La kafala, ou l’introduction du droit coranique en France
L'islam interdit l'adoption, mais permet le recueil d'enfants sous le nom de kafala. Des enfants sous kafala sont présents en France, avec un statut incertain. Des associations poussent à la reconnaissance de la kafala en France, et l'on peut lire des articles qui cherchent à la promouvoir, par exemple celui-ci dans Rue 89. Un pas de plus a été franchi avec une proposition de loi du sénateur Alain Milon, qui permettrait la transformation d'une kafala "régulière" en adoption, et ouvrirait l'accès à la nationalité française aux enfants sous kafala. Ce dernier terme serait expressément utilisé dans la loi française, qui importerait donc directement une notion venue de la charia.
Sous prétexte d'apporter une solution pragmatique à des situations de recueil, on aurait créé une fausse adoption, totalement discriminatoire (car seuls des parents musulmans peuvent prendre un enfant en kafala), ouvert une filière migratoire de plus et créé des situations humaines des plus discutables.
Analysons la proposition de loi. Elle envisage de modifier deux articles du Code civil.
Une modification de l'article 370-3 permettrait de transformer une kafala en adoption. Elle n'appellerait pas d'objections majeures de notre part, à condition que l'on vérifie bien le consentement des parents biologiques à l'adoption lorsqu'ils sont vivants.
Une autre modification proposée est bien plus problématique. Elle consisterait à rédiger ainsi l’article 21-12 alinéa 1 :
« L’enfant qui a fait l’objet d’une adoption simple ou qui a été régulièrement recueilli en kafala par une personne de nationalité française peut, jusqu’à sa majorité, déclarer, dans les conditions prévues aux articles 26 et suivants, qu’il réclame la qualité de Français, pourvu qu’à l’époque de sa déclaration il réside en France. »
La charia dans le Code Civil
Il serait donc créé un lien entre l'accès à la nationalité et la notion de "kafala régulière". Or, la kafala est une notion inconnue du droit français, appartenant au droit coranique, parfois transposée dans le droit civil de pays tels que le Maroc ou l'Algérie, mais parfois aussi appliquée de façon incertaine dans des pays dont le droit n'est pas très élaboré.
Donc, en accordant la nationalité française aux enfants sous kafala, on délèguerait le pouvoir d'attribuer cette nationalité au mieux à un pays étranger, au pire à un imam ou à un tribunal coranique.
Nous n'avons donc pas à encourager l'attitude de familles qui partent recueillir un enfant sous kafala en Algérie ou au Maroc, et qui le ramènent en France dans des conditions incertaines, puis bataillent pour obtenir allocations familiales, titre de séjour, naturalisation.
Une étude sociologique sur la kafala a été effectuée par l'université de Poitiers, qui en souligne la diversité et propose de parler des kafalas au pluriel, tant les situations sont variées. Selon les époques et les circonstances, le terme recouvrira des situations très variées, allant d'un recueil d'enfant très louable jusqu'aux pires trafics d'enfants, en passant par un contournement des règles migratoires. Il y a même des situations qui seraient incroyables en France, par exemple des mères célibataires qui accouchent sous X pour éviter l'opprobre, puis qui recueillent leur propre enfant sous kafala, car leur intention n'était pas de l'abandonner.
Dans un tel contexte, et même s'il est probablement souhaitable de transformer en adoption celles des kafalas qui bénéficient à de vrais orphelins, on ne peut qu'être choqué par cette transposition pure et simple dans le Code Civil de la notion de "kafala régulière", ce qui revient à la fois à y introduire une notion coranique, et aussi à déléguer la contrôle de la régularité de la kafala à des pays étrangers dont le système de valeur n'est pas le nôtre.
Qu'est-ce qu'une kafala régulière ?
C'est une kafala conforme au droit, c'est à dire au droit du pays d'origine puisque la kafala n'existe pas en soi en droit français. Il y a donc autant de définitions de la kafala "régulière" qu'il y a de pays d'origine. On peut même imaginer des cas où la régularité serait examinée par un tribunal coranique, puisque la notion de kafala vient de la charia.
Cependant, pour les pays qui nous sont le plus proches, Algérie et Maroc, la kafala est traduite en droit civil local, ce qui ne veut pas dire qu'elle se fait dans des conditions suffisamment proche des valeurs françaises pour que nous puissions déléguer le contrôle de sa régularité aux pays concerné, et l'associer ensuite à des avantages offerts par le contribuable français (allocations familiales, droit au séjour, droit à la nationalité).
Kafala judiciaire et kafala notariale
Les droits civil marocain et algérien distinguent entre kafala judiciaire et kafala notatiale. Ils ne sont pas exactement identiques l'un à l'autre. Nous prendrons l'exemple du droit marocain.
La kafala judiciaire
Prononcée par un juge, elle fait l'objet d'un régime juridique précis.
Peuvent être recueillis sous kafala judiciaire des enfants dont les parents sont décédés ou inconnus ou incapables d'assurer leur subsistance ou "dévoyés". L'on observe la grande variété des situations qui pourraient être transformées en adoption française si la proposition du sénateur Milon était adoptée. Autant l'on ne peut que se réjouir qu'un véritable orphelin obtienne une vraie adoption, autant on est en droit de trouver criticable l'idée d'introduire la possibilité d'adopter sans leur consentement l'enfant de parents jugés "dévoyés" selon les critères marocains, qui ne sont pas les nôtres.
La kafala notariale
Il s'agit d'un arrangement, généralement intra-familial ou au sein du même clan ou du même milieu proche, aux termes duquel les parents confient volontairement leur enfant à d'autres.
Il peut recouvrir toutes sortes de situations. Au pire des trafics d'enfants ou la mise en quasi-esclavage de "petites bonnes". Au mieux, il s'agit de donner de meilleures chances à un enfant du clan en lui permettant de rejoindre des parents plus ou moins éloignés installés en France. Dans un ce dernier cas, l'intention est sans doute conforme à l'intérêt de l'enfant, mais elle revient à en faire assumer partiellement la charge par le contribuable français.
59 réactions à cet article
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On commence dès le départ par un mensonge : « l’islam interdit l’adoption ». Lisez le Coran et voyez les versets qui y sont relatifs. Voyez également Zayd.
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@francemuslim
« On commence dès le départ par un mensonge : »l’islam interdit l’adoption« . Lisez le Coran et voyez les versets qui y sont relatifs. Voyez également Zayd. ».
C’est plutôt vous qui dites un mensonges. Je suis affrimative, L’adoption telle qu’elle est connue en Occident et notamment en France sous ses deux formes simple et plénière ne sont pas reconnues en islam et c’est totalement interdit.
Par la suite, s’il y a d’autres formes de prise en charge des enfants, personne ne le conteste.
Cela dit, l’article porte beaucoup d’approximations sur un sujet très complexe et difficile même pour les juristes (il porte sur le droit privé international, le droit public français au moins). La Cour de cassation elle-même a dû avoir beaucoup de revirements, ce qui ne donne pas sécurité juridique en la matière.
L’article prend le sujet de l’adoption comme angle d’attaque pour critiquer l’immigration, l’integration et l’islam et il le fait maldroitement.
Il vaut mieux dire les choses simplement au lieu de faire un détour qui embrouille les esprits.
Vous êtes (Catherine segurane) contre l’immigration et l’islam, c’est une chose que l’on a comprise. Mais la sélection des sujets pour les traiter, ne fait qu’exacerber le dialogue et rendre le débat intelligible.
L’adoption reste marginale pour l’homme, en effet, il peut divorcer (répudier sa femme) et il a le droit d’en avoir jusqu’à quatre. Donc, pour l’homme, la question ne se pose pas, à moins qu’il soit lui même stéril. Et dans ce cas, la femme réclame, si elle ne demande pas le divorce, d’adopter.
Sauf, que l’adoption est inséparble de la question d’héritage (succession). Les femmes ont moins que les hommes, et en plus comme l’adoption est interdite, l’enfant pris sous l’intitution de Kafala, n’a droit à rien. Il peut espérer que les parents « adoptifs » lui lègue quelque chose, mais toujours très limité à quotité disponible.
Il ne peut pas non plus prendre le nom de famille de ses parents, c’est interdit de le mettre sur l’état civil des parents « adoptifs ». Dans les pays du Marghreb, des familles contournent l’interdiction, mais à l’heure de l’ouverture de la succession d’un parent ou des deux parents, pointent tous ceux qui ont intérêt à contester cette adoption pour l’écarter de la succession.
Des voix dans le monde musulman souhaitent éviter ce genre de drame (l’enfant ne savait même pas qu’il était adopté, et se retrouve par la suite sans nom, sans rien, un total déni d’identité) mais ceux, qui veulent que l’orthodoxie s’appliquent empêchent toute réforme, au nom de la charia et l’islam.
Quant à votre (francemuslim) référence à Ziayad, c’est justement à la suite d’une affaire concernant la femme de Ziayad, fils adoptif du Mohammed, que le verset sur l’adoption entre en application et sur lequel s’appuient les ulémas pour expliquer l’interdiction de l’adoption.
Alors que celle-ci fut appliquée avant l’islam, l’adoption confèra à l’adopté une filiation équivalente à celle de la filiation biologique (une adoption plénière), et par conséquent, les interdits concernant l’inceste s’appliquèrent.
Alors c’est quoi cette histoire de Ziayad, et bien il fut marié à Zaynab,une cousine de Mohammed. Un jour celui-ci l’apperçoit dans son intimité, et fut subjugé par sa beauté,(curieux, il l’a déjà vue et la connaissait auparavant et ce fut lui qui l’avait mariée à Ziayad). De coup, il souhaita l’obtenir pour lui. Pour cela, il a obtenu le divorce de son mari, qui était son fils adoptif.
Cela a provoqué un scandale, puisqu’on lui reprocha une relation incestueuse avec Zaynab. Et pour que les choses soit claires, il n’y eut rien qu’un petit verset qui légitima une union qui faisait scandale. Ainsi fut sacrifiée l’adoption, pour qu’un homme puisse se marier avec l’ex- femme de son fils. Voilà la morale de l’histoire. -
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@Hadj Ahmed
Je suis désolée que vous mépreniez à mon sujet. J’ai nullement l’intention de diffamer quique ce soit.
Si vous avez des références, d’autres versions je suis preneuse.
Votre lien ne m’apporte pas grand chose comme information.
Les faits historiques sont là, après chacun son intérprétation, la mienne n’est pas théologique n’est emprunte de foi. Le fait de le dire ne veux pas dire que j’insulte les croyants.
Je sais que c’est difficile pour eux, des personnes de ma famille sont très croyantes, la seule chose qui est faisable, c’est d’évité les sujets qui fâchent. Mais ici, c’est un lieu de débat. Si vous avez des références, n’hésitez pas à m’en faire part.
Je maintiens ce que j’ai dit jusqu’à ce que vous m’apportiez en quoi mon commentaire est diffamatoire. -
Ce commentaire est interdit au moins de 18 ans et aux croyants.
Je précise mon commentaire sur l’affaire de Zaynabe.
La cousine de Mohammed n’a pas voulu son mariage avec Ziyade, enfant adoptif de Mohammed. Mais ce dernier y avait tenu, même à l’encontre des frères de Zaynabe, ceux-ci y voyait une mésalliance dans ce mariage, Ziade fut un esclave de Khadija.
Mohammed a atteint un degré de pouvoir et d’autorité, qu’il lui arrrivait souvent d’imposer ses décisions. Mais il restait un camps d’irréductibles qui contestait certaines de ses décisions. Ceux-là sont qualifiés par hypocrites. Parce qu’ils s’étaient (choix ou obligation) convertis à l’islam, gardent une liberté de ton et de contestation.
C’est à ceux -là que revient le mérite d’avoir quelques explications de texte concernant certains versets.
Donc, Mohammed avait une autorité morale sur Ziayade, c’est un bienfaiteur, un père et un guide pour lui. Le fait de montrer ostensiblement son attirance envers Zaynabe, cela ne peut que pousser Zyade à la divorcer, d’autant que celle-ci avait manifesté sa préférence pour Mohammed. Ce dernier s’est conduit, en refusant d’entrer dans la demeure de Ziyade, de façon à induire un tel divorce. Il ne fallait pas s’attendre à une injonction explicite pour le comprendre.
C’est une interprétation personnelle. Mais, je trouve que cela à nuit à une institution qui ’est l’adoption.
La convoitise de la femme de l’autre ne fut pas quelque chose de rare. Mohammed lui-même a eu à faire face à ce genre de conduite, puisque certains hommes lui ont dit qu’ils attendaient sa mort pour épouser l’une de ses femmes. De coup, un verset vient interdir le remariage des épouses de Mohammed, en leur donnant le statut de mères des croyants, instituant ainsi une filiation quasi bioligique, et par la suit le tabou de l’inceste, ce qu’il fait sauter quand il s’agit de Ziayade. -
Quel commentaire, Frida ! Vraiment excellent ! Vous avez bien fait de reprendre le nom de la géniale boiteuse. Merci beaucoup d’avoir éclairé ma lanterne pour que je puisse mieux lire cet article déroutant.
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Et j’ai oublié de mettre commentaire au pluriel.
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@Ben Khabou
Je l’ai dit, c’est une interprétation personnelle d’un fait historique.
J’ai moi-même trouvé que c’est curieux de ne pas prêter attention à cette femme, alors qu’elle fut connue comme une très belle femme. En tout cas, l’intérêt qu’elle suscita chez Mohammed fut tel. C’est à la suite de la visite chez son fils adoptif, et selon toute vraisemblance, il a du l’avoir avec une tenu moins habillée qui montrait ses charmes.
Je ne m’explique pas pourquoi il a insisté sur son mariage avec Ziayad alors qu’elle a eu une préférence pour lui. Le mariage consistait essentiellement en une affaire de relation publique, puisque cela confortait des relations d’affaires et de pouvoir.
Tabari qui rapporte cette histoire non plus ne donne pas d’explication plausible.
Je critique l’islam avec une vision détachée de toute foi ou croyance, et je me permets d’avoir une liberté de ton que ne prend pas un croyant.
Je n’ai pas dit que le comportement est mesquin, mais ce qu’il a fait n’est pas nouveau ni exceptionnel, Bethsabée et David en est un autre exemple. Et dans l’histoire il y en a pas mal de ce genre de situation. Il ne faut prendre les critiques ou les remarques comme une attaque contre la foi, ou les croyants.
Le problème n’est pas tellement cette histoire, elle reste une anecdote pour moi personnellement, mais l’adoption.
Vous dites « —>sauvegarde de l’identité biologique des enfants adoptés en les appelant du nom de leurs pères biologiques (s33 v5) ;
—>prévoir la possibilité de faire bénéficier l’enfant adopté d’un leg au lieu de l’inscrire sur la liste des ayants droits (s33 v6)
—>ne pas exclure qu’un père puisse épouser l’ancienne femme de son fils adoptif après le divorce (s33 v37)... »Je ne critique pas la Kafala, qui peut être une prise en charge des enfants sans famille. En France, il y a la famille d’accueil, un système qui ne change en rien les rapports juridiques de l’enfant vis à vis de sa famille biologique.
Mais l’adoption, c’est donné à un enfant privé de parents une famille, un père et une mère. Une fois c’est fait, on en revient plus la dessus. C’est l’adoption.
L’adoption simple, lui donne une nouvelle famille tout en le laissant garder des liens juridiques avec sa famille biologique. Il peut ainsi par exemple hérité des deux familles. Simple, ne veut pas dire que l’adoption est moins intéressante pour l’enfant. L’adoption plénière coupe tout lien juridique avec la famille biologique, et l’enfant se trouve avec une seule famille. La conséquence en est que l’enfant bénéficie des mêmes droits qu’un enfant biologique dans les deux adoptions. Alors que la Kafala ne lui apporte aucune protection juridique.
Je suis juriste et ce problème m’a beaucoup préoccupée, et cela ne date pas d’aujourd’hui. Je connais le droit français, le droit marocain, et ce que dit la charia. N’essayons pas de résoudre des problèmes actuels avec une législation qui est intervenue pour une histoire qui remonte à l’an 5 de l’hégire.
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Comme d’habitude Catherine ecrit un article ou elle s’attaque à l’Islam.
N’avez vous pas d’autre préocupation dans votre vie.
Les musulmans vous empechent ils de vivre à ce poitn qeu vous soyez obligé d’ecrire un article par jour ou vous parlez d’eux.
Vous faites une fixette ma chère, a tel point que plus personne ne lis vos article tellement on sait à l’avance de quoi il retourne.
Rebouvellez vous, changez de sujet.
Faites un effort, je suis sur que vous savez parler d’autre chose.-
@ Catherine Segurane
Merci de cet article bien documenté, qui prouve, s’il en était encore besoin, que nombre des élus censés représenter le peuple ont oublié les principes fondamentaux de notre République, à commencer par la laïcité, et le fait que la loi soit la même pour tous.Le chemin de l’enfer anti-laïque est pavé de bonnes intentions : sous prétexte de résoudre quelques cas particuliers, on accepte un élément de la charia dans la législation française , et , au lieu d’une loi qui soit la même pour tous, on essaie de faire adopter des lois différenciées en fonction de particularismes religieux !Honte à ce sénateur ! Espérons que son funeste projet de loi essuiera un échec mérité....-
Perseús, je ne connais pas votre position. Je me permets de compléter votre citation par ce qui y fait immédiatement suite :
« Quant à la convention de La Haye du 29 mai 1993 sur la protection des enfants et la coopération en matière d’adoption internationale1, obligatoire et contraignante en vertu de son article 2, elle concerne toutes les formes d’adoption dans la mesure où elles créent un lien de filiation. La kafala est donc exclue de son champ d’application. »Je ne suis pas juriste et que me corrigent ceux qui le sont, mais deux choses me semblent claires :- le droit international reconnait certains concepts du droit coranique, dans ce cas, la kafala, ce qui est tout à fait normal puisqu’elle est en vigueur dans plusieurs pays et ne constitue pas en soi, une atteinte aux droits de l’homme.- Mais il n’en fait pas un concept exportable aux pays dont le droit ne la reconnait pas, ce qui est, aussi, tout à fait cohérent puisqu’un droit laïque ne peut se voir forcé à reconnaitre un concept provenant du droit coranique quand ce droit laïque possède déjà une législation à ce sujet. Même si ce complément à votre citation vise la coopération internationale, l’esprit m’en semble clair et empêche, aussi, de se baser sur la reconnaissance de la kafala par le droit international pour prétendre l’imposer à un pays de droit laïque à la requête de la communauté musulmane de ce même pays..D’autre part, le titre de l’article n’a pas tort, mais son développement est une manipulation très bien expliquée par Frida. C’est encore un autre problème, comme s’il n’y en avait pas déjà suffisamment. -
tout en précisant que chaque état peut adopter une protection conforme à sa legislation nationale .
bonjour Peseus
La kafala s’appliquant aux usagers du foi elle n’est donc pas conforme à notre législation nationale . Et je tiens que commencer à l’autoriser c’est ouvrir la voie comme au canada
à des tribunaux arbitraux et une jurisprudence de l’islam.
Nous avons mis des siecles à sortir les curés du droit et de la loi et nous devrions y laisser rentrer les imans ?.-
Le truc c’est qu’il ne faut pas croire que ça ne s’appliquera qu’au musulmans... je sais pas d’où vous tenez ça d’ailleurs.
En droit français on ne peut pas faire ce genre de loi, donc ça sera soit pour tout le monde, soit ça ne sera pas. Il n’y a pas d’alternative.
Donc pas de problème de discrimination et encore moins d’islamisation du droit.
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Je vois pas pourquoi on pourrait s’inspirer du droit de tout les pays où vivent des blancs dans tout les domaines et peu importe leur degré de laïcité, là pas de problème. Mais dès que ça vient d’ailleurs que la peau y est moins blanche et c’est la religion musulmane qui y est la religion majoritaire, ça y est là c’est un scandale...
Y a des imbécilités d’un autre age dans le coran comme dans la bible... mais y a aussi des trucs intelligents et adaptables à notre époque. Que ce soit le mariage, le parrainage ou cette notion de Kafala que je ne connaissais pas, à partir du moment où c’est utile la seule question à se poser c’est pourquoi ne pas y adapter à la sauce républicaine ?
Ne cherchez pas, il n’y a pas de réponse dans cet article... mais alors à quoi sert cet article ?
Par contre pour finir par assimiler ça à de l’esclavage ou du trafic d’enfant là pas de problème... comme si nos adoptions bien franchouillardes étaient d’une pureté totale bien sur, jamais une association française n’irait arracher des enfants à leur famille en Afrique n’est-ce pas...
Encore un article xénophobe... mais au moins il m’a fait connaitre cette notion de Kafala qui semble être une sorte de parrainage en beaucoup plus flexible et étendu et une très bonne idée. En plus c’est les populations les plus fragiles et qui en ont le plus besoins qui y trouveraient une soupape de décompression. Y a plus qu’à adapter le droit français pour que tout le monde soit logé à la même enseigne et pour bien encadrer les raisons qui ne doivent pas être le simple égoïsme des parents et le tour est joué.
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On l’aura compris : les musulmans au bûcher !Apparemment ça ne vous réussi pas d’être bouddhiste ! Et vue le contenu de vos torchons qui n’apportent que stigmatisation et haine, vous n’êtes pas prêt d’atteindre la zénétude bouddhiste !
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ali8 14 juin 2011 15:26le Projet Catherine
rendre obligatoire l’adoption par les familles musulmanes ou laisser les enfants dans leur misère, sans leur procurer refuge, besoins de la vie courante, et surtout leur interdire l’éducation religieuse
tous les enfants pour qui le secours islamique vient en aide ne peuvent être adoptés ; l’adoption comme celle du droit français est interdite par la Sharia ; il n’existe pas de dérogation à ma connaissance
je propose une association Catherine-Chalot pour un un meilleur combat pour la laïcité et contre l’Islam qui malgré tout conquit le coeur de toujours plus de Français dits de souche
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C’est en fait un sujet très intéressant, et bien qu’habitant le pays qui est selon les dires le berceau du communautarisme qui le conduira toujours selon les dires à sa perte, un que je ne connaissais pas. La question n’est pas tant de savoir comment réconcilier les précepts de la religion musulmane avec notre législation française, mais s’il est possible/souhaitable d’accommoder d’autres moeurs et traditions et cela pour le bien des enfants qui pourraient être adoptables dans notre pays. Parce que pour adopter un enfant en France, il faut que les parents aient totalement renoncé à leurs droits parentaux et il suffit qu’ils leur rendent visite une fois par an pour maintenir ces droits.
Dommage que cela soit traité encore une fois sous le même angle. Le sujet méritait mieux.-
@Le Cardinal
Vous êtes obscène. Vous n’apportez rien au débat.
Quant à l’origine des enfants, c’est un faux problème. L’adoption n’interdit pas l’effacement de toute trace sur l’origine des enfants. Comme je l’ai dit plus haut, l’adoption simple laisse à l’enfant des liens juridiques avec sa famille biologique.
Quant à la kafala, elle ne résout pas le problème des enfants abandonnés, d’abord, la mère célibataire démunie dans une société qui ne reconnait pas la paternité en dehors du mariage. Ensuite, les enfants de parents inconnus, ne pourront de toute façon jamais remonter leur origine, dans une société où les tabous sont aussi forts, sinon plus, que
l’accouchement sous X. Les arguments contre l’adoption je les connais par coeur, et à mon avis ils ne sont pas convaincants-
LE CARDINAL 14 juin 2011 23:04FRIDA... omar fait dans la taqiya...à défaut de faire ou la bienséance le voudrait :
je lui dirais bien de rentrer chez lui mais il a encore besoin de maman pour changer ses couches -
je ne suis pas certain, compte tenu de ses habituels écrits dans ces colonnes, que c’est vraiment le sort des enfants qui la préoccupe. le but est tout autre. mais les gens n’acceptent plus de se laisser enfumer.
.la religion est une affaire strictement individuelle et privée. il y a d’ailleurs autant de religions que d’êtres humains. alors laquelle doit dicter ses lois aux autres....pour le moment, et depuis l’origine , personne n’a aperçu ces dieux qui auraient dicté aux hommes ce qui est bien ou mal. sur la terre il n’y a que des êtres humains et les lois sont faites pour eux et par eux.si ces lois déplaisent à certains dieux, je les invite, s’ils le peuvent , à venir nous l’expliquer, les moyens de communications sont tels qu’ils pourront être vus de toute l’humanité.en attendant nous continuerons à obéir aux lois des hommes, sauf à ce que les religieux de toute nature apportent la preuve de leurs dires.-
LE CARDINAL 14 juin 2011 23:06pastori...une affaire privée ???
alors qu’ils assument leurs mouflets au nom d’allah et non de la sécu !
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tu dis n’importe quoi mon pauvre cardinal, et tu mélange tout.
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@le Cardinal
Vous le confirmez, vous êtes obscène, et c’est viscéral chez vous.
Je vous plains, vous devez être foncièrement malheureux, ou mal
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@le Cardinal
et en plus vous êtes grotesque avec ses colères « webienne », surtout ne cassez pas votre clavier, il me semble qu’il vous faut continuer pour vous défouler un peu, ça mange pas de pain -
LE CARDINAL 14 juin 2011 21:48 merci docteur, combien vous dois-je ?je vous envoie un mandat...vous avez l’habitude
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@Le Cardinal
Je vois bien votre culture et votre classe, c’est les préjugés, allez un peu d’effort, il y a encore mieux, défoulez-vous
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LE CARDINAL 14 juin 2011 22:00c’est vrai que ça détend la franchise... je ne suis pas raciste, homophobe ou sexiste...seulement islamophobe et c’est un plaisir incroyable de l’assumer en connaissance de cause
cette idéologie est l’une des plus obscènes, rétrogrades, obscurantistes...
d’ailleurs, ceux qui réfléchissent, un peu, ne demande qu’à émigrer en occident, c’est pour dire.même les Turcs avec leur croissance « à deux chiffres » font la malle ou ne rentrent pas chez eux lorsqu’ils ont goûté à l’occident...mais pour faire le beau devant la famille de la bas, ils se la jouent à la « turque »
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@le Cardinal
Que vous soyez islamophobe ou arachnophobe cela peu me chaut,
on est tout à fait en droit d’avoir une préférence religieuse, et en contrepartie, des fois on peut également avoir une franche hostilité contre une religion ou tout autre système de pensées humaines. Là n’est pas la question.
Vous êtes souvent méprisant, arrogant, et insultant. Vous vous croyez sortir de la cuisse de Jupiter, alors que les autres...
En résumé, le débat c’est argument contre argument, et non le prosélytisme et le sectarisme. Vous faites des attaques ad hominem :-> pour peu que le commentaire ne vous convienne pas. -
« qui est obcène FRIDA ??? moi ou ceux qui abandonnent les enfants parce qu’allah ceci ou cela ? »
Tout autant que des enfants ont été abandonnés au nom de la religion chrétienne, parce qu’une femme ne devait pas procréer en dehors du mariage.-
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Aucune leçon ou aucune thèse, mais je n’ai pas rêvé, l’abandon des enfants dans votre commentaire était bien une spécificité musulmane.
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C’est un argument convaincant qui ne m’explique toujours pas pourquoi les enfants occidentaux sont aussi abandonnés. Le planning familial, la pilule, l’avortement etc. pour en arriver finalement exactement au même point.
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@Le Cardinal
Vous prêcher une converti (ou plutôt une agnostique),
D’autres arabes et nonarbes d’origine musulmane l’on dit avant lui et après lui, mais ce qui est dit dans un livre ou avec un public acquis à la cause ne sied pas de le dire ( avec en prime l’insulte et le dédain ) aux gens qui ont une autre façon de voir les choses quand on est là pour débattre. Il y a la manière de montrer son opposition sans allez à l’insulte, et je le précise tant qu’on est pas agressé il n’y a pas de raison pour agresser et attaquer l’autre.
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LE CARDINAL 14 juin 2011 22:28pfff... pauvre annie...le pourcentage « d’abandons » selon les critères ne plaident pas en faveur d’allah...
comment peut on abandonner un fœtus avorté, sur le marché de l’adoption ?
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@le Cardinal
je vous ai trouvé obscène, à force de sortir à toutes les sauces votre argument choc, Mohammed pédophile = mariage avec Aicha âgé de 6 ou 7 ans et le mariage consommé à l’âge de 9 ans.
C’est complètement absurde de prendre cette exemple, cela remonte plus de 600 ans, et d’un autre côté cette femme d’apès sa biographie, elle ne fut pas malheureuse, et après la mort de son mari, elle a était très influente et intervenait dans les affaires poiliques et s’est même engagée dans une lutte armée avec Ali.
Vous répétez cette argument depuis un moment, mais vous le faite sur ce fil et il n’y avait pas de raison pour le faire.
Cela dit, vous pouvez vous indigner contre le mariage précoce, pour musulmans, hindous etc
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2001029/Child-brides-young-5-married-secret-middle-aged-men.html
vous voyez que le journal qui a une réputation de courrir derrier le sensationnel parle plus de l’islam, et pire voici un site qui rend cette pratique pratiquement musulmane,
http://barenakedislam.wordpress.com/2011/06/11/child-marriage-rampant-in-the-muslim-world/ -
LE CARDINAL 14 juin 2011 22:42j’attends ...
c’est bien beau de pondre des gamins pour ne pas s’en occuper et les faire adopter par d’autres, bien beau mais voila...faudrait voir d’assumer un peu, il s’agirait de grandir ... sortir des jupes de maman FRANCE ... c’est fini les « colonies » OK ?
vive le printemps arabe, bougez vous le gros cul...le voile, le foulard, les loukoums, le canapé et la parabole ça va quoi ...sans compter les 36 moutards élevés par d’autres...
LE monde vous dépasse chaque jour un peu plus, chine, inde, brésil, Afrique du sud, Russie...vous êtes à la ramasse complet avec vos gris-gris d’un autre âge.-
@le Cardinal
j’espère que vous n’êtes pas marié ou que n’avez pas quelqu’un, vous êtes bien capable de casser la figure à celle qui vous tiendra tête dès que vous serez à court d’arguments.
Allez sans rancune, bonne nuit. -
LE CARDINAL 14 juin 2011 23:11 bonne nuit... je vais argumenter moi aussi 
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C’est n’importe quoi, cet article. J’ai lu la proposition de loi, il n’y est absolument pas question d’introduire la religion musulmane dans le droit français. La proposition prend comme base l’adoption au sens du droit français. Par ailleurs, il argumente au regard des droits des enfants et de leurs familles qui diffèrent selon le statut accordé à l’enfant. A aucun moment, le Coran n’est invoqué. Ce serait d’ailleurs scandaleux. Il n’est pas proposé de reconnaître la kafala ni de l’importer mais de modifier le droit français pour tenir compte de situations de fait.
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Merci Taverne, jusqu’ici j’étais le seul à avoir pointé du doigt, que c’était quand même un peu un mensonge le fond de cet article...
Malheureusement parler islam, racisme, xénophobie et tout le reste semble au dessus de la vérité et du fond de l’article qui passent au second plan quand il s’agit de taper sur de l’arabe ou sur l’islam.
Sauf que là, ben y a pas de problème au niveau du droit, d’islamisation ou de reconnaissance de droits particuliers etc... j’ai même pris une petite volée de moinssage, ce qui est quand même cher payé pour la stricte vérité.
Mieux (ou pire) y a pas une seule personne qui s’est interrogé une seule seconde sur la Kafala pour savoir si c’est bien ou pas, ce qui est quand même en théorie la seule chose qui devrait nous intéresser dans cette histoire. Non, l’important c’est d’où ça vient, l’origine définissant implicitement ce qui est bien ou mal.
Heureusement qu’à une autre époque, on a pas fait nos xénophobes et eu la sagesse de s’interroger sur le fond pour savoir si les chiffres arabes étaient pas mieux que les chiffres romains... et que le débat s’est porté sur les mathématiques et pas l’origine de ces chiffres.
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Relisez mieux le texte de loi avant de vous croire autorisé à me traiter de menteuse.
Le mot kafala y figure noir sur blanc. -
Mais je ne vois pas le rapport... il pourrait être écrit en rouge que ça changerait rien. Si c’est le mot qui vous dérange, vous n’avez qu’à écrire à l’Académie Française pour qu’ils inventent un équivalent.
En fait c’est un mélange entre tutorat et parrainage ou un truc du genre, ils nous sortiront probablement le mot « tutorage » ou un truc du genre et l’honneur sera sauf...
Le fait est que c’est une proposition pour reconnaitre la situation étrangère du Kafala afin de permettre à notre droit de l’interpréter correctement aux yeux de notre loi. C’est pas du tout une importation de la Kafala dans notre droit français.
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@ Scual
En validant l’entrée en France d’un enfant en kafala :1 on accepte un recueil réservé aux candidats musulmans à l’« adoption », ce qui est discriminatoire vis à vis des Français non musulmans qui voudraient adopter2 la kafala est prononcée par les autorités du pays d’origine, selon ses propres critères ; au pire, selon le droit coranique ; au mieux (Maroc, Algérie) selon le droit civil local, dont les critères ne sont pas les nôtres ; voir par exemple la notions de « parents dévoyés » qui permet de retirer des enfants à des parents ; il y a aussi le problème de la kafala « notariale », très majoritaire dans les chiffres, qui est un contrat de gré à gré entre parents biologiques et parents recueillants. -
Ben on va pas leur imposer notre droit non plus hein.
Ça ne nous regarde pas. La kafala existe à l’étranger dans des pays souverains qui font ce qu’ils veulent et nous dans cette affaire, on constate et c’est tout. Devant cet état de fait, notre droit s’adapte afin de pouvoir faire face selon ses propres critères.
Si en France c’est les musulmans principalement qui en bénéficient, tant mieux pour eux. C’est pas de notre faute puisque c’est pas nous qui faisons les lois des autres pays. Rien n’empêche les pays concernés d’accepter la kafala envers des familles non-musulmanes.
Nous en tout cas, on ne fait pas de discrimination, alors je vois pas pourquoi on priverait les musulmans spécifiquement ou pire, qu’on priverait des enfants recueillis par des familles Françaises de leurs droits les plus élémentaires parce que nous sommes trop bêtes pour s’adapter.
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@Catherine Segurane
Voici le lien vers le texte
http://www.senat.fr/leg/ppl10-353.html
je viens de le lire, en diagonale certes, mais vous avez une compréhension très libre de l’esprit et même de la lettre du projet de loi.
il ne propose pas d’intégre la Kafala dans notre droit, mais de prendre en compte des situation de fait ; lesquels peuvent mener à l’adoption selon les critère de droit français. Vous m’avez fait peur.
L’enfant est déjà là sur le territoire français, et les parents souhaitent allez vers plus que la kafala, càd l’adoption. Donc, c’est d’aller outre l’interdiction en islam d’adopter.
Si vous, vous y voyez un moyen d’immigration, il faut apporter les preuves en quoi cette loi va encourager l’immigration.
Elle n’est pas discriminatioire non plus, parce qu’elle ne concerne pas seulement une catégorie de population, n’importe qui souhaitant adopté un enfant que sa religion ou sa nationalité lui interdise l’adoption rencontrera le même problème, puisque les juges appliquent la loi personnelle de l’enfant proposé à l’adoption.
Votre critique aurait plutôt porté sur le fait d’aller chercher des enfants en dehors de la France, alors qu’il y en a chez nous qui attendent des familles pour être adoptés
Cette interdiction d’adopter n’est pas propre à la religion musulmane, d’autre pays interdisent l’adoption mais pour des raisons autres que religieuses. -
@ Frida
Vous me prenez pour une idiote ou vous faites semblant ?Je n’ai pas besoin d’un lien vers la proposition de loi, puisque j’ai moi-même donné ce lien dans mon article.Et la proposition de loi, qui emploie noir sur blanc le mot kafala, projette bien de faire valider par la France (avantages à la clé : allocs, droit à la nationalité) des kafalas prononcées par des pays étrangers selon leurs propres critères, sans aucun souci pour leurs aspects choquants (discrimination vis à vis des non-musulmans, application du droit coranique - transposé ou non, selon les pays - en droit civil local). -
@ Frida
J’ajoute que vous mentez quand vous écrivez :« L’enfant est déjà là sur le territoire français, »Au contraire, relisez les gémissements et les couinasseries des lobbys qui défendent la kafala : tous se plaignent du fait qu’après avoir été chercher à l’étranger un enfant sous kafala, ils ont du mal à le faire entrer en France.La kafala, c’est donc bien :- une filière migratoire de plus- aucune filière supplémentaire d’adoption pour les candidats à ladoption qui seraient des Français standard, non musulmans. -
@Catherine Segurane
Je ne vous prends pas pour une idiote, ni fais semblant.
Je ne vois pas pouquoi vous le prenez mal, mais le lien de la proposition renvoie d’abord vers votre site personnel, et mon navigateur me le bloque, j’aurai pu débloquer les fenêtre pop up,
d’où l’intéret d’un lien direct. Voilà, l’explication est toute simple, il ne fallait pas aller chercher une intention malveillante là où il n’en y a oas.
Ensuite, je l’ai dit, vous avez votre grille de lecture et elle vaut celles des autres, nous débattons et chacun avance ses arguments, n’attendez pas à ce que l’on dise amen à tous ce qu vous écrivez.
Sur ce, bonne journée. -
@C.S
PS vous dites que je mens, et vous me le montrez en parlant des lobbys. Moi j’ai parlé du projet de loi et non des gémmissements des lobby. c’est ce que je vous reproche, de faire des approximations, si vous êtes contre un lobby qui veut faire entrer ce genre d’institution en France et bien faites un article sur ce lobby, ou encore sur les trafics d’enfants, sur le détourenements des alocs etc, mais ne prêtez pas à un projet de loi autre chose qu’il ne dit.
Je vous cite : « relisez les gémissements et les couinasseries des lobbys qui défendent la kafala : tous se plaignent du fait qu’après avoir été chercher à l’étranger un enfant sous kafala, ils ont du mal à le faire entrer en France ». -
Non mais C.S. Le fait que le mot Kafala soit écrit noir sur blanc est quand même normal puisque c’est comme ça que ça s’appelle. Bon sang, quand comprendrez vous que la Kafala est juste la manière dont on adopte des enfants dans d’autres pays que le notre ? Vous voulez quoi, qu’on leur retire leur gosse parce qu’ils n’ont pas adopté avec nos textes de droits ?
Je vous signale qu’on n’annule pas les mariages religieux prononcés à l’étranger alors qu’ils sont eux-aussi contraire à notre droit. On fait quoi alors, dès que des étrangers mariés comme ça viennent en France on leur fait comprendre que tant qu’ils sont chez nous, ils ne sont pas mariés ? Et s’ils sont venu avec un enfant qu’ils élèvent en kafala, on leur retire en les accusant de l’avoir volé à ses parents, on les empêche de l’inscrire à l’école etc ?
On se croirait revenu à l’époque de la colonisation où on demandait un titre de propriété selon notre droit aux Algériens s’ils voulaient prouver que c’était bien leur terre qu’on leur volait...
Les familles françaises à qui l’on confie un enfant, même étranger, ont le droit d’accepter et de vivre une vie de famille normale sans qu’on vienne les priver de leurs droits de parents et leurs petits de leurs droits de l’enfant parce que leur situation serait trop musulmane.
En ce qui concerne les filière migratoire, pouvez vous m’expliquer en quoi la situation est différente de l’adoption ? Et aussi c’est quoi cette histoire de « Lobby », dont l’existence reste à prouver, et qui n’a rien à faire dans une discussion sur le sens d’un texte de droit, parce que là je vois pas trop ? Et surtout j’aimerais bien que vous développiez cette histoire de français standard... non parce que ça n’existe pas dans le droit, le français standard et je sens qu’on touche le vrai fond de votre pensée qui vous fait voir des discriminations là où il y en a pas et des filières migratoires là où pour d’autres ça serait juste de l’ adoption.
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Je reviens encore sur ce fil,
@Omar33
Bonjour, je n’ai pas remarqué votre commentaire d’hier,
@Moraucon
Vous est très juste.
En effet, que la Convention des Nations Unies reconnaissent ce concept et instrument juridique pour la protection de l’enfant ne veut pas dire que la Kafala est synonyme ou équivalente à l’adoption. C’est un minimum (une concession) que l’ONU a dû faire pour que les pays musulmans signe la convention, étant donné qu’ils bloquaient les travaux à cause de l’adoption entre autres.
L’étymologie du mot Kafala veut dire prendre en charge, s’occuper (je simplifie) de quelqu’un ou d’un enfant, et même d’une chose. Alors que Tabanaa est le mot qui donne un sens comme en France à la notion d’adoption. Ce mot Tabanaa veut dire prendre pour enfant, donc il signifie bien adopter. Mais comme l’interdiction et la phobie de l’adoption prend une telle proportion après cette controverse, même le mot Tabanaa est proscrit, auquel on lui a substitué le mot Kafala, pour que dans l’esprit et dans la réalité il n’ait aucune confusion entre deux systèmes, l’un met l’enfant dans une filiation pleine et complète, c’est à dire l’adoption, alors que l’autre système qui est la Kafala, limite les rapports aux seuls prises en charge matériel et éducative et affective mais sans jamais atteindre les rapports de filiation. Ceux-ci devraient en principe générer d’autres rapports comme dans n’importe quelle famille biologique qui sont par ex l’héritage, les interdits de inceste etc.
Donc pour résumer, s’il y a convention, cela veut dire que l’on accorde à l’enfant un minimum de protection, pour ne pas empêcher la signature de la Convention. Mais celle-ci consacre également le système de l’adoption.
Enfin, en France, on peut comparé les familles d’accueil à ce système de Kafala, ou l’enfant est placé dans une famille pour une prise en charge éducative et matériel.
Ce sujet a fait coulé beaucoup d’encre lors de la signature de la Convention, les juristes de tous bords se sont penchés sur le problème. Des questions d’ordre morale, juridique (interne et international), philosophique, religieuse etc. Mais le présenter pour aborder le problème de l’immigration et le trafic des enfants, il faut oser.
En tout cas, s’il y a des réseaux de trafic, un détournement de l’institution ou tout autre chose, il faut avancer les faits et discuter de leur ampleur.
Et j’avoue que je n’étais pas allée regarder la proposition de loi, mais j’ai réagi en fonction de ce qui est dit dans l’article et de ce que je connais. Il existe des règles de droit public impératives qui empêcheraient d’introduire une telle institution, étrangère au droit français, sauf à bouleverser complètement notre système d’adoption comme on le connaît maintenant.
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Merci pour vos explications et je salue votre manière d’argumenter.
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bonjour Frida , tout d’abord une précision cette proposition serait d’inspiration chretienne ou juive ma réaction serait et aurait été la meme .Que des instances mondiales se laisse berner par des religions m’indifferre .au niveau national je suis pour un discour une loi et un comportement banissant à maxima le fait religieux du sociétal .Je suis un ancien éleves des jesuites j’ai donc quelques notions de la manipulation religieuse que vous appeliez ça « restriction mentale , takya , je ne connais pas le terme hebreu pour le troisieme comparse »le principe est le meme introduire une nuance ou un concept religieux dans le legislatif et c’est le coin qui emporteras tout progressivement.
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@Bonjour Covadonga722
Nous sommes bien d’accord.
Etant élève des jésuites, vous connaissez pertinement le danger des interprétations et de la casuistique qui peuvent subrepticement nous mener là où on s’y attendait le moins.
Je suis pour l’adoption, c’est un choix qui s’assume et on prend ses responsabilité. La Kafala n’apporte pas une sécurité juridique suffisante pour l’enfant.
Le dange vient quand ceux qui défendent la kafala prétendent qu’elle est équivalente à l’adoption.
J’espère que je suis assez explicite sur ma position en l’argumentant. -
Point de droit.
Cas des enfants adoptables de nationalité étrangère
Les conditions de l’adoption sont celles de la loi nationale de l’adoptant
En cas d’adoption par deux époux, celles de la loi qui régit les effets de leur union ( C. civ., art. 370-3, al. 1).Les conditions du consentement restent soumises à la loi de l’adopté et donc à la loi étrangère. Quelle que soit la loi applicable, le consentement du représentant légal (désigné selon les dispositions de la loi étrangère) est requis (article 370-3 du code civil). De plus, il convient de s’assurer que ce consentement a été donné librement et en toute connaissance de cause et sans aucune contrepartie, notamment financière.
La prohibition de l’adoption par la loi d’origine de l’enfant empêche l’adoption.
Exception : si le mineur est né et réside habituellement en France ( C. civ., art. 370-3).
Mais qu’en est-il des lois qui sans prohiber ignorent l’adoption ?
La question se pose parce que la loi (article 370-3 du code civil) n’envisage pas le cas où la loi du pays d’origine de l’enfant ne connaît pas l’adoption, sans toutefois la prohiber expressément.
C’est l’exemple de la Kafala pour les enfants nés en Algérie et au Maroc et résidant sur le territoire français. Ces pays ne connaissent pas l’adoption de droit français, mais une simple mesure de recueil légal, la kafala. Celle-ci ne créant pas de lien de filiation entre l’enfant et les personnes le prenant en charge, elle n’est pas assimilable à une adoption simple. Mais l’adoption plénière est possible pour un enfant né en Algérie ou au Maroc, grâce à l’article 21-12 du code civil dispose que l’enfant qui, depuis au moins 5 ans, est recueilli en France et élevé par une personne de nationalité française peut réclamer la nationalité française. Ayant acquis cette dernière, il devient alors adoptable.
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