous. sachez que j’apprécie également la qualité de vos commentaires, marqués par uen mesure et un recul qui font parfois défaut sur ce site, ce qui est bien dommage pour la clarté et l:a richesse des débats.

                  Bonne journée.


                • philouie 8 juillet 2015 10:10

                  @TicTac
                  Triste constat.

                  et oui et c’est pour ça qu’au final, c’est moi qui vais gagner.
                  par simple retour de balancier....


                • Yanleroc Yanleroc 8 juillet 2015 10:37

                  @TicTac

                  Merci Tic-tac !Vous l’ avez dit pour moi.

                  Quant à savoir si cela se fera ou pas , je dirais que nous n’ avons aucun pouvoir de décision , 
                  et que s’ il y a du fric à se faire- et c le cas- cela se fera !

                • TicTac TicTac 8 juillet 2015 10:37

                  @philouie
                  Une explication de texte ?

                  Vous allez gagner quoi ?
                  Quel balancier ?

                • TicTac TicTac 8 juillet 2015 10:50

                  @Yanleroc
                  De rien !



                • ZenZoe ZenZoe 8 juillet 2015 09:17

                  Au-dela du débat important de la GPA et de la marchandisation du corps humain (et l’article de Fergus présente très bien tous les arguments contre), il y en a un autre, tout aussi grave à mon avis : pourquoi ceux qui sont chargés de faire appliquer la loi en France la bafouent ?

                  La loi française de bioéthique de 1994 est en effet extrêmement claire : la GPA est illégale en France, et le recours à une mère porteuse punissable de 6 mois de prison.
                  A partir de là, la question la plus trouble est : pourquoi les parents ne sont-ils pas poursuivis ?

                  Quel est ce pays où la déliquescence de notre sytème judiciaire est tel qu’il peut se permettre de faire n’importe quoi sans que personne ne puisse agir ? Quel est ce pays où une idéologie peut se substituer aussi facilement au respect de nos lois et au respect de la volonté du peuple (les gens ne veulent pas de la GPA en grande majorité) ?

                   De plus en plus, j’ai l’impression que nous vivons dans une dictature.


                  • Fergus Fergus 8 juillet 2015 09:57

                    Bonjour, ZenZoe

                    « pourquoi les parents ne sont-ils pas poursuivis ? »

                    Parce qu’ils ne peuvent pas l’être dès lors que ce qui est considéré comme un délit en France est commis dans un pays où cet acte est parfaitement légal.

                    En poussant à l’extrême ce principe, cela revient à dire qu’il serait impossible à la Justice française de poursuivre des pédophiles ayant agi dans des pays où la pédophilie ne serait pas considérée comme un crime ou un délit, faute de loi extraterritoriale applicable dans ces pays.



                  • ZenZoe ZenZoe 8 juillet 2015 11:56

                    @Fergus
                    Les lois peuvent être lues de différentes manières.
                    Tout ici est dans la formulation du délit, « le recours à la GPA » et dans ce qu’on y inclut.

                    L’insémination et la grossesse de la mère biologique se déroulent en effet dans un autre pays. Or, les négociations contractuelles et la correspondance entre les deux parties pourraient être considérées comme faisant partie du délit. Et là, il serait facile de prouver que les parents se trouvaient bien en France lors de ces échanges. Enfin, c’est ma lecture.


                  • bernard29 bernard29 8 juillet 2015 14:44

                    @ZenZoe

                    c’est aussi mon avis et c’est ce j’ai dit plus haut dans la discussion.

                    Si on est pour l’interdiction de la GPA, on doit aussi accepter que la transgression de cette loi soit sanctionnée. Et bien entendu, les commanditaires français de cet acte illégal devraient être pénalement responsables. Acte illégal qui a été commis en toute connaissance de cause. . 

                    or dans le cas présent il n’y a aucune conséquence pour cette illégalité et il n’y en aura pas. le cas de la naturalisation retardée pour l’enfant jusqu’à la majorité est exclue par la justice.


                  • Mac Naab 8 juillet 2015 09:19

                    Louer son utérus ou louer son vagin, quelle différence ?

                    Il n’y en a pas. « Le corps humain, ses éléments et ses produits ne peuvent faire l’objet d’un droit patrimonial ». C’est pour cela qu’en France en ne peut pas payer les gens pour leurs sangs, leurs organes, ou un service comme la prostitution.

                    Mais cette loi comme 99% des lois françaises est liberticide. Mon corps m’appartient je fais ce que je veux avec. L’état n’a rien à dire sur ce sujet. A partir du moment où il y a un contrat entre deux personnes consentantes, je ne vois pas le problème. Et ne commencer pas à parler de VOTRE morale, la seule morale qui doit importer dans cette situation, c’est celle partagée par les deux signataires du contrat.

                    En résumer le consentement est le seul élément d’importance. Consentement qui n’ai pas toujours recherchait en France. Par exemple loi cavallet : « des prélèvements peuvent être effectués à des fins thérapeutiques ou scientifiques sur le cadavre d’une personne n’ayant pas fait connaître de son vivant son refus d’un tel prélèvement. » C’est l’état qui nous dit ; bah il n’a pas dit qu’il était contre, donc forcément c’était un saint qui suivait la religion gouvernementale.


                    • philouie 8 juillet 2015 09:21

                      @Mac Naab
                      A partir du moment où il y a un contrat entre deux personnes consentantes, je ne vois pas le problème.
                       
                      D’autant que la loi du plus fort est toujours la meilleurs.


                    • TicTac TicTac 8 juillet 2015 09:41

                      « entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime, et la loi qui affranchit »

                      Henri Lacordaire




                    • Mac Naab 8 juillet 2015 09:51

                      @philouie

                      Si la force est utilisé pour la signature d’un contrat celui-ci est réputé nul et non advenu, et c’est illégale. Donc l’état qui possède le monopole de la violence se doit d’intervenir.

                      Mais bon j’imagine que vous parlez de la force économique, de la misère sociale ?

                      Je suis une femme célibataire, sans emploi, vivant dans un bidonville avec 5 enfants à charge. On me propose de l’argent pour subvenir à mes enfants si je participe à un GPA. Malheuresement je ne peux pas le faire parce que la Morale de mon pays me l’interdit. Quatre jours après mes enfants sont morts de faim. Mais ma morale est intacte au moins. Je vais pouvoir atteindre le paradis social à ma mort.


                    • ZenZoe ZenZoe 8 juillet 2015 09:52

                      @Mac Naab
                      Deux personnes consentantes ?
                      Et que faites-vous de la troisième, l’enfant ?


                    • Fergus Fergus 8 juillet 2015 09:59

                      Bonjour, Mac Naab

                      Vieux débat. Je comprends votre point de vue, mais je pense qu’il est quand même nécessaire pour une société de poser des jalons infranchissables.


                    • Fergus Fergus 8 juillet 2015 10:01

                      Ne serait-ce, comme le souligne Zenzoé, que pour l’enfant dont on oublie le traumatisme qu’il peut ressentir en apprenant les conditions de sa gestation et de sa naissance.


                    • Mac Naab 8 juillet 2015 10:04

                      @ZenZoe

                      L’enfant n’ai même pas encore un embryon lorsque l’on signe le contrat, il n’a rien à dire. Vous allez me dire oui mais le consentement de l’enfant à venir.

                      Pardon pardon je ne voyais pas la lumière. Je lui demanderai à la naissance son nom. Je lui demanderai s’il veut bien de nous comme parent et de la France comme pays. Je lui demanderai à 2 mois s’il veut bien être accepté dans les bras de Dieu. Puis bien sûr je l’interrogerai sur sa scolarité. La maternelle publique n’est pas forcément son premier choix. S’il décide de fugué à 12 ans c’est son choix et j’entamerai les démarches administratives pour qu’il soit indépendant.

                      Tous cela pour dire que l’on fait plein de chose sans le consentement de l’enfant et qui pour autant sont considérées comme morale.


                    • Fergus Fergus 8 juillet 2015 10:21

                      @ Mac Naab

                      Votre commentaire de 9 h 51 est pour le moins spécieux : même s’il existe des personnes en très grande précarité - c’est hélas une réalité -, le cas que vous décrivez ne peut exister en France, du fait des aides sociales disponibles en cas de grande détresse impliquant des enfants. Et il serait toujours possible à la mère, en attendant des jours meilleurs, de demander et d’obtenir la prise en charge de ses enfants par l’ASE.


                    • Mac Naab 8 juillet 2015 10:21

                      @Fergus

                      Comme on dit aux states « first world problem ». Pensez vous vraiment qu’apprendre que l’on soit issu d’une GPA soit vraiment si grave. Il n’y a pas si longtemps les enfants perdaient leurs parents du fait de la guerre et de la maladie. Et c’est toujours le cas dans de nombreux pays. Pour autant vos parents ou grand parents sont-ils si traumatisés que ça ? Ont-ils étaient incapable de vivre un vie normale, constamment sous anti-dépresseur ? Non. La GPA serait-elle si malsaine qu’elle transcende la perte d’un parent.

                      Et puis comme il y a des philosophes ici :

                      L’existence précède l’essence. (Sartre)

                      nous existons puis nous nous créons. Nous ne sommes pas définit par notre conception mais par ce que l’on fait de notre vie.


                    • Fergus Fergus 8 juillet 2015 10:26

                      @ Mac Naab

                      « Nous ne sommes pas définit par notre conception mais par ce que l’on fait de notre vie »

                      Certes, mais la révélation de certaines informations relatives à notre identité peut venir interférer sur cette construction et remettre en cause, au moins partiellement, un équilibre psychologique basé sur des certitudes erronées.


                    • Mac Naab 8 juillet 2015 10:30

                      @Fergus

                      Je répondais à une personne qui je suppose faisait référence à la force économique. Force économique qui influencerai la décision de la mère porteuse.

                      J’ai donc décrit un cas, certes, improbable en France mais qui illustre mon propos concernant la force économique.

                      De plus, si en France, la force économique n’est pas suffisante pour qu’une situation, disons similaire, apparaisse, l’argument de mon contradicteur n’ai pas valable. Car si une femme participe à une GPA, elle n’a pas été contrainte par sa situation économique.


                    • TicTac TicTac 8 juillet 2015 10:36

                      @Mac Naab
                      Je suis un homme célibataire vivant dans un bidonville avec ses 5 enfants.

                      On me propose de l’argent pour exécuter un trafiquant de drogue indonésien exilé en France.
                      Malheureusement, je ne peux pas le faire, la France ayant renoncé à la peine de mort.

                      On peut décliner cette histoire à l’envi et finalement, tout est choix de société.
                      Que veut-on ?
                      Quelle société veut-on pour nos enfants ?

                      Quelles sont les limites ?
                      Vous trouverez toujours des cas particuliers justifiant telle ou telle pratique.
                      Certains vous diront, par exemple, que la majorité sexuelle évolue et que ce qui est considéré comme de la pédophilie n’en est pas vraiment.
                      D’autres justifieront l’inceste.

                      Encore une fois, sous couvert de progrès et d’égalité, on détricote gentiment la morale, les fondements de nos sociétés tout comme on bousille notre terre, le travail, la santé...

                      Mais pour quel gain ?
                      Le droit doit-il se substituer à une impossibilité naturelle ?
                      Est-ce sa nature, son objet ?

                      Je suis gros, je suis maigre, je suis nain, manchot, aveugle, trisomique... La nature a décidé tout comme elle aura décidé que se serai stérile.
                      Et demain, je serai moins beau, mes yeux ne seront pas assez bleus ou noirs ou verts et l’on me dira que pas de souci, pour éviter que mes enfants n’éprouvent la même souffrance que celle qui est la mienne, on me proposera de choisir leurs gènes.
                      On me dira aussi que je peux les faire cloner et conserver le « double » comme pièce de rechange.

                      Après tout, on me dit déjà aujourd’hui que je ne peux plus fumer, plus boire, plus baiser sans capote, plus manger comme je veux, plus dépasser les limites de vitesse alors j’ai bien le droit à quelques compensations, non ?
                      Si un jour on me dit que je pourrai faire n’importe quoi parce que science et morale se seront liguées pour tout m’autoriser et réparer tant mes conneries que les « inégalités » dont je suis une victime, pourquoi devrais-je m’en priver ?

                      Science-fiction ?
                      Pas sûr.

                    • Mac Naab 8 juillet 2015 10:43

                      @Fergus

                      Je reviens donc sur le cas des enfants orphelins. A moins de considérer que les enfants d’aujourd’hui n’ont pas la même résolution que nos ancêtres. La GPA ne devrait pas être un choc si dur à encaisser.

                      De plus si nous étendons le débat à ce qui fait un être humain. Il y a les facteurs intrinsèques (génétique etc...) et extrinsèques. La GPA n’est qu’un facteurs extrinsèques de plus dans un océan de facteurs qui s’agrandit de jour en jour. Peut-être deviendrez vous écologiste après avoir vu un film d’algore, fasciste après avoir lu Mein kampf, déprimer après avoir rompu avec votre petite amis, sage après un séjour au tibet... .

                      Ne pensez vous pas que c’est prétentieux de penser que dans la multitude de nos expériences la GPA ait une part si importante dans le développement de notre personne.

                      Je pense que de l’affirmer relève de l’omnipotence.


                    • Fergus Fergus 8 juillet 2015 10:53

                      Bonjour, Sabine

                      Si je ne partage pas votre conclusion, je suis en revanche complètement d’accord avec vos observations.


                    • TicTac TicTac 8 juillet 2015 11:00

                      @Mac Naab
                      « La GPA ne devrait pas être un choc si dur à encaisser »


                      C’est ce que l’on disait à propos des enfants adoptés, abandonnés, nés sous X.
                      Je ne reviens pas sur les difficultés qu’ils ont eues à se construire.
                      Peut-être qu’en tant qu’avocat ayant à se confronter à des parcours de vie difficiles ayant mené à la délinquance, j’ai l’esprit déformé sur ces questions.

                      Peut-être aussi que lorsque l’on aura complètement déconstruit ce qui fait notre humanité, plus personne ne s’intéressera aux questions existentielles qui font de nous des animaux réfléchis et malheureux.

                      Qui nous sommes, d’où nous venons, de quels parents, avec quelle tare, ne seront peut-être plus bientôt que des questions qui feront rire l’humain 2.0...

                    • Mac Naab 8 juillet 2015 11:03

                      @Sabine

                      « Il n’y a pas si longtemps les enfants perdaient leurs parents du fait de la guerre et de la maladie. Pour autant vos parents ou grand parents sont-ils si traumatisés que ça ? »
                      Pas du tout. Les enfants qui perdent leurs parents ne sont pas traumatisés et cela n’impacte en rien leur vie. 14-18 et 39-45 n’ont eu aucune conséquence pour les orphelins, tout le monde le sait.

                      C’était une question rhétorique (d’où le non juste après). C’était une question pour relativiser les « traumatismes ».

                      De même, ce que l’on fait de notre vie n’a aucun rapport avec les conditions de notre venue au monde, les relations que l’on a eues avec nos parents (parents : homme/femme) ou pas eues avec un parent absent, voire rayé de la carte par les merveilleuses PMA /GPA.

                      C’est un peu ce que je disais : « l’existence précède l’essence »

                      Donc en quoi la GPA est-elle problématique ? Votre prose ne me fait pas penser que vous êtes en faveur de la GPA.
                       


                    • pyjahman pyjahman 8 juillet 2015 11:10

                      @Mac Naab
                      "Mon corps m’appartient je fais ce que je veux avec. L’état n’a rien à dire sur ce sujet. A partir du moment où il y a un contrat entre deux personnes consentantes, je ne vois pas le problème.« 

                      Sauf que, fait non négligeable, dans la pratique un contrat n’est jamais au grand jamais d’égal à égal. C’est une subordination quand c’est un contrat de travail, c’est une entourloupe pour un contrat d’assurance etc etc...

                      Le problème c’est que le pouvoir entre les deux contractants ne sera jamais symétrique ! C’est d’un côté : »J’ai besoin de bouffer je suis prêt à tout« , et de l’autre  »j’ai du pognon je peux acheter la liberté de quiconque est dans la nécessité "


                    • Fergus Fergus 8 juillet 2015 11:17

                      Bonjour, pyjahman

                      « Le problème c’est que le pouvoir entre les deux contractants ne sera jamais symétrique ! C’est d’un côté : »J’ai besoin de bouffer je suis prêt à tout« , et de l’autre »j’ai du pognon je peux acheter la liberté de quiconque est dans la nécessité »

                      Merci pour cette excellente réponse à Mac Naab.


                    • pyjahman pyjahman 8 juillet 2015 11:22

                      @Mac Naab

                      ’Je suis une femme célibataire, sans emploi, vivant dans un bidonville avec 5 enfants à charge. On me propose de l’argent pour subvenir à mes enfants si je participe à un GPA. Malheuresement je ne peux pas le faire parce que la Morale de mon pays me l’interdit. Quatre jours après mes enfants sont morts de faim. Mais ma morale est intacte au moins. Je vais pouvoir atteindre le paradis social à ma mort.’

                      C’est de la stupidité maladive ! Réglons le problème capitaliste par une solution libertarocapitaliste !

                      « Pour régler le problème de la pauvreté, François Hollande a légalisé et encouragé la prostitution et vente d’organe de masse ! »


                    • Mac Naab 8 juillet 2015 11:23

                      @pyjahman

                      Il est sur que dans un pays où l’offre contractuelle est si éparse et limité, dut fait du risque que ces dit contrats font encourir à l’employeur. L’employeur prévaudra sur l’employé.

                      Mais c’est une question d’offre et de demande.

                      Imaginer qu’il y ait trop de contrat à pourvoir et pas assez de personnes intéressés. C’est l’employeur qui dans cette situation est dans une position de faiblesse relative. 

                       »j’ai du pognon je peux acheter la liberté de quiconque est dans la nécessité "

                      Dire cela c’est généralisé l’ensemble de l’économie aux entreprise du CAC40. Pas toutes les entreprises ont les moyens d’employer quelqu’un. Votre coiffeur, garagiste, votre épicière etc... .


                    • ZenZoe ZenZoe 8 juillet 2015 11:23

                      @Mac Naab
                      Je ne sais pas si vous réalisez que ce que vous dites est assez inquiétant.
                      Sous prétexte d’un consentement des adultes, il serait alors possible de faire n’importe quoi à l’enfant parce que, mineur, il n’a rien à dire ?
                      Je n’aimerais pas vivre dans votre société, où ceux qui n’ont rien à dire parce qu’il ne le peuvent pas n’ont aucun droit ni aucune protection contre les délires des adultes... Il ne s’agit pas de « morale », il s’agit de règles pour que vivre ensemble ne vire pas à la barbarie, et pour que les plus démunis soient protégés.
                      Et puis, pardonnez-moi, mais j’ai beaucouip de mal à comparer le choix d’une école maternelle avec le traficotage de bébés.


                    • pyjahman pyjahman 8 juillet 2015 11:30

                      @Mac Naab
                      L’offre et la demande est une imposture mise au grand jour par Steve Keen et par n’importe quel personne douée d’un peu de sens logique !

                      Ce n’est pas un ajustement magique, une loi naturelle entre offre et demande :
                      L’offre peut être controlée pour faire monter les prix :
                      La seule loi c’est « Je propose un produit, quel est le prix maximal que je peux proposer pour que qu’un pigeon me l’achète ». La règle d’or est : « Comment gagner un max de pognon en jouant sur tous les curseurs »


                    • pyjahman pyjahman 8 juillet 2015 11:34

                      @pyjahman
                      Et ne me parlez surtout pas de la soi disante concurrence libre et non faussée, elle n’a jamais existé et n’existera jamais.

                      Les grandes surfaces se mettent d’accord sur les prix. Voir le cas des poulets d’il y a un mois environ.
                      Et plus facile, autant racheter la concurrence pour garder l’illusion de son existence.


                    • Mac Naab 8 juillet 2015 11:38

                      @pyjahman

                      @Mac Naab

                      ’Je suis une femme célibataire, sans emploi, vivant dans un bidonville avec 5 enfants à charge. On me propose de l’argent pour subvenir à mes enfants si je participe à un GPA. Malheuresement je ne peux pas le faire parce que la Morale de mon pays me l’interdit. Quatre jours après mes enfants sont morts de faim. Mais ma morale est intacte au moins. Je vais pouvoir atteindre le paradis social à ma mort.’

                      C’est de la stupidité maladive ! Réglons le problème capitaliste par une solution libertarocapitaliste !

                      « Pour régler le problème de la pauvreté, François Hollande a légalisé et encouragé la prostitution et vente d’organe de masse ! »

                      Je ne me propose pas de réglé la situation économique par cette non mesure. Je dis juste, préférez-vous un monde où une femme dans cette situation puisse le faire ou pas.

                      De plus ce n’est pas parce que vous donnez la possibilité aux gens de faire quelque chose qu’ils vont pour autant le faire. Ce n’est pas parce que vous pouvez fumer une cigarette que vous allez fumer une cigarette. Le libre arbitre à son importance. Imposer sa propre décision sur certain sujet, vole l’individu de son choix.


                    • TicTac TicTac 8 juillet 2015 11:44

                      @Mac Naab
                      Je préfère un monde où une femme ne soit pas contrainte à cette solution !!!




                    • pyjahman pyjahman 8 juillet 2015 11:53

                      @Mac Naab
                      Vous savez, la liberté de l’homme en société n’est pas totale. Il n’a pas le droit de tuer, de blesser qui il veut.
                      Qui doit fixer les limites ? quelqu’un qui est parti pris ? bien sûr que non !
                      Donc, la société en général considère que c’est de porter atteinte à la dignité d’une personne (de la blesser fondamentalement et psychologiquement) que de permettre une situation où celle-ci vende son corps pour survivre.

                      Seuls quelques législateurs dont l’idéologie est proche de Spartacus n’ont que le mot « liberté totale » à la bouche. La volonté de quelques puissants nuit à l’intérêt général et au bien commun.
                      Si, par contre, une majorité de la population qui a réfléchi et débattu de ce sujet porte la même conclusion que vous, alors en effet il est légitime d’autoriser GPA/prostitution/vente d’organe etc.
                      La liberté est relative, ses limites doivent être fixées dans une acceptation commune (je dirai au moins 80 - 85 % des gens)


                    • Mac Naab 8 juillet 2015 11:58

                      @TicTac

                      Nous vivons dans un monde où cette situation est une réalité, espérer pour une utopie ne changera pas la condition humaine.

                      De plus si vous vivez dans un monde où la femme n’y est pas contraint, l’interdiction de la GPA perd son sens. Car le choix serait toujours murement réfléchit, à moins de restreindre la liberté de quelqu’un par la force (càd la loi et la police).


                    • TicTac TicTac 8 juillet 2015 12:14

                      @Mac Naab
                      Je maintiens que l’idéal de société doit tendre vers l’utopie.


                      Je persiste à croire que les règles que nous édictons doivent permettre de tendre vers un idéal du vivre ensemble.

                      Je reste convaincu que l’intérêt particulier doit s’effacer devant l’intérêt général et que le « droit à » qui se généralise tient plus du cauchemar que du rêve.

                      Dans votre phrase « si vous vivez dans un monde où la femme n’y est pas contraint, l’interdiction de la GPA perd son sens », vous perdez de vue deux notions.

                      La première est que c’est la marchandisation de tout qui nous oblige à ce choix d’interdire ou d’autoriser.

                      La seconde, c’est l’objet de la loi, de la contrainte ou de l’autorisation. 
                      Cet objet doit répondre à la constitution qui se place au-dessus de tout, à ses principes.
                      Faire en sorte qu’aucune femme n’ait à choisir de louer son ventre parce que les lois de la république auront fait qu’elle pourra vivre dignement, c’est ça, l’utopie dont je me revendique.

                    • Mac Naab 8 juillet 2015 12:16

                      @pyjahman

                      Pour répondre à votre questionement sur ce que je considère comme les limites de la liberté je vous propose de lire l’article 4 de la DDHC qui résume plutôt bien les limites de celle-ci : La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

                      maintenant pour répondre à votre exemple. Si 85% de la population est contre quelque chose, 15% de la population doit donc en pâtir.

                      Je crois deviner que vous êtes socialistes ou communistes. (si je me trompe corrigez moi)

                      Imaginons un monde Libéral, c’est à dire, un monde où tout le monde peut faire ce qu’il veut à partir du moment où cette liberté n’entrave pas celle des autres. 99% de la population est libéral/capitaliste , vous êtes donc membre des disons 1% de la population qui soit de votre bord politique. Que diriez vous d’une loi qui vous empêches de fonder avec vos amis et sympathisant un village ou une ville qui fonctionnerai selon les principes socialistes.
                      Je crois ne pas trop m’avancer en disant que vous le vivriez comme un dictat. après tout 650000 personnes étaient de votre avis.


                    • Mac Naab 8 juillet 2015 12:31

                      @TicTac

                      « Je maintiens que l’idéal de société doit tendre vers l’utopie. »

                      Et c’est bien là le problème, vous maintenez que l’idéal de société doit tendre vers l’utopie.

                      Vous pensez que les gens se doivent de suivre votre utopie. Que chaque décision, prise par la nation française, se doit de se conformer à votre canon de moral.

                      Je n’ai pas cette prétention, je pense être plus humble en laissant le choix aux individus.

                      « La première est que c’est la marchandisation de tout qui nous oblige à ce choix d’interdire ou d’autoriser. »

                      La marchandisation ne supprime le libre arbitre. L’apparition d’un produit ne personne force pas à le fournir ou à l’acheter.

                      « La seconde, c’est l’objet de la loi, de la contrainte ou de l’autorisation. Cet objet doit répondre à la constitution qui se place au-dessus de tout, à ses principes. »

                      Je ne vois pas en quoi la DDHC va à l’encontre de l’autorisation de la GPA, pourriez préciser avec un article par exemple.


                    • Mac Naab 8 juillet 2015 13:15

                      @ZenZoe

                      Je n’ai pas dis que les enfants n’avaient pas de droit. Ils en ont. Je ne faisais que remarqué qu’il n’y a pas de loi pour protéger les enfants de choix excentrique de leur parents sur certain sujet. Exemple réel : le bébé de jamie et jool oliver s’appelle blue angel, les enfants membres de secte etc... . En quoi la GPA est plus grave que ça. Sans la GPA cet enfant en question ne serait même pas né.

                      Mais de manière pratique les droits des enfants commencent à leurs naissances pas avant.


                    • Mac Naab 8 juillet 2015 13:19

                      @pyjahman

                      pour répondre à votre commentaire de 11h30. Si vous ne croyez pas au capitalisme, rien ne devrez vous empêcher de fonder votre communauté socialiste avec des personnes qui partagent votre idéologie. Dans un monde libéral vous pouvez faire ce que vous voulez.


                    • pyjahman pyjahman 8 juillet 2015 13:44

                      @Mac Naab
                      Vous prenez des exemples hors de toute réalité.
                      Aujourd’hui grâce au monde libéral c’est plutôt les 99% qui en pâtissent pour les 1 %.
                      Et décider selon le bien commun ce n’est pas forcément le communisme ou socialisme, ça s’appelle la démocratie : le plus grand nombre a raison. Et quand on parle de l’intérêt général, en effet c’est l’intérêt des 99%. Donc si j’étais dans votre exemple imaginaire, un exemple anarchiste idéaliste (et non pas du tout capitaliste) , les1 % en désaccord avec la majorité serait les 1% d’ egoistes faisant partie de la population. Si j’étais dans ce cas là, j’aurai tord de parler d’un dictat, ou alors du dictat de l’intérêt général. Et c’est pas de bol parce que c’est ce que je prône.


                    • Mac Naab 8 juillet 2015 14:07

                      @pyjahman

                      « Aujourd’hui grâce au monde libéral » très marrant. Aucun pays aux monde est libéral, à la limite hong kong. Surement pas la France ou les USA.

                      « 1% d’ egoistes » C’est toujours facile de restreindre les minorités en les associant à des péjoratifs. ils n’ont pas de droits, ce sont des égoïstes, des racistes, des fascistes, des parasites, des immigrés, des noirs, des juifs, des asiatiques, des idiots, des crétins, des débiles, etc... .

                      Rien n’empèche les 99% d’agir tel qu’ils le veulent, en quoi s’intéressent t il aux 1%. SI demain 99% des gens autours de vous sont d’accord pour vous voler votre voiture, cela justifie le vole de celle-ci. 


                    • TicTac TicTac 8 juillet 2015 14:50

                      @Mac Naab
                      Heu... Comment dire...

                      La construction d’une société ne se fait pas avec pour objectif la médiocrité.
                      « Tendre » c’est aller vers, mais je crois que vous vous méprenez volontairement sur mes mots.
                      Je « ne pense pas que », je suis certain que la DDHC, le préambule de la constitution de 46 et celui de la constitution de 58 sont autant de tentatives républicaines d’amener la France vers un idéal.
                      Pas une utopie, un modèle.
                      Une société respectueuse, vertueuse et oui, disons-le, morale.

                      Vous m’offrez quoi, en regard ?
                      « le choix aux individus ».
                      Le choix de quoi, de crever de faim ou de se vendre morceau par morceau ?
                      Celui de louer, non pas sa force de travail, mais un ventre pour subsister ?
                      Effectivement, on est loin de l’utopie !!!

                      Mon choix proposé aux individus, c’est celui de construire une société dans laquelle votre choix cornélien ne serait pas de choisir entre louer son ventre ou son corps pour ne pas crever de faim.
                      Avouez qu’il est un tout petit peu plus respectueux des principes qui nous gouvernent que le libéralisme forcené auquel vous nous exposez !

                      Vous dites encore que la marchandisation ne supprime pas le libre arbitre et que chacun est libre d’acheter ou non.
                      Certes, mais à votre avis, qu’est-ce qui nous place devant ce choix d’acheter ou non ?
                      Le fait qu’un produit soit dans le commerce ou non.
                      C’est donc bien la marchandisation qui oblige à un choix.
                      Mettez les enfants sur le marché, vous trouverez acquéreur et c’est ce qu’il se passe avec la GPA.

                      Enfin, vous me dites que la DDHC ne va pas à l’encontre de la GPA.
                      Relisez-la, elle n’interdit pas non plus l’esclavage.
                      Notez encore qu’elle n’est pas la seule déclaration des droits de l’homme, mais aussi celle des citoyens, notion qui implique la participation à la vie de la nation, ou encore l’ensemble des devoirs, corollaires des droits.

                      Non, la DDHC n’interdit pas la GPA.
                      Elle consacre la liberté, la dignité de tous.
                      Et là, vous proposez l’indignité et une forme d’esclavage déguisé en modernité, en progrès.
                      Votre liberté de choix est une aliénation dont vous ne sortirez jamais.

                    • Fergus Fergus 8 juillet 2015 16:19

                      @ TicTac

                      Une nouvelle fois, d’accord avec la lucidité de votre commentaire !


                    • Mac Naab 8 juillet 2015 16:23

                      @TicTac

                      « La construction d’une société ne se fait pas avec pour objectif la médiocrité.« Tendre » c’est aller vers, mais je crois que vous vous méprenez volontairement sur mes mots. »

                      Je ne méprend pas sur le sens de « tendre ». Je vois maintenant que j’aurai due insister plus sur mon propos. Ce n’est pas l’objectif qui est critiquable mais c’est l’imposition de ce canon qui l’ai. Votre utopie n’est pas forcément celle des autres. De ce fait pour tendre à cette utopie il vous faudra employer la force (à travers la législation et la police) pour que cette vérité devienne réalité.

                      « Vous m’offrez quoi, en regard ?« le choix aux individus ».Le choix de quoi, de crever de faim ou de se vendre morceau par morceau ?Celui de louer, non pas sa force de travail, mais un ventre pour subsister ?Effectivement, on est loin de l’utopie !!! »

                      C’est une caricature de mon propos que vous faites. Laissez moi donc caricaturer le votre

                      Que m’offrez vous ? « l’absence de choix » Le choix entre crever de faim et crever de faim parce que tout autre action m’est interdite.

                      Concernant la DDHC, regardons donc ce qu’elle dit.

                      Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.

                      Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

                      A la lecture de ces deux articles on comprend facilement que le gouvernement n’a pas à restreindre les libertés. (sauf si celle-ci en impact d’autre)

                      Concernant la dignité et la DDHC je dirai que la dignité est subjective, la DDHC ne s’interesse (à raison) qu’à des valeurs objectives. Exit donc la « morale » ou autre chose.

                      La DDHC par contre condamne l’esclavage : Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

                      "Mon choix proposé aux individus, c’est celui de construire une société dans laquelle votre choix cornélien ne serait pas de choisir entre louer son ventre ou son corps pour ne pas crever de faim.« 

                      Vous réfléchissez comme si plus personne ne crève de faim, les gens doivent faire des choix cornélien tout le temps, restreindre leurs choix à l’option »morale", ne les aident pas.


                    • TicTac TicTac 8 juillet 2015 18:03

                      @Mac Naab
                      1. Mon utopie, comme vous dites, est celle sur quoi repose notre république depuis 1789.


                      2. Si par liberté vous entendez laisser chacun libre de décider de ce qu’il fera de son corps, laissez-moi vous exposer cet exemple qui a connu quelques retentissements : l’esclavage des temps modernes et ces migrants retrouvés enfermés dans des maisons de riches, exploités, sans papiers et payés une misère.

                      Si vous estimez que ces gens pouvaient trouver morale cette exploitation sous prétexte qu’acceptée par leurs esclaves qui, de toute façon, avaient échappé à pire chez eux, vraiment, je préfère quitter là la discussion.

                      Et ne me dites pas qu’il n’y a pas de rapport, comme vous dites : entre crever de faim ou d’oppression chez eux, autant qu’ils viennent servir des riches chez nous. 

                      C’est exactement votre discours.

                      3. Sur la DDHC, bravo pour avoir trouvé l’esclavagisme là où il n’existe pas.

                      Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, il s’agit de principes généraux et celui que vous évoquez vise tout aussi bien l’esclavage que toute exploitation de l’homme par l’homme.

                      4. Pardon de vous le dire mais vous raisonnez de façon primaire.

                      Je suis confronté tous les jours à la misère humaine et je sais ce que c’est.

                      Voler pour manger, louer son corps pour survivre sont des non-choix.

                      Ils sont imposés par une société qui préfère fermer les yeux plutôt que de régler le problème de ce que vous appelez mon utopie : assurer l’égalité entre tous et des conditions de vie décente à chacun.

                      Vous voulez faire de ces non-choix un droit ?
                      Pourquoi ne pas plutôt régler les droits les plus essentiels, les rendre effectifs ?

                      Pourquoi créer de nouveaux droits qui ne sont jamais qu’une régression au lieu de renforcer ceux qui permettraient de tendre vers l’utopie, comme vous dites ?

                      Il ne s’agit pas de moralité, il s’agit d’humanité.

                      Et permettez-moi de vous dire que votre lecture de la DDHC est affligeante.

                      Une nouvelle fois, je cite Henri Lacordaire : « entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime, et la loi qui affranchit »

                      La loi n’est pas faite seulement pour interdire.
                      Elle est là pour assurer l’égalité entre tous.
                      Les préambules des constitutions de 46 et 58 ont précisé la DDHC.
                      Droit au logement, droit au travail, j’en passe.

                      Mais droit à se soumettre volontairement à l’asservissement parce que notre société a échoué à nous donner le minimum, CE N’EST PAS LA LIBERTE !

                    • Neomatix 8 juillet 2015 18:48

                      @TicTac
                      « 1. Mon utopie, comme vous dites, est celle sur quoi repose notre république depuis 1789. »

                      —> Factuellement faux. La DDHC ne stipule rien de tel que la libre-disposition de la production d’autrui, même pour satisfaire des besoins élémentaires.« 

                      2. l’esclavage des temps modernes et ces migrants retrouvés enfermés dans des maisons de riches, exploités, sans papiers et payés une misère. »
                      —> Leur situation de sans-papiers a été montée de toutes pièces par le gouvernement que vous supportez au nom de votre utopie. S’ils avaient été libres de cette chaîne artificielle, ils auraient, effectivement, pu louer leurs services comme bon leur semble, situation dans laquelle beaucoup de personnel de maison se trouvent aujourd’hui, sans que cela leur semble totalement inhumain.

                      « Voler pour manger, louer son corps pour survivre sont des non-choix. »
                      —> Voler est un crime, le plus grave après le meurtre et le viol, aucune société libérale ne l’autoriserait. Par contre, votre société utopique l’autorise apparemment : Ne pas avoir à louer son corps (travailler) pour manger revient à du vol institutionnalisé. L’usage de la force gouvernementale pour subtiliser à quelqu’un le fruit de son travail afin de le donner à quelqu’un ayant refusé de louer son corps est la plus absurde des sociétés, et est vouée à l’échec.

                      « Les préambules des constitutions de 46 et 58 ont précisé la DDHC. »
                      —> Factuellement faux, encore. Ne peuvent préciser un texte que les textes contemporains, écrits par les mêmes auteurs. Le préambule de la constitution de 1946 a été écrit par des communistes, après le départ du général de Gaulle, rien à voir avec 1789. Probablement plus proche de l’esprit de Robespierre.

                    • Mac Naab 8 juillet 2015 19:01

                      @TicTac

                      « 1. Mon utopie, comme vous dites, est celle sur quoi repose notre république depuis 1789. »

                      1789 c’est la DDHC et il n’y a rien dans la DDHC de liberticide. Ce n’est qu’à partir de 1946 avec le préambule à la constitution cela a changé. Donc vous pouvez dire : Mon utopie, comme vous dites, est celle sur quoi repose notre république depuis 1946.

                      "2. Si par liberté vous entendez laisser chacun libre de décider de ce qu’il fera de son corps, laissez-moi vous exposer cet exemple qui a connu quelques retentissements : l’esclavage des temps modernes et ces migrants retrouvés enfermés dans des maisons de riches, exploités, sans papiers et payés une misère.Si vous estimez que ces gens pouvaient trouver morale cette exploitation sous prétexte qu’acceptée par leurs esclaves qui, de toute façon, avaient échappé à pire chez eux, vraiment, je préfère quitter là la discussion.Et ne me dites pas qu’il n’y a pas de rapport, comme vous dites : entre crever de faim ou d’oppression chez eux, autant qu’ils viennent servir des riches chez nous. C’est exactement votre discours."

                      A partir du moment où leur choix étaient consentis et non forcés. Il n’y a rien à redire. La liberté c’est aussi la possibilité de refuser celle-ci.
                      Mon point de vue sur la moralité de la situation n’a pas d’importance, comme d’ailleurs la votre. Seul le point vue des personnes qui sont affectés par cette situation devrait nous importer.

                      Si la situation de ces migrants était forcé et non consentis alors là seulement l’état ce doit d’intervenir.

                      Un non choix est un choix quand même. On en peut restreindre la décision de quelqu’un.


                    • TicTac TicTac 8 juillet 2015 19:04

                      @Neomatix
                      1. Ravi de voir que vous considérez l’enfant comme une « production », et que quand il est « produit » par un tiers, il est dans le circuit marchand.

                      Faudra que vous me disiez quel article de la DDHC en cause parce que j’ai dû passer à côté.

                      2. Oui, bien sûr...
                      Avez vous compris mon propos et saisissez-vous la différence entre travailler et être exploité ?

                      3. Etes-vous certain d’avoir mis les bons mots à la bonne place ?

                      4. Si je vous parle des mouches et de ce que vous leur faites, ça vous parle ?

                    • TicTac TicTac 8 juillet 2015 19:17

                      @Mac Naab
                      Je confirme, rien de liberticide dans la DDH.

                      Et si vous considérez comme un choix celui de se vendre, et ce après avoir déclaré que ce serait pour ne pas laisser crever 5 enfants, vous avez une conception étrange de la liberté de choix !

                      Rien d’autre à ajouter à vos propos.
                      C’est pour moi le comble de la mauvaise foi.

                    • Neomatix 8 juillet 2015 19:21

                      @TicTac
                      1. Je parlais de votre « droit à manger à sa faim » et à ce qu’il impliquait. Un humain peut tout à fait louer son corps, que ce soit pour procréer ou d’autres formes de travail. La DDHC reconnait la propriété comme droit fondamental, ainsi que la résistance à l’oppression de la loi qui voudrait lui retirer. Il est donc évident que l’humain dispose librement de son corps, et non l’Etat. Lorsque l’enfant est né, il ne s’agit plus du corps de la femme mais de celui de l’enfant, et la mère ne dispose d’aucun droit de propriété dessus. La GPA est donc légale et légitime au sens de la DDHC, non la vente d’enfants.


                      2. Lorsqu’un adulte consentant contracte avec un autre adulte consentant, peu importe la nature du contrat et tant qu’il ne restreint pas la liberté d’un tiers (un fœtus n’est pas considéré comme un « tiers »), on ne peut pas parler d’exploitation. Dans les autres cas, oui. Si vous vous considérez exploité, vous rompez le contrat, c’est aussi simple que ça.

                      3. Oui

                      4. Par souci de cohérence élémentaire, on ne peut parler de « précision » lorsque l’on ajoute de nouveaux éléments, surtout 200 ans plus tard, dans un contexte différent, avec des orientations idéologiques totalement différentes. Sinon je « précise » Montaigne et fout en l’air 500 ans d’études sur l’éducation.

                    • Mac Naab 8 juillet 2015 19:29

                      @TicTac

                      La mauvaise foi c’est être hypocrite dans ses propos. L’hypocrisie c’est le vice qui consiste en s’attribuer une vertu ou une croyance que l’on n’a pas.

                      Ma croyance est que les gens peuvent faire ce que bon leurs semblent. Je ne vois pas en quoi je suis hypocrite lorsque je dis que cette femme à le droit de décider par elle même de vendre ou non son corps. Encore une fois la possibilité de le faire n’oblige pas l’action.


                    • TicTac TicTac 9 juillet 2015 08:54

                      @Neomatix
                      Dans le domaine de l’immobilier, on appelle ça une vente en l’état futur d’achèvement.

                      Vous achetez sur plan, vous réglez au fur et à mesure des travaux et quand c’est fini, vous prenez livraison.

                      Vaste débat que celui du moment à partir duquel le foetus a sa propre vie.
                      Objectivement, c’est étrange de reconnaître un droit de propriété de la mère sur l’enfant non-né, puis de dire que ce droit cesse à compter de la naissance.
                      Sauf erreur de ma part - et outre l’étrangeté de la question - cela voudrait dire que la mère n’a aucun droit sur l’enfant à compter de la naissance et que le contrat est privé d’objet, voire de cause.
                      Vous dites que le foetus ne peut être considéré comme tiers, certes, mais céder un enfant en devenir, n’est-ce pas disposer des droits futurs d’un tiers ?

                      Personnellement, je trouve que ce genre de contrat nous fait entrer de plein pied dans la schizophrénie contractuelle et que ce n’est pas très sain de débattre « produit » et « contrat » s’agissant d’enfants...

                      Mais bon, visiblement, vous considérez que chacun peut se vendre, se louer, céder un tiers au contrat après avoir loué l’outil de fabrication pendant neuf mois, et que cela ne pose aucun problème éthique ou moral.

                      C’est votre droit le plus absolu.

                      Quant à la seconde question, celle où des migrants se placeraient volontiers en situation d’asservissement auprès de riches occidentaux, là encore, permettez-moi de m’étonner.

                      Quelle est la marge entre esclavage et travail.
                      Quand considérez-vous que cette relation commerciale serait saine.
                      Je pose un postulat :
                      Si les conditions de vie actuelles de cet « esclave » se révèlent plus favorables que celles qu’il a quittées, c’est bon, il y a amélioration et la relation commerciale est acceptée. C’est ça votre raisonnement ?
                      Si « j’embauche » un réfugié qui a été torturé dans son pays, je peux alors moi-même le torturer un peu moins ?
                      Le violer avec un peu de douceur (pour son bien et le mien, évidemment) ?

                      Et s’il est d’accord, je peux lui prélever un rein et le vendre pour récupérer le coût de son entretien ? (ce qui, entre nous soit dit, permettrait une égalité entre riches et moins riches : chacun aurait droit à son esclave)

                      Selon vous, le consentement seul suffit.
                      Je peux me céder entièrement du moment que j’y trouve mon compte (c’est quoi y trouver son compte : ne pas mourir de faim ?)
                      Les esclaves d’antan étaient nourris, logés et blanchis. Est-ce une contrepartie suffisante pour vous ?
                      Un petit coup (au sens propre et au sens figuré) de temps en temps est acceptable si le cocontractant est OK ?
                      Une précision de ma part.
                      Dans toutes les relations commerciales se posent les questions d’abus en tous genres.
                      Vous dites « si vous vous considérez exploité, vous rompez le contrat, c’est aussi simple que ça ».
                      Très bien, mais si je ne peux pas rompre le contrat parce que sinon, je crève de faim, je n’ai plus de toit, vous considérez quoi : bien fait pour ma gueule ? J’ai qu’à trouver un autre poste d’esclave ?
                      Et dans ce cas là, si j’accepte en désespoir de cause des conditions moins favorables et que je suis obligé d’accepter parce que je n’ai pas le choix, on dit quoi : c’est la loi du marché ?

                      C’est quoi la convention collective de l’esclavage ?
                      Je vais au Prud’hommes, au TGI ou au commerce ?
                      Je peux être auto-entrepreneur ?
                      Je peux faire une société dans laquelle je fournirais de la main-d’oeuvre consentante ?
                      Est-ce que, du coup, je peux aussi louer des enfants puisque, visiblement, les parents ont tous les droits sur leur progéniture ?

                      Et subsidiairement, le viol, on le dépénalise et on en fait une question de quoi, de relations commerciales non consenties ?
                      Le meurtre, une faute contractuelle ?

                      Alors j’entends bien les remarques selon lesquelles, finalement, la relation de travail (intérimaire ou non)seraient fondées sur ce même principe de la location de la force de travail.
                      Mais il y a une dimension que votre postulat élude : celle de la contrepartie.

                      La contrepartie à un contrat classique de travail est pour le salarié d’obtenir un salaire et, par là, les conditions de sa liberté.
                      Liberté de dépenser son argent comme il le veut, pour se loger, se nourrir, acheter des biens de consommation.
                      Et l’esclave ?
                      Visiblement, s’il y trouve son compte, tout est permis, y compris de l’asservir totalement.
                      Iriez-vous jusqu’à dire que ce contrat lui donne la même liberté que celle que le travailleur a pu acquérir au prix de luttes séculaires et parfois sanglantes ?

                      Régression.
                      Voilà ce que vous proposez.

                    • Mac Naab 9 juillet 2015 11:31

                      @TicTac

                      "Vous dites que le foetus ne peut être considéré comme tiers, certes, mais céder un enfant en devenir, n’est-ce pas disposer des droits futurs d’un tiers ?« 

                      Donc vous préférez une non existence dont les »droits« n’aurait pas pas été atteint qu’une existence qui aurait eut ses droits spoliés ? Parce qu’aux bout du compte vous empêchez la naissance d’enfant en interdisant la GPA.

                      Mais abordons donc les dits droits. Quel droit ? Il n’y a aucun droit sur la manière dont une personne voit le jour. Le naissance ne peut pas être un préjudice comme le disait néomatix. Si vous dites que la naissance par GPA est un préjudice morale ou autre, pourquoi ne pas pourrais-je pas porter plainte contre l’état ou mes parents si je suis nais dans une famille pauvre, noir, etc... .

                       »que cela ne pose aucun problème éthique ou moral.« 

                      Encore une fois et je pense que néomatix sera d’accord avec moi. Seul la morale et l’éthique des personnes impliqué par le contrat à de l’importance. Si vous trouvez cela morale vous le signez sinon vous le faites pas.

                      En quoi votre morale est-elle si absolu qu’elle dût s’appliquer à l’ensemble de la population. la morale change beaucoup trop pour qu’elle soit la base d’une loi. Si la morale était absolu et implicite nos mœurs n’auraient jamais changés.

                       »Si les conditions de vie actuelles de cet « esclave » se révèlent plus favorables que celles qu’il a quittées, c’est bon, il y a amélioration et la relation commerciale est acceptée. C’est ça votre raisonnement ?Si « j’embauche » un réfugié qui a été torturé dans son pays, je peux alors moi-même le torturer un peu moins ?Le violer avec un peu de douceur (pour son bien et le mien, évidemment) ?« 

                      vous appréciez beaucoup caricaturer les arguments de vos adversaires. Il serait pourtant facile pour un libéral de grossir vos arguments et les faire apparaitre comme étant proche de celle développée lors des périodes les plus sombres de notre histoire. Mais bon passons.

                      Je pense que néomatix était clair la base de tout accord c’est le consentement. Il ne peut donc avoir de viol. A moins que le séquestriez et dans ce cas vous allez à l’encontre de sa volonté. Il n’y a donc pas d’accord ni de contrat et c’est illégale.

                      Quant à la torture il est difficile d’imaginer quelqu’un qui de sont propre accord se laisserait torturer, aussi je me permet d’avoir des doutes sur l’intérêt de votre argument. Mais de manière absolu si consentement il y a, aussi incroyable que cela puisse paraitre, oui c’est acceptable.

                       »Selon vous, le consentement seul suffit.Je peux me céder entièrement du moment que j’y trouve mon compte (c’est quoi y trouver son compte : ne pas mourir de faim ?)« 

                      c’est à la personne qui prend la décision de vous répondre pas à nous. Peut-être y trouvera-t-elle un statut social qu’elle n’aurait jamais atteint en dehors, peut-être pense-t-elle que choisir par elle même est un fardeau (il est vrai que sans gouvernement socialiste l’esclavage peut être préférable pour certain). Qu’elle que soit sa décision c’est la sienne pas la votre.

                       »Les esclaves d’antan étaient nourris, logés et blanchis. Est-ce une contrepartie suffisante pour vous ?« 

                      Encore une fois, vous adressez la question à nous alors que la question doit être adresser à la personne qui prend la décision. Je sais que pour un socialiste il est parfois difficile de comprendre le concept de libre arbitre. En particulier lorsqu’une si grande partie de notre vie est décidé à l’avance par le gouvernement. Mais je ne pense pas que ce concept soit difficile à comprendre.

                       »Dans toutes les relations commerciales se posent les questions d’abus en tous genres.Vous dites « si vous vous considérez exploité, vous rompez le contrat, c’est aussi simple que ça ».Très bien, mais si je ne peux pas rompre le contrat parce que sinon, je crève de faim, je n’ai plus de toit, vous considérez quoi : bien fait pour ma gueule ? J’ai qu’à trouver un autre poste d’esclave ?Et dans ce cas là, si j’accepte en désespoir de cause des conditions moins favorables et que je suis obligé d’accepter parce que je n’ai pas le choix, on dit quoi : c’est la loi du marché ?« 

                      Si trouvez que vous êtes dans une situation d’abus et que d’autres employer sont d’accord avec vous, vous pouvez vous organisez en syndicat. Oui je sais un libéral qui parle de syndicat, mais c’est bien le gouvernement libéral de la 3ème république qui les a instauré.
                      Si vous trouvez que votre travail ne vous convient pas, crée le.
                      Si vous ne pouvez pas par manque de moyen, vous pouvez vivre dans forêt du fruit de votre chasse, ou cultiver un champ que vous aurez acheter pour des miettes de pains.
                      Vous pouvez aussi attendre que l’argent tombe du ciel comme aujourd’hui.

                      Je rajouterai que les abus, c’est l’état qui les crées. Regarder les taxis aujourd’hui, tout le monde devrais pouvoir réaliser ce service du jour au lendemain, mais non il fallait que l’état crée des licences qui à leurs tours créent une bulle spéculative qui sert à la retraite des taximans.
                      Les prix des taxis sont trop élevaient à cause de cette bulle et donc c’est le consommateur qui payes l’addition. Enfin je n’ai pas très envie de développer plus que ça, économie offre et la demande élasticité c’est pas vraiment des termes poétique.

                      C’est quoi la convention collective de l’esclavage ?Je vais au Prud’hommes, au TGI ou au commerce ? Le tribunal de commerce surement, je laisse à l’état de décider pour une fois.

                      Je peux faire une société dans laquelle je fournirais de la main-d’oeuvre consentante ? euh c’est une usine.

                       »Est-ce que, du coup, je peux aussi louer des enfants puisque, visiblement, les parents ont tous les droits sur leur progéniture ?« on a déjà répondu l’enfant à des droits à partir du moment où il nait. Donc non.

                       »Et subsidiairement, le viol, on le dépénalise et on en fait une question de quoi, de relations commerciales non consenties ?« 

                      Le viol est déjà défini par le non consentement et est donc illégale. Si un acte sexuel est consentit ce n’est pas du viol et si il est en plus rémunéré c’est de la prostitution. Je pense que vous ne lisez pas vraiment ce que l’on écrit.

                       »Le meurtre, une faute contractuelle ?« article 4 de la DDHC donc illégale. Vous l’avez lu ou pas ?

                       »La contrepartie à un contrat classique de travail est pour le salarié d’obtenir un salaire et, par là, les conditions de sa liberté.Liberté de dépenser son argent comme il le veut, pour se loger, se nourrir, acheter des biens de consommation.« 

                      Pause contemplation de l’hypocrisie socialiste. Vous pouvez dépensez votre argent comme vous le voulez mais vous devez d’abord payer ces 30 services obligatoires, vous pouvez vous loger comme vous voulez mais pas là, là, là et là et pas comme ça avec ces matériaux là. Vous pouvez vous nourrir mais pas avec cette nourriture là ni celle là. Vous pouvez acheter ces biens de consommation, mais quand même pas cela faut pas exagérer.

                       »

                      Visiblement, s’il y trouve son compte, tout est permis, y compris de l’asservir totalement.
                      Iriez-vous jusqu’à dire que ce contrat lui donne la même liberté que celle que le travailleur a pu acquérir au prix de luttes séculaires et parfois sanglantes ?"

                      On nait libre (article 1 de la DDHC), on ne nous la donne pas. C’est les règles de la société qui limite notre liberté. Et de cette liberté on fait ce que l’on veut, même si en ce faisant on la refuse.


                    • TicTac TicTac 9 juillet 2015 15:47

                      @Mac Naab
                      Je crois que j’ai trouvé.

                      Vous ne savez pas lire et vous pensez que vous réfléchissez.

                      Vous confondez tout.
                      Les notions de droit, les principes exposés par la DDHC, la constitution de 46 et de 58, TOUT !

                      Un résumé de votre pensée défaillante :
                      Je n’ai pas prétendu que le viol était un acte consentant ni que le meurtre était légal !
                      Pour info, au cas où vous auriez manqué cet épisode, je suis avocat.
                      Ces notions m’échappent donc un peu moins qu’à vous.

                      Mon intention était de vous démontrer que la marchandisation de tout vous amenait de facto à considérer que le viol ou le meurtre pouvaient eux aussi être envisagés sur le terrain contractuel plutôt que criminel ou délictuel.

                      Je vais être plus précis pour que vous compreniez enfin :

                      Vous autorisez l’esclavagisme, considérant qu’après tout, si l’esclave le veut, pas de problème.

                      Vous allez jusqu’à imaginer qu’il puisse accepter la torture.

                      Vous faites donc entrer les actes de torture et de barbarie dans le champ contractuel.
                      Si c’est dans le champ contractuel, plus d’assises ou de correctionnelle : on règle ça comme en matière de contrat.

                      Un contrat signifie deux parties et leur consentement éclairé.
                      Où voyez-vous qu’il puisse exister un consentement libre et éclairé quand une personne est tellement désemparée qu’elle est prête à TOUT accepter pour ne pas crever ou que ses enfants crèvent ?

                      C’est la base de droit des contrats !!!

                      Et je rappelle au passage que, dans votre incommensurable confusion, vous pensiez initialement justifier la GPA par le fait qu’une mère puisse y trouver de quoi sauver ses enfants de la mort !!!

                      C’est ça, pour vous, l’idée du consentement à un contrat ?
                      Je vous plains sincèrement.
                      Vous n’êtes pas libéral, vous êtes fou.
                      Je vous laisse délirer parce que ça n’a aucun intérêt de polluer cet article en vous permettant de faire étalage de votre pseudo-raisonnement libéral.

                      A+ 

                    • Fergus Fergus 8 juillet 2015 10:37

                      @ Mac Naab

                      « Car si une femme participe à une GPA, elle n’a pas été contrainte par sa situation économique »

                      C’est pourtant très souvent pour des motifs économiques que les mères porteuses acceptent de mettre leur utérus à disposition de parents demandeurs.

                      C’est d’ailleurs en se basant sur cette réalité que Clément Koch a écrit son excellente pièce Sunderland qui met en scène, dans une ville industrielle sinistrée d’Angleterre, une jeune femme au chômage qui se lance dans une GPA pour pouvoir obtenir la garde de sa jeune sœur.

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