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La révolution n’est pas un pique-nique. Analyse du dégrisement - Conférence de Frédéric Lordon

« Il ne faut pas rêver les Hommes tels qu’on voudrait qu’ils fussent mais les prendre tels qu’ils sont » dit Spinoza ; ainsi que Frédéric Lordon, Directeur de recherche au CNRS, économiste passé chez les philosophes, et qui développe un programme de recherche spinoziste en économie politique et en sciences sociales. Il a récemment publié Capitalisme, désir et servitude (La Fabrique, 2010), D'un retournement l'autre, comédie sérieuse sur la crise financière (Seuil, 2011) et La société des affects (Seuil, 2013).

Voici ici rentranscrite l'intégralité de son intervention au colloque Penser l’émancipation Paris - 19-22 février 2014 – www.penserlemancipation.net, donné à l'Université Paris Ouest-Nanterre lors de la séance pléinière dédiée au thème « Au-delà du capitalisme ».

 « Je crois que du moment où j’avais reçu cette invitation à ce colloque, dont je remercie vivement les organisateurs au passage, j’avais pris le parti d’un rôle qui est celui de la dissonance et du dégrisement ; comme il en faut toujours un pour jouer le mauvais esprit je me suis dévoué. Alors je ne sais plus quel titre exactement j’ai donné mais je crois que si c’était à refaire je donnerai volontiers celui-ci : « D’une étroite ligne de crête ».

https://www.youtube.com/watch?v=4PEJlSvVZaY

Alors de quelle ligne de crête s’agit-il ? Eh bien il s’agit, paraphrasant Althusser, de celle qui consiste à penser la révolution sans se raconter des histoires. Et quelle est plus précisément cette ligne, et pourquoi est-elle si étroite ? Et bien la ligne de crête, c’est d’abord la ligne du réalisme anthropologique, qui ne reconduit pas forcément à Hobbes. Réalisme anthropologique immortalisé par la formule de Spinoza : « Prendre les Hommes tels qu’ils sont, et non tels qu’on voudrait qu’ils fussent ». Et bien je crois que toute présupposition en excès de cet énoncé prend le risque du désastre. Et notamment toute présupposition de vertu ou d’altruisme. Non pas que les comportements vertueux ou altruistes soient impossibles, mais parce qu’ils sont contingents. Et ils sont contingents à toutes sortes de choses, et qu’on ne peut pas compter sur eux à titre d’essence ou de principe indéfectible. En revanche on peut, il faut même, songer à les produire, c’est-à-dire précisément à les rendre un peu plus nécessaires. Voilà la ligne : réalisme anthropologique.

Pourquoi est-ce une ligne de crête ? Pourquoi est-elle si étroite ? Et bien parce que, on le sait bien, les revendications de réalisme anthropologique sont la plupart du temps vouées soit à l’équivalent politique de la dépression et du renoncement, soit au conservatisme bienheureux, tout content d’avoir justifié et d’avoir retrouvé ses propres à priori ; « admettez l’évidence : avec les Hommes tels qu’ils sont, c’est tout-à-fait impossible, ça ne marchera jamais ».

Et bien si la ligne de crête est néanmoins praticable, c’est pour une raison que le conservatisme ignore systématiquement, à savoir que si en effet il ne faut pas rêver les Hommes tels qu’on voudrait qu’ils fussent mais les prendre tels qu’ils sont, il ne faut pas ignorer non plus qu’au moment où l’on prononce ce jugement on n’a peut-être pas bien fait le tour de ce « tels qu’ils sont », ni eu l’occasion de mesurer exactement « tout ce qu’ils peuvent ». Et deuxièmement il ne faut pas ignorer non plus que si les Hommes sont tels, au moment où nous parlons, ils pourraient cependant être différents plus tard. On reconnait là toute la puissance de l’onto-anthropologie spinozienne, pour laquelle l’Homme est un mode, est même mieux, un mode modifiable, sans jeu de mots. Il est modifiable parce qu’il est susceptible d’une part d’être affecté, mais surtout parce qu’il est susceptible de varier dans ses manières d’être affecté. Par conséquent il n’est pas fixé par principe, et il peut différer. Dans quelles directions ? Dans quelles conditions ? Avec quelle amplitude ? A quelle vitesse ? C’est toute la question. Mais au moins cette question exprime-t-elle une possibilité toujours ouverte.

Alors voilà ce que je voudrais faire ce soir : c’est depuis cette ligne de crête esquisser un chantier problématique. Si la fonction intellectuelle à quelque sens, il n’est certainement pas dans la fourniture de réponses, mais il pourrait éventuellement se trouver dans le fait de signaler là où il y a des problèmes. Et je n’ai pas d’autres ambitions maintenant que d’en signaler quelques-uns dont la négligence je crois peut se payer très cher.

Signaler les problèmes suppose de commencer par méditer profondément les enseignements de l’Histoire bien sûr. C’est-à-dire il faut bien le reconnaître en l’occurrence la longue série des échecs, parfois des désastres, révolutionnaires. S’agissant de l’URSS on peut dire que le bilan a été fait et bien fait. Il avait même été fait par anticipation ; ça c’est une démonstration de la puissance de la fonction intellectuelle ; il avait été fait par anticipation si on se souvient qu’avec quelques décennies d’avance Proudhon et Bakounine nous avait tout dit à ce sujet, il n’y a pas eu grand-chose à rajouter. Il y a cependant un autre épisode révolutionnaire, au moins aussi douloureux et beaucoup moins analysé : c’est la révolution chinoise. Et dans la révolution chinoise, la révolution culturelle. Car le plus frappant dans cette histoire c’est l’excellence des intentions politiques de départ : « feu sur le quartier général », « réaffirmation de la ligne de masse », « révolution dans la révolution ». Ce sont des slogans, mais qui expriment une profonde méditation des déviations de la révolution soviétique. Et alors ce qui est terrible évidemment c’est l’abomination du résultat.

C’est au milieu de ce genre de violence que se pose typiquement la question du réalisme anthropologique. Un réalisme dont le point de départ est que l’Homme est un être de désirs et de passions. La conséquence de cette constitution désirante et passionnelle des Hommes est tirée de manière lapidaire dans une proposition de l’Ethique : « Dans la mesure où les Hommes sont sujets aux passions on ne peut pas dire qu’ils conviennent en nature » nous dit Spinoza. Il faut lire cet énoncé avec beaucoup d’attention : par exemple le « on ne peut pas dire qu’ils conviennent en nature » n’a rien d’une litote ou d’un effet de style, il demande à être lu aussi platement et aussi littéralement que possible, à savoir : du fait qu’ils sont désirants et passionnés il est impossible d’imaginer que les Hommes puissent convenir et s’accorder en tout, en nature. Formulation qui entraine trois conséquences : qu’ils ne conviennent pas en tout ne signifie nullement qu’ils ne conviennent en rien, c’est la première ; deuxièmement, on ne lutte contre les disconvenances passionnelles qu’avec des moyens passionnels mais d’un certain type qu’on appelle des « institutions ». Et ne vous méprenez pas à propos de ce terme, qui couvre une gamme d’objets sociaux extrêmement large, depuis l’Etat jusqu’aux mœurs, aux habitudes collectives, aux coutumes, en passant par ce que vous voulez : le feu rouge, le passage piéton, etc… ; troisièmement surtout, rien jamais ne peut conduire à présupposer, ou pire à faire le dangereux pari, que certaines de ces disconvenances auront le bon goût de ne pas atteindre leur point critique, qui est le point de la violence : la violence est l’horizon de possibilité permanent de toute collectivité humaine.

Alors là je vais le dire tout de suite et carrément, quitte à m’aliéner d’un bon coup une bonne partie de ceux qui sont ici mais : je crois que le déni de la violence est le point de faiblesse insigne de la pensée anarchiste ; avec laquelle vous voyez donc qu’on peut avoir des rapports compliqués, de grande sympathie, d’admiration parfois, et de sérieux désaccords. Ce déni résulte d’une logique totalement renversée, qui part de la conclusion désirée pour remonter à une prémisse quasi-anthropologique fabriquée en conséquence : « comme on perçoit que l’Etat est pour le meilleur et pour le pire l’un des seuls remparts de la violence de tous contre tous, mais qu’on ne veut pas de l’Etat par à priori, on va poser qu’il n’y a pas de problème de violence, ou plus subtil on va poser, dans un mouvement d’ailleurs assez semblable à celui de Rousseau dans le Second Discours, qu’il n’y a de violence que produite par l’Etat, que c’est la vie sous les rapports d’Etat qui est génératrice de violence, et que l’Etat est un problème qui se donne abusivement pour une solution ». Enorme discussion dans laquelle évidemment il est impossible de rentrer. Je sais qu’on m’objectera par exemple qu’il y a des communautés qui se passent très bien de police, et c’est vrai. Mais précisément : ce sont des communautés. Dans une communauté la régulation de la violence procède du doublet : contrôle social de proximité / opprobre. Mais d’abord voulons-nous tous vivre dans des communautés ? Si non il faut savoir que sous d’autres morphologies sociales, la ville par exemple, morphologie marquée par son anonymat, la régulation de la violence est forcément autre. Elle est probablement dans le doublet institutionnel et impersonnel, attention ça fait mal à dire : loi / police. C’est désagréable à entendre, je le sais, mais il faut se poser la question de savoir si la flicaille n’a pas intimement partie liée avec la ville.

Que l’Etat en tout cas soit en lui-même une violence, qui le nierait ? Qui serait assez bête pour en faire un pacificateur aimable ? L’Etat est un concentré de violence, capable même en certaines occasions comme l’a rappelé Guillaume Sibertin-Blanc dans sa relecture de Deleuze, capable dans certaines occasions d’une « ultra-violence hystérisée ». La plus révélatrice de ces occasions étant peut-être à trouver dans le traitement des détenus hautement politiques ; je pense à ce qui a été infligé en France à ceux d’Action Directe, ou en Allemagne à ceux de la RAF. Et rien de ceci cependant ne peut conduire à rêver qu’il pourrait y avoir un extérieur à l’économie générale de la violence : il n’y en a pas. Il reste une violence inéliminable, contre laquelle on ne lutte que par une violence contraire mais institutionnalisée. Institutionnalisée comment, sous quelle forme ? C’est là toute la question, et elle est grande ouverte. Par exemple l’échappement totalement incontrôlé de violence, c’est probablement cela qui transforme en cauchemar les meilleur attendus politiques de la révolution culturelle. Et symptomatiquement, c’est triste à dire, c’est le réarmement complet de l‘Etat et de son appareil de force institutionnalisée, l’armée, qui va mettre un terme au chaos.

La violence, c’est aussi parfois le point aveugle du marxisme-léninisme. En tout cas dans la version l’Etat et la Révolution. Mais sans surprise, puisque nous savons tous ce que représente ce texte dans l’histoire des rapports entre le marxisme et l’anarchisme. En tout cas vous en connaissez le syllogisme : « il n’est de lutte dans l’Histoire, donc de violence, que la lutte des classes / or le communisme est l’état sans classes de la société / donc il n’y a plus de violences dans la société communiste ». Or Machiavel nous a averti de longue date qu’il n’y a pas de fin à la conflictualité intrinsèque du social, et par conséquent pas de fin au mouvement de la politique. Il faut cesser de penser sous le surplomb de cette chimère qui rêve à un achèvement, une clôture de l’Histoire et de la politique, fut-ce sous la figure de l’idée communiste. Et Spinoza a théorisé et radicalisé ce propos : « C’est en tant seulement qu’ils vivent sous la conduite de la raison que les Hommes nécessairement conviennent toujours en nature. Malheureusement nul ne peut partir de l’hypothèse qu’il vive sous la conduite de la raison. Et en tant qu’ils sont sujets aux passions on ne peut pas dire qu’ils conviennent en nature ». Je veux dire que les mœurs, ou plus largement les formes de vie, se différencient nettement sous ce rapport, parfois même radicalement. Que certaines ont la propriété de déchainer les disconvenances ; d’autres de les réduire. De les extirper définitivement : jamais. A la question « que faire de l’Etat dans un processus révolutionnaire ? » il faut donc je crois avoir le courage de situer la réponse dans un entre-deux, dont je pense que nous ne pouvons pas sortir, et dont les pôles opposés sont : premièrement oui, l’Etat est en puissance le nom même de la captation et de la dépossession politique. Il est même en puissance la pire des saloperies. Mais deuxièmement, il n’y a pas de régulation de la violence à l’échelle macroscopique sans un appareil institutionnel dont la puissance par construction doit l’emporter sur toutes les puissances individuelles. Et tout ceci en se souvenant que de l’Etat il faut commencer par se donner un concept tout à fait général, dont ce que nous voyons n’est que l’une des formes particulières, alors qu’on peut en imaginer bien d’autres. Il serait par exemple tout à fait possible de dire que ce que le mouvement zapatiste a expérimenté dans le Chiapas a bel et bien conceptuellement parlant le caractère d’un Etat, mais sous une forme très originale, très différente de la nôtre. Et qui peut peut-être désarmer nos réflexes antinomiques quand il ne nous laisse le choix qu’entre nos Etats actuels et une horizontalité qui est plus rêvée que pensée.

Qu’il y ait de la violence, qu’il y ait à faire face à de la violence, il n’y a pas de processus révolutionnaire conscient qui ne s’y prépare. Car renverser l’ordre capitaliste ne sera pas un pique-nique, ni une joyeuse fête. C’est une entreprise qui aura nécessairement, quoiqu’à un degré indéterminé, un caractère de guerre civile. Et c’est donc au cœur de l’évènement révolutionnaire même que se pose avec l’acuité maximale la question de la violence et de l’Etat. Car il ne faut pas douter que le Capital opposera au processus révolutionnaire l’intensité de résistance qu’on réserve aux enjeux vitaux. Et il a déjà abondamment prouvé de quoi il était capable par le passé dans ce genre de situation. Or le Capital est une puissance macroscopique, j’entends par là établie à l’échelle même de la société toute entière. Il ne peut donc être défait que par une puissance opposée mais du même ordre de grandeur. Une puissance qui soit à l’échelle de la société mais qui ne soit pas celle du Capital pour l’instant, hélas, je n’en connais qu’une et c’est celle de l’Etat. Si l’on veut faire l’impasse sur l’Etat dans le processus révolutionnaire, j’attends qu’on me montre la puissance alternative, de magnitude adéquate, capable de défaire la réaction, l’inévitable réaction.

Alors on pourrait me faire une réponse spinoziste, qui me prendrait à mon propre piège, et qui me dirait : la puissance de la multitude. Mais même une multitude anticapitaliste devrait s’organiser, et en l’occurrence elle devrait s’organiser en armée. L’Armée, le cœur de l’Etat, sa forme la plus réduite, la plus concentrée. Pour autant que je sache l’expérience zapatiste a pour institution centrale un truc qui s’appelle AZLN, avec A qui veut dire « Armée ». Et je crois savoir aussi qu’à ce propos les zapatistes eux-mêmes ne se racontent pas d’histoires : l’armée c’est tout ce qu’on veut sauf l’horizontalité. Et on en revient à cette idée que l’ensemble formé par l’AZLN, qui en est la face externe, et la structure des conseils, qui en est la face interne, c’est ensemble tombe bel et bien sous le concept d’Etat, dont nous voyons alors qu’il n’y a aucunement à en faire le déni, mais plutôt à penser la diversité de ses formes. C’est-à-dire au total à l’assumer. C’est-à-dire encore à faire face à sa nécessité pour la rendre la moins pénible possible.

Et c’est en ce point précis que se trouve confirmée une idée admise et infirmée une autre. L’idée admise confirmée c’est que rien n’est possible dans les structures de l’Etat bourgeois, et certainement pas de changer quoi que ce soit à l’ordre capitaliste avec lequel il a intimement partie liée ; en sorte qu’il y a en effet pas d’autre solution que de le fuir ou de le détruire. L’idée infirmée c’est que « une transformation sociale révolutionnaire pourrait et même devrait passer au loin de l’Etat tout court » ; je crois que ceci n’est pas exact. Avec toutes ses imperfections, ce qui émergera, ce qui se construira en lieu et place de l’Etat bourgeois détruit aura encore le caractère d’un Etat.

Alors évidemment c’est une perspective dont j’admets qu’elle est beaucoup moins grisante que les promesses de démocratie radicalement horizontale. Mais je crois que c’est une perspective commandée par un réalisme anthropologique qui ne fait pas l’impasse sur les disconvenances et la violence, et qui ne cède pas la pétition de principe en donnant le problème de la violence pour résolu parce qu’on a présupposé dès le départ tout ce qu’il fallait pour le résoudre. A savoir des Hommes tels qu’on voudrait qu’ils soient : altruistes, dédiés au collectif, ayant abandonné la poursuite de leurs intérêts égoïstes, etc… Sauf que les Hommes ne sont pas ça. Ou plutôt ils peuvent très bien être ça parfois. Mais ils ne sont pas que ça. Et d’autres fois ils peuvent être aussi sacrément le contraire de ça. Sauf donc le risque de tragique déconvenue politique, on ne peut pas partir de l’hypothèse qui nous arrange et postuler que les Hommes sont ça plutôt que le contraire de ça, car la vérité est qu’ils sont capables des deux. En revanche on peut former le projet, indissolublement politique et moral d’ailleurs, que les Hommes deviennent davantage ça, et moins le contraire de ça. Mais cela c’est une question d’institutions. Ou disons plus précisément d’une forme de vie exprimée dans des institutions. C’est donc aussi une question de temps.

Mais, pourrait-on dire, il y a une autre solution, une solution très économe en affrontements et en violence. C’est cette solution à laquelle Irchmann a donné le nom « Exit » : on se taille ; on laisse le Capital tout seul, nous on va vivre notre vie ailleurs, on se soustrait à ces rapports. C’est la stratégie de la défection généralisée. Dans « défection généralisée » cependant, le terme problématique c’est « généralisée ». Car des défecteurs il y en a déjà, on le sait bien. Mais il n’y a que des isolats de défection pour l’heure. Or premièrement le capitalisme peut très bien vivre avec ça. Deuxièmement ces isolats devraient mesurer ce qu’ils continuent de devoir, à leur corps défendant, au reste de la division du travail capitaliste et étatique. Dans le premier cas je pense qu’ils le mesurent, et qu’ils s’efforcent même en conséquence de le réduire. Dans le deuxième j’en suis moins sûr. Troisièmement surtout, comment faire faire tâche d’huile aux isolats ? Comment y faire entrer un nombre de plus en plus grand de personnes ? Soit la question de la généralisation.

Convaincre les gens de la défection c’est les prendre par le désir. Par conséquent c’est se poser la question : où en est le désir des gens ? Dans quelle mesure et à quelle vitesse peut-il se déplacer ? Je dois bien vous avouer que c’est ici que la ligne du réalisme anthropologique risque le plus le pessimisme et le découragement. Car prendre le grand nombre par le désir c’est refaire un régime de désirs. Autre, et plus fort que celui du capitalisme. Or le réalisme anthropologique commande premièrement de mesurer exactement la puissance du régime de désir capitaliste, et deuxièmement de ne pas céder au sociocentrisme qui nous porte à croire que nos propres désirs capitalistes sont universellement partagés. La puissance du régime de désir capitaliste elle est grande, elle est immense même. Là où ce régime est le plus fort c’est bien sûr quand il prend les individus non pas en tant que producteurs, en dépit de tous ces stratagèmes actuels, mais quand il les prend en tant que consommateurs, et ceci de plein de manières différentes : par les objets, par la sensibilité, par le corps. J’ai entendu il y a peu un de nos grands intellectuels radicaux dire des objets marchands capitalistes qu’ils étaient, je cite « laids et inutiles ». Je pense qu’on ne peut pas davantage se tromper qu’avec ce genre d’énoncé. Et je serai assez près à parier que notre intellectuel devait avoir dans la poche au moins un téléphone portable, peut-être même un smartphone, allez savoir. Or un tout petit exercice de mémoire vous remet en tête que, disons au milieu des années 90, un individu qui s’exhibait avec un téléphone portable était un pitre, paradant avec un objet totalement inutile. Comme on sait, en moins de 5 ans, la frontière de l’utile et de l’inutile, qui n’est pas autre chose que la frontière du désir, a connu un déplacement fulgurant. Et cela est vrai pour beaucoup d’objets du capitalisme.

Ce problème de l’utile et de l’inutile c’est le problème de ce que l’on appelle les « besoins », avec pleins de guillemets, cette catégorie assez centrale et pourtant l’une des plus mal construite d’une certaine anthropologie marxiste. Car l’idée de « besoin » cherche une norme objective de ce qu’il y aurait à désirer entre guillemets « légitimement ». Après quoi, satisfait, contenté, nous pourrions nous arrêter. Mais je crois qu’on ne saurait commettre pire contre-sens anthropologique qu’en prêtant ainsi aux désirs le pouvoir de s’arrêter, d’ignorer toute nouvelle sollicitation et toute relance, spécialement dans un monde marchand où depuis des décennies maintenant il a pris l’habitude du déchainement. Et je vous appelle à regarder quelques vidéos de ruées, car il n’y a pas d’autres mots, de ruées de premier jour de soldes quand dans un grand magasin se lève le rideau de fer, pour être un peu au clair sur ce que « déchainement du désir marchand » veut dire.

Mais le rapport objectal, dont le capitalisme nous a fait prendre le pli, se complique de colonisation mentale autrement perverse ; je le dis sous la forme d’une vague esquisse parce qu’il s’agit en réalité d’un vrai programme de recherche, mais je pense que le capitalisme ne produit pas que des objets : il produit également une sensibilité, et une esthétique. Une esthétique de la marchandise évidemment, et qui a reçu son nom : cela s’appelle le design. Et voilà pourquoi on ne peut pas céder à la posture de dire que les objets du capitalisme sont laids : la vérité c’est qu’au contraire ils sont beaux, ou au moins que nombreux sont ceux qui les trouve beaux. Sans même d’ailleurs le problématiser. Mais le plus souvent par une expérience anté-prédicative de la différence : différence avec les objets du passé, ringards, ou avec les objets moches, des économies dites moins avancées. Souvenez-vous des quolibets qu’on a réservés aux Lada ou aux Traban, etc… Evidemment je sais bien qu’il y a une tout autre expérience esthétique possible de ces objets de l’ex-socialisme, bien plus valorisatrice, capable de voir leur charme, mais la question est toujours la même : c’est celle de l’expérience esthétique majoritaire. Or sans surprise cette expérience majoritaire valide les propositions esthétiques de la marchandise capitaliste. Sans surprise car je crois que le capitalisme, autant que des objets « beaux » entre guillemets, produit notre regard sur ces objets. Le capitalisme produit conjointement des objets et une esthétique : l’esthétique de ces objets.

Il produit d’autres choses encore. Il produit ce que j’appellerais le « saisissement moelleux des corps ». L’élévation objective du niveau de vie, en longue période, a produit pour le grand nombre, pas pour tous on le sait il y a des gens dans la rue, mais pour le grand nombre des conforts matériels qui sont de puissantes affections du corps. Le capitalisme c’est donc aussi ceci : le corps dorloté. Orwell, que j’ai ces temps-ci un malin plaisir à citer, est peut-être un de ceux qui voit le mieux le danger de cette sournoise habituation, à laquelle il réserve les vitupérations d’une morale de la vie à la dure. Il parle, je cite, de « nos mœurs délicates », de « notre mollesse », et de « nos habitudes du confort douillet ». Et voudrait que nous rompions avec notre relâchement. Or quand il s’agit de joindre le geste à la parole, Orwell qui est l’honnêteté intellectuelle en personne, voit bien tout ce qui résiste en lui-même : « Je suis un intellectuel semi-décadent » dit-il, « et j’en mourrai si je n’avais pas mon thé du matin et mon NewStatesman du vendredi. Manifestement je n’ai pas envie de revenir à un mode de vie plus simple, plus dur, plus frustre, et probablement fondé sur le travail de la terre ». Il n’a pas envie de revenir à une vie plus dure et plus frustre, et probablement beaucoup avec lui. Que certains y soient prêts, on le sait : des expériences alternatives en témoignent ; mais là encore : le grand nombre…

Donc vous le voyez, dans la dynamique passionnelle collective d’une transition au-delà du capitalisme, il faut aussi compter avec ces affects tristes, liés aux renoncements matériels. Renoncement à la frénésie du désir acquisitif, renoncement à vivre dans un environnement d’objets qu’on a été conditionné à trouver beaux, renoncement à des conforts corporels dont nous avons fait des évidences et des normes.

Qu’est-ce que le processus révolutionnaire peut mettre en face ? Quels affects joyeux, pour faire pencher la balance de son côté ? Plein sans doutes, essentiellement deux, on les connait : premièrement l’affranchissement de la servitude hiérarchique. Ça, c’est énorme. C’est le principal. Deuxièmement la réappropriation de la vie, individuelle et collective. Le soulagement de la terreur salariale, c’est-à-dire d’une terreur qui prend pour objet la vie même, en prenant en otage les conditions de sa reproduction matérielle. Ce soulagement, et la restauration d’un temps pour soi, sont sans doute parmi les joies les plus puissantes et les plus immédiates, clause importante, que les individus puissent trouver dans une forme de vie post-capitaliste.

J’ai insisté sur la clause privative du temps pour soi car il ne faut pas non plus s’abuser quant au désir individuel de temps pour la collectivité. C’est encore l’effet je crois d’une distorsion socio-centrique que d’imaginer universellement partagé le désir des individus de se réapproprier pleinement la politique, la délibération collective. C’est que des siècles de dépossession ça laisse des plis, et des « habitudes », comme dirait La Boétie. Même si l’élan de réappropriation est souvent puissant, comme le prouve les nombreuses expériences de reprise autogestionnaire d’entreprise, on ne peut pas supposée formée partout l’habitude, c’est-à-dire la disposition et le goût, de la participation à la souveraineté collective. Il n’y a pas là d’obstacle insurmontable d’ailleurs. Cette participation peut très bien être instituée comme l’effet non pas d’un choix personnel mais d’un devoir. Un devoir contributif et en nature en quelque sorte, à la place du pouvoir fiscal ; c’est bien Rousseau d’ailleurs qui jugeait méprisable le principe de l’impôt comme évasion, par le rachat monétaire, d’un devoir de participation politique et matériel direct aux affaires de la collectivité.

Alors tout ceci pour dire quoi ? Et j’en termine. Pour dire que comme toute chose dans l’Histoire, un processus révolutionnaire est une dynamique passionnelle collective. N’allez pas croire que disant cela je méconnaisse le rôle des idées. Mais c’est que ce qu’on nomme usuellement « idée », et spécialement les « idées politiques », ne sont en fait pas autre chose que des contenus idéels portés par des affects, sans lesquels ils n’auraient aucune force, ni ne seraient d’aucun effet. Bien plus en revanche que les évènements ordinaires de l’Histoire, les processus révolutionnaires sont des gigantomachies passionnelles : la lutte à mort de deux formes de vie. Alors il n’y a pas de science affectométrique, et nul ne peut prédire l’issue de ces affrontements. Mais concluant de la même manière que j’ai commencé, il est au moins un devoir intellectuel auquel on est tenu : c’est de ne pas se raconter des histoires. Et la pire histoire qu’on puisse se raconter c’est qu’il y aurait une sorte d’aspiration native à la liberté frugale et communautaire, qui n’attendrait que la première occasion pour s’exprimer. Je crois que ceci n’est pas vrai, et spécialement dans notre situation anthropologique. Lutter contre le capitalisme, c’est d’abord compter avec tous les faux plis affectifs et désirants, qui la fait prendre au plus grand nombre, y compris nous-même. Sortir du capitalisme c’est refaire un régime de désirs et un imaginaire à l’échelle de la société toute entière, et ceci n’est pas une petite affaire.

Alors je suis bien désolé de vous laisser avec ce mélange de généralités improductives et de réalisme du dégrisement, et je pense qu’on ne perd jamais rien à poser convenablement les problèmes. Et en l’occurrence je voulais en poser un, dont j’emprunterais volontiers le terme à La Boétie et à Spinoza, parce qu’ils l’ont en commun ; c’est un terme à la fois très ordinaire et très profond : ce terme c’est « habitude ». Une forme de vie c’est une habitude. Et le problème de la révolution c’est de produire en chemin, de construire, quelque chose qu’elle ne peut pas supposer entièrement déjà là, à savoir une habitude du commun et de la liberté.

Je vous remercie. »


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167 réactions à cet article    


  • lsga lsga 2 juillet 2014 09:35

    Tiens, Lordon essaie de devenir matérialiste... Bien entendu, il le fait à travers des réflexions totalement idéalistes, spinozistes, portant sur la « nature » humaine.... Mais bon, de la part d’un philosophe bureaucrate payé par la bourgeoisie, il n’y a pas grand chose d’autre à attendre. 


    • lsga lsga 2 juillet 2014 09:39

      « Si la fonction intellectuelle à quelque sens, il n’est certainement pas dans la fourniture de réponses, mais il pourrait éventuellement se trouver dans le fait de signaler là où il y a des problèmes.  »

       
      La fonction intellectuelle ? lol
       
      Le rôle de l’intellectuel révolutionnaire, c’est d’aider les prolétaires à comprendre qu’ils doivent unir leurs luttes, toujours à des échelles géographiques plus grandes, et non pas pour réclamer du paternalisme social, mais pour renverser la bourgeoisie par l’abolition de la propriété privée des moyens de production. 

      • lsga lsga 2 juillet 2014 09:44

        «  il avait été fait par anticipation si on se souvient qu’avec quelques décennies d’avance Proudhon et Bakounine nous avait tout dit à ce sujet »

         
        Lordon aiment les penseurs idéalistes petit bourgeois... Cela n’a rien d’étonnant.
         
        Lénine, lui, a bien été obligé de faire avec les hommes tels qu’ils sont.
         
        Comme toujours, les progressistes sont minoritaires dans la population (et majoritaires chez les révolutionnaires). Ainsi, après chaque victoire révolutionnaire, après chaque victoire démocratique, ce sont les forces réactionnaires qui en profitent. On pensera par exemple à la prise de pouvoir de Napoléon 3 après la Révolution de 1848, ou plus récemment, à la prise de pouvoir des Islamistes en Tunisie.
         
        Cela n’a rien d’étonnant. Le prolétariat non révolutionnaire, celui qui se lève tôt le matin, celui qui ne pratique pas la lutte des classes, est aliéné, et donc réactionnaire.
         
        La responsabilité du Révolutionnaire progressiste, après une Révolution, est donc d’assumer le pouvoir le temps de changer le mode de production, de mettre fin à l’aliénation, et enfin de pouvoir instaurer une démocratie directe de conseil. 
         
        Voilà ce qu’a tenté de faire Lénine. Mais finalement, comme à chaque fois après une Révolution, ce sont les forces réactionnaires qui l’ont emporté avec Staline. 

        • lsga lsga 2 juillet 2014 09:49

          « Un réalisme dont le point de départ est que l’Homme est un être de désirs et de passions.  »

           
          N’importe quoi... C’est affligeant... On est au 21ème siècle hein, pas à l’age classique... Lordon à pensé à se documenter un peu sur la philosophie de l’Esprit contemporaine ? 
           
          Désirs, passions : des concepts issus de la psychologie du sens commun, c’est à dire du verbiage de l’homme de la rue.
           
          Hey :
           

           


          • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 11:14

            C’est ce qu’a largement démontré Spinoza (les formes de connaissance adéquates ou inadéquates), et redémontré plus récemment par le célèbre neurobiologiste Antonio Damasio : on sait aujourd’hui que Descartes avait tord sur le fonctionnement de l’âme humaine.
            Le célèbre neurobiologiste Antonio Damasio l’a montré dans ses études et a publié le magnifique ouvrage « L’Erreur de Descartes - la raison des émotions » en 1995.
            Quelques années après il enfonce le clou en publiant cette fois-ci « Spinoza avait raison : joie et tristesse, le cerveau des émotions ».

            L’homme, n’est pas guidé par autre chose que le désir qui le fait tendre naturellement vers ce qui lui parait bon pour lui. Il est donc, par là même, nécessairement confronté à une infinité de causes extérieures qui vont tantôt empêcher son effort, tantôt le permettre. Spinoza (Éthique IV, Prop. 4) renverse une conception commune du désir selon laquelle l’homme appète une chose parce qu’il la juge bonne : « ce qui fonde l’effort, le vouloir, l’appétit, le désir, ce n’est pas qu’on ait jugé qu’une chose est bonne ; mais, au contraire, on juge qu’une chose est bonne par cela même qu’on y tend par l’effort, le vouloir, l’appétit, le désir. » (Éthique III, Prop. 9, scolie).

            Ce qui est premier chez Spinoza, et ce que n’a pas compris Descartes qui a souhaité élargir sa méthode, c’est l’idée et le désir, la conscience, elle, n’apportant rien à l’appétit. La conscience ne sera pas, comme chez Descartes, l’expression de la volonté infinie de l’homme, mais une simple réflexion (pouvant être adéquate mais ne l’étant pas le plus souvent) de l’idée sur elle-même. Le cartésianisme ne s’applique bien qu’aux sciences exactes. Point barre.

            Pour aller un cran plus loin : le conatus joue un rôle fondamental dans la théorie des affects chez Spinoza. Le désir est l’un des trois affects primaires avec la joie et la tristesse. Lorsque l’effort, ou appétit, sera un succès, l’individu passera à une plus grande puissance, ou perfection, et sera dit affecté d’un sentiment de joie ; au contraire, si son effort est empêché ou contrarié, il passera d’une plus grande à une moindre perfection et sera dit affecté d’un sentiment de tristesse. Toute la théorie spinoziste des affects sera ainsi construite sur le principe d’un passage continuel d’une moindre perfection à une plus grande, et vice versa, selon le succès ou l’échec du conatus (effort / élan), déterminé lui-même par ses rencontres (avec les modes finis extérieurs) et les affections du corps en résultant.

            Pas étonnant que le monde ne soit pas géré de manière rationnelle...

            Ni que vous réagissiez aussi vigoureusement...


          • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 11:15

            C’est ce qu’a largement démontré Spinoza (les formes de connaissance adéquates ou inadéquates), et redémontré plus récemment par le célèbre neurobiologiste Antonio Damasio : on sait aujourd’hui que Descartes avait tord sur le fonctionnement de l’âme humaine.
            Le célèbre neurobiologiste Antonio Damasio l’a montré dans ses études et a publié le magnifique ouvrage « L’Erreur de Descartes - la raison des émotions » en 1995.
            Quelques années après il enfonce le clou en publiant cette fois-ci « Spinoza avait raison : joie et tristesse, le cerveau des émotions ».

            L’homme, n’est pas guidé par autre chose que le désir qui le fait tendre naturellement vers ce qui lui parait bon pour lui. Il est donc, par là même, nécessairement confronté à une infinité de causes extérieures qui vont tantôt empêcher son effort, tantôt le permettre. Spinoza (Éthique IV, Prop. 4) renverse une conception commune du désir selon laquelle l’homme appète une chose parce qu’il la juge bonne : « ce qui fonde l’effort, le vouloir, l’appétit, le désir, ce n’est pas qu’on ait jugé qu’une chose est bonne ; mais, au contraire, on juge qu’une chose est bonne par cela même qu’on y tend par l’effort, le vouloir, l’appétit, le désir. » (Éthique III, Prop. 9, scolie).

            Ce qui est premier chez Spinoza, et ce que n’a pas compris Descartes qui a souhaité élargir sa méthode, c’est l’idée et le désir, la conscience, elle, n’apportant rien à l’appétit. La conscience ne sera pas, comme chez Descartes, l’expression de la volonté infinie de l’homme, mais une simple réflexion (pouvant être adéquate mais ne l’étant pas le plus souvent) de l’idée sur elle-même. Le cartésianisme ne s’applique bien qu’aux sciences exactes. Point barre.

            Pour aller un cran plus loin : le conatus joue un rôle fondamental dans la théorie des affects chez Spinoza. Le désir est l’un des trois affects primaires avec la joie et la tristesse. Lorsque l’effort, ou appétit, sera un succès, l’individu passera à une plus grande puissance, ou perfection, et sera dit affecté d’un sentiment de joie ; au contraire, si son effort est empêché ou contrarié, il passera d’une plus grande à une moindre perfection et sera dit affecté d’un sentiment de tristesse. Toute la théorie spinoziste des affects sera ainsi construite sur le principe d’un passage continuel d’une moindre perfection à une plus grande, et vice versa, selon le succès ou l’échec du conatus (effort / élan), déterminé lui-même par ses rencontres (avec les modes finis extérieurs) et les affections du corps en résultant.

            Pas étonnant que le monde ne soit pas géré de manière rationnelle...

            Ni que vous réagissiez aussi vigoureusement...


          • lsga lsga 2 juillet 2014 11:33

            Spinoza, que j’apprécie beaucoup pour la forme rigoureuse de son éthique, est un philosophe du 17ème siècle (l’age classique).

             
            C’est intéressant : mais dépassé.
             
            En philosophie, comme en science, il y a un progrès.
             
            Tout ce que raconte Lordon est très 17ème siècle, on dirait qu’il prépare la guerre civile nationale de 1789. 
             
            Lordon ferait bien de se mettre à jour, et de lire les philosophes contemporains. En philosophie de l’Esprit, on pourra citer : Sellars, Churchland (mon préféré), Denett, Hempel, Quine, Davidson, Putnam, Lewis, Fodor, et j’en passe...
             
            Quoi qu’il en soit, la Révolution à venir n’est pas la révolution nationale de 1789.
            La Révolution à venir, c’est la Révolution Mondiale. 
             
            La Révolution Nationale de 1789 a établi l’État Social National Bourgeois. 
            La Révolution Mondiale établira les Conseils Internationaux. 
             

          • Henrique Diaz Henrique Diaz 2 juillet 2014 17:28

            Le désir, c’est dépassé ? L’effort conscient de persévérer dans son être, c’était bon au XVIIème siècle mais depuis, comme ils ont lu Sellars ou Churchland, les gens d’aujourd’hui ne cherchent plus à se conserver, ni à augmenter leur puissance, c’est ça ? Quant aux passions, c’est sûr que dans le vocabulaire actuel, ce mot signifie comme par hasard quelque chose d’encouragé par le régime capitaliste, en gros une sentimentalité enthousiaste de son aliénation ; mais chez Spinoza, c’était les affects passifs, parce qu’ils découlent d’une connaissance mutilée du réel : c’est sûr qu’aujourd’hui, les gens n’ont plus de passions dans ce vieux sens classiciste. Il suffit notamment de voir avec quel mépris les vrais gens prennent cette entreprise de décérébration mondialisée qu’est le football pour comprendre que la théorie spinozienne des passions est dépassée.

            En vérité, Lordon montre à quel point il manquait des billes à Marx quand il s’est proposé de penser le capitalisme pour le renverser. Il a négligé sa puissance de séduction et d’asservissement volontaire. Marx a eu tendance à se représenter le capitalisme comme une puissance purement physique, constitué par la classe bourgeoise comme s’il s’agissait d’une substance séparée du reste de l’humanité, puissance à laquelle les peuples se soumettraient uniquement parce qu’ils ont peur de l’armée qu’elle détient. Il suffisait alors pour le prolétariat de s’unir pour devenir plus puissant que l’Etat bourgeois. Mais c’était sans compter avec la réalité des affects humains les plus communs : le désir mimétique qui fait que le prolétaire ne veut pas facilement devenir un prolétaire libre mais plutôt un bourgeois, les habitudes que rappelle Lordon etc.

            Par ailleurs, Lordon ne parle nullement de mettre en oeuvre une révolution spécifiquement nationale. Il dit qu’il ne saurait y avoir de villes où règne l’anonymat sans Etat pour réguler les violences que les villes engendrent. Après, l’Etat est en fait par nature une entité qui n’est pas limitée à des frontières données. Au départ, l’Etat, c’était la Cité, puis c’est devenu des nations, puis des fédérations de nations etc.

            Enfin, parler de Bakounine, de Proudhon, de Spinoza ou de Lordon comme d’idéalistes, c’est vraiment démontrer le manque de sérieux de vos jugements. Il suffit peut-être dans vos réunions néo-communistes d’accoler « idéaliste petit bourgeois » à un nom pour le dénigrer sans discussion possible, mais ici ce genre de réflexe pavlovien n’a pas cours.

            Cela dit ce que vous dites sur le caractère minoritaire des progressistes dans une société et sur le fait que le conservateur Staline a pris le pouvoir sur le mouvement progressiste initié par Lénine (et je dirais plutôt par les Soviets) est juste, mais cela ne fait que confirmer ce que dit Lordon.


          • lsga lsga 2 juillet 2014 17:37

            un État mondial est absolument et strictement impossible. Déjà que les États-Nations sont totalement instable parce que beaucoup trop gros.... il a fallu toute la violence des jacobin pour détruire la diversité culturelle française et unir au fer rouge la « Nation » française. La France reste une exception, avec les USA, tous les autres États-Nations de par le monde se barre en sucette. 

             
            Un État Mondial n’est absolument pas possible.
             
            Ce qui est possible, c’est une démocratie directe mondiale, un conseillisme mondial. 

          • Le printemps arrive Le printemps arrive 2 juillet 2014 17:43

            @l’auteur,

            je pense que ce livre va vous intéresser.


          • lsga lsga 2 juillet 2014 17:51

            moi je vous conseille plutôt celui-là


          • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 17:52

            Merci Henrique Diaz, excellent développement.


          • lsga lsga 2 juillet 2014 18:11

            oui, vous avez raison de le félicite : il raconte des contre sens totale sur Marx, du type ’. Marx a eu tendance à se représenter le capitalisme comme une puissance purement physique, constitué par la classe bourgeoise comme s’il s’agissait d’une substance séparée du reste de l’humanité’, ce qui est la négation même du matérialisme et de la conscience de classe...

             
            Vous avez lu Marx au moins ? Parce que moi, j’ai lu Spinoza (enfin, l’Éthique uniquement). 

          • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 18:53

            Visiblement pour réfuter les passions et traiter la philosophie de Spinoza de dépassée vous n’avez pas bien lu l’Ethique alors.
            Et pour parler société, ce sont le Traité Politique et le Traité Théologico-politique que vous auriez dû lire.

            Oserais-je vous renvoyer vers « Capitalisme, désir et servitude - Marx et Spinoza » ? Vous allez aimer.
            Bon c’est de Frédéric Lordon, mais je suis sûr que vous pourrez faire abstraction par honnêteté intellectuelle.


          • lsga lsga 2 juillet 2014 19:17

            je peux faire abstraction de tout par honnêteté intellectuelle et j’irais le lire avec grand plaisir.

             
            Par contre, comment se fait-il que ce livre ne soit pas accessible gratuitement sous licence Creative Commons ? Lordon est un épicier vendeur de théorie ? 

          • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 19:27

            En tout cas je serai ravi de lire et commenter l’article critique que vous écrirez après cette lecture.


          • Henrique Diaz Henrique Diaz 2 juillet 2014 19:54

            ce qui est la négation même du matérialisme et de la conscience de classe...

            Je sais bien que le matérialisme dialectique se veut une prise en compte des relations entre les corps plus qu’une substantialisation des classes sociales, mais ça c’est le préambule ; de fait, en niant le rôle causal des affects et de l’imagination, en en faisant des conséquences des rapports de classe et jamais des causes déterminantes, c’est bien ce à quoi il a abouti, faisant de la lutte des classes la cause universelle de toutes les causes, autrement dit une substance, ce qui existe par soi et dont tout le reste n’est que la modification. En fait, si on fait avec Spinoza de la nature seule la cause de toutes les causes du comportement humain, l’histoire humaine devient beaucoup plus compliquée à comprendre, par la multiplicité des causes qui en découle, et elle n’a pas d’autre direction que celle que lui impulse les affects devenus dominants par ces causes naturelles, qu’ils soient passifs, passionnels ou actifs. 

            Comme toi, camarade, je pense qu’il n’y a pas de socialisme en dehors de la socialisation des moyens de production des biens nécessaires à la vie du corps social (définition précédant Marx d’ailleurs, malgré les apports précieux de ce dernier) et qu’il n’y a pas de liberté du citoyen en dehors du socialisme, mais je ne vois pas comment le conseillisme, autrement dit le retour des soviets sous une forme modernisée va nous prémunir d’un retour à Staline sous une forme modernisée d’une part, et surtout je vois mal d’autre part comment le monde va pouvoir vouloir une telle révolution et encore moins comment cela va perdurer c’est-à-dire comment le monde va s’habituer ensuite aux changements que cela va impliquer, tant les habitudes du prolétaire atomisé, individualisé et gavé de télévision vont être bouleversées.

            Certes le socialisme au sens strict est possible, mais c’est pas demain la veille étant donné que les grands et durables changements historiques prennent toujours du temps. Déjà le capital, autrement dit les détenteurs de pouvoir économique, a mis quelques siècles à supplanter le pouvoir des détenteurs d’armes. On voit mal comment les détenteurs de droits humains vont pouvoir supplanter les détenteurs de capital en un grand soir. Aujourd’hui, le capital règne en maître sur la planète, comme cela a déjà été dit, il ne va pas remettre son pouvoir au peuple du jour au lendemain sans rechigner violemment, il a son conatus aussi, d’autant plus que le peuple, comme assemblée de citoyens conscients de leur puissance collective et voulant leur bien collectif, n’existe pas à proprement parler, il n’y a que des populations plus ou moins unifiées, dans lesquelles le grand nombre confond le plus souvent ses chaînes avec sa propre vie. C’est cela que tu ne sembles manifestement pas avoir voulu entendre dans le discours de Lordon si seulement tu l’as lu ou écouté.

            Est-ce à dire qu’il n’y a rien d’autre à faire que de quémander au capital quelques miettes supplémentaires pour finir les fins de mois ? Bien sûr que non et Lordon explique bien aussi pourquoi. Entre un keynesianisme aboutissant historiquement à F. Hollande et le conseillisme des soviets aboutissant à Staline - parce que les bonnes gens finissent toujours par attendre qu’on prenne des décisions collectives à leur place du fait de la mécanique des passions expliquée par Spinoza, il y a d’autres voies qui peuvent emprunter à Keynes autant qu’à Lénine ou encore à Rousseau, à Marx et à Spinoza des idées pour produire quelque chose de nouveau en évitant de retomber dans les mêmes impasses.

            Enfin, pour ce qui est de la révolution mondiale qui est en train de nous venir des USA, j’aimerais bien des articles, des reportages, des analyses et des signes matériels crédibles de son existence et pas simplement un autocollant avec un poing fermé et un site pour permettre un vote en ligne fiable.


          • coinfinger 2 juillet 2014 21:28

            Je nuançerai sur Marx et Spinoza .
            Il existe un Marx d’avant la révolution de 1840-1850 , on dit de 1848 , et un Marx aprés qui pousse plus loin la réflexion avec le Capital et qui dément le jeune Marx , et encore un autre d’aprés la Commune qui ne comprend pas l’engouement des Russes atardés . Ce Marx là est complétement ignoré .
            Avec Spinoza on a aussi des incompréhensions , le 17e est le grand siécle de l’optique et de la Métaphysique , mais Spinoza avec toute sa logique géométrique et sa compréhension de l’optique , écrit au début de l’éthique des suggestions qui n’ont rien avoir et qui sous tendent ses pensées , cela a été mis remarcablement en évidence par Deleuze . Dans les deux cas nous avons affaire à de vrais penseurs , faut pas les ramener à nos petites préoccupations , tout au moins avec prudence .
            Grand penseur on pourrait en dire autant de Leibniz du bord opposé , mais qui n’a pu s’empécher de voir Spinoza , pour le surveiller a dit il dit , en guise de justification . 


          • lsga lsga 2 juillet 2014 09:57

            Toute sa réflexion sur l’État est d’un crétinisme SANS FIN. 

             
            Encore une fois, il répète en moins bien toutes les réflexions de l’age classique. Sa pensée n’apporte absolument rien. 
             
            Lordon essaie de nous convaincre que son employeur, l’institution qui lui donne pitance et pouvoir, est indépassable. 
             
            Sa pensée est une régression par rapport à toutes les réflexions qui ont eu lieu après l’age classique. 
             
            Nous vivons à une époque où la production ne s’organise plus à une échelle locale, nationale, mais à une échelle mondiale. L’État est donc ABSOLUMENT INCAPABLE de nous protéger de la violence actuelle des marchés. 
             
            Surtout : l’État bourgeois conceptualisé à l’age classique et instauré au 19ème siècle est totalement dépassable et dépassé. Une organisation mondiale basée sur des conseils locaux, reposant sur une démocratie directe, et des administrateurs révocables, ce n’est absolument pas un État.
             
            Engels, 1880, Socialisme Utopique et Socialisme Scientifique


            • Henrique Diaz Henrique Diaz 2 juillet 2014 17:51

              Engels avait tellement raison qu’avec Lénine, on n’a pourtant pas vraiment vu l’Etat s’éteindre.

              "Une organisation mondiale basée sur des conseils locaux, reposant sur une démocratie directe, et des administrateurs révocables, ce n’est absolument pas un État."

              Bien sûr que si. En tant qu’autorité légitime, l’Etat, comme le définit Rousseau au chap. VI du livre I du Contrat social, n’est rien d’autre que le corps social lui-même appliquant les décisions du souverain, notifiées dans la loi. Le souverain étant le corps social lui-même. Une république où règne l’autorité légitime, à la différence du despotisme, est constituée d’une partie active, qui est le peuple en tant que souverain, et d’une partie passive qui est l’Etat en tant qu’exécutant de la volonté du souverain. Ainsi des administrateurs même révocables restent toujours des magistrats mandatés par le peuple pour exécuter ses volontés. Si c’est ce qu’ils font leur autorité est légitime. Mais ensemble, ils formeront un corps politique avec ses passions collectives qui risque toujours de constituer un Etat dans l’Etat faisant passer sa volonté générale de corps politique avant la volonté générale du corps social, car ces magistrats qui en tant qu’hommes restent soumis à des passions qui peuvent les conduire à abuser de leur pouvoir.


            • lsga lsga 2 juillet 2014 18:32

              désolé Henrique, je suis concentré sur mon débat avec jaja, que je considère plus important. Mais plus tard, ou demain, je répondrais sérieusement à vos arguments. 

               
              Mais déjà : je vous préviens que je connais très bien la philosophie classique, Rousseau et Hume en particulier (pourquoi toujours opposer Rousseau à Hobbes ?).
               
              Par contre, votre connaissance de Marx à l’air extrêmement légère. N’hésitez pas à lire le Manifeste entre temps :

            • Henrique Diaz Henrique Diaz 2 juillet 2014 20:28

              Je connais le Manifeste sûrement mieux que tu ne connais l’Ethique smiley Je connais aussi un peu le Capital (mais qui a tout lu le Capital ?) et les Manuscrits de 1844 ainsi que l’échange épistolaire entre Marx et Proudhon ; bien que n’étant pas anarchiste, difficile de ne pas voir à quel point Proudhon avait raison sur toute la ligne contre Marx à propos des moyens d’atteindre le socialisme et notamment de la violence.

              Par contre, tu ne sembles pas savoir que la philosophie classique proprement dite s’arrête à Leibniz ; avec le siècle des lumières qu’on identifie abusivement au classicisme, le progrès consiste à revenir à Aristote, c’est-à-dire au primat de l’expérience sensible sur la raison, de Hume à Kant (même si celui-ci se dit « criticiste » plutôt qu’empiriste) en passant par Rousseau, ce qui ne va pas sans un retour au conservatisme même chez Rousseau (tandis que les agents de la révolution radicale contre la révolution bourgeoise étaient des spinozistes assumés). Même s’il n’y a aucune création ex-nihilo, il y a bien une rupture entre le XVIIème et le XVIIIème et pas forcément un progrès si l’on considère que ceux qui ont gagné en termes d’influence et de pouvoir ne sont pas les radicaux.

              Quoiqu’il en soit, je vais essayer de relire le Manifeste, essaye de ton côté de lire le Traité politique voire aussi le Traité théologico-politique de Spinoza.


            • coinfinger 2 juillet 2014 23:43

              @henrique Diaz , je reconnais là quelques unes de mes reflexions .
              Epargnez vous le Manifeste c’est engouement de jeunesse dans une ambiance de révolution , pré-préparée par d’autres et qui a échoué .
              Continuez le Capital et contrairement à ce qu’on vous a dit , faites comme si Marx était un libéral pur , vous allez le comprendre . Il prend au mot le libéralisme et ce dit voyons voir , si c’était çà en pure logique , çà devrait donner çà . Mais la logique n’épuise pas le réel et de trés loin , méme ’dialectique’ , et en plus il le savait . Donc il n’est méme pas arrivé à rendre compte de la complexité de son époque , encore moins de la notre , mais il a tenté le coup et sa tentative est méritoire , c’est la derniére du genre à ce niveau .
              Aristote , sensitif ? Non . Il a encore une fraicheur par rapport à nous ,mais ce n’est déjà plus un sensitif , contre les femmes , contre l’évolution , contre la Chrématistique , etc ....Il faut aller encore bien en deçà d’Aristote pour trouver le sensitif , Heidegger a tenté le coup mais pas au delà du voile des présocratiques , là çà fait peur .


            • coinfinger 2 juillet 2014 23:48

              La Vie par sa puissance fait peur , dés qu’on la perçoit .


            • xmen-classe4 xmen-classe4 4 juillet 2014 04:41

              idem.

              c’est le problème de savoir lire et écrire. cela accorde des droit comme celui d’avoir un avocat.

              pour cette allocution, fredo explique magistralement comment les intellectuelle défendent l’ordre l’ethique et la morale.
              il essaie de nous expliquer que tout cela doit leur donner des droit sur des machines qui elle sont dangereuse.

              il omet les équations et le devoir de savoir comment juger un coupable si il veut manger alors que les autre voullais simplement voler les biens (la femme) du voisin.


            • Francis29 JL 2 juillet 2014 09:58

              Je n’ai pas encore lu cet article ni cet autre (*), mais je note que il a donné des boutons à notre ami ultralibéral Isga !

               smiley


              • lsga lsga 2 juillet 2014 10:09

                tiens, tu pourras voir dans cet article, que je te conseille de lire, que pour s’opposer aux Marxistes, Lordon tente vaille que vaille de défendre l’État.

                 
                Il n’y a pas que les libéraux qui veulent la peaux de cette institution rétrograde et réactionnaire. 
                 
                Au passage, on remarquera qu’aujourd’hui, les intellectuels de la prétendue « extrême » gauche française, tel que Piketty et Lordon, sont commandités pour tenter de contenir la nouvelle vague révolutionnaire authentiquement Socialiste qui nous vient des USA. 
                 
                Nous ne sommes plus en 1917. Nous n’avons plus besoin de transition. Cette fois ci, nous commencerons par abattre cette saloperie d’État Bourgeois. 
                 
                 


              • 1871-paris 1871-paris 2 juillet 2014 10:25

                Crois tu vraiment Isga qu’en prétendant a l’ultime étap d’une équité totale de la richesse produite et disponible, nous arriverons y arriverons concretement.
                Je pense que zapper les étapes pouvant amener la pensé générale a cela, est mettre cet objectif hors d’atteinte du vivant.


              • lsga lsga 2 juillet 2014 10:30

                Première étape : faire la révolution mondiale. 

                Deuxième étape : instaurer le conseillisme mondiale. 
                 
                ça te va comme étapes ? 

              • Francis29 JL 2 juillet 2014 11:09

                Ne vous fatiguez pas, 1871, la différence entre Isga et les Bernard Guetta et autre Jean Quatremer, c’est que Isga prétend que ses buts sont communistes. Pour les moyens, ils sont d’accords sur les mêmes.

                A ce petit jeu, on peut assassiner la moitié de l’humanité aujourd’hui, en prétendant que c’est pour son bien futur.


              • lsga lsga 2 juillet 2014 11:36

                Moi je me prétends communiste ?

                Moi, je suis communiste.
                 
                Très peu peuvent s’en vanter. 
                Aujourd’hui 99% de ceux qui se prétendent communiste ne sont que de la racaille nationaliste et keynésienne. D’ailleurs, c’est le PCF et Georges Marchais qui ont posé les bases de l’idéologie actuelle du Front National. 

              • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 14:58

                Un communiste tout seul ? C’est rigolo.
                Surtout que dans communiste, il y a « commun ».
                Et c’est bien la conclusion de Lordon, qui visiblement vous passe au dessus de la tête à un niveau stratosphérique :

                "Et le problème de la révolution c’est de produire en chemin, de construire, quelque chose qu’elle ne peut pas supposer entièrement déjà là, à savoir une habitude du commun et de la liberté."

                Bref Isga, vous ne semblez pas sur un bon chemin et vous risquez de vous ennuyer tout seul : un communiste néolibéral tel que vous c’est assez rare en effet...


              • lsga lsga 2 juillet 2014 16:06

                ne t’inquiète pas, il y a tout le prolétariat américain, qui est beaucoup moins réactionnaire que le prolétariat européen, qui est progressiste et qui devient authentiquement communiste. Eux, ne chialent pas dans les robes de leur bourgeoisie nationale pour réclamer plus de paternalisme social, eux réclament le renversement des 1%.

                 
                Et puis au passage, les révolutions sont fait par la minorité progressiste, par l’avant-garde du prolétariat. La place des menchevicks dans votre genre, c’est en Sibérie à casser des cailloux

              • Francis29 JL 6 juillet 2014 08:52

                ’’ne t’inquiète pas, il y a tout le prolétariat américain’’

                Le prolétariat américain (tiens ? Il existe un prolétariat américain ? disons plutôt les classes populaires, sont viscéralement, congénitalement anti-communistes, mais il est fort possible que certains mouvements dits intellectuels soient tellement obnubilés par le libéralisme économique que, à l’image d’Isga ici qui en véhicule leurs croyances, ils ne se rendent pas compte de l’ineptie de leur idéologie.

                « Le libéralisme économique préside tous les imaginaires » (Édouard Glissant)  : A fortiori, celui des Américains.


              • lsga lsga 2 juillet 2014 10:03
                « il n’y a pas de régulation de la violence à l’échelle macroscopique sans un appareil institutionnel dont la puissance par construction doit l’emporter sur toutes les puissances individuelles.  »
                 
                Mais cet appareil institutionnel, à échelle mondiale, N’EST PAS UN ÉTAT. 

                • César Castique César Castique 2 juillet 2014 10:35

                  « Mais cet appareil institutionnel, à échelle mondiale, N’EST PAS UN ÉTAT. »¨


                  Concrètement, tu le vois désigné et fonctionner comment cet appareil institutionnel à échelle mondiale ? 

                  Et si tu pouvais nous dire aussi comment tu assureras le contrôle des puissances individuelles ? Parce qu’il y en a qui profiteront des désordres pour mettre en place des tyrannies locales reposant sur la terreur qu’ils réoandront.

                • lsga lsga 2 juillet 2014 10:45

                  bon, très rapidement :

                   
                   
                  N’importe qui peut proposer une « loi ». Ces lois portent sur l’appareil de production. La plupart sont donc totalement locale (ex : nous allons produire XXX tonnes de fraises bio en Ardèche)

                  Tout le monde peut voter ces « lois » (algorithmes de production)

                  Si tu n’as pas envie de voter sur le milliards d’algorithme de production proposés chaque année, tu peux décider de déléguer ton vote à un conseil de ton choix (par exemple, dans ton cas, à Marine Lepen). Si jamais tu te rends compte que ton conseillé ne vote pas selon le mandat que tu lui a donné (par exemple : renvoyer les arabes chez eux), alors, tu peux le révoqué immédiatement, c’est à dire reprendre ton droit de vote ou le déléguer à quelqu’un d’autre. 
                   
                  Naturellement, les paquets de votes s’organisent en pyramide de domaines (Écologie, Culture, Transport, etc.), et en pyramide géographique (tu auras plutôt tendance à voter pour les questions locales qui te concernent directement). Toutefois, tu as le droit de voter à échelle mondiale, et si tu ne veux pas que les américains décident de faire des essais nucléaires ultra-poluants et dangereux, tu as le droit de voter contre. 
                   
                  Voilà la société qui est devant nous. Ce n’est pas un État. 
                   
                  Des Gens comme Lordon et Pikkety, qui se prétendent d’extrême gauche, sont en fait des gauchistes petit-bourgeois fonctionnaires dont le rôle et d’empêcher à tout prix une véritable révolution socialiste de se produire. Comme Mélenchon ou Lepen, ils veulent vous faire croire que seul l’État Nation Povidence, le Keynésianisme, est possible. 
                   


                • lsga lsga 2 juillet 2014 10:20

                  « Car renverser l’ordre capitaliste ne sera pas un pique-nique, ni une joyeuse fête. C’est une entreprise qui aura nécessairement, quoiqu’à un degré indéterminé, un caractère de guerre civile »

                   
                  Premier énoncé de bon sens de cet article. Vu les niaiseries exposés sur le Communisme, basé sur le plus mauvais livre de Lénine, j’aimerais au passage rappelé la définition de Marx du Communisme :
                   
                  Marx, L’Idéologie Allemande, 1846
                   
                  Rien à voir avec les niaiseries d’une société sans classe et sans violence. Le Communisme, c’est la guerre civile. 

                  • lsga lsga 2 juillet 2014 10:23

                    «  Mais même une multitude anticapitaliste devrait s’organiser, et en l’occurrence elle devrait s’organiser en armée »

                    Pas le moins du monde. Encore une fois, Lordon, le Philosophe fonctionnaire, est resté bloqué au 18ème siècle.
                     
                    La plus grande violence qui peut-être fait à un roi ? La Guerre.
                    La plus grande violence qui peut-être fait à un Capitaliste ? LA GRÈVE !
                     
                    Toute la pensée de Lordon est rétrograde, il réfléchit à la manière de faire la Révolution Française de 1789, qui a déjà eu lieu. Il est IN-CA-PABLE de réfléchir à la révolution à venir, celle qui renversera la Bourgeoisie et l’État bourgeois. 

                    • César Castique César Castique 2 juillet 2014 10:24

                      Excellente causerie, qu’il faut lire, lire et relire encore. Je n’ai nulle part appris autant sur l’homme de gauche qu’au travers des propos de M. Frédéric Lordon qui, s’efforcant louablement à un réalisme qui n’est pas de son biotope idéologique, finit tout de même par se prendre les pieds dans les chimères récurrentes de son projet politique.

                      «  …des Hommes tels qu’on voudrait qu’ils soient : altruistes, dédiés au collectif, ayant abandonné la poursuite de leurs intérêts égoïstes, etc… Sauf que les Hommes ne sont pas ça. Ou plutôt ils peuvent très bien être ça parfois. »

                      Mais jamais tous à la fois, et jamais dans la durée. Il y a, dans les débuts, une exaltation collective, une euphorie, une ivresse qui, comme l’autre, finit pas se dissiper : c’est le retour, au galop pour certains, au trot pour d’autres et au pas pour d’autres encore, de ce fameux naturel, qui n’épargne qu’un noyau dur très limité, les fanatiques.

                      « … on ne peut pas partir de l’hypothèse qui nous arrange et postuler que les Hommes sont ça plutôt que le contraire de ça, car la vérité est qu’ils sont capables des deux. En revanche on peut former le projet, indissolublement politique et moral d’ailleurs, que les Hommes deviennent davantage ça, et moins le contraire de ça. »

                      Et c’est là qu’on commence à buter ceux qui ne sont vraiment pas assez ça, et beaucoup trop le contraire de ça, pour être rééducables. Parce qu’on croit, chez les gens comme M. Frédéric Lordon – on n’a pas le choix – que l’éducation permet, et la rééducation dans les cas les moins aigus, de corriger cette nature humaine que nous tenons de centaines de milliers d’années de vicissitudes incontrôlables, tout en refusant de voir qu’elle est innée en chacun de nous, et qu’elle sera encore en chacun après des générations d’individus contraints et forcés d’être « davantage ça et moins le contraire de ça ». Pour cette raison toute bête qu’être « davantage ça et moins le contraire de ça  », n’est pas héréditaire.


                      Et cela nous ramène au véritable échec du communisme. Il ne se situe ni sur le plan de la démocratie, ni sur celui de l’économie, ni sur celui de la planification de la production et de la distribution, mais sur son impuissance à générer une masse d’individus « altruistes, dédiés au collectif, ayant abandonné la poursuite de leurs intérêts égoïstes, etc… », ou plus modestement «  davantage ça et moins le contraire de ça  »,


                      • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 10:59

                        Merci. Excellents corolaires, c’est en effet le point central (ou final ?) de la réflexion, particulièrement difficile à dépasser.


                      • lsga lsga 2 juillet 2014 11:13

                        voilà, encore en train de flatter la pire racaille réactionnaire d’extrême droite. 

                         
                        c’est normal, la pensée de Lordon, comme celle de Pikkety, est réactionnaire, est d’extrême droite. 
                         
                        Ils écrivent la pensée économique du Front National, pas celle du Socialisme Révolutionnaire. 

                      • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 11:20

                        Lordon, de la pensée du FN ? Quelle blague si ce n’était tragique comme amalgame.
                        Lisez donc ses papiers du Monde Diplomatique tel que celui-ci :

                        lundi 8 juillet 2013, par Frédéric Lordon

                        "La colorimétrie des demi-habiles ne connaissant que deux teintes, toute mise en cause de l’Europe, fût-elle rendue au dernier degré du néolibéralisme, est le commencement d’une abomination guerrière, toute entrave au libre-échange est la démonstration manifeste d’une xénophobie profonde, toute velléité de démondialisation l’annonce d’un renfermement autarcique, tout rappel au principe de la souveraineté populaire la résurgence d’un nationalisme du pire, tout rappel au principe de la souveraineté populaire en vue d’une transformation sociale, la certitude (logique) du… national-socialisme, bien sûr ! Voilà sur quel fumier intellectuel prospère le commentariat européiste quand, à bout d’argument, il ne lui reste plus que des spectres à brandir.

                        Le pire cependant tient au fait que ces imputations, où le grotesque le dispute à l’ignoble, font sentir leurs effets d’intimidation jusque dans la gauche critique, terrorisée à l’idée du moindre soupçon de collusion objective avec le FN, et qui se donne un critère si bas de cet état de collusion que le moindre regard jeté sur une de ses idées par les opportunistes d’extrême droite conduit cette gauche à abandonner l’idée – son idée – dans l’instant : irrémédiablement souillée. A ce compte-là bien sûr, la gauche critique finira rapidement dépossédée de tout, et avec pour unique solution de quitter le débat public à poil dans un tonneau à bretelles. Comme on sait, sous couleur de ne pas donner prise aux accusations de « repli national », elle a laissé tomber de fait toute idée de mettre quelque entrave que ce soit au libre-échange puisque toute restriction à la libre circulation des conteneurs est une offense égoïste faite aux peuples des pays exportateurs – et la démondialisation y a été vue comme une inacceptable entorse à un internationalisme de principe. En bonne logique ne faudrait-il pas, à cette partie de la gauche, renoncer également à la critique de la déréglementation financière internationale au motif que l’extrême droite, elle aussi, en fait l’un de ses thèmes de prédilection, en conséquence de quoi la chose ne pourrait plus être dite ?

                        [...]"


                      • lsga lsga 2 juillet 2014 11:27
                        « Lordon, de la pensée du FN ?  »
                         
                        Nationaliste Keynésien, qui veut détourner la Révolution Mondiale vers une Révolution Nationale. Ça s’appelle le courant Réactionnaire. Le parti qui l’incarne le mieux en France, c’est le Front National. 
                         
                        Le fait que Lordon critique le Front National ne change rien au fait qu’il défend les points fondamentaux de la pensée nationaliste keynésienne. 
                         
                        D’ailleurs, le FN ne s’y trompe pas, ils ont reconnu chez lui le nouveau Charles Maurras. Si Lordon s’exprimait un peu plus sur Israël, et affichait un plus son anti-sémitisme et son américanophobie, le compte y serait. 

                      • alinea alinea 2 juillet 2014 12:05

                        Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une nature humaine innée ; mais bien des effets d’une enfance longue, de fragilités psychologiques, émotionnelles, qui a tout le temps de blesser, traumatiser et faire prendre des contre- pied pour « survivre » ; il suffit de regarder autour de soi, ceux qui sont équilibrés et ceux qui ne le sont pas, et aller faire un tour dans leur histoire !


                      • lsga lsga 2 juillet 2014 12:09

                        voilà, encore un nationaliste, idéaliste, réactionnaire, d’accord avec Lordon.

                         
                        Cela n’a rien d’étonnant, Lordon est un nationaliste, idéaliste, réactionnaire.

                      • César Castique César Castique 2 juillet 2014 16:55

                        « Je ne pense pas qu’il s’agisse d’une nature humaine innée... »


                        C’est normal. ça va contre l’escroquerie existentialiste...

                      • julius 1ER 3 juillet 2014 08:41

                        faire la Révolution lorsque l’on est une minorité c’est de l’aventurisme, ne pas la faire lorsque l’on est une majorité, c’est de l’opportunisme !!!!!!!

                        Lin -Pia
                        finalement Isga au travers de tes écrits tu caricatures même la révolution lorsque tu parles des minorités éclairées et agissantes, et d’envoyer les « Mencheviks » casser des cailloux..
                        finalement ta Révolution à n’importe quel prix, c’est le retour de Staline assuré !!!!!!

                      • lsga lsga 2 juillet 2014 10:29

                        «  Car prendre le grand nombre par le désir c’est refaire un régime de désirs. Autre, et plus fort que celui du capitalisme. »

                         
                        Et encore une réflexion idéaliste et petite bourgeoise. Lordon confond le Capitalisme avec la société de Consommation. La Société de Consommation, c’est simplement un mode avancé du Capitalisme, celui qui tend vers la société d’abondance, c’est à dire vers le Socialisme. 
                         
                        Le Capitalisme n’est pas le régime du « désir ». Il est celui de la propriété privée des moyens de production. 

                        • César Castique César Castique 2 juillet 2014 10:39

                          « celui qui tend vers la société d’abondance, c’est à dire vers le Socialisme. »


                          Tu peux développer ? C’est quoi l’abondance ? Au choix du pain ou du riz pour tout le monde a satiété, parce qu’il devait être bien difficile d’aller sensiblement plus loin... ?

                        • lsga lsga 2 juillet 2014 10:51

                          alors, le Capitalisme est une économie de la pénurie.

                           
                          La production y est faible, et son organisation consiste à gérer cette pénurie à travers les marchés.
                           
                          Dans le Capitalisme, la surproduction est source de crise économique grave, car elle remet en cause la propriété privée. 
                           
                          Par exemple, aux USA, la production de maisons et d’appartement a été tellement importante, que le marché immobilier s’est effondré. Les Capitalistes ont donc chassé les prolétaires des maisons qui avaient été construites, pour les raser au BullDozer.
                           
                          Or, le progrès technologique fait que l’on produit toujours de plus en plus.
                           
                           
                          Le problème économique ne sera donc plus « comment gérer le peu d’énergie disponible avec le pétrole ? ». Mais : « Comment utiliser toute cette énergie que l’on produit ? »
                           
                          Le premier énoncé est un énoncé de l’économie Capitaliste. 
                          Le second est un énoncé de l’économie Socialiste. 

                        • César Castique César Castique 2 juillet 2014 11:14

                          «  »Par exemple, l’émergence des centrales solaires thermiques fait que la production d’électricité mondiale va pouvoir être multiplier par x1000 ou x10.000 en quelques années à peine (moins de 20 ans). « 


                          Disons que ça, c’est une sous-abondance, parce que sans usines pour consommer, sans millions d’individus formée pour faire tourner ces usines, et sans structures de formation, de l’école à l’université, en passant par les instituts techniques, pour ces personnels encore inexistants, on ne voit pas bien comment les pays mal- ou sous-développés pourraient en profiter.

                           »« Comment utiliser toute cette énergie que l’on produit ? »

                          Mais surtout, quand même, avec quoi et avec qui ?

                        • lsga lsga 2 juillet 2014 11:22

                          tout à fait.

                           
                          En tout cas, d’un côté, on a des énoncés qui portent sur la pénurie et la gestion de la rareté : c’est le Capitalisme
                           
                          De l’autre, tu as des énoncés sur la sur-abondance, et la manière de l’exploiter au mieux : c’est le Socialisme. 

                        • foufouille foufouille 2 juillet 2014 11:55

                          "

                           
                          Par exemple, aux USA, la production de maisons et d’appartement a été tellement importante, que le marché immobilier s’est effondré."

                          donc avant c’était des SDF .............
                          le marché immobilier s’est effondré à cause de la titrisation
                          des CDS et cie


                        • lsga lsga 2 juillet 2014 12:13

                          Foufouille : la Finance est une pseudo-science, qui fait dans les symboles.
                           

                          L’économie, ce n’est pas des symboles, c’est une réalité MA-TÉ-RIELLE. 
                           
                          Aux USA, des centaines de milliers de maisons avaient été construite, et le prolétariat vivait confortablement dedans. Mais, cette surproduction à remis en question la propriété privée bourgeoise, ce qui dit dans la pseudo-science financière s’est traduit par un effondrement des marchés.
                           
                          Les bourgeois ont donc chassé les prolétaires de leurs maisons, et rasé ces maisons au Bulldozer. 
                           
                          Dans le Socialisme, avoir une abondance de maison n’est pas un problème. 
                           
                          « Une épidémie qui, à toute autre époque, eût semblé une absurdité, s’abat sur la société, - l’épidémie de la surproduction. La société se trouve subitement ramenée à un état de barbarie momentanée ; on dirait qu’une famine, une guerre d’extermination lui ont coupé tous ses moyens de subsistance ; l’industrie et le commerce semblent anéantis. Et pourquoi ? Parce que la société a trop de civilisation, trop de moyens de subsistance, trop d’industrie, trop de commerce. Les forces productives dont elle dispose ne favorisent plus le régime de la propriété bourgeoise ; au contraire, elles sont devenues trop puissantes pour ce régime qui alors leur fait obstacle ; et toutes les fois que les forces productives sociales triomphent de cet obstacle, elles précipitent dans le désordre la société bourgeoise tout entière et menacent l’existence de la propriété bourgeoise. Le système bourgeois est devenu trop étroit pour contenir les richesses créées dans son sein. - Comment la bourgeoisie surmonte-t-elle ces crises ? D’un côté, en détruisant par la violence une masse de forces productives ; de l’autre, en conquérant de nouveaux marchés et en exploitant plus à fond les anciens. A quoi cela aboutit-il ? A préparer des crises plus générales et plus formidables et à diminuer les moyens de les prévenir. Les armes dont la bourgeoisie s’est servie pour abattre la féodalité se retournent aujourd’hui contre la bourgeoisie elle-même. »
                          Marx, Manifeste du Parti Communiste, 1847

                        • lsga lsga 2 juillet 2014 10:36

                          « Ce problème de l’utile et de l’inutile c’est le problème de ce que l’on appelle les « besoins », avec pleins de guillemets, cette catégorie assez centrale et pourtant l’une des plus mal construite d’une certaine anthropologie marxiste. »

                           
                          Et encore un contre-sens... 
                           
                           
                          « Que tout soit mis en commun, et à chacun selon ses besoins »
                           
                          N’est pas un énoncé du paradigme Marxiste, mais un énoncé du paradigme CHRÉTIEN, issu de l’acte des apôtres, et au coeur de la théorie politique de Saint Augustin dans la Cité de Dieu.
                           
                          Marx et Engels n’utilisent cet énoncé QUE dans un objectif de propagande, car les prolétaires de l’époque étaient GAVÉS au catéchisme chrétien. 
                           


                          • Lisa SION 2 Lisa SION 2 2 juillet 2014 10:50

                            Bonjour X7,
                            Lire assurément un texte qu’on a écrit devant une assemblée ajoute encore un peu plus de poids et de vigueur à son intention. Voir ce petit bonhomme affronter l’énorme problème de la révolution au risque de la déclencher dans les esprits de son auditoire à terme en est impressionnant. Mais quel courage, c’est ça qui paye, en honneur !


                            • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 11:01

                              Bonjour Lisa SION 2 et merci, c’est ce qui m’a motivé pour le remettre à l’écrit à mon tour et lui (re)donner une part de sa force. Vous avez raison, rien qu’à voir le démarrage du débat ici.


                            • lsga lsga 2 juillet 2014 11:08

                              oui, remercie donc la racaille réactionnaire et nationaliste qui applaudit votre texte immonde qui, au côté de Marine Lepen, cherche à faire croire qu’il n’y a pas d’autre issue que l’État Social National. 

                               
                              Vous êtes réactionnaires, vous êtes l’ennemi de la Révolution, son ennemi le plus dangereux. 

                            • lsga lsga 2 juillet 2014 10:54

                              « Donc vous le voyez, dans la dynamique passionnelle collective d’une transition au-delà du capitalisme, il faut aussi compter avec ces affects tristes, liés aux renoncements matériels. Renoncement à la frénésie du désir acquisitif, renoncement à vivre dans un environnement d’objets qu’on a été conditionné à trouver beaux, renoncement à des conforts corporels dont nous avons fait des évidences et des normes. »

                               
                              Et voilà, encore un énoncé idéaliste, néo-chrétien.
                               
                              Non, nous ne renoncerons à rien. La société de Consommation est ce que le Capitalisme a fait de mieux, il n’est pas question de l’abattre au nom de principes éthiques et moraux petit bourgeois. 

                              • César Castique César Castique 2 juillet 2014 11:21

                                « Non, nous ne renoncerons à rien. »

                                Quatre milliards de 4x4 à l’horizon 2050 smiley smiley

                                Et des boeufs génétiquement modifiés pour produire cent kilos de filet par animal smiley smiley

                                Vivement le monde de demain



                              • lsga lsga 2 juillet 2014 11:23

                                des 4x4 marchant à l’énergie solaire, je ne vois pas le problème franchement. Surtout si le cycle de recyclage s’approche d’une performance de 100%.


                              • César Castique César Castique 2 juillet 2014 11:39

                                « des 4x4 marchant à l’énergie solaire, je ne vois pas le problème franchement.  »


                                Il y a tellement de choses que tu vois pas. Mais c’est bien, ça te permet de meubler ton existence. L’homme ordinaire a besoin de rêver pour supporter la vie....

                              • lsga lsga 2 juillet 2014 11:40

                                ce que je vois très bien, c’est l’avenir, et il passe par là :

                                 
                                Vous autres les déclinistes, les décroissants, les écologistes réactionnaires, comme toujours, vous finirez aux oubliettes de l’Histoire. 

                              • César Castique César Castique 2 juillet 2014 13:01

                                « ce que je vois très bien, c’est l’avenir... »


                                Y compris les tirages de l’Euromillions de vendredi soir..

                                « ...t il passe par là... »

                                Manquait plus que la science-fiction smiley

                                « Vous autres les déclinistes, les décroissants, les écologistes réactionnaires... »

                                Je ne suis rien de tout ça : je suis, globalement, essentialiste, différencialiste et déterministe.


                              • lsga lsga 2 juillet 2014 10:56

                                « Plein sans doutes, essentiellement deux, on les connait : premièrement l’affranchissement de la servitude hiérarchique. Ça, c’est énorme. C’est le principal. Deuxièmement la réappropriation de la vie, individuelle et collective. Le soulagement de la terreur salariale, c’est-à-dire d’une terreur qui prend pour objet la vie même, en prenant en otage les conditions de sa reproduction matérielle.  »

                                 
                                Deuxième énoncé de bon sens de l’article. 

                                • Lisa SION 2 Lisa SION 2 2 juillet 2014 15:33

                                  Isga,
                                  écris donc tes propres articles plutôt que pirater le travail des autres, ainsi tu deviendrais moteur de tes idées et pourrait lutter sur ton terrain face aux arguments de tes détracteurs à armes égales, n’hésite pas, ce serait nettement plus constructif. merci L.S.


                                • lsga lsga 2 juillet 2014 15:47

                                  Pirater : tu es le premier à vraiment comprendre pourquoi je passe plus de temps dans les commentaires que dans les articles. C’est l’esprit hacker : il vaut mieux modifier l’existant, détourner et forker le travail des autres, que de prétendre tout refaire soi-même.

                                   
                                  Et puis franchement, vomir sur ces nationalistes, étatistes, keynésiens, réactionnaires, qui osent essayer de se faire passer pour des révolutionnaires : c’est un devoir. 
                                   


                                • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 16:14

                                  Isga, quel gloubi-boulga confus et incohérent dans vos propos. Même pas une définition stable.
                                  En manque d’être admiré ?


                                • lsga lsga 2 juillet 2014 16:30

                                  Définition stable : Capitalisme

                                  Seul moyen de le renverser : abolition MONDIALE de la propriété privée des moyens de production.
                                   
                                  Le « désir » : voilà un concept flou et mal défini.
                                  L’État Social : voilà un concept flou et mal défini.
                                   
                                   

                                • Lisa SION 2 Lisa SION 2 2 juillet 2014 18:13

                                  « C’est l’esprit hacker » si l’esprit hacker signifie de changer les règles du jeu, ne vous étonnez pas de toujours perdre. dans la coupe du monde internet tout le monde a son ballon, et marque des buts. Les hackers ne sont que des arbitres corrompus, choisissez votre camps.



                                • lsga lsga 2 juillet 2014 11:04

                                  Conclusion : Lordon, comme Piketty, est un intellectuel fonctionnaire. L’État bourgeois lui assure pitance et pouvoir. 

                                   
                                  Sa vie ne dépendant pas directement de l’exploitation, il se permet de se perdre dans des réflexions idéalistes, sans intérêt, basées sur des concepts flous, sans assises matérielles, tels que le « désir ».
                                   
                                  Comme Piketty, il défend vaille que vaille son employeur : l’État Bourgeois. Il fait croire au prolétariat que le seul moyen de renverser la bourgeoisie serait de s’organiser en Armé, c’est à dire de s’organiser en État. Il tait la possibilité de la grève mondiale, celle qui permettra de mettre à genoux la bourgeoisie sans avoir à tirer le moindre coup de feu. 
                                   
                                  Comme Piketty, il a très peur de la vague révolutionnaire socialiste qui se dresse aux USA, et qui ne se perd dans aucune revendications sociales, et qui ne réclame rien d’autre que le renversement mondial de la bourgeoisie. 
                                   
                                   



                                  • jaja jaja 2 juillet 2014 11:39

                                    « Il tait la possibilité de la grève mondiale, celle qui permettra de mettre à genoux la bourgeoisie sans avoir à tirer le moindre coup de feu.  »

                                    Tiens Isga qui faisait la promotion de l’action directe il n’y a pas si longtemps se réfugie aujourd’hui dans le pacifisme le plus plat et l’utopie d’une grève mondiale, tous en même temps, sans le moindre coup de feu. On se mettra en grève contre le capitalisme et la bourgeoisie (et ses forces armées) resteront les bras croisés à nous regarder la mettre à genoux.
                                    La révolution mondiale aura un point de départ quelque part sur le globe et cherchera à se développer à la plus large échelle possible et la question de son autodéfense armée est essentielle...
                                    Comme le dit un des personnages de « Notre part des ténèbres » de Gérard Mordillat : « Nous allons taper dans le vrai.... passer du bla vla aux armes ». Passer donc de la métaphore imagée (mais sans consistance) et sans perspectives d’affrontement réel avec la bourgeoisie aux choses sérieuses.


                                  • lsga lsga 2 juillet 2014 11:46

                                    Je fais la promotion de la Kalle Boroka, qui a démontrer son efficacité aux Pays Basques pour détourner les crétins réactionnaires et nationalistes de l’Extrême Droite, et les attirer dans le giron des Communistes (ce qu’ont fait Batasuna et Euskadi Ta Askatasuna). Mais, peut-être est-ce une erreur. Je suis prêt à changer d’avis sur les points de détails. Le point principal, celui sur lequel il ne faut rien céder, c’est que l’urgence est l’abolition de la propriété privée des moyens de production. 

                                     
                                     
                                    Le prolétariat américain, dépourvu d’État, dépourvu de système Social, se dresse avec pour seul mot d’ordre le renversement mondial de la bourgeoisie.
                                     
                                    C’est pour cela que les Piketty et les Lordon sont envoyés en service recommandé pour bien expliquer au prolétariat américain que sa lutte est désespérée, et que seul le Nationalisme Keynésien est possible. 
                                     
                                    Proudhon et Bakounine n’auraient pas fait mieux. C’est un Marx qu’il nous manque, pour dégager cette racaille réactionnaire de l’Internationale. 

                                  • lsga lsga 2 juillet 2014 11:38

                                    Lordon et Piketty : voilà les deux nouveau maîtres de la pensée contre-révolutionnaire. 


                                    • alinea alinea 2 juillet 2014 11:55

                                      Xtf17,
                                      D’abord merci pour ce travail de transcription, pour l’avoir quelquefois fait, j’en sais la durée !!
                                      Quant au contenu, je suis d’accord à 100%, et comme chaque fois que l’on voit ses idées exprimées clairement, mon contentement est parfait !
                                      Il oublie néanmoins de souligner l’importance de l’aliénation mentale de beaucoup de « penseurs » ou de « militants », qui travestissent la réalité, cette réalité que bien sûr nous ne pouvons capter sans la synthétiser, mais laquelle, au fur et à mesure, peut se construire comme un langage, c’est-à-dire en « schéma » ou « système » cohérent à chaque étape.
                                      Je ne connais pas Irchmann, mais je serais curieuse de le lire, car le contenu de quasi tous mes articles et beaucoup de commentaires ici même propose la même « tactique », le même chemin : on ne coupe l’herbe sous les pieds du pouvoir que si on lui tourne le dos !! ni rassemblements, ni cris ni revendications, juste penser « non », et faire ailleurs, autrement ! Belle utopie, n’est-ce pas ?


                                      • lsga lsga 2 juillet 2014 12:15

                                        et voilà, Lordon contente parfaitement les réactionnaires nationalistes keynésiens.

                                         
                                        C’est normal, il est un penseur réactionnaire nationaliste et keynésien.

                                      • alinea alinea 2 juillet 2014 12:18

                                        personnellement je ne suis pas à proprement parler « nationaliste » !! mais réactionnaire, sûrement, c’est la moindre des choses dans le bordel ambiant !!


                                      • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 15:54

                                        Hirchman (bonne orthographe) est le théoricien du célèbre « Exit / Voice / Loyalty » écrit en 1970. Voir un exemple de mise en graphique ici.
                                        Ceci dit Lordon pose bien le problème qui vient après : quid de la généralisation ?


                                      • alinea alinea 2 juillet 2014 17:02

                                        Protester de manière ouverte en sortant du cadre légal, me paraît indispensable quand trop c’est trop ; pour l’ordinaire, protester de manière larvée en développant des stratégies parallèles, c’est mon choix ! parce que cela peut se faire seul, à quelques-uns, cela peut se répandre... et qu’il faut bien vivre !!


                                      • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 17:59

                                        @alinea, entièrement d’accord. Et je vais peut-être en surprendre certain : on peut même faire ces deux approches syndicalement...


                                      • lsga lsga 2 juillet 2014 18:03

                                        oui, tu es entièrement d’accord avec Alinea. D’ailleurs, alinea réclame l’instauration d’un État Ultra-Autoritaire à la Poutine pour nous protéger des « méchants américains ». 


                                      • zygzornifle zygzornifle 2 juillet 2014 13:14

                                        c’est sur , un pic nique ou il tombe des pavés d’un coté et de l’autre des coup de tonsa, de gazes et de coup de bottes de CRS voire de tirs a balles réelles c’est pas cool ......


                                        • nonnon nonnon 2 juillet 2014 13:46

                                          Ça alors !!!

                                          Isga-teux à déféqué partout sur cet article !!! Manque plus que Spartatroll et la foire pourra commencer... .


                                          • lsga lsga 2 juillet 2014 14:17

                                            pas mal hein ? 

                                             
                                            les articles appartiennent à ceux qui se lèvent tôt le matin !
                                             
                                             smiley smiley

                                          • nonnon nonnon 2 juillet 2014 14:28

                                            Sauf que, moi, je me lève tôt pour bosser et non pour rependre mon fumier.
                                            Pas comme certains...


                                          • lsga lsga 2 juillet 2014 14:42

                                            oui oui, levez vous donc pour aller vous faire aliéner. 

                                             
                                            votre seul et unique devoir, en tant que prolétaire, ce n’est pas de « travailler », mais de renverser la bourgeoisie. 
                                             




                                          • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 14:46

                                            Trollage devenant intempestif et irrespectueux. Abus signalé.


                                          • nonnon nonnon 2 juillet 2014 15:07

                                            Merci xtf17
                                            A 27ans et auxiliaire de vie et très peu payée, je me sens vampirisée, certes,
                                            mais je n’ai guère d’autre choix.
                                            Isga doit être rentier.


                                          • Claude Simon Claude Simon 2 juillet 2014 15:49
                                            @Isga :
                                            A part renverser la bourgeoise, je ne vois pas trop.

                                          • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 15:37

                                            Je ne sais si c’était l’effet recherché mais j’ai beaucoup ri à la lecture de cet article.

                                            Voici ne solution neuve : le sabotage. Etre dans le système et traîner des pieds, saccager délibérément toute chose, n’avoir en vue que de nuire. Mal faire ton trvil, désobéir, saloper. Piller par exemple tous les comptes sociaux, ne plus payer ton impôt, qu’ils viennent te saisir. Faire une ribambelle de dettes et ne jamais les payer. Non pas fuir mais pousser la logique en cours jusqu’à son paroxysme.

                                            Bon, évidemment, tu es plein de bonnes intentions mais tu ne veux pas te mettre en danger. Tu as peur de souffrir. Tu voudrais de façon nsensée supprimer le Maître mais garder les bienfaits prodigués par ce Maître !

                                            Au moins, via ce chemin, tu t’apercevrais que ce n’est pas le capitalisme le problème. Le capitalisme n’est qu’une forme. Quand bien même tu le supprimerais, l’aliénation changerait de forme. C’est ce qui s’est fait depuis le début ; plein de jolis systèmes, de l’aliénation toujours.

                                            De plus, je te trouve injuste et aigri. le Maître a été cool avec toi ce coup-ci : t’as du pouvoir d’achat, une pseudo-liberté. Il peut être dur, tu sais ;autrefois tu vivais comme un iench et t’avais même pas licence de te vider les burnes comme tu voulais.


                                            • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 16:02

                                              Rien de nouveau avec le sabotage, c’est l’un des extrêmes de la théorie d’Hirchman « Exit, Voice, Loyalty », voir plus haut. Et souvent le quotidien de nombreux salariés...

                                              La CIA y a réfléchi depuis longtemps :

                                              Manuel de sabotage édité par la C.I.A.

                                              Les salariés aussi :

                                              Manifeste du sabotage en entreprises

                                              Mais il y a aussi de nombreuses autres possibilités d’actions pour sortir du travail salarié : sortirdutravail.org


                                            • lsga lsga 2 juillet 2014 16:11

                                              pour l’instant, ceux qui collaborent (inconsciemment ?) avec la CIA pour saper le mouvement Nord-Américain de renversement de la Bourgeoisie, ce sont Piketty et Lordon, qui explique aux prolétaires qu’on ne peut sortir du Capitalisme, qu’on ne peut pas sortir de l’État, et que la révolution, c’est augmenter les impôts. 

                                               C’est un peu comme le NPA en France qui fait croire au prolétariat que le Communisme, c’est l’interdiction des licenciements. 
                                               


                                            • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 16:22

                                              1. J’ai parlé du sabotage car le soporifique intellectuel de l’article n’en jacasse pas. (soporifique, c’est sa fonction).

                                              2. Vu la fin de mon post, vous auriez pu deviner que je vois cela comme une impasse. (je trouve même rigolo qu’on accorde une once de crédit au plaisantin, cf la 1ère phrase de mon post)

                                              3. j’ai dit : le capitalisme n’est pas le problème. Le chemin de la liberté se passe ailleurs et c’est bien pour cela que le Maître t’enferme dans cette dimension intellectuelle et te fournit des somnifères. Son but est de capter ton attention, ceci pour capter ton énergie et qu’elle se déverse tranquille, sans heurts, sans dommage.


                                            • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 16:39

                                              1. Au contraire, quand il parle de violence il parle aussi sinon essentiellement de ça.

                                              2. La notion d’impasse est hors-sujet : la vie est un chemin, et il y aura un chemin collectif, tracé par l’ensemble des chemins individuels. La violence y étant fort probablement un passage obligé, le sabotage n’est donc pas une impasse mais bien un point de passage de toute forme de résistance.

                                              3. Je vous cite : "Le capitalisme n’est pas le problème. Le chemin de la liberté se passe ailleurs et c’est bien pour cela que le Maître t’enferme [...]" => donc le capitalisme est bien le problème. CQFD. Merci d’avoir fait la démonstration.



                                            • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 16:58

                                              Et vous faites comment messieurs les malins ?
                                              Allez-y on vous regarde.

                                              En attendant comment on fait et qu’est-ce que cela implique, c’est justement la question que débroussaille Lordon.
                                              Par contre il ne propose pas de remède contre votre mauvaise foi, et c’est bien dommage.


                                            • lsga lsga 2 juillet 2014 17:04

                                              Comment on fait ? On fait comme on a fait depuis 150 ans : on pousse le prolétariat à unir ses luttes à des échelles géographiques toujours plus grandes, et à réduire ses revendication à une seule et unique revendication : renversement mondial de la bourgeoisie (ou des 1% : peu importe le nom).

                                               
                                              Si tu es capable de lire Lordon, tu devrais être capable de lire ça :
                                               
                                              Si tu souhaites vraiment une révolution, cette lecture devrait t’éclairer plus que celle de Lordon. 

                                            • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 17:06


                                              Pousse la logique du sabotage à son paroxysme, qu’arrive-t’il ?
                                              Le système se mue inévitablement en dictature pure et dure. Qu’est-ce que cela signifie ? Qu’en ce moment, tu n’es pas libre, le Maître te laisse libre et te fait croire que tu l’es. Il te parle de cela, ton clown ? Pas du tout, il te fait croire l’exact inverse, à savoir que tu es libre et que tu peux changer les choses. La volonté en soi n’existe pas car le jeu tout entier est truqué ; partout où tu va, c’est de par la volonté du Maître et s’il t’emmène là, c’est parce qu’il a toutes le cartes en main.
                                              Ta tête est bourrée de sornettes que le Maître lui-même t’a fourré dans la cervelle depuis le berceau : la volonté, le libre arbitre, le collectif. C’est ce qu’on fait toujours en premier pour dompter une bête : on l’affaiblit. Tu pourrais te poser au moins la première queston : ’mais pourquoi en est-on à ce degré d’aliénation ?’ Parce que justement le libre arbitre, la volonté, le collectif, etc, tout cela est chimérique, de la pure affabulation. Et c’est là dessus que tu t’en remets ! (le Maître sait que l’intelligence n’est pas l’apanage de l’esclave ; le Maître sait que l’esclave adore être flatté et qu’il préfère se croire intelligent contre toute réalité plutot que se voir en toute lucidité)

                                              « Il y aura un chemin collectif, tracé par l’ensemble des chemins individuels. » = comme c’est beau, dis donc ! Le maître n’est pas sentimental, lui, il est un brin lucide. Et ta sentimentalité, c’est une des causes principales du fait qu’il est ton maître. Le Maître connaît sur le bout des ongles la nature humaine, il a en fait le savoir des savoirs, ce qui permet de transformer l’autre en chose.

                                              Pour le 3 et ta parfaite mauvaise foi, ben on verra à l’expérience car le Maître est contraint de serrer la vis. Ne t’en fais pas, ce n’est pas parce que tu lui fais peur mais pour d’autres raisons sur lesquelles personne n’a de prise. Mais on verra si tu penses encore que le capitalisme est le problème lorsque tu seras rendu à la féodalité, le nouveau programme en vue. D’ailleurs, je ne suis pas sûr que tu le verras, il faut écrémer un peu le nombre dans un tel système, 9 milliards c’est bien trop.


                                            • jaja jaja 2 juillet 2014 17:13

                                              « C’est un peu comme le NPA en France qui fait croire au prolétariat que le Communisme, c’est l’interdiction des licenciements. »

                                              Répondre à un tel niveau de mauvaise foi n’est pas chose aisée... Bof c’en est même risible après tout... Celles et ceux qui s’intéressent à la ligne politique du NPA peuvent consulter son site plutôt que de faire confiance aux saloperies débitées par Isga....
                                              http://www.npa2009.org/

                                              Isga

                                              le pacifiste petit bourgeois, sioniste pourfendeur de la résistance armée palestinienne, dénonciateur des ouvriers ces « manouvriers » « réactionnaires » de Goodyear ou Continental selon lui... Isga adepte du Tafta nouvelle arme de domination mondiale des impérialismes occidentaux dirigé contre le bloc rival des BRICS et contre les peuples du Sud en voie de recolonisation, Tafta cette arme de guerre... Isga supporter de l’UE telle qu’elle est, dénonciateur des grèves actuelles parce que « nationales et non mondiales » (on ne rit pas !) viens nous dénoncer sur place et nous apporter tes lumières dans les manifs ouvrières et anti-impérialistes et on se fera un plaisir de te renvoyer à tes chères études (pseudo-marxistes) à grands coups de bottes dans les fesses....

                                              C’est moins méchant que de vouloir me liquider (avec les gens comme moi) avant le début de la Révolution comme tu me l’avais promis dans l’un de tes anciens posts de merde d’aspirant nomenklaturiste...

                                              Par ailleurs je soutiens les luttes du prolétariat US tout en sachant qu’il est encore bien loin de tes délires sur sa prise de pouvoir « pacifique et sans un seul coup de feu » (on ne rit toujours pas devant tant de bêtise !).... Pour le moment Occupy Wall Street se bat pour un salaire minimum de 15 $ de l’heure dans de nombreuses villes... Pendant que le PC américain que tu vantais ici continue lui de soutenir les démocrates d’Obama à chaque élection...
                                              Ah si une dernière chose les « 99% US » dénoncent l’Alena et le Tafta au contraire de leur laudateur Isga ici en France !


                                            • lsga lsga 2 juillet 2014 17:31

                                              Jaja : J’avoue que je l’avais mis en espérant que tu réagirais. 

                                               
                                              ça va la grève de la SNCF ? ça a donné des bons résultats ? Ah oui.. ça a divisé le prolétariat français, ça n’a servi à rien, tout ça parce que les cheminots français expliquent sans broncher qu’ils ne veulent pas s’unir avec les cheminots espagnols et italiens par peur que ceux-ci obtiennent un statut européen du cheminot moins avantageux que le statut français du cheminot...
                                               
                                              ça va les ouvriers de Goodyear et de Continental ? ils ne votent pas trop pour le Front National ? Faut dire, ils ont compris que leurs emplois néo-coloniaux dépendaient de la libre circulation du Capital et des matières premières entre l’Afrique et la France, mais que la libre circulation des travailleurs africains vers la France par contre...
                                               
                                              ça va le Hamas en Palestine ? L’élimination des trois gamins israéliens qu’ils viennent de tuer de sang froid ne renforce pas trop l’Extrême Droite Israélienne ? Faut dire, le Hamas est un parti d’extrême droite, nationaliste, et plus le conflit armé entre les prolétaires israéliens et palestiniens est violent, plus leur propre pouvoir est renforcé.
                                               
                                              ça va l’américanophobie au NPA, eu FdG ? la croyance que la finance c’est les américains ou les juifs ou les esquimaux ne renforce pas trop le racisme ? Faut dire, comme « l’Extrême gauche » française cherche à faire croire qu’il ne faut pas abolir la finance mais l’Étatiser, il vaut mieux que les militants croient que si la finance est mauvaise c’est parce qu’elle est américaine ou juive. 
                                               
                                              Non, le mouvement des 99% n’avait pas de revendications unie. C’est vous, avec Piketty, et toute la clique de « l’extrême » gauche française, qui êtes allé leur faire le reproche, et qui avez tenté de les forcer à réclamer du Paternalisme Étatique et Social. Mais heureusement : ça ne prend pas. Et la seul et unique revendication claire des 99% reste le renversement des 1%. ça tombe bien, c’est la seule et unique revendication qu’il faut garder. 
                                               

                                            • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 17:33

                                              Réfléchis bien, tu crois que les sans culottes ont bûché Montesquieu, Rousseau, etc ?

                                              Réfléchis bien, tu crois que la plèbe russe s’est tapé Marx, Lénine, etc ?

                                              Une révolution n’est jamais ’voulue’, elle n’est jamais intellectuelle.

                                              Dans une révolution, ce sont les tripes qui parle, la nature, ce n’est jamais l’intellect. La révolution survient justement quand la nature déborde la tête car le plus sûr frein à la révolution c’est : l’intellect.

                                              Bien joué, le Maître, de les avoir jeté dans une dimension complètement irréaliste dont il ne sortiront jamais. Ils vont se mettre d’accord ! Comme précédemment sans doute ? Bien joué, le Maître, tu sais très bien que cela ne se peut et ne se passe pas du tout comme ça.
                                              Mais c’est parti pour des lustres de palabres interminables, de disputes oiseuses et autres. Penché au-dessus de tout ça, le Maître sourit.


                                            • lsga lsga 2 juillet 2014 17:39

                                              sans théorie révolutionnaire, pas de révolution. 

                                              c’est un fait historique vérifié systématiquement. 
                                               
                                              Piketty et Lordon ont pour mission, au service de la Bourgeoisie, d’empêcher le retour de la théorie révolutionnaire. Ils font tout pour que seul reste le Keynésianisme, l’Étatisme, le Nationalisme. 
                                               
                                              C’est peine perdu. Le prolétariat américain déteste viscéralement l’État et le Keynésianisme. Ils retrouvent tout seul comme des grands le chemin de la théorie révolutionnaire. 
                                               

                                            • jaja jaja 2 juillet 2014 17:45

                                              Isga c’est une plaisanterie ton lien ? Le vote comme arme ultime et le drapeau de la bourgeoisie US en prime... la révolution est proche en effet ! smiley


                                            • lsga lsga 2 juillet 2014 17:46

                                              la révolution Socialiste vient des USA, voilà ce que votre racisme anti-américains vous empêche de voir.

                                               
                                              Ce logiciel que tu vois là : c’est le rêve de Trotsky qui vient de se réaliser. 

                                            • jaja jaja 2 juillet 2014 17:50

                                              Tu débloques à fond mon pauvre... Enfin quand tu viendras pour me liquider fais gaffe quand même smiley


                                            • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 17:51

                                              Quelle théorie révolutionnaire, la tienne ?

                                              Toi, tu es un chiot qui a les crocs qui raient le parquet, tu veux prendre la place du loup.
                                              Tu l’as dit toi-même : tu es un agitateur, l’intellectuel qui veut exciter le peuple et une fois que le peuple aura fait le travail, toi l’intellectuel tu seras le conseil que tu auras toi-même mis en place. Comme d’hab quoi : nouveau système, aliénation éternelle et le dindon c’est le peuple.

                                              Fais attention, quand le peuple est ivre, il dépèce tout ce qui passe à portée de main. Ca n’a pas de réflexion un peuple, ça se saurait. Derrière le nazisme, le communisme, ce que tu voudras bien, il y a toujours ça : masse. C’est la matière et certainement pas le premier rôle. Ou alors j’ai un problème oculaire.


                                            • lsga lsga 2 juillet 2014 17:57

                                              Non mon grand.

                                               
                                              Moi je me bats pour que le prolétariat prenne ses responsabilité, c’est à dire qu’il prenne le contrôle de l’appareil de production.
                                               
                                              Ce que je réclame, enfin, ce que les communistes réclament depuis le 19ème siècle, c’est l’abolition de la propriété des moyens de production, de manière à ce que tout à chacun puisse directement avoir son mot à dire sur ce qu’il faut faire. C’est à dire le remplacement du suffrage censitaire des actionnaires, et de la bureaucratie étatique ; par une démocratie directe mondiale. 
                                               
                                              Aujourd’hui, c’est possible :


                                              God Bless USA. 

                                            • lsga lsga 2 juillet 2014 17:58

                                              et jaja : tu ne peux pas me traiter de pacifiste et dire que je veux te liquider. Décide toi.


                                            • lsga lsga 2 juillet 2014 18:00

                                              et jaj : tu ne veux pas que les ouvriers puissent s’organiser en conseils pour pouvoir décider de l’orientation de l’appareil de production ? 

                                               
                                              Tiens :
                                               
                                              ça ça va le permettre. Les bases technologiques du conseillisme viennent d’être posées. Évidement, les militants du NPA qui réclament du paternalisme Étatique et le contrôle de la finance par une clique de bureaucrates fonctionnaires ne peuvent pas le voir. 

                                            • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 18:11

                                              Ah bien, tu as raison.

                                              Le peuple se sent flatté, il sera ’responsable’. Il voit la promesse que tu agites et se dit ’oh, comme c’est beau’. C’est bien de jouer sur l’avidité. Tu connais tes bases.

                                              Dans les faits, ta propriété sera celle du conseil et voilà tout. Dans RDA, il y a le mot démocratique, non ?. Mais c’est bien de leur faire croire qu’ils seront ...maîtres, leur voeu le plus cher.

                                              Je ne suis pas sûr que ce soit le bon choix que de t’appuyer sur une vieillerie pour parvenir à tes fins ; il y a un passif. Pas sûr non plus que la stricte politique soit le bon champ. Si tu avais un peu de génie, tu inventerais un truc nouveau. C’est ce qu’ils attendent tous confusément : qu’un truc surgisse et dès que retentira le nouvel air de pipeau ils suivront comme un seul homme. C’est ce qu’ils font toujours.


                                            • lsga lsga 2 juillet 2014 18:16

                                              les conseils sont constitués par l’ensemble de la population. Si tu n’as pas envie de voter ou de proposer de loi, tu n’es pas obligé, tu peux même déléguer ce droit à la personne de ton choix (qui devient de fait un conseillé), et tu peux lui retirer ce droit quand tu veux. 

                                               
                                              Par contre, si tu veux voter ou proposer une loi : personne ne peux t’en empêcher.
                                               
                                              Bien entendu, cela ne change rien au fait que les premières années la majorité sera une majorité de crétins réactionnaires (comme les Menchevicks en 1922). 

                                            • coinfinger 3 juillet 2014 00:14

                                              @Lermontov et @ isga , y a un troisiéme ’larron’ qui devrait apparaitre dans vos réprésentations et qui fait comme si il était pas là c’est la rente . çà hurle que le capital et l’emploi çà va mal , mais on voit rien . Pourtant si vous cherchez à épencher votre aggressivité on peut personnaliser , le pire ennemi du prolétariat c’est les rentiers .
                                              Marx a tapé sur le capital pour dire que c’était pas le Robin des Bois social parce qu’à son époque on le croyait , mais a force de chasser le Loup on n’a pas vu le Renard . ( qui efface ses traces ) .


                                            • coinfinger 2 juillet 2014 17:14

                                              Je suis d’accord avec l’objectif , dégrisons , dégrisons . Il y a urgence là çà s’étripe méchamment en Ukraine , montée du chomage de la misére et de l’extreme droite partout .
                                              Des Nuées il conviendrait à mon avis de descendre non seulement sur la ligne de créte , mais dans la vallée , sans s’interdire de remonter .
                                              Ne pourrait on pas comme pour la theorie qui se réduit pour l’experimentation et plus encore pour l’ingénierie en faisant abstraction de ce qu’on ne comprends pas et ne comprendront peut étre jamais . ( méme pour un savant qui ne sait pas expliquer les nombres de Reynolds , le plombier fait avec s’il ne veut pas faire péter les tuyauteries , méme bien avant qu’un savant Reynolds ne quantifie le phénoméne sans l’avoir trouvé par lui méme ) .
                                              On a une urgence , mais si on ne veut pas paniquer faudrait réduire les ambitions s’affranchir de la violence de l’oligarchie US , ce serait déjà pas mal , sans étre la révolution anti capitaliste , ou un monde sans monnaie , mu par les bonnes volontés . Sans quoi on aura méme plus le loisir de se poser la question .


                                              • coinfinger 2 juillet 2014 17:39

                                                Entre les shémas marxistes qui ne réalisent pas qu’un ingénieur , un chercheur , un chirurgien d’hopital , etc ...est un prolétaire ( et des meilleurs ) et les libéraux ( je parle des vrais ) qui ne veulent pas voir que dans la production , la société en général ce sont des entités mégagéantes qui font la loi , il y a une marge , surement des points d’appui , pour aller plus loin sans se monter la téte .


                                                • lsga lsga 2 juillet 2014 17:54

                                                  « Entre les shémas marxistes qui ne réalisent pas qu’un ingénieur , un chercheur , un chirurgien d’hopital , etc ...est un prolétaire ( et des meilleurs )  »

                                                  Si je peux me permettre : je passe mon temps à me battre pour défendre cette position contre Jaja. 
                                                   
                                                  Les pseudos-marxistes cherchent à faire croire que les salariés aisés ne sont pas de prolétaires.
                                                   
                                                  Les vrais marxistes savent qu’ils sont, et qu’ils ont toujours été, l’avant-garde du prolétariat. Lénine par exemple explique que ces naturellement les éléments les plus éduqués qui vont orienter la lutte des classes vers son aspect le plus révolutionnaire. 
                                                   
                                                  Les sans-culottes par exemple étaient les premiers prolétaire du 18ème siècles, et c’étaient des « bobos » qui gagnaient très bien leur vie et qui dépensaient beaucoup d’argent dans leurs vêtements (d’où leur look, qui date d’avant la Révolution). 

                                                • Nestor 2 juillet 2014 18:04

                                                  Salut Isga,

                                                  "Lénine par exemple explique que ces naturellement les éléments les plus éduqués qui vont orienter la lutte des classes vers son aspect le plus révolutionnaire."

                                                  À le grand Lénine ... Il en disait de belles choses bien assis confortablement dans sa Rolls-Royce à chenilles ... Çà c’est de l’aspect révolutionnaire !  smiley


                                                • lsga lsga 2 juillet 2014 18:09

                                                  Oui, lénine était un grand bourgeois, comme Engels d’ailleurs.

                                                   
                                                  Il y a des bourgeois révolutionnaires, il y a des prolétaires réactionnaires (toi par exemple).

                                                • jaja jaja 2 juillet 2014 18:15

                                                  Les premiers prolétaires du XVIIIème siècle sont les ouvriers des manufactures et non pas les seuls sans-culottes qui appartiennent souvent (mais pas exclusivement) aux couches supérieures du prolétariat et de l’artisanat. C’est le soulèvement des ouvriers et sa répression, comme l’Émeute Réveillon du Faubourgg-Saint-Antoine à Paris, qui est vraisemblablement le déclencheur de la Révolution française quelques semaines plus tard...

                                                  Ta définition du prolétariat n’est pas la mienne mais celle des marxistes (y compris ceux du NPA) qui n’admettent pas que les ouvriers ont beaucoup plus d’ennemis que Monsieur Marx n’en a vu... Et qui correspond à la volonté d’une fraction des intellectuels qui se sentent bridés par les capitalistes et désirant se substituer à eux tout en gardant les prolos (les vrais !) sous leur propre domination !

                                                  Isga en est un bon exemple lui qui traite les ouvriers de « réactionnaires » de « manouvriers » de soutiens de l’impérialisme français ou comme les grévistes de la SNCF insultés plus haut comme « diviseurs du prolétariat »... Tous ces petits bourgeois qui se rêvent en chefs éclairés du prolétariat on sait désormais comment ils finissent si à nouveau on les laissait faire... L’expérience historique a été faite !
                                                  A Bas les nomenklaturistes !


                                                • lsga lsga 2 juillet 2014 18:25

                                                  je me rêve chef ? Je post anonymement... de quoi tu parles ?

                                                   
                                                  je me ridiculise, je n’hésite pas à tenir des propos extrêmement durs, et à générer une haine tenace de tous contre moi. Et tu oses dire que je me rêve leader ? Non, si je voulais être leader de quoi que ce soit, je me rendrais agréable, politiquement correcte.
                                                   
                                                  J’essaie, à ma toute petite et misérable échelle, de rappeler les éléments de base de la théorie révolutionnaire.
                                                   
                                                  Le fait est que vous vous souvenez de ce que je dis. C’est le principal. Tant pis si je passe pour un con, ça n’a aucune importance à mes yeux. 


                                                • Nestor 2 juillet 2014 18:30


                                                  « il y a des prolétaires réactionnaires (toi par exemple). »

                                                  Oui bien sûr Isga ... Comme si tu me connaissais ! smiley

                                                  « Oui, lénine était un grand bourgeois, comme Engels d’ailleurs. »

                                                  Oui effectivement posséder 9 Rolls-Royce c’était très révolutionnaire pour un révolutionnaire à l’époque ... surtout après avoir critiqué le Tzar ...

                                                  De sa Rolls-Royce il expliquait au peuple qu’il fallait partager les richesses ... smiley


                                                • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 18:33

                                                  Ô Dieu Peuple, je témoigne et atteste que comme la grande majorité Isga est un individu désintéressé qui a à coeur son prochain. Non, comme chacun ce n’est pas l’avidité qui le motive ; non, comme chacun il dégouline visiblement d’amour. Vérité et Justice sont les mammelles fécondes auxquelles depuis tout petit il s’allaite.

                                                  (je te l’ai dit : prends garde, quand le peuple est ivre, il vient même à brûler ce qu’il a adoré la veille. C’est très con, ces bêtes-là, tu sais).


                                                • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 18:35

                                                  Isga, on s’en moque de votre théorie soit-disant révolutionnaire.
                                                  Seul la pratique compte. La théorie comme construction intellectuelle vient forcément ensuite, jamais avant les évènements.
                                                  C’est bien ce que Lordon reproche aussi en partie aux anarchistes et aux marxistes.


                                                • lsga lsga 2 juillet 2014 18:37

                                                  Nestor : Lénine au pouvoir est devenu réactionnaire, c’est incontestable, et je ne le conteste pas. C’est précisément parce qu’il a voulu empêcher les Menchevicks, les réactionnaires, qu’il est devenu lui-même réactionnaire. C’est toute la limite de la « dictature du prolétariat ».

                                                   
                                                  C’est pour cela que, personnellement, je pense que la prochaine fois qu’on établit le conseillisme, il faudra laisser les crétins majoritaires dans ton genre passer toutes leurs saloperies réactionnaires (genre rétablissement de la peine de mort) à la condition expresse qu’ils ne touchent pas aux fondements du conseillisme.
                                                   
                                                  Quoi qu’il en soit, le Lénine d’avant 1917, et donc d’avant L’État et la Révolution (le livre cité par Lordon) était authentiquement révolutionnaire. 

                                                • lsga lsga 2 juillet 2014 18:41

                                                  Oui : la pratique, c’est l’union internationale du prolétariat pour renverser le Capitalisme. Pas l’instauration d’un État Social (Lordon) ou d’un impôt (Piketty).

                                                   
                                                  Dans la pratique, dans les faits : vos états sociaux nationaux sont morts, ils se font écraser sans la moindre difficulté par le Capitalisme qui est devenu mondial. Merci de prendre en compte la réalité. 

                                                • Nestor 2 juillet 2014 18:59

                                                  « (il faudra laisser les crétins majoritaires dans ton genre passer toutes leurs saloperies réactionnaires) »

                                                  Merci cool Isga ... Mais on sait jamais le crétins pourrait devenir devin ... Mais la chance semble être de ton coté vu que le crétin n’est ni couillon, ni méchant et ne ferrait pas de mal à un poisson même le jour de la saint Bénédicte ... smiley


                                                • Nestor 2 juillet 2014 19:19

                                                  « C’est précisément parce qu’il a voulu empêcher les Menchevicks, les réactionnaires, qu’il est devenu lui-même réactionnaire. »

                                                  À merde ça craint pour toi ça ! smiley

                                                  Sinon je sais ce que veut dire Menchevik ... En russe ça veut dire « minoritaire » contrairement à Bolchévik qui veut dire « Majoritaire » ...


                                                • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 19:29

                                                  La réplique qui tue.



                                                • coinfinger 2 juillet 2014 20:45

                                                  Vous étes vraiment gentil avec Lénine , vous oubliez les Marins de Kronstadt sans lesquels il l’aurait pas fait son coup d’état .
                                                  En plus c’était pas un bourgeois , mais un noble de chez noble , Tatar certes , mais c’est encore pire .


                                                • lsga lsga 3 juillet 2014 11:50

                                                  minoritaires parmi les révolutionnaires, qui sont majoritairement progressistes.
                                                  majoritaires parmi la population, qui est majoritairement réactionnaire. 

                                                   
                                                  Les menchevicks, qui étaient minoritaires parmi les révolutionnaires, ont remporté haut la main les élections de 1922. Lénine les a donc envoyé faire un stage en cassage de cailloux en Sibérie. 
                                                   


                                                • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 19:05

                                                  @ Isga

                                                  Voilà la formule magique pour faire avancer ta cause.

                                                  Les idéaux fonctionnent sur le même canevas bien simplet :
                                                  a. ils constatent un problème ;
                                                  b. ils pointent une cause ;
                                                  c. ils font miroiter la fin du problème.

                                                  Chaque fois, dans tes discours il te faut amener les 3. Il faut que tu sois très basique, la réflexion est une noyade et paralyse ; le mieux est que tu changes de pseudo, d’avatar et de langue (trop vieillotte, trop connotée).
                                                  Pas la peine de donner des références, surtout quand elles sont plombées dans l’inconscient collectif.
                                                  Contrairement à ce que tu penses, ça ne marche pas avec l’intelligence, non, c’est un conditionnement. Si tu martèles et répètes comme il faut, au bout d’un moment, dès que tu ouvres la bouche, le peuple voit ta cause et miroiter la félicité. Lorsque tu auras assez de zélotes, par entraînement collectif, lorsque tu diras : ’lève-toi et marche’, suffit que l’un exécute pour que les autres imitent.

                                                  Aussi simple que ça, mon cadet. 


                                                  • lsga lsga 2 juillet 2014 19:08

                                                    on verra, si un jour je sorts de l’anonymat, je suivrais ton conseil et celui de jaja en devenant un sans couille plutôt qu’un sans culotte.

                                                     
                                                    Pour l’instant, j’en suis à digérer la pensée de Marx et à vous la vomir dessus, c’est déjà pas mal, c’est le mieux que j’arrive à faire. 

                                                  • alinea alinea 2 juillet 2014 19:43

                                                    Si tu la vomis, tu n’as plus à la digérer ! nous on s’essuie, et toi, t’es vide !!


                                                  • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 19:53

                                                    @ Isga

                                                    Je te le dis : il n’y a rien de rationnel dans tout cela ; le rationnel n’est qu’un outil servant à tromper, orienter, dissimuler.
                                                    Il te faut bien sonder la masse, ce qu’elle désire secrètement.
                                                    Il y a des types forts pour cela et généralement ce ne sont pas des intellectuels car c’est très animal ce qui se passe. Hitler, par exemple. Ou plus proche de nous et en moins fortiche Sarkozy. C’est une forme d’hypnose collective, de suggestion. Tu peux faire croire n’importe quoi à la masse, tu peux lui faire faire n’importe quoi ; la vérité dans tout ça, l’exactitude est complètement accessoire. Et comme tu le remarqueras il y a un rapport idolâtre.
                                                    Les deux que j’ai cités sont quand même réputés pour ne pas être des intellos ; ce sont m^me des incultes, ils écrivent et pensent comme des manches. Le peuple a de toute façon la haine de l’intellectuel parce que le peuple est bête ; quand le peuple reconnait un intellectuel, c’est pour d’autre raisons que ce qu’on imagine ; certainement pas pour son discours, il parlerait chinois, ça serait pareil. Le peuple n’entend que la langue des passions, c’est cela qu’il faut agiter. Par ex, tu dis révolution, le peuple accourt comme des mouches ; un instant il a eu cette vision : ’moi, assis sur le trône’. C’est le seul lien qu’ils ont entre eux de toute façon car individuellement ils ne peuvent se sentir ; ils ne voient en l’autre qu’un barreau d’échelle un intermédiaire. Tu sais ce que promettait Adolf aux Allemands ? La Paix et la Grande Allemagne.


                                                  • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 19:53

                                                    Isga, marxiste tendance totalitaire ; en fait vous êtes un staliniste qui s’ignore ?


                                                  • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 19:57

                                                    @ lermontov : je n’ai pas l’impression de voir les gens accourir quand est prononcé le mot « révolution ». Plutôt le contraire : personne pour défendre les cheminots, les enseignants, les personnels hospitaliers...
                                                    Par contre quand on prononce « iphone 6 », là il y a du monde.


                                                  • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 20:27

                                                    @ Xtf17

                                                    Ne crois-tu pas que même si ça te démange, avant de jacasser révolution, il faudrait peut-être déjà savoir ce qu’est une révolution, ce que ce terme signifie ? La grève des enseignants, un truc révolutionnaire ?

                                                    La révolution, c’est ça : dérober le grââl de la puissance, devenir maître.
                                                    Ta grève, c’est ça : le chienchien demande au maître une rallonge de croquettes, ce que le maître concède ou non.

                                                    De toute façon, tu n’es pas d’un genre révolutionnaire. Tout ce que tu veux, c’est que ce système perdure parce qu’il te rince bien et que cela ne te soit pas trop coûteux. Ce n’est pas la révolution que tu veux, c’est être épargné ; et tes potes alentour, c’est pareil. Voilà une des raisons pour lesquelles de révolution il n’y aura pas : on n’en veut pas, tout simplement.

                                                    Comme je l’ai suggéré, cela de surcroît n’est pas possible du fait de certaines circonstances. Le Maître est obligé de faire certaines choses et tu trinques ; mais ce n’est pas contre toi ; pour lui tu n’es qu’un outil, tu n’as rien de dangereux. Dans l’absolu, si ce système merdeux fonctionnait sans trop de dommages, tu en serais bien heureux. Le Maître aussi, figure-toi.

                                                    Il n’y aura pas de révolution également car il n’y a pas d’idée, pas de penseur. Ton clown, c’est un commentateur. Ce n’est pas un hasard si il n’y a pas d’idée, sinon les vieilleries à la Isga ; c’est que tout simplement nous vivons la fin de l’ère des masses et c’est à chacun d’avoir son idée. La naissance de l’individu, la mort des errances collectives.

                                                    Et moi, je dis youpiiiiii !


                                                  • coinfinger 2 juillet 2014 20:56

                                                    Faut pas trop mépriser le peuple , çà fait 10000 ans qu’il survit à tout ce qu’on lui fait faire . Il n’est pas mu que par ses passions , d’ailleurs les autres ne sont pas mus que par la raison . Il exste , je crois quelque chose qui dépasse tout çà que personne ne connait , la vie elle a 4 milliards d’années et en a vu au delà des prétentions de notre connaissance . L’utilisation des passions , çà marche , oui , mais pas longtemps .


                                                  • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 21:25

                                                    Dites-donc lermontov, vous avez l’air d’en connaitre des choses sur moi. Rafraichissez-moi la mémoire : on se tutoie, ou est-ce un signe supplémentaire de votre manque d’éducation ?


                                                  • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 21:53

                                                    @ Xtf17

                                                    Je vous prie d’accepter mes excuses, je l’ai fait très invlontairement. Tout au moins, sans intention particulière. Vous savez, dans la République originelle, on se tutoyait par principe et se donnait réciproquement du ’citoyen’. Personne ne s’offusquait de cela, c’était plutôt l’inverse qui semblait suspect. Autre temps,autres moeurs, comme l’on dit.

                                                    Mais au-delà de ma personne triviale, concernant le fond, s’il vous plait ?


                                                  • Xtf17 Xtf17 2 juillet 2014 22:12

                                                    En ces circonstances excuses acceptées, « citoyen » me convient bien aussi.
                                                    Sur le fond ce qui me dérange est que vous semblez partir de la fin (la révolution, le graal, la puissance prise aux maitres), mais l’histoire ne s’écrit pas à l’envers. C’est aussi ce qu’explique Lordon. En ce sens, de la grève à la simple pensée subversive en passant par le sabotage, bref tout ce qui tourne autour des deux points « Voice » et « Exit » de la théorie d’Hirchman, accessiles à tout-un-chacun, sont chacun des gouttes d’eau révolutionnaires, qui formeront peut-être un fleuve, ou peut-être pas. En attendant elles coulent.
                                                    J’irai bien du côté de Nietzsche avec son "il m’est odieux de suivre autant que de guider", mais lui a poussé cette idée tellement loin qu’il est arrivé à la défense d’un individualisme forcené quasi néolibéral..
                                                    Connaissez-vous la parabole du colibri ? " La savane est en feu, les animaux qui ne peuvent pas fuir se terrent, résignés. Seul le colibri s’active. Il fait d’incessants aller-retour à la rivière pour prendre à chaque fois une goutte d’eau, qu’il verse ensuite sur les flammes. Le tatou, énervé par ces va-et-vient, lui dit : « pourquoi t’agites-tu, colibri ? Tu vois bien que ça ne sert à rien ! » Et le colibri répond : « je sais, mais je fais ma part. »
                                                    Ceci dit ce qui est gênant c’est que le colibri sauve peut-être l’honneur de son espèce, mais il crame, comme le tatou.
                                                    D’où l’importance de réfléchir à qu’est-ce que le feu et quoi faire quand il est là.


                                                  • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 22:38

                                                    Ce que vous dites, la théorie de la rivière qui grossit, est faux et vrai. Avant la Révolution française, durant des siècles il y eût de ci de là des jacqueries. Et elles ne s’ajoutent pas, ne se cumulent pas.

                                                    Aujourd’hui, il me semble plutôt que nous sommes dans un phénomène d’exaspération continue , comme une cocotte minute. C’est, je pense, ce phénomène qu’il convient d’étudier, il me semble inédit*. Il est évident qu’à un moment ou un autre il y aura décompression. L’ennui est qu’il n’y aucun débouché politique (il n’y a pas eu de pensée) ; rien ni personne ne peut canaliser, orienter, la masse n’est qu’un agrégat d’individus. Le scenario envisageable est l’implosion du pays et la guerre civile entre factions (rebeus et souchiens, etc, etc, les raisons de clivage sont nombreuses et variées). Sans compter dans un tel scenario la nécessité alors qu’il n’y a plus d’économie, d’argent, etc. La force seule.

                                                    (*J’aimerai bien déterminer si ce phénomène caractérise les périodes pré-révolutionnaires mais je ne trouve rien)


                                                  • alinea alinea 2 juillet 2014 22:55

                                                    En trois phrases et citant Spinoza, Lordon dit beaucoup de choses : prend l’homme comme il est et ne le rêve pas !
                                                    Une année de réflexion pour faire le tri et foutre à la poubelle tous ceux s’adressent à un homme rêvé !!
                                                    Alors oui, il arrive qu’on s’y reconnaisse et que l’on fonce tête baissée.
                                                    C’est essentiel et cela nourrit la réflexion ; certains attendraient-il le penseur qui apporterait l’illumination collective ?
                                                    Alors juste, pour mémoire, ni le Bouddha ni Jésus ni Mahomet n’ont apporté l’intelligence ni la paix aux hommes ; au contraire !!( le bouddha, tiens, c’est curieux n’a pas suscité de guerres ?!!)

                                                    ....


                                                  • coinfinger 3 juillet 2014 00:30

                                                    çà caractérise pas les périodes révolutionnaires , mais les débandades ,les dissolutions . Faut se dégriser , les vraies révolutions çà se prépare sans en avoir l’air , pied à pied , dans tous les domaines et modestement . C’est un mythe extrémement manipulateur que celui de la Révolution , la Révolution c’est la défaite des artisans et des paysans , du peuple , dépossesssion , conscription , dénatalisation , enrolement politico-idéologique , c’est à dire non-action . C’est çà le bilan de la Révolution . Et je ne suis pas contre-révolutionnaire pour autant .


                                                  • kalachnikov lermontov 3 juillet 2014 00:46

                                                    @ Coinfinger

                                                    Eh bien dans ce cas, ça craint.
                                                    Ce qui me trouble, c’est cela : le pouvoir pousse à la roue, comme s’il voulait précipiter cette fin. Pourquoi ?


                                                  • coinfinger 2 juillet 2014 20:13

                                                    Faut se dégriser , et vite ...L’Ukraine c’est pas la Yougoslavie , le contexte a changé c’est crucial , le sort du Monde , l’hégémonie US , l’indépendance de l’Europe çà va se jouer là maintenant . Eventuellement avec quelques pétards nucléaires , qui vont péter où à votre avis ? Si vous croyez à l’efficacité du bouclier nucléaire vous risquer de ne méme pas savoir que vous étes déçus , faute d’y avoir réfléchit .
                                                    En Ukraine les ’séparatistes’ comme aime dire les ordures , s’inspirent de Bakounine pour leurs lois , pas de Putin , ce sont d’authentiques Ukrainiens . Ceux qui vont mourrir nous saluent .
                                                    Laissez tombez les grands réves , abolir le capitalisme , la monnaie et les inégalités , pourquoi pas . Non là où on en est c’est descendre des Nuées pour la ligne de créte , oui , mais à mon avis Lordon il est encore en l’air , non plus bas encore , sans s’enlever les moyens de remonter . S’affranchir de la violence de l’oligarchie US , là ici , maintenant , avec ce qu’on a , ce qu’on peut , sortir des schémas .
                                                    Qu’il soit de droite ou de gauche , personne n’est excempt .

                                                    Et désolé mais y a toujours pas de fondements scientifiques aux sciences sociales et peut étre que c’est incompatible . Faut bricoler ,

                                                    sans se monter la téte .


                                                    • coinfinger 2 juillet 2014 20:34

                                                      Y a un truc bizarre . Mes posts n’apparaissent pas . y a un index sur Agoravox . Dominicain ou Marxiste ? C’est quoi cette inquisition ?
                                                      Si je n’apparais pas , je vais prendre mes dispositions , çà a finit de m’énerver , je vais trouver les moyens .


                                                      • coinfinger 2 juillet 2014 20:59

                                                        Encore plus bizarre , j’ai dit bizarre ? Maintenant que j’ai écrit bizarre çà apparait !

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