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Accueil du site > Actualités > Société > Le crime d’inceste désormais au pénal ?

Le crime d’inceste désormais au pénal ?

La députée UMP Marie-Louise Fort présente un rapport devant le Parlement pour la mise en place d’un cadre pénal plus précis concernant le crime d’inceste... Dans le même temps un sondage IPSOS énumère le nombre de victimes, une première en France.
 
Depuis hier, c’est comme un chant de victoire que l’on entonne dans les associations de défenses de victimes d’inceste.
On apprend dès lundi, par diverses sources, que la députée UMP Marie-Louise Fort a recueilli des témoignages de victimes d’inceste et des recommandations d’experts, professionnels et acteurs des secteur de la justice et du social. Elle dépose donc son rapport à l’Assemblée Nationale, ce mercredi 28 janvier.
Rappelons-nous que la législation actuelle ne réprime pas l’inceste et les agressions sexuelles incestueuses en tant que telles. En effet, les actes incestueux sont aujourd’hui « considérés dans un tout que sont les viols d’une part et les autres agressions sexuelles d’autre part. »
 
Les actes incestueux peuvent être dénoncés 20 ans après la majorité du/de la plaignant/e. Or il est souvent à la charge du/de la plaignant/e d’apporter la preuve du crime ou du délit. C’est pourquoi tant de plaintes sont ignorées, mal instruites et, si les faits semblent avérés, le crime de viol qui relève des Assises est déclassé en « agressions sexuelles » qui relèvent du Tribunal Correctionnel.
« Il faut casser le tabou », martèle Marie-Louise Fort. Chargée par le groupe UMP d’une mission sur l’inceste, elle présente donc ce mercredi, à l’Assemblée, des pistes pour « mieux prévenir et mieux sanctionner l’inceste ». Parmi ses propositions, la députée demande l’inscription de l’inceste dans le code pénal. « Il est nécessaire pour que les victimes puissent se reconstruire, qu’il y ait un qualificatif spécifique à l’inceste dans le code pénal. »
« La famille est l’une des bases de notre société, il n’existe aucune circonstance atténuante pour ce type d’agissements. » Réflexe bien politique car, ce qui est en cause, ce n’est pas la famille – réduite le plus souvent à la parenté stricte, père et mère – mais l’enfant lui-même, son futur, sa capacité à faire face à la vie après un traumatisme de la sorte. Cela a un coût social qui pourrait s’avérer effarant. (Mais ne boudons pas !)
 
Elle propose donc un vaste chantier d’information et de formation dont l’objet serait de sensibiliser les acteurs sociaux aux risques et aux ravages du crime d’inceste, mais il faut savoir aussi comment en dépister les signes puis comment accueillir la personne, l’enfant qui aurait été ou serait victime d’un tel crime.
Le chantier n’est ni seulement judiciaire et social car nombre d’acteurs sociaux sont de plus en plus sensibilisés à ce problème, mais c’est aussi un chantier de transformation de nos mœurs. Les médias, bien sûr, y auront un rôle à jouer... En effet, le déni dont ce crime est si souvent paré ne se trouve renforcé que parce qu’une culture environnante le favorise.
Marie-Louise Fort reconnaît avoir été frappée par le nombre impressionnant de témoignages directs mais aussi par la honte qui caractérise nombre de rescapés. Elle n’a pas manqué de se demander pourquoi et il y aura toujours nombre d’experts pour interpréter cette honte au plan de la personne. On est loin de concevoir que les rouages mêmes de nos sociétés favorisent ce type de déni, se servent de l’auto-culpabilisation pour éviter d’entrevoir un point aveugle de nos mœurs.
Si tant de rescapés se sont portés témoins auprès de cette députée, c’est bien parce que le déni social commence à peser très lourd, qu’il est insoutenable. Et on sent confusément que ce n’est plus seulement un problème de personne.
Sur Facebook, à propos de cette nouvelle, une femme témoigne :
« J’ai écrit mon témoignage à Marie-Louise Fort récemment. J’ai été surprise d’apprendre qu’elle avait reçu plus de 400 témoignages spontanés. Toute action est une goutte d’eau mais qui fera déborder le vase un jour, peu importe la taille du récipient, ceux qui attendent depuis 25 ans ont de la patience.
[...]
Une émission ou participe Isabelle Aubry est passée sur RTL ce matin. À écouter :
http://www.rtl.fr/fiche/3229851/deux-millions-de-personnes-victimes-d-inceste-en-france.html ».
 
On perçoit, à travers ce commentaire mesuré, toutes les déceptions et les souffrances accumulées au long d’un parcours de vie dont on ignore trop souvent les pièges et les embûches. On perçoit aussi combien les commentaires grivois ou rationalistes qui accompagnent les annonces et articles sur ce sujet font mal.
Cela a un sens si les premiers avis dubitatifs proviennent du secteur judiciaire, des juges, en particulier, qui s’inquiètent de la multiplication des catégories criminelles et qui prétendent que ce crime était déjà « couvert » grâce à une prescription portée à 20 ans. Ces magistrats, chargés d’appliquer la justice au nom du peuple souverain, feignent d’ignorer les embuches que leur pouvoir lui-même dresse face aux victimes. Ils s’agacent si souvent de ces témoignages survenus si longtemps après : « Madame, comment pouvez-vous donner tant de détails, si longtemps après ? Êtes-vous sûr que cela n’a pas été exagéré au cours du temps ? »
Dans le doute, l’affaire sera déclassée, voire carrément classée.
(Pourtant on sait dire pourquoi le souvenir demeure aussi vivace, même 50 ans après)
Quand tant de magistrats, juges, procureurs, viennent nous parler des fausses allégations des souvenirs induits, que sont-ils en train de nous suggérer : « Toutes des hystériques ? »
Et la rumeur des fausses allégations fait chorus depuis quelques années mais elle fonctionne comme un préjugé aveugle et ne s’alimente que de l’ignorance obtuse de ceux qui la propagent.
 
L’inventaire

Dans le même temps où Marie-Louise Fort présentait son rapport, un sondage IPSOS, commandité par l’Association Internationale des Victimes de l’Inceste nous dévoile que 3 % des Français déclarent avoir été victimes d’inceste et un Français sur quatre connaît au moins une victime dans son entourage.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/01/27/01016-20090127ARTFIG00595-deux-millions-de-francais-victimes-de-l-inceste-.php
 
« Près de 2 millions de personnes sont concernées, selon ce sondage. Mais je pense qu’il s’agit plutôt d’une personne sur dix. Nous voulons montrer que l’inceste, cela n’arrive pas que dans les fermes de la France profonde. Ce n’est pas un phénomène marginal, c’est un fléau de santé publique », nous dit Isabelle Aubry, présidente de l’AIVI.
Le Figaro a été le premier média à présenter les résultats de cette enquête sous forme d’une brève. Depuis, de nombreux organes d’information s’en sont fait écho et il est encourageant de remarquer que, pour une fois, l’information circule malgré une actualité sociale très chargée.

Dans la plupart des pays riches, il n’existe pas de véritable inventaire des crimes d’inceste ou de pédocriminalité "de voisinage" (oncle, professeur, voisin, etc.) La France, de ce point de vue, a accumulé un retard considérable par rapport à certains voisins européens du Nord. Il n’existe pas véritablement d’intérêt des pouvoirs publics pour ce crime, pas d’interêt véritable pour une prise en charge des jeunes victimes, pas de prévention pas de formation des personnels d’accueil qui en sont réduits à se former seuls.

 
Le rapport donné par Le Figaro sur ce sondage ne nous apprend pas grand-chose au plan méthodologique. Nous dirons donc que l’information surprend, étonne et en choque beaucoup car, soudain, elle circule. Même en étant prudent, compte tenu de mon expérience de terrain, des éléments que mes collègues canadiens et américains peuvent nous apporter on peut raisonnablement avancer un chiffre minima de 10%.
On découvre brutalement que la chose existe et qu’elle peut frapper tout près de nous. Imaginez l’Assemblée Nationale, regardez tous ces visages masculins et dites-vous qu’il y a parmi eux au moins 40 prédateurs incestueux.
Dans une réunion d’amis, sur 15 couples combien sont concernés ? C’est ce que vous finirez, un jour par vous demander. Ce jour-là vous serez sans doute plus prudent et plus mesuré dans vos tentatives de rationaliser ce crime.

Les associations de défense des victimes ont toutes les raisons de se réjouir de cette première avancée. Une oeuvre achevée, un travail commence ailleurs...
Comment soutenir les jeunes victimes ?
Comment vivre après l’inceste ?

AIVI

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156 réactions à cet article    


  • aquad69 29 janvier 2009 11:34

    Bonjour Illel,

    encore une "noble cause" à mettre en route, pour développer un peu plus le pénal !

    "Imaginez l’Assemblée Nationale, regardez tous ces visages masculins et dites-vous qu’il y a parmi eux au moins 40 prédateurs incestueux."

    Ici, vous vous trahissez : pourquoi spécialement les visages "masculin" ? L’inceste ne pourrait-il donc pas être le fait des femmes ?

    En vérité, l’affaire n’est pas de rendre cette société plus "vertueuse" (comme s’il n’y avait pas de domaines plus urgents à traiter ! ) mais de poursuivre et d’approfondir une chasse à l’homme déjà omniprésente pour réaliser encore plus la robotisation des "citoyens".

    Sachez-le, ici et aujourd’hui l’homme (masculin) est coupable, coupable, coupable .

    Non pas au sens chrétien du terme, mais dans sa nature même, biologique et psychologique, qui fait et fera de plus en plus tache dans la merveilleuse et si propre, si hygiénique, société nouvelle que l’on nous prépare.

    Car c’est la nature humaine elle-même, avec ses imperfections, ses particularités parfois crues et "animales", irrationnelles, qui est devenue corps étranger dans cette gigantesque machine qu’est ce que nous appelons notre "société", et qu’il faut "mater" et dresser, et dont il faudrait idéalement nous dépouiller.

    Et c’est ainsi que de plus en plus, cette nature humaine, notre nature profonde, aura statut de "sans papier", d’immigré en situation irrégulière, qu’il faudra pourchasser et anéantir.

    Ne ma faîte pas dire ce que je ne dit pas : il n’est pas question pour nous de défendre l’inceste et de le considérer comme normal ; mais le pénaliser signifie que l’on veut le juger du point de vue moral, ce qui est la manière la plus cruelle et la plus contre-productive de l’aborder.

    Il vaudrait mieux s’attaquer aux raisons et étudier les processus sociaux qui en sont à l’origine.

     
    Mais, redisons-le, nous sommes convaincu que le but en la matière n’est pas d’améliorer les choses, mais de rendre l’humain encore plus suspect, de répandre encore plus la terreur, et de détruire encore un plus ce qui reste de la famille, des relations et des liens sociaux.

    Thierry


    • Illel Kieser ’l Baz 27 février 2009 15:47

      @aquad69
      Ici, vous vous trahissez : pourquoi spécialement les visages "masculin" ? L’inceste ne pourrait-il donc pas être le fait des femmes ?

      Je me trahis ? Non j’expose des faits, 90% des faits d’inceste sont commis par des hommes. Quant à l’inceste commis par des femmes, il existe, visez le commentaire de bibi en bas de page.

      En vérité, l’affaire n’est pas de rendre cette société plus "vertueuse" (comme s’il n’y avait pas de domaines plus urgents à traiter ! ) mais de poursuivre et d’approfondir une chasse à l’homme déjà omniprésente pour réaliser encore plus la robotisation des "citoyens".

      En vérité ? Vous faites vite mon compte. Chasse à l’homme, robotisation, d’autres urgences, etc. Ne vous prendriez-vous pas pour St. Vincent, par hasard ? Mesurez vos mots et les intentions que vous me prêtez.

      Mon propos n’est pas de jouer les Prométhée moderne. Je reste un homme de terrain, je vous donne à voir, je témoigne mais je m’appuie aussi sur l’expérience des autres, collègues, amis, et praticiens d’autres disciplines de soins et d’accueil. Vous entendez, vous sortez de votre petite boîte ou non, telle n’est pas mon affaire. Ce n’est pas à vous que je m’adresse mais à ceux qui veulent bien ouvrir un œil. Votre vérité n’est pas la mienne et cela s’appelle un procès d’intention.

       

      Sachez-le, ici et aujourd’hui l’homme (masculin) est coupable, coupable, coupable .
      Ben oui, 20 siècles et + de domination du masculin, d’éviction du féminin et maintenant de l’enfant. Il y a de quoi s’interroger sur les mobiles et représentations de nos sociétés. Mais si vous êtes bien là-dedans, ne vous dérangez surtout pas !

       

      Non pas au sens chrétien du terme, mais dans sa nature même, biologique et psychologique, qui fait et fera de plus en plus tache dans la merveilleuse et si propre, si hygiénique, société nouvelle que l’on nous prépare.

      Sur la société lisse que l’on nous prépare ? Nous y sommes déjà, je la dénonce mais ce n’est pas pour autant que je me priverai de dénoncer des crimes que cette même société ignore.
      Quant à la nature de l’Homme – humanité – vous devriez revisiter les 100 dernières années pour accepter de voir que l’Homme moderne supporte une charge de prédation que l’humanité n’avait pas eu à affronter jusque là. Ce qui ne me fait pas dire que c’est l’humanité qui est en cause mais une forme de société, dominante, prédatrice et cynique.

       

      Car c’est la nature humaine elle-même, avec ses imperfections, ses particularités parfois crues et "animales", irrationnelles, qui est devenue corps étranger dans cette gigantesque machine qu’est ce que nous appelons notre "société", et qu’il faut "mater" et dresser, et dont il faudrait idéalement nous dépouiller.
       

      Que vous ayez envie de faire une critique de la société, soit, l’intention est louable mais vous me prenez pour le modèle ou un soldat de cette robotisation sans poser de questions, rien, comme ça... Et vous n’y allez pas de main morte, La nature humaine est en danger ! Allons revenez à plus simple.

      Et c’est ainsi que de plus en plus, cette nature humaine, notre nature profonde, aura statut de "sans papier", d’immigré en situation irrégulière, qu’il faudra pourchasser et anéantir.

      Ce genre de propos m’en rappele d’autres ? Tenus, il n’y a pas longtemps à Marseille...

      Ne ma faîte pas dire ce que je ne dit pas : il n’est pas question pour nous de défendre l’inceste et de le considérer comme normal ; mais le pénaliser signifie que l’on veut le juger du point de vue moral, ce qui est la manière la plus cruelle et la plus contre-productive de l’aborder.

      Je ne vous fais rien dire ! Mais comme nombre d’autres vous répondez aux questions que vous posez. Amusant !
      Ha bon ? Dénoncer le crime d’inceste, c’est moral ? Nous n’appartenons pas à la même planète. Je suis un ET et vous un humain digne de défendre la principes fondamentaux de l’espèce...

       

      Il vaudrait mieux s’attaquer aux raisons et étudier les processus sociaux qui en sont à l’origine.

      « Les processus sociaux » ? Vous en faites partie et vous êtes un élément de ce processus qui ferme les yeux...
      Dormez bien !

       

      Mais, redisons-le, nous sommes convaincu que le but en la matière n’est pas d’améliorer les choses, mais de rendre l’humain encore plus suspect, de répandre encore plus la terreur, et de détruire encore un plus ce qui reste de la famille, des relations et des liens sociaux.

       
      « Nous » ? Vous êtes plusieurs ? Si mon but, selon vous, n’est pas d’améliorer les choses mais de les détruire, j’en suis ravi ! Quant une société sacrifie la part la plus intime, la plus chargée de futur – ses enfants – alors cette société est à détruire. Mais tel n’est pas mon but, sur le fond. Par contre des éléments comme vous qui s’aveuglent sur la base d’idéologies surannées, je les ignore, oui ! Améliorer un système prédateur et promoteur de la domination n’est, en effet, pas mon but. Je vous l’accorde.

       


    • Romain Desbois 29 janvier 2009 11:54

      Ce que je vais dire n’est pas politiquement correct.

      La Loi doit-elle, l’Etat doit-il se mêler de morale ?

      Le seul crime est le viol et c’est déjà difficile de qualifier à coup sûr si le consentement passif ou non est lié à une ascendance lié à un rapport de subordination (parent/enfant, adulte/mineur, patron/employé, enseignant/élève).

      Toute tentative de scantionner d’autres actes que subit par la contrainte est pour moi une dérive moraliste de l’Etat !

      D’ailleurs poussons le raisonnement jusqu’au bout.
      Deux personnes s’aiment (ou non d’ailleurs) et ont des relations sexuelles, peut-être vont-ils se marier.
      Plus tard ils découvrent qu’ils sont frère et soeur (frère/frère ou soeur/soeur ça marche aussi). Cas possible lorsque se sont des enfants adoptés, abandonnés ou enfants cachés de l’un des deux parents.

      Alons nous les condamner pour crime incestueux ?

      Ce qui est absurde car des frères et soeurs d’adoption, alors qu’ils n’ont aucun gène en commun seront légalement coupable d’inceste.

      Voilà pourquoi le seul crime sexuel doit rester le viol ! Evitons les amalgames !

      Je vous avais prévenu, c’est pas politiquement correct.


      • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 12:16

        @romain desbois et aquad69

        Commentaires http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50776

        Les propos, sur ces deux commentaires me paraissent très intéressants. Ainsi, définir l’inceste comme un crime relèverait d’une ingérence morale par voie de justice.
        "Le seul crime sexuel serait le viol" dit l’un ! Parce que l’abus d’un enfant n’est pas un viol ?

        C’est en cela que nous constatons l’abîme creusé par le déni, bourré de préjugés, de rumeurs, le tout pour banaliser un crime, en minimiser les conséquences.

        Non je ne rêve pas, j’ai bien lu ces deux commentaires et il faut que chacun s’imprègne de leur contenu pour se convaincre qu’il existe des personnes qui affirment que l’abus sexuel d’un enfant relève de la morale, donc de la sphère privée. Sur l’échelle du darwinisme on est tombé au sous-sol ! On rampe parmi les cloportes et les prédateurs des lontains horizons de la planète... C’est ça qui est formidable à notre époque : parfois, dans la rue, je croise un alien...

        Définir l’inceste comme un crime contribue à la déshumanisation du monde, dit l’autre. Non, on se cramponne, ce n’est pas un gag, c’est écrit en gris sur fond bleu. En plus il m’appelle par mon prénom...

        Ce serait faire oeuvre de "robotisation" que de sanctionner des pères pervers ? Il faut franchement s’interroger sur la conception du monde qui se cache derrière ces propos.
        Pourquoi des hommes ? demande candidement notre citoyen en service de probité, parce qu’on sait qu’ils sont responsables à 90% des abus sexuels sur des enfants.


      • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 12:39

        @romain desbois,
        je ne serais pas complet si je ne vous disais que loin d’être poltiquement incorrect, vous êtes, au contraire, très tendance. C’est la nouvelle mode actuelle de faire feux de tous bois sur les vicitmes de quelque sorte qu’elles soient et pour faire bonne mesure en demeurant dans la stricte obédience de cette société prédatrice, s’en prendre à ces sales gueules de mioches braillards qui hurlent quand on les viole. C’est d’un banal achevé.


      • jacques jacques 29 janvier 2009 12:53

        A l’auteur

        Incroyable ,tu es neu-neu ou quoi !
        Abuser d’un enfant qui soit le tient ou celui d’un autre est un viol ! Avec la circonstance aggravante si c’est le tien, d’agresser une personne que tu aurais du protéger.
        Le reste un frère et une sœur qui se mettraient en couple s’ils sont majeurs vaccinés et ont bien compris le risque génétique pour leurs enfants, c’est de l’inceste et de la morale ,et je m’en fouts.

        Reste dans tes certitudes moralisatrices et cris aux loups...


      • Oliviange 29 janvier 2009 13:49

        En effet Illel... très tendance et lamentable, ce cynisme branché qui se veut élitisme et ouverture d’esprit no-limits mais qui ne traduit qu’égoîsme, irresponsabilité, manque d’empathie, d’altruisme et de compassion... un MANQUE DE CONSCIENCE évident.

        (Hare "without conscience" Hare/Babiak "snakes in suit")
        Les serpents en costards se révèlent et montrent leur dards, jusqu’ici ces calmars toxiques se cachaient derrière un rideau de fumée en projettant leur encre ! 
        (et pourtant je suis un fervent "défenseur des animaux" de la nature, y compris les caméléons, les requins et les hyènes !)

        La bétise in-humaine dans toute sa splendeur smiley 
        La bétise inqualifiable de ceux qui se sentent "castrés" ou désignés implicitement - et pour cause - dès qu’il s’agit de protéger les enfants innocents et vitalement dépendants des adultes, dont ils préfèreraient qu’ils restent les objets sacrificiels et muets de leur prédation faussement "hédoniste".

        Une régression certaine vers l’inhumanité, Darwin doit se retourner dans sa tombe !

        J’en veux pour preuve ces récentes provocations, mais à grande échelle sur le web, et pas si humoristiques ni légères que cela (pour ceux de fort mauvaise foi qui en feraient le procès) :
        la multiplication de groupes sur facebook pronant le viol, le meurtre, l’enlèvement et l’abus de nourrissons ou de handicapés... vantant les mérites du nazisme et des sérials killers de tout poil... bref incitateurs à la VIOLENCE et au chaos général ! 

        Choquer les "naîfs" et les biens-pensants ? Politiquement incorrects ? Que nenni.
        Ces intervenants n’expriment que la réalité première de leur nature profonde et leurs sombres dysfonctionnements.

        Une morale dans tout cela ? 
        La perversion :-> pour toute politique et pour toute "morale", je ne vois pour eux que ça !


        ps : désolée pour le vote négatif, c’est bien entendu tout le contraire en ce qui concerne le commentaire d’Illel, mon pouce s’est égaré quelque peu dans le feu de l’action (sourire).
        Je participe à votre belle colère légitime et tout simplement HUMAINE.


      • Romain Desbois 29 janvier 2009 13:51

        @ L’auteur (je n’ose vous appeler par votre prénom smiley )

        je vous cite et commente :

        "Parce que l’abus d’un enfant n’est pas un viol ?"

        Il n’y a rien de plus énervant que de déformer les propos des gens ! smiley
        Cela relève de la mauvaise foi et dessert votre combat contre les viols incestueux.

        Oui l’abus d’un enfant (ou de tout autre) est un viol ! C’est même la définition du viol !

        Les mots ont un sens, que l’on condamne un viol c’est évident et oui c’est un crime, dans la droite ligne des droits de l’humain (l’homme). qu’il s’agisse d’un enfant ou d’un adulte ! La difficulté est de déterminer exactement si il y a viol ou non (par viol j’inclus le consentement forcé ou non éclairé).

        Vous réagissez avec vos tripes et je le comprends. Mais que cela ne vous aveugle pas ! Sinon il n’y a pas lieu de débattre. Le débat pour être constructif doit se faire sereinement . Tenter d’expliquer n’est pas excuser (faute trop souvent commise par beaucoup d’entre nous).

        "il existe des personnes qui affirment que l’abus sexuel d’un enfant relève de la morale, donc de la sphère privée"

        Vous voyez vous déformez mes propos, où ai-je écrit cela ?

        "Sur l’échelle du darwinisme on est tombé au sous-sol ! On rampe parmi les cloportes et les prédateurs des lontains horizons de la planète.."

        Quel rapport avec le sujet ? Au delà de votre scorie insultante, le darwinisme ne retient aucune notion de crime.
        Vous êtes hors sujet, dailleurs vu le ton de vos commentaires, je me demande si vous êtes l’auteur de ce texte beaucoup plus réfléchi !


        "vous êtes, au contraire, très tendance. C’est la nouvelle mode actuelle de faire feux de tous bois sur les vicitmes de quelque sorte"

        Là encore, débattre sur le fond ne place pas les débatteurs dans un camp ou l’autre. Accuser une personne d’un crime est grave mais surtout il faut bien qualifier le crime sous peine de voir les coupables innocentés. Je ne crois pas que c’est ce que vous souhaitez.

        "s’en prendre à ces sales gueules de mioches braillards qui hurlent quand on les viole. C’est d’un banal achevé."

        Voilà qui illustre bien l’incohérence de vos propos. Cette phrase m’inquiète car cela révèle chez vous quelque chose de malsain, mais je ne suis pas votre psy.





      • Romain Desbois 29 janvier 2009 13:55

        @oliviange

        Apprenez à lire et faites vous soigner.

        Avec vos amalgames on va direct vers un régime Nazi.


      • Oliviange 29 janvier 2009 14:38

        @ Romain

        "Cher" Romain, vous me rappellez quelqu’un... justement !

        Ceux qui envoient un peu vite leurs contestataires à l’asile ou en camp d’extermination, ou qui projettent sur les autres leur propre déséquilibre ne sont pas plus clairvoyants que les autres, juste parce que leur propre vérité leur apparait éblouissante, unique, impérieuse, tyranique absolument sans remise en question possible !
        Il se peut que dans votre enfance vous ayez été le jouet de quelque malfaisant, ce qui vous a mal construit (la résilience n’est pas toujours favorable à la grandeur d’âme), mais vous préfèreriez éliminer quiconque y pense plutôt que de l’admettre... mais je ne suis pas votre psy.
        (qui n’y pourrait rien d’ailleurs : il est trop tard pour vous ! je compatis)


      • Romain Desbois 29 janvier 2009 18:55

        ha ca y est parceque je ne rentre pas dans votre paranoïa, je suis donc de ceux qui ont dû être violé dans leur enfance et qui refoulent.

        Arrêtez votre psychanalyse de comptoir !


      • Mathieu 29 janvier 2009 13:05

        Si l’auteur veut bien préciser sa pensée sur quelques points...

        Par inceste, vous entendez bien le viol par le père d’un enfant en bas âge ?
        Vous ne pensez pas à l’inceste au sens Oedipien si j’en juge par vos commentaire (l’enfant adulte avec la mère). Ni d’ailleurs de relations entre adultes consentants mais consanguins. Vous ne pensez bien qu’à l’inceste comme viol, contraint donc, du père, de l’oncle, du grand père, sur le jeune enfant.

        Cette précision sémantique contribuera à éviter aux prochains commentateurs de faire l’économie d’une réflexion sur la place de la morale dans cette affaire. (sur le thème "on couche avec qui on veut non mais ho")

        Cela, dit, si l’on ne garde que cette définition, du viol du jeune enfant par le père, une loi a-t-elle vraiment besoin d’être créée ? "Viol par personne ayant autorité" ne suffit donc pas ? La violence d’un père sur ses enfants n’est-elle pas déjà punie ?

        Ou bien des attouchements suffisent à caractériser l’inceste, sans qu’il y ait viol ? Auquel cas, le fait que la législation soit moins sévère est-il si insupportable aux yeux de l’auteur ?


        La nécessité de légiférer ne me semble pas si forte, vous l’aurez compris, des textes de loi encadre déjà le champs des possibles.


        De plus, si l’inceste ne vous paraît possible que venant du père, ne vous étonnez pas que la disymétrie de considération ne vous apporte quelques inimités masculines...


        • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 14:00
          @mathieu

          Merci pour ces demandes de précisions...

           
          Si l’auteur veut bien préciser sa pensée sur quelques points...
           
          Par inceste, vous entendez bien le viol par le père d’un enfant en bas âge ?
          Vous ne pensez pas à l’inceste au sens Oedipien si j’en juge par vos commentaire (l’enfant adulte avec la mère). Ni d’ailleurs de relations entre adultes consentants mais consanguins. Vous ne pensez bien qu’à l’inceste comme viol, contraint donc, du père, de l’oncle, du grand père, sur le jeune enfant.
           
           
          C’est cela même et c’est ce qui sera précisé, nous dit Marie-Louise Fort, dans un texte futur. Maintenant il faudra bien voir ce qui restera du rapport.
           
           
           
          Cette précision sémantique contribuera à éviter aux prochains commentateurs de faire l’économie d’une réflexion sur la place de la morale dans cette affaire. (sur le thème "on couche avec qui on veut non mais ho")
           
           
          Bien sûr mais il ne faut pas être trop naïf, dans cette imprécision sémantique que je vous accorde, s’engouffrent bien des arguments spécieux.
           
           
          Cela, dit, si l’on ne garde que cette définition, du viol du jeune enfant par le père, une loi a-t-elle vraiment besoin d’être créée ? "Viol par personne ayant autorité" ne suffit donc pas ? La violence d’un père sur ses enfants n’est-elle pas déjà punie ?
           
          Ou bien des attouchements suffisent à caractériser l’inceste, sans qu’il y ait viol ? Auquel cas, le fait que la législation soit moins sévère est-il si insupportable aux yeux de l’auteur ?
           
           
          Il y a dans ces affaires bien plus que le viol. N’oublions pas qu’il s’agit, en outre, de la perversion d’un lien de dépendance naturel, celui de l’enfant à ses parents. Perversion car l’enfant devient l’objet de la puissance de l’adulte, le jouet de ses fantasmes. La relation « d’élevage » dont l’enfant dépend impose aux adultes qui l’entourent respect, écoute, disponibilité et soutien. Qu’un enfant devienne objet va à l’encontre d’une nécessité vitale pour le petit être. C’est, par suite, toute sa structure psychique qui sera affectée, pervertie.
          Les dispositions actuelles demeurent beaucoup trop imprécises et dans ce vide bien des abus passent à la trappe. Les conséquences de l’inceste intrafamilial ou de la pédocriminalité de voisinage(professeur, voisin, oncle, etc.) sont bien trop négligées et sous évaluées.
           
           
           
           
          La nécessité de légiférer ne me semble pas si forte, vous l’aurez compris, des textes de loi encadre déjà le champs des possibles.
           
           
          C’est toujours ce qu’on peut se dire... mais l’usage quotidien de la justide nous montre qu’en l’absence d’une définition claire ment établie par le législateur, beaucoup de juges et d’enquêteurs se permettent de déqualifier les faits. L’affaire est bien plus sociale que juridique car les pays Européens sont très en retard en matière de prise en compte et de prévention de ces crimes. L’inceste n’est qu’un des versants de la maltraitance enfantine.
           
           
          De plus, si l’inceste ne vous paraît possible que venant du père, ne vous étonnez pas que la disymétrie de considération ne vous apporte quelques inimités masculines...
           
          Ce n’est pas moi qui affirme que le crime d’inceste est commis à 90% par de hommes, c’est le terrain, l’exercice quotidien. Que l’homme, soit alors, plus que la femme, chargé d’une responsabilité de prise en compte et de prise de conscience, c’est un juste retour des choses après plus de 3 millénaires de domination patriarcale. On ne peut pas tout vouloir, il faudra bien que les jeunes mâles le concèdent.
           
           

        • Oliviange 29 janvier 2009 14:17

          @Mathieu.
          Renseignez-vous ! L’inceste n’est pas QUE le viol.
          La destruction programmée d’un être passe aussi par des sévices plus ou moins visibles qu’ils soient psychologiques ou physiques.
          les Hommes - données statistiquement validées - sont très largement majoritaires dans ces déviances et même si quelques femmes s’en rendent coupables, c’est tout à fait marginal. Il est faux de les admettre à parts égales.

          "Enfants en bas age" ?
          Un enfant n’est jamais consentant librement, même si c’est un adolescent , quant les pressions manipulatoires, les menaces, la peur de la punition mortelle, les pressions affectives, la passivité de l’entourage, l’incrédulité sociale l’obligent à subir cette forme d’esclavagisme.

          Quant à la violence des pères DEJA punie ? 
          Vous faites preuve d’une grande naïveté.
          La majorité des affaires "familiales" sont étouffées, et les dénis de justice innombrables. 
          L’inceste sévit dans tous les milieux y compris les plus insoupçonnables, trop souvent encore en toute impunité !


        • Naja Naja 29 janvier 2009 13:51

          Subir l’inceste, c’est :

          1. Subir des viols et/ou des agressions sexuelles, généralement répétées pendant des années. Le tout dans un climat glauque et pervers qui ne renvoie à aucune infraction, à part peut-être la corruption de mineurs pour certains comportements familiaux.

          2. Subir des actes de maltraitances.
          Etre agressé par un membre de sa famille, ce n’est pas la même chose qu’être violenté par une personne extérieure. Le crime prive la victime des repères familiaux essentiels à sa contruction, en plus d’anéantir le lien de confiance et d’amour à ses parents. Et le plus souvent, elle ne peut compter sur la protection de ces derniers, car pendant que l’un d’eux (ou plusieurs) l’agresse, l’autre (ou les autres) ferme les yeux... quand il n’est pas carrément complice actif.

          3. Subir la transgression d’un interdit fondateur de toute civilisation, trangression qui est en soi un acte déshumanisant qui dépasse largement la simple circonstance aggravante.

          Qualifier l’inceste un viol ou une agression sexuelle aggravée, c’est nier la nature du crime en ignorant tous ces aspects.
          Et à ceux-ci on peut ajouter les spécificités de la contrainte incestueuse, là encore ignorées par le code pénal. à l’heure actuelle. Le viol est défini comme un acte de pénétration commis par violence, contrainte, menace ou surprise. Or un père (par exemple) incestueux n’a pas besoin d’user de violence, menace, contrainte ou surprise pour arriver à ses fins. Il suffit qu’il le veuille. Si les magistrats font le plus souvent entrer la manipulation et le simple fait que l’agresseur soit un parent dans le terme flou de "surprise", cela ne revient pas à reconnaître la réalité qui est que face aux volontés d’un agresseur incestueux, les victimes n’ont aucune défense possible.


          • Romain Desbois 29 janvier 2009 14:04

            @Naja

            Ha voilà la personne qui vient changer la définition des mots.

            L’inceste est une relation (en l’occurence sexuelle) entre deux personnes du même sang, de mêmes gènes, de même parents. Deux personnes ayant des liens de parenté.

            Dans l’inceste il n’y a aucune notion de viol.

            Il faut arrêter de changer le sens des mots !

            Encore une fois cela dessert votre combat que je partage.

            Mais j’ai l’impression que sous couvert de combattre le viol sur enfant, votre réel combat est moraliste.


          • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 14:14

            @romain desbois,
            ainsi, d’après votre définition, un enfant adopté abusé par son père adoptant ne subirait pas l’inceste...
            C’est ce que l’on peut lire, partant de ce registre rigide. Ce serait une initiation sexuelle, probablement ? 

            Quant au moralisme, si revenir aux fondamentaux de nos sociétés, c’est être moraliste, alors je suis moraliste et fier de l’être.


          • Romain Desbois 29 janvier 2009 14:43

            CE N’EST PAS MA DEFINITION !!!!!

            Ne prêtez pas pas aux autres les défauts qui sont les vôtres !

            parler de perversion (en général) est déjà une notion moraliste.

            Vous continuez à confondre volontairement viol et inceste. Un inceste peut être consenti, le viol (incestueux dans le cas qui nous occupe) ne l’est jamais. La vraie difficulté est de déterminer quand l’inceste est un viol ! afin que l’on puisse requalifier vraiment l’inceste en viol.

            C’est la relation sexuelle (attouchement , pénétration, allusions verbales, etc) CONTRAINTE qui doit être condamnée !

            oui il faut pénaliser plus sévèrement le viol, l’inceste n’a rien à voir !

            Ou alors nous ne parlons pas la même langue !


          • spartacus1 spartacus1 29 janvier 2009 17:23

            							

            															
            @l’auteur qui dit : "...ainsi, d’après votre définition, un enfant adopté abusé par son père adoptant ne subirait pas l’inceste..."

            Effectivement, ce n’est pas un inceste.

            C’est un viol, avec deux circonstances aggravantes :
            1) par personne ayant autorité,
            2) sur mineur.

            Et que le viol soit commis par un ascendant ou colatéral biologique (inceste) ou adoptif/ve (pas inceste), c’est exactement le même crime. En tant que tel, c’est un crime qui doit être sévèrement puni (je trouve qu’actuellement, les peines encourues pour viol sont insuffisantes). Peut-être y-aurait-il lieu d’augmenter la durée de prescription pour les viols sur mineur et par personne ayant autorité, afin que les victimes aient le temps de murir et d’assumer la difficulté de porter plainte.
            Porter plainte, c’est loin d’être évident dans ce genre d’affaires, que le prédateur soit un(e) père / mère, éducateur/trice sportif/ve, prêtre, etc.

          • Naja Naja 29 janvier 2009 17:26

            @ Romain desbois,

            Contrairement à vous, je ne joue pas sur la sémantique là, j’explique ce que c’est que subir l’inceste. (Le verbe subir implique l’absence de consentement, je ne me place pas ici dans le cas de frères et soeurs adultes qui s’aimeraient sans savoir qu’ils sont parents, ou même en le sachant). 

            Et je sais de quoi je parle sur ce sujet, j’ai été victime d’incestes pendant 20 ans, par mon père puis mon frère ainé. Viols, agressions et corruption de mineurs, dès mes 3 ou 4 ans.

            Cela ne colle pas avec votre définition ? La belle affaire ! C’est pourtant la description de ce que les viols et agressions sexuelles incestueuses comprennent comme atteintes. 

            Que vous restiez fixé sur l’éventualité de relations consentantes entre adultes pour invalider l’ensemble du propos sur les violences incestueuses est regrettable. Car c’est bien cette violence dont il est question dans les propositions de la député.


          • Romain Desbois 29 janvier 2009 19:16

            Non justement, vous avez été victime de viol et vous voulez punir l’inceste.

            La plupart des pédocriminels ont comme victime un , une proche (environ 75% des crimes dit pédophiles).

            Que le viol parcequ’incestueux soit plus traumatisant, je peux le comprendre mais ni vous ni moi ne pouvons l’affirmer ! pour cela il faudrait avoir vécu les deux situations.

            Et puis j’en ai marre que parceque l’on ait victime l’on s’érige en expert d’un truc qui dépasse sa propre expérience.

            Ce n’est pas parceque vous avez vécu le viol incestueux que cela vous donne le droit de redéfinir le sens du mot inceste.

            Si la loi condamne l’inceste, vous ne serez pas plus avancée car c’est le viol le vrai crime !

            Et je préfère vous le dire car au train où vont les choses ça va me tomber dessus.

            Je n’ai jamais eu de relation incestueuses (même en fantasme) et n’a été ni a violé de toute ma vie.

            c’est peut_être pour cela que j’arrive à en débattre de façon objective.

            Mais cela je ne peux vous le reprocher.




          • Naja Naja 29 janvier 2009 22:24

            « Ce n’est pas parceque vous avez vécu le viol incestueux que cela vous donne le droit de redéfinir le sens du mot inceste. »
            Vous persistez dans votre bataille lexicale. Tout seul. Je ne prétends pas définir un mot, j’expose ce que l’inceste subi comprend comme atteintes. Point. 

            Expliquez moi donc où, dans ce que j’ai dit plus haut, il y a extrapolation injustifiée ?
            Il faut avoir été aussi victime de viols non incestueux pour remarquer que l’inceste est le fait de membres de la famille ? Qu’il se déroule sous le toit de la victime ? Que cela la prive de repères, protection, confiance et d’amour en sa famille ? Que cela entrave gravement à sa contsruction ? Que la trangression imposée d’un tabou fondateur de la civilisation est déshumanisante en soi ?
            A vrai dire, il n’est pas besoin d’être victime de quoi que ce soit pour faire ces simples constatations. Si je juge utile de témoigner en tant que victime de la violence et du caractère profondément destructeur de tous ces aspects, c’est parce que je sais combien la majorité de mes concitoyens s’aveuglent sur ce sujet. 

            « Que le viol parcequ’incestueux soit plus traumatisant, je peux le comprendre mais ni vous ni moi ne pouvons l’affirmer ! pour cela il faudrait avoir vécu les deux situations. »
            Je n’avais pas affirmé que l’un était plus traumatisant que l’autre. Qualifier un crime pour ce qu’il est n’implique pas nécessairement de poser une gradation de gravité.
            Mais puisqu’on y est, oui, je pense qu’une situation incestueuse subie pendant 20 ans est plus traumatisante qu’un viol ponctuel par une personne extérieure à sa famille. Est-ce une hérésie que d’oser affirmer cela ?
            Soit dit en passant, les témoignages que j’ai lus ou entendus de personnes qui avaient vécu les deux situations sont unanimes  : l’inceste fut plus traumatisant pour elles.

            « Non justement, vous avez été victime de viol et vous voulez punir l’inceste. »
            J’ai été victime d’incestes, comprenant des viols. J’approuverais que la nature de l’inceste cesse d’être niée en étant planquée derrière une circonstance aggravante. C’est une question de reconnaissance, pas de punition.
            Mais je vous remercie pour la leçon.

            « Si la loi condamne l’inceste, vous ne serez pas plus avancée car c’est le viol le vrai crime ! »
            J’attire votre attention sur le fait que quoiqu’il arrive, je ne serais pas plus avancée, les lois n’étant pas rétroactives.
            Vous pensez détenir la vérité sur la nature de ce que j’ai vécu, en dépit de la description que j’en fais. Ce doit être rassurant d’avoir des certitudes si inébranlables !

            « Et puis j’en ai marre que parceque l’on ait victime l’on s’érige en expert d’un truc qui dépasse sa propre expérience. [...] Et je préfère vous le dire car au train où vont les choses ça va me tomber dessus.
            Pour quelqu’un qui prétend marcher à contre courant, vous êtes d’une banalité à couper le souffle.
            Votre propos est ici tout ce qu’il y a de plus convenu. Etre accusée de m’ériger indument en experte et voir mes détracteurs se placer en valeureux pourfendeur d’une supposée impunité que mon vécu m’octroierait (dans leur fantasmes) ; c’est presque toujours ce à quoi j’assiste lorsque je m’exprime en tant que victime dans divers débats.
            Dernièrement sur agoravox, je commentais l’article d’un apprenti juriste qui souhaitait exclure les victimes de toute procédure pénale... au nom du respect de la démocratie, pas moins. Je m’étais contentée de rectifier certaines contre vérités sur le déroulement des affaires pénales quand l’auteur a jugé bon de me rappeler à l’ordre en me disant que je n’avais pas tous les droits parce que j’étais victime, et que je n’avais pas à me prendre pour une figure sacrée. Icone issue de son imaginaire, dont il a brillament illustré la vacuité ensuite.
            C’est un peu ce même ton que vous prenez en me disant qu’avoir été victime ne me donne pas le droit de "redéfinir le sens du mot inceste"... alors que je n’ai fait que rappeler en quoi les atteintes (que j’ai subies) consistent.
            Au début ça m’énervait de me voir attaquée sur une position qui n’était en rien la mienne et n’existait que dans les craintes de l’autre. Maintenant ça me fait sourire. Parce que je remarque que ce qui est devenu un lieu commun est toujours présenté comme une idée originale et politiquement incorrecte que son défenseur exprimerait courageusement. Lisez donc les commentaires de cet article, regarder les notes attribuées. Vous n’êtes pas seul, vous êtes plein !

            «  La plupart des pédocriminels ont comme victime un , une proche (environ 75% des crimes dit pédophiles). »
            Oui, vous y êtes presque. Derrière le mot pédophilie, se cache bien souvent la réalité de l’inceste. Le nommer serait déjà un bon début dans la prise de conscience collective.
            Cela dit, un proche extérieur à la famille ne transgresse pas le tabou de l’inceste ni ne prive de fait l’enfant d’un environnement familial digne de ce nom. Il s’avère que face aux révélations d’un enfant abusé certains parents se révèlent indignes, mais c’est un autre problème qui n’est pas inhérent au crime lui-même.

            « C’est peut_être pour cela que j’arrive à en débattre de façon objective. »
            Vous pensez être objectif quand vous vous énervez tout seul dans votre débat sémantique pour mieux ignorer la réalité dont il est question ici ? Quand vous estimez savoir mieux que moi ce que j’ai vécu, ce que je pense et quand vous me prêtez une attitude qui n’est pas la mienne ?
            Si vous tendiez un tant soit peu vers l’objectivité, vous seriez en mesure d’admettre votre subjectivité... en tant que sujet pensant et non ordinateur dénué de tout affect.

            « Mais cela je ne peux vous le reprocher. »

            Et votre condescendance en conclusion ! Vous êtes vraiment trop bon avec moi.


          • phil2nim phil2nim 30 janvier 2009 12:41

            Naja,
            beau commentaire.
            Merci


          • Romain Desbois 31 janvier 2009 00:58

            @Naja

            Désolé mais alors vous êtes hors sujet.

            L’article parle de criminaliser l’inceste.

            Si vos commentaires sont déconnectés de l’article, ne soyez pas surprise de ce malentendu !

            Car pour moi vos commentaires se rapportent aux contexte de l’article.

            si ce n’es pas le cas, vous êtes hors sujet.


          • masuyer masuyer 29 janvier 2009 14:52

            Bonjour Illel,

            je trouve très intéressant que cet article ne rencontre pas l’unanimisme réservé à la pédocriminalité dans son acceptation dans l’imaginaire collectif.

            J’ai dans mon entourage proche des victimes de ce que vous appelez fort justement des "pédocriminels de proximité". Les témoignages sont édifiants. Quand les victimes se sont plaint à leurs parents, non seulement ces derniers n’ont pas porté plainte, mais en plus ils ont "serré la vis" de leurs filles, leur interdisant de sortir ou de rester seules. L’un deux, avant que sa fille soit victime, au courant des affaires avait lâché un traditionnel "s’il touche à ma fille, je le bute". Il y a touché, ni "buttage", ni plainte.

            Le problème n’est pas l’importance des peines infligées, mais déjà la reconnaissance de la souffrance infligée aux victimes.



            • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 15:10

              salut masuyer,
              il est vrai que la pédocriminalité, telle que traduite sur fond de passion touche l’autre et c’est loin.
              L’inceste et la pédocriminalité de proximité nous concerne au plus près et quand le chiffres se dévoilent, quand les témoignages tombent, la conscience est sidérérée, la peur gagne. C’est grâce à cette peur que le prédateur échappe au signalement.

              C’est aussi quand les chiffres tombent que chacun regarde autour de soi. On peut alors s’interroger sur nos modes de représentation et sur le sens des choses, car c’est de cela qu’il s’agit. Que vaut une société qui en vient à dévorer ses propres enfants ?
              S. Royal avait eu des vélléités d’interêt pour ce sujet durant sa campagne, le Prince talonette, non car ce n’est pas assez baveux pour lui.
              A+


            • Romain Desbois 29 janvier 2009 19:36

              @illel

              "Que vaut une société qui en vient à dévorer ses propres enfants ?" dites vous ?

              Des millions d’enfants meurent sous les bombes, de faim, de maladies liées à la pauvreté et en France nous avons des sénateurs maires fabricant d’armes élus par des gens qui soutiendront votre combat au nom de la morale judéo-chrétienne.
              Le sabre et le goupillon en quelques sortes.

              Oui une société qui ne protège pas ses enfants est une société malsaine . Mais d’ailleurs pourquoi les enfants seulement !!!! Les humains sont-ils égaux devant la compassion d’autrui ?
              Ho je suis comme vous mon coeur est plus révulsé lorsque c’est un gosse la victime et je n’arrive pas à comprendre pourquoi. Peut-être parcequ’il ne sont responsables de rien. Mais alors cela veut dire que tous les humains adultes deviennent responsables ipso facto ! Là aussi j’ai du mal à me raisonner.

              M. Attali vient de reconnaitre avoir été payé par le plus grand trafiquant d’armes (Falcon) pour être le conseiller du dictateur Angolais. Croyez vous que cet "humaniste" que j’écoutais avec intéret , a été payé pour promouvoir la démocratie ?

              Duvallier qui a du sang de millions de gosses qui crèvent encore à Haïti coule une retraite tranquille dans le sud de la France. Les milliards qui manquent à son peuple, il les utilisent à faire du lèche vitrine à Paris
              , Place Vemdôme (alors qu’il est légalement assigné au département) !Cerise sur gâteau, il est protégé par une brigade de gendarmes payés à nos frais. Ce 24/24h, 7/7j !

              Mais il faut croire que la façon dont le crime est commis est plus grave que le crime lui même.


            • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 15:30

              à l’auteur ! vous délirez ? Romain Desbois fait une remarque très intéressante et vous le jugez du haut de votre morale en le fustigeant comme si c’était le diable en personne. Je m’inquière, à lire votre cv, des jugements à l’emporte-pièce que vous pouvez prendre dans votre travail quotidien...Permettez même que je mette en doute votre diplôme de psychologue ou alors un stage de perfectionnement s’impose. Romain Desbois a pointé l’un des risques, bien réel, qui se pose et qui n’est pas seulement juridique.


              • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 15:35

                J’émets aussi des doutes sur les réponses des personnes sondées : ont-elles vraiment fait la différence entre inceste, au sens strict du terme et au sens de l’abus d’un personne ayant autorité sur un enfant sans défense, ou bien y a-t-il eu mélange des genres : incestes et abus sexuels au sens large ? Il serait intéresssant d’avoir les éléments de l’enquête : la formulation de la question et le niveau de compréhension des sondés, éléments que n’ai trouvé nulle part. L’inceste est un grave question qui doit être traitée avec tout le sérieux nécessaire, c’est pourquoi un sondage (du ressenti ?) me paraît un peu léger comme source de légitimité pour une réforme.


              • masuyer masuyer 29 janvier 2009 15:37

                La Taverne,

                bien sur le risque de dérive que pointe Romain des Bois est une éventualité.

                Mais je trouve étrange que quelqu’un comme toi militant pour un durcissement des peines en matière de pédocriminalité (peines de sureté), devienne soudain plus critique quand il s’agit de la pédocriminalité de proximité, pourtant statistiquement plus importante.



              • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 15:51

                Ni la foi portée à un tel sondage ni la manière de traiter le sujet par l’auteur ne me paraît digne du débat sérieux que requiert la question de l’inceste. Je suis par ailleurs fort surpris qu’un anthropologue réagisse aussi vivement sur le plan moral au lieu d’envisager le phénomène de l’inceste avec le regard d’un expert en sciences humaines.
                 
                S’il s’agit de criminaliser des comportements qui ne l’étaient pas jusqu’ici, attention aussi ! On ne doit jamais créer de nouvelles peines pénales sans un véritable débat et des études poussées et des méthode prudentes et de vraies expertises. Ce sondage et la médiatisation dont il est l’objet sont des moyens inquiétants ! Ce n’est pas par la voie de l’émotion ni du moralisme qu’il faut réformer le droit, et encore moins le droit pénal. On voit déjà que les procès (Outreau par exemple) sont risqués.


              • Mathieu 29 janvier 2009 15:55

                Le rapport est disponible là : http://aivi.org/docs/Rapport%20les%20Fran%E7ais%20face%20%E0%20l%27inceste%20-%2020.01.09.pdf

                La formulation des questions tout comme l’enchainement des questions me semblent, au mimum, orienté...


              • masuyer masuyer 29 janvier 2009 16:02

                La Taverne,

                il me souvient que tu n’avais pas les mêmes préventions en matière des peines de sureté.

                Mais tu me confirmes ce que je soupçonnais depuis le temps. Quand le pédocriminel répond à l’imaginaire collectif (le prédateur étranger tapi dans l’ombre) faut lui "couper les couilles", quand c’est tonton ou papa, on s’assoit et on réfléchit.


              • COLRE COLRE 29 janvier 2009 16:06

                 bonjour Masuyer, excellent ! smiley


              • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 16:09

                @taverne des poètes,
                nous sommes au plan des idées et non des personnes, je vous prie d’y rester... Vous pourrez toujours mettre en doute mes diplômes, qualités et autres, vous n’avez, au vu de l’écrit, aucune légitimité à le faire.

                Vous mettez en doute, soit, c’est votre droit. Les élements de l’enquête sont disponibles au moins sous forme de synthèse et si vous voulez en savoir plus il suffit de demander à IPSOS ou AIVI.
                L’enquête n’a rien à voir avec le rapport de Marie-Louise Fort. Ce sont deux choses indépendantes qui se retrouvent dans l’actualité le même jour.
                Je note aussi que vous dénoncez le risque sécuritaire, voire de judiciarisation d’affaire de moeurs.
                De ce côté, comme je le dis à masuyer, les affaires d’inceste ne peuvent pas intéresser notre prince talonettes. Pas assez d’éclat ! Il ne faut pas confondre les affaires pédocriminelles abondamment mise en épingle par les médias et les affaires d’inceste, voire de maltraitance qui sont négligées, sous-estimées, déclassées. Au résultat, ce sont des victimes gravement touchées dans leur structure même qui demeurent sans aucun soutien. Chaque attentat, chaque catastrophe, chaque accident grave conduit les pouvoirs publics à créer des cellules de soutien post-traumatique mais nos victimes anonymes, blessées, violées durant des années, il faudrait les ignorer ?
                Parce qu’il faut lutter contre une politique multisécuritaire (je le fais depuis des années et vous pouvez lire certains de mes articles sur Betapolitique), il faudrait aussi renoncer à combler un vide juridique insensé, celui de la prééminence du patriarche dans la famille avec droit de vie, de viol et de maltraitance ?
                Je lutte contre l’omni instrumentalisation de la peur, contre le tout sécuritaire (que l’on doit à un conseiller de Jospin et qui se nomme J. Bauer) mais je lutte aussi contre des archaïsmes de l’exercice de notre citoyenneté. L’inceste n’est qu’un versant de la chose.
                Si c’est être moraliste, je le suis.
                Mais toute morale découle d’une éthique et d’une représentation du monde. Dans l’état de déliquescence générale qui laisse chacun sans repère, force m’est d’en revenir à des fondamentaux, la défense des droits de l’enfant en est un, ce n’est pas le seul. Il paraît aussi qu’il y a égalité et fraternité...
                Que valent les règles et représentation du moment ? Celles du marchés ?... Non je ne confonds pas tout dans tout. Ce sont une seule et même chose. L’inceste n’est que l’expression silencieuse d’une société qui dévore ceux qui la font vivre ou se renouveler.
                Ainsi, s’il fallait une loi pour inscrire dans la Constitution le droit au logement et à la dignité pour chaque résident sur le territoire je n’hésiterais pas un instant. (Y a urgence ?)


              • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 16:10

                Ce n’est pas du tout ce que je dis. Relisez mon commentaire. Il n’est pas très démocratique d’essayer de pervertir mon propos pour la seule raison que mon point de vue n’est pas le vôtre.

                J’ai défendu, en effet, les mesures de sûreté renforcées pour les criminels dangereux (à tendance récidiviste) mais ne faites pas l’amalgame pour autant avec le texte adopté par le gouvernement qui voit dans l’emprisonnement l’unique solution.


              • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 16:14

                Mon commentaire de 16 h 10 répondait à celui de Masuyer. Décidément la configuration des forums sur Agoravox ne facilite pas l’entente et le bon dialogue.


              • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 16:16

                @taverne des poètes
                Attendez mais de quoi parlez vous ? De quel texte ? Rien n’est pour l’instant adopté, il s’agit d’un rapport préliminaire déposé par une députée UMP, quant à l’adoption d’un texte répressif et spécifique on en est encore loin.


              • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 16:22

                Je répondais à Masuyer à propos d’un autre débat qui concernait le renforcement des mesures de sûreté des criminels sexuels récidivistes.


              • masuyer masuyer 29 janvier 2009 16:25

                Bonjour Colre.

                La Taverne,


                loin de moi l’idée d’être antidémocratique. Je m’interroge juste. Vous avez défendu les peines de sureté, qui s’appuie sur un critère aussi objectif que "la dangerosité supposé d’un individu".
                J’accepte mieux les préventions de Reboul, parlant de viol incestueux. Quant au sondage, il vaut ce que valent les sondages.
                Pour autant, il m’apparait intéressant de traiter de pédocriminalité autrement qu’à travers ses formes minoritaires. Je ne sais pas si une loi spécifique est la bonne réponse, mais en France un problème=une loi (avec ou sans décrets d’application d’ailleurs). Le problème n’en demeure pas moins réel, et la focalisation de l’imaginaire collectif sur la "pédocriminalité de vilains prédateurs", sur l’émotion, a empêché d’apporter des réponses rationnelles.

                Le bon côté, c’est que quand on traite de la pédocriminalité de proximité, soudain le débat se veut plus posé. smiley


              • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 16:36

                @taverne des poètes,

                Ni la foi portée à un tel sondage ni la manière de traiter le sujet par l’auteur ne me paraît digne du débat sérieux que requiert la question de l’inceste.

                Il n’est pas question de foi, je navigue régulièrement entre l’Europe et d’autres continents pour savoir que ce sondage ne fait que révéler la pointe du phénomène. Que je sache de ce sondage, il s’agit d’une enquête d’info et c’est une première en France. Il a le mérite d’exister. Si vous ne voulez pas savoir, c’est un point mais il est à votre charge.


                Je suis par ailleurs fort surpris qu’un anthropologue réagisse aussi vivement sur le plan moral au lieu d’envisager le phénomène de l’inceste avec le regard d’un expert en sciences humaines.

                Pourquoi, vous voudriez que je m’aligne sur le style "expert de C dans l’air" genre cul serré et docte ? Désolé ce n’est guère mon genre. Et il serait temps que des spécialistes des sciences humaines se bougent un peu les fesses pour entrer dan le débat de société. Ils sont un peu trop absents depuis plus de trente ans...



                S’il s’agit de criminaliser des comportements qui ne l’étaient pas jusqu’ici, attention aussi !

                Nous y voilà et c’est bien le gros problème : l’inceste n’était pas criminalisé jusque là. Cela se passait en famille ! Sauf que le mal demeurait circonscrit, or il aurait tendance à s’étendre. Et si vous voulez des avis autorisés autres que le mien, allez visiter des sites canadiens ou américains. Il y a matière à s’inquiéter.
                (Sur les deux sites de mon CV il y a des références)


                On ne doit jamais créer de nouvelles peines pénales sans un véritable débat et des études poussées et des méthode prudentes et de vraies expertises.

                Ok pour le débat démocratique, les expertises existent, les études aussi. Vous croyez que je suis le seul à m’insurger contre le silence de la société face aux victimes d’inceste ? Nous sommes nombreux mais beaucoup de mes collègues, malheureusement, ressemblent à ce modèle que vous semblez aimer : style docte-expert-qui-ne-s’émeut-jamais !


                Ce sondage et la médiatisation dont il est l’objet sont des moyens inquiétants ! Ce n’est pas par la voie de l’émotion ni du moralisme qu’il faut réformer le droit, et encore moins le droit pénal. On voit déjà que les procès (Outreau par exemple) sont risqués.

                Émotion ? Où ? Pour une fois ça ne tombe pas à un moment où un enfant se fait enlever, violer, torturer. Tout au moins d’après les mass medias.
                Médiatisation ? Ouf, dirais-je, enfin ! Car au vu des réactions nous sommes loin de partager les mêmes informations sur le sujet.
                Quant au débat de fond, comment voulez-vous en aborder ne serait-ce que les préalables ? L’inceste touche chacun au niveau de son slip et de sa maison, derrière ses propres verrous.
                Outreau ? Une belle instrumentalisation pour masquer des carences qui n’avaient rien à voir avec les faux accusés. Il faudrait voir aussi côté médias et appareil judiciaire, côté Chambre d’accusation.
                Je vous signale par ailleurs que, Outreau, il y avait de vrais enfants violentés durant de nombreuses années. On les a oubliés. 

              • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 17:13

                Vous êtes d’une confondante naïveté si vous pensez que ce sondage et ce projet de texte sont sortis en même temps par le fait du simple hasard. En politique, et surtout avec ce gouvernement, le hasard n’existe pas. Et nous avons en mémoire assez de précédents de ce type... Donc, on instrumentalise bien l’opinion publique par le biais de l’émotion pour créer un nouveau crime dans le Code pénal. Inquiétant, je vous dis !


              • masuyer masuyer 29 janvier 2009 17:30

                Il me souvient qu’une sordide affaire (ou même deux) de pedocriminalite etait sorti juste avant le projet de loi sur les peines de sureté. Mais en politique, le hasard n’existe pas et une loi aussi populaire pouvait-elle faire l’objet de dedain de la part de notre semillant poete modem ? smiley


              • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 18:01

                L’enquête IPSOS a été commandée par l’AIVI. Que Isabelle Aubry, sa présidente ait décidé d’en publier la synthèse en même temps que la remise du rapport fait partie de sa stratégie.
                Et, de ce point de vue, elle s’est fort bien débrouillée.
                Rien à voir avec un éventuel complot... où alors "la vérité est ailleurs"

                Que cela remue certaines consciences ne me dérange pas. La bataille des images est partout ! Et vous voudriez que, par probité, de saints innocent continuent de se faire mutiler sous prétexte qu’il n’est pas bon d’utiliser la propension des médias à surfer sur le sensationnel ?


              • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 19:44

                Vous dites "vous voudriez que, par probité...". Non ! C’est une manie chez vous de tout placer sur un terrain moraliste ! Je ne défends pas la probité, je vous parle de stratégie politique pour faire adopter une réforme sécuritaire, ce qui ne peut que nuire à la cause ici défendue. Car croyez-vous que Sarkozy va s’embarrasser de scrupules pour prendre une loi qui reposera uniquement sur l’aspect spectaculaire de ce projet : la création d’un crime spécifique ? Et les autres aspects, plus discrets mais plus utiles du projet (éducation, meilleure détection, meilleur suivi statistique, etc...) passeront aux oubliettes. Résultat, la réforme sera spectaculaire mais inefficace comme beaucoup de réformes sarkozistes. Car la création de ce crime nouveau ne changera rien aux actes qui continueront d’être punis aussi sévèrement que jusqu’ici. En revanche, le gouvernement pourra s’appuyer sur cette mesure phare pour se dédouaner du reste.

                Placer un tel projet de réforme, qui exige beaucoup de circonspection, entre les grosses papattes de Nicolas, pour moi, c’est un danger grave...Le remède sera pire que le mal.



              • Romain Desbois 29 janvier 2009 19:55

                @ Taverne des Poêtes

                Vous avez mis le doigt sur le vrai problème. J’étais aveuglé par le sujet qui prend aux tripes.

                Mais oui. Dans quelle société sommes nous si l’on se base sur des sondages ?
                (qui par définition ne sont que des sondages et mme Parisot pourra nous expliquer comment on fait dire ce que l’on veut à un sondage)
                Déjà nos politiques et autres "experts" de tous poils nous serinent dans les médias que les français pensent que ; qu’ ils sont d’accord avec... simplement sur la base de sondages parus dans la presse !

                Il y a longtemps que j’ai envie de faire un papier sur ce sujet.

                Nous ne sommes plus dans une démocratie mais dans une sondocratie !

                Cela donne exactement ce résultat, porter caution à des amalgames ou des arrières pensées bien mal camouflées.

                Merci Taverne pour ton objectivité.


              • Mathieu 29 janvier 2009 15:32

                Merci Iliel pour vos éclaircissements.


                Je vais essayer d’éclaircir pourquoi votre démarche ne me paraît pas pertinente, et pourquoi elle porte en elle quelque chose qui me fait... peur.


                En fait, le problème n’est pas l’inceste, mais la torture psychologique que peuvent employer des parents sur des enfants. Le caractère sexuel ne fait qu’ajouter à l’horreur du geste.
                Votre démarche relève plus de la maltraitance en général que du viol, ce que je n’avais pas compris au premier abord. Votre démarche revient donc à préserver l’innocence, le bonheur des enfants, but que chacun ici je crois, trouve noble et remarquable.

                Il me paraît absolument justifié que des personnes qui ont maltraité des enfants, de quelques façons que ce soit, soient punies.

                En revanche, vous semblez mettre sur un même plan les viols manifestement violents, les attouchements, et, si j’en juge par ce que j’ai lu sur le site de l’aivi, une forme de harcèlement moral que vous nommez inceste moral.

                 

                Comme on vous l’a fait remarquer, le terme inceste (voire une référence sur http://www.cnrtl.fr/lexicographie/inceste ) relève de la relation sexuelle (pas forcément contrainte). La faute originelle, ancestrale, de cette faute est le développement de lignées consanguines, porteuse de tares génétiques. Il n’est pas question de la psychologie des personnes.

                 

                Vous semblez vouloir faire évoluer cette définition que je qualifie d’ancestrale vers la maltraitance psychologique de l’enfant. Vous mettez en avant la souffrance des enfants, à juste titre, nous le comprenons tous. D’où l’inceste moral qui ne paraît pas à vos yeux et à d’autres moins répréhensible que l’inceste « physique ». Vraiment, vous risquez d’être mal compris avec le seul mot « inceste »

                 

                Le fait que les parents deviennent la source du malheur des enfants vous révolte. Que ce malheur, cette souffrance, ne soit pas évaluée à sa juste valeur vous scandalise. C’est en cela que vous demandez une modification de la loi, voire une loi.

                 

                 

                Les conséquences d’une telle démarche tel que je l’entrevois me font peur.

                 

                - Dans l’aspect « reconnaissance de la souffrance ».

                Il faudra donc continuer de toiletter le droit dans le sens du soutient psychologique à toutes les victimes. Chaque type d’agression devra avoir sa loi propre, pour que la victime soit mieux prise en charge et mieux réconfortée, mieux reconnue.

                Cela me fait peur car la concurrence victimaire commence déjà à pourrir les relations sociales. En segmentant encore plus, en reconnaissant encore plus de victime, viendra le moment où nous serons tous victimes de quelque chose, et tous dédouanés de ce fait de tout. Je ne veux pas connaître une telle société.

                 

                - Dans l’aspect « prise en charge par la loi de la relation parents – enfants »

                Le problème d’intrusion de l’état dans la promulgation de la morale a été abordé par d’autres intervenants. Je crains qu’à terme l’éducation des enfants devienne totalitairement encadrée. J’ai été effrayé par le commentaire des intervenants du site de l’aivi sur un cas, ou des propos lestes en famille étaient considérés comme inceste moral. J’ai eu ici un désagréable goût de « ça va trop loin » dans la gorge. Chaque homme devient suspect, chaque homme est un délinquant sexuel, harceleur moral potentiel et, à ce titre, surveillé. J’ai peur de ça.


                • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 16:45

                  @Mathieu,
                  je prendrai la peine de répondre à votre commentaire plus tard... dans la soirée ou demain matin.
                  Vous devriez demander au régulateur derrière son écran de supprimer tous les codes de votre commentaires.


                • Illel Kieser ’l Baz 30 janvier 2009 14:52

                  @Mathieu,
                  je réponds donc aujourd’hui à votre long commentaire...
                  Il y a des interprétations que vous faites de mon article qui me paraissent fondées même s’il y aurait à discuter plus avant.

                  Sur un certains nombre de points j’ai répondu à taverne des poètes, notamment sur l’aspect culturel et social.
                  Naja a aussi amplement répondu à certaines de vos interrogations.
                  Il en reste deux que je me dois de relever : la peur d’une société coercitive, le moralisme dont je ferai preuve.

                  Sur la peur d’une société qui dérive de plus en plus vers le contrôle et l’assujettissement des personnes jusqu’à les rendre objet. Cette peur, dites-vous vous conduirait à limiter les recours à la criminalisation. Le point de vue se défend et pour d’autres aspects de notre vie, je le défend aussi. Mais quand il s’agit d’une atteinte grave portée à la structuration de la psyché de l’enfant, au point de léser ses possibilités d’adaptation à sa vie d’adulte ; quand, de surcroît, cette atteinte tend à à s’épandre comme un fléau, je m’interroge et je cherche à comprendre pourquoi, un jour, le terme inceste a disparu du code pénal français. Je me demande également à quoi tient ce déni de la souffrance des victimes qui, pourtan, ne manquent pas de la dire.
                  Je vous invite à faire face aux mêmes questions.
                  J’ai aussi constaté qu’au nom de la compassion on était prompt à prendre en charge, sans broncher, un surcroît de criminalisation, dans d’autres circonstances non !
                  Que l’on prenne en charge des victimes d’accidents, de catastrophe, pas des victimes d’inceste, me surprend...

                  Dans une société en dérive, je l’ai écrit plus haut, plutôt que de me dire, comme le font certains, souvent ici même, qu’il n’y a pas d’autre alternative que de subir ce qui est, j’en reviens aux sources, au valeurs fondamentales qui fondent toute société. Et j’y trouve en plus des mots Liberté, Égalité, Fraternité, et, en application le devoir individuel et collectif de protection de l’enfant et de ses droits, le droit de transmission aussi. Dès le xiie siècle en Afrique existait déjà un code des droits humains qui comporte ces éléments si souvent appris.

                  L’innocence angélique de l’enfant ... ce n’est pas trop mon trip. Que l’enfant puisse s’épanouir dans un environnement sécurisant et nourrisier, tant au point de vue intellectuel, qu’affectif me paraît s’imposer.
                  Dire que revenir à ces fondamentaux relève de la morale, hé, bien pour ceux qui le voient ainsi, j’assume avec fierté !

                  Sur le fond, s’agissant d’une implication politique, je n’entends pas me faire prendre en otage par différents slogans qui me paraissent fondés par endroit mais opportunistes sur d’autres.
                  La peur, la pseudo sur-victimation, la société contrôlée en font partie.

                  Pour le reste j’ai, me semble-t-il déjà répondu ici et là...
                  Bien à vous


                • Philou017 Philou017 29 janvier 2009 15:36

                  Je vais m’exprimer de maniere tres politiquement incorrecte.

                  Il y en a marre de la victimisation de la société, des haros sur des coupables.

                  Comme par hasard, c’est une député UMP qui dépose un rapport sur l’inceste. On sait que ce gouvernement surfe sur l’insécurité, utilise sans vergogne chaque fait divers pour accroitre une politique répressive, pour rogner toutes les libertés publiques. Ce gouvernement utilise l’argument extrêmement facile de la défense des victimes alors qu’il ne fait rien pour réduire les problemes de la société, au contraire, qu’il ne fait rien pour désengorger les tribunaux, que nos prisons parmi les pires d’Europe sortent des récidivistes en série.
                  Alors ce rapport me parait extremement suspect.

                  Ensuite, vous faites semblant d’ignorer que les tribunaux sont engorgés, que des personnes doivent attendre des années avant que leur cas soit jugé. Ceci concerne tous les Francais. Et il a de nombreux cas dramatiques à tous les niveaux.

                  Certains de vos arguments sont spécieux et manipulateurs : " regardez tous ces visages masculins et dites-vous qu’il y a parmi eux au moins 40 prédateurs incestueux.". cette supposition qui ne repose sur rien joue sur la peur, sur le dégout, sans aucun élément solide. Dangereux et méprisable.

                  Je reprend certaines phrases de votre article :
                  compte tenu de mon expérience de terrain, des éléments que mes collègues canadiens et américains peuvent nous apporter on peut raisonnablement avancer un chiffre minima de 10%.

                  C’est pas un raisonnement scientifique ca. Le sujet est trop grave pour se livrer à des extrapolations gratuites.

                  Quand tant de magistrats, juges, procureurs, viennent nous parler des fausses allégations des souvenirs induits
                  Les magistrats font des vérifications normales. Souvenez-vous d’Outreau.

                  Le Figaro a été le premier média à présenter les résultats de cette enquête sous forme d’une brève.

                  Le Figaro comme beaucoup de média adore le drame, les victimes, les coupables à désigner. Mais passer par les médias n’est pas un gage pour résoudre les problemes. Cela aboutira à des lois encore plus punitives qui ne résoudront rien sur le fond.

                  Près de 2 millions de personnes sont concernées, selon ce sondage. Mais je pense qu’il s’agit plutôt d’une personne sur dix
                  Cette supposition "je pense que" est sans argumentation réelle, manipulatrice et dangereuse.

                  Les associations de défense des victimes ont toutes les raisons de se réjouir de cette première avancée. Une oeuvre achevée, un travail commence ailleurs...
                  Comment soutenir les jeunes victimes ?
                  Comment vivre après l’inceste ?

                  Je pense que dans ce domaine seul le travail psychologique est efficace. Avancer sur ce travail, le faciliter, ouvrir des possibilité,me parait bien plus important que de donner une définition pénale de l’inceste.

                  Je m’indigne de votre article car il n’apporte aucune vraei solution aux problemes que vous soulevez.

                  Je pense comme vous que les incestes sont plus nombreux que les statistiques. Mais je me garderais bien d’avancer des chiffres et d’utiliser les arguments spécieux et assez écoeurants que vous utilisez.
                  Je pense que le probleme de l’inceste comme de la pédophilie vient d’une société malade. Une société qui génere de graves déséquilibres à tous les niveaux. Rien de tout cela n’arrive par hasard. Ce n’est pas en dressant les gens les uns contre les autres, en instituant la méfiance systématique qu’on y arrivera.

                  De plus je m’éleve contre la victimisation constante et le désignation de coupables. Quand il y a des problemes comme cela dans une famille, bien souvent la mere ferme les yeux, veut ignorer ce qui se passe. Pourquoi ne désigner que les hommes ?

                  Et puis j’en ai marre de cette recherche constante de coupables. La volonté de toujours vouloir punir des responsables est pénible. Elle est instrumentalisée par le pouvoir en place dans une société morcelée où yout le monde finit par se méfier de tout le monde. Dans le college où je travaille, les adultes finissent par ne plus faire des choses évidentes. J’ai le témoigange d’un parent d’éleve qui a entendu une infirmiere dire : je n’ai pas examiné votre enfant car je n’ai pas le droit de le déshabiller. La recherche sécuritaire éffrénée nous amene à ce genre de chose. Vous ne pouvez pas l’ignorer.

                  Que vous désiriez parler de lm’inceste, signaler qu’il y a un vrai probleme de société, que l’on doit en parler, d’accord.
                  Que vous vous serviez d’arguments tendancieux pour accroitre une psychose de l’autre et obtenir une justice à tout prix et n’importe quel prix, je ne suis pas d’accord.

                  Le probleme de la Justice est le probleme de tous les Français, pas seulement le votre. Le probleme de l’inceste est un probleme de société profond, qui dure depuis longtemps. Ce n’est pas en en appelant à la vindicte et à la culpabilisation systématique qu’on le résoudra.


                  • Nycolas 29 janvier 2009 17:59

                    Je rejoins assez nettement votre commentaire philou17, la paranoïa rampante est au moins aussi préoccupante que les crimes sexuels, qui eux existent depuis longtemps. Ce n’est certes pas pour cela qu’il faut les remettre en cause, mais lorsque l’auteur pointe le fait que la société se déshumanise parce qu’il y aurait de plus en plus de crimes sexuels, je suis en désaccord. Tout montre que la criminalité sexuelle est en baisse constante, et heureusement, simplement parce que les consciences évoluent avec le temps, et non parce qu’on induit insidieusement des connotations morales dans les lois... ce qui n’est absolument pas leur rôle.

                    Par contre, quand je lis cela dans l’article, je suis tout simplement héberlué :

                    "Dans une réunion d’amis, sur 15 couples combien sont concernés ? C’est ce que vous finirez, un jour par vous demander. Ce jour-là vous serez sans doute plus prudent et plus mesuré dans vos tentatives de rationaliser ce crime."

                    Est-ce ce genre de chose que l’on doit considérer comme une avancée sociale, comme un progrès moral dont on doit indubitablement être fier ? Le fait de voir des coupables et des victimes partout, qu’est ce que cela apporte ? Qu’est-ce que cela engendre ? Quelqu’un qui se présente dans son profil comme un psy/anthropologue devrait en avoir quelque notion.

                    Cela nous fait avancer tout droit vers le Meilleur des Mondes, vers un hygiénisme autant moral que physique où tout le monde devrait être soupçonné, pour le bien de la société. Un monde où comme le fait justement remarquer philou17, l’on en vient à ne plus oser toucher les plus jeunes, voire pourquoi pas, les regarder. Cela va-t-il vraiment aller dans le sens d’un meilleur être de chacun ? Je ne le crois pas.

                    Dans le passé, j’ai moi aussi travaillé à la défense des droits de l’enfant, et je suis toujours aussi persuadé que c’est une cause importante pour l’humanisation de notre société. Mais on ne me fera pas tomber dans ce piège hygiéniste et paraoïaque qui consiste à induire l’inquiétude et la méfiance dans l’esprit des gens pour soi-disant leur faire croire qu’ils sont entourés de criminels, de violeurs, de gens malsains, etc.

                    C’est vrai que les chiffres des abus incestueux sont effarants quand on les voit (je les ai vus) mais je ne vois aucunement l’intérêt d’alarmer les gens, pour les encourager à tout criminaliser et à tout moraliser. On sait depuis l’ère judéo-chrétienne que cela induit aussi des perversions morales... à force de tout interdire, de tout dénigrer, de tout dénoncer, de tout montrer du doigt, on vivra dans un monde où plus personne n’osera rien faire, un monde de névrosés en somme, ou chacun sera culpabilisé et victimisé en même temps.

                    Je terminerai mon commentaire sur une anecdote qui date de l’époque où je travaillais entre autres pour un commité sur la déclaration des droits de l’enfant.

                    Mon supérieur hiérarchique de l’époque nous a tenu un laïus que je n’hésite pas à qualifier aujourd’hui de sidérant et de ridicule, bien qu’à l’époque, je n’en avais pas saisi la portée (cela remonte à 10 ans, soit un peu après l’affaire Dutroux). Il nous expliquait, se vantant à moi et à mes collègues, avec un grand sérieux, que dans la boite (un centre social) dans laquelle nous travaillions, il était l’un des seuls à pouvoir porter sur ces genoux une enfant du quartier sans être soupçonné... et il disait cela avec une sorte de fierté du travailleur social qui a gagné la reconnaissance de la population du quartier à la sueur de son travail (il était là depuis des années, et pas de l’ethnie dominante dans le quartier, disons).

                    Je ne sais pas si vous saisirez comme moi la gravité de ce propos, dans ce sens qu’il y a dix ans déjà, certaines personnes avaient conscience que la suspicion pesait déjà sur chacun... parents comme travailleurs sociaux... en ajoutant l’ironie du fait que si même des parents peuvent tromper la confiance de leurs enfants, comment prêter un crédit réel à la vantardise de cet homme qui, n’étant qu’un intermédiaire social, peut encore plus facilement qu’un parent être suspecté ?

                    Est-ce donc vraiment cette suspicion généralisée que nous voulons instaurer en moralisant et en criminalisant tout, et en allant jusqu’à modifier les lois en leur prêtant à tort un rôle de reconstruction de la psyché des victimes ? Le travail qui consiste à faire prendre conscience aux gens des ravages de tout abus n’est-il pas suffisant, au point de vue de l’ethique et de l’efficacité ?

                    Pour ma part il est clair qu’il y a beaucoup à faire pour alerter les gens sur ce genre de problème, qu’il y a aussi un travail de prévention et d’éducation à faire (certains n’ont même pas conscience de nuire ni de se lvirer à des abus... c’est peut-être effarant, mais c’est comme ça) mais il est certain que crier au loup sera inévitablement contre-productif, et produira des dérives pires que le mal...


                  • Nycolas 29 janvier 2009 18:04

                    "Ce n’est certes pas pour cela qu’il faut les remettre en cause," Je voulais évidemment employer le négatif... évidemment qu’il faut les remettre en cause, les crimes sexuels, incestueux ou non... mais raisonnablement, en réalisant qu’ils s’insèrent dans une logique sociale complexe, et qu’y aller au marteau piqueur n’a jamais rien résolu, quoi...


                  • Philou017 Philou017 29 janvier 2009 19:18

                    Nycolas : merci de votre réponse.
                    L’auteur a préféré s’abstenir, dommage.

                    Tout montre que la criminalité sexuelle est en baisse constante.

                    Si vous pouviez donner des précisions là-dessus, ca serait bien.

                    Quelqu’un qui se présente dans son profil comme un psy/anthropologue devrait en avoir quelque notion.
                    Je crois que c’est le probleme d’un certain nombre de psys. A force d’être confronté à des cas difficiles et dramatiques, ils finissent par grossir les problemes et les voir partout.
                    Je suis parfois confondu en voyant certains psychiatres ou psyqqchose à la télé tenir des discours alarmistes et faire des généralités incroyables, tout en déclamant d’un ton plaintif tous les dangers incroyables auquel la société est confrontée sans qu’elle le sache.
                    Méfions-nous des experts...
                    Encore une fois, je ne mésestime pas le probleme de l’inceste,mais l’alarmisme ne mene à rien.

                    ’il y a beaucoup à faire pour alerter les gens sur ce genre de problème, qu’il y a aussi un travail de prévention et d’éducation à faire
                    Si il ya un sujet sur lequel porter l’effort, c’est celui-là. Mais les réductions drastiques des budgets ne permettront pas grand-chose. L’auteur ferait mieux de demander une aide budgétaire, au lieu de réclamer des lois qui ne résoudront rien.
                    Je crois que ces problemes d’inceste sont considérablement amplifiés par la pauvreté et la misere. Les SDF et les mendiants sont partout sur les trottoirs de nos villes. A bordeaux, une étude a montré qu’il y a 25% de gens au-dessous du seuil de pauvreté.
                    Des conditions de vie difficiles augmentent les dérives de façon importante, même si si l’inceste existe dans tous les milieux. Je connais une jeune femme qui fait la manche, et qui a refusé plusieurs fois de se prostituer, comme on lui proposait.
                    Demandons-nous comment retrouver l’équilibre dans une société de plus en plus individualiste avant de réclamer encore et toujours plus de sanctions.


                  • Romain Desbois 29 janvier 2009 21:44

                    Oui cela me rappelle l’année dernière pendant 24 heures tous les médias annoncaient que X enfants sur dix (c’était énorme mais je n’ai pas retenu le chiffre) étaient dans un secte ou en danger d’y tomber. Chiffres annoncés de sources ministérielles (encore Bachelot si fachée avec les chiffres)

                    Plus tard un journaliste (je crois bien que c’était l’excellent Taddéï d’ailleurs) demande au ministre d’ou ils sortent les chiffres. La réponse c’est l’association de Défense de l’enfance unetelle.
                    plus tard je tombe sur la présidente de cette fameuse association et on lui demande comment ils ont pu obtenir ses chiffres. Elle répondit :

                    "ha mais c’est une estimation faites par notre association"

                    Voilà comment une estimation basée sur rien de sérieux devient un chiffre officiel cautionné par l’Etat.


                  • Nycolas 29 janvier 2009 22:37

                    @Philou

                    Je n’ai aucune donnée statistique à fournir. De toute façon, comme le fait remarquer Romain Desbois, les statistiques sont aujourd’hui faussées parce qu’on ne peut pas savoir si les chiffres en rapport avec les plaintes viennent d’un plus grand ou plus petit nombre de faits, ou si c’est parce qu’il y a une sensibilité sociale plus grande que les gens portent plus plainte.

                    Je peux en revanche recommander la lecture du livre "L’histoire du viol" du 16e au 20e siècle, par Georges Vigarello,(fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Vigarello ) paru en 2000. Il ne contient certes aucune donnée statistique précise non plus, mais abonde en éléments sur la manière dont le viol fut perçu à travers les derniers siècles. Il va sans dire que si autrefois le viol était un crime banal, au point de passer inaperçu et d’être souvent tu, il en va tout autrement aujourd’hui, puisqu’avec le féminisme moderne, la déclaration des droits de l’enfant, qui reflètent les avancées de la société en terme de reconnaissance des individus, et surtout des individus les plus faibles, la tolérance a forcément baissé à l’égard de ces actes, comme l’explique le livre, et avec la tolérance, les actes sont devenus à la fois moins nombreux et plus souterrains.

                    Or non seulement lancer des anathèmes contre les méchants coupables les conduira encore plus à se cacher, mais l’autre effet pervers sera de faire encore grimper cette paranoïa grimpante dans la société embrigadée par l’idéologie sécuritaire, comme si l’on pouvait (ou même devait) éradiquer tous les risques, au détriment des relations des humains entre eux... Car cette peur qu’on essaye d’induire ne favorise absolument pas des relations saines... or c’est pourtant ce qui est demandé, dans cette lutte (légitime) contre l’inceste... 

                    ... ou comment paver l’enfer de bonnes intentions.


                    De tout temps, on a essayé de faire croire qu’il n’y avait jamais eu autant de chaos/chienlit/crimes/ados incivils... et on essaye donc aujourd’hui de nous faire croire que ça n’a jamais été aussi dramatique, quant à la pédophilie et à l’inceste, alors qu’à l’évidence on en parle surtout plus qu’avant, et tant mieux, à condition de ne pas virer dans la psychose due à l’intoxication médiatique... les journaux emplissant leurs pages de faits divers et de faits société sans les mettre en perspective ni les relativiser... cette boulimie "informative" déforme les esprits et contribue largement à indurie cette peur irraisonnée de notre époque... qui est ni pire ni meilleure qu’une autre, mais à laquelle on peut au minimum attribuer une sensibilité humaine qui n’a pas toujours existé... au lieu de virer dans la phobie.


                  • Naja Naja 30 janvier 2009 01:45

                    @ Philou017,

                    Je partage votre point de vue sur la politique de la peur à des fins repressives. Remarquons pour commencer que ce genre de manipulation ne sert nullement les victimes. Elle ne fait que les instrumentaliser à d’autres fins, ce qui n’est en aucun cas un prise en compte.

                    Mais dans le cas qui nous occupe ici, il ne s’agit pas de cela. Et c’est suffisemment rare pour être salué, que l’on soit de gauche ou de droite. (Pour votre information, je n’ai jamais voté pour l’UMP, et espère bien ne jamais devoir le faire - cf 2001).
                    En effet, nommer l’inceste dans le code pénal ne sert aucune volonté liberticide. Sauf à penser que qualifier et dénoncer ce crime est une atteinte à la liberté, ce qui j’espère n’est pas le fond de votre pensée.

                    Je me permets de vous renvoyer à un article de Hans Lefevbre paru ici aujourd’hui sur les chiffres de la délinquance triturés par nos politiques dans le but de servir leur politique sécuritaire. Vous verrez qu’il n’est pas question d’inceste là dedans et que l’augmentation des violences intrafamiliales dénoncées à la police est balayé du revers de la main par M.A. M. 
                    www.agoravox.fr/article.php3

                    Vous dites :
                    " Et puis j’en ai marre de cette recherche constante de coupables. La volonté de toujours vouloir punir des responsables est pénible. [...] Il y en a marre de la victimisation de la société, des haros sur des coupables."
                    Intéressant...

                    Que signifient des phrases comme celles-ci quand on parle de personnes abusées à répétition par leur parent et de violeurs d’enfants ? Avez-vous conscience de ce que vos propos impliquent ?
                    Dois-je me taire pour ne pas vous indisposer avec ma "victimisation" qui consiste en l’occurence à simplement dire la réalité ? Dois-je m’abstenir d’accuser les criminels qui ont fait de mon enfance et de mon adolescence une horreur, et qui sont toujours dangereux ?
                    Désolée, je préfère victimiser dans l’air du temps comme vous dites.

                    " Je crois que ces problemes d’inceste sont considérablement amplifiés par la pauvreté et la misere. "
                    Vous croyez à tort.
                    Penchez-vous donc sur les études sur la violence sexuelle et les statisques relatives au milieu socio-professionel des agresseurs avant de croire. Vous verrez que la répartition est égalitaire.

                    "Demandons-nous comment retrouver l’équilibre dans une société de plus en plus individualiste avant de réclamer encore et toujours plus de sanctions.
                    "
                    Il ne s’agit pas de réclamer plus de sanctions, vous avez mal lu. 

                    Mais oui, demandons-nous comment retrouver l’équilibre dans une société de plus en plus individualiste. Vous croyez que cela se fera en exhortant les victimes au silence ? En niant le fait que la reconnaissance en justice est une forme de réparation qui implique une prise en compte collective du pb ? En refusant de considérer la gravité de ces crimes... préférant accuser les victimes ou les psys de grossir les souffrances relatives à de tels traumatismes ?
                    C’est cela vos projets pour faire reculer l’individualisme ?


                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 29 janvier 2009 15:47

                    Parler de l’inceste en général dans cette affaire est un contre-sens : un inceste entre deux adultes consentants n’est pas un délit et encore moins un crime ! Seul la mariage incestueux est légalement impossible, ce qui ne fait pas de l’inceste entre adultes consentants un interdit légal, mais tout au plus l’objet d’une réprobation morale très discutable

                    Il faut parler d’"inceste pédophile" ou de viol incestueux, ce qui ne concerne pas l’inceste en général.

                    Décidément la rigueur du vocabulaire se perd...


                    • Illel Kieser ’l Baz 29 janvier 2009 16:13

                      @sylvain reboul,
                      désolé mais cela a été précisé assez rapidement. Il s’agit bien ici comme le précise également naja dans un commentaire du viol durant de nombreuses années, parfois, d’un enfant par un adulte.


                    • xa 29 janvier 2009 23:39

                      Il s’agit de viol ou il s’agit d’inceste ? Je ne suis plus

                      Dans vos premières réponses aux commentaires, vous insistez sur l’inceste, en écartant très facilement la différence entre un inceste impliquant un mineur et un inceste entre majeurs consentants.

                      Et là, vous semblez vous limiter au cas spécifique du viol sur mineur, comme le soulignait Romain Desbois !

                      Si c’est effectivement le cas du viol incestueux sur mineur que vous traitez, pourquoi ne pas le présenter comme tel ?


                    • astus astus 29 janvier 2009 16:02
                      Certains commentaires laissent pantois tant ils méconnaissent ou s’acharnent à dénier les problèmes liés à l’inceste.
                      Rappelons tout d’abord que le tabou de l’inceste est une base essentielle de toutes les sociétés : il ne s’agit pas du tout de morale mais d’un acte fondateur sans lequel les civilisations n’existent tout simplement pas. Ce tabou universel est la loi fondamentale qui fait que les humains se distinguent des animaux, et peuvent accéder aux capacités mentales de représentation : notamment à un langage élaboré capable de parler, entre autres, les différences générationnelles sans lesquelles il n’y a pas de profondeur de pensée. Les raisons liées aux risques de la consanguinité ont aussi renforcé ce tabou, qui est devenu avec l’évolution de l’espèce la loi des lois de l’humanité.
                      L’inceste délibéré est non seulement un viol mais un viol aggravé par le fait qu’il est exercé par une personne ayant autorité qui est aussi un proche parent. Il se distingue de ce fait formellement des autres formes de viol déjà réprimées par la loi. Il est anormal que la justice ait ignoré si longtemps ce crime fondamental qui touche l’individu mais aussi le corps social dans son ensemble mais cela montre la complicité plus ou moins volontaire de nombreux acteurs sociaux.
                      L’inceste touche toutes les couches de la société et peut entraîner chez les victimes de graves séquelles, de même que ce que l’on pourrait appeler un climat incestuel (i.e. sans passage à l’acte). De nombreux chercheurs ont travaillé sur ces questions : J.P. CAILLOT, G. DECHERF, A. EIGUER, O. BOURGUIGNON, P.C. RACAMIER …etc.
                      La plupart des victimes d’inceste ont une grande difficulté à pouvoir parler les situations traumatisantes qu’elles ont vécues et peuvent souffrir durablement de difficultés sauf si elles ont le courage d’affronter cette question avec l’aide de thérapeutes de la parole compétents, notamment dans le cadre de thérapies familiales. Dans les situations de déni il est malheureusement fréquent que les troubles affectent de manière inconsciente les familles sur plusieurs générations en produisant des faits apparemment incompréhensibles à l’insu de ceux qui les vivent.
                      Enfin sur les statistiques générales on peut aller à : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50780

                      • Nycolas 29 janvier 2009 18:14

                        Vous exagérez. Evidemment que les victimes souffrent et que leur souffrance doit être traitée en priorité.

                        Mais à trop dire que les victimes ne peuvent éviter de subir de graves séquelles, que c’est LE crime ultra-grave qui dépasse tous les autres, bref en employant une rhétorique superlative, on désitue le problème, et on peut même induire dans la tête des victimes l’idée qu’il n’est pas normal qu’elles ne souffrent pas outre-mesure. Ce faisant, à travers cette dramatisation outrancière, les dernières personnes à qui on rend service sont les victimes, dont certaines se sentent obligées, par différents mécanismes psychologiques qu’il serait trop long d’expliquer ici, de se conformer à cette suggestion, et à exagérer elles-mêmes leurs souffrances, au lieu des les dépasser et les sublimer, la sublimation de la souffrance étant aussi une qualité humaine qu’il faut savoir reconnaitre. Autrement dit la souffrance n’est pas QUE négative, elle est même une des conditions de la vie, et on ne peut l’éradiquer, ce que semblent vouloir faire certaines lois liberticides qui vont tout autant à l’encontre des victimes que des coupables, quand ce ne sont pas les mêmes...

                        J’ai dans mes proches au moins deux personnes victimes d’inceste, dont une l’a subi à répétition, et il s’agit de deux personnes qui mènent une vie aussi normale (ou aussi peu, car la normalité n’est souvent qu’un vzernis) que les autres...


                      • Illel Kieser ’l Baz 30 janvier 2009 06:53

                        @Nycolas

                        Vous exagérez.

                        En quoi ? Je ne fais que constater chaque jour... Que vous l’entendiez ou non, cela finit par m’indifférer surtout en lisant la suite ... J’écris, j’informe pour ceux que cela peut toucher un jour. S’il y a, ici, un seul, une seule lecteur/trice qui aura pris en compte la gravité du problème après avoir lu mes articles, je serai comblé. Et je puis vous dire que c’est le cas. J’ai, dans ma boîte de mail autant de mails qui le disent que ceux d’Avox m’avertissant de la production d’un commentaire. Beaucoup expriment aussi leur dégoût, leur affliction à la lecture de certains mots. Je leur répond ceci : " C’est un fait et il nous faut entendre ces mots pour mieux pouvoir les contrer". Les stratégies dela subversion peuvent aussi servir pour combattre les rumeurs et les restes de morales d’un autre âge.

                         

                        Mais à trop dire que les victimes ne peuvent éviter de subir de graves séquelles, que c’est LE crime ultra-grave qui dépasse tous les autres, bref en employant une rhétorique superlative, on désitue le problème, et on peut même induire dans la tête des victimes l’idée qu’il n’est pas normal qu’elles ne souffrent pas outre-mesure.

                        Deux choses, je n’ai rien dit d’un crime ultra-grave. C’est un crime qui aura des conséquences durant toute la vie de la victime et qui la rendra le plus souvent incapable de la souplesse psychique nécessaire aux nécessités d’une société en pleine mutation/crise. Des personnes qui composent plus qu’elles ne vivent.
                        À ce sujet, les commentaires de Naja sont suffisamment clairs pour servir votre réflexion.

                        Vous faites ensuite référence à des symptômes qui seraient induits. La belle affaire, on les aura tous eu, les stéréotypes à propos d’inceste. Il ne manque plus que les fausses allégations et les souvenirs induits et on pourra servir cet article et ses commentaires comme un cas d’école sur l’influence des rumeurs.
                        Concernant les symptômes induits, d’abord c’est prêter beaucoup de pouvoir à "l’induction psychique" et, surtout prendre ces victimes pour des sot/ttes et des hystériques... C’est d’ailleurs ce que l’on entend régulièrement dans certains services psychiatriques.

                         

                        Ce faisant, à travers cette dramatisation outrancière, les dernières personnes à qui on rend service sont les victimes,

                        Retour aux commentaires de Naja qui fait preuve d’un sacré courage pour tenir tête à tant de dénégations. Les vicitmes ne sont pas des sous-produits de l’humanité, elles savent ce qui les sert.

                         dont certaines se sentent obligées, par différents mécanismes psychologiques qu’il serait trop long d’expliquer ici, 
                         
                         Je serais au contraire curieux de connaître ces mécanismes, pourriez-vous nous produire un article sur ce sujet ?
                         
                         
                        Autrement dit la souffrance n’est pas QUE négative,
                        Ça, j’ai déjà lu... ce n’est pas dans le catéchisme, par hasard ? Ça me fait penser que dans le lot des poncifs, il nous manquait les prêtres (toutes catégories et religions confondues), les archéo-freudiens et les juristes antivictimation.

                        J’ai dans mes proches au moins deux personnes victimes d’inceste, dont une l’a subi à répétition, et il s’agit de deux personnes qui mènent une vie aussi normale (ou aussi peu, car la normalité n’est souvent qu’un vzernis) que les autres...

                        Oui, tant qu’elles ne viennent pas pleurer sur votre épaule. De loin, oui, je vous l’ai dit, je confirme, on ne les remarque pas, elles ont appris à simuler et à jouer les passe murailles. Mais comme vous semblez vous satisfaire de la surface des choses, rien ne pourrait venir vous déranger. Il se trouve que j’ai plus souvent à faire avec l’envers des feuilles et j’en porte témoignage.
                        Bonne journée


                      • Dabornepanuire 29 janvier 2009 16:24

                        Bonjour,
                        La maltraitance des enfants, que ce soit celle qui tue, celle qui est institutionnelle ou la maltraitance ordinaire et éducative est généralement considérée comme un sujet mineur largement couvert par le déni.
                        Je cite un cas traité dans un livre dont j’ai oublié le titre ainsi que le nom des auteurs (deux journalistes) : deux enfants (frère et soeur) avaient été violés pendant plusieurs années par un professeur qui avait été (difficilement) condamné par la Justice ; pressé de faire connaître la chose par circulaire (afin, je le suppose, d’éveiller l’attention sur le sujet et ainsi de protéger les autres enfants), le ministre de l’education nationale d’alors (M.BAYROU) avait répondu qu’"il n’y avait pas intérêt à salir l’administration" ! le Pouvoir accepte que des enfants soient violés pourvu que cela ne se sache pas.
                        On comprend que le viol n’est pas facile à qualifier, notamment en ces d’inceste par la mère (qui peut prétendre qu’elle a été violée par son fils) mais la protection de l’enfance devrait être la priorité des priorités et à défaut de mesure plus efficace, une aggravation des condamnations encourues avec publicité à la clé serait déjà quelque chose.
                        Autre sujet de tristesse : le sexisme ne devrait pas avoir droit de cité dans cette discussion sur la maltraitance des enfants, et les statistiques devraient être utilisées avec beaucoup de précautions.


                        • COLRE COLRE 29 janvier 2009 16:30

                          En fait, votre article est incompréhensible… Quand on en sort, on n’y a rien appris : mais de quoi parlez-vous donc ?

                          Si votre message c’est "les affaires d’inceste, voire de maltraitance qui sont négligées, sous-estimées, déclassées", alors, je ne vois pas où est le "vide juridique insensé" que vous évoquez.

                          Il suffirait d’appliquer la loi et de ne pas déclasser ces affaires de viol ou de maltraitance faite dans le milieu familial.

                          Au fait : où commence la parenté incestueuse pour vous : le grand-père ? l’oncle ? le grand oncle ? le neveu ? le cousin germain ? le frère ?


                          • masuyer masuyer 29 janvier 2009 16:33

                            Colre,

                            de toute facon, "vide juridique", ca n’existe pas. C’est un truc de journaliste ou de politique.


                          • masuyer masuyer 29 janvier 2009 16:46

                            En droit francais le vide juridique n’existe pas, même si ca deplait à mom moinsseur anonyme. Et je le prouvesmiley


                          • Marsupilami Marsupilami 29 janvier 2009 17:24

                             @ Clre

                            Je dis pas mieux. Cet article est confus et a engendré un fil de discussion encore plus confus. Quand on aborde ce genre de sujet, il convient d’être extrêmement précis et rigoureux.

                            Pour revenir au sujet : cette proposition de loi est-elle utile ou non ? Elle peut l’être au plan symbolique, si elle permet aux victimes d’incestes pédophiliques de voir reconnaître par la société la nature très particulière de ce qu’ils ont vécu. Mais au plan législatif, je ne vois pas trop ce qu’elle apporterait de plus. Ça a l’air très cosmétique. Trop de lois tue la loi.


                          • masuyer masuyer 29 janvier 2009 17:34

                            Marsu,

                            je suis d’accord. Mais il faudrait expliquer à ton senateur-maire que le cumul des mandats (une exception francaise ?) est une des limites importantes au debat parlementaire.Comme dit pudiquement Raffarin, il faut que les parlementaires puissent pàsser du temps dans leur circonscription. smiley


                          • Marsupilami Marsupilami 29 janvier 2009 17:42

                             @ Masuyer

                            Tu te gourres, Rebsamen n’est pas seulement sénateur-maire, mais aussi président de la communauté d’agglomération dijonnaise ! Il a aussi été, en 2007 et 2008, administrateur de Dexia-Crédit local. La totale. Des mélanges incestueux ?


                          • La Taverne des Poètes 29 janvier 2009 17:45

                            Quelques précisions :


                            - Ce qui est proposé ici est de créer un crime d’un genre nouveau et non pas simplement de rétablir des qualifications criminelles supprimées comme la zoophilie par exemple, délit supprimé du Code pénal en 1791 qui a dépénalisé les comportements homosexuels et zoophiles en vertu de l’article 4 de la Déclaration des drois de l’homme "la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui". La zoophilie est de nouveau punissable en France depuis 2004.


                            - Je précise que le rapport actuel s’inspire directement d’un projet de Christian Estrosi. L’auteure du rapport le dit elle-même en page 10 de son rapport : "Afin de surmonter les obstacles à une meilleure compréhension de l’inceste et à une lutte plus efficace contre lui, la mission s’est interrogée sur l’opportunité de faire évoluer le Code Pénal en y inscrivant la notion d’inceste et en y levant la prescription. Ces deux questions avaient déjà fait l’objet en 2005 d’un rapport parlementaire de Christian ESTROSI, ’ Faut-il ériger l’inceste en infraction spécifique ? ’ Unanimement salué, celui-ci a servi de base de réflexion pour le présent exposé." Je mets en doute la formule "Unanimement salué" : unanimement salué par qui ? Par l’UMP ! C’est cela l’unanimité sans doute !!!

                            - S’il y a, disent certains, un vide juridique, il n’est pas pénal puisque le viol est réprimé avec circonstances aggravantes dans les cas d’inceste notamment. Le vide est plus largement dans la question des relations incestueuses : lire ici mon article "J’épouse ma soeur" Les requalifications de faits d’abord qualifés de "crime" en "délit" ne constituent pas non plus un vide juridique ni un déni de juger. Il convient de prendre en compte les particularités de chaque affaire... 


                            - On ne peut imposer une criminalisation de l’inceste sans prendre en compte ses différents composantes et son histoire  : extrait de mon article précité :

                            "Emile Durkeim dans La prohibition de l’inceste et ses origines (1898) dit : " En Égypte, même les gens du commun épousaient souvent leurs sœurs ; c’était aussi la règle en Perse. On signale la même pratique dans les classes élevées du Cambodge ; les écrivains grecs l’attribuaient à peu près à tous les peuples barbares d’une manière générale (Andromaque d’Euripide)." Cette affirmation de Durkeim a été critiquée par d’autres auteurs qui avancent, eux, que l’inceste est interdit dans toutes les sociétés du monde connues. A l’exception, par exemple, des pharaons, des souverains incas, du Mika ou de souverains du royaume bantou. Mais qu’il ne s’agit jamais de l’usage commun ordinaire, de tout un peuple, de toute une société."
                             


                            • xa 29 janvier 2009 23:28

                              La notion même de vide juridique est une absurdité.

                              Une absurdité bien connue, d’ailleurs, puisque "ce qui n’est pas interdit est autorisé". 

                              Si, pour une situation donnée, aucun texte n’est applicable, c’est que cette situation est parfaitement autorisée. Donc qu’il n’y a pas de vide juridique.


                            • Illel Kieser ’l Baz 30 janvier 2009 14:13
                              @La Taverne des Poètes
                               
                              Vous dites :
                              Ce qui est proposé ici est de créer un crime d’un genre nouveau et non pas simplement de rétablir des qualifications criminelles supprimées comme la zoophilie par exemple, délit supprimé du Code pénal en 1791 qui a dépénalisé les comportements homosexuels et zoophiles en vertu de l’article 4 de la Déclaration des drois de l’homme "la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui". La zoophilie est de nouveau punissable en France depuis 2004.
                               
                              Il ne s’agit pas tout à fait de cela, pour la France. Ailleurs le crime d’inceste (défini plus ou moins comme cela s’est dessiné à travers certains commentaires) est déjà inscrit dans les tablettes.
                              Ce n’est pas une nouveauté. L’interdit était inscrit explicitement dans les usages juridiques anciens. En témoignent de nombreuses définitions qui ont conduit Françoise Héritier à définir une théorie de l’inceste du deuxième type (au-delà des liens biologiques)
                              Le terme inceste a été effacé des règles écrites et du code pénal en 1804 et tous les historiens du droit s’accordent à dire que, depuis, les règles d’application de l’interdit demeurent imprécises. (Selon Agnès Martial, S’apparenter).
                              Mais votre glissement en parallèle avec la zoophilie et l’homosexualité introduit un trouble. Heureusement, vous le rappelez : « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ». Précisément les actes d’inceste répété, soumettant la jeune victime durant des années nuisent gravement à leur structuration psychique. Cela, il faudra bien en tenir compte un jour. Il s’agit d’un crime spécifique, perpétré par des prédateurs d’un type singulier dont les méfaits s’étendent largement au-delà du cercle familial. Là, la société est globalement concernée.
                               
                              Je précise [...] C’est cela l’unanimité sans doute !!!
                               
                              Très sincèrement, je me fiche de la couleur des mots du rapport, le code civil et le code pénal sont écrits en noir sur blanc. La vigilance nécessaire à la lutte contre une politique ultra sécuritaire et de la peur impose d’autres angles de vue et renvoie à d’autres stratégies. Sous l’argument moral gisent des intentions plus ambigües, d’ordre politique. Je vous renvoie l’argument.
                               
                              - S’il y a, disent certains, un vide juridique, [...] Il convient de prendre en compte les particularités de chaque affaire...
                               
                              Bien entendu ! Comme si les juges et autres acteurs sociaux vous avaient attendu pour tenter d’adapter des procédures à chaque cas. Mais que peuvent les juges quand le législateur traîne les pieds ?
                               
                               
                               On ne peut imposer une criminalisation de l’inceste sans prendre en compte ses différents composantes et son histoire : extrait de mon article précité :
                               
                               Imposer une criminalisation... ? Il me semble que vous allez un peu trop loin, restez dans le champ de notre article. Rien ne laisse présager ce qui va se passer dans les prochains mois. L’objectif de l’article était d’informer. Pour la suite, étant donné votre engagement vous pouvez faire ce que vous avez à faire.
                              Je reviens sur cette allégation qui laisse supposer qu’il faille relativiser la criminalisation de l’inceste en tenant compte des particularités de son insertion dans l’histoire.
                              En préalable, quand on croise une victime rescapée de l’inceste, ce ne sont pas tant les savantes déductions de Durkheim mais de faire, d’abord, un état des lieux, faire une évaluation des conséquences (quand on accède aux souvenirs, s’il n’y a rien, on attend et on fait avec ce qu’on a) Et, avant de faire quoique ce soit on s’intéresse au contexte de la personne : son mode de vie, son milieu socioprofessionnel, etc. Cela ne se fait jamais en une seule fois... La plupart du temps force nous est donnée de constater l’ampleur des dégâts. (Je me répète, quand on connaît la source du problème) Ces dégâts s’étalent le plus souvent sur plusieurs années et plus le temps a passé moins la blessure a pu se cautériser. Au fil du temps, des mois, des années, des décades, on en croise de plus en plus souvent et on se dit que, décidément, ça fait des dégâts cette chose-là ! Nos vieux qui disent : « Bah, d’mon temps sa ’sréglait en famille... » ne sont plus tout à fait dans le coup. Il se passe quelque chose à tous les étages de la société et de son mode de fonctionnement, de ses idéaux, s’il en reste, et de ses moyens de sauvegarde. Mais, en attendant de régler un problème de philosophie, il nous faut faire face. Alors le relativisme culturel ou historique ...
                              Non que je sois opportuniste au point de laisser de côté un souci de cohérence. Je réponds plus loin à la critique qui ne manquerait pas de venir.
                              Et quand bien même serais-je un relativiste pur et dur, je me dois d’enregistrer que, sous nos cieux, sous nos cultures, la pratique de l’inceste fait des ravages. On fait de ce constat ce que l’on veut mais on doit alors se poser la question suivante : existe-t-il dans l’Histoire des sociétés qui ont duré tout en sacrifiant sciemment certains de leurs membres ? Des sociétés qui ont toléré, par le déni, par le silence la perpétuation d’un acte qui empêchait d’autres membres de s’épanouir et de vivre pleinement leur identité ?
                              Vous voyez que, peu à peu, sans changer de thématique, je peux passer du registre de l’enfant violé à d’autres objets sourds de nos cultures, on remplace enfant par main d’œuvré étrangère, par ouvriers, par intermittents du spectacle... ? À des degrés divers de soumission, on voit se dresser le profil prédateur d’une société qui se transforme en un molosse cannibale. Quoi de surprenant alors de laisser s’épanouir des prédateurs domestiques rendus libres de leurs actes par un consensus environnant ?

                            • xa 30 janvier 2009 14:52

                              "Ailleurs le crime d’inceste (défini plus ou moins comme cela s’est dessiné à travers certains commentaires) est déjà inscrit dans les tablettes."

                              Quels sont les pays concernés par ce crime ?

                              En Allemagne, Angleterre, Suisse, Danemark, l’infraction d’inceste concerne les relations sexuelles librement consenties entre deux adultes !

                              Dans ces pays, l’inceste impliquant un mineur tombe sous le coup du viol, et le lien familial ne constitue pas une circonstance aggravante, alors qu’en France on estime que le viol par un proche parent est un crime plus traumatisant, donc plus lourdement pénalisé.

                              Par ailleurs, dans ces 4 pays, les relations sont juridiquement incestueuses uniquement si les intervenants sont de même sang (ce qui exclue de fait les enfants non naturel).

                              Vous avez peut être d’autres pays à nous donner en exemple ?




                            • biotope 29 janvier 2009 18:59

                              A quand le crime de circoncision au pénal, comme ce devrait être le cas au terme de l’article 222 du nouveau code pénal ? Quand les coupeurs de verge ne seront plus ceux qui font et appliquent les lois. Quand ils ne seront plus juges et parties.


                              • biotope 29 janvier 2009 18:59

                                A quand le crime de circoncision au pénal, comme ce devrait être le cas au terme de l’article 222 du nouveau code pénal ? Quand les coupeurs de verge ne seront plus ceux qui font et appliquent les lois. Quand ils ne seront plus juges et parties.


                                • dani@yopmail.fr 30 janvier 2009 01:45

                                  @auteur

                                  Dîtes donc, est-ce que vous avez pensé UNE SEULE FOIS à ouvrir un code pénal pour argumenter votre article ?
                                  Non ? C’est bien ce que je pensais parce que voyez-vous, les articles 222-23 et surtout 222-24 du Code Pénal sont tout de même des plus clairs :
                                  Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle. Le viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle : Lorsqu’il est commis par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime.

                                  Alors, lorsque la poitrine gonflée vous entonnez un Rappelons-nous que la législation actuelle ne réprime pas l’inceste et les agressions sexuelles incestueuses en tant que telles je ne peux m’empêcher de crier à la méconnaissance ou à la mauvaise foi...

                                  Evitez de parler Droit Monsieur Baz, sauf pour faire rire quelques lecteurs Agoravoxiens non encore affligés d’une telle légèreté dans une approche juridique qui vous dépasse manifestement.


                                  • Illel Kieser ’l Baz 30 janvier 2009 06:08

                                    @dani@yopmail.fr
                                    Vous ne faites que confirmer ce que je disais...
                                    Oui, le viol est inscrit comme tel au code pénal mais pas l’inceste. Vous pouvez tourner votre texte comme vous le voulez, il n’est pas inscrit. Vous ne faites que reprendre les commentaires de ceux qui disent que les dispositions actuelles suffisent. Et d’autres, dont moi,affirment que cela n’est pas suffisant, que les dispositions qui doivent être prises contre le crime d’inceste devront être spécifiques et précises.
                                    Selon les dispositions actuelles, le crime d’inceste réunirait divers délits, du viol à l’esclavage en passant pas la maltraitance et le défaut d’éducation...

                                    J’ajoute dans la foulée que, dans l’état actuel, les plaintes sont requalifiées selon l’humeur de l’OPJ ou du gendarme du coin... sans compter la demande : "Avez-vous des preuves ?"... fin de la déposition.
                                    C’est cela la justice ? Pour vous sans doute mais bien d’autres ont une autre position.


                                  • COLRE COLRE 30 janvier 2009 09:43

                                     D’après Dani, qui vous dit, articles 222-23 et surtout 222-24 du Code Pénal :

                                    Le viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle : Lorsqu’il est commis par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime

                                    Or, vous lui répondez : 

                                    Vous ne faites que confirmer ce que je disais... Oui, le viol est inscrit comme tel au code pénal mais pas l’inceste.

                                     ???
                                    Moi aussi, ça confirme ce que je disais : vous semblez avoir un gros pb de compréhension et de lecture… vous confondez tout et ne savez pas lire ce que les commentateurs écrivent.


                                  • Castor 30 janvier 2009 10:06

                                    Bonjour Colre,

                                    Tout à fait exact.

                                    Il faut en cette matière revenir à un débat cohérent et la cohérence ne peut être atteinte qu’à raison du respect sémantique.

                                    Le viol est réprimé par la loi.

                                    L’ascendent du bourreau sur la victime est une circonstance aggravante et en ce sens, le viol commis par un parent ayant autorité est plus gravement puni que le viol classique.

                                    En revanche, l’inceste n’est, à ma connaissance, pas réprimé dans notre Code.

                                    Tout juste existe-t-il des interdits comme le mariage.

                                    Il s’agit de morale plus que d’ordre public.

                                    Comme pour une relation sexuelle classique, seule la dimension de volonté, de consentement de la "victime" doit être prise en compte, son défaut caractérisant le délit, sa présence nous mettant dans une position de jugement moral exclusivement.


                                  • Castor 30 janvier 2009 10:08

                                    J’ajoute, pour avoir lu un commentaire troublant un peu plus haut, que les textes du Code pénal répriment tant la filiation adoptive que naturelle.


                                  • Castor 30 janvier 2009 10:24

                                    Merde, trop vite écrit...
                                    ce n’est pas la filiation qui est réprimée, bien sûr...mais le viol d’ascendant qu’il soit naturel ou adoptif !

                                     smiley


                                  • masuyer masuyer 30 janvier 2009 10:30

                                    Je lis et je relis ce fil, et effectivement j’ai l’impression qu’il y a un gros malentendu :

                                    Je vais tenter de le dissiper, mais peut-.être fais-je erreur.

                                    Donc d’un côté Illel, praticien révolté qui constate une certaine impunité en matière de viol incestueux, conséquence d’un tabou sociétal. Soudain, les associations travaillant suir le sujet trouvent un relais en la personne d’une député UMP. Illel n’étant pas juriste, il en déduit peut-être hâtivement que va être mis fin à un "vide juridique", expression qui comme je l’ai montré plus haut est un non-sens en terme de droit francais (excusez pour la cédille, j’utilise un clavier espagnol que je ne maitrise pas).
                                    Le problème étant qu’il ne suffit pas qu’un crime soit défini comme tel par la loi, pour que ce crime soit puni. Or en France, vous m’en voyez désolé, on ne sait pas régler un problème sans recours à la loi (c’est d’ailleurs, Illel, un sujet d’étude intéressant pour l’anthropologue).

                                    Donc voilà comme j’envisage le débat, en espérant apporter un peu d’apaisement à ce fil qui à mon avis s’est quelaue peu égaré :

                                    il se trouve que l’opinion (je préfère "imaginaire collectif") s’est intéressé aux atteintes sexuels sur les enfants, tout en se focalisant sur son expression la plus marginale, celle du pédocriminel prédateur et des réseaux. Ce qu’on peut comprendre aisément , c’est plus vendeur et évite d’instaurer un climat de méfiance au sein des familles (élargies aux proches). Les juges (et les policiers ou gendarmes dans les phases préliminaires) sont, qu’on le regrette ou non (mais il serait hypocrite de le regretter, ou du moins de le regretter uniquement quand ca nous arrange) sensible à l’opinion. Pourquoi jugeraient-ils différemment que la société dont ils font partie ?

                                    Donc, comment sensibiliser la société au problème des viols incestueux ?

                                    J’espère ne pas m’être trompé dans mon interprétation, mais je compte sur vous pour me démentir :

                                    Bien à vous tous


                                  • Castor 30 janvier 2009 10:55

                                    Masu,

                                    le débat me semble effectivement perverti.

                                    D’un côté l’inceste, de l’autre les abus sexuels en tous genres.

                                    L’inceste a une connotation morale ou religieuse et ne souffre d’interdits que dans ces champs-là.
                                    Comme je le disais, seules les consécrations de l’inceste sont réprouvées par la loi (notamment les articles 161, 162 et 163 du Code civil, nuancés par l’article 164), et non la pratique elle-même.

                                    La notion d’abus sexuel regroupe bien évidemment l’inceste, cette dimension supplémentaire étant prise en compte comme circonstance aggravante.

                                    C’est ainsi que le titre de l’article est à mon sens inexact, car l’inceste n’est pas un crime et, partant, il n’y a lieu ni de le pénaliser ni de regretter qu’il ne l’ait pas été jusqu’ici.

                                    Si je puis dire, le débat me semble identique en matière d’âge légal pour le mariage...
                                    au-delà des 18 ans, il l’est l’expression d’une liberté individuelle, en deçà, le risque est d’une part la nullité, d’autre part le cortège d’abus, de pédophilie et autres joyeusetés.

                                    Le législateur considère, à tort ou à raison, que 18 ans est une limite à un consentement libre et éclairé.
                                    Dans l’inceste, il s’agira encore de caractériser soit un consentement soit un abus.

                                    Dans un cas, il y a répression, dans l’autre désapprobation.


                                  • masuyer masuyer 30 janvier 2009 11:05

                                    Salut Castor,

                                    oui le débat est perverti. Mais j’ai le sentiment, et non la certitude, que ce qui provoque débat ici ne le provoquerai pas dans un autre cas de figure. Admettons un homme de 40 ans appréciant les préadolescentes. Il utilise MSN, fixe un rendez-vous à une jeune fille de 12 ans, avec laquelle il va avoir une relation sexuelle. Je suis persuadé qu’une bonne partie des intervenants de ce fil ne poserait pas la question d’un éventuel consentement avec une telle insistance.


                                  • Castor 30 janvier 2009 11:21

                                    Masu,

                                    le débat ne se pose même pas...
                                    à 12 ans, il ne saurait y avoir qu’abus sexuel.
                                    Prenons ce cas avec la circonstance non de MSN mais d’un oncle, l’abus est le même, sauf la circonstance aggravante qu’il a été commis par une personne ayant autorité sur la victime.

                                    Encore une fois, l’inceste en tant que tel n’est pas réprimé et la confusion vient, à mon sens, de ce que l’auteur assimile inceste à abus sexuel sur mineur ayant un lien de filiation ou de parenté.


                                  • masuyer masuyer 30 janvier 2009 11:34

                                    Bien sur que la loi le permet. Ce qui ne résoud rien si le tabou social est suffisamment fort pour que les victimes ne signalent pas, ou que les affaires sont très vite classées.


                                  • phil2nim phil2nim 30 janvier 2009 14:03

                                    Excusez moi mais je ne vois pas le mot inceste dans ce texte ?
                                    Cessez de jouer sur les mots. Cette tentative de noyer le poisson est lamentable.
                                    N’en déplaise aux détracteurs, le problème est très clair pour tout le monde... sauf vous !


                                  • phil2nim phil2nim 30 janvier 2009 14:11

                                    La notion d’"autorité sur" est tellement vaste qu’elle inclut tous les inervenants éducatifs, sociaux, médicaux, voire bénévoles etc, sans donner de statut particulier à la filiation directe, celle-ci est un item (ascendant direct) parmi d’autres dans la liste...


                                  • Illel Kieser ’l Baz 30 janvier 2009 14:17

                                    masuyer,
                                    Tu es tout à fait juste... et merci. Nous verrons bien par la suite sir le malentendu relève bien d’un hiatus initial... on touche des choses qui gisent au bas fond..


                                  • Castor 30 janvier 2009 15:13

                                    Phil,

                                    vous écrivez " La notion d’"autorité sur" est tellement vaste qu’elle inclut tous les inervenants éducatifs, sociaux, médicaux, voire bénévoles etc, sans donner de statut particulier à la filiation directe, celle-ci est un item (ascendant direct) parmi d’autres dans la liste."

                                    oui, et.... ?

                                    Je reviens à ma réponse à votre post plus bas, si la revendication concerne une place spécifique dans le code pénal pour les abus sexuels incestueux, pourquoi pas (encore que l’on puisse s’interroger sur cette nécessité, pourquoi pas alors un article par catégorie de victime) ?

                                    Ce n’est pourtant pas ce que je perçois dans le titre de l’article (je veux bien qu’il soit maladroit) ni au surplus dans nombre de commentaires.

                                    Cette phrase de l’article est troublante "Rappelons-nous que la législation actuelle ne réprime pas l’inceste et les agressions sexuelles incestueuses en tant que telles"

                                    Non, l’inceste n’est qu’un tabou moral ou religieux, pas un délit ou un crime.
                                    Et si, l’agression sexuelle est pénalement réprimée en tant que telle.

                                    l’auteur écrit encore : " Les actes incestueux peuvent être dénoncés 20 ans après la majorité du/de la plaignant/e. Or il est souvent à la charge du/de la plaignant/e d’apporter la preuve du crime ou du délit. "

                                    Et qui devrait apporter la preuve du crime ou du délit ?
                                    C’est un principe de notre droit que de déclarer une personne innocente sauf preuve du contraire.
                                    Voudriez-vous d’une société où vous seriez coupable par définition et devriez vous arranger pour faire la preuve de votre innocence ?

                                    J’en déduis que l’article est maladroit dans les terme et les notions qu’il manipule et que cette maladresse a contaminé une bonne partie des discussions.


                                  • phil2nim phil2nim 30 janvier 2009 12:07

                                    Illel,
                                    ma première réaction aux commentaires de votre excellent article a été l’indignation.
                                    Comment, nous en sommes encore à défendre des positions refusant l’innacceptable ?
                                    Nous sommes encore à l’argumentaire paléolithique-napoléonnien de possession du pater familias sur sa famille ?
                                    A quoi ont servi FREUD, Mélanie KLEIN, Françoise DOLTO et tant d’autres qui ont démontré les dégats irréversibles,causés par les incestes sur les enfants, les parents et l’entourage ?

                                    La place du Père, c’est celle de la LOI. CE qui est interdit par le Père est, inconsciemment, fondateur de toute capacité de l’enfant à limiter sa faim de domination ; à rompre sa relation fusionnelle à la Mère, à sortir de la toute puissance : ça structure sa vision du réel.
                                    L’abus sexuel d’un père ou d’une mère sur ses enfants est une souffrance qu’ils porteront tous les jours de leur vie, comme une marque de honte insurmontable, car c’est un tabou (donc impossible) qui s’est réalisé.Où est la vérité si l’impossible devient possible ?
                                    A quels repères accrocher sa conduite, sa vie ? Tromperie absolue, abus absolu.

                                    Comme toujours arguties oiseuses et pinaillage sur des termes eux-mêmes soigneusement "évitants" ?

                                    Qu’y voir, sinon un symptôme ?
                                    Le symptôme d’une transmission très ancienne de l’abus (tant il s’avère que la nature du pouvoir, c’est l’abus).
                                    Le symptôme de la réalité même de la perversion d’une certaine conception de la famille, ou est-ce de la nature de la famille ? (JM LE PEN claironnant qu’il préfère sa fille à sa cousine et sa cousine à sa voisine... rejoignant par là les coutumes de divers peuples qui marient les cousins de génération en génération.)
                                    Le symptôme de ce qui vit derrière la violence grandissante de notre société, la perte de sens et de destinée d’une civilisation entière.
                                    Quand la fonction du fantasme est d’exprimer un désir inconscient, toujours présent, avide et grossier, d’une manière supportable pour l’esprit ; l’abus le fait paraître pour un besoin, pour une tendance naturelle et par là non blamâble, mais pire : non jugeable, car située dans la "nature humaine" (argumentaire de SADE). Mais surtout devient une incitation au passage à l’acte.
                                    Mais cette manoeuvre dévoile en elle-même la perversion qui la cause : pourquoi faire échapper à la justice quelque chose de non blamable ?

                                    L’aspect insupportable que révèle et les réactions et les notations montre la profondeur du traumatisme dans notre société. Son ampleur aussi. Et l’incompréhension qui enveloppe les victimes.
                                    Merci de parler pour elles.
                                    Elles ont besoin que la Justice puisse les nommer "victimes" et de sortir des accusations de "provocation", de "subornation" (l’enfant subornant l’adulte ! le monde à l’envers) et autres horreurs...

                                    Il y a en filigrane, bien des enfants en souffrance. Une pensée pour eux.


                                    • Castor 30 janvier 2009 12:28

                                      Phil2nim,

                                      il y a une erreur de casting dans votre post.
                                      Le titre de l’article est ainsi écrit  :

                                      "le crime d’inceste désormais au pénal."

                                      ce à quoi je réponds  :

                                      • que l’inceste n’est pas un crime mais un tabou et qu’il n’a donc pas à être pénalisé ;

                                      • que l’abus sexuel incestueux a toujours eu sa place au pénal, une place particulière puisque le législateur retenait et retient toujours comme circonstance aggravante le lien de parenté et ses conséquences en termes d’autorité.
                                      Mon propos n’est donc pas de nier la barbarie de l’abus sexuel incestueux, mais de remettre les choses dans leur contexte exact.

                                      Dans l’abus sexuel incestueux, c’est l’abus qui est condamnable, le caractère incestueux n’étant qu’une circonstance particulière.

                                      L’inceste n’est jamais qu’affaire de morale, je le condamne sur ce point mais pas la loi.
                                      Maintenant, si votre propos est de dire que l’inceste en lui-même doit être pénalement réprimé, allons-y, débattons, mais si vous sous-entendez que c’est l’abus sexuel qui doit l’être, je ne peux que vous répondre  : il l’est depuis fort longtemps !

                                      Ce que je perçois personnellement des demandes des personnes concernées, c’est qu’ils réclament non une pénalisation qui existe mais une place à part dans l’arsenal répressif.

                                      Or cette place à part existe elle aussi puisque la circonstance aggravante de l’ascendant du bourreau sur la victime est précisément un critère retenu pa le code.

                                    • Romain Desbois 31 janvier 2009 02:06

                                      @phil2nim
                                      @illel

                                      vos propos sont insultants envers les commentateurs qui vous contre. Nous voilà donc des violeurs incestueux refoulés. Tout celà n’est que psychologie de bazar !
                                      je sens poindre l’ombre de l’échafaud et je frémis de vous voir exercer vos professions.
                                      Vous êtes l’avant garde d’une nouvelle inquisition qui se drape sous l’empathie envers les enfants.
                                      Tout cela sens la grenouillerie de bénitier !

                                      Vous nous reprochez de jouer sur les mots alors que vous feignez de ne pas comprendre la différence entre viol et inceste.

                                      En affaire de loi, il faut être précis dans les termes sous peine de retrouver des innocents en prison !
                                      En matière de justice , l’on ne devrait pas lasser place à l’interprétation !

                                      Comme quoi on peut parler la même langue et ne pas l’entendre de la même façon.


                                    • Dabornepanuire 30 janvier 2009 14:03

                                      Bonjour,
                                      L’article et tous les commentaires me laissent perplexe. J’ai apprécié le témoignage de Naja bien utile pour faire savoir que beaucoup, beaucoup trop d’adultes ont été malmenés et maltraités dans leur enfance et que, quoi qu’en dise Monsieur CYRULNIk la résilience n’est pas la panacée et n’empêche pas que les dégâts pèsent très lourd, individuellement chez ceux qui en sont atteints mais aussi pour les proches de ces derniers et pour la société tout entière. 
                                      L’enfance est, de façon générale, considérée comme un sujet mineur et il n’est pas de bon ton de prendre la défense des "enfants rois", des "mal élevés", des "incivils", des délinquants précoces qui, dit-on, ont manqué de "fermeté" et de "limites" dans leur éducation, et on en rajoutera avec la "pauvreté" et les "quartiers" qui servent d’alibis.
                                      Les enfants ne postent pas, ici ni ailleurs, ils subissent. C’est facile pour les instrumenter, et on ne s’en prive pas, comme c’est le cas dans cette affaire d’inceste d’ailleurs.
                                      Si j’ai signalé le témoignage de Naja c’est parce qu’il représente un élément d’action en vue de réduire les maltraitances. En effet, (et l’auteur de l’article en signale justement l’invisibilité) si l’on pouvait rendre visibles les dégats psychiques chez les adultes et en même temps montrer leurs causes qui sont les maltraitances, on aurait certainement beaucoup avancé dans la voie d’une éducation sans violence.
                                      Mais à condition que l’on arrête de manipuler ( à diverses fins) , comme cela est fait en sélectionnant parmi les maltraitances celles dont on veut se servir et en les instrumentalisant.
                                      Parmi les maltraitances que l’on oublie de dénoncer et de combattre on trouve celles qui sont institutionnelles comme le système éducatif et celles qui sont cautionnées par le féminisme ultra comme la mise en collectivité trop précoce présentée comme le moyen de "socialiser" l’enfant alors que c’est une cause première des malformations psychiques.
                                      Les maltraitances diminueront quand le regard des adultes sur l’enfance aura changé, quand l’ego des adultes n’imposera plus une vision hiérarchique adultes-enfants, quand on éduquera beaucoup moins et que l’on protègera et aidera beaucoup plus, quand on aura échappé au piège consumériste et ainsi trouvé le temps de s’occuper de ses enfants, quand on aura recréé une société privée valable (échappé à un monde presque entièrement conditionné par le travail), quand on utilisera mieux notre merveilleux capital naturel de façon que les enfants fassent plus souvent des cabanes dans les bois et moins souvent des devoirs du soir.
                                      Moins de verbiage juridique ne ferait pas de mal. Il s’agit d’un problème social.
                                      Protéger et aider un enfant de façon à l’amener à l’âge adulte en bonne santé psychique (et physique) c’est simple pour un parent non pollué par les idéologies et le conformisme  ; il faut aussi faire davantage confiance à la nature qui a prévu une croissance normale pour le petit d’Homme comme pour les autres animaux ; ce sont les adultes qui ont créé les dysfonctionnemes/maltraitances. Je ne suis pas sûr qu’ils aient un jour un désir suffisant de les faire cesser.


                                      • Illel Kieser ’l Baz 30 janvier 2009 15:28
                                        @tous
                                        Sur le fond, la discussion semble dériver sur la définition juridique de l’inceste, son histoire dans les différents systèmes, etc.
                                        C’est une façon comme une autre de tenter de ramener le sujet à une dimension parfaitement contrôlable parce qu’on la suppose rationnelle, donc, hors de toute contamination malencontreuse, par des effluves morales ou affectives. Je rappelle qu’une société, pour prospérer, a besoin d’une dose de sentiment qui peut seul contrebalancer un excès de cérébralité et de froideur qui rendrait toute vie impersonnelle et sans but. Les différents arts font partie de ces expressions du sentiment mais il en existe en tous les lieux où la vie s’épanouit..
                                        Et que l’on ne confonde pas sentiment et passion, sentiment et émotion, cela arrive trop souvent actuellement, au point que, comme je le fais, parler de sentiment à propos de société c’est courir le risque de se voir traiter en illuminé ou imposteur. Ce fut le cas ici. Que chacun, alors retourne à ses livres d’histoire, sur l’histoire des civilisations et de leur déclin pour voir qu’une société qui se coupe de sentiment est une société qui se rigidifie d’abord, ne crée plus ensuite, se réfugie sur des valeurs figées et coercitives ; et, pour finir elle lance d’ultimes assauts guerriers pour trouver des justifications à une survie inutile. (Ce qui reviendrait à dire que nos sociétés sont en déclin depuis plus d’un siècle. Nous serions dans la zone de spasmes de l’agonie)

                                        Soi dit en passant, concernant le caractère scientifique nécessaire pour la sérénité d’un débat, ne pas confondre science et vérité absolue. La science est d’abord l’expression d’une représentation du monde. En soi, sa vérité est relative, dans le temps et dans l’espace.
                                         
                                        C’est pourquoi, quand je ramène le débat sur l’inceste, on me juge moraliste. Rien ne justifie une telle assertion.
                                        S’échiner à dire que les dispositions actuelles du code pénal suffisent est un non sens qui renvoie d’une part à la mise à l’index de ceux qui sont victimes, d’autre part à un fait de société qui s’amplifie.
                                        Cela repose sur un déni dont on peut se tirer par toutes les justifications que l’on veut. C’est un point aveugle, point !
                                         
                                        Je rappelle à ceux qui l’auraient oublié que le Droit ne précède ni les mœurs (ethnos, non pas morale) ni la représentation qu’un peuple se donne de lui, du monde et de son identité. Si le droit ne répond plus il faut balancer le droit. Désolé ! (Sachez aussi que l’on me tient, la plupart du temps pour un modéré... c’est vous dire !)
                                        Ceux qui parlent de sondocratie s’emballent sur leur propre dada, je ne les suivrai pas car des éclaircissements ont été donnés sur ces points.
                                        Il n’est pas sûr que je revienne suivre le débat. Je remercie les commentateurs, tous et toutes. Les propos, ici tenus, me permettront sûrement d’avancer dans ma recherche.
                                        Merci et à bientôt, sans doute !
                                         

                                        • Castor 30 janvier 2009 16:12

                                          Désolé mais il me semble que vous êtes à côté du débat.
                                          Vous mélangez (à dessein ?) les notions et venez ensuite vous plaindre d’avoir été incompris.

                                          Ainsi, lorsque vous titrez "le crime d’inceste au pénal", vous ne pouvez que vous attirer les foudres des juristes  : l’inceste n’est pas un crime, l’inceste est un vocable désignant un lien charnel entre personnes de même parenté.
                                          L’inceste ne pourrait être un crime qu’à raison d’une relation non voulue par l’un des protagonistes. A ce titre il est d’ores et déjà passible de sanction par la loi.
                                          Or votre article navigue entre vérités et imprécisions.

                                          Ainsi, lorsque vous pointez du doigt (il faut chercher) que la volonté des victimes est que soit reconnu spécifiquement le crime d’abus sexuel à caractère incestueux (vous ne le formulez d’ailleurs que de manière inexacte car encore une fois, l’inceste en soi n’est pas un crime, sauf à ce que vous souhaitiez mettre au ban de la société ceux qui vivent une relation incestueuse et ne souhaitent pas finir en taule), vous dérivez ensuite sur un prétendu déni de reconnaissance de ce crime auquel se livrerait notre société.

                                          Or il n’y a déni qu’en l’absence de reconnaissance d’un crime et donc de sanction.

                                          Ainsi encore, vous confondez inceste et attouchements sur mineurs (qu’ils soient d’ailleurs commis par des parents ou non).
                                          Or l’inceste n’est pas seulement une relation entre un adulte et un enfant, il est aussi une relation entre adultes.

                                          Vous ne diriez pas qu’une relation sexuelle est un crime sous prétexte qu’elle puisse avoir lieu entre deux personnes dont l’une n’est pas consentante ?

                                          On n’est pas plus victime d’inceste que victime d’une relation sexuelle. On n’est victime de l’un ou l’autre que si cette relation n’est pas voulue.

                                          Il reste donc, comme je l’ai dit à plusieurs reprises, que je comprends que les victimes de relations incestueuses non voulues veuillent la reconnaissance de ce crime à part entière.

                                          Je le comprends mais je n’en vois pas l’utilité car ces victimes sont d’abord et avant tout des victimes de viols ou d’attouchements non désirés. Mais soit.

                                          Dans ce cas, votre titre est inadapté et votre article imprécis ont entraîné cette dérive que vous dénoncez.
                                          A moins que votre souhait ne soit la reconnaissance de l’inceste (rappel  : relation charnelle entre deux personnes de même famille) en tant que crime ou délit, vous êtes passé à côté de votre sujet.


                                        • Romain Desbois 31 janvier 2009 02:32

                                          @l’auteur

                                          Se dire anthropologue et psychologue (je crois d’ailleurs qu’il n’y a pas de diplôme de psy, tout le monde peut se tarquer de ce titre), et être aussi imprécis dans les termes !

                                          Désolé mais moi cela m’effraie !

                                          D’ailleurs des petits coins de voile se sont levés dans vos commentaires où l’on perçoit une nostalgie d’un retour de valeurs morales d’un temps révolu mais imaginaire. Le bon vieux temps fantasmé.

                                          Vos insinuations à peine voilées à la sauce psy qui nous qualifient quasiment de violeurs pédophiles refoulés sont abjectes et minables, de la plus abjecte diffamation ! smiley

                                          Ce sont des gens comme vous qui mènent les sociétés vers l’inquisition, le totalistarisme , le fachisme. Vous avez un quelque chose de Robespierre qui considèrait que la fin justifiait les moyens et qui aveuglé par la mission dont il se croyait investi, permit la terreur.

                                          Et dire que l’on vous envoie ces pauvres gosses !

                                          Dés les premiers commentaires vous insultez vos contradicteurs. En bon psychologue, vous avez réussi à retourner contre vous ceux qui sont sensibles à la cause que vous semblez vouloir défendre.

                                          Ca c’est pro, bravo.



                                        • Illel Kieser ’l Baz 31 janvier 2009 10:23

                                          @romain desbois,

                                          "Se dire anthropologue et psychologue (je crois d’ailleurs qu’il n’y a pas de diplôme de psy, tout le monde peut se tarquer de ce titre), et être aussi imprécis dans les termes !

                                          Désolé mais moi cela m’effraie ! "


                                          Attention, vous franchissez les limites de la correction, voire plus encore...
                                          Vous croyez savoir mais vous étalez une belle forme d’ignorance. Les diplômes de psychologues existent sous de multiples formes.
                                          Je suis titulaire du dipôme de psychologue clinicien délivré par L’institut de Psychologie clinique à Paris VII en 73/74. (Deux ans après une maîtrise)
                                          Peuvent également se "targuer" de ce titre ceux qui sont titulaire du DESS de psychologie clinique.
                                          Il y a bien d’autres titres officiels et jalousement protégés par l’État. (CF. le code des impôts)
                                          Alors, oui, vous pouvez avoir peur... de votre hargne et de votre ignorance.
                                          Je n’ai accusé personne de pédophilie ou autre, c’est vous, depuis un bon bout de temps qui vous sentez visé. C’est votre problème !

                                          Vous pouvez toujours me couvrir de votre mépris... respectez au moins les lecteurs qui passent par ici.


                                        • Naja Naja 30 janvier 2009 16:58

                                          Certains d’entre vous relèvent dans cet article et le débat qui s’en suit un malentendu et/ou une méconnaissance du droit.

                                          Selon vous COLRE, l’inceste apparaît clairement en tant que tel dans le code pénal et vous citez les articles correspondants. Je vous prie de croire que l’auteur, moi-même et les victimes qui demandent l’insertion de l’inceste dans le code pénal l’ont lu ! Merci de ne pas nous prendre pour de parfaits imbéciles. Personne n’a dit que les viols incestueux étaient légaux.

                                          Castor, vous dites  :
                                          "C’est ainsi que le titre de l’article est à mon sens inexact, car l’inceste n’est pas un crime et, partant, il n’y a lieu ni de le pénaliser ni de regretter qu’il ne l’ait pas été jusqu’ici."

                                          C’est bien de cela dont il est question ici. L’inceste imposé est un crime en tant que tel, c’est la position que nous défendons. Notre point de vue est que non, la circonstance aggravante "par ascendant légitime, adoptif ou naturel" ne qualifie pas l’inceste pour ce qu’il est et tout ce qu’il comprend en terme d’atteintes à la personne victime. C’est une circonstance aggravante, au même titre que "avec usage de drogue" ou "approche de la victime via internet". Je vous renvoie à mon premier commentaire en haut de ce fil pour le détail sur la nature des préjudices compris dans l’inceste.

                                          Vous vous contentez d’invalider le propos de façon péremptoire et a priori. Pour semblant d’argument, vous vous en référez au code pénal existant comme si il était nécessairement une définition parfaite et indiscutable de la réalité. Alors que le crime d’inceste était défini par le passé, que d’autres pays le définissent en tant que tels. Vous insistez avec mauvaise foi sur la prétendue confusion entre inceste consenti entre adultes d’une même génération et inceste imposé, bien que la précision ait été faite dès le début de ce débat. Enfin, vous ignorez l’ensemble de nos remarques.

                                          Comment peut-on prétendre débattre quand on s’en tient « vous êtes dans l’erreur, c’est comme ça et pas autrement » ? Débattre implique de considérer les points défendus par l’autre pour les attaquer, non ?

                                          Le code pénal sépare en crime (viol) et en délit (agressions) le fait de pénétrer ou non la victime lors d’actes de violence sexuelle. D’un côté, il y aurait une légitimité à séparer deux infractions selon les gestes de l’agresseur. Mais aucune à distinguer des actes commis par un agresseur extra-familial et des maltraitances sexuelles répétées, commises sous le toit de la victime par les personnes censées la protéger et l’éduquer.
                                           ??

                                          Ne voyez-vous pas que derrière vos arguties et absence d’arguments autres que péremptoires se loge l’expression d’un refus de considérer la réalité de l’inceste, sa gravité et l’ampleur du phénomène ?
                                          Le niveau (le plus souvent inconscient) d’angoisse et de peurs et la nécessité de remises en cause tant individuelles que collectives que ce sujet soulève pèsent bien plus lourd dans la balance des positions prétendument rationnelles et objectives que les pseudos arguments avancés.

                                          (Je prends votre exemple Castor mais mes remarques valent pour les propos semblables aux votres dans ce débat).


                                          • Castor 30 janvier 2009 17:39

                                            Naja,

                                            si vous prenez le soin de me relire, vous constaterez que je ne dis rien d’autre.

                                            Je ne suis pas d’accord avec votre combat pour faire reconnaître l’abus ou le viol incestueux comme un crime à part dans le code pénal car à ce titre, pourquoi ne pas classifier chaque délit ou crime en fonction de sa spécificité ?

                                            Croyez moi, il est déjà bien assez difficile de faire condamner quelqu’un pour un crime sans avoir en plus à se battre pour faire entrer les faits dans des cases par trop rigides.
                                            C’est ainsi que l’on arrive, comme le condamne l’auteur, à correctionnaliser un crime.

                                            Mais ce n’est pas non plus le fond du sujet qui me tenait à coeur.

                                            Je voulais préciser à l’auteur (et à vous) que l’inceste, pas plus que la relation sexuelle, n’est un délit ou un crime.

                                            La relation sexuelle ou l’inceste ne sont criminels que s’ils ne sont pas voulus et c’est cette précision qui manque tant dans l’article que dans les commentaires.

                                            Car à être imprécis, vous en venez à me reprocher de nier l’abus incestueux en tant que crime, ce que je ne fais en aucun cas, et à regretter que l’inceste ne soit pas puni, ce qui ne me paraît pas souhaitable, même si cette pratique est inconcevable moralement pour moi.

                                            Parler clairement et explicitement est une qualité indispensable au débat. Passez à côté de la précision et vous passez à côté de votre combat.

                                            relisez votre post  :

                                            "Castor, vous dites :
                                            "C’est ainsi que le titre de l’article est à mon sens inexact, car l’inceste n’est pas un crime et, partant, il n’y a lieu ni de le pénaliser ni de regretter qu’il ne l’ait pas été jusqu’ici."

                                            C’est bien de cela dont il est question ici. L’inceste imposé est un crime en tant que tel, c’est la position que nous défendons
                                            ."

                                            Je parle inceste, vous parlez inceste imposé.

                                            Comprenez que nous ne parlons pas des mêmes choses et vous constaterez que nous avons le même point de vue.


                                          • Naja Naja 30 janvier 2009 18:49

                                            Non, nous n’avons pas le même point de vue. Vous vous réfugiez à nouveau derrière une prétendue confusion entre inceste imposé et librement consenti pour dire que nous sommes d’accord, alors que clairement, nous ne le sommes pas.

                                            Vous dites :
                                            " Dans l’abus sexuel incestueux, c’est l’abus qui est condamnable, le caractère incestueux n’étant qu’une circonstance particulière.
                                            Il reste donc, comme je l’ai dit à plusieurs reprises, que je comprends que les victimes de relations incestueuses non voulues veuillent la reconnaissance de ce crime à part entière.
                                            Je le comprends mais je n’en vois pas l’utilité car ces victimes sont d’abord et avant tout des victimes de viols ou d’attouchements non désirés. Mais soit.
                                            "

                                            J’explique que l’inceste imposé comporte au moins trois types d’atteintes qui chacune constitue des préjudices de nature distincte  : violences sexuelles, maltraitances familiales, transgression imposée d’un interdit fondateur de toute culture.
                                            Une seule d’entre elle est prise en compte dans le viol ou l’agression sexuelle... qui ignore la répétition des faits.
                                            Par ailleurs, j’ai exposé la spécificité de la contrainte incestueuse, laquelle n’est pas prise en compte dans la définition des délits et crimes sexuels.

                                            Considérer que le lien de parenté entre agresseur et victime n’est qu’une circonstance aggravante du crime revient à nier au moins la dernière des trois atteintes.
                                            C’est comme si des actes de torture et de barbarie avec séquestration étaient définis dans le code pénal en circonstances aggravantes de l’infraction de violences volontaires... et que vous défendiez cette non qualification en arguant que dans des relations sado-masochistes on peut consentir à subir de telles situations.

                                            Vous n’êtes pas disposé à entendre ce qui est dit ici, ni à considérer la mauvaise foi de votre propos. Soit.

                                            J’étais en train d’écrire un dernier commentaire plus axés sur l’observation du traitement actuel des cas d’inceste en justice. Ci dessous.


                                          • Castor 30 janvier 2009 19:21

                                            Naja,

                                            lisez les mots !!!

                                            Il existe une différence entre inceste et ce que vous appelez inceste imposé.

                                            La définition d’inceste n’est pas relation imposée à un enfant par un adulte de sa propre famille.
                                            La définition est relation entre deux personnes de même famille.

                                            Par conséquent, votre combat pour que l’inceste soit reconnu comme un délit est un combat perdu d’avance.
                                            En revanche, la relation sexuelle (quelle qu’elle soit) imposée à quiconque est un délit ou un crime, comprenant la circonstance aggravante d’avoir été perpétrée par une personne de la même famille et ayant donc un ascendant sur la victime.

                                            L’amalgame que vous faites est aussi dramatique que de vouloir pénaliser la relation sexuelle sous prétexte qu’il existe des relations sexuelles imposées.

                                            La relation sexuelle imposée s’appelle viol et dans les viols, il y a ceux commis par des adultes sur des enfants (pédophilie), voire par des adultes sur des enfants de leur propre sang.

                                            Ne vous en déplaise, il exise des cas d’inceste voulus par les deux parties !
                                            C’est moralement inacceptable à mon sens mais ce n’est pas un crime.


                                          • Naja Naja 30 janvier 2009 22:22

                                            L’amalgame que vous faites est aussi dramatique que de vouloir pénaliser la relation sexuelle sous prétexte qu’il existe des relations sexuelles imposées.
                                            Ne vous en déplaise, il exise des cas d’inceste voulus par les deux parties !

                                            Non je ne fais pas l’amalgame que vous m’attribuez ni ne nie l’existence de cas d’incestes librement consentis. Je m’en suis expliqué à quatre reprises déjà. En vous obstinant à me prêter à tort une position qui n’est pas la mienne, vous évitez de considérer mon propos sur l’inceste subi, c’est à dire mes arguments sur la pertinence de son inscription dans le code pénal en tant que crime spécifique.

                                            C’est un artifice de justification assez classique à la position péremptoire qui est la votre. Mais jamais, on ne me l’avait servi avec une telle insistance.

                                            Je vous remercie pour ce moment de surdité inédit.

                                            Au revoir.

                                            PS :
                                            La définition d’inceste n’est pas relation imposée à un enfant par un adulte de sa propre famille.

                                            La définition est relation entre deux personnes de même famille.
                                            Par conséquent, votre combat pour que l’inceste soit reconnu comme un délit est un combat perdu d’avance.

                                            Si l’on vous suit, le métier d’avocat ne devrait pas exister car en l’absence de précision, il peut désigner un fruit et qu’un fruit ne saurait plaider au tribunal.
                                            Vous devriez réfléchir à votre propre confusion au lieu de vous borner à la projeter sur mon discours.


                                          • Naja Naja 30 janvier 2009 22:29

                                            Message précédent buggé.

                                            " L’amalgame que vous faites est aussi dramatique que de vouloir pénaliser la relation sexuelle sous prétexte qu’il existe des relations sexuelles imposées.
                                            Ne vous en déplaise, il exise des cas d’inceste voulus par les deux parties !"
                                            Non je ne fais pas l’amalgame que vous m’attribuez ni ne nie l’existence de cas d’incestes librement consentis. Je m’en suis expliqué à quatre reprises déjà. En vous obstinant à me prêtez à tort une position qui n’est pas la mienne, vous évitez de considérer mon propos sur l’inceste subi, c’est à dire mes arguments sur la pertinence de son inscription dans le code pénal en tant que crime spécifique.
                                            C’est une justification assez classique à la position péremptoire qui est la votre. Mais jamais, on ne me l’avait servie avec une telle insistance.

                                            Je vous remercie pour ce moment de surdité inédit.

                                            Aurevoir.

                                            PS : "La définition d’inceste n’est pas relation imposée à un enfant par un adulte de sa propre famille.
                                            La définition est relation entre deux personnes de même famille.
                                            Par conséquent, votre combat pour que l’inceste soit reconnu comme un délit est un combat perdu d’avance."
                                            Dans ce cas, le métier d’avocat ne devrait pas exister car en l’absence de précision, le mot peut désigner un fruit et qu’un fruit ne saurait plaider au tribunal.
                                            Vous devriez réfléchir à votre propre confusion avant de la projeter sur mon discours.


                                          • Castor 31 janvier 2009 09:19

                                            Je ne comprends rien à vos justifications Naja.


                                          • Castor 31 janvier 2009 09:34

                                            Par ailleurs, lorsque vous dites que la répétition des faits est ignorés des textes, je ne vois pas en quoi vous ppouvez affirmer cela sans le démontrer.

                                            La justice en France n’est pas rendue par une machine dans laquelle l’on rentrerait des mots et qui ressortirait une peine.

                                            La justice s’attache à la caractérisation du délit ou du crime.
                                            dans le crime d’inceste, il y a d’abord atteinte sexuelle (quelle qu’elle soit) et ensuite une circonstance qui fait juger plus sévèrement ce crime  : le fait qu’il ait été commis par un parent.

                                            Plus sévère sera encore la circonstance qu’il ait été commis par un parent sur un enfant mineur non doué de discernement.

                                            En quoi pouvez-vous donc dire que le crime d’inceste n’est pas reconnu en France ?
                                            Parce que le mot n’existe pas dans le code pénal ?

                                            Votre combat ne concerne -t-il donc que le champ sémantique ?

                                            L’inceste est une relation sexuelle entre deux personnes de même sang, soit.
                                            Mais c’est avant tout une relation sexuelle a priori voulue et a priori encore entre deux adultes.

                                            Je répète donc mon incompréhension face à vos revendications qui me semblent floues, imprécises, inexactes et vaines car sauf à faire entrer de nouveau la morale et la religion dans le code pénal, vous n’obtiendrez pas de crime d’inceste.


                                          • Naja Naja 1er février 2009 12:39

                                            " Lorsque vous dites que la répétition des faits est ignorés des textes, je ne vois pas en quoi vous ppouvez affirmer cela sans le démontrer. "
                                            La répétition des faits n’apparait nulle part dans le code pénal, elle ne constitue pas une circonstance aggravante. C’est une démonstration de l’ignorance de cet aspect dans les textes.
                                            L’invalider supposerait que vous citiez un article du code pénal qui la prenne en compte, ce que vous ne faites pas.

                                            " La justice en France n’est pas rendue par une machine dans laquelle l’on rentrerait des mots et qui ressortirait une peine.
                                            "
                                             La justice en France est l’application de lois définies par des textes. Elle n’est effectivement pas une machine ignorant les contextes au cas par cas.
                                            Ceci dit, à en juger par nombre de commentaires s’offusquant de la prise en compte du sentiment et de l’humain dans la justice (propos émanant souvent de magistrats et de juristes), l’idéal de justice semble bien dériver vers une conception purement mécaniste, oui. Malheureusement.

                                            " Mais c’est avant tout une relation sexuelle a priori voulue et a priori encore entre deux adultes.
                                            "
                                            A priori, l’inceste désigne une relation sexuée entre personnes de la famille soumise à un interdit culturel. Il n’y a absolument pas lieu de dire que a priori, l’interdit serait transgressé librement des deux côtés et que les protagonistes seraient adultes.
                                            Si je ne m’abuse, vous faites ici un parallèle avec les relations sexuelles non incestueuses, qui sont elles a priori consentantes et entre adultes, l’exception étant le viol.
                                            Vous oubliez juste que l’amour entre deux adultes de familles différentes n’est pas soumis à un interdit culturel, contrairement à l’inceste. Mais rien d’étonnant à votre raccourci étant donné que vous refusez de considérer que la transgression imposé de l’interdit de l’inceste est un préjudice en soi.
                                            Qui plus est, si l’on se base sur les chiffres indiquant la prévalence des abus sexuels incestueux dans la population, on peut raisonnablement penser que ce cas est plus fréquent que l’inceste consenti entre adultes. ( Voir l’article de Aude Guignard à ce sujet  : www.agoravox.fr/article.php3 ).
                                            L’exception semble donc plutôt être du côté des relations incestueuses librement consenties entre adultes. En résulte que votre a priori asséné avec confiance n’est, encore une fois, que la démonstration de la puissance de vos préjugés et de votre méconnaissance de la réalité.

                                            " Je répète donc mon incompréhension face à vos revendications qui me semblent floues, imprécises, inexactes et vaines "
                                            Mes revendications, comme vous dites, se sont pour l’instant limitées à de simples descriptions et constations. 
                                            Que vous affirmiez ne pas comprendre des descriptions est révélateur de votre refus de considérer la question. Si tant est que la démonstration de votre osbtination à ne pas me lire, préférant vous borner à dénoncer un amalgame que personne ne fait ici, ne l’était pas déjà assez.
                                            Que les conclusions que je tire de la réalité vous semblent floues, imprécises, inexactes et vaines ne veut pas dire qu’elles le sont. Mais simplement qu’il vous est impossible d’admettre que des années de soumission à l’inceste ne se limitent pas à un viol ou une agression sexuelle aggravée (ou même pas aggravée, voir plus bas).

                                            Pour le reste, je vous renvoie à mon commentaire en bas de page sur le code pénal actuel.


                                          • biotope 30 janvier 2009 18:29

                                            CODE PENAL (Partie Législative) LIVRE II ; Des crimes et délits contre les personnes TITRE II ; Des atteintes à la personne humaine CHAPITRE II ; Des atteintes à l’intégrité physique ou psychique de la personne Section 1 ; Des atteintes volontaires à l’intégrité de la personne Paragraphe 1 ; Des tortures et actes de barbarie Article 222-1

                                            Le fait de soumettre une personne à des tortures ou à des actes de barbarie est puni de quinze ans de réclusion criminelle. Les deux premiers alinéas de l’article 132-23 relatif à la période de sûreté sont applicables à l’infraction prévue par le présent article.

                                            http://droit.org/code/CPENALLL-222-1.html


                                            • Lydia Crapart Lydia Crapart 30 janvier 2009 23:42

                                              Un petit éclaircissement :

                                              Pourquoi, le crime d’inceste a-t-il disparu du Code Pénal et du Code Civil après la Révolution de 1789 ? ?

                                              Sous l’Ancien Régime plusieurs parlements avaient édicté, selon les principes canoniques et les jurisprudence des jurisconsultes Antoine Favre et Guy Pape, des lois et peines extrèmement rigoureuses contre les cas d’inceste commis sur les territoires de leurs juridictions propres.
                                              Cela avait pour conséquence d’aboutir trop souvent à un silence de plomb sous divers menaces, pour éviter dans les familles des envois infamants aux galères voire tout simplement à la roue, etc..
                                              Il y a par ailleurs, sur ce délicat sujet, cette répartie connue de Bonaparte à Tronchet qui lui en faisait la remarque pour le nouveau code conventionnel unifié (qui sera finalement dénommé "Code Napoléon"), rédigé en grande partie par Cambaceres :
                                              "Mais voyons mon pauvre Tronchet ! Voudriez-vous donc envoyer la moitié de la paysannerie du Berry aux galères et 80% des Albigeois à la guillotine ?!"...

                                              C’est amusant non !

                                              En fait l’inceste était bien inscrit au code pénal, puis il a disparu comme par magie. On vote les lois comme on les retire.
                                              A cette époque, on ne précisait pas l’âge. La circonstance agravante était d’avoir moins de 21 ans, maintenant moins de 15 ans. Il est vrai que maintenant les petites filles, on ne peut plus les tenir ! Humour.
                                              On condamnait aussi l’homosexualité.

                                              Quand on sait que la pédophilie se propage dans nos hautes sphères, pourquoi le pénaliser ?


                                              • Lydia Crapart Lydia Crapart 31 janvier 2009 00:01

                                                Bonsoir Castor,

                                                L’inceste (du latin incestus : « impur ») désigne une relation sexuelle entre membres de la même famille et soumise à un interdit.
                                                Le terme peut être employé de manière métaphorique en dehors du champ de la sexualité pour décrire la relation entre deux personnes.

                                                La loi lui a substitué la reconnaissance, comme circonstance aggravante, du fait qu’une agression sexuelle, une atteinte sexuelle ou un viol sur un mineur soit commis par un parent ou tuteur (« ascendant légitime naturel ou adoptif ou toute personne ayant autorité sur la victime »).
                                                Actuellement ce n’est donc qu’une circonstance aggravante d’un viol, mais le viol commis sur un enfant par un membre de la famille est un crime répété, pas un simple délit, un crime répété pendant des années. C’est un meurtre psychologique, une destruction de l’identité de l’enfant.
                                                Pour prouver qu’il y a eu viol, il faut qu’il y ait eu violence, menace ou intimidation. L’enfant se retrouve au banc des accusés. Et ben mon petit, as tu dit non à ton papa ?
                                                L’enfant ne dit jamais non, tout d’abord parce qu’il ne comprend pas, parce que le crime est commis par la personne référente.
                                                La loi telle qu’elle est écrite actuellement tend à dire qu’un enfant aurait pu être consentent. Aucun enfant n’est consentent à l’inceste, ça n’existe pas.
                                                Je vous invite tous qui ne comprenez pas le sens de cette demande pénale à mettre le sexe de votre père dans sa bouche, à ne pas s’y opposer, aujourd’hui, demain, après demain et à me dire l’effet que ça lui procure.


                                                • Romain Desbois 31 janvier 2009 03:03

                                                  @Lydia

                                                  Ce qui me fait le plus de peine dans le flot "d’empestures" de votre commentaire, c’est de savoir que des gens comme vous s’occupent de ces pauvres gosses.
                                                  vous ne faites qu’aggraver le mal de ces gosses par le fait que rendez tout sale.
                                                  Et quand vous affirmez qu’un inceste consenti par un enfant ca n’existe pas. Qu’en savez vous ? Et pourquoi cela n’existerait pas ? Par votre expérience ?

                                                  Je pense moi que c’est certainement exceptionnel, mais pas inexistant.

                                                  Mais bon vu comment vous vous comportez, ces pauvres gosses ne seront pas mieux défendus avant longtemps !

                                                  C’est de l’hystérie que je peux comprendre par le fait que vous êtes plongée dedans.

                                                  Mais comprenez que la société ne peut pas condamner tout le monde sous prétexte que dans le tas il y a aura aussi les coupables.

                                                  Et puis demandez vous si dans votre vie vous n’avez pas été complice de l’esclavage d’un gosse (en achetant chinois par exemple), si en prenant l’avion, vous n’avez pas permis à ce qu’un gosse quelque part crève ,d’athsme, si en votant pour votre cher Député ou Maire vous n’avez pas massacré quelques gosses et leurs parents, quelques part en Irak, Au Rwanda, en côte d’Ivoire, en Haïti, en Palesine.

                                                  Après tout la vie d’un gosse vaut bien la vie d’un autre !

                                                  Ceci écris , ce n’est pas pour minorer les crimes et les séquelles des viols. Mais vu que vous nous faites la leçon de moral, je vous prie de bien vouloir ausculter le toit que vous avez dans l’oeil !
                                                  Si si vous ne pourrez pas me convaincre que vous n’avez jamais acheté du Nike ou de l’Adidas fabriqué par des enfants esclaves. peut-être les avez vous même offert à un de ces gosses victimes de viol.
                                                  Ho non pas ça ! Ce serait tellement hypocritement dégueulasse !


                                                • Castor 31 janvier 2009 09:11

                                                  Lydia,

                                                  longtemps, l’inceste a été un interdit moral et religieux.

                                                  Qu’il ait été inscrit au code pénal ne change rien au fait qu’il n’y soit plus aujourd’hui.

                                                  Au surplus, cela ne change pas la définition de ce mot.

                                                  l’inceste en soi n’est pas un crime, c’est quand il est imposé qu’il en devient un.

                                                  Vous mettez vous aussi derrière ce mot des connotations qui n’y sont pas à l’origine.

                                                  Non seulement vous voudriez qu’il soit systématiquement non voulu, mais encore vous voudriez y voir toujours une relation entre un adulte et un enfant non-consentant.

                                                  Je suis désolé de vous décevoir mais le code pénal français est précis  : 
                                                  l’inceste n’est pénalement réprimé qu’à la condition qu’il soit imposé.

                                                  La circonstance aggravante existe lorsque l’inceste est imposé à un enfant non doué de la capacité de dire non.

                                                  L’analogie que je fais avec le relation sexuelle n’est pas anodine.
                                                  Relation sexuelle n’est pas synonyme de viol.
                                                  Tout viol est une relation sexuelle mais toute relation sexuelle n’est pas un viol.

                                                  De la même manière, l’inceste ne signifie pas relation sexuelle imposée.

                                                  Est-ce si difficile à comprendre ?


                                                • Naja Naja 31 janvier 2009 11:21

                                                  @ Romain,

                                                  Plus haut, vous dites :
                                                  " Vos insinuations à peine voilées à la sauce psy qui nous qualifient quasiment de violeurs pédophiles refoulés sont abjectes et minables, de la plus abjecte diffamation ! "

                                                  L’auteur vous a répondu.

                                                   Ici, Lydia explique que :
                                                  " Pour prouver qu’il y a eu viol, il faut qu’il y ait eu violence, menace ou intimidation. L’enfant se retrouve au banc des accusés. Et ben mon petit, as tu dit non à ton papa ?
                                                  L’enfant ne dit jamais non, tout d’abord parce qu’il ne comprend pas, parce que le crime est commis par la personne référente.
                                                  La loi telle qu’elle est écrite actuellement tend à dire qu’un enfant aurait pu être consentent. Aucun enfant n’est consentent à l’inceste, ça n’existe pas.
                                                  Je vous invite tous qui ne comprenez pas le sens de cette demande pénale à mettre le sexe de votre père dans sa bouche, à ne pas s’y opposer, aujourd’hui, demain, après demain et à me dire l’effet que ça lui procure.
                                                  "

                                                  Et vous lui répondez :
                                                  "Et quand vous affirmez qu’un inceste consenti par un enfant ca n’existe pas. Qu’en savez vous ? Et pourquoi cela n’existerait pas ? Par votre expérience ?"
                                                  Je pense moi que c’est certainement exceptionnel, mais pas inexistant. "
                                                  [...] vous ne faites qu’aggraver le mal de ces gosses par le fait que rendez tout sale. "

                                                  Votre propos est une négation des crimes pédosexuels incestueux voire une apologie.

                                                  Il existe des mouvements dit pro-pédophiles qui défendent l’idée selon laquelle des adultes peuvent avoir des relations sexuelles avec des enfants sans leur faire de mal. Pour eux, les pédocriminels constituent une minorité opressée par un ordre moral illégitime.
                                                  Vous devriez penser à vous joindre à l’un de ces groupes, si ce n’est pas déjà le cas. Votre discours est assez proche du leur, vous feriez un bon militant de leur cause.

                                                  J’ai signalé votre commentaire à la modération.
                                                  J’ose espérer que l’équipe Agoravox refuse de voir fleurir sur son site des infâmies pro-pédophiles comme les votres.

                                                  Par ailleurs, vous ne manquez pas d’insulter Lydia :
                                                  " Ce qui me fait le plus de peine dans le flot "d’empestures" de votre commentaire, c’est de savoir que des gens comme vous s’occupent de ces pauvres gosses.
                                                  C’est de l’hystérie que je peux comprendre par le fait que vous êtes plongée dedans.
                                                  Si si vous ne pourrez pas me convaincre que vous n’avez jamais acheté du Nike ou de l’Adidas fabriqué par des enfants esclaves. peut-être les avez vous même offert à un de ces gosses victimes de viol.
                                                  "

                                                  L’un dans l’autre, on peut difficilement tenir des propos plus ignobles que les votres sur un site comme celui-ci.


                                                • ariane 31 janvier 2009 07:02

                                                  @ romain

                                                  je reprends vos phrases :

                                                  vous ne faites qu’aggraver le mal de ces gosses par le fait que rendez tout sale.
                                                  Et quand vous affirmez qu’un inceste consenti par un enfant ca n’existe pas. Qu’en savez vous ? Et pourquoi cela n’existerait pas ? Par votre expérience ?

                                                  Je pense moi que c’est certainement exceptionnel, mais pas inexistant.

                                                  comme ca fait mal de lire ca
                                                  un inceste consenti par un enfant ca n’existe pas.
                                                  c’est le pouvoir d’un adulte (ou une adulte) sur un enfant. par tous les moyens : séduction- peur- menace violence -manipulations.
                                                  ce n’est pas une belle histoire d’amour partagée - jamais.
                                                  la réponse au besoin d’un enfant en manque affectif qui est une réponse sexuelle c’est atroce.
                                                  ces gosses -comme vous dites- souffriront toujours -il ne faut pas se boucher les yeux.
                                                  si on leur a fait croire qu’ils ont vécu quelque chose de beau ils souffriront -si ils comprennent la réalité de leur histoire ils souffriront.
                                                  ils mettront peut-être du temps pour comprendre d’où vient leur mal-être - ils survivront tant bien que mal.
                                                  ils ne se comprendront pas - un jour ils ouvriront les yeux ca sera encore un nouveau tramatisme.
                                                  ils essayeront de se reconstruire ca sera dur.
                                                  un peu plus facile si la société est de leur côte.








                                                   


                                                  • Castor 31 janvier 2009 09:15

                                                    Là je suis d’accord avec vous.

                                                    Toute relation sexuelle avec un enfant est par définition un crime, qu’elle soit incestueuse ou non.

                                                    En revanche, vous n’avez pas le droit de dire que tout inceste est un crime car il existe des cas d’inceste entre deux adultes parfaitement consentants l’un et l’autre.

                                                    Je ne crois pas que votre combat soit d’interdire l’inceste mais de faire qu’il soit impossible de l’imposer à un enfant.
                                                    Alors de grâce, soyez précise dans vos demandes.


                                                  • Illel Kieser ’l Baz 31 janvier 2009 11:03
                                                     
                                                    @tous
                                                     
                                                     
                                                    Proposition de définition de l’inceste :
                                                     
                                                    Commet un inceste quiconque, sachant qu’une autre personne est, par les liens du sang, son père ou sa mère, son enfant, son frère, sa sœur, son grand-père, sa grand-mère, son petit-fils ou sa petite-fille, selon le cas, ou par les liens du mariage, son beau-père, sa belle-mère, son demi-frère, sa demi-sœur, a des rapports sexuels avec cette personne.
                                                     
                                                    Inspiré de l’art. 155 du code criminel canadien.
                                                     
                                                     
                                                    Les rapports sexuels commis sous la contrainte, la persuasion, l’autorité, la violence, le chantage relèvent de cette définition.
                                                     
                                                    Ajoutons que le code criminel canadien - qui inscrit l’inceste dans son code criminel – ne tient compte que des liens du sang et actuellement les praticiens et acteurs sociaux canadiens demandent une modification de cette disposition pour l’élargir à tous les liens familiaux.
                                                    De nombreux acteurs sociaux se mobilisent pour faire évoluer ces définitions.
                                                     
                                                    En France, contrairement à ce que certains pourraient penser à la lecture des commentaires "négateurs", voire injurieux, nombreux sont les praticiens de la médecine, du champ social, de la justice qui s’insurgent contre la manière dont sont traitées les victimes d’inceste. Ce n’est pas parce qu’ils semblent transparents au vu des publications qu’ils n’existent pas. Certains praticiens préfèrent rester discrets mais efficaces.
                                                     
                                                     
                                                     
                                                    Un site de documentation canadien :
                                                    très intéressant car il donne à télécharger des document PDF utiles pour les parents et les éducateurs.
                                                    En France la base documentaire du même type est d’une pauvreté inouïe.
                                                    Le site enfancedanger.com propose cependant des dossiers très élaborés. Sa base documentaire devrait être enrichie dans l’année, notamment par une description approfondie des conséquences de la pédocriminalité intrafamiliale, dont l’inceste et une esquisse de théorie de criminologie des prédateurs familiaux.
                                                     
                                                    Pour ceux qui agissent dans le secteur professionnel, la fondation Marie-Vincent, au Canada (Montréal), tient à disposition des professionnels une abondante documentation théorique et clinique. Trop peu connue, trop ignorée mais très pertinente en matière d’accueil des jeunes victimes, des plus âgées et aussi en matière de prévention.
                                                    Contact : Lucie Joyal
                                                    Bonne suite à tous.

                                                    • Castor 31 janvier 2009 12:18

                                                      Je suis parfaitement d’accord avec cette définition de l’inceste.
                                                      Elle n’est d’ailleurs pas si éloignée de la nôtre.

                                                      Toute la question est de savoir si l’on veut faire de tout inceste un délit ou un crime.

                                                      Il est d’ailleurs intéressant de noter que vous reprenez ensuite la phrase

                                                      Les rapports sexuels commis sous la contrainte, la persuasion, l’autorité, la violence, le chantage relèvent de cette définition.

                                                      Car tout inceste n’est pas commis sous la contrainte, la persuasion...
                                                      Pensez-y lorsque vous revendiquez une modification de nos lois.

                                                      Ou, simplement, annoncez clairement que vous réclamez que sois pénalisé l’inceste même lorsqu’il est consentant et ne concerne que des adultes entre eux.

                                                    • Illel Kieser ’l Baz 31 janvier 2009 12:47

                                                      de castor,
                                                      "Car tout inceste n’est pas commis sous la contrainte, la persuasion...
                                                      Pensez-y lorsque vous revendiquez une modification de nos lois.

                                                      Ou, simplement, annoncez clairement que vous réclamez que sois pénalisé l’inceste même lorsqu’il est consentant et ne concerne que des adultes entre eux. "

                                                      Je ne suis pas sur le mode revendicatif, je suis sur le terrain, je vois, j’enregistre, je témoigne... J’ai plus à faire, sur le mode revendicatif, pour me faire rembourser les dégâts de Klaus sur ma toiture.

                                                      Vous en devenez attendrissant... ces précisions ont été apportées très tôt dans le débat, dès le 3e commentaire.. (Mathieu)
                                                      Puis Naja y a apporté plus d’une contribution.

                                                      J’aime bien vos réactions elles me stimulent... franchement, revenez !!


                                                    • Castor 31 janvier 2009 14:37

                                                      Si ça pouvait vous stimuler dans le bon sens, ce serait parfait.

                                                       smiley


                                                    • Tarouilan Tarouilan 1er février 2009 01:26

                                                      Bien entendu, l’inceste et le viol, sont des choses horribles, mais ce sont des supports à d’innombrables erreurs judiciaires, des Outreau par exemple, il y en a des centaines chaques années...... ou de malheureux inoccents incarcérés qui sont confrontés à la maltraitance d’autres prisonniers..... pendant des années et finisent par se suicider...

                                                      Il serait beaucoup plus pertinent, de mettre au point un protocole de preuves et de certitudes réelles établissant ce type de crime...et c’est trés urgent, actuellement la simple accusation d’une "victime" vaut preuve, ce qui est ubuesque, cette problèmatique est infiniment plus importante que le débat sur ce qui est un crime ou pas...






                                                      • Illel Kieser ’l Baz 1er février 2009 11:57
                                                        @tous ceux qui passeraient par ici et voudraient s’éviter une longue lecture de la discussion :
                                                        J’ai repris partiellement des éclaircissements apportés au questions de mathieu

                                                        À propos des victimes de l’inceste
                                                         
                                                        Le dictionnaire des sciences criminelles ne donne pas de définition de l’inceste au pénal ni sous une autre forme.
                                                        Le dictionnaire de l’ethnologie et de l’anthropologie établit une distinction entre l’inceste de premier type (entre consanguins) et de deuxième type (entre alliés d’alliés) qui concerne donc, sous nos cultures, les familles recomposées, les adoptés etc. Selon les théories actuellement admises, la prohibition de l’inceste contribue à donner aux sociétés une armature durable sans laquelle elles en pourraient se maintenir.
                                                         
                                                        Au mot victime, le dictionnaire des sciences criminelles rappelle que le droit français ignore le mot victime.
                                                        En nous appuyant sur la résolution 40/34 de l’Assemblée générale des Nations Unies, on peut définir ainsi la victime de l’inceste :
                                                        « On entend par victime d’inceste les enfants de moins de 14/15ans qui, individuellement ou collectivement ont subi un préjudice, une atteinte à leur intégrité physique ou mentale, une souffrance morale, une perte matérielle ou une atteinte grave à leur droits fondamentaux, notamment le droit d’attendre la sécurité, la stabilité et la confiance nécessaires à une insertion harmonieuse dans la vie.
                                                        En raison d’actes de nature sexuelle de toutes sortes imposés par la contrainte, la violence, la persuasion ou le chantage. »
                                                        Cette définition concerne l’inceste de premier type (consanguin) et celui de deuxième type (par alliance).
                                                         
                                                        Si l’auteur veut bien préciser sa pensée sur quelques points...
                                                         
                                                        Par inceste, vous entendez bien le viol par le père d’un enfant en bas âge ?
                                                        Vous ne pensez pas à l’inceste au sens Œdipien si j’en juge par vos commentaires (l’enfant adulte avec la mère). Ni d’ailleurs de relations entre adultes consentants mais consanguins. Vous ne pensez bien qu’à l’inceste comme viol, contraint donc, du père, de l’oncle, du grand père, sur le jeune enfant.
                                                         
                                                        C’est cela même et c’est ce qui sera précisé, nous dit Marie-Louise Fort, dans un texte futur. Elle n’a pas e
                                                        mble-t-il l’intention de proposer une loi de régulation de la morale.
                                                         
                                                        Cette précision sémantique contribuera à éviter aux prochains commentateurs de faire l’économie d’une réflexion sur la place de la morale dans cette affaire. (sur le thème "on couche avec qui on veut non mais ho")
                                                         
                                                        On couche avec qui on veut, pour peu qu’il y ait consentement, mais à partir d’un certain âge car il ne faut pas ignorer le caractère manipulateur et pervers de certains prédateurs. En dehors des cas de contrainte, il s’agirait là d’un engagement personnel dans lequel aucun État ne peut prétendre s’immiscer.
                                                        Bien sûr mais il ne faut pas être trop naïf, dans cette imprécision sémantique s’engouffreront bien des arguments spécieux. Et certains observateurs auront des raisons de rester vigilants. J’en suis !
                                                         
                                                         
                                                        Cela, dit, si l’on ne garde que cette définition, du viol du jeune enfant par le père, une loi a-t-elle vraiment besoin d’être créée ? "Viol par personne ayant autorité" ne suffit donc pas ? La violence d’un père sur ses enfants n’est-elle pas déjà punie ?
                                                         
                                                        Ou bien des attouchements suffisent à caractériser l’inceste, sans qu’il y ait viol ? Auquel cas, le fait que la législation soit moins sévère est-il si insupportable aux yeux de l’auteur ?
                                                         
                                                        La législation n’est pas « moins sévère » elle existe mais le déni culturel est puissant et ces affaires sont souvent ignorées, les victimes – enfance violée – bafouées.
                                                        De plus, il y a dans ces affaires bien plus que le viol. N’oublions pas qu’il s’agit de la perversion d’un lien de dépendance naturelle, celui de l’enfant à ses parents. Perversion car l’enfant devient l’objet de la puissance de l’adulte, le jouet de ses fantasmes. La relation « d’élevage » imposé par la nature du lien parental est ignorée au profit de la satisfaction d’un besoin pervers de domination et de contrôle de l’adulte sur l’enfant.
                                                         
                                                         
                                                         
                                                        La nécessité de légiférer ne me semble pas si forte, vous l’aurez compris, des textes de loi encadrent déjà le champ des possibles.
                                                         
                                                         
                                                        C’est toujours ce qu’on peut se dire... mais l’usage quotidien de la justice nous montre qu’en l’absence d’une définition clairement établie par le législateur, beaucoup de juges et d’enquêteurs se permettent de déqualifier les faits. L’affaire est bien plus sociale que juridique car les pays Européens sont très en retard en matière de prise en compte et de prévention de ces crimes. L’inceste n’est qu’un des versants de la maltraitance enfantine.
                                                         
                                                        De plus, si l’inceste ne vous paraît possible que venant du père, ne vous étonnez pas que la dissymétrie de considération ne vous apporte quelques inimités masculines...
                                                         
                                                        Ce n’est pas moi qui affirme que le crime d’inceste est commis à 90% par des hommes, c’est le terrain, l’exercice quotidien et, dans la foulée tous les observateurs sociaux. Ce faisant, en l’absence d’un véritable inventaire, chacun pourra affirmer qu’il s’agit d’une aimable fantasme produit par des forcenés de la morale bienséante.



                                                        • xa 1er février 2009 20:33

                                                          La résolution 40/34 de l’AG des Nations Unies définit, dans son annexe 1, la notion de VICTIME. Il n’est nullement abordé la question d’inceste.

                                                          Le texte des nations unis dit "On entend par "victimes" des personnes qui, individuellement ou collectivement, ont subi un préjudice, notamment une atteinte à leur intégrité physique ou mentale, une souffrance morale, une perte matérielle, ou une atteinte grave à leurs droits fondamentaux, en raison d’actes ou d’omissions qui enfreignent les lois pénales en vigueur dans un Etat Membre, y compris celles qui proscrivent les abus criminels de pouvoir."

                                                          Par ailleurs, les pays qui actuellement criminalisent la notion d’inceste lui donne un sens explicite : les relations sexuelles entre personnes consanguines (des frères et soeurs naturels, un parent avec un de ses enfants). Ces pays ne criminalisent que l’inceste entre adultes puisque les relations sexuelles sur mineur sont prises en compte via les textes sur le viol et l’abus de pouvoir. Et les atteintes non sexuelles sont, elles, prisent en compte par les textes concernant l’abus de pouvoir.


                                                        • Illel Kieser ’l Baz 2 février 2009 09:01
                                                          @xa et autres accrochés au droit absolu,
                                                           
                                                          C’est amusant comme castor et vous usez du même artifice de rhétorique. Boucler une conclusion avant de chercher des arguments en pointillé dans ce qui est avancé par votre interlocuteur, sur le même ton de donneur de leçon et avec une pointe de mépris...
                                                           
                                                          Ce faisant vos préjugés et votre aveuglement vous conduisent chaque fois à des contradictions flagrantes. Ainsi vous annoncez que dans la résolution de l’ONU, il n’est pas fait référence à l’inceste, démontrant par là un abus que j’aurais commis par passion.
                                                           
                                                          J’ai écrit : "En nous appuyant sur la résolution 40/34 de l’Assemblée générale des Nations Unies, on peut définir ainsi la victime de l’inceste : "
                                                          Traduction : je m’appuie sur cette résolution pour proposer une formulation en rapport avec les faits de pédocriminalité intrafamiliale.
                                                          Le reste de cette résolution, je le connais et merci de l’avoir rappelé. Ce faisant vous m’apportez un argument tout fait.
                                                          1 - Il n’est pas question de l’inceste.
                                                          2 - La résolution s’applique dans la limite "des lois pénales en vigueur dans un État Membre"
                                                          3 - Les pays qui [...] Ces pays ne criminalisent que l’inceste entre adultes puisque les relations sexuelles sur mineur sont prises en compte via les textes sur le viol et l’abus de pouvoir. "
                                                           
                                                          C’est bien pour ces raisons qu’il s’avère nécessaire que le législateur précise ses intentions quant à la pédocriminalité intrafamiliale et insère, en en précisant le contenu et les limites, le crime d’inceste dans le code pénal. Non pas légiférer sur le plan moral – c.à.d. l’inceste entre adultes mais les états de soumission, d’humiliation et de viol entretenus durant des années sur la personne d’un enfant du bas âge à l’adolescence le plus souvent.
                                                           
                                                          Je note en même temps que ceux qui, ici, sont venus défendre la position actuelle du droit l’ont fait en érigeant celui-ci en un dogme, une sorte d’absolu mystique, qui serait seul capable de réagir à des faits de réalité. Vous ignorez alors que le Droit ne précède pas le contrat social qui sert de ciment à une nation, un peuple. Le législateur est chargé par le peuple de promouvoir des lois dont le but est d’assurer la pérennité du contrat social. Le magistrat applique la loi au nom du peuple.
                                                          Le droit est chargé de maintenir un ordre et une sécurité imposés par la nécessité d’une représentation du monde qui donne cohérence et légitimité au contrat social. J’ai noté, au cours de longs débats et échanges avec des juristes que certains ignore cet aspect, ce qui est aussi une manière d’ignorer les fondements du droit. À ce titre, c’est vous qui devriez relire vos livres de droit et d’histoire du droit.
                                                           
                                                          Quand le nombre de victimes du crime d’inceste atteint le chiffre effarant de 3M, certains ici n’ont pas manqué de dire que cela signifiait qu’il y avait à peu près autant de prédateurs... Bien vu, c’est exactement ce dont il est question. Que veut alors dire ce chiffre ? Que ces prédateurs, dont le comportement et le mode opératoire est si particulier qu’ils échappent à cette affirmation que vous et d’autres avaient tant de fois posée comme certitude : "puisque les relations sexuelles sur mineur sont prises en compte via les textes sur le viol et l’abus de pouvoir. Et les atteintes non sexuelles sont, elles, prisent en compte par les textes concernant l’abus de pouvoir. "
                                                           
                                                          La réalité vous répond : 3M échappent à votre affirmation. Si des dispositions existent, ce que je n’ignore pas, elle concerne une frange infime de prédateurs. Il faut se demander pourquoi.
                                                           
                                                          Dans toute société il existe une part incompressible de délinquance, c’est la loi, la police et la justice qui permettent à la société de vivre dans une impression de sécurité et d’ordre en maintenant une pression constante sur les facteurs de délinquance. Je suis d’accord avec ceux qui s’inquiètent d’un surcroît de répression et d’une société de coercition. Il faut maintenir entre vigilance et besoin d’ordre un équilibre favorable à la liberté de chacun. Et c’est dans ce cadre que la peine infligée au criminel assure un équilibre entre la réparation d’un mal occasionné à la société, la sécurité permise par la privation de liberté, l’intimidation comme prévention.
                                                          3M. de prédateurs qui agissent ou auraient agi en toute impunité, cela veut dire qu’aucune des trois fonctions de la peine n’aurait été remplie.
                                                          Ici le déséquilibre est en faveur du prédateur. C’est pourquoi je parle de déni et ce déni masque une dérive radicale qui dévoie les droits de l’enfant. (Plus haut j’ai donné un contenu à ces droits)
                                                          Si cela ne vous ouvre pas les yeux, ne vous conduit pas à sortir de vos certitudes et de votre rigidité, rien ne vous en fera sortir.
                                                          Soit ! Mais il y a d’autres juristes, d’autres personnes, d’autre béotiens qui finiront par se poser des questions et ce sont cela qu’il m’intéresse d’informer.

                                                        • xa 2 février 2009 09:59

                                                          Primo, il ne me semble pas vous avoir "attaqué" sur le texte que vous avez écrit.

                                                          Pour éviter les amalgames, et éviter, justement, qu’un lecteur un peu rapide conclut en vous lisant que les NAtions Unies ont défini le crime d’inceste, il me semblait important de rappeler ce que les Nations Unies ont défini : la notion de victime d’un acte pénalement répréhensible selon les lois des Etats Membres.


                                                          Deuzio, votre réponse maintien le flou artisitique sur la notion que vous voulez voir pénalisée.

                                                          Vous citez le crime d’inceste, et juste derrière l’inceste entre adultes. Je vous cite : "C’est bien pour ces raisons qu’il s’avère nécessaire que le législateur précise ses intentions quant à la pédocriminalité intrafamiliale et insère, en en précisant le contenu et les limites, le crime d’inceste dans le code pénal. (la notion d’acte sur mineur a disparu ici, donc c’est l’inceste en général que vous voulez pénaliser). Non pas légiférer sur le plan moral – c.à.d. l’inceste entre adultes (tiens, vous refaites la différence entre inceste sur mineur et inceste impliquant des majeurs) mais les états de soumission, d’humiliation et de viol entretenus durant des années sur la personne d’un enfant du bas âge à l’adolescence le plus souvent."


                                                          Alors, c’est l’inceste que vous voulez voir pénalisé, ou la pédocriminalité familiale ?

                                                          Si c’est le second, insistez sur LE VIOL INCESTUEUX qui répond exactement à la définition de pédocriminalité intrafamiliale !

                                                          En Droit plus qu’en toute autre matière, les mots ont un sens. 

                                                          Alors militez tant que vous le voulez pour un texte spécifique sur la pédocriminalité intrafamiliale, mais n’utilisez surtout pas un terme générique sans le préciser pour définir un cadre juridique valable.

                                                          Dites inceste sur mineur, et non inceste, et là on pourra effectivement discuter de l’intérêt, pour une victime, d’avoir un nom clair sur ce qu’elle a subi, et qu’elle puisse dire, loi à l’appui, qu’elle n’a pas été "seulement" violée mais bien violée par l’une des personnes qui devaient la protéger.


                                                        • Illel Kieser ’l Baz 2 février 2009 10:49

                                                          C’est bien ce que je dis... vous vous envolez sur "attaqué". Je n’ai nullement usé de ce terme.
                                                          Quant aux nuances que vous demandez, elles ont été apportées très tôt dans la discussion.
                                                          Dont acte pour le dernier commentaire d’ajustement.
                                                          Je maintiens cependant un exercice du droit froid, rationnel et déshumanisé. j’ai déjà eu à justifier que l’application du droit doit aussi comporter une dose d’humanité.


                                                        • Castor 2 février 2009 15:39

                                                          Xa,

                                                          au bout d’un loooong moment, je me suis rendu compte qu’il ne servait à rien de discuter avec ceux dont les notions de base faisaient défaut.

                                                          Nous avons ici la parfaite démonstration de deux choses (au moins)  :

                                                          • On sous-estime trop les ravages d’une expression maladroite dans la compréhension et le transport des idées ;
                                                          • Celui qui est enfermé dans la conviction qu’il exprime la seule vérité possible ne peut pas être dans l’écoute de l’autre.
                                                          Comme vous, je crois que la base, en l’espèce, serait pour l’auteur de reconnaître qu’il a commis une méprise sur le sens même du mot inceste (dont il a pourtant relayé à de nombreuses reprises la définition).

                                                          Mais cela semble une entreprise trop ardue, de la même manière qu’il n’entendra jamais que vous comme moi sommes contre le crime d’inceste lorsqu’il est imposé à un enfant mais que nous n’avons qu’un jugement moral sur le même inceste lorsqu’il est simplement pratiqué entre deux adultes consentants.

                                                          Je regrette d’autant plus cet état de faits que je constate que le cursus du dit auteur aurait du l’amener à une écoute (lecture) des autres purgée de tout a priori.

                                                        • Naja Naja 1er février 2009 12:33

                                                          Un commentaire plus détaillé sur le code pénal actuel.

                                                          Définition des atteintes sexuelles "simples" :
                                                          Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende.
                                                          (article 227-25)

                                                          Les atteintes sexuelles sans violence, contrainte, menace ni surprise sur un mineur âgé de plus de quinze ans et non émancipé par le mariage sont punies de deux ans d’emprisonnement et de 30000 euros d’amende.
                                                          1º Lorsqu’elles sont commises par un ascendant légitime, naturel ou adoptif ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime ;
                                                          2º Lorsqu’elles sont commises par une personne qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions.
                                                          (article 227-27)

                                                          A distinguer des agressions sexuelles et du viol :
                                                          Constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise.
                                                          Le viol et les autres agressions sexuelles sont constitués lorsqu’ils ont été imposés à la victime dans les circonstances prévues par la présente section, quelle que soit la nature des relations existant entre l’agresseur et sa victime, y compris s’ils sont unis par les liens du mariage.
                                                          (article 227-22) (c’est moi qui souligne)

                                                          Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou suprise est un viol
                                                          (article 227-23)

                                                          Il y aussi la corruption de mineurs et le harcèlement sexuel. Je passe.

                                                          L’atteinte sexuelle se distingue ainsi des autres infractions par une absence de contrainte telle que définie pour l’agression sexuelle et le viol. Elle implique donc de fait un pseudo consentement de la victime mineure de quinze ans. Or si la chose peut encore se concevoir pour une adolescente pubère de 14 ans avec un autre mineur, elle devient carrément un déni de crime si appliquée à des actes commis par un majeur sur un enfant. Pourtant, nulle part il n’est écrit dans le code pénal qu’une atteinte sexuelle commise sur un enfant constitue nécessairement une agression ou un viol.
                                                          Et bien souvent dans l’inceste non voulu commis sur un enfant ou un adolescent, il n’y ni menace, ni usage de force, ni chantage. Pas besoin, comme expliqué plusieurs fois déjà. Il y a, fort heureusement, le terme flou de "surprise" qui peut rendre compte de la nature de la contrainte incestueuse ou du simple fait qu’une atteinte sexuelle commise sur un enfant est toujours une agression ou un viol. Mais à ce jour, cette appréciation est laissée à la personne du procureur. Nulle part, il n’est écrit dans le code pénal qu’un parent initiant une relation incestueuse avec un enfant ou un adolescent lui impose nécessairement une contrainte.

                                                          Si ça, ce n’est pas un déni !

                                                          A propos de l’insuffisance de la circonstance aggravante, je ne reviens pas sur ce que j’en ai déjà dit mais j’attire maintenant votre attention sur le fait qu’un membre de la famille n’est pas nécessairement un ascendant ou une personne ayant autorité.
                                                          Frères et soeurs par exemple. Certes, dans l’inceste frère/soeur subi, il n’y a pas la composante « trahison d’un parent responsable, censé éduquer et protéger son enfant ». Mais il y a bien spécificité de la contrainte due au contexte familial, aggressions (le plus souvent répétées) au sein du foyer de la victime et transgression imposée du tabou. Le code pénal ignore totalement ces aspects, et cette fois, il n’en fait même pas une circonstance aggravante.

                                                          Alors en lisant certains affirmer  :

                                                          "L’abus sexuel incestueux a toujours eu sa place au pénal, une place particulière puisque le législateur retenait et retient toujours comme circonstance aggravante le lien de parenté et ses conséquences en termes d’autorité."
                                                          "En quoi pouvez-vous donc dire que le crime d’inceste n’est pas reconnu en France ? Parce que le mot n’existe pas dans le code pénal ? Votre combat ne concerne -t-il donc que le champ sémantique ?"
                                                          "La circonstance aggravante existe lorsque l’inceste est imposé à un enfant non doué de la capacité de dire non. est-ce que vous avez pensé UNE SEULE FOIS à ouvrir un code pénal pour argumenter votre article ? Non ? C’est bien ce que je pensais parce que voyez-vous, les articles 222-23 et surtout 222-24 du Code Pénal sont tout de même des plus clairs"

                                                          On ne peut que constater qu’ils étalent leur ignorance, non sans une certaine arrogance. Tant sur la connaissance des textes juridiques que sur la réalité de l’inceste imposé dont ils ignorent tout et ne veulent rien savoir.


                                                          • xa 1er février 2009 20:46

                                                            Vous devriez revoir votre code pénal. Ily a en droit ce que l’on appelle des ages de majorité. 

                                                            Les droits (et devoirs) associés à la majorité civile s’acquièrent à l’age de la majorité, ou lors d’une émancipation par la justice. En ce qui concerne la "majorité sexuelle", elle s’acquière au 15ème anniversaire. 

                                                            Toujours en droit, il ne saurait y avoir de consentement de la part d’un mineur ! De fait, un mineur de moins de 15 ans, donc n’ayant pas atteint la majorité sexuelle, ne saurait, en Droit, consentir à des relations. De fait, tout acte sexuel impliquant un mineur de moins de 15 ans tombe sous le coup de la loi !

                                                            C’est alors au Parquet de décider s’il y a lieu ou non de poursuivre, selon les circonstances. Et s’il s’agit d’un majeur et d’un mineur de moins de 15 ans, il poursuivra. Et si par hasard il refuse, les parents du mineur peuvent passer outre en saisissant directement la justice et en faisant nommer un Juge d’Instruction qui devra instruire le dossier.


                                                            De toute facon, bien que vous le contestiez, c’est bien le IMPOSE que vous voulez criminaliser. Vous ne feriez pas de différence entre un inceste imposé (ce qui est un viol comme l’ont signalé de nombreux commentateurs), et un inceste non imposé, ce qui en droit signifie librement consenti et qui ne peut concerner que des personnes ayant dépassé l’age de la majorité sexuelle (ce qui exclut de fait les moins de 15 ans)


                                                          • Illel Kieser ’l Baz 2 février 2009 09:11

                                                            @xa,
                                                            Vous dites :
                                                            "Toujours en droit, il ne saurait y avoir de consentement de la part d’un mineur ! De fait, un mineur de moins de 15 ans, donc n’ayant pas atteint la majorité sexuelle, ne saurait, en Droit, consentir à des relations. De fait, tout acte sexuel impliquant un mineur de moins de 15 ans tombe sous le coup de la loi !

                                                            C’est alors au Parquet de décider s’il y a lieu ou non de poursuivre, selon les circonstances. Et s’il s’agit d’un majeur et d’un mineur de moins de 15 ans, il poursuivra. Et si par hasard il refuse, les parents du mineur peuvent passer outre en saisissant directement la justice et en faisant nommer un Juge d’Instruction qui devra instruire le dossier. "

                                                            Ceux qui ont tenté la chose, à vous lire, se diront que vous habitez une autre planète.
                                                            Cela, c’est la théorie, dans les faits, certains, dans ces commentaires n’ont pas cessé de le dire, il en va tout autrement. Les victimes de pédocriminalité doivent faire preuve de beaucoup de courage pour affronter les pièges et le dédale des procédures. Si bein que les dispositions dont vous parlez tant sont caduques, et rendues telles par les appareils policier et judiciaire aveugles aux besoins des victimes.
                                                            Même des magistrats le disent, malgré quelques effort consentis par l’État depuis 1995...


                                                          • xa 2 février 2009 10:14

                                                            Ce n’est pas que de la théorie. Que Naja n’ait pas réussi à faire les démarches n’impliquent pas que personne n’y arrive.


                                                            Les démarches sont loin d’être simple, c’est clair, mais le vote d’une nouvelle loi n’y changera rien. Les démarches sont complexes pour éviter un travers des systèmes anglo-saxons : l’abus de plainte. C’est une tradition juridique latine, qui permet d’éviter des plaintes à tords et à travers.

                                                            Mais le plus complexe reste d’arriver à convaincre la victime qu’elle est un victime (et qu’elle doit présenter le cas à la justice), ou les parents qu’un enfant est une victime, et que des démarches doivent être entreprise. Pourquoi est-ce si difficile ? Je n’en sais rien. La honte peut être, la volonté de ne pas perdre un parent même si c’est un salaud, la crainte de ne pouvoir prouver les faits et donc de se retrouver, plus tard, confrontés à la vengeance ? Je ne suis pas psy, donc je ne sais pas pourquoi certains refusent d’engager les poursuites, ou pourquoi certains parents plus ou moins proche se mettent des oeillères pour ne rien voir.

                                                            Mais il y a un fossé entre "il n’existe aucune loi qui fonctionne" et la réalité.

                                                            Mais me dire que je parle sans savoir ......... Je ne connais pas votre jeunesse, mais si vous voulez prendre la mienne, je vous l’offre sans regrets !


                                                          • Naja Naja 2 février 2009 12:02

                                                            @ Xa,

                                                            Je réponds d’abord à votre premier commentaire, en complément des points que l’auteur a apporté.

                                                            " Toujours en droit, il ne saurait y avoir de consentement de la part d’un mineur ! De fait, un mineur de moins de 15 ans, donc n’ayant pas atteint la majorité sexuelle, ne saurait, en Droit, consentir à des relations."
                                                            Etes vous d’accord pour dire qu’une relation non consentie est un viol ou une agression sexuelle ?
                                                            Si oui, et puisqu’un mineur de 15 ans ne saurait consentir à une relation sexuelle, qu’est ce donc que l’atteinte sexuelle définie aux articles 227-25 et 227-27 ? (Je suppose que vous allez éluder la question...)

                                                            Deuxio, vous dites "
                                                            De fait, tout acte sexuel impliquant un mineur de moins de 15 ans tombe sous le coup de la loi !"
                                                            Et que se passe-t-il quand, par exemple, un frère de 17 ans commet des actes d’attouchements ou de pénétration sur sa soeur de 13 sans violence, contrainte, menace ou surprise (situation qui du point de vue de la soeur se rapporterait d’après le code pénal à l’infraction 227-25 d’atteinte sexuelle) ? L’infraction en question n’étant constituée que si elle est le fait d’un majeur et puisqu’en l’absence de contrainte, violence, menace ou surprise il n’y a ni agression ni viol... et bien, il n’y a rien !
                                                            La victime d’inceste n’a plus qu’à croiser les doigts pour que le procureur estime qu’il y a eu "surprise" et non "jeux de touche pipi".
                                                            D’après le code pénal, une atteinte sexuelle commise par un mineur sur un enfant est légale.


                                                          • Naja Naja 2 février 2009 12:11

                                                            J’en viens maintenant à votre dernier commentaire.

                                                            Une précision pour commencer  :
                                                            "Ce n’est pas que de la théorie. Que Naja n’ait pas réussi à faire les démarches n’impliquent pas que personne n’y arrive."
                                                            Votre interprétation est amusante mais il ne s’agissait pas de moi.
                                                            Ceci mis à part, que doit-on comprendre de votre raisonnement : il n’y aurait lieu de s’inquiéter d’un dysfonctionnement qu’à partir du moment où il serait systématique ? Dès l’instant où il existe encore des cas où la théorie s’applique, le droit est sauf ?

                                                            "Mais le plus complexe reste d’arriver à convaincre la victime qu’elle est un victime (et qu’elle doit présenter le cas à la justice)"
                                                            Nous y voilà !
                                                            Ce serait la faute à la victime si elle ne se sent pas victime... quand c’est toute une société qui veut fermer les yeux sur ce qu’elle a subi et l’insulte quand elle l’ouvre. Vous êtes drôle !

                                                            "ou les parents qu’un enfant est une victime, et que des démarches doivent être entreprise. Pourquoi est-ce si difficile ?"
                                                            Nous parlons d’incestes là... dans la plupart des cas, l’un des parents est agresseur et l’autre son complice aveugle. Ce n’est pas sur eux qu’ils font compter pour protéger l’enfant !
                                                            " [...] ou pourquoi certains parents plus ou moins proche se mettent des oeillères pour ne rien voir. "
                                                            Clairement, c’est plus facile de se dire que rien ne se passe que de se dire qu’on est marié à un pervers criminel. Une lâcheté que beaucoup de parents dit passifs partagent.

                                                            "Je ne suis pas psy, donc je ne sais pas pourquoi certains refusent d’engager les poursuites."
                                                            Côté victime, il faut d’abord sortir du déni ou de l’amnésie de survie (et oui, on est bien obligé de mettre en place quelque défense pour survivre quand c’est chez soi qu’on est violé depuis l’enfance et que personne ne lève le petit doigt). Pour cela, il faut pouvoir accepter la réalité, c’est à dire accepter que l’on est un orphelin qui fut torturé par ceux qui censé l’élever et le protéger, ceux qu’il aimait.
                                                            Vient ensuite l’exclusion. Lors d’une révélation d’inceste, en général la victime se retrouve exclue de l’ensemble de la famille, pointée du doigt, traitée de menteuse ou de folle, et bien souvent, harcelée en prime.
                                                            En dehors du cercle familial, elle se retrouve aussi confrontée au déni dès quand elle parle d’elle  : entourage, concitoyens, acteurs de la police et de la justice, psy (et j’aurais à témoigner longuement au sujet du déni des psys que j’ai rencontré, ce sont eux qui m’ont asséné les pires horreurs). Relisez les commentaires de ce fil, vous verrez combien que la volonté de ne pas entendre est acharnée. Une victime qui parle est taxée d’hystérique, elle se "victimise" honteusement, sa parole est indécente, il faut qu’elle tire un trait sur le passé, qu’elle oublie, qu’elle "résilie" et passe à la suite, il y en a marre de cette société qui cherche toujours des coupables et érige les victimes en héros, ses parents regrettent sans doute, qu’elle ferait mieux de pardonner, qu’elle est assoiffée de vengeance etc. etc. Voilà ce que l’on s’entend dire. (Autant de préjugés insultant adressés à un groupe d’individu se nomme racisme dans d’autres cas).
                                                            Mieux encore, ceux là même qui lui balancent toutes ces injonctions au silence... s’étonnent que les victimes en général restent dans le silence, se sentent coupables, faibles, nulles, sales et n’engagent pas de poursuite.

                                                            " la crainte de ne pouvoir prouver les faits et donc de se retrouver, plus tard, confrontés à la vengeance"
                                                            Aussi, oui. Les plaintes pour dénonciations calomnieuses après rendu de non lieu, relaxe ou acquittement ne sont pas rares dans les cas d’inceste. Il y aussi la crainte d’être accusée par les acteurs de la police et de la justice d’avoir consenti, provoqué, de ne pas être légitime dans sa démarche à cause des années qui ont passé (sans parler de la prescription !). 
                                                            Exemples de propos adressés aux victimes d’inceste lors de dépôt de plainte ou en cours de procédure  :
                                                            "Il s’est excusé et vous voulez détruire sa vie ?"
                                                            "Je n’appelle pas le président quand je me dispute avec ma femme moi !"
                                                            "Il ne pensait pas à mal, enfin !"
                                                            "Mais vous n’avez pas dit non !"
                                                            ’Il faisait ça (ça = viol par objet incongru) pour son plaisir vous pensez ?"
                                                            Etc. (Témoignages de proches et d’internautes)

                                                            Au delà des arguties sur le code pénal actuel auxquelles j’ai accepté de me livrer à mon tour pour rectifier certaines affirmations erronées, le fond du problème est bien là  : notre société témoigne d’une puissante volonté de fermer les yeux sur l’inceste, de ne pas voir, pas savoir, pas entendre. C’est pourquoi le nommer en tant que tel dans le code pénal serait déjà un bon début pour éclairer quelque peu ce point aveugle.
                                                            Si l’inceste (imposé, oui Castor) était si bien pris en compte par la justice et ne faisait pas l’objet d’un tel tabou... l’idée de le nommer dans le code pénal soulèverait-elle une telle levée de bouclier ? Un tel acharnement à ne pas entendre ce qui est dit dans ce débat, par l’auteur, moi-même et les autres personnes venues témoigner de la réalité de l’inceste ? Assisterions nous à ces attaques personnelles aussi basses que ridicules ?

                                                            Pourquoi tant de personnes préfèrent porter des oeillères ? Vous demandez.
                                                            Je m’interroge encore. Nul doute que c’est plus confortable. Sans doute est-ce très angoissant de réaliser l’ampleur et la gravité du phénomène. Peut-être aussi que quantité de personnes se sentent personnellement attaquées si elles ont subie d’autres maltraitances (voire les mêmes) et qu’elles se refusent encore à accuser leurs parents. Il y a aussi tout ceux qui sont directement concernés par le phénomène  : mères complices, conjoints aveugles, etc.. Enfin, sans virer à la paranoïa collective, vu le nombre de victimes, on ne peut pas ne pas remarquer que les pervers sont eux aussi très nombreux. Et comme l’inceste touche tous les milieux, on trouve aussi des prédateurs incestueux parmi les psys, les politiques, dans la police, la justice, etc. Compte tenu de cette réalité, il n’est pas si étonnant de rencontrer tant de résistances.

                                                            Dernière chose, pour la blague  :
                                                            "Mais me dire que je parle sans savoir ......... Je ne connais pas votre jeunesse, mais si vous voulez prendre la mienne, je vous l’offre sans regrets !"
                                                            Lol. Je peux me livrer au même type d’attaques faciles. Regardez donc  :
                                                            Je ne connais pas votre passé, votre présent et votre famille, mais si vous voulez prendre les miens pour comprendre un peu de quoi je parle, je vous les offre sans regrets !


                                                          • Illel Kieser ’l Baz 2 février 2009 14:20

                                                            @xa,
                                                            voilà qui replace le sujet sur un dialogue entre les différentes disciplines qui pourraient contribuer à plus de clarté en la matière. Ce en quoi je vous suivrais. Oui il y a bien un ressort psychologie et social qui ihnibe les paroles de victimes.
                                                            Il est fâcheux que vous n’ayez pas pris connaissance des témoignages de victimes. Les raisons qui scellent leur silence sont souvent très perceptibles. Elles tiennent au mode opératoire du prédateur, lequel est connu, repéré et si ce modus operandi n’est pas stoppé, ces prédateurs maintiennent la victime sous influence autant de temps "qu’elle leur sert". Il est alors déplorable que la société – en ses rouages policiers, judiciaires et sociaux éducatifs – prennent le relai de l’étouffement.
                                                            Je le répète, il y a là plus qu’une atteinte physique, il y a atteinte perverse aux mécansimes fondateurs de la personnalité, ce qui laissera des traces la vie durant si aucune réparation, aucune prise en charge n’est rendue obligatoire dans le cadre de la loi.
                                                            Par ailleurs vous reprenez une vielle antienne sur le risque de sur-victimation spécifique du système judidcaire anglo-saxon. Sans revenir sur des débats qui ont déjà eu lieu, ici mais ailleurs sur le web, si j’ai bien lu Serge Portelli et Sophie Clément, tous deux magistrats, ce risque est encore bien lointain. (Les droits des vicitmes)

                                                            En vous suggérant de venir à plus de réalité, je ne cherchais nullement à porter atteinte à votre personne, et n’y ai jamais fait référence, ni n’émettais  de doute sur votre probité . Nous demeurons, ici dans le strict cadre d’un débat d’idée. Je pense en avoir été respectueux.


                                                          • xa 2 février 2009 14:53

                                                            Inutile que vous m’offirez votre passé. Le mien me suffit pour parler de ce sujet.


                                                            article 227-25 et 227-27.
                                                            Ils concernent une atteinte commise par un majeur sur un mineur (de moins ou de plus de 15 ans). Une atteinte n’est pas une aggression. Par exemple, exiger la nudité peut constituer une atteinte sexuelle.

                                                            "Et que se passe-t-il quand, par exemple, un frère de 17 ans commet des actes d’attouchements ou de pénétration sur sa soeur de 13 sans violence, contrainte, menace ou surprise (situation qui du point de vue de la soeur se rapporterait d’après le code pénal à l’infraction 227-25 d’atteinte sexuelle) ?"

                                                            et

                                                            "
                                                            D’après le code pénal, une atteinte sexuelle commise par un mineur sur un enfant est légale."

                                                            Non. L’infraction n’est pas constitué uniquement par un majeur. Revoyez, à nouveau, votre code pénal.

                                                            Si l’article 227 n’est pas applicable en l’espère (le commettant est un mineur et non un majeur), alors on retombe dans le cadre légal normal. Mais l’article 222 qui qualifie en général les aggressions et atteintes sexuelles est parfaitement applicable.


                                                            Au passage, en cas de pénétration, c’est de toute façon l’article 222 qui s’applique, même si le commettant est majeur, avec les circonstances aggravantes le cas échéant.


                                                            Donc je persiste. C’est avant tout une qualification précise de crime pour permettre à la victime de se reconstruire que vous voulez. Pas la création d’une loi permettant de juger un cas qui ne peut pas être jugé. On rappellera que le vide juridique n’existe pas.



                                                            "Ceci mis à part, que doit-on comprendre de votre raisonnement : il n’y aurait lieu de s’inquiéter d’un dysfonctionnement qu’à partir du moment où il serait systématique ?"

                                                            La n’est pas la question. Il est question d’une absence de possibilité de poursuite, ce qui est faux. Ce cas peut être poursuivi, vous ne pouvez le nier. Il y a un monde entre prétendre qu’il n’existe pas de cadre légal et vouloir un crime spécifique pour que la victime puisse dire "j’ai subi un viol incestueux".


                                                            Et si le problème, c’est la reconnaissance de l’existence des faits par les personnes pouvant faire quelque chose, existence qui permet les poursuites, vous pouvez imaginer un million de loi, ca ne changera rien. 

                                                            Vous le dites par la suite : il faut que les policiers, le parquet, les juges, etc... acceptent la réalité des faits pour que les poursuites aient lieu. Le choix de la loi applicable se fait APRES la qualification des faits. Peu importe le nombre de lois ....... 


                                                            "
                                                            Ce serait la faute à la victime si elle ne se sent pas victime... quand c’est toute une société qui veut fermer les yeux sur ce qu’elle a subi et l’insulte quand elle l’ouvre. Vous êtes drôle ! "

                                                            Je n’ai pas dit ca. C’est une technique classique de modifier les commentaires pour leur faire dire n’importe quoi.


                                                            J’ai dit qu’il fallait que la victime se considère comme victime pour qu’elle engage les démarches. Or c’est bien le problème. Un enfant pourra croire, à tord, que ce qu’il subit est en gros normal puisque c’est papa ou maman qui le dit.

                                                            Il faut que les parents ou les personnes qui voient l’enfant au jour le jour réalise que quelque chose cloche pour que des démarches soient faites. Comme vous le dites, le parent criminel ne fera rien, et souvent l’entourage ne voit rien ou ignore (dans le sens refuse d’admettre la véracité des faits).

                                                            Mais expliquez-nous comment le vote d’une nouvelle loi définissant la peine applicable (donc régissant l’après procès) aura le moindre impact sur les démarches AVANT procès ?

                                                            "
                                                            Nous parlons d’incestes là... dans la plupart des cas, l’un des parents est agresseur et l’autre son complice aveugle. Ce n’est pas sur eux qu’ils font compter pour protéger l’enfant ! "

                                                            Non, nous parlons d’actes incestueux sur mineur. Désolé, mais la différence est fondamentale, et je ne supporte pas que vous mainteniez le flou entre l’inceste en général, qui peut parfaitement concerné des adultes consentant (et vous le reconnaissez), et un acte incestueux impliquant un mineur (par définition non consentent). Pire, en faisant cela, et vous ne le voyez même pas, vous négligez toutes les atteintes qui ne sauraient constituer un acte incestueux, puisque l’inceste ne concerne QUE les relations sexuelles entre parents. Exit les attouchements. Exit la pression morale.

                                                            Je croyais que c’était tout cela que vous vouliez voir qualifier pénalement.



                                                            "
                                                            Côté victime, il faut d’abord sortir du déni ou de l’amnésie de survie"

                                                            Exactement ce que je dis. 

                                                            "
                                                            En dehors du cercle familial, elle se retrouve aussi confrontée au déni dès quand elle parle d’elle "

                                                            Encore ce que j’ai dit. Ce n’est pas le vote d’une loi qui va modifier le déni par les médecins, policiers, instits, etc...


                                                          • xa 2 février 2009 15:19

                                                            Vous avez néanmoins estimé que je venais d’une autre planète. Ce qui présumait du fait que je ne savais pas de quoi je parlais.

                                                            "Par ailleurs vous reprenez une vielle antienne sur le risque de sur-victimation spécifique du système judidcaire anglo-saxon. Sans revenir sur des débats qui ont déjà eu lieu, ici mais ailleurs sur le web, si j’ai bien lu Serge Portelli et Sophie Clément, tous deux magistrats, ce risque est encore bien lointain. (Les droits des vicitmes)"

                                                            Ce n’est pas une vieille antienne. Enfin si, c’est une antienne des plus récurrentes dans notre droit : la frontière entre la survictimisation (porter plainte pour tout et n’importe quoi, façon série américaine) et la négation de faits bien réel (l’ignorance volontaire de crimes parce que cela "dérange" les bien pensants).

                                                            C’est extrêmement d’actualité, en ce moment où l’on discute du bien fondé de la suppression du Juge d’Instruction, et de son pouvoir de considérer ou non comme valable les plaintes des victimes (et donc comme nécessaire ou non d’emprisonner un mis en examen).

                                                            La frontière est loin d’être évidente.


                                                          • Naja Naja 2 février 2009 18:53

                                                            Sur vos réponses détaillées au sujet du code pénal, il y a des points que je ne saisis pas. Je ne suis pas juriste mais je sais lire il me semble.

                                                            "Ils concernent une atteinte commise par un majeur sur un mineur (de moins ou de plus de 15 ans). Une atteinte n’est pas une aggression. Par exemple, exiger la nudité peut constituer une atteinte sexuelle."
                                                            article 222-22 :
                                                            "Constitue une agression sexuelle toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise. Le viol et les autres agressions sexuelles sont constitués lorsqu’ils ont été imposés à la victime dans les circonstances prévues par la présente section"
                                                            Mais la présidente de l’AIVI vous en parlerait mieux que moi  : www.agoravox.fr/article.php3

                                                            "Non. L’infraction n’est pas constitué uniquement par un majeur. Revoyez, à nouveau, votre code pénal."
                                                            article 227-25 :
                                                            "Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende."
                                                            (Et c’est d’ailleurs ce que vous rappelez vous-même quelques lignes au dessus, dans le passage que je viens de citer).

                                                            Je ne tiens pas à poursuivre dans ces arguties, en dépit de ce que je perçois comme des contradictions dans vos assertions, car :
                                                            "Donc je persiste. C’est avant tout une qualification précise de crime pour permettre à la victime de se reconstruire que vous voulez."
                                                             OUI !! (Je pars quand même du principe que la plupart des procureurs ne retiennent que rarement la qualification d’atteinte sexuelle, faisant entrer la manipulation incestueuse dans le cadre de la surprise. Je répondais ici aux commentaires sur les définitions du code pénal.)
                                                            Pas la peine de "persister", je l’ai dit moi-même dans le message précédent et à plusieurs reprises lors de ce débat. Dois-je me citer ou pouvez-vous faire l’effort de me (re)lire ?

                                                            "Non, nous parlons d’actes incestueux sur mineur. Désolé, mais la différence est fondamentale, et je ne supporte pas que vous mainteniez le flou entre l’inceste en général, qui peut parfaitement concerné des adultes consentant (et vous le reconnaissez), et un acte incestueux impliquant un mineur (par définition non consentent)"
                                                            ENCORE ?
                                                            J’ai été très claire sur ce point dès ma première intervention dans ce débat : je ne parle pas d’inceste consenti ici, puisque ce n’est pas de cela dont il est question dont la proposition de la député. C’est maintenant la sixième fois que je le précise ! Et vous dites que vous ne supportez pas que j’entretienne ce flou...
                                                            Je sais que la mauvaise foi a pour particularité de ne pas se reconnaître... mais là quand même, vous faites fort !
                                                            Vous devriez peut-être vous demander avec un peu de sincérité ce que "vous ne supportez pas" dans mon discours plutôt que de vous réfugiez dans cette imprécision sémantique qui a déjà fait l’objet de nombreuses précisions de ma part et de celle de l’auteur.

                                                            "Et si le problème, c’est la reconnaissance de l’existence des faits par les personnes pouvant faire quelque chose, existence qui permet les poursuites, vous pouvez imaginer un million de loi, ca ne changera rien. Vous le dites par la suite : il faut que les policiers, le parquet, les juges, etc... acceptent la réalité des faits pour que les poursuites aient lieu.
                                                            Peu importe le nombre de lois .......[...] Mais expliquez-nous comment le vote d’une nouvelle loi définissant la peine applicable (donc régissant l’après procès) aura le moindre impact sur les démarches AVANT procès ?"


                                                            Premièrement, et c’est par là que j’ai commencé dans ce débat  : les infractions de viols et agressions sexuelles, même aggravés ne rendent pas compte de ce qu’est l’inceste (subi, oui Castor et Xa). Considérer les situations d’inceste (subi, oui Castor et Xa) comme un viol ou une agression sexuelle aggravé constitue une minimisation du préjudice et un déni des autres composantes de l’atteinte. Je vous renvoie pour cela à mon premier commentaire, celui de Philippe ci-dessous, ceux de l’auteur et d’autres intervenants.

                                                            Ensuite, il y a l’influence du tabou/déni sur les comportements de chacun, et vice et versa.

                                                            Dans le quotidien et l’exercice du métier de chacun, les points aveugles et les idées reçues jouent considérablement sur les comportements, décisions, jugements, etc.
                                                            Si l’inceste (subi, oui Castor et Xa) ne faisait pas l’objet d’une telle collection de préjugés, il serait moins difficile pour les victimes de se considérer comme telles. Car (j’insiste) dans la honte et le secret, il n’est pas seulement question de ménacismes individuels mais d’abord de l’impact des mentalités et de ce à quoi une victime s’expose en parlant. D’autre part, cela contribuerait à faire évoluer les attitudes des acteurs de la justice et de la police afin de parvenir à une meilleure prise en compte de ces situations au pénal, c’est à dire moins d’absurdités, de dysfonctionnements et donc in fine moins d’iniquité.
                                                            Or le fait de nommer l’inceste (subi, oui Castor et Xa) dans le code pénal serait un bon préalable à sa prise en compte sociale.
                                                            Est-si difficile à comprendre que pour espérer lutter contre les idées reçues, la désinformation et l’ignorance sur un phénomène, il faille commencer par le nommer ?
                                                            Comme Philippe et l’auteur le rappellent judicieusement, la justice est faite par les Hommes et pour les Hommes, et le Droit ne précède pas le contrat social ni ne prétend constituer une représentation dogmatique et figée de la réalité. Par ailleurs, et vous en conviendrez je suppose, l’application du droit dépend aussi de la façon dont les lois sont formulées.
                                                            Il est certain que cela ne saurait suffire à mettre fin au déni qui enveloppe,l’inceste (subi, oui Castor et Xa). Tout simplement parce qu’en la matière, il n’existe pas de solution miracle immédiate et suffisante. Et j’imagine que nous sommes tous d’accord sur ce point.
                                                            Pour autant, est-ce parce que la proposition n’est pas suffisante qu’elle n’est pas nécessaire ?
                                                            Est-ce une raison pour la dédaigner et la qualifier d’inutile sans rien argumenter du tout ?

                                                            Exactement ce que je dis. [...] Encore ce que j’ai dit. Ce n’est pas le vote d’une loi qui va modifier le déni par les médecins, policiers, instits, etc...

                                                            A vous lire, vous auriez déjà tout dit et votre vécu vous suffirait pour pouvoir parler de ce sujet. Cependant, vous avez affirmé ne pas savoir pourquoi il est si difficile pour les victimes d’inceste (subi,oui puisque j’emploie le mot victime) de porter plainte et pourquoi tant d’agresseurs incestueux demeurent impunis. Aux explications sociales que je vous soumets, vous vous bornez à opposer un "ce n’est pas le vote d’une loi qui va modifier le déni".
                                                            Belle démonstration de votre propre volonté de ne pas savoir ce qu’il en est !


                                                          • xa 3 février 2009 11:42

                                                            Il me semblait avboir été clair.

                                                            Mais bon, je vais essayer de faire plus simple.


                                                            On a des faits qui constitue une infractionn (un frère de 17 ans qui abuse de sa soeur de 13 ans).

                                                            On cherche à qualifer les faits, donc à trouver le texte qui s’applique. 

                                                            En l’espèce, comme l’auteur est mineur au moment des faits, l’article 227 ne peut s’appliquer, puisque cet article vise expressément un acte commis par un majeur sur un mineur de moins de 15 ans.

                                                            Cela signifie-t-il que l’infraction n’existe pas, comme vous semblez le penser lorsque vous dites que le viol par un mineur de 17 ans d’une gamine de 13 est parfaitement légal ?

                                                            Non, évidemment. D’ailleurs, sans vouloir vous offenser, les mineurs qui sont condamnés pour viol existent. Il existe donc bien un texte prévoyant ce cas. Alors le quel est-ce ?

                                                            C’est l’article 222 qui régit les agressions sexuelles au sens large. Cela inclut le viol "classique" (entre deux inconnus), mais aussi les mineurs entre eux puisqu’il n’y a aucune restriction d’age pour l’application de cet article. Il est donc applicable. 

                                                            Cet article prévoit une aggravation de la peine si la victime est mineure. Et cet article prévoit une aggravation de la peine pour autorité. Comme la justice pense, sans doute bêtement, qu’un frère ainé a de fait une certaine autorité, un certain ascendant sur sa petite soeur .... les circonstances aggravantes tombent.


                                                            C’est plus clair ?

                                                            Maintenant, le corollaire, c’est qu’un procureur qui invoquerait l’article 227 par erreur .... entacherait la procédure, avec un risque de non lieu, puisque les faits ne sont alors pas qualifiés (on ne peut pas condamner au titre de l’article 227 un mineur au moment des faits).


                                                            "Je pars quand même du principe que la plupart des procureurs ne retiennent que rarement la qualification d’atteinte sexuelle, faisant entrer la manipulation incestueuse dans le cadre de la surprise."

                                                            Là je ne vous comprends pas. 

                                                            Si le procureur retient la surprise, alors effectivement, il n’y a pas atteinte, mais aggression ! Donc vous nous dites que les procureurs alourdissent les charges par défaut en retenant la surprise. A moins que vous ne l’espériez ? Je ne suis pas. 


                                                            Au passage, c’est assez juste puisque, non seulement il ne saurait y avoir consentement de la part d’un moins de 15 ans, mais que la jurisprudence retient qu’un mineur de moins de 15 ans n’ayant pas d’expérience, il ne peut qu’être surpris !



                                                            Sur le flou, désolé mais votre post précédent entretien le flou. Je vous cite : "Nous parlons d’incestes là... dans la plupart des cas, l’un des parents est agresseur et l’autre son complice aveugle. Ce n’est pas sur eux qu’ils font compter pour protéger l’enfant ! "

                                                            Et bien non. Vous ne parlez pas d’inceste, puisque vous vous limitez au cas parent sur enfant mineur. Or une juste qualification est importante sous peine de disqualifier votre discours. 

                                                            Vous ne le voyez peut être pas, mais entre un vol et un vol aggravé, il y a une énorme différence pour la victime et pour l’auteur. Un petit mot de rien du tout, change complètement le cas cité. De même, entre inceste et viol incestueux sur mineur ........ il y a un monde ! juridiquement parlant.


                                                          • xa 3 février 2009 12:02

                                                            J’avais raté une phrase de votre commentaire.

                                                            "Est-ce une raison pour la dédaigner et la qualifier d’inutile sans rien argumenter du tout ?"

                                                            Je ne crois pas qu’il n’y ait pas eu d’arguments. Peut être n’êtes vous pas récéptif(ve) à ces arguments.

                                                            Les arguments sont que, contrairement à la plupart des pays dits civilisés, la France dispose d’une législation qui pénalise le viol en incluant des circonstances aggravantes couvrant le cadre du viol incestueux sur majeur, mineur et sur mineur de moins de 15 ans (3 cas différents).


                                                            A contrario, les pays qui pénalisent actuellement l’inceste pénalisent, techniquement, les relations sexuelles entre adultes consentents, ce qu’on considère être le libre choix en France tant qu’il n’y a pas volonté de mariage. C’est le cas de l’Allemagne, de la Suisse, de l’Angleterre. Dans ces pays, tout acte incestueux impliquant un mineur tombe dans le cadre du viol classique, sans nécessairement de conditions d’aggravations. Tout acte subit est un viol, et ne peut faire l’objet d’un poursuite sur la base d’inceste (qui couvre uniquement les actes librement consentis).

                                                            Il semble donc que le cadre juridique existe, en France.

                                                            Maintenant, la nouvelle loi reviendrait alors essentiellement à donner un nom particulier à un crime certes particulier mais déjà puni. 

                                                            Ce faisant, c’est bien pour les victimes, mais ca ne change pas grand chose puisque la pratique du Droit restera la même : le déni, la difficulté de porter plainte, de trouver le soutien nécessaire à la procédure, les témoignages, les protections contre les pressions de l’entourage, etc... Tout cela, ce n’est pas un nouveau texte qui changera quoi que ce soit.


                                                            Faut-il modifer la loi, en créer une nouvelle pour mettre un nom sur un crime ? Est-ce réellement le rôle de nos députés que de voter un texte juste pour nommer une chose ?


                                                          • Naja Naja 4 février 2009 10:19

                                                            Merci pour vos clarifications.

                                                            Je n’ai jamais dit que les mineurs n’étaient pas condamnés pour viols, vous déformez mes propos. J’ai simplement signalé que l’infraction 227-25 excluait les auteurs mineurs, non que c’était le cas de l’article 222-22.
                                                            (Sans vouloir m’offenser comme vous dites, vous ne manquez pas de me prendre -encore- pour une imbécile, doublement.)

                                                            Je suis désolée, mais il y a bien un hic quelque part  :
                                                            D’un côté, le juriste déclare que selon le code pénal, aucun mineur de 15 ans ne saurait consentir à un acte sexuel et qu’ainsi, tout acte de cette nature ne peut être qualifié qu’en viol ou agression sexuelle.
                                                            De l’autre, le législateur prévoit une autre infraction (227-25/27), nettement moins grave, où les actes seraient commis sans contrainte, violence, menace ou surprise. Cela sous entend plus ou moins que le mineur y consent, puisqu’il ne s’agit pas d’une agression. Ne vous en déplaise.
                                                            Vous avez d’abord écarté cette remarque en détournant le sens du terme "atteinte sexuelle", vous posant alors en contradiction avec l’article 222-22 ; ainsi qu’avec l’existence de l’infraction de corruption de mineur qui couvre les faits excluant le contact physique. Vous évoquez maintenant l’existence d’une jurisprudence (je vais y revenir).
                                                            De deux choses l’une  : soit l’infraction définie par le législateur (227-25) est caduque d’une façon ou d’une autre, soit le juriste affirmant que tout acte sexuel commis sur un mineur de 15 ans ne peut être qualifié qu’en viol ou agression... "devrait revoir son code pénal".

                                                            Si j’ai pris l’exemple du frère mineur abusant de sa soeur, c’est pour mettre en lumière l’absurdité ou iniquité à laquelle l’existence et la formulation des infractions 227-25/27 peut conduire.

                                                            C’est plus clair ?

                                                            (Si daventure vous venait l’envie de pinailler  : oui, mes remarques dépassent le cadre des abus incestueux, je ne m’intéresse pas qu’à mon propre cas).

                                                            " Au passage, c’est assez juste puisque, non seulement il ne saurait y avoir consentement de la part d’un moins de 15 ans, mais que la jurisprudence retient qu’un mineur de moins de 15 ans n’ayant pas d’expérience, il ne peut qu’être surpris !
                                                            "

                                                            Voilà un élément nouveau et très intéressant. Merci pour l’info ! Avez-vous des références de cette jurisprudence ? Je serais vivement intéressée par sa lecture.
                                                            La jurisprudence rendrait donc que l’infraction 227-25 caduque... pourquoi ne pas avoir abrogé ou modifié cette dernière dans ce cas ?
                                                            Si je ne m’abuse, c’est en fait sur cette jurisprudence et seulement sur elle, que vos réponses se fondent, non ?


                                                          • Naja Naja 4 février 2009 10:42

                                                            " Sur le flou, désolé mais votre post précédent entretien le flou. Je vous cite : "Nous parlons d’incestes là... dans la plupart des cas, l’un des parents est agresseur et l’autre son complice aveugle. Ce n’est pas sur eux qu’ils font compter pour protéger l’enfant ! "
                                                            LOL. Avez-vous remarqué la lourdeur que prend mon discours si à chaque mention du mot inceste, je dois préciser que j’exclus le cas d’inceste librement consentis entre adultes ?
                                                            En m’accusant d’entretenir le flou, vous jugez donc que le contexte de notre échange (portant sur les infractions de violence sexuelle) allié à mes clarifications précédentes ne suffisent pas à indiquer que par inceste, je m’en réfère à l’inceste subi. Au point que cela vous soit insupportable. Intriguant, non ?

                                                            " Et bien non. Vous ne parlez pas d’inceste, puisque vous vous limitez au cas parent sur enfant mineur. Or une juste qualification est importante sous peine de disqualifier votre discours. "
                                                            Primo, je ne me limite pas au cas parent sur enfant mineur, puisque nous parlons aussi frère/soeur dans cet échange. Dans la phrase que vous citez, j’ai simplement fait remarqué que le cas d’inceste le plus fréquent est celui d’un parent sur son enfant mineur. Et c’est bien la réalité, que vous le vouliez ou non.

                                                            Je maintiens que la persistance à dénoncer un flou là où il n’y en a pas est révélatrice. Soit d’un argumentaire captieux, soit d’une volonté de ramener le discours à un terrain balisé pour se rassurer. En tous cas, elle relève clairement d’une attitude d’évitement.
                                                            Il n’y a qu’à voir les énormités que vous m’attribuez sur la base de cet articifice rhétorique...

                                                            " Maintenant, la nouvelle loi reviendrait alors essentiellement à donner un nom particulier à un crime certes particulier mais déjà puni. "
                                                            Ce serait l’idée oui. Cela reviendrait à reconnaître ce que ce crime comprend de particulier, en cessant d’ignorer certaines de ses composantes. C’est un crime particulier qui fait l’objet d’un déni... particulier.
                                                            (Et encore une fois, il ne s’agit pas de la sanction. Que vous affirmiez que la qualification ne joue que sur la peine me paraît pour le moins étrange, de la part du juriste que je suppose que vous êtes.)

                                                            "Je ne crois pas qu’il n’y ait pas eu d’arguments. Peut être n’êtes vous pas récéptif(ve) à ces arguments. "
                                                            Ce n’est pas que je ne sois pas réceptive, c’est que j’ai, avec d’autres, déjà répondu aux quelques arguments avancés. Dès le début de ce débat. C’est à nos réponses qu’il n’y a pas eu d’argumentation contradictoire... autre que "je ne veux pas le savoir".

                                                            Pour le reste, vos remarques ont déjà fait l’objet d’un certain nombre de commentaires, je n’y reviens pas.

                                                            " Faut-il modifer la loi, en créer une nouvelle pour mettre un nom sur un crime ? Est-ce réellement le rôle de nos députés que de voter un texte juste pour nommer une chose ? "
                                                             Déjà répondu aussi mais je concluerai en vous citant  :
                                                            " Ou l’application du fait qu’en Droit, les mots ont un sens encore plus que dans d’autres disciplines "
                                                            " Un petit mot de rien du tout, change complètement le cas cité. "


                                                          • xa 4 février 2009 12:04

                                                            " J’ai simplement signalé que l’infraction 227-25 excluait les auteurs mineurs, non que c’était le cas de l’article 222-22. "

                                                            LA, c’est de la déformation de vos propres propos. Je vous cite : "
                                                            D’après le code pénal, une atteinte sexuelle commise par un mineur sur un enfant est légale."

                                                            Et je vous ai répondu NON. L’article 227 ne s’applique pas, mais le 222 qui encadre toutes les atteintes mentales ou physiques à l’intégrité de la personne lui s’applique.

                                                            "D’un côté, le juriste déclare que selon le code pénal, aucun mineur de 15 ans ne saurait consentir à un acte sexuel et qu’ainsi, tout acte de cette nature ne peut être qualifié qu’en viol ou agression sexuelle.
                                                            De l’autre, le législateur prévoit une autre infraction (227-25/27), nettement moins grave, où les actes seraient commis sans contrainte, violence, menace ou surprise. Cela sous entend plus ou moins que le mineur y consent, puisqu’il ne s’agit pas d’une agression. Ne vous en déplaise."

                                                            Non plus. 

                                                            Soit vous avez une large définition de l’acte sexuel, soit vous avez un problème avec la langue de Molière.

                                                            La jurisprudence classe facilement un acte sexuel sur mineur de 15 ans (pas sur mineur en général) en aggression puisque le mineur ne saurait s’attendre à l’acte en question, n’ayant aucun expérience en la matière. C’est clair non ?

                                                            L’ACTE !

                                                            Maintenant si vous ne comprenez pas que toute atteinte sexuelle n’est pas un acte sexuel, je ne peux rien pour vous !


                                                            L’article 227-25 (
                                                            Le fait, par un majeur, d’exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d’un mineur de quinze ans est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende.) porte sur les atteintes, et non les aggressions. Et il augmente les peines pour atteinte sexuelle sur un mineur par un majeur, par rapport au cas général de l’article 222 qui ne prévoit pas de peines spécifiques pour une atteinte sexuelle (mais des peines pour atteinte à l’intégrité de la personne). POUR ATTEINTE ET NON POUR AGGRESSION !!!

                                                            Dans le cas que vous citez, un frère de 17 ans fait subir des attouchements (donc un acte sexuel) à sa soeur de 13 ans. C’est le cas 222 qui doit s’appliquer soit pour atteinte à l’intégrité (pas de surprise) soit pour aggression (avec surprise).


                                                            "De deux choses l’une : soit l’infraction définie par le législateur (227-25) est caduque d’une façon ou d’une autre, soit le juriste affirmant que tout acte sexuel commis sur un mineur de 15 ans ne peut être qualifié qu’en viol ou agression... "devrait revoir son code pénal". "

                                                            A moins qu’un commentateur sur un forum ne doive ouvrir son dictionnaire pour comprendre la définition d’un acte sexuel, la définition d’une atteinte, d’une aggression, et comprendre, par exemple, qu’une atteinte sexuelle ne signifie pas nécessairement un acte sexuel.

                                                            Selon vous, se balader nu dans la rue est-il un acte sexuel subi par les autres ?


                                                            "
                                                            Voilà un élément nouveau et très intéressant. Merci pour l’info ! Avez-vous des références de cette jurisprudence ? Je serais vivement intéressée par sa lecture. "

                                                            Cf cour de cassation. Je vous donne un rejet (pour requalification en atteinte sexuelle d’un fait considéré comme une aggression sexuelle du fait de la surprise) de décembre 2005. C’est le premier lien google que j’ai obtenu. La recherche n’est donc pas bien dure.

                                                            Le rejet dit :
                                                            "X s’est bien rendu coupable d’atteintes sexuelles avec contrainte ou surprise sur ces trois enfants, étant observé que l’état de contrainte ou surprise résulte du très jeune âge de ces derniers". Vous en voulez d’autres ?


                                                            Reprenez maintenant le tout. Un acte sexuel sera souvent considéré comme une aggression si la victime est un mineur de 15 ans. Les faits qui ne constituent pas un acte sexuel resteront des atteintes.

                                                            D’ailleurs, il a bien été signalé un écart par rapport à la jurisprudence sur ce sujet (une histoire avec une fille de 14 pour laquelle la qualification d’aggression n’a pas été retenu en raison de son consentement). Ca avait fait du bruit, fin novembre ou début décembre. Voir à ce sujet les grands journaux.


                                                            Cette jurisprudence est "invoquée" lorsque l’on parle d’acte sexuel par le parquet pour envoyer en cour d’assise quelqu’un (l’atteinte se juge en correctionnelle) mais elle ne l’est pas nécessairement puisqu’une jurisprudence n’est qu’une habitude, pas une contrainte. Cette même jurisprudence peut être invoquée par la partie civile si le parquet choisit la voie atteinte sexuelle. LA cour de cassation est, à nouveau, votre amie puisqu’elle regorge de décisions validant le passage aux assises (donc pour aggression) contre le passage en correctionnelle (pour atteinte).

                                                            La jurisprudence ne rend pas caduque l’article 227 puisqu’il reste un pan de faits qui ne sont pas des actes sexuels, mais des atteintes.

                                                            Si vous ne comprenez toujours pas .....


                                                            J’en profite pour vous signalez une erreur, courante elle aussi. Vous avez dit que la répétition des faits n’était pas dans le code pénal. C’est faux. Le concours d’infractions répond à cela, et permettant la poursuite de plusieurs infractions. En effet, un viol répété est techniquement pour la justice une répétition d’infractions (donc un concours d’infractions si elles n’ont pas été définitivement jugées). Le concours permettra soit de juger séparément les faits, soit de prendre ne compte l’ensemble des infractions pour déterminer la peine. (article 132 et suivants). 


                                                            "
                                                            Ce serait l’idée oui. Cela reviendrait à reconnaître ce que ce crime comprend de particulier, en cessant d’ignorer certaines de ses composantes. C’est un crime particulier qui fait l’objet d’un déni... particulier. "

                                                            Alors vous acceptez aussi que ce nouveau crime défini, il puisse y avoir des cassations sur la base d’une mauvaise qualification des faits. 


                                                            "
                                                            Ce n’est pas que je ne sois pas réceptive, c’est que j’ai, avec d’autres, déjà répondu aux quelques arguments avancés. "

                                                            Pourtant vous avez longuement maintenu que des cas étaient légaux, alors que la loi les punit et que des commentateurs vous l’avaient dit. De mon point de vue, c’est ne pas être réceptif. 

                                                            Les arguments soulevés sont qu’une nouvelle loi introduit un risque de qualification des faits, rend plus complexe le fonctionnement de la justice puisqu’il faut choisir le bon texte, et cela pour finalement définir un nom de crime sans rien modifier au final de sa légalité.

                                                            Pour vous donner une idée de la complexité de prévoir une loi spécifique pour la notion que vous essayez d’exprimer. Il faut que cette nouvelle loi définisse :

                                                            - les types de faits (atteintes morales, atteintes physiques, limites entre atteinte simple et aggression)

                                                            - les intervenants "auteurs" pris en compte et le degré de parenté retenu pour que le texte soit applicable. liens naturels, adoptifs, de fait ? on prend les parents, les frères et soeurs, les oncles et tantes ? Quid des "oncles" qui ne sont pas des oncles jutidiquement (exemple la tante n’est pas marié mais a un compagnon) ? quid alors de la preuve de "vie commune" justifiant qu’on considère un "inconnu" comme un oncle ? quid des parrains/marraines qui traditionnellement sont "de la famille" mais sont souvent des amis, et non des parents ? Quid du cas des meilleurs amis des parents, doit-on le considérer comme un acte "intra cercle familial" ou un acte perpetré par un inconnu ?

                                                            - les interactions entre les deux précédents points (quels intervenants pour quel type de fait, et quelle peine associée)

                                                            - des conditions d’aggravations ou de diminutions pour chaque interaction définie précédemment.


                                                            Définissez un texte. Donnez nous les critères permettant de définir si une infraction est ou non considérée par votre texte. Réfléchissez ensuite au risque induit par un tel texte dans le choix de la procédure à suivre en cas d’infraction, et demandez vous si un juge va choisir votre texte, ou un texte plus général mais moins restrictif.


                                                          • Naja Naja 8 février 2009 11:51

                                                            « Comme la justice pense, sans doute bêtement, qu’un frère ainé a de fait une certaine autorité, un certain ascendant sur sa petite soeur .... les circonstances aggravantes tombent. »

                                                            Faux.
                                                            Il se trouve que je me suis dument renseignée sur ce point, auprès de juristes, avocats. Il en ressort qu’un frère peut éventuellement être considéré comme ayant autorité sur une soeur ou un frère si l’écart d’âge entre eux est supérieur à 5 ans (et encore... ) et/ou si, du fait d’une situation familiale particulière, il assume en partie un rôle d’éducateur responsable. Rien de systématique.
                                                            Je maintiens donc qu’un membre de la famille n’est pas nécessairement considéré comme ayant autorité.

                                                            « J’en profite pour vous signalez une erreur, courante elle aussi. Vous avez dit que la répétition des faits n’était pas dans le code pénal. C’est faux. Le concours d’infractions répond à cela, et permettant la poursuite de plusieurs infractions. En effet, un viol répété est techniquement pour la justice une répétition d’infractions (donc un concours d’infractions si elles n’ont pas été définitivement jugées). Le concours permettra soit de juger séparément les faits, soit de prendre ne compte l’ensemble des infractions pour déterminer la peine. (article 132 et suivants). »


                                                            Merci pour votre information. Je suis allée lire les articles relatifs au concours d’infractions.
                                                            " Lorsque, à l’occasion d’une même procédure, la personne poursuivie est reconnue coupable de plusieurs infractions en concours, chacune des peines encourues peut être prononcée. Toutefois, lorsque plusieurs peines de même nature sont encourues, il ne peut être prononcé qu’une seule peine de cette nature dans la limite du maximum légal le plus élevé. " (132-3) 
                                                            La répétition des faits est donc bien mentionnée dans le code pénal mais cette mention est restrictive : une infraction répétée plusieurs fois ne se juge et ne se condamne qu’une fois, ce que soit dit en passant, j’approuve. (En ce qui me concerne, je suis incapable de compter précisément le nombre de fois où, mais on arriverait à des chiffres colossaux tant sur le nombre de jugements que sur la durée des peines encourues si elles étaient cumulables. Ce serait absurde à tout point de vue.) Elle peut jouer au moment du jugement sur la peine prononcée, comme tous les autres éléments contextuels de l’affaire et facteurs humains (dont la banalisation de l’inceste)... ce que je dois dire, je ne vous avais pas attendu pour relever.

                                                            La répétition des faits et la durée de la période de sévices est donc bien est ignorée dans la qualification de ces crimes, elle n’intervient pas en circonstance aggravante.


                                                          • Naja Naja 8 février 2009 11:52

                                                            « A moins qu’un commentateur sur un forum ne doive ouvrir son dictionnaire pour comprendre la définition d’un acte sexuel, la définition d’une atteinte, d’une aggression, et comprendre, par exemple, qu’une atteinte sexuelle ne signifie pas nécessairement un acte sexuel. »

                                                            Au vu de vos explications, il semblerait bien que cela s’impose oui. Mais je préfère passer ici sur la fastidieuse analyse que je pourrais faire des fluctuations, au gré de mes remarques, de votre appréciation des mots employés. Je passe aussi sur les rappels des infractions autres que les 227-25/27 qualifiant les faits d’exhibition en public, imposition à la vue d’un mineur d’actes sexuels entre tiers, détention et diffusion d’images à caractère pornographique, incitations au crime et à la délinquance. Cependant, il est vrai qu’en dehors des actes sexuels (je reprends votre terminologie) et de ces faits couverts par d’autres articles, mon esprit demeuré peine quelque peu à se représenter les atteintes non imposées dont vous parlez, supposées donner toute sa pertinence à l’infraction 227-25/27.

                                                            L’essentiel est qu’in fine, vous êtes d’accord avec moi pour rappeler que les actes sexuels commis sur mineurs de 15 ans ne sont pas nécessairement qualifiés en agressions.

                                                            « La jurisprudence classe facilement un acte sexuel sur mineur de 15 ans (pas sur mineur en général) en aggression puisque le mineur ne saurait s’attendre à l’acte en question, n’ayant aucun expérience en la matière. [...] Un acte sexuel sera souvent considéré comme une aggression si la victime est un mineur de 15 ans. Les faits qui ne constituent pas un acte sexuel resteront des atteintes. D’ailleurs, il a bien été signalé un écart par rapport à la jurisprudence sur ce sujet (une histoire avec une fille de 14 pour laquelle la qualification d’aggression n’a pas été retenu en raison de son consentement). Ca avait fait du bruit, fin novembre ou début décembre. Voir à ce sujet les grands journaux.
                                                            [...] Cette même jurisprudence peut être invoquée par la partie civile
                                                            si le parquet choisit la voie atteinte sexuelle. LA cour de cassation est, à nouveau, votre amie puisqu’elle regorge de décisions validant le passage aux assises (donc pour aggression) contre le passage en correctionnelle (pour atteinte).  »

                                                            Nous y voilà.

                                                            C’est précisément ce genre d’écarts comme vous dites dont je rappelais plus haut l’existence... et donc la possibilité de se produire (entre autres) dans le cas d’incestes où pourtant, il ne saurait y avoir de consentement de la part du mineur. Rien n’affirme dans les articles du code pénal que les actes sexuels commis sur mineurs de 15 ans sont nécessairement des agressions. Ils peuvent aussi être considérés comme des atteintes commises sans violence, contrainte, menace ni surprise. Je ne prétends rien dire d’autre.
                                                            Pour ce qui est de mon "amie" la cour de cassation, je vous renvoie à la réponse de l’auteur témoignant de la nuance qui se tient entre théorie et pratique pour les recours. J’ajoute que si elle regorge de cas de jurisprudence à ce sujet -aussi récents que 2005- c’est bien la preuve qu’il se trouve toujours des procureurs pour estimer qu’un majeur peut commettre des actes sexuels sur un mineur de 15 ans (très jeune enfant dans le cas que vous citez) sans que cela constitue une agression.

                                                            Je signale au passage que les agressions sexuelles autres que les viols sont des délits jugés en correctionnelle, votre formulation prêtant ici à confusion.

                                                            Sachez que vous n’êtes pas le premier juriste -si vous l’êtes bien- avec qui j’ai cette discussion. En revanche, vous êtes celui qui s’est le plus réfugié derrière toutes sortes de faux semblants et s’est montré le plus agressif et méprisant.
                                                            En général, les juristes affirment que l’infraction 227-25 vaut pour des cas où le mineur serait effectivement consentant et où il y aurait malgré cela poursuite. (Exemple  : une adolescente pubère de près de 15 ans a des relations sexuelles avec son petit copain de 18, une plainte est déposée par un tiers et que la mineure se clame consentante.). Je n’en avais jamais vu aucun partir comme vous dans une tentative de redéfinition du terme juridique d’atteinte sexuelle. Le lecteur jugera de la limpidité et la bonne foi de votre propos à l’aune de votre conclusion.

                                                            Merci quand même d’avoir consacré tout ce temps à essayer de me contredire et me faire passer pour une idiote... pour conclure par une validation de mon propos initial.

                                                            Au revoir.


                                                          • xa 8 février 2009 22:38

                                                            Décidément, vous avez du mal avec la langue francaise .... Ca commence à me fatiguer.

                                                            Le concours PEUT se condamner, c’est à dire être jugée, en une seule fois, donc via un seul procès. Ce n’est aucunement automatique (il y a peu de choses automatiques dans le code pénal).

                                                            Mais la justice, qui manque de temps, préfère faire un seul procès, plutôt que 4, 6, 12 en fonction du nombre d’infractions constatées/reprochées. 

                                                            Et comme la suite des textes concernant le concours le qualifie comme circonstance aggravante (puisqu’il permet de prononcer une peine accrue) ....... un viol répété peut être sous concours d’infraction condamné à 30 de sureté, contre 5 pour un viol classique. Voilà à quoi sert un concours d’infraction : 1 procès, et une peine de 30 ans contre 5 à 10 selon l’age de la victime pour une infraction unique.

                                                            Si ca ce n’est pas une circonstance aggravante ... que vous faut-il ? Un texte qui dise "la présence de multiples infractions similaires constitue une circonstance aggravante" ?

                                                            "La répétition des faits et la durée de la période de sévices est donc bien est ignorée dans la qualification de ces crimes, elle n’intervient pas en circonstance aggravante."

                                                            Non pas du tout. Effectivement. D’ailleurs un pédophile ne peut pas être condamné à plus de 5 ans, puisque le concours ne saurait être retenu comme une circonstance aggravante permettant de l’enfermer pour 15, 20 ou même 30 ans. Aucun violeur ayant commis de multiples viols avant d’être jugé ne peut être condamné à plus de 5 ans puisqu’il n’y a pas de circonstances aggravantes hormis les armes et les actes de barbarie.

                                                            Non ?

                                                            C’est pourtant ce que vous êtes en train d’expliquer.

                                                            Demandez à vos avocats, vous verrez. Le concours est fréquemment utilisé et permet l’alourdissement des peines.

                                                            "Il se trouve que je me suis dument renseignée sur ce point, auprès de juristes, avocats. Il en ressort qu’un frère peut éventuellement être considéré comme ayant autorité sur une soeur ou un frère si l’écart d’âge entre eux est supérieur à 5 ans "

                                                            Je connais plus de cas de frère de plus de 14 ans étant reconnu comme ayant autorité sur leur soeur de 2 ans de moins que l’inverse. Je suis peut être une exception, ou alors les juges de ma région sont plus durs que ceux de la votre.



                                                            "Rien n’affirme dans les articles du code pénal que les actes sexuels commis sur mineurs de 15 ans sont nécessairement des agressions. Ils peuvent aussi être considérés comme des atteintes commises sans violence, contrainte, menace ni surprise. Je ne prétends rien dire d’autre. "

                                                            Rien n’affirme dans le code pénal, non. Comme rien n’affirme qu’une relation sexuelle entre deux inconnus est une aggression.

                                                            C’est le parquet, le juge d’instruction, la jurisprudence et les circonstances qui décideront de ce qui sera retenu. Or souvent, le plus souvent, lorsqu’un mineur de 15 ans est considéré, on retient l’aggression s’il y a eu acte sexuel. Il suffit de voir le tollé qu’il y a eu sur cette histoire début décembre pour comprendre que le Parquet, en général, ne choisit pas la voie de l’atteinte mais bien celle de l’aggression.

                                                            Mais il n’en reste pas moins que l’article 227 sera, normalement, invoqué pour un cas qui ne concerne pas un acte sexuel, mais une autre atteinte à caractère sexuel, c’est vaste. Si vous ne voyez aucune atteinte sexuelle ne comportant pas d’acte .............



                                                            Par ailleurs, votre amie la cour de cass (ou vos amis avocats) vous montrera que c’est à 95% les accusés qui demandent la requalification en 227 (parce qu’évidement, pour le parent violeur, ce n’est pas une aggression) devant cette même cour de cassation .... 

                                                            " pour conclure par une validation de mon propos initial. "

                                                            Tiens. J’ai conclu qu’un frère de 17 ans avait légalement le droit d’abuser de sa soeur puisque le code pénal ne l’interdit pas (ce que vous avez soutenu) ? Je n’avais pas remarqué.
                                                            Clairement nous ne parlons pas la même langue.

                                                            "Exemple : une adolescente pubère de près de 15 ans a des relations sexuelles avec son petit copain de 18, une plainte est déposée par un tiers et que la mineure se clame consentante."

                                                            Je n’ai pas connaissance d’une affaire récente dans laquelle les parents (puisqu’eux seuls peuvent le faire) portent plainte contre le petit copain de leur fille de 15 ans et dans laquelle Parquet et juge d’instruction considèrent qu’il y a matière à poursuivre, malgré le témoignage de la principale intéressée qui dit avoir consenti à des relations sexuelles avec son petit ami. Mais vous avez peut être un contre exemple ?


                                                          • Philippe 2 février 2009 12:45
                                                            Je me permets d’intervenir dans la discussion sans avoir de référence particulière. Je suis moi-même une "victime" d’inceste et il se trouve que j’adhère également à l’association AIVI, ce qui ne veut pas nécessairement dire que j’en partage toutes les prises de position.

                                                            En ce qui concerne le sondage IPSOS, il me semble qu’il était tout simplement utile d’avoir un tel sondage afin d’avoir une vague idée de l’ampleur du phénomène, indépendamment de toute autre considération. En ce qui concerne le côté médiatique, je ne vois pas de problème à utiliser les médias : de nos jours, quiconque veut être entendu ne peut le faire qu’à travers les médias : il est malheureux de constater que rien ne se fait sans le ressort des médias et d’un certain sensationnalisme. Les victimes d’inceste sont toutefois plutôt discrètes. Des centaines de milliers de personnes ont ainsi subi des rapports malsains et ce n’est qu’aujourd’hui que l’on commence à s’intéresser à elles. Il ne me semble pas que les victimes, dans leur ensemble, aient tendance à la "survictimation". Au contraire, tout psychologue vous dira combien il est difficile, dans la plupart des cas, pour une victime de se reconnaître comme telle même dans les cas les plus patents.

                                                            Dans les divers débats que j’ai suivi sur les aspects juridico-légaux, il me semble qu’on a oublié un point qu’il est toutefois important de relever. Les lois sont faites pour les hommes et les hommes peuvent souhaiter les changer au fur et à mesure que les mentalités évoluent. Si une association comme AIVI, la plus grosse association représentant les victimes d’inceste, demandent de tels changements, c’est que les personnes intéressées, les victimes, ne se sentent pas suffisamment défendues par le cadre légal actuel et ces personnes ont bien le droit de demander que leur situation soit prise en compte à la lumière de leurs revendications. Cela est un processus entièrement démocratique. D’autres nations ont abordé le problème des abus incestueux d’une autre façon. Récemment, la Suisse a choisi l’imprescriptibilité pour les crimes d’inceste, par exemple. A chaque nation son propre parcours et il appartiendra ensuite à nos législateurs de redéfinir le cadre légal définissant les crimes d’inceste en fonction des critères qu’ils retiendront opportuns. Ce qui me semble clair, c’est que la population des victimes d’inceste évolue et commence à demander que l’on reconnaisse la spécificité des traumatismes qu’ils ont subis : ce n’est pas la même chose d’être victime d’un viol occasionnel ou d’être contraint de vivre chaque journée de sa vie, de l’âge le plus tendre jusqu’à sa majorité, sous le même toit que son agresseur. J’espère qu’on le reconnaîtra.

                                                            Mon intervention reste générale et ne répond à personne en particulier, l’une des raisons étant, à le dire franchement, que je refuse de me mêler à un débat dans lequel la confrontation en arrive à cibler les qualités personnelles des intervenants. J’ai trouvé certaines réactions insultantes et totalement incorrectes, je dois le dire, et je pense que cela est fort dommage. Je ne tomberais pas non plus dans le piège du "qui a commencé le premier" parce que, à mon sens, le fait que quelqu’un se comporte mal ne justifie pas que les autres suivent son exemple.

                                                            Il convient de respecter la position de fond de chacun, du moment que les arguments avancés reflètent une conviction rationnellement étayée.

                                                            Je remercie Illel Kieser d’avoir relayé l’information sur cette plateforme et d’avoir entretenu les débats. J’espère n’avoir froissé personne, parce que telle n’est pas mon intention, sincèrement. Je m’excuse pour mes éventuelles maladresses et je vous laisse à vos débats, ne me sentant pas moi-même à la hauteur. Je rappelle que je ne m’exprime qu’en mon propre nom et que je ne représente rien en ce monde. Je ne prends pas la parole pour l’ensemble des victimes parce que je ne m’en sens pas l’autorité.

                                                            • xa 3 février 2009 12:32

                                                              On va encore dire que je pinaille....

                                                              Primo, en Suisse, c’est l’article 213 du code pénal qui pénalise l’inceste, définit comme le fait d’accomplir l’acte sexuel entre ascendants et descendants, ou entre frères et sœurs germains, consanguins ou utérins.

                                                              Il concerne les actes non forcés (en Suisse, c’est couvert par les textes sur le viol).

                                                              Deuzio, l’article 213 entre dans le cadre de la prescription. C’est la loi sur la pédocriminalité, qui ne tient absolument pas compte des liens familiaux dans le cadre des crimes jugés, qui est devenue imprescriptible.

                                                              Je pinaille, certes, mais la différence est énorme. La loi imprescriptible concerne tout autant le viol intrafamilial sur mineur que le viol extrafamilial sur mineur.


                                                            • Romain Desbois 2 février 2009 12:58

                                                              Il faudrait pur éviter d’être classé parmi les pro pédophiles (entendez pro pédo criminels) s’entendre sur l’âge de ce que vous appelez enfants !
                                                              18 ans ?
                                                              21 ans (l’ancienne majorité)
                                                              15 ans ?
                                                              Moins ?

                                                              Comme vous j’ai été enfant et je me souviens avoir eu envie de relations sexuelles vers 12 ans. Je n’avais pas d’envie incestueuses mais quand bien même.

                                                              Dans votre esprit, à moins que vous ne pensiez à des enfants en très bas âges, l’enfant n’a pas de sexualité.

                                                              Mais je sens que vos poils pudibonds vont se hérisser et vous allez à nouveau m’insulter.

                                                              Merci de m’avoir signalé, cela prouve comment vous régleriez vos contradicteurs si vous étiez au pouvoir.
                                                              Ce qui confirme tout ce que j’ai écrit.


                                                              • Illel Kieser ’l Baz 2 février 2009 15:20

                                                                Citation extraite du site de maître Eolas, Journal d’un avocat

                                                                Usbek à Rhédi, à Venise.

                                                                La plupart des législateurs ont été des hommes bornés, que le hasard a mis à la tête des autres, et qui n’ont presque consulté que leurs préjugés et leurs fantaisies.

                                                                Il semble qu’ils aient méconnu la grandeur et la dignité même de leur ouvrage : ils se sont amusés à faire des institutions puériles, avec lesquelles ils se sont, à la vérité, conformés aux petits esprits, mais décrédités auprès des gens de bon sens.

                                                                Ils se sont jetés dans des détails inutiles ; ils ont donné dans les cas particuliers, ce qui marque un génie étroit qui ne voit les choses que par parties, et n’embrasse rien d’une vue générale.

                                                                Quelques-uns ont affecté de se servir d’une autre langue que la vulgaire : chose absurde pour un faiseur de lois. Comment peut-on les observer, si elles ne sont pas connues ?

                                                                Ils ont souvent aboli sans nécessité celles qu’ils ont trouvées établies ; c’est-à-dire qu’ils ont jeté les peuples dans les désordres inséparables des changements. Il est vrai que, par une bizarrerie qui vient plutôt de la nature que de l’esprit des hommes, il est quelquefois nécessaire de changer certaines lois. Mais le cas est rare, et, lorsqu’il arrive, il n’y faut toucher que d’une main tremblante : on y doit observer tant de solennités et apporter tant de précautions que le peuple en conclue naturellement que les lois sont bien saintes, puisqu’il faut tant de formalités pour les abroger.

                                                                Souvent ils les ont faites trop subtiles, et ont suivi des idées logiciennes plutôt que l’équité naturelle. Dans la suite, elles ont été trouvées trop dures, et, par un esprit d’équité, on a cru devoir s’en écarter ; mais ce remède était un nouveau mal. Quelles que soient les lois, il faut toujours les suivre et les regarder comme la conscience publique, à laquelle celle des particuliers doit se conformer toujours.

                                                                (…)

                                                                De Paris, le de la lune de Gemmadi 1719


                                                                • xa 2 février 2009 17:01

                                                                  Avez vous saisi le propos d’Usbek ? Avez vous saisi l’ironie concernant votre propre article ?

                                                                  "Ils se sont jetés dans des détails inutiles ; ils ont donné dans les cas particuliers"

                                                                  Par exemple, ils se sont échiner à faire un texte spécifique pour gérer un cas particulier, complexifiant ainsi le Droit et sa compréhension, lorsqu’une loi correspondait déjà au problème rencontré (ca ne vous rappelle rien ?).

                                                                  "
                                                                  Mais le cas est rare, et, lorsqu’il arrive, il n’y faut toucher que d’une main tremblante : on y doit observer tant de solennités et apporter tant de précautions que le peuple en conclue naturellement que les lois sont bien saintes, puisqu’il faut tant de formalités pour les abroger."

                                                                  Ce qui signifie qu’une bonne loi traverse le temps. On rappellera, par exemple, qu’un bon nombre de texte applicable ont plus d’un siècle, preuve en est qu’une loi simple, claire, peut encadrer des pratiques sur le long terme. 

                                                                  Cela signifie aussi qu’il faut être excessivement prudent lorsque l’on réclame une modification de la loi, par exemple pour traiter un cas particulier (au risque de retomber dans le premier travers), et ne jamais, jamais chercher à voter dans la précipitation, je dirais dans l’émotion, une nouvelle loi, sans prendre le temps de faire oeuvre de sagesse. Parce que l’émotion est l’ennemie de la sagesse et du recul nécessaire pour faire une loi qui sera, de fait, générale.



                                                                  Vous auriez pu citer la suite de l’article d’Eolas, aussi, rappelant les 4 initiateurs du code civil : 

                                                                  "Les lois ne sont pas de purs actes de puissance ; ce sont des actes de sagesse, de justice et de raison. Le législateur exerce moins une autorité qu’un sacerdoce.

                                                                  Il ne doit point perdre de vue que les lois sont faites pour les hommes, et non les hommes pour les lois ; qu’elles doivent être adaptées au caractère, aux habitudes, à la situation du peuple pour lequel elles sont faites : qu’il faut être sobre de nouveautés en matière de législation, parce que sil est possible, dans une institution nouvelle, de calculer les avantages que la théorie nous offre, il ne l’est pas de connaître tous les inconvénients que la pratique seule peut découvrir ; qu’il faut laisser le bien, si on est en doute du mieux ; qu’en corrigeant un abus, il faut encore voir les dangers de la correction même ; qu’il serait absurde de se livrer à des idées absolues de perfection, dans des choses qui ne sont susceptibles que d’une bonté relative ; qu’au lieu de changer les lois, il est presque toujours plus utile de présenter aux citoyens de nouveaux motifs de les aimer ; que l’histoire nous offre-à peine la promulgation de deux ou trois bonnes lois dans l’espace de plusieurs siècles."

                                                                  Claire, limpide.

                                                                  Il faut prendre garde lorsque l’on cherche, par le vote d’une nouvelle loi, cherchant à corriger un abus ou un manque, à ce que la correction elle même du cadre législatif n’apporte pas son lot de danger.

                                                                  Cet article d’Eolas est plein d’ironie sur l’inflation législative des dernières années, et le vote à la va vite de textes pour des raisons clientélistes ou électoralistes, ou même pour montrer "qu’on fait quelque chose même si ca ne sert à rien", sans réflexion réel sur l’intérêt final de la loi. L’année 2008 aura vu la promulgation de 1545 textes normatifs, loi ou décret.

                                                                  Mettez cela en perspective avec cette initiative concernant une loi spécifique sur un crime déjà puni par la loi ...


                                                                • xa 2 février 2009 17:28

                                                                  Pour souligner le problème soulevé par Portalis (l’un des 4 du code civil), je vous invite à lire l’intervention, sur le site d’Eolas, de Gascogne et l’application d’un texte voté sans réflexion poussée.

                                                                  Ou l’application du fait qu’en Droit, les mots ont un sens encore plus que dans d’autres disciplines, et que l’oubli de ce simple axiome peut engendrer des situations que le législateur voire l’électeur n’avait pas prévu (en l’occurence l’annulation de procédure parce qu’un simple texte n’a pas été correctement amendé).

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