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Accueil du site > Actualités > Société > La religion, l’islam et la violence. Pourquoi ?

La religion, l’islam et la violence. Pourquoi ?

Mars 2016. Encore un peu et nous serions habitués aux atrocités qui nous sont données en spectacle par les terroristes islamistes. Après la sidération, il est temps de se poser la question : « pourquoi ? »

Les belles âmes - ou réputés telles - continuent de répéter : « tout cela n'a rien à voir avec l'islam  ». En est-on sûr ? Après tout depuis près de trente ans les attentats parmi les plus sanguinaires se sont fait au nom de cette religion. Et cela est loin de s’arranger, au contraire de ce qu’affirmaient avec assurance certaines de ces « belles âmes » lors du printemps arabe. On les entendait affirmer que l’islamisme, c’était fini, du passé, et que s’en inquiéter, cela ressemblait à du racisme. Hélas, mille fois hélas, ils avaient tort. Il est donc légitime de s’interroger.

Dénoncer l’islamisme radical et violent va de soi. Cela frise le pléonasme. Mais on ose rarement interroger le rapport de cette violence avec l’islam lui-même. Et encore moins interroger le lien, de façon plus fondamentale, entre la religion et la violence. Doit-on vraiment « Prier pour Paris », comme beaucoup l’ont fait en novembre 2015, à en juger par le succès du hashtag « Pray for Paris », afin de manifester son opposition à la violence religieuse ? Pour certains, ce serait vouloir éteindre le feu avec de l’essence.

Revenons-en pour l’instant à l’islam. Encore faut-il savoir en quoi il consiste. L’islam est-il la parole pacifique prononcée par la bien-pensance religieuse ? L’opinion majoritaire des musulmans mesurée par des sondages ou des enquêtes plus ou moins subjectives ? La parole des élites ? Faut-il supprimer par définition de l’islam les discours violents ? Mais dans ce cas, de quel droit l’islam pacifique représenterait-il le vrai islam et l’autre non ? Au nom des textes fondateurs ? Mais justement, lisons-les, ces textes fondateurs. Ils sont souvent, comme les textes des autres grandes religions, effroyablement violents et rétrogrades.

Selon nous l’islam n’est pas seulement le Coran interprété par des imams pacifiques et tolérants, c’est l’ensemble des phénomènes liés à cette religion. C’est pourquoi on peut dire que le terrorisme, la guerre offensive, l'esclavage ainsi que l'impérialisme font aussi partis de cette religion. Tout comme la Saint-Barthélémy, les guerres de religion, l’inquisition, la chasse aux sorcières jusqu’au Siècle des Lumières, les croisades et les bulles contre la démocratie jusqu’à Vatican II font partie du christianisme.

L’histoire nous montre que la religion a très souvent été liée à la violence. On répond souvent qu’elle a été utilisée comme prétexte. En est-on si certain ? N’a-t-elle pas été parfois une cause ou un facteur aggravant, plutôt qu’un élément modérateur ?

Il y aurait beaucoup à dire du christianisme, par exemple l’attitude des Églises allemandes face aux prétentions expansionnistes nazies. Mais cette violence se manifeste aujourd’hui au sein de l’Islam alors que celle du christianisme semble désormais faire partie de l’histoire. Y a-t-il des raisons à cela, que l’on pourrait trouver dans les textes fondateurs, la tradition religieuse, ou bien dans des facteurs historiques, culturels et sociaux ?

1. Les textes fondateurs des trois religions monothéistes sont violents et cruels

Ceux qui affirment que « le Coran n’a jamais dit cela » à propos de la violence, ou bien sont des menteurs, ou bien des ignorants. La lecture littérale du Coran fait froid dans le dos. Tout comme la lecture des textes de l’Ancien et du Nouveau Testament certes, mais ce n’est pas une excuse. On y trouve de très nombreux versets de guerre et d’intolérance, des appels au meurtre des « mécréants » (l’usage même de ce terme signifie que tous ceux qui ne croient pas à ce que je crois croient mal et sont coupables. C’est déjà une forme de totalitarisme) et des apostats. Ainsi ceux qui tuent au nom du Coran peuvent réellement s’en réclamer. Et ceux qui disent que ce sont des ignorants ont tort. Ce sont eux, probablement, qui n’ont jamais lu le Coran.

Certes on trouve aussi des versets de paix dans le Coran. Mais il y en a si peu qu’on cite toujours les mêmes. Au point de les connaitre par coeur.

C’est la même chose pour la Bible, dira-t-on. Tout à fait. La Bible comprend des passages d’une très grande violence : appel à la guerre offensive, au massacre, au meurtre des non-croyants, au génocide dans les territoires conquis, bétail compris, au cannibalisme à l’encontre ses ennemis. Ces textes n’échappent pas à la violence et aux moeurs de leur époque. Même Jésus-Christ, souvent présenté aujourd’hui comme une sorte de hippy pacifiste, de beatnik aux traits fins et aux cheveux longs, profère à plusieurs reprises des paroles d’une très grande violence : ceux qui ne m’ont pas suivi, dit-il dans la parabole des mines (Luc 19.11) qu’on les apporte devant moi et qu’on les égorge. Ce passage est peu connu. On le cite rarement dans les églises et il est totalement absent du catéchisme moderne. Même la plupart des experts critiques envers la religion semblent ne pas le connaitre. Des passages violents, il y en a beaucoup dans le Nouveau Testament. L’Apocalypse est un texte halluciné qui appelle à une fin du monde cataclysmique et au massacre de tous les non-croyants. Ceux-ci seront assassinés plusieurs fois pour qu’ils souffrent davantage, avant de brûler en enfer sous la férule de Jésus Christ lui-même, armé d’une verge de fer. Toute secte qui écrirait cela aujourd’hui serait interdite et considérée comme très dangereuse.

Ainsi le texte du Coran comprend davantage de passages violents que de passages pacifiques et peut malheureusement justifier les pires atrocités y compris, y compris la guerre totale. N’en déplaise aux « belles âmes », les terroristes ne font rien d’autre qu’appliquer la majeure partie du Coran et c’est peut-être eux au fond qui l’appliquent le mieux. Ils peuvent alors à bon droit se qualifier de « pieux musulmans », comme ils le disent eux-mêmes. Arrêtons de mentir et de s’aveugler. L’Islam est une religion qui comporte une grande part de violence, à commencer par ses textes fondateurs. Certains imams le reconnaissent bien volontiers, mais ils sont encore trop rares.

2.L’évolution des religions

Cette violence existe, on l’a dit, dans les textes fondateurs des trois religions monothéistes. Cependant les chrétiens et les juifs ont fait évoluer considérablement l’interprétation des textes à tel point que, sous prétexte d’interprétation, on leur fait dire le contraire de ce qu’ils signifient. On parvient à lire des messages de paix dans des textes qui, explicitement, appellent à la guerre. Ceux qui s’en tiennent au sens des textes sont souvent qualifiés de lecteurs naïfs. Pourtant interpréter ne signifie pas inverser le sens. On ne peut pas au nom de l’exégèse transformer l’égorgement d’un mécréant en un symbole pacifique. C’est pourtant bien ce que tente de faire l’herméneutique catholique. On tord les textes pour transformer la plus vile violence en son contraire. Les catéchismes d’aujourd’hui évident soigneusement toutes traces de violence et adaptent le message à l’évolution des temps. Il faudrait décrire leur l’histoire. On y verrait une profonde évolution et on constaterait que le message des Églises, loin d’être intemporel, s’est au contraire adapté à l’évolution de la société. Le christianisme s’est converti au pacifisme, aux droits de l’homme, à la démocratie ainsi qu’à la raison scientifique et philosophique. Mais il ne l’a fait que très tardivement, et, comme l’attestent les historiens, contraint, forcé, après avoir livré une rude bataille contre les principes des lumières.

Mieux vaut tard que jamais, après tout. Cette pacification est la bienvenue. Mais elle trompe. On modifie le sens de la religion et on fait croire aux fidèles qu’elle vient de textes dont la valeur est intemporelle. Or ces textes fondateurs, en réalité, ne sont plus que des reliques. Ils n’ont plus aucune force de loi et ne sont là qu’à titre de symboles. La religion du temps peut encourager la mise en lumière d’un passage et la mise à l’écart de tel autre, ou bien son interprétation à rebours de ce qui est écrit. Mais alors ce ne sont pas ces textes qui donnent un sens à la religion, c’est au contraire la religion qui leur impose une interprétation.

C’est la seule manière d’adapter le message tout en maintenant le dogme de la révélation, pilier de ces religions, sans lesquelles le clergé craint qu’elles ne s’écroulent. Mais c’est qu’une fable et toute l’habilité de l’Église consiste à faire croire que c’est toujours le même message. En réalité le christianisme d’aujourd’hui n’a rien à voir avec celui des origines et les textes fondateurs sont totalement périmés. Mais comme personne ou presque ne les lit...

Le problème avec cette fausse lecture est qu’on donne aux fondamentalistes un argument formidable. Car si on prétend que ces textes ont une valeur intemporelle, alors ces derniers diront, eux qui lisent vraiment les textes, qu’on s’est écarté du sens originel. Et ils auront raison ! Ainsi, en voulant moderniser la religion sans renoncer à la fable du texte révélé, on tord le cou à la vérité. Et surtout, on donne une justification aux fondamentalistes.

Et l’islam ? Il existe aussi dans cette religion une tradition qui tente d’interpréter les textes en mettant en avant des passages et en plaçant d’autres à l’écart afin de construire une doctrine pacifiste et humaniste. Le problème est qu’il n’y a pas d’autorité centrale en islam et souvent pas de clergé officiel. N’importe qui peut se déclarer imam et prononcer des fatwas. Ainsi, à côté d’un islam tolérant qui affirme que le contexte doit être pris en compte, ce qui permet d’écarter certains passages, de nombreux autres affirment que les textes doivent être lus de manière littérale et intemporelle.

Premier jalon de réponse. Pourquoi cette violence ? La religion musulmane, comme les autres religions, contient de nombreux passages violents et rétrograde dans ses textes fondateurs. Mais contrairement aux religions chrétiennes et juives, il n’y a pas d’autorité suffisamment puissante pour privilégier une interprétation en phase avec la modernité.

3. La rançon de l’histoire

Mais pourquoi justement une vision pacifique et moderne ne s’est-elle pas largement imposée dans l’islam d’aujourd’hui, comme dans d’autres religions ?

Les hasards de l’histoire peuvent jouer leur rôle. Par exemple c’est le hasard qui a donné à la péninsule arabique, qui valorise une version très rétrograde de l’islam, une visibilité et une influence sans commune mesure avec son développement culturel et politique naturel, pour la seule raison qu’il repose sur un sol gorgé de pétrole. Sans cela, que serait devenu le wahhabisme ? Pas grand-chose, sans doute.

Il existe sans doute d’autres phénomènes plus structurels. N’en déplaise aux discours politiquement corrects, la violence dans l’islam n’est pas nouvelle. La conquête arabe a été très rapide dès l’apparition de l’islam comme élément fédérateur et elle s’est faite à la force de l’épée. Les ancêtres des musulmans se sont souvent convertis par la violence ou par la contrainte. Les musulmans imposaient aux non-musulmans qui ne voulaient pas se convertir un statut d’infériorité, la dhimma, que nos « belles âmes » ont voulu faire passer pour un statut protecteur. L’islam, qui n’autorise pas l’esclavage des musulmans, l’autorise pour les non-musulmans. Ainsi le monde islamique a encouragé la traite africaine et européenne d’esclaves, qui sont quasiment restés sans descendance, pendant plus de mille ans.

Certes on rappellera que l’histoire du christianisme a été également violente. Mais cela a souvent été dit, répété, et la repentance à ce sujet largement exprimée. L’islam a été une religion dominante et impérialiste qui dans le passé a menacé et a envahi l’Europe à l’est et au sud. Puis au XIXe siècle, renversement. L’occident a imposé sa domination. Existe-t-il dans l’esprit de certains musulmans comme un air de revanche ? Pour ne rien arranger, l’occident a exercé sa puissance en même temps qu’il apportait dans ses valises les droits de l’homme, de façon tout à fait contradictoire. Générant ainsi un amalgame fâcheux pour un être plongé dans le ressentiment.

Ces droits de l’homme permettraient une modernisation de la société et de la religion, tout comme en Europe. Mais il est tout à fait habituel que de tels changements suscitent des résistances. Les droits de l’homme remettent profondément en cause l’interprétation traditionnelle de la religion voire la prégnance même de celle-ci. On sait par ailleurs que tout changement génère une résistance au changement qu’on appelle réactionnaire. Cette résistance a été très vive en occident pendant longtemps. Au moins il s’agissait d’une résistance à une pensée interne. Dans le monde musulman, la pensée des droits de l’homme peut être considérée comme une pensée étrangère venant d’une puissance dominatrice, qui plus est en déclin. Même si on la considère comme universelle, son origine historique est exogène et liée à des peuples qui l’ont soumis à une domination impérialiste.

Pour toutes ses raisons sans doute, un islam littéral qui s’oppose frontalement à la pensée des droits de l’homme rencontre une relative adhésion chez un certain nombre de musulmans. Il promeut avec un certain succès le retour à une pensée traditionnelle marquée par l’ancienne puissance politique. Il permet une double revanche sur l’occident laïque : religieuse et politique. Cela n’est pas forcément une motivation explicite. Elle peut être confuse, mélangée à d’autres motifs, d’intensité variable. Mais elle peut jouer une part dans l’opinion.

L’Europe aussi a connu des replis réactionnaires et identitaires. Ces réflexes, ainsi que l’appétit de vengeance, le désir de retrouver un empire perdu, tout cela peut jouer dans l’opinion de certains musulmans et expliquer l’influence de l’islam rigoriste.

4. La religion et la violence identitaire

Mais d’autres facteurs plus généraux peuvent être à l’oeuvre. Et si la religion n’était, au fond, que le porte-drapeau des identités collectives, ou pire, un amplificateur de ces identités souvent meurtrières ?

Une vidéo dans laquelle des journalistes lisaient à des passants occidentaux des passages rétrogrades, présentés comme étant issus du Coran, a circulé sur internet. Ceux-ci trouvaient comme il se doit que ces passages étaient révoltants. Puis on leur révélait qu’en fait il s’agissait de passages de la Bible. L’émission « Le Petit Journal » a réitéré l’expérience avec des personnes venues écouter Donald Trump. Une femme qui avait trouvé ce passage scandaleux affirma, lorsqu’on lui dit qu’il s’agissait en fait de la Bible : « alors si c’est la bible qui le dit, c’est bien ». Cette réaction est cocasse par sa spontanéité, mais n’est en rien caricaturale, comme le montre de nombreuses expériences psychologiques. Elle est au contraire assez banale et illustre la plasticité de nos raisonnements par rapport à la rigueur logique. Ainsi que le réflexe d’assimilation aux valeurs du groupe. Le plus souvent la raison ne raisonne qu’en apparence et est un prétexte pour justifier nos idées préalables. Nietzsche, sur ce point, avait raison. La plupart du temps les conclusions sont déjà là, toutes faites, et fluctuent au gré des passions.

Or l’appartenance à une identité collective est l’une des plus fortes passions humaines. Et la religion est l’un des plus puissants marqueurs de cette appartenance collective. Plus fort que la nation, que la langue, que le football, et surtout plus pérenne. De plus rien n’est plus meurtrier que ce sentiment d’appartenance. Qu’on y réfléchisse. Sans identité collective, il est impossible de se faire la guerre. Comme reconnaître son ennemi ? Comme l’identifier ? Il peut bien y avoir des bagarres, mais tout combat organisé et durable entre deux entités suppose justement qu’il y ait deux entités reconnaissables. Supprimez les identités collectives, que les romantiques adorent. On supprimera la guerre.

Imaginons que tout d’un coup les Palestiniens oublient qu’ils sont musulmans et que les Israéliens oublient qu’ils sont juifs. Imaginons que les Irlandais du nord oublient qu’ils sont protestants et que ceux du sud oublient qu’ils sont catholiques. Même chose pour les peuples de l’ancienne Yougoslavie. Même chose pendant les guerres de religion. Dès cet instant, personne n’aura plus aucune raison de se battre et les armes leur tomberont des mains.

Oui, mais... C’est impossible bien sûr. L’identité collective est une constante du caractère humain. Certes. Mais faut-il pour autant l’encourager ? Beaucoup d’identités sont entretenues par la religion et mènent à la guerre. Des guerres d’autant plus terribles qu’elles peuvent être qualifiées de « saintes », et que, comme le disait Hitler, la religion est un outil formidable pour amener des hommes à mourir au combat. Constantin, ayant besoin d’une vision divine pour encourager ses guerriers à se battre, aurait choisi comme dieu celui des chrétiens, entrainant l’Empire Romain d’orient et d’occident dans la chrétienté.

Ainsi la religion est un outil formidable pour justifier des guerres et pour encourager à tuer et à mourir au combat. Elle est un outil puissant pour entretenir les querelles identitaires. Ses textes fondateurs encouragent les pires violences et défendent les principes les plus rétrogrades. Elle possède certes aussi une face spirituelle, pacifique et morale. Mais à l’examen, on s’aperçoit la plupart du temps que ce qu’elle contient de sagesse a été apporté par l’homme au cours de l’histoire, comme l’explique Richard Dawkins dans « The God Delusion (Pour en finir avec Dieu) ».

5. La responsabilité des élites religieuses

Pour son numéro anniversaire du massacre de janvier 2015, Charlie-Hebdo a mis en une un Dieu présenté comme coupable de ces tueries : « l’assassin court toujours ». Comme toute bonne caricature, elle déforme pour mieux révéler, et aussi pour réveiller. Oui, ils ont bien osé poser la question : « Et si, au-delà de l’islam et de l’intégrisme, c’est la religion elle-même qui avait une responsabilité dans cette violence ? »

Nous pensons qu’en effet l’ensemble des religions devrait s’interroger sur son rapport à la violence.

Les chrétiens et les juifs devraient assumer clairement la violence des textes fondateurs et cesser de la cacher sous le voile pudique des catéchismes ou derrière les contorsions des exégètes. Ils devraient admettre qu’ils ne sont que des reliques qui ne font pas loi. Dire le contraire justifie à l’avance la lecture des fondamentalistes. Assumer l’évolution de la religion par rapport aux textes fondateurs pourra aider les musulmans eux-mêmes à moderniser l’islam.

Les leaders musulmans devraient d’urgence oeuvrer massivement et activement pour une modernisation de leur religion et pour lutter contre les interprétations littérales. Il y a urgence. Y compris pour lutter contre les interprétations dites « quiétistes ». Car qu’est-ce qu’un salafiste quiétiste, si ce n’est un violent qui ne passe pas aux actes ? Les textes auxquels il croit sont violents.

6. L’opinion musulmane : une nécessaire introspection

Les musulmans ordinaires ont aussi un rôle à jouer. Cessons de croire que tout est de la faute des élites, ce serait leur assigner un trop grand pouvoir. Les « belles âmes », aussi bien intentionnées soient-elles, devraient arrêter de leur fournir des excuses toutes prêtes, elles ne leur rendent pas service. Ils doivent prendre conscience et s’interroger : « comment se fait-il que depuis si longtemps, certains de mes coreligionnaires musulmans, certes minoritaires, mais trop nombreux, adhèrent à une vision rétrograde de l’islam qui conduit à l’intolérance et à la violence la plus extrême ? »

Dire que les musulmans ne doivent pas se sentir responsables est absurde. Il est tout à fait normal que l’adepte d’une doctrine s’interroge à propos de ceux qui agissent mal au nom de celle-ci. Les démocrates s’interrogent à propos de la terreur révolutionnaire commise en son nom ou de la colonisation du monde menée par leurs aïeux. Les Allemands s’interrogent à propos du nazisme de leurs pères, les Français à propos du régime de Vichy, les Occidentaux à cause de la traite transatlantique des esclaves, les catholiques à cause de leur passé violent et intolérant. Pourquoi les musulmans seraient-ils les seuls à ne pas devoir s’interroger ? Bien sûr il n’est pas question de demander à chaque musulman ordinaire qui passe devant soi de se justifier, ni de le regarder d’un air soupçonneux. Mais les porte-parole ont le devoir de s’exprimer. Que dirait-on si le pape ne disait rien après des attentats dus à des intégristes catholiques ? Si aucun responsable occidental ne réagissait après des attentats perpétrés au nom de la « race blanche » ? Si les présidents français n’exprimaient pas leurs regrets sur le régime de Vichy ? Pourtant, nous n’étions pas nés à cette époque. Mais il est tout à fait normal de s’interroger et de condamner. Parce que cela peut revenir, et parce que cela se développe au sein d’une opinion, entité subtile et mouvante, dont nous sommes tous un peu responsables.

Les musulmans ordinaires ont une responsabilité dans cette opinion, comme tout le monde. De s’interroger : que penser du droit des femmes ? Du voile ? Des horaires des piscines ? Des homosexuels ? Comment concilier islam et droits de l’homme ? Comment penser la coexistence entre Juifs et Arabes au Moyen-Orient ? Dois-je continuer à respecter tous les rites et à chercher à imposer des contraintes aux autres ? Que penser des textes du Coran et de la Sunna ? Que penser de la vie de Mahomet ?

Chaque musulman possède, comme tout citoyen, une responsabilité dans le développement de cette entité subtile et importante qu’on appelle l’opinion. C’est elle qui prépare le terreau qui légitime les actes futurs et qui entraine cette sorte accord tacite que La Boétie appelait la servitude volontaire. Elle se développe avec ce qu’on dit, ce qu’on ne dit pas, avec le regard qu’on porte ou qu’on détourne. Au détour de chaque conversation. Les musulmans ont le devoir, comme citoyen, de ne pas fermer les yeux lorsqu’ils sont témoins de certains actes ou de certaines discussions. Tout cela forge l’opinion et autorise ou empêche certains comportements. Or il serait temps de se rendre compte qu’il y a peut-être quelque chose de délétère dans une certaine opinion musulmane. Il serait temps de se questionner. Il semble que certaines réactions quant à la liberté de caricaturer, la laïcité, le droit des femmes, l’évolution des espèces, la charia, la Shoah, soient spécifiques en termes sociologiques, c’est-à-dire statistiques, d’une certaine population musulmane. Cela ne présage en rien de l’attitude d’un individu en particulier bien sûr. Rappelons qu’une statistique ne fait qu’établir une moyenne, par des comportements individuels. Mais elle dit des choses d’une mentalité plus ou moins partagée au sein d’une catégorie d’individus.

Quand le recteur de la Mosquée de Paris Dalil Boubakeur disait, en phase avec de nombreux musulmans : « qui sème le vent peut récolter la tempête » (voir le reportage « Charlie 712 », France 5, 2’50) à propos de la publication des caricatures de Mahomet en France, il justifiait plusieurs années à l’avance la pire des violences. Il l’appelait. C’est comme s’il disait : « OK, c’est mal de commettre des actions violentes, mais quand même, vous pouvez y aller, on comprendra. Mais attention, je n’y suis pour rien moi ». Un tel discours est gravissime. Pour nous il vaut appel au meurtre. Certes, il n’est pas le seul. Le Pape François a justifié la violence de la même façon, ou pire : « s’il maudit ma mère, il peut s’attendre à recevoir un coup, c’est normal », a-t-il dit juste après le massacre de la rédaction de Charlie-Hebdo (déclaration devant des caméras de télévision, janvier 2015). Et bien non, ce n’est pas normal dans un état de droit, justement. Il est même scandaleux de dire une chose pareille. Le pape François et Dalil Boubakeur, avec les terroristes ? Décidément, la religion a un problème avec la violence. Certes la violence n’a pas toujours besoin de la religion, hélas. Mais trop souvent cette dernière la justifie à l’aide de son empire moral au lieu de lutter contre elle.

Il est heureux que depuis les attentats de novembre 2015, pour la première fois peut-être, on ait entendu clairement des musulmans de France appeler haut et fort à cet examen de conscience et à une réforme de la doctrine musulmane. Jusqu'ici, ces appels étaient confidentiels. Espérons toutefois qu’ils se développent. Désormais il appartient à tous les musulmans de s’interroger. De prendre conscience qu’ils ont, chacun à leur mesure, un rôle à jouer dans l’évolution de l’opinion, si importante dans le cours des choses. Avec toute l’aide et l’amitié des non-musulmans.

 


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119 réactions à cet article    


  • Séraphin Lampion M de Sourcessure 4 mars 2016 12:07

    Le dernier attentat terroriste a failli réussir : ils ont essayé de détruire le code du travail !


    • Taverne Taverne 4 mars 2016 12:49

      Les musulmans ont raison sur plusieurs points :

      - l’aliénation de l’homme occidental à un système capitaliste, donc impérialiste, à dominante américaine, où l’individualisme forcené conduit chacun à se forger une morale conforme à ses désirs personnels et à son statut de minorité, une morale à la carte : un décalogue sur catalogue en quelque sorte ! Les règles morales du pompeux et très abstrait « vivre ensemble » sont à géométrie variable selon les égos et les droits particuliers revendiqués. Creuses, elles ne valent pas tripette, ce ne sont qu’invocations opportunistes de politiciens bavards.

      - la représentation de dieu. Les croyants ne s’aperçoivent même plus que représenter dieu limite leur foi. Une image, une métaphore figée, restreint la capacité de la foi à imaginer dieu autrement que sous la forme d’un archétype complètement dépassé : un vieux barbu (ou un pauvre gars cloué sur une croix). Ce serait se rendre un grand service pour un croyant que de ne plus se limiter à des images du passé et fixées pour l’éternité. Et d’imaginer dieu, pourquoi pas, sous une forme non humaine, voire non matérielle. De laisser la voie ouverte.

      - les passages violents contenus dans l’Ancien Testament et le Coran ne peuvent pas être supprimés, pas plus que le couplet critique de notre Marseillaise. Il faut comprendre qu’il est des choses que l’on ne peut toucher. Mais aux islamistes d’admettre aussi que jamais nous ne renoncerons à représenter dieu, même si c’est une bêtise comme je l’ai dit. Michel-Ange lui-même a représenté le seigneur de dos sur le plafond de la chapelle Sixtine, et donc nous montrant ses fesses nues ! Des siècles après, nous n’allons pas nous offenser de ce qui n’offensa pas les croyants et le pape de l’époque !

      - sur la doctrine de l’Islam professée : j’entends certains hommes politiques français proposer que l’Etat français intervienne dans cet enseignement. Je dis que c’est une totale aberration de prétendre interférer - et pourquoi pas légiférer ? - dans les doctrines et les enseignements religieux. Cela ne regarde en rien l’Etat, même laïc, même érigé en république. En revanche, il faut que l’Etat prévienne, surveille et réprime avec fermeté les dérives qui sapent nos valeurs profondes et portent atteinte à nos intégrités physiques. Là-dessus, je ne crois pas en la déchéance de nationalité, gadget dérisoire et surtout symbolique. Il est plus sûr et plus efficace se se montrer ferme sur le respect des principes dans la réalité quotidienne.


      • philouie 4 mars 2016 16:21

        @Taverne
        vos valeurs profondes sont peut-être pas terribles.
        peut-être faudrait-il songer à en changer....


      • Pierre Régnier (---.---.78.82) 5 mars 2016 14:23

        @Taverne

        Je suis en total désaccord avec votre dernier point.

         

        Selon moi l’État laïc doit intervenir sur le contenu des enseignements religieux actuels. Je prétends que la définition de la laïcité telle qu’elle résulte de la loi de 1905 est devenue insuffisante pour la protection des meilleures valeurs acquises par la République, et pour la protection, dans la non-violence, des citoyens qui la composent.

         

        Il faut préparer une nouvelle conception de la laïcité et une nouvelle loi qui énoncera clairement que :

         

        la liberté d’exercer un culte religieux ne peut être accordée qu’à celles des religions qui auront préalablement, publiquement et sans ambiguïté, rejeté tout ce qui, dans leur enseignement, est appel à la violence, à la maltraitance et au meurtre d’êtres humains.


      • Pierre Régnier (---.---.78.82) 5 mars 2016 14:27

        @Taverne

        La déformation dans l’écriture de mon nom ne vient pas de moi : Pierre Régnier


      • Inconnu31 (---.---.81.32) 16 juillet 2016 18:33

        @Taverne

        Je me permet de vous reprendre sur ce que vous dites à propos de la chapelle Sixtine. A l’époque de la création du plafond par Michael Ange, le Pape a été réellement choqué par la représentation des personnages bibliques, et a fait recouvrir toute nudité sur le plafond une fois que Michael Ange ait fini de le peindre. Ce n’est que plus tard que les peintures originelles furent réhabilitées. 

      • kalachnikov lermontov 4 mars 2016 13:00

        Les religions ne sont pas violentes. Les Romains étaient religieux et n’imposaient pas leurs croyances aux peuples conquis. C’est le monothéisme, et singulièrement l’interprétation chrétienne par saint Paul et l’Islam qui sont violents, et ceci en vertu de deux idées :

        - un seul dieu tu adoreras ;

        - dieu est une gale qui peut se refiler à quiconque*.

        (chez les Juifs, Iahvé est pour eux seuls - élection & transmission)


        • kalachnikov lermontov 4 mars 2016 15:28

          Dans l’Ancien Testament, la violence a un tout autre sens qui se résume en un mot : rapine.

          Le Lévite n’a rien d’un idéaliste, il est très matérialiste et ne recule devant rien pour spolier le peuple sur lequel il a jeté son dévolu et qu’il a réussi à ravir (c’est-à-dire les Juifs, peuple qu’il a fabriqué en effaçant sa mémoire préalable) ou ceux qu’il compte piller et déposséder (les peuples extérieurs). La seule chose qu’il conçoit de l’idéalisme, c’est que c’est l’outil propice pour diriger les masses, cet agrégat de grands enfants, via la terreur et le merveilleux.  


        • cathy cathy 4 mars 2016 17:02

          @lermontov
          Dans Ezéchiel 38, quand Gog vient prendre Israël, une ville sans MURAILLES, parle t-il des israéliens ou des palestinens ?

          4 Je t’entraînerai, et je mettrai une boucle à tes mâchoires, et je te ferai sortir avec toute ton armée, avec les chevaux et les cavaliers, tous parfaitement équipés, grande multitude armée d’écus et de boucliers, et tous maniant l’épée. 5 Ceux de Perse, d’Éthiopie, de Put, sont avec eux, portant tous des boucliers et des casques ; 6 Gomer et toutes ses troupes, la maison de Togarma à l’extrême nord, avec toutes ses troupes, peuples nombreux qui t’accompagnent.
          7 Sois prêt, prépare-toi, toi et toute la multitude assemblée avec toi ; sois leur chef. 8 Après beaucoup de jours, tu seras sommé ; dans la suite des années tu viendras en un pays délivré de l’épée et rassemblé d’entre plusieurs peuples, sur les montagnes d’Israël, longtemps désertes ; maintenant tous ramenés d’entre les nations, ils y habitent en sécurité. 9 Tu t’avanceras, et tu viendras comme l’ouragan ; comme une nuée tu couvriras le pays, toi, toutes tes troupes et les nombreux peuples qui sont avec toi.
          10 Ainsi a dit le Seigneur, l’Éternel : En ces jours-là, des pensées monteront dans ton coeur, et tu formeras de mauvais desseins. 11Tu diras : Je monterai contre ce pays de villes sans murailles ; je fondrai sur des hommes tranquilles, en sécurité dans leurs demeures, habitant tous des villes sans murailles, sans barres, ni portes. 12 J’irai faire du butin et du pillage, mettre la main sur les lieux déserts qui ont été repeuplés, et sur le peuple ramené du milieu des nations, et qui soigne le bétail et ses biens, et habite au centre de la terre.

        • Donbar 4 mars 2016 13:46

          Dans Luc 11-19, est-ce bien Jésus qui parle et prône l’égorgement des méchants ou bien est-ce l’homme riche que Jésus fait parler ?


          • cathy cathy 4 mars 2016 14:12

            @Donbar
            C’est dans la parabole des marcs.

            C’est en réalité Luc 19.27
            Quant à mes ennemis (ceux de Jésus), qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence.
            Donc ils seront égorgés seulement dans la présence du Christ Roi, mais pas avant. Nous nous n’avons pas à rendre une justice de sang. Elle appartient à Christ. 



          • cathy cathy 4 mars 2016 14:37

            @Donbar

            Romains 12.17
            17 Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes. 18 S’il est possible, autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes. 19 Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère ; car il est écrit : A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur. 20 Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s’il a soif, donne-lui à boire ; car en agissant ainsi, ce sont des charbons ardents que tu amasseras sur sa tête. 21 Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais surmonte le mal par le bien.

          • marceau2 (---.---.53.92) 4 mars 2016 17:55

            @Donbar
            Absolument.

            Cette comparaison entre le Nouveau Testament et le coran n’est qu’une fumisterie lamentable.

            Tant les textes, que le modèle donné par Jésus n’ont rien de comparables avec les textes et le modèle légué par Mahomet.

            Le christianisme originel récuse toute violence.

            De plus le christianisme a toujours prôné la séparation entre le spirituel et le temporel, chose qui est totalement inconcevable avec l’islam.

            Comparaison hasardeuse, rapprochement artificielle,


          • Laurent Kerr Laurent Kerr 4 mars 2016 18:47

            @marceau2 & @Donbar

            C’est bien Luc 19, de 11 à 27.
            Cathy, je ne comprend vraiment pas votre argument. Que ce soit Jésus ou un autre qui égorge le non-croyant, cela ne change pas grand chose. C’est extrêmement violent et intolérant. Je ne comprend même pas qu’on puisse présenter cela comme une justification.
            Quant à dire que seul Jésus aurait le droit de faire cela, cela va à l ’encontre de tout le christianisme : dans celui-ci, on est censé suivre sa trace et son exemple.
            Un bien mauvais exemple. A ne surtout pas suivre, si on veut être pacifique !


          • Laurent Kerr Laurent Kerr 4 mars 2016 18:55

            @cathy
            Voir réponse à marceau et à donbar plus bas

            (erratum à cette réponse d’ailleurs : je n’y répond pas à marceau vu qu’il ne donne aucun argument, cette réponse s’adresse à cathy et donbar)


          • raymond 4 mars 2016 20:41

            @Laurent Kerr
            merci fabien


          • marceau2 (---.---.53.92) 4 mars 2016 20:57

            @Laurent Kerr
            Il faut arrêter de dire n’importe quoi .

            Jésus n’a jamais égorgé personne, Jésus n’a jamais été violent, il a même toujours récusé toute violence.

            Lisez le Nouveau Testament vous le verrez et le constaterez par vous même.

            Vos propos sont complétement déplacés et dépourvus de tout fondement !,


          • Pascal L 4 mars 2016 23:46

            @cathy
            « mes ennemis (ceux de Jésus) » 

            Vous attribuez à Jésus les paroles du Roi de la parabole. Le texte entre parenthèses n’est pas dans les Évangiles.
            Jésus parle en parabole, il faut donc faire un effort pour comprendre. En se détachant ainsi du sujet, il ne peut y avoir de lecture littérale du texte et c’est probablement mieux ainsi.
            « 13 Si je leur parle en paraboles, c’est parce qu’ils regardent sans regarder, et qu’ils écoutent sans écouter ni comprendre. 
            14 Ainsi s’accomplit pour eux la prophétie d’Isaïe : Vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas. Vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. » (Matthieu 13, 13-14)


          • cathy cathy 5 mars 2016 00:19

            @Pascal L
            Dieu est aussi un feu dévorant. 


          • Pascal L 5 mars 2016 09:57

            @cathy

            « Dieu est aussi un feu dévorant »
            oui, mais ce n’est pas de la violence. C’est quelque chose que l’on peut expérimenter sois-même par la spiritualité et c’est un très grand bonheur pour ceux qui y ont accès… C’est un feu qui ne dévore que ceux qui le demandent.

          • Jean Keim Jean Keim 5 mars 2016 15:32

            @cathy
            Si nous lisons les évangiles littéralement nous ne pouvons que passer à côté du sens des paraboles qui par définition n’est pas direct, explicite ; la parole de Jésus est vivante [Je suis le chemin, la vérité et la vie (sic)], ne pas être dans son mouvement c’est ne pas être vivant, de ce fait la vie ne peut que nous rudoyer ici ou ailleurs et parfois violemment. C’est l’expression d’une loi naturelle comme mal manger peut nous amener à de graves problèmes de santé.


          • cathy cathy 5 mars 2016 15:42

            @Jean Keim
            Vous avez une vision partielle de Jésus.

            Jésus est Dieu.
            1 Timothée 3.16
             16 Et, de l’aveu de tous, le mystère de piété est grand : Dieu a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et élevé dans la gloire.

          • Jean Keim Jean Keim 5 mars 2016 17:10

            @cathy
            Ah le poids des mots, la puissance de la chose écrite ! Et si deux « pointures » écrivent des choses contradictoire comment trancher ?



            • Muslim 4 mars 2016 20:13

              @ismael13

              Ne perd pas ton temps avec eux. Ils ne liront pas, et ne cherchent assurément pas à savoir quoi que ce soit.


            • Nyspelache Nyspelache 5 mars 2016 09:13

              @Muslim Les deux raisons qui expliquent que l’Islam soit violent intrinsèquement sont :

              - La règle d’abrogation des versets Mecquois pacifiques par les versets Médinois guerriers dans le Coran : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mansukh
              - Les diverses biographies de Mahomet, notamment celle selon Ibn Hicham. Qui expliquent largement tout ce qui arrive pour Daesh. Mahomet était un chef de guerre génial qui pillait (et gardait 1/5è pour lui), violait les femmes qu’il trouvait mignonnes dans ses butins de guerre (Juwayria, Safyia, Rayanna) c’est d’ailleurs écrit dans le Coran, etc ... Malheureusement, peu de Musulmans ont lu ces biographies.

              Hé ho hein, c’est pas les USA qui ont exécuté les 800 hommes des Banu Qurayzza sur « ordre de Dieu », ni qui ont imposé aux tribus de se convertir militairement (sans quoi ils étaient exécutés)... Pour rappel, Mahomet disait que « les meilleurs Musulmans seront ceux de sa génération, la génération de ses enfants, et celle de ses petits enfants ». Vous avez vu un peu l’exemple militaire de conquête pure qu’il faut prendre pour exemple alors ? Muslim, il y a 4 pays au monde qui appliquent la charia : L’Arabie Saoudite, l’Iran, l’Afghanistan, et le Soudan. Sérieusement, on n’est pas mieux en France ;)

            • astus astus 4 mars 2016 16:05

              Bonjour Laurent Kerr,

              Je trouve votre article intéressant notamment quand vous abordez la face identitaire de l’islam. Ceci est important à souligner car le monde musulman qui a réussi pendant plusieurs siècles la synthèse et la diffusion de la philosophie grecque, des mathématiques indiennes, et des apports chinois et perses pour créer une civilisation brillante et originale n’a cessé de décliner jusqu’à nos jours à partir de l’autodafé en 1109 des œuvres du philosophe Al-Ghazâli devant la mosquée de Cordoue. Après Al-Ma’mûn, Tabari, Avicenne, Averroès ou Ibn Khaldoun il n’y a plus eu de penseurs musulmans d’un haut niveau tant sur le plan philosophique que scientifique. Et le mouvement whahhabite du 18ème n’a rien arrangé sauf pour consolider la dynastie Saoud qui sans elle eut été inexistante. Aussi n’est-il pas impossible de penser qu’après tous ces évènements auxquels il faut ajouter le colonialisme occidental, la chute de l’empire Ottoman, et les accords Sykes Picot, le monde musulman cherche à retrouver son unité dans le ciment identitaire de la religion. 

              Mais il existe trois problèmes fondamentaux pour l’islam d’aujourd’hui qui rendent celui-ci difficilement soluble dans nos démocraties.

              1/ Les textes sacrés du monothéisme contiennent tous de la violence mais le Coran n’est pas un texte comme les autres car il est fondamentalement ininterprétable par le seul fait qu’il désigne la parole directe de Dieu sans intermédiaire. Autrement dit ce texte ne fait pas jouer des écarts possibles entre le signifiant (le mot) et le signifié (la chose désignée) car il est profondément a-symbolique c’est à dire qu’il ne renvoie à aucune polysémie mais uniquement au réel identifié avec la divinité, ce qui est le précipité de l’imaginaire.

              2/ Le deuxième obstacle est bien sûr la condition des femmes dans cette religion, inacceptable en occident. Les évènements récents autour de Kamel Daoud montrent bien que le sexe et son refoulement sont les principaux problèmes de l’islam d’aujourd’hui. Que certains prétendus intellectuels se fassent les complices de ces ignominies relève du négationnisme ou du déni pathologique.

              3/ Le troisième obstacle de cette croyance réside dans son absence de séparation entre le civil et le religieux qui s’oppose frontalement à notre histoire. Pour l’Ayatollah Khomeyni « Si l’islam n’est pas politique, il n’est rien. », ce qui dit assez bien que cette religion est censée s’occuper de la vie totale du croyant sans la séparation des différents pouvoirs comme cela est l’usage chez nous depuis Montesquieu.

              Cette religion ne pourra donc trouver de juste place dans notre pays qu’à la condition que leurs représentants religieux accèdent à une autorité et un discours responsables facilitant le fait que les croyants respectent en tous points les lois de la république, notamment celles sur les droits de femmes et la séparation du religieux avec le politique. Et ceux qui ne peuvent accepter ce travail sur eux-mêmes doivent simplement aller dans les pays qui appliquent des coutumes auxquelles ils ne veulent pas renoncer, ce qui est parfaitement leur droit. L’État doit bien entendu être le garant de toutes ces démarches pour faire respecter la laïcité.

              Cordialement.


              • blablablietblablabla (---.---.135.95) 4 mars 2016 20:23

                @astus
                tout à fait d’accord avec vous !


              • marceau2 (---.---.53.92) 4 mars 2016 21:45

                @astus
                Parfaitement ridicule et dépourvu de tout fondement historique.

                L’islam et les musulmans sont originaires d’Arabie qu’ils quittent en 632 pour coloniser le Moyen-orient, profitant d’une eniéme guerre de 30 ans qui avait opposé , encore une fois, et épuisé l’Empire byzantin et l’Empire sassanide.

                Lorsque les arabo-musulmans quittent l’Arabie en 632 ils ne connaissent pas l’écriture à proprement parler. Ce qui leur sert d’écriture n’est qu’un moyen scriptural, un aide mémoire, un pense bête, permettant seulement à ceux qui connaissent préalablement un texte de le retrouver mais en aucun cas à ceux qui ne le connaissent pas de le décrypter . La seule trace écrite qui nous vient de cette époque c’est une douzaine de poèmes les « mouallaqat » racontant les déboires d’un bédouin ayant perdu sa bédouine. 

                A cette époque le Moyen-orient c’est Byzance et l’Empire sassanide. Byzance c’est l’héritage grec ,résultant des conquêtes d’Alexandre au IV siècle avant JC, et l’héritage romain, à partir du 1er siècle avant JC.

                Autrement dit, Byzance n’était qu’une excroissance de l’Europe au Moyen-orient

                Pour faire court, les perses, dés le début de la période abbasside, les perses occupent un place de premier plan au sein de l’Empire et s’occupent de traduire en arabe tous les ouvrages scientifiques byzantins portant sur le médecine, la philo, les maths.....écrits en grecs, en syriaque principalement.

                Cela dura jusqu’au XI siècle date à laquelle Ghazzali un religieux musulman d’origine perse, surnommé le « deuxième musulman » (le premier étant Mahomet) interdise, sous peine de mort, tout écrit faisant référence à des personnes telles que Aristote, Gallien, Hippocrate, Socrate.... !


              • astus astus 5 mars 2016 10:24

                @marceau2

                Vous évoquez El-Ghazâli ce mystique qui s’est en effet opposé aux philosophes mais qui en revanche pourrait encore donner quelques conseils aux musulmans d’aujourd’hui sur le plan religieux : « Car celui qui ne doute pas n’examine pas, celui qui n’examine pas n’aperçoit pas, et celui qui n’aperçoit pas demeure dans l’aveuglement et la stupeur » (La balance des actions) ou encore : « Qui n’examine pas ne croit pas et qui ne doute pas n’examine pas » (Erreur et délivrance). Et vous conviendrez si vous n’êtes pas de mauvaise foi qu’Averroès , Ibn Khaldoun , l’Alhambra de Grenade, la mosquée bleue d’Istanbul, ou celle d’Ispahan, font partie du patrimoine mondial de l’humanité. Il ne sert à rien de vouloir systématiquement discréditer une autre culture, il vaut mieux essayer de la comprendre, ce qui ne veut pas dire de s’y soumettre. 

                C’est ce à quoi je m’attache et aux trois maladies de l’islam actuel que je recense ici (et c’est cela le véritable débat de notre époque), il faut bien sûr ajouter le recours à une violence barbare et les graves insuffisances d’un clergé disparate qui permet à chaque iman autoproclamé d’ériger des fatwas dont je remarque qu’elles sont principalement dirigées contre les intellectuels, ce qui est la marque de fabrique d’un totalitarisme qui s’habille sous les oripeaux d’une religion utilisée de manière perverse. Quant à ceux qui se font les défenseurs des ignominies actuelles commises en son nom sous le prétexte des invasions imbéciles commises par les occidentaux en Afghanistan, Irak, Syrie et Libye, qui sont évidemment condamnables, il faudra quand même qu’ils nous expliquent pourquoi l’immense majorités des réfugiés actuels se dirigent vers les pays de ces affreux colonisateurs et non vers l’Arabie Saoudite.

                A chaque problème il existe des réponses simples, ce sont généralement celles qui sont fausses, et comme l’on dit souvent le diable est dans les détails.


              • philouie 4 mars 2016 16:17

                peut-être que l’auteur ne sais pas que ce sont les américains, l’Otan et la France qui ont déclenché les geurres en Afghanistan, en Iral, en Libye et en Syrie.
                Peut être que l’auteur devrait se regarder dans une glace plutôt que de projeter sur autrui ses propres crimes.


                • OMAR 4 mars 2016 16:43

                  Omar9

                  @L. Kerr :« ... : « tout cela n’a rien à voir avec l’islam  ». En est-on sûr ? ».

                  Et voilà, ça recommence......

                  Et ce qui est étonnant, c’est quand le GIA ou le MIA brulait- des gosses algériens, des musulmans, jamais ce genre de questions ne se posait pour certains qui, à la limite, qualifiaient ces actes de barbares....

                  La raison à ce raisonnement des plus débiles est simple : dès qu’un quidam s’adonne à un acte criminel tout en vociférant « Allah Akbar », les coupables sont rapidement identifiés et désignés : l’Islam, le Coran, le Prophète et les musulmans...

                  Quand Hitler lançait ses Stukas et ses Panzers et ses hordes drapés de la Croix fusse-t-elle gammée ou pas, et qu’il massacra plus de 6 millions d’êtres humains juste parce qu’elles étaient d’une autre religion que la sienne, jamais un ouvrage, un historien ou un quelconque penseur ou philosophe n’avait attribué cela au Christianisme.... "

                  Il n’y a qu’un Coran comme il n’y a qu’un seul Dieu.
                  Et quand le Prophète mourut, il ne laissa qu’un seul Islam et jamais de chiisme, sunnisme, malékisme et surtout pas de salafisme ou wahhabisme ou autres débilités.... 

                  Et si malheureusement des malades mentaux barbus et dopés au kaptagon et/ou rétribués avec des dollars saoudiens et qataris, brulent, égorgent, violent, pillent et détruisent, leurs principales victimes sont totalement ces êtres humains qui vénèrent Dieu tel qu’il est prescrit dans l’Islam....

                  Alors, soyez plus honnête et plus sérieux, analysez les raisons fondamentales et avérées qui sont à l’avènement de ces groupes de djihadistes de merde.

                  Prenez par exemple l’Irak, l’Afghanistan, la Libye et la Syrie et cherchez qui sont à l’origine de la destruction de ces pays et le massacre de leur peuple.


                  • marceau2 (---.---.53.92) 4 mars 2016 21:49

                    @OMAR ses massacres, sur ses viols

                    Penchez vous sur la vie de Mahomet à Médine, sur ses crimes , immenses, sur ses guerres, sur ses viols, sur ses pillages, sur sas trafics d’esclaves, sur ses massacres, sur ses vols....

                    Les crimes des nazis sont imputés à Hitler et au nazisme.

                    Pourquoi les crimes musulmans ne devraient pas être imputés à mahomed et à l’islam ?


                  • kalachnikov lermontov 4 mars 2016 22:05

                    @OMAR

                    "Quand Hitler lançait ses Stukas et ses Panzers et ses hordes drapés de la Croix fusse-t-elle gammée ou pas, et qu’il massacra plus de 6 millions d’êtres humains juste parce qu’elles étaient d’une autre religion que la sienne, jamais un ouvrage, un historien ou un quelconque penseur ou philosophe n’avait attribué cela au Christianisme.... "

                    J’ai du mal à comprendre ; donc, Hitler était chrétien et WW2, c’est une guerre de religion ?


                  • Cadoudal Cadoudal 5 mars 2016 01:48

                    @OMAR

                    jamais un ouvrage, un historien ou un quelconque penseur ou philosophe n’avait attribué cela au Christianisme..

                    Encore une fois mon colon, tu devrais arrêter l’urine de chamelle, ça te fait délirer, tu passe pour un idiot a raconter n’importe quoi :

                    « L’incompatibilité de la doctrine nazie avec celle de l’Église est au cœur de l’encyclique Mit brennender Sorge rédigée pour le pape Pie XI en 1937 par Eugenio Pacelli, futur Pie XII et ancien nonce en Bavière. Il s’agit du premier texte condamnant officiellement l’idéologie nationale-socialiste écrit par un chef religieux.

                    Écrite en allemand (et non en latin comme le veut l’usage), introduite clandestinement en Allemagne, elle est lue en chaire par tous les curés d’Allemagne le 21 mars à l’occasion du Dimanche des rameaux.

                    À la suite de sa lecture publique dans les églises, 1 100 prêtres sont arrêtés. »

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glise_catholique_d%27Allemagne_face_au_nazisme


                     « J’ai six divisions de SS composées d’hommes absolument indifférents en matière de religion. Cela ne les empêche pas d’aller à la mort avec une âme sereine. »

                    « Je conçois que l’on puisse s’enthousiasmer pour le paradis de Mahomet, mais le fade paradis des chrétiens ! De votre vivant vous écoutiez la musique de Richard Wagner. Après votre mort, ce ne seront plus qu’alléluias, palmes agitées, enfants à l’âge du biberon et vieillards chenus. L’homme des îles rend hommage aux forces de la nature. Mais le christianisme est une invention de cerveaux malades : on ne saurait rien imaginer de plus insensé, ni une façon plus indécente de tourner en dérision l’idée de Divinité. Un nègre, avec ses tabous, écrase de sa supériorité l’être humain qui croit sérieusement à la transsubstantiation. »

                  • Nyspelache Nyspelache 5 mars 2016 09:10

                    @OMAR Les deux raisons qui expliquent que l’Islam soit violent intrinsèquement sont :

                    - La règle d’abrogation des versets Mecquois pacifiques par les versets Médinois guerriers dans le Coran : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mansukh
                    - Les diverses biographies de Mahomet, notamment celle selon Ibn Hicham. Qui expliquent largement tout ce qui arrive pour Daesh. Mahomet était un chef de guerre génial qui pillait (et gardait 1/5è pour lui), violait les femmes qu’il trouvait mignonnes dans ses butins de guerre (Juwayria, Safyia, Rayanna) c’est d’ailleurs écrit dans le Coran, etc ... Malheureusement, peu de Musulmans ont lu ces biographies.

                    Hé ho hein, c’est pas les USA qui ont exécuté les 800 hommes des Banu Qurayzza sur « ordre de Dieu », ni qui ont imposé aux tribus de se convertir militairement (sans quoi ils étaient exécutés)... Pour rappel, Mahomet disait que « les meilleurs Musulmans seront ceux de sa génération, la génération de ses enfants, et celle de ses petits enfants ». Vous avez vu un peu l’exemple militaire de conquête pure qu’il faut prendre pour exemple alors ? Omar, il y a 4 pays au monde qui appliquent la charia : L’Arabie Saoudite, l’Iran, l’Afghanistan, et le Soudan. Sérieusement, on n’est pas mieux en France ;)

                  • OMAR 5 mars 2016 11:48

                    Omar9

                    @marceau2 et la clique.

                    Posez-vous juste ces questions : Comment se fait-il que durant plus de 14 siècles, les statues bouddhistes de Bâmiyân, le site archéologique de Palmyre ou les mausolées de Tombouctou ne furent jamais touchés et encore moins détruits ?

                    Comme par hasard, ces barbares sont plus « musulmans » que ne l’étaient ceux qui les ont précédé ?

                    Suffit-il qu’un charlatan du genre Abou Bakar Al-Baghdadi s’auto-proclame Khalife et ordonne à ses chiens des missions diaboliques pour que ce soit l’Islam le responsable ?

                    Tout le monde c’est que l’antisémitisme est une conception et une création purement et totalement chrétienne, doit-on pour cela accabler le Christ  ?

                    Ce n’est pas parce que par exemple, ces bédouins d’Arabie-Saloprie interdisent aux femmes de conduire, lapident et coupent la tête à leurs criminels que tous les autres musulmans approuvent .

                    Nous sommes plus d’un milliard d’êtres humains aspirant à la paix et à la coexistence constructive et heureuse.

                    Malheureusement, ceux qui ont mis en ruine une très grande partie des pays musulmans et massacrés leur peuple, proviennent de l’Occident.
                    C’est cette réalité que vous ne voulez en aucun cas, assumez.
                     


                  • colere48 colere48 4 mars 2016 17:42

                    A propos de Kamel Daoud

                    « Le problème des Algériens, qui témoigne de leur manque de réflexion, c’est qu’ils rejettent en bloc ceux qui se permettent de les critiquer, qu’ils soient algériens ou français, et portent aux nues ceux qui les encensent, qui les flattent.

                    Il est nécessaire qu’ils comprennent que les premiers le font par amour de leur patrie, parce qu’ils sont algériens, ou par amour de leur passé, si ce sont des éxilés de l’Algérie française.

                    Les Algériens devraient se demander pourquoi ces ‘intellectuels” se trouvent devant l’obligation de s’expatrier afin de pouvoir s’exprimer librement. »


                    • OMAR 4 mars 2016 21:24


                      Omar9

                      @colere48

                      Les algériens ne sont pas les seuls musulmans sur terre.

                      Et l’Islam n’est pas né en Algérie...

                      Alors, allez déversez votre « algérophobie » ailleurs, de préférence en Arabie-Saloprie...

                      Enfin, depuis 1962, le centre de la Légion Étrangère est fermé à Sidi-Bel-Abbes.

                      Tentez votre chance du coté de Aubagne ou Castelnaudary....


                    • Joseph Joseph 4 mars 2016 18:13

                      @L’auteur
                      Bof. En gros vous dites que les religions ont favorisé de la violence. Oui, c’est vrai. Principalement parce qu’une religion porte un côté affectif qui entraîne ce que l’on a appelé les « guerres de religions ». Guerres de religion qui ont toujours été faites par des extrémistes.
                       
                      Vous oubliez aussi de préciser que les religions ont aussi servi d’idéologie pour contrôler la population. Alors qu’une religion se doit avant tout d’être spirituelle, c’est pas une idéologie. Le problème n’est pas la religion mais ce que l’on en fait. En ce sens l’islam n’est pas pire qu’une autre religion.
                       
                      En occident on a mis la religion de côté. Le néolibéralisme, le capitalisme à outrance les a remplacé en tant qu’idéologie pour contrôler les masse et justifier les guerres. Résultat, avant on tuait au nom de Dieu dans des guerres de religion. Aujourd’hui on tue au nom du fric dans des guerres liés au contrôle de ressources.
                       
                      Avant on tuait au nom de Dieu parce que le Dieu de l’autre n’était pas le même. Souvent c’était un prétexte qui cachait un conflit d’intérêt. Aujourd’hui on fait les guerres pour installer la « démocratie ». Encore un prétexte pour justifier une guerre lié à des conflits d’intérêts.
                       
                      Alors qu’est ce qui est mieux ? Tuer au nom de Dieu ou tuer au nom du fric ?
                      Pour moi un gars prêt à tuer au nom du fric est aussi extrémiste qu’un gars qui tue au nom de Dieu. Vous y voyer une différence ? Combien tuent au nom du fric en occident et ailleurs ?


                      • Laurent Kerr Laurent Kerr 4 mars 2016 18:57

                        @Joseph
                        Vous dite :« Alors qu’est ce qui est mieux ? Tuer au nom de Dieu ou tuer au nom du fric ? »
                        Pour moi, le mieux, c’est de ne pas tuer du tout. Non ?


                      • philouie 4 mars 2016 19:05

                        @Laurent Kerr
                        tout à fait.
                        et les religions sont une réponse à la violence.
                        La violence précède les religions et les religions y apportent une réponse en apprenant à l’homme à maîtriser son désir.


                      • Joseph Joseph 4 mars 2016 20:46

                        @Laurent Kerr
                        « Pour moi, le mieux, c’est de ne pas tuer du tout. Non ? »
                         
                        On n’est bien d’accord. J’imagine donc que vous vous êtes contre la violence, moi aussi. Donc pourquoi faire violence aux musulmans en associant violence et musulman ? D’autant plus que ça ne va pas arranger la non violence entre les communautés, votre article se veut sérieux et incite tout un chacun à associer violence et musulman. Alors qu’on semble être d’accord que la religion musulmane n’est pas pire qu’autre chose (ou alors vous avez répondu à côté de la question).
                         
                        Laisser moi vous raconter une expérience. On montre une photo d’une femme à deux groupes d’étudiants. Au premier groupe on dit que cette femme est sympa. Au deuxième on leur dit qu’elle est agressive. Ensuite on fait rencontrer cette femme aux deux groupes.
                         
                        Le résultat a été que le groupe auquel on avait dit que cette femme était sympa a eu tendance à être sympa avec elle. Bon déroulement de la conversation.
                         
                        En revanche le groupe auquel on a dit que la femme était agressive a eu tendance à être agressive avec la femme. Mauvais déroulement de la conversation.
                         
                        Les réactions sont humaines, on ne peut pas aller contre.
                         
                        Je vous laisse maintenant imaginer la situation actuelle en France.Je suis allé sur votre site, je pense que vous pouvez comprendre.


                      • Cadoudal Cadoudal 5 mars 2016 02:09

                        @Joseph
                        Elle est mignonne votre expérience, elle tenterait d’expliquer le comportement des Maghrébins a Cologne par leur prédisposition a la violence envers les femmes des infidèles due a l’image qu’en donne leur religion de paix et d’amour ??


                        Effectivement on peut comprendre qu’en voulant a tout prix défendre les musulmans vous vous soyez mélangé les pinceaux...

                        Revenez nous voir quand vous voulez avec vos jolies petites expériences d’apprenti relativiste...

                         Richard Dawkins critique le relativisme culturel : « Montrez-moi un relativiste culturel dans un avion à 10 000 mètres et je vous montrerai un hypocrite. Les avions sont construits selon des principes scientifiques et ils fonctionnent (...). Des avions construits sur des spécifications mythologiques et tribales comme celles du culte du cargo (...) ne le font pas9 ».

                      • franc 5 mars 2016 02:43

                        @Laurent Kerr

                        -

                        Tuer au nom de Dieu est beaucoup plus grave et plus irrémédiable que tuer au nom du fric ;car celui ci peut avoir mauvaise conscience ou prendre conscience que ce qu’il fait est mal du fait de l’enseignement de la religion authentique ou d ela grâce divine et se repentir , ou que la guerre s’arrête lorsque le motif de gagner du fric est atteint,mais penser que c’est Dieu lui-m^me qui commande de tuer ou de faire la guerre alors il n’ ya plus de mauvaise conscience possible et m^me il ya encouragement et obligation impérieuse de tuer et sans limite .De plus l’énergie du mobile religieux est plus intense que l’énergie du mobile de l’intérêt matériel pour passer à l’acte .

                        -

                        C’est pourquoi les guerres religieuses sont plus dévastatrices et durent beaucoup plus longtemps de la durée m^me de l’existence des religions en conflits ou en opposition , en n’ayant aucun moyen intellectuel et spirituel pour supprimer ou limiter la volonté de guerre , la conscience étant complètement anihilée par une disposition d’esprit fanatique d’une secte qui croit et obéit irrationnellement à un commandement divin ,et durent autant que cette croyance fanatique diabolique .

                        -

                        Exemple la guerre entre sunnites et chiites débute à partir d e la création m^me de l’islam et dure jusqu’à encore aujourd’huis ,de m^me la guerre de l’islam contre le monde non islamique durera tant que l’islam existe ou que le monde non islamique existe selon le dogme fondamental islamique :le monde est partagé entre le Dar al islam où règne la paix et le Dar al harb où doit régner la guerre jusqu’à son anéantissement car non islamique.

                        -

                        Les guerres de religions sont des guerres de civilisations et celles-ci durent beaucoup plus longtemps que les simples guerres profanes d’intérêts purement matériels ,car la vie des civilisations dure plus longtemps que la vie des individus.


                      • franc 5 mars 2016 10:25

                        @philouie

                         la religion ,oui ,la religion authentique ,est une réponse pacifique à la violence ,mais pas l’islam ,qui n’est pas une religion ,mais une secte ,la plus dangereuse qui soit.


                      • philouie 5 mars 2016 15:02

                        @franc
                        Tu dis de l’islam qu’il est dangereux et pourtant c’est l’occident qui fait les guerres.
                        tu dois voir le monde dans un prisme déformant.


                      • Laurent Kerr Laurent Kerr 5 mars 2016 17:30

                        @Joseph
                        Vous dites "votre article se veut sérieux et incite tout un chacun à associer violence et musulman. Alors qu’on semble être d’accord que la religion musulmane n’est pas pire qu’autre chose (ou alors vous avez répondu à côté de la question)."

                        Je n’associe pas violence et musulman. J’émet l’hypothèse que la violence est présente dans les trois religions monothéistes et qu’elles l’encouragent. Donc j’associe, c’est une hypothèse à étudier me semble-t-il, violence et religion. Vous reconnaissez vous même que dans mon article je dit que l’islam n’est pas pire qu’autre chose (sous-entendu : que les autres monothéismes). Je ne suis pas tendre avec les textes de l’Ancien comme du Nouveau Testament. Pourquoi alors devrais-je être tendre avec ceux de l’islam ? Je ne cherche pas à être gentil ou indulgent avec tel ou tel sous prétexte que les uns ou les autres ne seraient pas capable d’assumer un discours de vérité. Je cherche à dire ce qui me semble vrai. Car même si la vérité peut être rude sur le moment et blesser des susceptibilités (surtout quand on n’est pas habitué à cette franchise - A qui la faute ?) je suis persuadé que dans la durée, seule la vérité peut apporter une paix durable. Et que tout le monde, y compris les musulmans, ont la maturité pour assumer un discours de vérité.


                      • philouie 5 mars 2016 17:46

                        @Laurent Kerr
                        la violence précédente la religion. ce qui le distingue l’islam du christianisme en matière de violence c’est que celui-ci pense la violence alors qu’elle reste inconsciente chez les chrétiens.
                        vous même n’avez pas vraiment l’air d’avoir conscience de la violence perpétrée au nom de la démocratie et de la libération des femmes.


                      • franc 6 mars 2016 03:08

                        @philouie

                        -

                        En ce moment pour les guerres en Afghanistan, Kosovo, Irak, Libye ,Syrie c’est l’Islam vicié qui paie les occidentaux corrompus pour y faire la guerre.

                        -

                        C’est encore l’islam vicié dès l’origine qui fait la guerre au Yemen par une coalition d’ une vingtaine de pays sunnites contre les chiites ; 


                      • philouie 6 mars 2016 11:44

                        @franc
                        En ce moment pour les guerres en Afghanistan, Kosovo, Irak, Libye ,Syrie c’est l’Islam vicié qui paie les occidentaux corrompus pour y faire la guerre.
                         
                        Franc, où le mensonge érigé en dogme.


                      • franc 6 mars 2016 11:53

                        @philouie

                        n’est-ce pas l’Arabie saoudite ,le Qatar ,les Emrirats du Golfe , la Turquie ,le Pakistan avec les banques islamiques maffeuses qui paient ,arment et entrainent les troupes pour y faire la guerre.

                        -

                        C’est connu de tous sauf pour les gens de mauvaise foi

                        -

                        Quant au mensonge vous êtes d’un culot et d’un applomb ,et je ne parle même pas de la classique taqia coranique 


                      • philouie 6 mars 2016 11:58

                        @franc
                        donc vous n’êtes pas menteur, vous êtes juste bête.


                      • Joseph Joseph 9 mars 2016 02:18

                        @Laurent Kerr
                        « Donc j’associe, c’est une hypothèse à étudier me semble-t-il, violence et religion. »
                        Oui, je l’ai fait aussi. Donc je vais vous donner un exemple que l’on m’a appris pour que ce soit plus parlant.
                         
                        Il y a un passage dans le Coran qui parle de tuer l’infidèle en lui sectionnant l’artère au niveau de la gorge. Vous allez me dire c’est violent et barbare. Oui, mais.
                         
                        A l’époque la communauté musulmane était en guerre car elle dérangeait les affaires de certains. Un Dieu unique dérangeait les affaires de ceux qui faisait de l’argent sur une multitude de dieux. Dans le but de ne pas se faire tuer cette communauté musulmane a donc été obligé de livrer bataille, pour sa survie.
                         
                        A l’époque les armes étaient principalement des épées. Quelle est le meilleur moyen et le plus rapide de tuer un homme avec une épée (dans une bataille on ne se fait pas des bisous, on est d’accord) ? Donc en lui sectionnant l’artère au niveau de la gorge. Dans le ventre vous mettez des heures à mourir. Ce qui vous parait barbare en lisant sans savoir était en fait une instruction pour éviter de faire souffrir l’ennemi.
                         
                        Pour ce qui est du terme infidèle, c’est que la communauté musulmane était en guerre avec un clan de la Mecque, donc forcément non musulman . Dans le Coran ils peuvent être dénommés infidèles en fonction des passages car ils ne croient pas en un Dieu unique (ils était polythéistes). Là encore il faut faire un bémol car Muhammad a passé des accord à Médine avec des païens, donc des « infidèles ». Mais aussi avec des chrétiens et des juifs. Ce qui veut dire que ce verset est bien à prendre dans son contexte d’une bataille avec ceux qui voulaient tuer la communauté musulmane de l’époque, donc qui les attaquait. La communauté musulmane étant dans une position défensive.
                         
                        Donc ce passage ne concerne que cette période et pas du tout le présent. Il ne veut en aucun cas dire que l’on doit tuer les infidèles dans l’absolu. Sans prise en compte du contexte on ne sait pas comment l’interpréter.
                         
                        Un autre passage dit que même en si on est en guerre on ne doit pas faire de mal à celui qui vient en paix, musulman ou non (donc même infidèle). Ça en revanche c’est un passage universel.
                         
                        Comme je vous le disiez le problème avec les religions et qu’elles peuvent servir à manipuler aisément les gens. Le problèmes ne vient donc pas des religions, qui enseignent la paix à ceux qui savent les lire, mais de ceux qui s’en servent à des fin malhonnêtes.
                        Un petit peu comme le nazisme s’est servi de Nietzsche pour justifié de sa race supérieur. Un contresens qui a servi les causes de gens violents et avides de pouvoir
                         
                        L’autre point étant l’enseignement de la spiritualité, qui lui aussi nécessite la paix pour être accompli. Sur ce point toutes les religions convergent.
                         
                        Donc pour ce qui est de la violence elle serait plus à chercher du côté de l’être humain. Mais aussi du côté affectif et de la croyance liée à une religion qui peut être un facteur supplémentaire de tensions par rapport à une philosophie ou une idéologie rationnelle. Mais pas au niveau des textes en eux même étant donné que cela vient surtout d’une incompréhension sur la façon de les interpréter. Donc à ce niveau toutes les religions se valent et vous pouvez faire une critique sans avoir à toucher aux textes, qui eux nécessitent une connaissance bien plus approfondi avant de pouvoir en parler (contexte historique, biographie des prophètes, etc), et qui ne sont pas facteur de violence.
                         
                        Vous pouvez voir aussi des gens qui vont se battre pour une idéologie ou un point de vue.
                         
                        « je suis persuadé que dans la durée, seule la vérité peut apporter une paix durable. »
                         
                        Entièrement d’accord. Tout ça pour dire que des fois on peut croire que quelque chose est vrai, alors que la problématique est peut-être plus complexe à percevoir. Donc on risque de répandre le mensonge et de ne pas favoriser la paix.


                      • Laurent Kerr Laurent Kerr 9 mars 2016 11:11

                        @Joseph

                        Votre argument est bien connu par ceux qui défendent le Coran. Ils prétendent que toutes les violences du Coran sont des violences défensives. Mais en réalité il y a de nombreux exemples de violences purement offensives, par exemple le verset de l’épée. Et de nombreux exemples d’intolérance et de violences sociales. Le contexte n’a donc rien à voir. Inutile d’être « un grand docteur » pour comprendre que la violence, c’est la violence. Surtout si elle est offensive. Gardez cela pour les pauvres ouailles en passe de se faire endoctriner.

                        Par ailleurs, si le Coran n’a rien d’autres à proposer contre la guerre que le guerre, quel est l’intérêt d’un tel texte ? Tout le monde peut dire cela. Mais il propose mieux : la guerre à la paix. Comme d’autres religions, semble-t-il. Malheureusement, ça fonctionne, grâce à la crédulité des personnes.


                      • Joseph Joseph 9 mars 2016 13:21

                        @Laurent Kerr
                        Le verset de l’épée est à prendre dans le même contexte que l’explication de mon commentaire précédent. Votre argument consiste à dire que non la communauté musulmane n’était pas attaqué alors que toute analyse historique prouve le contraire. Votre argument ne tient pas.
                         
                        Les violences sociales que vous voyez sont à remettre dans le contexte de l’époque et ne peuvent être comparer avec notre époque (1 400 ans nous sépare). Avant l’islam les hommes avait le droit de prendre des dizaines de femmes et de s’en séparer comme bon leur semblait sans un sou. L’islam a limité à 4 femmes et a permis de donner un héritage (certe moitié moins que les hommes mais avant c’était rien) et une dot. C’était des avancés sociales pour l’époque. je vous rappel qu’en France les femmes n’avaient même pas le droit de vote et étaient obligés de demander la permission à leurs maris pour travailler. C’était il y a même pas 100 ans.
                         
                        Donc si vous n’arrivez pas à comprendre ça et voulez absolument faire du religion bashing pour le plaisir de le faire allez y. Mais ne vous posez pas en intellectuel adepte de l’ouverture d’esprit, vous n’arrivez même pas à saisir la problématique et le pourquoi du comment. Vous n’avez pas une vue d’ensemble. Dans un sens vous êtes aussi fermé que ce que vous vous plaisez à dénoncer (et un de plus qui combat son propre reflet). L’étude d’une religion est quelque chose de complexe qui demande de nombreuses études transversales, manifestement vous n’avez pas le niveau, et plus regrettable vous ne cherchez même pas à l’avoir.
                         
                        Bien sûr, on peut faire des critiques sur la religion, encore faut-il savoir ce qui est critiquable. Un peu comme ces mauvais caricaturistes qui grossissent un défaut qui n’existe pas. Le bon caricaturiste grossi un défaut qui existe, pas un défaut qu’il se plait à inventer.
                         
                        Ça c’est la vérité, et j’espère que vous serez assez mature pour l’accepter.


                      • Pierre Régnier Pierre Régnier 9 mars 2016 19:15

                        @Joseph

                        N’oubliez tout de même pas, Joseph, que nous avons aujourd’hui à nous protéger de l’islam tel qu’il est encore aujourd’hui.

                         

                        Que le prophète Mohamed et les rédacteurs du Coran aient apporté quelques améliorations sociétales par rapport à la société qui les précédait (nombre de femmes autorisées, héritage moins inégal...) c’est en effet possible. Mais 14 siècles plus tard l’islam reste fondamentalement incompatible avec une société qui veut l’égalité des femmes et des hommes, les Droits humains, la liberté d’expression, la liberté d’avoir ou pas une religion, d’en changer sans être menacé etc...

                         

                        Le problème c’est : comment amener l’islam à se débarrasser de cette incompatibilité ? Moi je crois que ce n’est pas possible, et c’est aussi l’avis de prêcheurs musulmans de plus en plus nombreux, et que tout le monde peut voir et écouter sur Internet. C’est selon eux au remplacement de tout ce qui n’est pas soumission à l’islam que doivent se consacrer les adeptes de cette religion, pour faire le bonheur de l’humanité sur toute la terre. Aucune autre religion ne se présente plus aujourd’hui de manière aussi menaçante et aussi effectivement barbare dans ses agissements.

                         

                        Je pense qu’il faut simplement mais fermement stopper l’islamisation de la France, puis effectuer une « reconquista » comme le propose René Marchand dans ce livre :


                        RECONQUISTA OU LA MORT DE L’EUROPE (2013 aux éditions Riposte Laïque).


                      • Joseph Joseph 4 mars 2016 18:23

                        @L’auteur

                        Et lorsque l’on étudie un texte religieux il faut replacer les passages qui portent à confusion (généralement ceux qui sont violents) dans le contexte de l’époque, de la révélation en elle même ou encore de l’ensemble du Livre. Déjà parce que l’époque liés aux religions n’a rien à voir avec la nôtre.
                         
                        Donc je peux comprendre votre surprise lorsque vous voyez un passage violent, mais faut-il encore savoir comment l’interpréter et le remettre dans son contexte pour comprendre de quoi il en retourne.


                        • Laurent Kerr Laurent Kerr 4 mars 2016 19:04

                          @Joseph

                          Bien sûr qu’il faut interpréter les textes en tenant compte du contexte. Mais cela ne fera jamais d’un texte violent un texte pacifique, surtout si cette violence est offensive. L’exégèse ne peut pas inverser le sens des textes. Elle essaye pourtant. Il faut donc se résoudre à l’évidence : ces textes sont violents et rétrogrades.

                          Et puis, s’il dépendent du contexte, alors cela veut dire qu’ils ne sont plus vraiment valables aujourd’hui. Alors pourquoi les lire encore comme des textes ayant autorité ?


                        • Joseph Joseph 4 mars 2016 21:40

                          @Laurent Kerr
                          « Mais cela ne fera jamais d’un texte violent un texte pacifique »
                          Vous voulez plutôt dire d’un passage violent. Ce qui n’a rien à voir. C’est l’ensemble du texte à prendre en considération, et là ça change tout. C’est comme sortir une phrase de son contexte pour faire dire le contraire à ce que voulais dire une personne. On ne peut pas conclure d’un passage violent sorti de son contexte que l’ensemble est violent. Comment cela pourrait-il être honnête intellectuellement ?
                           
                          "Et puis, s’il dépendent du contexte, alors cela veut dire qu’ils ne sont plus vraiment valables aujourd’hui. Alors pourquoi les lire encore comme des textes ayant autorité ?"
                           
                          Ils restent valables tant qu’on les remet dans leur contexte. Vous aller y trouver des passages qui sont en rapport avec le contexte de l’époque (que l’on jugera rétrograde en fonction du sujet abordé) et d’autres qui sont universels. Le but est d’en dégager l’universalité. A un certain niveau toutes les religions se rejoignent d’ailleurs.
                           
                          En ce sens les anciens textes ont encore toute autorité en la matière. Et d’un point de vue spirituelle Dieu n’est pas un vieux barbu dans le ciel. Il y a d’ailleurs beaucoup de paraboles dans ces textes, donc à ne pas prendre au pied de la lettre et savoir faire le tri. Il ya aussi plusieurs écoles pour chaque religion, certaines plus modernistes que d’autres. Et tout le monde ne suit pas forcément une école, beaucoup font à leurs sauce aussi. Peut de croyant on lu les textes d’ailleurs.
                           
                          Dans l’absolu lorsqu’il y a un passage violent dans un texte religieux on doit y réfléchir à deux fois. Aucune religion n’enseigne à être violent. Mais certaines peuvent être récupérés par des manipulateurs en raison des différentes interprétations que l’on peut faire.


                        • marceau2 (---.---.53.92) 4 mars 2016 21:52

                          @Laurent Kerr

                          Mais la parole de dieu ou de son prophète, n’est pas contextuable, elle est universelle et intemporelle !


                        • philouie 4 mars 2016 20:09

                          Imaginons que tout d’un coup les Palestiniens oublient qu’ils sont musulmans et que les Israéliens oublient qu’ils sont juifs..... Dès cet instant, personne n’aura plus aucune raison de se battre et les armes leur tomberont des mains.
                           
                          Il n’en resteraient pas moins que certains volent la terre des autres.
                          ici ce n’est pas la religion qui fait la guerre, c’est le colonialisme.


                          • philouie 4 mars 2016 20:11

                            eux-ci seront assassinés plusieurs fois pour qu’ils souffrent davantage, avant de brûler en enfer sous la férule de Jésus Christ lui-même, armé d’une verge de fer. Toute secte qui écrirait cela aujourd’hui serait interdite et considérée comme très dangereuse.
                             
                            L’auteur a jamais entendu parler du Paradis et de l’enfer ?
                            il ne comprend pas que si Dieu promet la violence contre les hommes ,c’est pour que ceux-ci s’abstienne de la violence.
                            Peut-ête que l’auteur est malcomprenant ?


                            • cathy cathy 5 mars 2016 00:16

                              @philouie
                              L’enfer est le séjour des morts, le sépulcre. Il n’y a pas de flammes. Les morts sont en attente de la résurrection soit pour la vie éternelle, soit pour le jugement. Ensuite l’enfer sera jeté dans la géhenne, un lac de feu, les hommes seront comme du chaume, de la poussière, ils n’existeront plus (l’âme est mortelle).Le diable et ses anges sont des esprits, ils ne peuvent pas disparaître, eux seront tourmentés éternellement. 

                              Le paradis sera sur la terre renouvelée.

                            • philouie 5 mars 2016 15:03

                              @cathy
                              vous n’avez pas lu l’apocalypse de Jean ?


                            • Laurent Kerr Laurent Kerr 5 mars 2016 17:52

                              @philouie
                              Vous dites « Dieu promet la violence contre les hommes ». Nous somme tout à fait d’accord. Cela signifierait que Dieu est violent. Et que la religion est violente.

                              Et j’ajoute : Dieu ne promet pas la violence pour empêcher la violence des hommes comme vous dites. Il promet la violence contre ceux qui ne croient pas en lui et ne font pas les sacrifices et rites en signe de soumission à sa personne. Je parle des textes fondateurs, pas du catéchisme d’aujourd’hui. Relisez l’Apocalypse. Mais dans tous les cas, il y a de toutes façons une extrême violence.


                            • philouie 5 mars 2016 17:56

                              @Laurent Kerr
                              Cela signifierait que Dieu est violent. Et que la religion est violente.
                               
                              La violence divine n’est pas à prouver. vous pouvez la constater.
                              La religion est là pour prémunir l’homme de la violence divine.


                            • philouie 5 mars 2016 17:58

                              @Laurent Kerr
                              Dieu n’a pas de personne et son châtiment n’est en rien personnel.
                              Il est la simple conséquence de nos actes parce que la structure du monde ets morale et que tout se paie.


                            • DACH 4 mars 2016 22:26

                              Les propos d’Omar démontrent une fois de plus que l’Islam, le Coran et autres textes maintiennent enfermés dans une sorte d’école maternelle tout musulman pratiquant, car cette école maternelle est celle de la soumission indéfinie, sous peine de mort si on y renonce. Donc les propos qui veulent faire croire à un enseignement de paix relèvent de l’imposture délibérée.


                              • OMAR 5 mars 2016 12:02

                                Omar9

                                @DAECH

                                Mais j’aime bien cette école qui m’interdit de faire du mal à mon prochain, quelque soit sa religion, race ou culture, de faire acte de générosité envers lui, de croire en un Créateur qui me rétribuera selon mon comportement, de créer un famille, bref, d’être un être humain, tout simplement.

                                Et jusqu’à présent, personne ne m’a menacé de quoi que ce soit, surtout quand je fête Noël, dine chez Emile au Ménilmontant, adore voir les « Dix Commandements » ou faire mes emplettes au Marais....


                              • DACH 5 mars 2016 16:22

                                @OMAR
                                Vous ignorez les sourates qui invitent au meurtre de ceux qui ne sont pa musulmans.


                              • cathy5 (---.---.142.201) 4 mars 2016 23:54

                                Laurent merci pour votre réponse.

                                Savez vous que lorsque Israël est venu voler la terre des palestiniens, il y avait 25 % de chrétiens chez ce peuple. Quand est-il aujourd’hui ?

                                • DACH 5 mars 2016 10:39

                                  @cathy5
                                  L’histoire démontre que les Istraéliens n’ont rien volé du tout : Ils ont retrouvé la terre originelle qui avait été conquise par d’autres. Divers sondages montrent que des arabes israéliens ou palestiniens préfèrent la démocratie isrélienne à la dicture du Hamas


                                • philouie 5 mars 2016 18:20

                                  @Laurent Kerr
                                  la religion a tendance tout de même à l’encourager et pire, à lui donner une légitimité.
                                   
                                  Parce que l’Islam pense la violence, l’islam en définit la légitimité : oui, il y a des violences légitimes comme il y a des violences illégitimes et il faut savoir les distinguer.
                                  Les violences légitimes sont la guerre défensive ainsi que les châtiments appliqués par le détenteur de l’autorité.


                                • COVADONGA722 COVADONGA722 5 mars 2016 18:32

                                  @philouie
                                  Les violences légitimes sont la guerre défensive ainsi que les châtiments appliqués par le détenteur de l’autorité



                                  vous aurez tous compris que s’agissant d’autorité philouie parle autorité religieuse 
                                   puisqu’en islam le pouvoir et l’autorité pour être reconnu doivent procéder dudit 
                                  islam
                                  Don quand un Iman « autorité religieuse » ordonne la décapitation la lapidation ou la mise a mort des infidèles des apostats et des adultères 

                                  pour philouie et ses frères en religion ces violences sont légitimes !

                                • philouie 5 mars 2016 18:37

                                  @COVADONGA722
                                  vous aurez tous compris que s’agissant d’autorité philouie parle autorité religieuse
                                   
                                  Non. le détenteur de l’autorité est le gouverneur.
                                  Il s’agit de l’autorité civile qui est seule à pouvoir appliquer les châtiments.
                                  Par contre les condamnations ne peuvent être prononcées que par l’autorité religieuse.
                                  Il faut donc l’accord des deux autorités pour la condamnation soit effective.


                                • Laurent Kerr Laurent Kerr 7 mars 2016 09:38

                                  @philouie
                                  Égorger les non-croyants, c’est de la violence légitime, pour vous ?


                                • elpepe elpepe 5 mars 2016 01:47

                                  @auteur
                                  Pourriez vous SVP citez un seul passage de l ancien testament qui incite a la violence ? a part a loi du talion qui est plutôt voisine de la self défense
                                  Merci
                                  Aussi vous confondez catholicisme et Christianisme, ils n ont absolument rien en commun, Luther est passe par la aussi, Dieu ait son ame ...

                                  Bon pour l Islam par contre j ai bien peur que vous ayez raison, mais vous n êtes pas oblige d apparenter la ’violence de Dieu’ du Judaïsme avec l apologie de la violence de l islam et coran, pour vous disculpez, a vous de voir ...


                                  • Laurent Kerr Laurent Kerr 5 mars 2016 18:16

                                    @elpepe

                                    « Pourriez vous SVP citez un seul passage de l’ancien testament qui incite a la violence ? »

                                    Vous plaisantez j’espère ? Les passages extrêmement violents sont très nombreux dans l’Ancien Testament et aucun chrétien ou juif bien informé ne nie cela. Je n’ai pas les références sous la main, mais je vous les enverrais si vous le souhaitez. Au hasard : Noé, Jéricho, l’invasion de Canaan... Lisez en attendant l’article de mon site sur la violence dans le christianisme : il y a de nombreuses références au Nouveau Testament (cela concerne donc tous les chrétiens).

                                    Lisez ou relisez la Bible avant de lire ou de relire le Coran. La violence des uns n’a rien a envier, malheureusement, à la violence des autres. Et arrêtez de vous fier aux catéchismes et aux discours lénifiants des messes.


                                  • jocelyne 5 mars 2016 20:16

                                    @elpepe
                                    « Pourriez vous SVP citez un seul passage de l ancien testament qui incite a la violence ?  » vous plaisantez je pense, il n’y a que cela sur 800 pages.


                                  • Elliot Elliot 5 mars 2016 20:40

                                    @Laurent Kerr

                                    Ne perdez pas votre temps à essayer de le ( la ) convaincre : il ( elle ) vous rétorquera, le nez sur les évidences, que les passages criminogènes de l’Ancien Testament ne sont que des métaphores qu’il ne faut pas prendre au premier degré mais qu’il faut interpréter comme une incitation à la foi.

                                    Qu’importe si, se référant aux textes, les Israéliens animalisent les Palestiniens qu’ils chassent de leur terre, leurs zélateurs trouveront toujours une once d’humanisme chez les premiers et une lourde culpabilité chez les seconds.

                                    Par contre, chez ceux qu’il ( elle ) n’aime pas, seule l’interprétation littérale du texte prévaut pour les déconsidérer dans leur foi.


                                  • elpepe elpepe 5 mars 2016 20:41

                                    @jocelyne
                                    Bonjour
                                     vous confondez tout, d apres vous tous les livres d histoire serait une incitation a la haine et violence
                                    je peux pas faire grand chose pour vous
                                    Je m en fous de l ancien testament, c est interessant pour comprendre certaines racines de nos civilisations et il a jette un premier pont pour une societe humaine,
                                    Le nouveau testament est inattaquable c est un temoignage, et tout le monde s en fout de savoir s il est saint ecrit par Dieu ou ses Anges ...
                                    Maintenant cette discussion est vaine, bon courage dans votre quete
                                     


                                  • franc 5 mars 2016 03:02

                                    si l’on croit que les écrits d’un livre sont entièrement le s paroles divines en chaque lettre m^me et considérés comme des lois divines ,et comme la parole divine est valable universellement et intemporellement ,alors les écrits ne peuvent être contextualisés ou que la contextualisation est sans valeur car les décrits divins sont intangibles et leurs valeurs et applications sont universelles et intemporelles .

                                    -

                                    de toute façon si on admet les contextualisations et les interprétations différentes ,chacun peut interpréter à sa manière et selon ses intérêts propres et individuels , chaque interprétation différente n’en n’a pas moins une valeur divine comme relevant d’un écrit divin ,de sorte qu’il ya nécessairement des conflits et des guerres relevant de l’existence de différentes interprétations ,donc on en s’en sort pas ;

                                    -

                                    C’est le cas le l’islam qui idolâtre un livre le coran, en le déifiant comme contenant les écrits divins dictés par Allah lui-m^me et considérés comme des décrets divins intangibles ;


                                    • atmos atmos 5 mars 2016 03:15

                                      En distinguant le spirituel du temporel, le christianisme a permis l’apparition de la laïcité. En amalgamant spirituel et temporel dans un totalitarisme absolu, l’islam ne pourra jamais permettre que l’islam.
                                      Si la pratique de l’islam a pu un temps changer, ce n’est pas parce que l’islam avait changé, c’est parce qu’il fut un temps en partie oublié. Les circonstances firent que les musulmans s’intéressèrent moins à leur religion ; les circonstances font que les musulmans s’y intéressent à nouveau. Que redécouvrent-ils avec enthousiasme ? L’islam tel qu’en lui-même, l’islam des pillards, des esclavagistes et des massacreurs, l’islam immuable du coran, l’islam de daesh et de mahomet.


                                      • Nyspelache Nyspelache 5 mars 2016 08:47

                                        Cet article est de la PURE MALHONNETETE INTELLECTUELLE !!! Le passage cité de Saint Luc au cours duquel Jésus demanderait d’exécuter qui que ce soit est en fait une phrase sortie d’une parabole, que Jésus raconte !! 


                                        C’est l’histoire d’un roi qui n’est pas aimé dans son pays, et part à l’étranger. Pendant ce temps-là, ses sujets complote contre lui, etc ... Et à son retour il demande à ce que ceux qui complotent contre lui soient exécutés. Voilà, Jésus ne demande à exécuter PERSONNE !!!!!

                                        L’auteur doit avoir un minimum d’honnêteté intellectuelle qu’il s’agit d’une phrase complètement sortie de son contexte ! Putain ! Hé l’auteur, y a des gens qui te lisent, si c’est pour dire des bêtises comme ça, vaut mieux pas écrire !! Y a pas une once d’appel à la violence dans le Nouveau Testament, qui est le livre de base des Chrétiens. L’Ancien Testament n’ayant qu’une valeur historique pour eux dans la Bible, pas d’enseignements.

                                        • franc 5 mars 2016 10:00

                                          @Nyspelache

                                          oui le passage cité de St Luc est extrait d’une parabole ,la parabole des mines qui dénonce l’incompétence des serviteurs d’un roi sèvère et très rigoureux qui punit ceux-ci et ses ennemis ,et ce n’et pas Jésus qui dit de faire tuer ses ennemis en sa présence mais le roi imaginaire de la parabole.

                                          -

                                          Et dans un autre passage où Jésus préconise à un un apôtre de prendre un épé en précaution ,c’était dans la période précédant son entrée triomphale à Jérusalem à un moment où il se sentait en danger car les pharisiens ,les grands prêtres juifs cherchaient à le tuer ,lui et ses apôtres ,et même un des apôtres lui dit de ne pas aller à Jérusalem pour prêcher dans le grand temple ,car il risquait s d’être tué ou d’être arrêté, mais jésus le rabrouait en disant arrière satan ,car Jésus pensait que celui_ci voulait l’empêcher d’accomplir sa mission en excitant la peur de mourir ,et qu’il fallait absolument qu’il aille prêcher à Jérusalem pour le grand combat spirituel et accomplir sa mission ,,mais néanmoins et pour cela il ne doit pas se faire tuer avant qu’il ne puisse accomplir ce grand prêche et ce grand combat spirituel final, et c’est pour cela qu’il a demandé à un de ses apôtres de prendre un épé avec lui pour se défendre des attaques éventuelles de ses ennemis qui l’empêcheraient d’aller à Jérusalem .

                                          -

                                          C’est donc uniquement pour la défense de sa vie et de ses a^potres qu’il a demandé à un apo^tre de pendre un épé ; une fois la prêche terminée et son message divulgué à Jérusalem ,il était prêt à mourir , puis dans le jardin de Gethsémani ,quand les soldat et les Juifs viennent l’arr^ter ,un des apôtres a sorti son épé ,et c’est alors que jésus lui dit de rentrer son épé et dit la fameuse phrase ,« qui prend l’épé périra par l’épé ». Donc le seul moment où Jésus a dit de prendre un épé ,c’était juste un épé pour la seule défense de sa vie et celle de ses apotre et maintenir sa vie afin de prêcher son message et accomplir sa mission divine  juste avant qu’il puisse prêcher à Jérusalem ,une fois accomplie sa mission il accepte de mourir sans prendre les armes.

                                           .Le message de Jésus ,le message évangélique est donc totalement pacifique.


                                        • Laurent Kerr Laurent Kerr 5 mars 2016 18:31

                                          @Nyspelache
                                          Il est tout à fait vrai que ce passage est une parabole. Mais les exégètes sont d’accord pour dire qu’à travers cette parabole, c’est bien Jésus qui parle en son nom. Il y a d’autres passages d’ailleurs où Jésus exprime sans l’ombre d’un doute une grande violence. Je vous invite à lire pour plus de détails l’article sur mon site http://cogitarum.net/index.php/fait-religieux/la-religion-et-la-guerre/11-religion/5-violence-dans-le-christianisme. La violence de Jésus y est illustrée sans raccourci, puisqu’elle en constitue le sujet principal.


                                        • Nyspelache Nyspelache 5 mars 2016 21:31

                                          @Laurent Kerr Dans votre lien, je me limite à prendre le temps répondre à ce qui concerne les Évangiles dans votre texte :

                                          - 2.1 : Encore une fois, Jésus ne donne l’ordre d’égorger personne. Quand Mahomet demande à exécuter, il le fait : « Celui qui quitte l’Islam, tuez-le ». Quand il demande le massacre des 800 hommes des Banu Qurayzza, il le fait (https://fr.wikipedia.org/wiki/Banu_Qurayza). 
                                          - 2.2 : Jésus s’énerve, ok. Mais ne tue jamais personne, et ne porte jamais atteinte à l’intégrité physique de qui que ce soit. Au contraire, il se fera crucifier, à poil, à la fin de sa vie, pour témoigner de son amour de l’humanité jusqu’au bout.
                                          - 2.3 : Vide total d’argumentation. Je ne peux rien dire face au vide d’argumentation
                                          - 2.4 : Lisez la phrase dans le contexte dans la continuité du paragraphe, vous comprendrez que Jésus dénonce les formes de pédophilies et violences commises contre les enfants (les « petits »). En affirmant qu’il vaut mieux pour ceux qui commettent ces violences contre les enfants d’avoir une pierre au cou et d’être jetés à l’eau plutôt que ce qui va leur arriver (sous-entendu leur arriver en enfer).
                                          - 2.5 : « Je ne suis pas venu apporter la paix mais le glaive ». Jésus ne vient pas déclarer la guerre, mais annoncer que sa parole de paix divisera. Et quelle meilleure prophétie pouvait-il faire, quand on voit, typiquement dans le monde Musulman, que ceux qui veulent devenir Chrétien sont exécutés ? La prophétie est parfaitement accomplie « Le père est levé contre le fils, la mère contre la fille ». C’est cette interprétation de prophétie que vous trouverez dans les enseignements de l’Eglise. Dans le même passage selon Luc, c’est le terme « Division » qui est utilisé à la place de glaive.

                                          En outre, la question de l’esclavage dans ce texte relève encore de la pure hypocrisie, l’épître aux Colossiens étant un enseignement de Saint Paul (pas de Jésus), qui n’a rien de dicté par Dieu. Saint Paul qui ajoutait d’ailleurs « Il n’y a plus ni Homme, ni Femme, ni esclave, ni homme libre, ni Juif, ni païen, ni Romain, ni Grec : Nous ne formons plus qu’un seul corps en Jésus Christ ». De même que les points 3.1 et 3.3 qui sont du Saint Paul. Mais je ne vous en veux pas, vous ne connaissez juste pas le sujet, de même que l’auteur du lien smiley. Pour remédier à cela, voici une toute petite compilation des textes des Evangiles absolument essentiels et fondateurs de la doctrine Chrétienne. Vous en avez pour 10 mn à tous les lire (www.bible-en-ligne.net). Et lisez aussi le livre des actes des apôtres, afin que vous découvriez la façon avec laquelle le Christianisme s’est propagé dans l’empire Romain :
                                          - La femme adultère : Jean 8:1-11
                                          - Le plus grand commandement pour les humains : Matthieu 22:36-39
                                          - Le bon Samaritain : Luc 10:25-37
                                          - La cérémonie du lavement de pieds : Jean chapitre 13 entier
                                          - La parabole de l’enfant prodigue : Luc 15:1-25
                                          - Appel au pacifisme ultra-radical « si on te frappe sur une joue, tends l’autre joue » : Matthieu 5:38-48

                                        • franc 6 mars 2016 02:34

                                          @Laurent Kerr Vous faites une extrapolation et une affirmation gratuite en disant que le s exégètes sont d’accord pour dire qu’à travers cette parabole c’est Jésus qui parle dans le sparoles du roi cruel sévère et rigoureux ;

                                          -

                                          la parabole est écrite par l’apôtre Luc en prenant Jésus comme auteur de la parabole ,de plus la phrase incriminée est placée à la fin pour montrer la psychologie du personnage du roi décrit comme un homme sévère et rigoureux et sans pitié ,c’est pour souligner encore plus la faute des serviteurs qui désobéissent en n’accomplissant leur devoir et leurs tâches confiées ,le roi lui-m^me leur avait reproché de ne pas avoir accompli leur devoir en disant expressément qu’ils savaient que que lui est un homme très sévère et sans pitié. et pourtant eux ont désobéi et manqué à leurs tâches malgré cela. Donc la description de la violence du roi imaginaire ne sert qu’à montrer le caractère et la psychologie du roi dans cette affaire et nullement ceux de Jésus , comment peut -il en être autrement ,c’est d’une évidence .,il faut être de mauvaise foi pour attribuer ces caractères du roi décrits dans la parabole à Jésus et aucun exégète honnête ne le fait.

                                          -

                                          D’ailleurs de toute façon il n’ya rien à reprocher au roi qui s e conduit de manière très sévère mais juste ,punir les serviteurs incompétents ,désobéissants qui n’ont pas accompli leurs devoirs et leur tâches est juste ,tuer ses ennemi qui complotent pour vous tuer et prendre votre place de roi ,est juste


                                        • franc 6 mars 2016 02:53

                                          @Nyspelache -

                                          -

                                          Vous avez fait un contre sens sur le mot « petit »,ici le mot « petit » employé par Jésus ne désigne pas les enfants mais les humbles et les pauvres ,matériellement et intellectuellement ,les petites gens ,qui suivent Jésus et reconnaissent son message en contraste avec les riches et les superbes , les intellectuels et les grands prêtres qui au contraire s’opposent à lui. Ailleurs auparavant dans un autre passage il remercié son Père Dieu d’avoir caché cela ,la connaissance de son message , aux riches et aux superbes et de l’avoir révélé aux pauvres, aux humbles ,aux petits .Il n’est question aucunement d e pédophilie dans ce passage.

                                          -

                                          Jésus aiment profondément ses disciples et toute cette foule de petites gens ,pauvres et humbles ,et ils se met en colère rien qu’en pensant qu’on puisse leur faire le moindre mal ;Ailleurs il a m^me versé quelques larmes en voyant toute cette foule qui le suit , des humbles , des pauvres assoiffés et affamés ;;Cette colère n’est en rien une marque de violence de brute mais au contraire une marque de noblesse ,c’est une sainte colère comme au moment où il chasse les marchands du temple avec un fouet.


                                        • Nyspelache Nyspelache 6 mars 2016 13:13

                                          @franc Non non, c’est vous qui faites un contresens, Jésus parle parfaitement des enfants, et continue en faisant une métaphore sur eux. Lisez les versets qui viennent juste avant.


                                          En fait, je pense que nous avons tous les deux raisons :)

                                        • Laurent Kerr Laurent Kerr 7 mars 2016 09:59

                                          @franc

                                          « punir les serviteurs incompétents ,désobéissants qui n’ont pas accompli leurs devoirs et leur tâches est juste »

                                          Pourquoi dites-vous que ce roi n’est pas Jésus, puisqu’au final vous dites qu’en fait ce roi est juste ? Vous dites donc qu’il est juste d’égorger ses serviteurs qui ont désobéi. Et vous dites cela au nom de la religion. Donc j’ai bien raison quand je dis que la religion encourage de nombreuses personnes à la violence la plus primaire.


                                        • franc 7 mars 2016 11:12

                                          @Laurent Kerr

                                          Attention le roi ne préconise pas d’égorger ses serviteurs mais juste de les punir , par contre il a dit d’amener ses ennemis pour les égorger en sa présence .


                                        • franc 7 mars 2016 11:20

                                          @Nyspelache

                                          -

                                          « En fait, je pense que nous avons tous les deux raisons  »

                                          -

                                          ce ne peut être ,,l’un des deux a tord ,l’autre a raison

                                          -

                                          je pense et je maintiens que vous avez tord en faisant un contre sens sur le mot « petit » qui dans la bouche de Jésus dans ce passage désigne les humbles ,les pauvres ,les petites gens et en particulier ses disciples .


                                        • franc 7 mars 2016 11:50

                                          @Nyspelache-

                                          je précise -

                                          -

                                          « Quiconque entraine la chute d’un seul de ces petits qui croient, il vaut mieux pour lui qu’on lui attache au cou une grosse meule, et qu’on le jette à la mer » (Marc 9.42)

                                          -

                                          Jésus précise bien « petits qui CROIENT » ,c’est bien donc du croyant dont parle Jésus quand il parle des petits ,qui signifie ici les petites gens ,les humbles ,les pauvres qui le suivent et croient en lui ,il n’ ya pas d’ambiguité possible.

                                           Dans un autre passage Jésus remercie Dieu d’avoir caché son message aux riches et aux superbes qui refusent ou rejettent son enseignement et de l’avoir révélé aux tout petits, à ce s petites gens ,humbles et pauvres ,matériellement et intellectuellement ,qui le suivent et croient en son message.

                                          -

                                          Ailleurs quand jésus parle d’enfant il utilise expressément le mot enfant comme quand il dit « laissez venir à moi les petits enfants,ne les empêchez pas , car c’est à eux et à leur pareil qu’appartient le royaume des cieux »


                                        • Nyspelache Nyspelache 7 mars 2016 19:35

                                          @Laurent Kerr
                                          Vous vous focalisez sur ce seul texte un chouïa ambiguë, qui ne l’est plus du tout quand on le lit dans le reste du contexte du Nouveau Testament... Je vous donne quelques textes des fondements du Christianisme, pourquoi ne les lisez-vous pas ? 


                                          Je pense que vous avez juste peur d’être remis en question :p. Allez, hop hop hop on y va :)

                                        • Nyspelache Nyspelache 8 mars 2016 19:11

                                          @franc
                                          Vous commettez une erreur de logique : Si vous avez tort, je n’ai pas forcément raison, et réciproquement :p. Ok, si ça vous fait du bien, je laisse la raison


                                        • Laurent Kerr Laurent Kerr 9 mars 2016 11:02

                                          @Nyspelache

                                          Si vous aviez lu mon article « Violence dans le christianisme », vous verriez qu’il y a au contraire de nombreux exemples de violences dans le Nouveau Testament, que je détaille. Et je suis sûr qu’on peut en trouver encore d’autres. Je ne me focalise donc pas sur un seul. Je vois que vous reconnaissez que celui-ci est au mieux « ambigu », ce qui est une façon de reconnaitre qu’il pose problème.

                                          Je ne vous ai pas attendu pour lire les passages que vous citez. Il est évident qu’on trouve des passages qui parlent de paix dans le Nouveau Testament. Comme dans les autres religions. Ce que je dit, c’est qu’on y trouve également de nombreux passages de violence.


                                        • Nyspelache Nyspelache 9 mars 2016 20:05

                                          @Laurent Kerr
                                          J’ai lu votre article, j’y ai répondu, et je vous invite maintenant à lire ma réponse en remontant ce fil de commentaires.


                                          Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Sur ce, bonne soirée à vous :)

                                        • Nyspelache Nyspelache 5 mars 2016 08:56

                                          Ô auteur, quelques textes tirés des Évangiles que je t’invite à lire et qui sont les fondements du Christianisme :

                                          - La femme adultère : Jean 8:1-11
                                          - Le plus grand commandement pour les humains : Matthieu 22:36-39
                                          - Le bon Samaritain : Luc 10:25-37
                                          - La cérémonie du lavement de pieds : Jean chapitre 13 entier
                                          - La parabole de l’enfant prodigue : Luc 15:1-25
                                          - Appel au pacifisme ultra-radical « si on te frappe sur une joue, tends l’autre joue » : Matthieu 5:38-48

                                          • Oceane 5 mars 2016 09:45

                                            Marceau2,

                                            « Mais la parole de dieu ou de son son prophète, n’est pas contextualisable, elle est universelle et intemporelle ! »

                                            C’est ainsi que débutent les affrontements entre ceux qui croient détenir « la vérité » et pensent avoir le devoir de la repandre et ceux qui, « ignorants » et autres « mécréants » pensent, croient autrement. Si un dieu « universel » existait vraiment, quels critères objectifs le pousseraient à faire de ceux-ci et pas de ceux-là les récepteurs de « sa » paroles, de ses consignes pour l’humanité entière. Tenez-vous compte de la diversité humaine dans vos délires suprémacistes ? Croyez ce que vous voulez et laissez les autres croire ce qu’ils veulent. En cela, les fables dites « révélées » sont aussi intolérantes les unes que les autres. Le christianisme ne s’est pas repandu dans le reste du monde avec le sourire, mais par la violence. Cette violence qui serait la marque de fabrique de l’islam et des musulmans . La violence de lislam a bon dos. Prétendre le contraire c’est un mensonge.


                                            • franc 5 mars 2016 10:19

                                              l’islam est irréformable à moins qu’il ne jette le coran dans la poubelle de l’histoire et ne considère donc plus ce livre comme un livre incréé contenant les paroles divines mais un objet imparfait créé par des humains imparfaits , des humains qui sont eux -m^mes des créatures par nature et par essence intrinsèquement imparfaites. Seul Dieu est parfait.

                                              -

                                              mais l’islam serait -il encore l’islam sans le coran. 


                                              • Oceane 5 mars 2016 10:46

                                                Les propos de Dach - et de l’auteur - démontrent qu’il refuse de voir la poutre dans son oeil pour ne voir que la paille dans l’oeil de Omar.

                                                « les propos de Dach démontrent une fois de plus que le christianisme, la bible et autres textes maintiennent enfermés dans une sorte d’école maternelle tout chrétien pratiquant - ou non -, car l’école maternelle est celle de la soumission indefinie, sous peine de mort si on y renonce. Donc les propos qui veulent faire croire à un enseignement de paix, [de propagation de la liberté, de la démocratie ]relèvent de l’imposture délibérée ».

                                                Qu’est-ce qui pousse Dach, l’auteur et bien d’autres à soutenir et encourager les équipées colonialistes des chrétiens au pouvoir si ce n’est la soumission, la « raison » acquise dès la maternelle, sous peine d’être exclus si l’on renonce. ?

                                                Travaille donc à te libérer de cette soumission qui te pousse à soutenir les massacres de Sarkozy et compagnie chez les autres, les musulmans, alors que tu sais que c’est mal, que le retour de bâton ne se fera pas attendre longtemps.


                                                • cathy cathy 5 mars 2016 10:50

                                                  @Oceane
                                                  Sarkozy n’est pas chrétien.


                                                • DACH 5 mars 2016 16:26

                                                  @Oceane
                                                  Mélanger les plans permet une confusion pour mieux cacher que vous ne disposez d’aucun argumemt : Une paille suffit dejà pour rendre aveugle.



                                                  • philouie 6 mars 2016 12:25

                                                    @franc
                                                    Philouie est un islamiste qui s ’est réjoui lorsque Daech au début avait gagné des territoires en Irak et en Syrie
                                                     
                                                    ha non, vous n’êtes pas que bête, vous êtes bien un menteur.


                                                  • franc 6 mars 2016 21:04

                                                    @philouie

                                                    vous vous répétez comme un perroquet ,et personne ne vous croit .


                                                  • philouie 6 mars 2016 21:28

                                                    @franc
                                                    et personne ne vous croit .
                                                     
                                                    Quand je dis que vous êtes un menteur ?
                                                    apportez des preuves de ce que vous avancez et vous montrerez que vous ne l’êtes pas.


                                                  • franc 7 mars 2016 01:11

                                                    @philouie

                                                    physiquement je ne peux pas apporter des preuves absolues ,mais je ne fais qu’exprimer mon intuition et basée sur quelques indices après avoir lu souvent vos commentaires et discuté avec vous ,ces indices étant que vous avez tendance à pratiquer la taqia étant un islamiste radical lequel en plus émet une théologie mortifère disant que Dieu est l’auteur du mal ,du coup vous pouvez mentir quand voulez et autant que voulez vous n’en avez aucune mauvaise conscience et avec un culot cynique en étant réconforté m^me par le fait que Dieu est l’auteur du mensonge , d e sorte que tous vos propos sont entachés de suspiscion et que vous en êtes discrédité ; et mon intuition me dit que vous -m^me vous n’y croyez pas .

                                                    -

                                                     comme le dit sampiero ,vous êtes un roublard et un roublard malhonnête quand vous attribuez au Mossad l’attentat de Charlie Hebdo.


                                                  • Pierre Régnier (---.---.78.82) 5 mars 2016 17:06

                                                    @ Laurent Kerr

                                                     

                                                    Votre article est très intéressant et bien intentionné, mais vous avez à approfondir vos sources concernant certains points.

                                                     

                                                    Des commentateurs vous l’ont dit au sujet de la parabole des mines (très connue et très fréquemment citée contrairement à ce que vous dites) : ce n’est pas Jésus qui appelle à égorger. Cette parabole est cependant très mauvaise, puisque ambigüe, ce qui a conduit des exégètes chrétiens réputés sérieux à attribuer réellement à Dieu mais dans le futur, lors du « Jugement dernier », la cruelle punition exercée contre ceux qui n’ont pas "suffisamment fait fructifier les talents qui leur ont été donnés".

                                                     

                                                    Jésus n’a jamais appelé à la violence ici et maintenant sur terre, et les ambiguïtés de quelques-unes de ses paraboles, re-situées dans le contexte de son époque, ne me semblent pas détruire tout le sens de sa bien réelle entreprise de pacification de la religion de son enfance, entreprise nullement comparable à la bien réelle violence constitutive de la religion voulue plus tard par le prophète Mohamed et les rédacteurs du Coran. 


                                                    Pierre RÉGNIER

                                                     


                                                    • Pierre Régnier (---.---.78.82) 5 mars 2016 18:46

                                                      Pierre Régnier


                                                      @ Laurent Kerr

                                                      2/ Du « texte halluciné » nommé « Apocalypse » on peut réellement dire qu’il « fait froid dans le dos », mais peut-on vraiment le considérer comme un texte prolongeant, voire même interprétant, le message de Jésus ? Ne devrait-on pas plutôt le voir comme un texte "de l’Ancien Testament" publié avec retard au temps de Jésus par un apôtre qui ne l’a pas vraiment compris, resté dans la forme de croyance qui fondait la démarche vétérotestamentaire ?

                                                      Ce texte est en tous cas significatif d’une pensée particulière dans la croyance religieuse en un monde à venir : celui-ci, qui sera un monde pacifié, ne pourra s’établir sur terre qu’après une période de terribles mais ultimes violences. 

                                                      Il y a eu de très nombreuses manières de voir ainsi dans l’histoire du monothéisme depuis 2000 ans. Tout près de nous, c’était encore la conception de Shoghi Effendi (mort en 1957), "Gardien de la Cause de Dieu« au sein de la »Foi bahaïe« , ce »quatrième monothéisme" particulièrement pacifique mais, selon moi, toujours pas débarrassé, lui non plus, du dogmatisme qui anéantit le meilleur du christianisme.


                                                    • Laurent Kerr Laurent Kerr 5 mars 2016 19:10

                                                      @Pierre Régnier

                                                      Il est vrai que dans cet article je donne un seul exemple de la violence du christianisme à travers la parabole des mines. Or il s’agit en effet d’une parabole qui met en scène un roi et non Jésus lui-même. Mais comme je l’ai déjà dit, la plupart des exégètes estiment que c’est bien Jésus qui parle à travers ce roi égorgeur.

                                                      Les exégètes estiment en général que cet égorgement est symbolique et ils parviennent à faire de cet acte, au prix de contorsions rhétoriques, un message de paix. J’estime que c’est se moquer du monde.

                                                      Si d’autres exégètes estiment que ce n’est pas Jésus qui parle, tant mieux. N’hésitez pas à me donner des précisions, je suis preneur.

                                                      Je note toutefois que vous estimez tout de même qu’il y a un problème avec cette parabole, qu’elle est au mieux ambiguë, et vous dites que certains docteurs de la foi estiment que c’est bien Dieu lui-même qui s’exprime (le Dieu des chrétiens ou de Jésus donc). Vous parlez de violence retardée. Je n’ai jamais compris en quoi celle-ci serait plus excusable qu’une violence immédiate. Dans tous les cas, on en fait l’apologie. Vous reconnaissez donc qu’il y a de la violence dans le christianisme. Or la violence sacrée ne peut que légitimer la violence tout court.

                                                      Par ailleurs il y a de nombreux autres exemples de violence du christianisme dans le Nouveau Testament. Encore une fois, voir l’article « Violence dans le christianisme » sur mon site.


                                                    • Laurent Kerr Laurent Kerr 5 mars 2016 19:24

                                                      @Pierre Régnier

                                                      Ma réponse a croisé votre deuxième intervention. Celle-ci me rappelle que j’avais en fait donné un deuxième exemple de violence, en l’occurrence l’Apocalypse. Sans répondre sur le fond, j’en profite pour vous remercier du sérieux de vos contributions, même si j’ai un point de vue quelque peu différent.


                                                    • Pierre Régnier (---.---.78.82) 5 mars 2016 19:32

                                                      @ Laurent Kerr


                                                      3/ Mon principal désaccord porte sur votre vision idéalisée de l’église catholique d’aujourd’hui. Je considère son pape actuel, bien représenté sur ce point par l’évêque Dubost en France, comme dangereusement aveugle sur la violence islamique. L’un et l’autre expriment très bien, côté religion, le néo-négationnisme qui s’exprime en la matière au sein des gouvernements Sarkozy puis Hollande, et chez de nombreux observateurs extérieurs, dont les principaux journalistes des grands médias.

                                                      Parce que l’islamisation de la France est déjà très avancée, les uns et les autres croient pouvoir en limiter les dégâts en niant que la violence est constitutive de l’islam, comme l’est dès l’origine son ferme refus de tout ce qui ressemble à ce qu’on nommera plus tard la laïcité. 

                                                      C’est parce qu’ils n’ont toujours pas reconnu l’énorme erreur ayant consisté à rejustifier la théologie criminogène dans leur Nouveau Catéchisme que le pape François et son église se font, finalement, complices de la violence toujours commise au nom du Dieu Allah. 

                                                      Voyez mon article titré « Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse » (dont le lien est ici refusé pour des raisons que je ne m’explique pas).

                                                    • DACH 5 mars 2016 19:24

                                                      Le principal message du Christianisme n’est-il pas : aimez-vous les uns les autres. Celui de l’Islam : convertissez-vous sinon.....


                                                      • Pierre Régnier (---.---.78.82) 5 mars 2016 21:54

                                                        sampiéro

                                                        On peut s’inquiéter puisque la violence religieuse est toujours très concrètement pratiquée

                                                        Elle a une solution mais, pour la reconnaître et la mettre en application il faut  :

                                                        1/ cesser de l’attribuer à une volonté de Dieu, il faut reconnaître qu’elle est une création humaine, il faut la « dé-diviniser »

                                                        2/ c’est difficile parce que, même quand elle ne fait pas partie de leurs dogmes au sens strict les religions l’enseignent comme un dogme. Il faut donc la « dé-dogmatiser »

                                                        3/ Il faut désacraliser sa création, son attribution à Dieu et sa dogmatisation (ça peut être exprimé dans des ordres différents, l’important est de reconnaître la triple nécessité).


                                                        • DACH 6 mars 2016 12:30

                                                          @Pierre Régnier
                                                          Qui peut le faire ? Les etres humains qui refusent l’existence des réalités qui dérangent leurs croyances ?


                                                        • trebla 29 mars 2016 20:05

                                                          Mon frère, je crois que vous commettez une grosse erreur en voulant mettre dans le même panier de haine et de violence toutes les religions monothéistes.

                                                          Jugez selon ce qu’enseigne leurs livres, leurs professions de foi et non selon ce que font les soi-distants adeptes. l’exemple du christianisme est clair. Le christianisme primitif décrit dans les écritures grecques chrétiennes n’est pas ce qu’est le simulacre de christianisme parvenu en occident, après l’apostasie romaine et l’instauration de la papauté. Les atrocités perpétrées alors étaient même contre l’expansion de la vérité biblique (beaucoup ont été brûlés vifs pour avoir possédé la bible). Et puis quand vous citez Jésus au nombre de ceux qui incitent à la violence, on se rend bien compte que vous parlez d’un sujet dont vous ignorez carrément les contours, ou que vous voulez mettre une confusion de jugement entre ’’le blanc et le noir’’. De sur-croit, vous dites que, dans une parabole il parle d’égorger (ce que je n’ai pas vu dans le verset cité). Même si cela était ainsi, taxer Jésus de proférer la violence reviendrait à dire de celui qui raconte l’histoire d’Ali Baba et les 40 voleurs, qu’il enseigne non pas la morale de l’histoire mais le vol. Je veux que vous lisiez dans la bible, dans le livre de Mathieu, du chapitre 5 au chapitre 7 et dans le coran la sourate 92 ; pour que vous sachiez faire la part des choses. En ce qui concerne les écriture hébraïques elles ont été conservées pour le chrétien à cause certaines valeur morales et historiques de ses enseignements, elles permettent de comprendre le pourquoi et le comment de fondements du christianisme,qui sont dans les écritures grecques chrétiennes.

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Laurent Kerr

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