Laïcité : espace public, espace privé...
Prier relèverait-il de l’initiative publique ?
Croire en une divinité quelconque imposerait-il à l’autorité publique l’obligation d’ériger à ses frais le lieu de l’affirmation de la croyance ?
La religion deviendrait-elle un service public au même titre que l’éducation ou la santé, et obligerait-elle l’Etat républicain à considérer le croyant en lieu et place du citoyen ?
C’est ce qu’on est en droit de se demander quand on lit, sur le site www.saphirnews.com, l’interview d’un obscur chercheur obscurantiste du CNRS ( qui sévit également à l’Institut d’études politiques d’Aix en Provence) - un certain Frank Frégosi - qui demande aux musulmans de ce pays d’agir avec force pour obtenir « la révision du droit commun en matière de financement des activités cultuelles » (à l’instar de ce que préconisait le rapport « Machelon » que même le candidat Sarkozy avait enterré...), pour obtenir l’argent des contribuables (de tous les contribuables) nécessaire à la construction de leurs mosquées (et autres écoles coraniques).
La tentative n’est pas nouvelle, et, si la période électorale que nous connaissons laisse pendante cette question, on peut être sûr qu’il y aura un déferlement de projets constructifs cultuels (islamiques ou autres) dès l’approche des municipales, l’épouvantail du vote « communautariste » (musulman en particulier, mais pas seulement) sera alors appelé à la rescousse par tous ceux qui y auront intérêt... comme par tous ceux qui cultivent l’image saugrenue et exagérée de « l’islam des caves et garages » à des fins prosélytes... Une population de 4 % de Français de religion musulmane, dont un quart à peine pratique, ne requiert pas les besoins cruciaux dont on voudrait nous persuader : dans les Pyrénées-Orientales, 20 000 musulmans (dont 10 % de pratiquants) disposent de dix mosquées dont « une grande » de 1 200 places... (AFP du 8 /12 /06 )
Il faut le dire et le redire : la religion n’est pas un service public, la République « connaît » les religions mais ne les reconnaît pas, l’article 2 de la loi de 1905 est intangible et non négociable, l’argent de tous n’a pas à satisfaire les supposés besoins de certains, et la ressource publique est destinée à la construction des écoles, des centres de santé, des logements, des espaces sportifs... au soutien de l’emploi, de la culture... à la sécurité collective et à l’exercice de la justice... et non à permettre la constructions de mosquées (même affublées d’un masque culturel...), d’églises, de temples (solaires ou évangéliques), de pagodes et autres synagogues, de maisons de la « pensée libre » ou de « palladium(s) » de l’athéisme !
Il faut le dire et le redire : depuis le 01/01/1906, le problème des constructions des lieux de culte est résolu au point qu’aujourd’hui, on peut en tracer le processus. Il suffit de procéder à la création d’une association spécifique, à l’acquisition d’un terrain dans un espace prévu au plan d’urbanisme local, au montage d’un dossier de permis de construire conforme à le loi générale en vigueur, à l’élaboration d’un cahier des charges organisant légalement le fonctionnement de la structure, à la constitution d’un plan privé de financement (avec contrôle des capitaux éventuellement), à la gestion de l’ensemble ainsi créé dans le respect de l’ordre public... Rien dans la loi générale ne s’oppose à ce qu’un culte érige un lieu dévolu à son seul bénéfice et assis sur ses seules ressources : c’est cela « connaître » les cultes, et « assurer la liberté des cultes », chacun dans son domaine propre d’intervention, l’Etat chez lui - qui régit l’espace public -, « l’Eglise » chez elle pour prendre en charge l’espace privé de chacun, espace privé auquel appartient toute croyance, toute foi (tout comme l’expression individuelle de la sexualité ou le plaisir esthétique).
Il faut le dire et le redire : la religion musulmane a trouvé en France un pays déjà constitué, avec une Histoire, des valeurs, des modes d’organisation et de fonctionnement politiques, sociétaux, individuels, des infrastructures de toutes sortes, dans lesquels elle doit se couler sans vouloir les distordre à sa façon (et, a fortiori, les détruire), auxquels elle doit s’adapter sans vouloir y substituer ses propres lois, notamment pour ce qui est de l’assise laïque (et de la loi de 1905 qui l’institutionnalise) de notre société... Laïcité qui lui permet d’organiser son culte, de le pratiquer en toute liberté et en toute sécurité dans le respect de la loi générale et dans des lieux qu’elle construit avec ses financements propres - garantie première de l’autonomie de la religion face à l’Etat républicain. Tout autre comportement, toute autre revendication relèveraient d’une propension au communautarisme religieux... que ce communautarisme renvoie à la religion musulmane ou à quelque église évangélique, ou encore à des organismes comme « les témoins de Jéhovah » ou aux représentants de l’hindouisme ( par exemple).
Tout récemment, à propos des projets de construction de mosquées à Marseille et à Montreuil, les tribunaux administratifs, dans leurs décisions, ont montré combien la loi de 1905 était une garantie pour maintenir l’espace laïque républicain... désignant par là le terrain que les défenseurs de la laïcité se doivent d’occuper : celui du juridique, en portant systématiquement devant la justice les textes et délibérations des conseils municipaux et des maires quand ils ne respectent pas la loi organique. Sans cesser d’occuper le terrain du politique où il convient de lutter pour amener ceux qui veulent diriger à quelque niveau que ce soit à défendre les textes fondamentaux de la laïcité... et à en tenir compte dans leurs décisions !
« L’Observatoire permanent de la laïcité », en cours de constitution à Marseille à l’initiative d’une dizaine d’associations de défense de la laïcité, a pris en compte cette double fonction dans ses projets d’actions et va mettre en place les moyens de la réaliser... Ainsi se précise la création d’un « pôle » juridique mis à la disposition de toutes les structures de défense de la laïcité, de tous les citoyens attachés à la laïcité institutionnalisée par la loi de 1905 et inscrite dans notre Constitution, afin qu’ils puissent agir de conserve et en permanence contre les atteintes à la loi organique en utilisant un terrain sur lequel elles manquent, jusqu’à ce jour, de présence...
Robert Albarèdes
110 réactions à cet article
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Je ne suis pas d’accord avec cette analyse car oo part d’un faux postulat en ce qui concerne les TJ par exemple : ils ne recherchent pas la manne de l’etat.
Faire croire le contraire c’est leur preter pour motivation la seule recherche de l’argent ce qui est contraire à la morale qu’ils prêchent.
D’autre part ils ont les moyens de construire des lieux de culte mais souvent ont pour obstacle non pas les finances (constituées de dons volontaires)mais souvent des maires influencées par l’UNADFI catho-maçonne pour invocquer le droit de préemption quand ils ont un projet. A ce propos les tribuneaux se basant sur l’avis du Conseil d’Etat condamnent souvent ces maires pour exercice arbitraire de leur droit basé sur aucun élément fiable.
Aussi je trouve que même depuis 1906 on ne peut pas parler vraiment de laïcité quand on sait que l’Etat français avec l’argent du contribuable donne chaque année des milliards d’euros de subventions aux Eglises (restauration des lieux de cultes, prêtres, etc...)
Sur ce point cela n’emeut personne ? ? ?
De plus l’Etat accorde d’ores et déjà des « aides » aux organisations islamiques (écoles d’apprentissage de la langue ...)
Voilà pour être complet sur ce sujet je pense que cela méritait d’être clarifié. Pour le reste ce n’est que de la polémique inquisitrice.
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@nephilim. J’ai lu tous les commentaires sur ce site à cette heure. Je reviens vers le vôtre, car c’est celui auquel je voudrais m’identifier. S’il était besoin de prouver l’importance de la laïcité, il suffirait de constater comment les débats sur ce fil dérivent vers l’injure. Si un être humain veut établir un lien avec la Cause Première, c’est son affaire et bonne chance... mais avec discrétion. Rien n’a fait plus de mal sur cette terre que l’intolérance religieuse. Oui, on pourrait instrumentaliser la foi pour le bien... mais c’est mal parti.
http://www.nouvellesociete.org/5116.html
Pierre JC Allard
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Rien ne peu justifier la subvention de l’état pour ériger un lieu de culte.
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Bon rappel, et il faut surveiller toutes les demandes émanant d’associations, y compris chrétiennes puisque les Témoins de Jehovah et autres « sectes » n’attendent que cela pour avoir pignon sur rue.
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Curieusement à la première lecture de votre commentaire j’avais malencontreusement lu « ... pour avoir pognon sur rue », je me demande si je dois y voir un signe.
Subliminalement vôtre.
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Nombre de cathédrales sont des monuments historiques, je présume qu’il doit y avoir des fonds réservés à leur rénovation tout comme pour la rénovation des chateaux ou autres monuments, donc attention aussi à ne pas réduire non plus le débat à une question uniquement religieuse.
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Plus de précisions :
C’est le Centre d’art qui a été financé, en partie, par l’Etat. La cathédrale l’a été par des fonds privés (même si on trouve du mécénat d’entreprises publiques comme EDF)
La mosquée d’Evry a été financée par la Ligue islamique mondiale, le centre culturel l’a été par les rois du Maroc et d’Arabie Saoudite. Il bénéficie aussi, en tant qu’association 1905 de subventions de fonctionnement de la municipalité.
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@ Robert Albaredes
Bravo pour votre article éclairé et éclairant .
Il y a une confusion chez certains hommes politiques entre le désir de lieux de culte et le « besoin » de lieux de culte . Sur cette subtile confusion , j’ai eu un débat très approfondi et intéressant avec Céline Ertalif en commentaire d’un de ses articles sur Agoravox ( voir les posts du 28/2/2007 à 13h45 au 1ermars2007 à 16h27 )
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=19437
Bonne lecture !
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Des événements de la journée, je suis ravie de voir que Fadela Amara, fondatrice de « Ni putes, ni soumises », soit nommée Secrétaire d’Etat chargée de la politique de la Ville. Elle défend la laïcité, la place des femmes dans une société qui voudrait les reléguer derrière un foulard.
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Il n’y a là qu’une preuve supplémentaire de la super démagogie de notre nouveau président. Il a tenté aussi sans succès de prendre Christine Taubira, la championne de la repentance, dans son gouvernement.
Pourquoi fait-il tout cela ? Soit il ne fera rien de ce qu’il a promis, soit il est en train de se moquer de tout le monde : une réforme très « droitière » faite pas un homme ou une femme de gauche, pourra peut-être mieux passer qu’entreprise par un Juppé par exemple.
A suivre...
Bill
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Qui représenterait le mieux la race canine savante ? si ce ne serait snoopy86’s mother !
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Léon, Gazi Borat,
effectivement les outils du marxisme n’ont pas été invalidé. Mais Marx explique bien que pour qu’il y ait une existence réelle de classe, il faut qu’il y ait une conscience de cette classe par ses membres. Or le concept de classe moyenne a considérablement affaibli la classe ouvrière. Cette classe moyenne n’est rien d’autre en fait que ce que Marx qualifiait de petite-bourgeoisie, c’est à dire des individus dont les intérêts étaient objectivement les mêmes que ceux de la classe ouvrière, mais qui avaient des aspirations bourgeoises.
Quant à Fadela Amara ou Ramda Yade ou Rachida Dati, les chroniqueurs étrangers de l’émission de Rebecca Manzoni de ce matin sur France Inter y ont vu un signe favorable tout en apportant un bémol qui vaut je pense la peine d’être souligné. En effet les membres issus des « minorités visibles » du gouvernement sont toutes des femmes. Or cela accrédite une idée-reçue qui voudrait que seule les femmes de ces « minorités visibles » puissent s’en sortir. Doit-on y voir une peur irrationnelle des descendants de migrant, perçus comme dangereux ? Et que les femmes, supposées plus douces, seraient moins dangereuses ?
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A l’auteur,
si la laïcité est un beau combat, il me semble nécessaire de ne pas occulter certaines données, ni d’opérer des raccourcis un peu rapides.
Les associations cultuelles (encadrée par la loi de 1905, qui n’est pas intangible puisqu’elle a été révisée, de mémoire, 5 fois depuis sa promulgation) musulmanes ne réclament pas de subventions pour la construction de leurs lieux de culte. Dans la cas de la mosquée de Marseille, ou d’un autre cas que vous citiez dans un précédent article, une commune dirigée par les communistes en Seine-Saint-Denis, il n’y avait pas de subventions à la construction mais la conclusion d’un bail emphytéotique (solution prévue par la loi) entre les municipalités et les associations cultuelles. Les tribunaux administratifs ont estimé que le loyer prévu était sous-évalué et qu’il s’agissait d’une subvention déguisée, ce qui me semble une interprétation un peu libre.
Il faut savoir que des baux emphytéotiques ont été conclus entre des municipalités et des associations cultuelles chrétiennes, pour le franc symbolique, afin de permettre la construction de lieux de culte après la promulgation de la loi de 1905 (1/4 des 1800 églises construites après 1905 en Ile-de-France en ont profité). Les tribunaux administratifs n’ont pas été, à ma connaissance, saisis.
Cet « oubli » sera-t-il réparé ?
Etant donné les prix actuels de l’immobilier, il ne me semble pas forcément inadmissible que des baux emphytéotiques pour l’euro symbolique soient conclus avec des associations cultuelles, leur laissant à charge la construction et l’entretien des lieux de culte.
Qu’en pensez-vous ?
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@ Leon
Ben si ! Vous confondez les ouvriers et la classe. Ce sont les ouvriers qui existent toujours, mais la classe a disparu depuis longtemps (a-t-elle d’ailleurs jamais existé ?).
La preuve me paraît pourtant éclatante : les ouvriers se répartissent de l’extrème gauche à l’extrème droite à peu près comme l’ensemble de la France. Dès lors, les regrouper en classe ne relève que d’une tricherie intellectuelle, d’un aveuglement dogmatique ou d’une simple incompétence.
Choisissez vous-même
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Perlin vous avez raison et tort à la fois.
« La preuve me paraît pourtant éclatante : les ouvriers se répartissent de l’extrème gauche à l’extrème droite à peu près comme l’ensemble de la France. » avoir une conscience de classe n’empêche pas un individu de penser que tel ou tel choix politique est plus à même d’aller dans le sens de son intérêt.
Evidemment dans un système capitaliste tel celui que décrit Zola dans « Germinal », l’acquisition de cette conscience est plus aisé, les frontières étant bien marquées entre bourgeoisie et prolétariat.
Dans le système actuel, vous reconnaitrez que les frontières sont plus floues. Il n’empêche qu’il subsiste un sentiment plus diffus mais réel chez les classes populaires d’appartenance de classe. Il n’est qu’à observer les discours et les déplacements symboliques des candidats à la présidentielles pour s’en convaincre.
L’analyse marxiste est toujours en vigueur dans le domaine socio-économique, même si on a parfois démarxisé les concepts (Catégorie socio-professionnelle pour classe, classe moyenne etc...)
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Laissez donc ces gentils musulmans tranquille à la fin !
C’est vrai quoi...
http://www.24heures.ch/pages/home/24_heures/l_actu/culture/culture_detail/(contenu)/95318
Ils sont mignons après tout...
Bill
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Ne pas confondre islamiste et musulman.
Tout comme on ne confond plus inquisiteur et catholique.
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Bravo ! C’est exactement ce que je reproche au laicisme. Au fond c’est un peu idiot, en reniant leurs racines culturelles chrétiennes, ils se retrouvent dans leurs propres contradictions vis à vis de l’islam...
Bill
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« où voyez-vous que la nation française ait une origine chrétienne ? C’est du révisionnisme historique. Le christianisme en a été une composante parmi bien d’autres ! »
Mais oui, tout comme l’apport Grec et Romain, que de la gnognotte tout ça ! Au fond, nous ne sommes que des hommes de cro-magnon, retournons dans nos cavernes.
N’importe quoi... Jamais entendu parler du baptème de Clovis par exemple ! Faut vraiment être parfaitement inculte pour écrire des aneries pareilles !
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« Le laîcisme, bill n’a jamais consisté à »renier des racines chrétiennes« , il consiste à les mettre à l’écart de la sphère publique, cela n’a rien à voir ! »
Ben voyons, et vu ce que vous avez écris plus haut...
pfffffff
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@Gazi Borat,
Vous ignorez un fait important - si le christianisme s’est opposé au paganisme gréco-celto-romain il les a plutôt absorbés. On a christianisé des institutions comme l’Empire ou les royaumes barbares plutôt que de les remplacer par des formes spécifiquement chrétiennes. Bien sûr, cela n’a pas été toujours harmonieux, la preuve, la rivalité entre Empereur et Pape. En somme, en Europe aucune notion de Jahiliyya n’entache le passé pré-chrétien, contrairement à ce qui s’est passé dans les pays islamisés. C’est pour cela que traditionnellement, la culture européenne peut se revendiquer à la fois chrétienne et gréco-romaine.
Le problème en Turquie, par exemple, c’est qu’à ce jour la référence historique est pensée en opposition à la situation précédente : Mehmet II contre Byzance. Mais on pourrait envisager qu’à la longue la Turquie moderne reconnaisse non seulement son héritage ottoman mais aussi le passé byzantin (et donc chrétien). J’en conviens, difficile a faire passer car ce même passé byzantin a été brandi par la Grèce en 1920 pour envahir la Turquie. Mais à coup sûr cela pourrait asseoir la Turquie sur des traditions finalement toutes proches de celles des autres pays d’Europe.
Choisir les principes de ’89 comme référence identitaire ? Beaucoup l’affirment, mais c’est insuffisant. La paix civile en France, vous ne l’ignorez pas, n’a été obtenue qu’en réconciliant le legs de la Révolution et celui des ’Rois qui firent la France’. N’en déplaise à Madame Royal qui avait opposé dans un de ses discours Révolution et l’Ancien Régime.
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A ce sujet, Salmann Rushdie est un excellent auteur, et son livre « Les versets sataniques » est à lire et à relire. C’est très très bien écrit, et il est sans doute l’un des plus grands auteurs au 20ème siècle.
Son meilleur livre est « Les enfants de minuit », superbe roman sur l’Inde. Le reine d’Angleterre en l’annoblissant, a su faire preuve d’un gout très sûr, et les britanniques peuvent s’en féliciter. Après Jacques Chirac chez nous, et son gout en art plus que douteux, nous faisons pâle figure. Ce qui me parvient ces derniers temps aux oreilles des nommés pour la légion d’honneur ne me fait pas changer d’avis...
Bill
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En effet, peu importe les polémiques à 2 euros, Salman Rushdie compte à mes yeux parmi les plus grands écrivains de notre temps. Je n’ai pas lu « les enfants de minuit », une lacune qu’il va me falloir combler bien vite alors ^^
Sinon pour ma part je recommande tout particulièrement « le dernier soupir du Maure » ... Toujours est-il que cet écrivain est à découvrir de toute urgence pour ceux qui ne le connaitraient pas encore
Bien à vous
Hiber
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Question : quand est ce que les églises en été construites en France ?
Réponse : elles ne datent pas d’hier, certaines sont vielles de plusieurs siècles.
Question : qui a financé la construction des églises à l’époque ?
Réponse : le pouvoir en place, càd soit les autorités cléricales quand elles étaient trop riches (grâce à la spoliation des cloches qui fréquentaient l’église, pour gober des affaires tenant à la mythologie grecque), soit par le palais, lui aussi très riche, qui préférait que les fidèles cherchent le salut par Dieu que le salut par la Révolution.
Question : combien coûtèrent les églises pour leur construction ?
Réponse : des sommes faramineuses.
Question : lors de la promulgation de la loi de la séparation de l’église et de l’Etat, combien d’églises existaient déjà ? et combien de mosquées ? combien d’églises devaient être construites (à cause du retour des français au christianisme) et furent construites ? et combien de vraies mosquées (et non des caves) furent construites pour recevoir des fidèles (de plus en plus nombreux) à même d’y vouer un culte dans des conditions décentes ?
Réponse : je vous laisse y réfléchir par vous-mêmes.
Question : que contiennent les églises et les synagogues comme équipements et objets de culte à l’intérieur.
Réponse : je vous laisse y réfléchir par vous-mêmes.
Question : enfin, c’est quoi une mosquée ?!!
Réponse :
La mosquée c’est :
- quatre murs ;
- un toit (évidement) ;
- un grand tapis : on ne rentre pas dans la Maison du Seigneur avec ses chaussures pleines de crasses, voire de crottes de chiens. Moïse - que le Salut de Dieu soit sur lui - enlevait bien ses sandales en entrant dans la tente des assignations, fait-on encore cela lorsqu’on entre dans la synagogue ou dans l’église ?!
- une cours d’eau : pour faire les ablutions purificatrices ; Moïse - que le Salut de Dieu soit sur lui - [ainsi que les lévites dans le temple, et Jésus pareillement] se purifiait par l’eau avant d’entrer dans la tente des assignations ; fait-on cela encore lorsqu’on se rend à la synagogue ou à l’église ?!) ;
- un imam : quelqu’un qui guide la prière (du verbe amma : guider) ; la prière est simple, et ne dure que 5 minutes, on y (l’imam) récite du coran, on s’y prosterne par humilité au créateur de ce monde comme les autres prophètes israélites et comme Jésus se sont prosternés au Seigneur (que sa magnificence soit exaltée) ; vérifiez la Bible, ils l’ont fait ; dans la synagogue et dans l’église se prosterne-t-on encore ?! Certains s’agenouillent à peine (comme si par dédain) (et de plus, face à des statues, des icônes, voire face à des hommes comme eux) ;
- et enfin, un amplificateur sonore, puisque les fidèles sont très nombreux, et pas seulement le vendredi ; qu’en dire des églises et synagogues ?! dans lesquelles Dieu est révéré à peine un jour (quoique), et qu’en dire des églises qui, à défaut de croyants, sont devenues des lieux de tourisme.
Pour conclure : dans la mosquée l’imam n’a pas besoin de se parer de vêtements sacerdotaux (oh combien étincelants et chers), ce n’est pas un chamane, Dieu se penche sur les coeurs des fidèles, on ne l’éblouit point par la dorure des vêtements, ni par le rang des blasons.
Dans la mosquée on n’a pas non plus besoin d’ustensiles sacerdotaux, on ne s’y rend pas pour y manger Dieu : nous ne sommes pas des cannibales qui se targuent d’avoir une certaine étiquette.
Dans la mosquée on n’allume pas des bougies, des cierges et des chandeliers : nos coeurs sont déjà illuminés, par la présence de Dieu entre les « mains » de qui on se tient humblement et farouchement durant la prière.
Dans la mosquée on n’a pas besoin d’icônes et de statues : normal, on ne va pas imiter les païens ; des objets inanimés de facture humaine (même signés de la main des meilleurs artistes et artisans) n’intercèderont pas en notre faveur devant l’Eternel, n’a-t-il pas dit : tu ne tailleras point d’images. Dieu lit dans le coeur et dans nos pensées, c’est déjà suffisant.
Dans la mosquée on ne fait pas de folklore, ni du théâtre, ni de l’Histoire cérémoniale : une petite prière de cinq minutes, et hop, on va vaquer aux affaires de la vie ordinaire. On n’y reste pas pour chanter et pour danser, ni pour boire du vin.
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Finalement, la mosquée, c’est très simple.
Dieu est Omniscient, Dieu est omniprésent ; même un terrain gazonné ou sablonneux ferait l’affaire.
Mais encore : partout vers où l’on oriente notre face Dieu est ; de ce fait, toute la terre est une mosquée.
Signé : Paradisial
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Pas besoin de l’argent de quiconque. Ni de caves, ni de garages, ni de batisses.
Faire la prière sur le trotoire serait pas mal. Le faire dans les jardins et parcs serait davantage meilleur.
Cela aura l’avantage de ne coûter rien à personne, de plus ce sera très transparent.
Franchement, j’encouragerais bien cette dernière mesure.
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@ Paradisial,
Qu’est-ce qu’un temple protestant ? 4 murs, 1 toit et des sièges. Rien d’autre. Une simple toge pour vêtement (réservée aux titulaires du diplôme de pasteur). La chrétienté ne se limite pas aux catholiques. Idem pour l’islam qui a plusieurs « paroisses ».
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Chère Marie Pierre,
Que j’aille faire la prière en quelconque mosquée du Monde, à côté de quelconques musulmans du Monde, je ne serais jamais dépaysé.
L’Islam c’est cinq pilliers. Le reste ce n’est que de l’accessoire.
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Chère Marie Pierre,
Si on n’est pas dans l’orthodoxie mosaïque de Jésus on n’est pas dans l’orthodoxie même de Jésus (que le Salut de Dieu soit sur lui).
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mcm,
Répondre à vos délires n’est pas recruter.
Arrêtes de délirer très cher Moncef.
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dieu est omniscient et tout et tout ?mais c’est quoi cette histoire,garde tes délires pour toi et ta famille et tes amis stp non mais ça va pas la tete ou quoi !!!!
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et t’iras pas prier dans un parc,c’est un espace public t’es malade ou quoi tu veux traumatiser mes enfants ou quoi.
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alors là c vraiment n’importe quoi,prie dans ta tete si tu veux mais va pas commencer à gesticuler par terre stp moi j’vois ça dans le parc j’appel direct les pompiers et direction la psy !!!!!non mais tu t’es cru ou toi ?
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Untel,
Justement, il se fait que la Terre soit ma mère, et que mon corps poussière d’étoiles.
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Untel,
Dans la prière il y a un peu de gymnastique. Ce serait très sympa de faire du Feng Shui islamique, en groupe, dans les espaces verts. Tes enfants s’acoutumeront, car il n’y est rien de traumatisant, sauf l’éducation intolérante que tu pourrais leur inculquer.
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et tu mélanges.tu sais pas lire en plus.navrant...
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et me donne pas de l’intolérant stp tu sais pas qui je suis.et basta cosi
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Koton,
Soignes ta prostate, et arrêtes d’écrire comme tu pisses.
Je ne rétorquerais plus à ton incontinence : j’ai l’impression de répondre à une adolescente qui m’envoie des sms.
Allons, allons, soyons adultes.
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dommage en pulvérisant frederic de m____r_de on obtient plein d’éclats sans eclat lol
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kité cé classé té un gros c_n de chez c-n
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jako !!!!! precise cela s’adresse à koton le roi des ....
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paradisial ?avec les vierges et tous,tu pries dans ta cave,ta mosquée,chez toi,dans le pays a ta mère...mais pas dans un espace public français.c tout.et mes enfants n’ont pas à s’accoutumer à tes rites du moyen age,et surtout pas à toi.et ma supposée incontinence ne regarde que que moi.mais pour qui tu t’est prie ?prends ta machine à voyager dans le temps(ou tapis volant) et retournes à ton époque stp
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Cher Jacques,
Ce koton est plus risible que Frederic Lyon. Je déplore la disparition du commentaire de Frederic ; le petit koton aurait pu y retrouver son vilain maître, avec un système de pensée tout aussi stupide, mais plus grand que le sien.
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Koton,
T’es atteinds par le même délirium que Thierry JACOB. A un seul détail près : Tu parviens à pisser en discontinu sur la même ligne ; lui par contre à chaque coup il a besoin d’ouvrir une nouvelle file.
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toi et tes amis c’est insulte et compagnie j’le redit BRAVO au fait tu devais pas arreter de me parler ?ta pas pas de paroles en plus
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koton,
On ne peut que rire de la tête des imbéciles qui cherchent que l’on leur jette des sarcasmes. Je coupe les dégâts. J’arrête les frets avec toi.
Je préfère discuter avec des détracteurs ayant l’esprit hautement plus sérieux et supérieur que le tien.
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bonne nuit à vous et à demain bon courage aussi (@paradis)
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c bien ce que j’ai dit.tu n’as de parole (aussi haute qu’elle soit)
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Koton,
Je me préserve quand tes semblables s’étalent. Avec toi, justement, je n’ai rien à exprimer, si ce n’est des sarcasmes.
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esprit supérieur ???????ouh lala,ça va se terminer avec des etres supérieur tout ça tu vas nous faire un rmake du passé ou quoi ?t’est dangereux toi.toi c moyen age et nazisme.t’a pas trouver mieux,comme repère ?ça sent la merde dés que t’es la mon amis...que la paix soit avec toi..
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mais te rends tu compte de ce que tu dit:la terre entiere est une mosquée ? pauvre fou !ça’y’est tu t’es approprié la planète !!!!!si toi t’est haut,moi je suis tout petit et bien content de l’etre !va vite dans ton paradis déflorer tes 7 vierges que t’as si bien mérité..t’es un gros malade ou bien tu plaisantes...mais j’ai bien peur qu’on t’as laver le cerveau tout jeune,en fait je te plains plus qu’autre chose,mon pauvre va te coucher car la nuit porte conseil la terre est une mosquée !j’arrive toujours pas a réaliser ce que j’ai lu !!!! sidérant !
ps:tes votes sont toujours dans le rouge !!!ça te fait rien ? y’a un problèmme qu’que part non ?
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t’appel ça moderne ?!!!! ou c de la provocation ? y’a déjà pas assez de bruits en ville et toi veux en...rajouter !
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de toute manière avec ce genre de raisonnement vous aller vous mettre défintivement en marge de tout ! résolver vos problèmes avant de jouer à la victime ! a nice,un courant identitaire colle des affiches« oui à la socca,non au kébab ».perso je trouve ça vraiment bidon mais en tenant ce genre de propos vous envoyer de l’huile sur le feux !ça ne sert en vérité à personne et en vérité vous n’etes pas mieux qu’eux !mais utiliser votre cerveau bon sang !!!le martyr n’a plus court ici...vous n’etes victime que de votre propre betise.l’humanité a réussie a s’adapter au fil des siècles,faites en autant.nivellé par le bas nous ralenti alors svp messieurs arrétez vos idioties !!!il n’est jamais trop tard pour bien faire !
ps:a jako
si g besoin d’un perroquet j’te ferais signe t’as voulu faire quoi dans ton dernier post ? m’intimider peut-etre ? j’ai eu peur toute la nuit... et c’est plus facile d’insulter,à l’abri,caché par l’ordi !!
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A cause de la mécompréhension de l’Islam et par les uns et par les autres.
Dommage.
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Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit.
Arrêtes ton délire.
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mcm,
Répondre à vos délires n’est pas recruter.
Arrêtes de délirer très cher Moncef.
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L’islamisme est peut-être instrumentalisé chez nous aussi.
Quoi de mieux que les guerres de religions pour embrigader les masses et les maintenir dans l’obscurantisme ?
L’auteur a raison, il ne faut pas relâcher d’un pouce notre vigilance. Les ennemis de la laïcité notre acquis le plus précieux à nous esprits libres, ne relâchent jamais la leur. Dès qu’une brèche semble s’ouvrir, ils s’y engouffrent.
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comme toujours la question est abordée de facon stupide et erronée dans le seul but de dissusader les nouveaux prétendants que sont la minorité musulmane d’Europe.
vous confondez une communauté avec une minorité.les arabes musulmans(ils représentent la majorité du problème evoqué) ne constituent pas une communauté mais une minorité.ce qui change tout ,et les pétitions de principe n’ont aucune utilité ici.
enfin, évoquer le passé « judéo-chrétien » pour nous expliquer le faiblesse représentative de la minorité musulmane est une distortion historique .comme si la France venait de découvrir la réalité maghrébine.qu’à- t - elle fait durant 130 ans d’administration française de l’Algérie ?
les arabes de France ont donc raison de militer pour la constitution d’écoles musulmanes ,surtout depuis que l’ on constate le désastre de la jeunesse magrhébine qui,elle, fréquente la dite école publique et laique.
si la minorité ne prend pas en charge sa propre jeunesse sur qui peut-elle compter ? sûrement pas sur vous.
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Personne ne l’a demandé, ni ne le demande.
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les représentans de l’islam furent-ils présents en 1905(alors que l’Algérie l’etait officiellement) ? non.le sont- ils aujourd’hui ? oui.
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Seb59,
et en faire moins pour le sionisme qui est à l’origine du développement de ...... au Moyen-Orient.
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c’est faux la région est de la france dispose d’une législation particulière à ce sujet notamment en ce qui concerne la rétribution des prêêêêtres
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jako dit que cette réponse s’adresse à mcm (double m)
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je pense avoir réussi a faire annuler le post de fréderic de lyon bone soirée à Vous
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Cher Jacques,
Pourtant c’était marrant de le lire, et de constater oh combien la pûreté de son intelligence et de ses considérations humaines.
Que ta nuit soit douce et étoilée.
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a paradisial,
et maintenant c la pureté ?!!!!! t’es la réincarnation d’hitler ? t’es surtout un trés trés gros malade lobotmisé a coup de croyance.
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@ paradisal
réponse à votre post de 15h24
Vous semblez dire que , puisque l’état a dépensé , avant la laïcité , des sommes faramineuses pour les églises , et cela , je vous l’accorde , les musulmans seraient en droit de se plaindre qu’il n’en fasse pas un peu pour les mosquées .
Mais justement , les français actuels ne sont pas responsables des aberrations qui ont eu lieu avant la loi de 1905 , et donc n’ont pas à « rectifier le tir » en finançant les mosquées , temples et pagodes actuelles ! C’était une autre époque , elle est révolue , heureusement pour tout le monde !
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Doctory,
La présence des Eglises sur le sol Européens serait donc selon toi une « aberration » !!!
Tu es très tendre. De peu, tu te serais risqué à clamer leur démolition.
Tu as en tout cas partiellement compris mes allusions, à un détail près : je ne réclame pas que l’Etat ait à financer la construction des mosquées sous prétexte qu’elles soient plus récentes dans le paysage confessionnel que les églises.
Ce que je dénonce ce sont les incohérences politiciennes s’opposant au financement de la construction des mosquées via des sources extérieures et la réticence des administrations locales à faciliter les procédures permettant aux associations musulmanes (particulièrement pauvres) de construire de simples mosquées (sans quelconque somptuosité architecturale, juste : 4 murs + 1 toit).
Il y a comme une sorte d’hypocrisie dans l’air : entre les caves, les mosquées somptueuses dont la construction est financées par l’extérieur, et un lieu de culte timide mais décent, le choix n’est pas difficile à faire.
Faire du traitement sélectif des baux emphytéotiques accordés aux différentes religions au détriment d’une seule c’est encourager les prières dans les caves et des garages (celles-là même que l’administration dénonce).
NB : Il n’y est aucun mal que des sources extérieuses puissent faire de la donation permettant d’aider à la construction des mosquées. Celui qui construit une mosquée ne la possède pas. Ce serait aux instances et instutions locales de former et de choisir des Imams.
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t’as toujours rien compris,paradisial !le patrimoine tu connais ?la prochaine fois tournes ton doigts 7 fois au dessus d’une lettre,avant de poster un commentaire
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@ paradisal
La construction d’églises à grands frais par les fonds publics avant la loi de 1905 a correspondu à une période moyen-âgeuse des conceptions en matière de dépenses publiques . Cette conception n’est plus celle d’une république moderne . Nous n’allons pas revenir au moyen-âge pour rétablir on ne sait quelle équité vis-à-vis de religions qui n’ont pas bénéficié en ce temps de cet avantage ( et qui n’en auraient de toutes façons pas bénéficié au moyen-âge vu qu’à cette époque la construction de mosquées aurait été interdite , comme l’est la construction d’églises actuellement dans bon nombre de pays musulmans ... )
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il faut s’adapter,(a fouad et l’autre) faut arréter d’etre idiot
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moi,ce certain frank frégosi me fait froid dans le dos !!!
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@ paradisial,
pour revenir à la construction des églises et des cathédrales en europe. désolée, je n’ai pas pu placer ce post plus haut.
ces édifications ont été un acte de foi de la part de milliers de croyants, riches et pauvres, au travers des siècles. je suppose qu’il en est de même pour les grandes mosquées séculaires érigées partout dans le monde.
il est normal que les mosquées soient moins nombreuses en occident, car à part l’espagne qui fut colonisée jusqu’à la fin du XV° siècle, les mulsulmans n’ont pas été majoritaires dans le paysage religieux.
les églises, temples, synogogues construits depuis 1905, le furent sur des fonds privés : ceux des fidèles. il est donc normal que les mosquées le soient également.
seule la grande mosquée de paris fut bâtie sur les deniers de l’état, en hommage aux soldats musulmans tombés pour la france pendant la première guerre mondiale ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Mosqu%C3%A9e_de_Paris
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bon livre(bien documenté)les piliers de la terre de ken follett
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La remarque de claude me semble opportune, et c’est pour cela que les édifices religieux se sont souvent construits en un demi-siècle voir plus d’un siècle. Pour commenter le post de Fouadraiden, il est vrai qu’il n’y a en fait pas eu de séparation réelle des Eglises et de l’Etat en Algérie pour les musulmans, car l’Etat francais, propriétaire des biens religieux (Habous) et payant les imams et les cadis, pouvait ainsi avoir une certaine tutelle sur l’Islam algérien.
Mais il me semble important de redire que la laïcité est fondamentale pour nos sociétés car c’est aussi elle qui garantit la liberté religieuse pour tous. C’est pourquoi l’Etat doit s’abstenir de toute implication trop directe dans la construction des lieux de culte notamment, même si c’est le rôle des collectivités locales de les organiser pour le service des citoyens.
Au niveau du financement des mosquées pour éviter un « Islam des caves », il y a une grande différence entre le financement par les fidèles et l’aide d’un pays tiers (Libye, Arabie,etc.) fournissant aussi très souvent les prêcheurs. Dans ce cas un prosélytisme douteux (car incontrolable) est à craindre, et la mosquée ou le « centre culturel islamique » en question peuvent avoir une influence qui n’est pas celle qu’aurait eu une association cultuelle de fidèles locaux.
Face à cela, les décisions politiques sont souvent icohérentes mais les incohérences ne sont pas toujours celles dénoncées par Paradisial. Par exemple la ville de Besançon devrait bientot voir une seconde mosquée correspondant aux besoins des fidèles, il n’y a là aucune incohérence. Mais la ville de Marseille a lancé un projet un peu plus controversé en subventionnant une « grande mosquée » décriée par de nombreuses personnes à cause de sa taille, mais surtout à cause du bail emphytéotique accordé à l’association, qui mettait à disposition 8600m² dans le nord de Marseille pour 300 euros annuels (soit le prix d’à peu près un mètre carré dans cette zone) On sait les associations cultuelles pauvres, mais quand même !
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Lapalice,
J’ignore les prix des baux emphytéotiques accordés par l’administration locale marseillaise aux autres religions, et les superficies allant avec, pour être à même de les comparer en toute rationalité aux 300 Euros contestés à ladite association musulmane à l’origine du projet de construction de mosquée.
Dénoncer la petitesse d’un tel prix pourrait être légitime si celui-ci serait foncièrement plus bas que ceux empochés de chez les autres associations cultuelles (même si elle sont plus riches) ; par contre, le cas de la mosquée marseillaise est indigne à représenter à lui seul les incohérences auxquelles je faisais allusion dans mon post soumis à Doctory. Les refus d’autorisation de construire sont légions, quand il ne s’agit pas déjà d’étoufer le fœtus dans l’oeuf, en appliquant un droit de préemption dès qu’un terrain est acheté (par une association).
Et à propos, je persiste et signe : celui qui construit une mosquée ne la possède pas. Je vois mal comment les saoudiens, une fois finançant une mosquée exporteraient un imam de chez eux (d’ailleurs, la majorité des imams saoudiens ne sont pas forcément wahhabites, ni implicitement mauvais). Imaginez cette scène à l’ambassade de France en Arabie Saoudite : « bonjour madame la vice-consult, je suis imam, je pars en fonction dans la nouvelle mosquée construite en IDF par tel mécène » ; « tenez Monsieur, voilà votre visa » ; « merci Madame ».
Et l’autre, dans la préfecture : « bonjour, c’est pour renouveler mon visa d’un an, je suis l’imam saoudien de telle mosquée » ; « ah oui, évidement, voilà, tenez » ; « merci, au revoir, l’année prochaine ». Pffff.Qu’est-ce d’ailleurs un imam ?
Imam est dériver du verbe « amma », lequel signifie diriger. D’un point pûrement religieux, l’Imam est celui qui guide la prière.
Qui peut faire imam.
Le titre Imam est un titre masculin. Toute personne (masculine) peut faire imam. Un converti pourrait guider la prière (en groupe) dès le jour même de sa conversion : il suffit que la personne qui ait à guider la prière sache lire quelques passages du Coran (par défaut, les gens habilitent à cela la personne parmi eux qui ait appris le maximum du Coran) (durant un soir d’un ramadan, je me souviens avoir effectué les prières surrogatoires derrière un jeune enfant de 12 ans qui guidait la prière ; je me souviens encore combien ce soir là des fidèles avaient pleuré dans les rangs tellement la voix dudit jeunot était perçante et mélodieuse).
Il y a différence entre imam (guidant la prière des jours ordinaires) et imam-prêcheur (guidant la prière du vendredi). Le second est sensé être un grand intellectuel et/ou théologien, le premier pas forcément.
En Orient, le prêcheur (imam) n’officie dans les mosquées que le vendredi. Son prêche peut être théologique sinon parlant d’affaires civiques. Le prêcheur doit être un excellent orateur et pédagogue. Des professeurs, des avocats, des fonctionnaires, toutes sortes d’élites intellectuelles peuvent officier dans une telle fonction à condition de disposer d’un certain background théologique fort copieux.
Le titre et la fonction de prêcheur imam ne doit pas être accordé à n’importe qui. Les structures cultuelles en France restent embryonnaires pour sélectionner et/ou contrôler les aptitudes cognitives tant civiques que théologiques de certains prêcheurs du vendredi.
Quiconque peut faire imam. Quiconque imam ne peut être forcément théologue, ni prêcheur (même s’il saurait tout le Coran par coeur), par contre tout théologien (de bon niveau) ou grand intellectuel doté de connaissances théologiques peut faire prêcheur.
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mais t’en a pas marre ?imam par ci ,prophète par la ...t pas fatigué ?
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L’heure n’est plus à la construction d’édifices religieux ni aussi aux complexes sportifs ni des autoroutes.Il n’ ya plus de place,il faut réserver les terrains pour la construction des logements sociaux,des écoles et universités,bibliothèques et centres de recherche,des usines,pour l’agriculture et de larges espaces verts,jardins,campagnes,bois,espaces vierges etc.....Les croyants peuvent se rassembler et prier par la télévision,édifices religieux virtuels comme les amateurs de foot regardent les matchs à la télé.Et surtout ils peuvent prier dans leur maison ou partout en silence et à l’abris du regard,en toute discrétion comme pour l’acte d’amour.Les eglises ou les temples devraient être transformés en musées ou abris pour les SDF ou asiles pour les écrivains ou artistes ou combattants de la liberté du monde entier.
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On définit souvent la laïcité comme la séparation de l’espace privé et de l’espace puplic,c’est là une définition courante superficielle,réductrice,plus ou moins floue.Pour aller au fond des choses il faut définir la laïcité comme la séparation de l’espace temporel et l’espace intemporel,plus précisément la séparation de la logique du monde temporel des créatures relatifs et imparfaits et la logique du monde intemporel et absolu du créateur parfait.Ces deux logiques peuvent être contradictoires et s’appliquent à des domaines différents et les confondre ou les appliquer dans des domaines qui ne les correspondent pas peuvent s’avérer désastreux.Ainsi appliquer la logique absolue et anhistorique du créateur aux lois humaines qui sont relatives et historiques et doivent s’adapter à l’ évolution de la nature et des conditions humaines imparfaites mais toujours changeantes devant progresser en permanence suivant le plan de la providence i.e concrètement vers plus de liberté,de puissance,d’amour et de beauté,peut conduire soit à l’injustice,l’imparfait ne peut être parfait,à l’impossible nul n’est tenu,soit à la fixation de la nature humaine dans l’immobilisme à l’imperfection par des lois humaines érigées en absolu qui entravent sa liberté d’évolution et de perfectionnement en opposition avec la nature proprement humaine et l’ordre immanent de la providence.
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Je ne suis pas d’accord avec cette analyse car oo part d’un faux postulat en ce qui concerne les TJ par exemple : ils ne recherchent pas la manne de l’etat.
Faire croire le contraire c’est leur preter pour motivation la seule recherche de l’argent ce qui est contraire à la morale qu’ils prêchent.
D’autre part ils ont les moyens de construire des lieux de culte mais souvent ont pour obstacle non pas les finances (constituées de dons volontaires)mais souvent des maires influencées par l’UNADFI catho-maçonne pour invocquer le droit de préemption quand ils ont un projet. A ce propos les tribuneaux se basant sur l’avis du Conseil d’Etat condamnent souvent ces maires pour exercice arbitraire de leur droit basé sur aucun élément fiable.
Aussi je trouve que même depuis 1906 on ne peut pas parler vraiment de laïcité quand on sait que l’Etat français avec l’argent du contribuable donne chaque année des milliards d’euros de subventions aux Eglises (restauration des lieux de cultes, prêtres, etc...)
Sur ce point cela n’emeut personne ???
De plus l’Etat accorde d’ores et déjà des « aides » aux organisations islamiques (écoles d’apprentissage de la langue ...)
Voilà pour être complet sur ce sujet je pense que cela méritait d’être clarifié. Pour le reste ce n’est que de la polémique inquisitrice.
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Paradisial.
Je suis choquée par vos propos et la comparaison encore une fois entre la religion catholique et la religion des musulmans (que vous ne représentez pas). Encore une fois, un pratiquant musulmans (quelque peu intolérant) cherche à mettre sa religion en avant en en décridibilisant une autre...
Ces façons de faire je les reconnais assez aisément chez certain musulmans... C’est une façon de dire que l’église catholique n’est plus fidèle a ses origines et de mettre le doute chez les non-croyants...
Mais en quoi pouvez-vous vous ériger en moralisateur et en juge ? Mahommet vous a t’il demandé cela ? J’en doute... Que savez-vous de la foi et de la croyance des catholiques et de leurs engagements ? Que savez-vous de leur manière de prier ? Votre manière de pratiquer la religion est-elle meilleur parceque vous respecter les dogmes et des rites ancestraux ?
... L’Islam passe son temps a dire que pour être un bon musulman il faut faire ceci ou ne pas faire cela...De cette manière elle a perdu le lien avec l’être humain...et c’est ainsi que dans les pays ou rêgne l’Islam (des intolérants) l’humain est souvent bien le plus opprimé...et peu respecté dans ce qu’il est réeelement. L’Islam ne doit plus être utilisé non plus par l’intermediaire des radicaux pour arabiser des pays ou de régions qui n’ont rien d’arabe... ni de langue ni de culture.
Enfin l’islam n’est pas la seule réligion... Celles de protestant, catholique, boudhiste, juive... ont leur prophète tout autant respectable que Mahomet... L’Islam tolérante doit faire comprendre au monde entier qu’elle comprends en son sein des musulmans qui tolèrent tout le monde et qu’elle ne condamne pas celui qui n’est pas religieux... et ne se juge a aucun moment supérieur a celui ou celle qui ne l’est pas.
Paradisial, je vous prie de commencer par éviter de critiquer les autres religions si vous voulez qu’on vous respecte et admettez que les catholiques doivent pouvoir vivre leur croyance librement dans les pays musulmans.
Rappelons que Jésus (homme de son temps) a condamner les pharisiens contre leur dogmes et leur coutume religieuse rigoureuse (imposer par Moïse a une autre époque et pour d’autres raisons) et qu’il ferait probablement aujourd’hui de même avec les 5 piliers de l’Islam... Jesus savait qu’il ne sufisait pas de respecter des principes et des dogmes pour être un homme bon, religieux ou pour témoigner de sa foi.
Dieu a laissé un commandement , le plus important « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés ! .... » Jean chapitre 4 versets 7 à 15. 7
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« pour obtenir « la révision du droit commun en matière de financement des activités cultuelles » à l’instar de ce que préconisait le rapport « Machelon » que même le candidat Sarkozy avait enterré... »
Sarkozy a été l’instaurateur de ce rapport. Et je n’ai vu nul part qu’il l’avait enterré. Il ne tranche jamais sur la loi 1905 mais ses paroles sont sur la tendance de la modifier pour pouvoir financer les lieux de culte (avec pour visée une stratégie sociale bien précise, indépendament de la question religieuse).
De plus, dans son avant-dernier livre, il traite du sujet pendant plusieurs pages. Et il envisage bel et bien de changer la loi 1905 (je précise qu’il « envisage », il ne l’a évidemment pas inscrit dans son programme).
Enfin, Eric Besson, dans le rapport « Document Brut » (document de gauche, demandé par le PS avant la trahison de Besson), décrit les idées de Sarkozy évoquées en meeting sur ces sujets pour en dresser la stratégie globale. Et la modification de la loi de 1905, parmi ces idées, est la pierre angulaire de l’ensemble.
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