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Le débarquement du 6 juin 1944 du mythe d’aujourd’hui à la réalité historique [Annie Lacroix-Riz]

Notre camarade Annie Lacroix-Riz, historienne professeur d’histoire contemporaine émérite de l’Université Paris VII Diderot, nous rappelle dans un article très documenté, fort opportunément, les dimensions véritables du 6 juin 1944.
La déferlante médiatique qui accompagne le 70e anniversaire de l’événement est à la hauteur du mensonge historique qui se met en place depuis des années sur la seconde guerre mondiale. (NDLR : Il suffit de voir la chape de plomb sur le 70e anniversaire de la bataille de Stalingrad l’année dernière totalement passée sous silence par les médias dominants, alors que la seule commémoration le 2 février 2013 à Paris de cette victoire décisive pour la libération de la France à l’initiative du PRCF a été totalement censurée. Sur le sujet lire nos articles sur le site web du PRCF ; voir cette manifestation en vidéo)

La criminalisation du communisme, l’ignoble équation Staline=Hitler, le silence de plomb des médias et de l’historiographie anti-communiste sur la simple réalité politique, militaire, sur le bilan humain et matériel de la guerre, le négationnisme des mêmes sur la guerre d’extermination menée par le Reich hitlérien contre l’URSS, contre le « judéo-bolchevisme », la part congrue faite sur les sacrifices et les combats titanesques des peuples de l’Union Soviétique, tout cela ne vise en fait qu’à camoufler la vérité et ancrer dans la conscience de nos concitoyens une vison conforme aux intérêts actuels des forces sociales qui mènent de nouveau les peuples à de nouvelles catastrophes à savoir le grand capital. Le PRCF a déjà pu s’en faire l’écho encore récemment dans une déclaration lors du 8 mai dernier.
Lisez cet article, diffusez le, faites connaître la vérité non seulement pour rendre justice au passé mais pour préparer un avenir de paix

Le débarquement du 6 juin 1944 du mythe d’aujourd’hui à la réalité historique

 

Annie Lacroix-Riz, professeur émérite d’histoire contemporaine, université Paris VII-Denis Diderot

 

Le triomphe du mythe de la libération américaine de l’Europe

En juin 2004, lors du 60e anniversaire (et premier décennal célébré au XXIe siècle) du « débarquement allié » en Normandie, à la question « Quelle est, selon vous, la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne » l’Ifop afficha une réponse strictement inverse de celle collectée en mai 1945 : soit respectivement pour les États-Unis, 58 et 20%, et pour l’URSS, 20 et 57%[1]. Du printemps à l’été 2004 avait été martelé que les soldats américains avaient, du 6 juin 1944 au 8 mai 1945, sillonné l’Europe « occidentale » pour lui rendre l’indépendance et la liberté que lui avait ravies l’occupant allemand et que menaçait l’avancée de l’armée rouge vers l’Ouest. Du rôle de l’URSS, victime de cette « très spectaculaire [inversion des pourcentages] avec le temps »[2], il ne fut pas question. Le (70e) cru 2014 promet pire sur la présentation respective des « Alliés » de Deuxième Guerre mondiale, sur fond d’invectives contre l’annexionnisme russe en Ukraine et ailleurs[3].

La légende a progressé avec l’expansion américaine sur le continent européen planifiée à Washington depuis 1942 et mise en œuvre avec l’aide du Vatican, tuteur des zones catholiques et administrateur, avant, pendant et après la Deuxième Guerre mondiale de la « sphère d’influence “occidentale” »[4]. Conduite en compagnie de et en concurrence avec la RFA (puis l’Allemagne réunifiée), cette poussée vers l’Est a pris un rythme effréné depuis la « chute du Mur de Berlin » (1989) : elle a pulvérisé les « buts de guerre » que Moscou avait revendiqués en juillet 1941 et atteints en 1944 (récupération du territoire de 1939-1940) et 1945 (acquisition d’une sphère d’influence recouvrant l’ancien « cordon sanitaire » d’Europe centrale et orientale, vieille voie germanique d’invasion de la Russie)[5]. Le projet américain avançait si vite qu’Armand Bérard, diplomate en poste à Vichy et, après la Libération, conseiller d’ambassade à Washington (décembre 1944) puis à Bonn (août 1949), prédit en février 1952 : « les collaborateurs du Chancelier [Adenauer] considèrent en général que le jour où l’Amérique sera en mesure de mettre en ligne une force supérieure, l’URSS se prêtera à un règlement dans lequel elle abandonnera les territoires d’Europe Centrale et Orientale qu’elle domine actuellement. »[6] Les prémonitions, alors effarantes, de Bérard-Cassandre, sont en mai-juin 2014 dépassées : l’ancienne URSS, réduite à la Russie depuis 1991, est menacée à sa porte ukrainienne.

L’hégémonie idéologique « occidentale » accompagnant ce Drang nach Osten a été secondée par le temps écoulé depuis la Deuxième Guerre mondiale. Avant la Débâcle, « l’opinion française » s’était fait « dindonn[er] par les campagnes “idéologiques” » transformant l’URSS en loup et le Reich en agneau. La grande presse, propriété du capital financier, l’avait persuadée que l’abandon de l’alliée tchécoslovaque lui vaudrait préservation durable de la paix. « Une telle annexion sera et ne peut être qu’une préface à une guerre qui deviendra inévitable, et au bout des horreurs de laquelle la France courra le plus grand risque de connaître la défaite, le démembrement et la vassalisation de ce qui subsistera du territoire national comme État en apparence indépendant », avait averti, deux semaines avant Munich, une autre Cassandre du haut État-major de l’armée[7]. Trompée et trahie par ses élites, « la France » connut le destin prévu mais ses ouvriers et employés, subissant 50% de baisse des salaires réels et perdant 10-12 kg entre 1940 et 1944, se laissèrent moins « dindonn[er] par les campagnes “idéologiques” ».

Ils perçurent certes les réalités militaires plus tard que « les milieux bien informés », mais, en nombre croissant au fil des mois, ils suivirent sur les atlas ou les cartes de la presse collaborationniste l’évolution du « front de l’Est ». Ils comprirent que l’URSS, qui réclamait en vain depuis juillet 1941 l’ouverture, à l’Ouest, d’un « second front » allégeant son martyre, portait seule le poids de la guerre. L’« enthousiasme » que suscita en eux la nouvelle du débarquement anglo-américain en Afrique du Nord (8 novembre 1942) était « éteint » au printemps suivant : «  Aujourd’hui tous les espoirs sont tournés vers la Russie dont les succès remplissent de joie la population tout entière […] Toute propagande du parti communiste est devenue inutile […] la comparaison trop facile entre l’inaction inexplicable des uns et l’héroïque activité des autres prépare des jours pénibles à ceux qui s’inquiètent du péril bolchevique », trancha un rapport d’avril 1943 destiné au BCRA gaulliste[8].

Si duper les générations qui avaient conservé le souvenir du conflit était délicat, l’exercice est aujourd’hui devenu aisé. À la disparition progressive de ses témoins et acteurs s’est ajouté l’effondrement du mouvement ouvrier radical. Le PCF, « parti des fusillés », a longtemps informé largement, bien au-delà de ses rangs, sur les réalités de cette guerre. Ce qui en demeure en traite moins volontiers dans sa presse, elle-même en voie de disparition, voire bat sa coulpe sur le passé « stalinien » contemporain de sa Résistance. L’idéologie dominante, débarrassée d’un sérieux obstacle, a conquis l’hégémonie sur ce terrain comme sur les autres. La sphère académique n’oppose plus rien (voire s’associe) à l’intoxication déchaînée dans la presse écrite et audiovisuelle ou le cinéma[9]. Or, les préparatifs et objectifs du 6 juin 1944 ne sont éclairés ni par le film « Il faut sauver le soldat Ryan » ni par le long documentaire « Apocalypse ».

La Pax Americana vue par Armand Bérard en juillet 1941

C’est bien avant le « tournant » de Stalingrad (janvier-février 1943) que les élites françaises saisirent les conséquences américaines de la situation militaire née de la « résistance […] farouche du soldat russe ». En témoigne le rapport daté de la mi-juillet 1941 que le général Paul Doyen, président de la délégation française à la Commission allemande d’armistice de Wiesbaden, fit rédiger par son collaborateur diplomatique Armand Bérard[10] :

1° Le Blitzkrieg était mort. « Le tour pris par les opérations » contredisait le pronostic des « dirigeants [du] IIIème Reich [qui…] n’avaient pas prévu une résistance aussi farouche du soldat russe, un fanatisme aussi passionné de la population, une guérilla aussi épuisante sur les arrières, des pertes aussi sérieuses, un vide aussi complet devant l’envahisseur, des difficultés aussi considérables de ravitaillement et de communications.

Les batailles gigantesques de tanks et d’avions, la nécessité, en l’absence de wagons à écartement convenable, d’assurer par des routes défoncées des transports de plusieurs centaines de kilomètres entraînent, pour l’Armée allemande, une usure de matériel et une dépense d’essence qui risquent de diminuer dangereusement ses stocks irremplaçables de carburants et de caoutchouc. Nous savons que l’État-Major allemand a constitué trois mois de réserves d’essence. II faut qu’une campagne de trois mois lui permette de réduire à merci le communisme soviétique, de rétablir l’ordre en Russie sous un régime nouveau, de remettre en exploitation toutes les richesses naturelles du pays et en particulier les gisements, du Caucase. Cependant, sans souci de sa nourriture de demain, le Russe incendie au lance-flamme ses récoltes, fait sauter ses villages, détruit son matériel roulant, sabote ses exploitations ».

2° Le risque d’une défaite allemande (longuement détaillé par Bérard) contraignait les maîtres de la France à rallier un autre protecteur que l’impérialisme « continental » choisi depuis la « Réconciliation » des années 1920. Un tel tournant s’avérant impossible « dans les mois à venir », on passerait avec doigté de l’hégémonie allemande à l’américaine, inéluctable. Car « déjà les États-Unis sont sortis seuls vainqueurs de la guerre de 1918 : ils en sortiront plus encore du conflit actuel. Leur puissance économique, leur haute civilisation, le chiffre de leur population, leur influence croissante sur tous les continents, l’affaiblissement des États européens qui pouvaient rivaliser avec eux font que, quoi qu’il arrive, le monde devra, dans les prochaines décades, se soumettre à la volonté des États-Unis. »[11] Bérard distinguait donc dès juillet 1941 le futur vainqueur militaire soviétique – que le Vatican identifia clairement peu après[12] ‑, que la guerre d’attrition allemande épuiserait, du « seul vainqueur », par « puissance économique », qui pratiquerait dans cette guerre comme dans la précédente la « stratégie périphérique ».

« stratégie périphérique » et Pax Americana contre l’URSS

Les États-Unis, n’ayant jamais souffert d’occupation étrangère ni d’aucune destruction depuis la soumission du Sud agricole (esclavagiste) au Nord industriel, avaient cantonné leur armée permanente à des missions aussi impitoyables qu’aisées, avant (et éventuellement depuis) l’ère impérialiste : liquidation des populations indigènes, soumission de voisins faibles (« l’arrière-cour » latino-américaine) et répression intérieure. Pour l’expansion impériale, la consigne du chantre de l’impérialisme Alfred Mahan ‑ développer indéfiniment la Marine ‑, s’était enrichie sous ses successeurs des mêmes prescriptions concernant l’aviation[13]. Mais la modestie de leurs forces armées terrestres dictait leur incapacité dans un conflit européen. Victoire une fois acquise par pays interposé, fournisseur de la « chair à canon » (« canon fodder »), des forces américaines tardivement déployées investiraient, comme à partir du printemps 1918, le territoire à contrôler : désormais, ce serait à partir de bases aéronavales étrangères, celles d’Afrique du Nord s’ajoutant depuis novembre 1942 aux britanniques[14].

L’Entente tripartite (France, Angleterre, Russie) s’était en 1914 partagé le rôle militaire, finalement dévolu, vu le retrait russe, à la France surtout. C’est l’URSS seule qui l’assumerait cette fois dans une guerre américaine qui, selon l’étude secrète de décembre 1942 du Comité des chefs d’États-majors interarmées (Joint Chiefs of Staff, JCS), se fixait pour norme d’« ignorer les considérations de souveraineté nationale » des pays étrangers. En 1942-1943, le JCS 1° tira du conflit en cours (et du précédent) la conclusion que la prochaine guerre aurait « pour épine dorsale les bombardiers stratégiques américains » et que, simple « instrument de la politique américaine, une armée internationale » chargée des tâches subalternes (terrestres) « internationaliserait et légitimerait la puissance américaine » ; et 2° dressa l’interminable liste des bases d’après-guerre sillonnant l’univers, colonies des « alliés » comprises (JCS 570) : rien ne pourrait nous conduire à « tolérer des restrictions à notre capacité à faire stationner et opérer l’avion militaire dans et au-dessus de certains territoires sous souveraineté étrangère », trancha le général Henry Arnold, chef d’état-major de l’Air, en novembre 1943[15].

La « Guerre froide » transformant l’URSS en « ogre soviétique »[16] débriderait les aveux sur la tactique subordonnant l’usage de la « chair à canon » des alliés (momentanés) aux objectifs des « bombardements stratégiques américains ». En mai 1949, Pacte atlantique signé (le 4 avril), Clarence Cannon, président de la commission des Finances de la Chambre des Représentants (House Committee on Appropriations) glorifia les fort coûteux « bombardiers terrestres de grand raid capables de transporter la bombe atomique qui “en trois semaines auraient pulvérisé tous les centres militaires soviétiques” » et se félicita de la « contribution » qu’apporteraient nos « alliés […] en envoyant les jeunes gens nécessaires pour occuper le territoire ennemi après que nous l’aurons démoralisé et anéanti par nos attaques aériennes. […] Nous avons suivi un tel plan pendant la dernière guerre »[17].

Les historiens américains Michael Sherry et Martin Sherwin l’ont montré : c’est l’URSS, instrument militaire de la victoire, qui était la cible simultanée des futures guerres de conquête – et non le Reich, officiellement désigné comme ennemi « des Nations unies »[18]. On comprend pourquoi en lisant William Appleman Williams, un des fondateurs de « l’école révisionniste » (progressiste) américaine. Sa thèse sur « les relations américano-russes de 1781 à 1947 » (1952) a démontré que l’impérialisme américain ne supportait aucune limitation à sa sphère d’influence mondiale, que la « Guerre froide », née en 1917 et non en 1945-1947, avait des fondements non idéologiques mais économiques, et que la russophobie américaine datait de l’ère impérialiste[19]. « L’entente [russo-américaine] lâche et informelle […] s’était rompue sur les droits de passage des chemins de fer [russes] de Mandchourie méridionale et de l’Est chinois entre 1895 et 1912 ». Les Soviets eurent au surplus l’audace d’exploiter eux-mêmes leur caverne d’Ali Baba, soustrayant aux capitaux américains leur immense territoire (22 millions de km2). Voilà ce qui généra « la continuité, de Theodore Roosevelt et John Hay à Franklin Roosevelt en passant par Wilson, Hugues et Hoover, de la politique américaine en Extrême-Orient »[20] ‑ mais aussi en Afrique et en Europe, autres champs privilégiés « d’un partage et d’un repartage du monde »[21] américains renouvelés sans répit depuis 1880-1890.

Washington prétendait opérer ce « partage-repartage » à son bénéfice exclusif, raison fondamentale pour laquelle Roosevelt mit son veto à toute discussion en temps de guerre avec Staline et Churchill sur la répartition des « zones d’influence ». L’arrêt des armes lui assurerait la victoire militaire à coût nul, vu l’état pitoyable de son grand rival russe, ravagé par l’assaut allemand[22]. En février-mars 1944, le milliardaire Harriman, ambassadeur à Moscou depuis 1943, s’accordait avec deux rapports des services « russes » du Département d’État (« Certains aspects de la politique soviétique actuelle » et « La Russie et l’Europe orientale ») pour penser que l’URSS, « appauvrie par la guerre et à l’affût de notre assistance économique […,] un de nos principaux leviers pour orienter une action politique compatible avec nos principes », n’aurait même pas la force d’empiéter sur l’Est de l’Europe bientôt américaine. Elle se contenterait pour l’après-guerre d’une promesse d’aide américaine, ce qui nous permettrait « d’éviter le développement d’une sphère d’influence de l’Union Soviétique sur l’Europe orientale et les Balkans »[23]. Pronostic manifestant un optimisme excessif, l’URSS n’ayant pas renoncé à s’en ménager une.

La Pax Americana dans le tronçon français de la zone d’influence

Les plans de paix synarchique…

Ce « levier » financier était, tant à l’Ouest qu’à l’Est, « une des armes les plus efficaces à notre disposition pour influer sur les événements politiques européens dans la direction que nous désirons »[24].

En vue de cette Pax Americana, la haute finance synarchique, cœur de l’impérialisme français particulièrement représenté outre-mer – Lemaigre-Dubreuil, chef des huiles Lesieur (et de sociétés pétrolières), le président de la banque d’Indochine Paul Baudouin, dernier ministre des Affaires étrangères de Reynaud et premier de Pétain, etc. –, négocia, plus activement depuis le second semestre 1941, avec le financier Robert Murphy, délégué spécial de Roosevelt en Afrique du Nord. Futur premier conseiller du gouverneur militaire de la zone d’occupation américaine en Allemagne et un des chefs des services de renseignements, de l’Office of Strategic Services (OSS) de guerre à la Central Intelligence Agency de 1947, il s’était installé à Alger en décembre 1940. Ce catholique intégriste y préparait le débarquement des États-Unis en Afrique du Nord, tremplin vers l’occupation de l’Europe qui commencerait par le territoire français quand l’URSS s’apprêterait à franchir ses frontières de 1940-1941 pour libérer les pays occupés[25]. Ces pourparlers secrets furent tenus en zone non occupée, dans « l’empire », via les « neutres », des pro-hitlériens Salazar et Franco, sensibles aux sirènes américaines, aux Suisses et aux Suédois, et via le Vatican, aussi soucieux qu’en 1917-1918 d’assurer une paix douce au Reich vaincu. Prolongés jusqu’à la fin de la guerre, ils inclurent dès 1942 des plans de « retournement des fronts », contre l’URSS, qui percèrent avant la capitulation allemande[26] mais n’eurent plein effet qu’après les 8-9 mai 1945.

Traitant d’affaires économiques immédiates (en Afrique du Nord) et futures (métropolitaines et coloniales pour l’après-Libération) avec les grands synarques, Washington comptait aussi sur eux pour évincer de Gaulle, également haï des deux parties. En aucun cas parce qu’il était une sorte de dictateur militaire insupportable, conformément à une durable légende, au grand démocrate Roosevelt. De Gaulle déplaisait seulement parce que, si réactionnaire qu’il eût été ou fût, il tirait sa popularité et sa force de la Résistance intérieure (surtout communiste) : c’est à ce titre qu’il entraverait la mainmise totale des États-Unis, alors qu’un « Vichy sans Vichy » offrirait des partenaires honnis du peuple, donc aussi dociles « perinde ac cadaver » aux injonctions américaines qu’ils l’étaient aux ordres allemands. Cette formule américaine, finalement vouée à l’échec vu le rapport de forces général et français, eut donc pour héros successifs, de 1941 à 1943, les cagoulards vichystes Weygand, Darlan puis Giraud, champions avérés de dictature militaire[27], si représentatifs du goût de Washington pour les étrangers acquis à la liberté de ses capitaux et à l’installation de ses bases aéronavales[28].

On ne s’efforçait pas d’esquiver de Gaulle pour subir les Soviets : épouvantés par l’issue de la bataille de Stalingrad, les mêmes financiers français dépêchèrent aussitôt à Rome leur tout dévoué Emmanuel Suhard, instrument depuis 1926 de leurs plans de liquidation de la République. Le cardinal-archevêque (de Reims) avait été, la Cagoule ayant opportunément en avril 1940 liquidé son prédécesseur Verdier, nommé à Paris en mai juste après l’invasion allemande (du 10 mai) : ses mandants et Paul Reynaud, complice du putsch Pétain-Laval imminent, l’envoyèrent amorcer à Madrid le 15 mai, via Franco, les tractations de « Paix » (capitulation) avec le Reich[29]. Suhard fut donc à nouveau chargé de préparer, en vue de la Pax Americana, les pourparlers avec le nouveau tuteur : il devait demander à Pie XII de poser « à Washington », viaMyron Taylor, ancien président de l’US Steelet depuis l’été 1939 « représentant personnel » de Roosevelt « auprès du pape », « la question suivante : “Si les troupes américaines sont amenées à pénétrer en France, le gouvernement de Washington s’engage-t-il à ce que l’occupation américaine soit aussi totale que l’occupation allemande  ?” », à l’exclusion de toute « autre occupation étrangère (soviétique). Washington a répondu que les États-Unis se désintéresseraient de la forme future du gouvernement de la France et qu’ils s’engageaient à ne pas laisser le communisme s’installer dans le pays »[30]. La bourgeoisie, nota un informateur du BCRA fin juillet 1943, « ne croyant plus à la victoire allemande, compte […] sur l’Amérique pour lui éviter le bolchevisme. Elle attend le débarquement anglo-américain avec impatience, tout retard lui apparaissant comme une sorte de trahison ». Ce refrain fut chanté jusqu’à la mise en œuvre de l’opération « Overlord »[31].

… contre les espérances populaires

Au « bourgeois français [qui avait] toujours considéré le soldat américain ou britannique comme devant être naturellement à son service au cas d’une victoire bolchevique », les RG opposaient depuis février 1943 « le prolétariat », qui exultait : « les craintes de voir “sa” victoire escamotée par la haute finance internationale s’estompent avec la chute de Stalingrad et l’avance générale des soviets »[32]. De ce côté, à la rancœur contre l’inaction militaire des Anglo-Saxons contre l’Axe s’ajouta la colère provoquée par leur guerre aérienne contre les civils, ceux des « Nations unies » compris. Les « bombardements stratégiques américains », ininterrompus depuis 1942, frappaient les populations mais épargnaient les Konzerne partenaires, IG Farben en tête comme le rapporta en novembre « un très important industriel suédois en relations étroites avec [le géant chimique], retour d’un voyage d’affaires en Allemagne » : à Francfort, « les usines n’ont pas souffert », à Ludwigshafen, « les dégâts sont insignifiants », à Leverkusen, « les usines de l’IG Farben […] n’ont pas été bombardées »[33].

Rien ne changea jusqu’en 1944, où un long rapport de mars sur « les bombardements de l’aviation anglo-américaine et les réactions de la population française » exposa les effets de « ces raids meurtriers et inopérants » : l’indignation enflait tant depuis 1943 qu’elle ébranlait l’assise du contrôle américain imminent du territoire. Depuis septembre 1943 s’étaient intensifiées les attaques contre la banlieue de Paris, où les bombes étaient comme « jetées au hasard, sans but précis, et sans le moindre souci d’épargner des vies humaines ». Nantes avait suivi, Strasbourg, La Bocca, Annecy, puis Toulon, qui avait « mis le comble à la colère des ouvriers contre les Anglo-Saxons » : toujours les mêmes morts ouvriers et peu ou pas d’objectifs industriels touchés. Les opérations préservaient toujours l’économie de guerre allemande, comme si les Anglo-Saxons « craignaient de voir finir la guerre trop vite ». Ainsi trônaient intacts les hauts-fourneaux, dont la « destruction paralyserait immédiatement les industries de transformation, qui cesseraient de fonctionner faute de matières premières ». Se répandait « une opinion très dangereuse […] dans certaines parties de la population ouvrière qui a été durement frappée par les raids. C’est que les capitalistes anglo-saxons ne sont pas mécontents d’éliminer des concurrents commerciaux, et en même temps de décimer la classe ouvrière, de la plonger dans un état de détresse et de misère qui lui rendra plus difficile après la guerre la présentation de ses revendications sociales. Il serait vain de dissimuler que l’opinion française est, depuis quelque temps, considérablement refroidie à l’égard des Anglo-Américains », qui reculent toujours devant « le débarquement promis […]. La France souffre indiciblement […] Les forces vives du pays s’épuisent à une cadence qui s’accélère de jour en jour, et la confiance dans les alliés prend une courbe descendante. […] Instruits par la cruelle réalité des faits, la plupart des ouvriers portent désormais tous leurs espoirs vers la Russie, dont l’armée est, à leur avis, la seule qui puisse venir à bout dans un délai prochain de la résistance des Allemands »[34].

C’est donc dans une atmosphère de rancœur contre ces « alliés » aussi bienveillants pour le Reich qu’avant et après 1918 qu’eut lieu leur débarquement du 6 juin 1944. Colère et soviétophilie populaires persistèrent, donnant au PCF un écho qui inquiétait l’État gaulliste imminent : « le débarquement a enlevé à sa propagande une part de sa force de pénétration », mais « le temps assez long qu’ont mis les armées anglo-américaines à débarquer sur le sol français a été exploité pour démontrer que seule l’armée russe était en mesure de lutter efficacement contre les nazis. Les morts provoquées par les bombardements et les douleurs qu’elles suscitent servent également d’éléments favorables à une propagande qui prétend que les Russes se battent suivant les méthodes traditionnelles et ne s’en prennent point à la population civile »[35].

Le déficit de sympathie enregistré dans ce morceau initial de la sphère d’influence américaine se maintint entre la Libération de Paris et la fin de la guerre en Europe, comme l’attestent les sondages de l’Ifop d’après-Libération, parisien (« du 28 août au 2 septembre 1944 ») et de mai 1945, national (déjà cité)[36]. Il fut après-guerre, on l’a dit, d’abord progressivement, puis brutalement comblé. Il n’est donc plus grand monde pour rappeler qu’après la bataille des Ardennes (décembre 1944-janvier 1945), seuls combats importants livrés par les Anglo-Saxons contre des troupes allemandes (9 000 morts américains)[37], le haut-commandement de la Wehrmacht négocia fébrilement sa reddition « aux armées anglo-américaines et le report des forces à l’Est » ;

que, fin mars 1945, « 26 divisions allemandes demeuraient sur le front occidental », à seule fin d’évacuation « vers l’Ouest » par les ports du Nord, « contre 170 divisions sur le front de l’Est », qui combattirent farouchement jusqu’au 9 mai (date de la libération de Prague)[38] ;

que le libérateur américain, qui avait doublé à la faveur de la guerre son revenu national, avait sur les fronts du Pacifique et d’Europe perdu 290 000 soldats de décembre 1941 à août 1945[39] : soit l’effectif soviétique tombé dans les dernières semaines de la chute de Berlin, et 1% du total des morts soviétiques de la « Grande guerre patriotique », près de 30 millions sur 50.

Du 6 juin 1944 au 9 mai 1945, Washington acheva de mettre en place tout ou presque pour rétablir le « cordon sanitaire » que les rivaux impérialistes anglais et français avaient édifié en 1919 ; et pour transformer en bête noire le pays le plus chéri des peuples d’Europe (français inclus). La légende de la « Guerre froide » mériterait les mêmes correctifs que celle de l’exclusive libération américaine de l’Europe[40].

[1] Frédéric Dabi, « 1938-1944 : Des accords de Munich à la libération de Paris ou l’aube des sondages d’opinion en France », février 2012, http://www.revuepolitique.fr/1938-1944-laube-des-sondages-dopinion-en-france/, chiffres extraits du tableau, p. 5. Total inférieur à 100 : 3 autres données : Angleterre ; 3 pays ; sans avis.

[2] Ibid., p. 4.

[3] Campagne si délirante qu’un journal électronique lié aux États-Unis a le 2 mai 2014 a prôné quelque pudeur sur l’équation CIA-démocratie http://www.huffingtonpost.fr/charles-grandjean/liberte-democratie-armes-desinformation-massive-ukraine_b_5252155.html

[4] Annie Lacroix-Riz, Le Vatican, l’Europe et le Reich 1914-1944, Paris, Armand Colin, 2010 (2e édition), passim.

[5] Lynn E. Davis, The Cold War begins […] 1941-1945, Princeton, Princeton UP, 1974 ; Lloyd Gardner, Spheres of influence […], 1938-1945, Chicago, Ivan R. Dee, 1993 ; Geoffrey Roberts, Stalin’s Wars : From World War to Cold War, 1939-1953. New Haven & London : Yale University Press, 2006, traduction chez Delga, septembre 2014.

[6] Tél. 1450-1467 de Bérard, Bonn, 18 février 1952, Europe généralités 1949-1955, 22, CED, archives du ministère des Affaires étrangères (MAE).

[7] Note État-major, anonyme, 15 septembre 1938 (modèle et papier des notes Gamelin), N 579, Service historique de l’armée de terre (SHAT).

[8] Moral de la région parisienne, note reçue le 22 avril 1943, F1a, 3743, Archives nationales (AN).

[9] Lacroix-Riz, L’histoire contemporaine toujours sous influence, Paris, Delga-Le temps des cerises,2012.

[10] Revendication de paternité, t. 1 de ses mémoires, Un ambassadeur se souvient. Au temps du danger allemand, Paris, Plon, 1976, p. 458, vraisemblable, vu sa correspondance du MAE.

[11] Rapport 556/EM/S au général Koeltz, Wiesbaden, 16 juillet 1941, W3, 210 (Laval), AN.

[12] Les difficultés « des Allemands » nous menacent, se lamenta fin août Tardini, troisième personnage de la secrétairerie d’État du Vatican, d’une issue « telle que Staline serait appelé à organiser la paix de concert avec Churchill et Roosevelt », entretien avec Léon Bérard, lettre Bérard, Rome-Saint-Siège, 4 septembre 1941, Vichy-Europe, 551, archives du ministère des Affaires étrangères (MAE).

[13] Michael Sherry, Preparation for the next war, American Plans for postwar defense, 1941-1945, New Haven, Yale University Press, 1977, chap. 1, dont p. 39.

[14] Exemples français et scandinave (naguère fief britannique), Lacroix-Riz, « Le Maghreb : allusions et silences de la chronologie Chauvel », La Revue d’Histoire Maghrébine, Tunis, février 2007, p. 39-48 ; Les Protectorats d’Afrique du Nord entre la France et Washington du débarquement à l’indépendance 1942-1956, Paris, L’Harmattan, 1988, chap. 1 ; « L’entrée de la Scandinavie dans le Pacte atlantique (1943-1949) : une indispensable “révision déchirante” », guerres mondiales et conflits contemporains (gmcc), 5 articles, 1988-1994, liste, http://www.historiographie.info/cv.html.

[15] Sherry, Preparation, p. 39-47 (citations éparses).

[16] Sarcasme de l’ambassadeur américain H. Freeman Matthews, ancien directeur du bureau des Affaires européennes, dépêche de Dampierre n° 1068, Stockholm, 23 novembre 1948, Europe Généralités 1944-1949, 43, MAE.

[17] Tél. Bonnet n° 944-1947, Washington, 10 mai 1949, Europe généralités 1944-1949, 27, MAE, voir Lacroix-Riz, « L’entrée de la Scandinavie », gmcc, n° 173, 1994, p. 150-151 (150-168).

[18] Martin Sherwin, A world destroyed. The atomic bomb and the Grand Alliance, Alfred a Knopf, New York, 1975 ; Sherry Michael, Preparation ; The rise of American Air Power : the creation of Armageddon, New Haven, Yale University Press, 1987 ; In the shadow of war : the US since the 1930’s, New Haven, Yale University Press, 1995.

[19] Williams, Ph.D., American Russian Relations1781-1947, New York, Rinehart & Co., 1952, et The Tragedy of American Diplomacy, Dell Publishing C°, New York, 1972 (2e éd).

[20]Richard W. Van Alstyne, recension d’American Russian Relations, The Journal of Asian Studies, vol. 12, n° 3, 1953, p. 311.

[21]Lénine, L’impérialisme, stade suprême du capitalisme, Essai de vulgarisation, Paris, Le Temps des cerises, 2001 (1e édition, 1917), p. 172. Souligné dans le texte.

[22] Élément clé de l’analyse révisionniste, dont Gardner, Spheres of influence, essentiel.

[23] Tél. 861.01/2320 de Harriman, Moscou, 13 mars 1944, Foreign Relations of the United States 1944, IV, Europe, p 951 (en ligne).

[24] Ibid.

[25] Lacroix-Riz, « Politique et intérêts ultra-marins de la synarchie entre Blitzkrieg et Pax Americana, 1939-1944 », in Hubert Bonin et al., Les entreprises et l’outre-mer français pendant la Seconde Guerre mondiale, Pessac, MSHA, 2010, p. 59-77 ; « Le Maghreb : allusions et silences de la chronologie Chauvel », La Revue d’Histoire Maghrébine, Tunis, février 2007, p. 39-48.

[26] Dont la capitulation de l’armée Kesselring d’Italie, opération Sunrise négociée en mars-avril 1945 par Allen Dulles, chef de l’OSS-Europe en poste à Berne, avec Karl Wolff, « chef de l’état-major personnel de Himmler » responsable de « l’assassinat de 300 000 juifs », qui ulcéra Moscou. Lacroix-Riz, Le Vatican, chap. 10, dont p. 562-563, et Industriels et banquiers français sous l’Occupation,Paris, Armand Colin, 2013, chap. 9.

[27] Jean-Baptiste Duroselle, L’Abîme 1939-1945, Paris, Imprimerie nationale, 1982, passim ; Lacroix-Riz, « Quand les Américains voulaient gouverner la France », Le Monde diplomatique, mai 2003, p. 19 ; Industriels, chap. 9.

[28]David F Schmitz, Thank God, they’re on our side. The US and right wing dictatorships, 1921-1965, Chapel Hill, University of North Carolina Press, 1999.

[29] Index Suhard Lacroix-Riz, Le choix de la défaite : les élites françaises dans les années 1930, et De Munich à Vichy, l’assassinat de la 3e République, 1938-1940, Paris, Armand Colin, 2010 (2e édition) et 2008.

[30] LIBE/9/14, 5 février 1943 (visite récente), F1a, 3784, AN. Taylor, Vatican, chap. 9-11 et index.

[31] Information d’octobre, reçue le 26 décembre 1943, F1a, 3958, AN, et Industriels, chap. 9.

[32] Lettre n° 740 du commissaire des RG au préfet de Melun, 13 février 1943, F7, 14904, AN.

[33] Renseignement 3271, arrivé le 17 février 1943, Alger-Londres, 278, MAE.

[34] Informations du 15 mai, diffusées les 5 et 9 juin 1944, F1a, 3864 et 3846, AN.

[35] Information du 13 juin, diffusée le 20 juillet 1944, « le PC à Grenoble », F1a, 3889, AN.

[36] M. Dabi, directeur du département Opinion de l’Ifop, phare de l’ignorance régnant en 2012 sur l’histoire de la Deuxième Guerre mondiale, déplore le résultat de 1944 : « une très nette majorité (61%) considèrent que l’URSS est la nation qui a le plus contribué à la défaite allemande alors que les États-Unis et l’Angleterre, pourtant libérateurs du territoire national [fin août 1944 ??], ne recueillent respectivement que 29,3% et 11,5% », « 1938-1944 », p. 4, souligné par moi.

[37] Jacques Mordal, Dictionnaire de la Seconde Guerre mondiale, Paris, Larousse, 1979, t. 1, p. 109-114.

[38] Gabriel Kolko, The Politics of War. The World and the United States Foreign Policy, 1943-1945, New York, Random House, 1969, chap. 13-14.

[39] Pertes « militaires uniquement », Pieter Lagrou, « Les guerres, la mort et le deuil : bilan chiffré de la Seconde Guerre mondiale », in Stéphane Audoin-Rouzeau et al., dir., La violence de guerre 1914-1945, Bruxelles, Complexe, 2002, p. 322 (313-327).

[40] Bibliographie, Jacques Pauwels,Le Mythe de la bonne guerre : les USA et la Seconde Guerre mondiale, Bruxelles, Éditions Aden, 2012, 2e édition ; Lacroix-Riz, Aux origines du carcan européen, 1900-1960. La France sous influence allemande et américaine, Paris, Delga-Le temps des cerises, 2014.

 

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  • bourrico6 4 juin 2014 16:37

    Bah, de façon général, les effectifs engagés à l’Ouest peuvent faire sourire par rapport à ceux du front de l’Est.

    Même en ajoutant les forces du Pacifique (les USA mènent 2 guerres simultanées... voir 3), on est loin des effectifs de front de l’Est.

    Pour faire rapide, c’est l’URSS qui s’est cogné l’armée Allemande, les « alliés » de l’Ouest n’ont eu que des miettes.

    Mais comme nous sommes sous la domination des USA, que c’est eux les plus grands, les plus beaux, les plus forts, que leur matériels et leur soldats sont les meilleurs du monde, qu’il nous ont gentiment libéré des Nazis, etc, etc, etc.

    Ben les gens s’imaginent que les USA ont gagné la guerre à eux tout seuls.


    • bourrico6 4 juin 2014 16:38

      J’ajoute que ce mensonge risque fort de devenir une vérité, il suffit de voir comment les bobards de Rome font encore office de vérité 2000 ans plus tard.


    • scylax 4 juin 2014 17:03

      J’ai plutôt l’impression que tout le monde croit que Staline a été le seul opposant de 1933 à 1945 d’Hitler. 

      La Lacroix Ritz fait partie de ces historiens staliniens révisionnistes. 

    • Anaxandre Anaxandre 5 juin 2014 00:17

        Disons qu’entre le point de vue historique atlantiste et celui des communistes, on peut se faire sa propre idée, une sorte de « juste milieu ». Mais non, attendez, il manque un point de vue, et pas des moindres : celui des perdants ! Mais celui-là il est interdit de s’en informer...

        L’Histoire officielle reste donc aussi partielle que partiale.

    • Mmarvinbear Mmarvinbear 5 juin 2014 01:06

      Si les effectifs américains étaient moins nombreux, les soldats US étaient mieux utilisés. 


      L’armée rouge a souffert des purges de Staline qui ont privé les militaires de nombreux cadres une fois ces derniers exécutés. Au début du conflit, il est estimé que seul un soldat russe sur 10 était correctement équipé.

      N’oublions pas que la première phase de Barbarossa a été un grand succès : la Wermarcht s’est retrouvée en peu de temps face à Leningrad, Moscou et Stalingrad. 

      Ce n’est pas l’armée russe qui a vaincu, mais l’ Hiver. Si comme le prévoyait le plan initial Hitler avait attaqué en Mai et non en Juin, il aurait eu un mois de plus avant d’être bloqué par la neige : il est certain que Moscou serait tombée durant ce laps de temps, ce qui aurait tout changé. Je vois mal Staline être maintenu en poste une fois la croix gammée flottant sur le Kremlin.

      Par la suite, les russes ont tiré parti de l’extrême étirement des lignes de ravitaillement et de leur matériel rustique mais plus adapté aux conditions météo russes pour repousser les nazis vers la Pologne et au delà.

      Enfin, il ne faut pas oublier non plus que Staline n’a cessé de réclamer un second front à l’ Ouest. Il savait les limites de ravitaillement de sa propre armée. Les russes seuls auraient sans doute pu venir à bout des nazis, mais il leur aurait fallu bien un ou deux ans de plus.

    • eric 5 juin 2014 10:03

      Le négationnisme révisionnisme historique des neo bolchevique mérite des réponses point par point parce qu’il reste des enjeux contemporains. Les mêmes idées qui ont conduit 20 millions de morts soviétiques, sans parler d’une bonne partie des autres 20 millions pendant la guerre, peuvent a tout moment resurgir. Chaque mensonge merite d’etre designe comme tel. même dans le détail. Meme quand il nous est assénè comme en passant. Il n’est donc pas mauvais de rappeler que le seul total US en 45 est supérieur a celui de l’URss, mais pendant toute la guerre :

      Effectifs des armées des principaux belligérants14.
      Les chiffres pour l’Allemagne sont donnés au 31 mai de chaque année Années 1940 1941 1942 1943 1944 1945 IIIe Reich 5 000 000 7 200 000 8 600 000 9 500 000 9 500 000
      Japon 1 723 000 2 411 000 2 829 400 3 808 200 5 365 000 7 193 200 Royaume-Uni 2 212 000 3 278 000 3 784 000 4 300 000 4 500 000 4 653 000 États-Unis 458 000 1 795 000 3 844 000 8 918 000 11 240 000 11 858 000 URSS 500 000 4 027 000 9 000 000 10 000 000 12 400 000 10 800 000 France15 5 500 000 25 000 50 000 100 000 150 000 550 000 Belgique16 700 000 — — — — 100 00017 Canada18 92 296 260 553 454 418 692 953 747 475 761 041

      EN 40 l’Amerique compte 132 millions d’habitants, l’URSS 191 environ ( compte tenu des massacres famine et répression et du trou dans la démographie, c’est la période ou Staline interdit de publier les chiffres).
      Ainis, on constate que des 43, la mobilisation n’est pas moins forte en amerique compte tenu des populations respectives.

    • jacques jacques 5 juin 2014 10:04

      @Mmarvinbear
      Dans les nombreuses conneries de Staline il y a la non prise en compte des renseignements que
      richard Sorge avait envoyé sur l’opération barbarossa .Ce qui aurait permis à l’URSS d’éviter la cuisante défaite du début de la guerre.
      Mais dans les réussites de l’URSS dans cette période il ne faut pas oublier que l’armée rouge s’est repliée et n’a pas été écrasée et qu’ils ont démonté les usines pour les reconstruire plus à l’est.Et puis Hitler dans son délire raciste envers les slaves les a sous estimés .


    • bourrico6 5 juin 2014 10:35

      Si les effectifs américains étaient moins nombreux, les soldats US étaient mieux utilisés.

      Ca dépends du point de vue.
      L’infanterie US, c’est un peu la poubelle de l’armée, l’endroit ou on ne veut pas aller, il n’ y a aucune culture d’unité, un blessé ne retourne pas dans son unité après guérison, c’est problématique pour la cohésion et l’efficacité car les compétences chèrement acquises peuvent vite foutre le camp.
      Ajoutez à ça la limite en durée du « tours d’opération », qui font que les expérimentés rentrent au pays au bout d’un moment, sont remplacés par de la bleusaille qui doit tout réapprendre.

      Cette relative médiocrité de l’infanterie US me semble en partie responsable de l’utilisation massive et surtout systématique de moyen lourd au moindre obstacle.
      Travers que l’on constate encore aujourd’hui.

      Il y a ensuite des différences notable qui doivent pondérer la comparaison.

      - Les USA sont une démocratie qui doit compter avec l’opinion publique, pas l’URSS.
      - l’URSS combat sur son sol, ce sont ses villes qui sont rasées, ses campagnes qui brûlent, sa population civile qui subit la guerre... rien de tout ça aux USA ou a guerre peut paraitre lointaine.


    • bourrico6 5 juin 2014 10:37

      Le négationnisme révisionnisme historique des neo bolchevique

      Waaaaah, ça fait vachement savant tous ces mots les uns à la suite des autres.

       smiley


    • eric 5 juin 2014 11:03

      Bourrico, je suis bien d’accord, mais ces gens vivent tellement « ailleurs » qu’il est indispensable d’adopter leur jargon si on veut avoir une chance qu’ils comprennent de quoi on parle...


    • bourrico6 5 juin 2014 11:59

      Si les effectifs américains étaient moins nombreux, les soldats US étaient mieux utilisés.

      J’ai oublié un détail aussi.

      En quelle année les GI’s se retrouvent face aux casques à pointe ?

      Un souvenir du résultat de leur première rencontre en Afrique du Nord ?


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 5 juin 2014 13:20

      En quelle année les GI’s se retrouvent face aux casques à pointe ?

      Les USA entrent en guerre en 1917. Compte tenu du fait qu’à l’époque le pays n’a presque pas d’armée ( il faut donc former en accéléré les volontaires ) et que les moyens technologiques étaient ce qu’ils étaient, il leur a fallu près d’un an avant d’être opérationnel sur le terrain.



      Un souvenir du résultat de leur première rencontre en Afrique du Nord ?


      Ils ont gagné. L’opération « Torch » a été un succès rapide, faisant moins de 800 morts du coté des alliés.


    • eric 5 juin 2014 13:28

      Bourrico, l’Afrique du Nord ? La belle affaire, dans les régimes socialistes, les armées sont des éléments constitutifs du système, du régime, du pouvoir, et du reste, des le temps de paix, les populations civiles elles mêmes sont peu ou prou enregimentees. Il ferait beau voir qu’ils n’aient pas des militaires professionnels superieurs techniquement aux armees de conscrits des grandes démocraties. Les « gentils », ne sont pas par nature techniquement plus fort que les méchants. C’est meme souvent le contraire. A la fin en general, la liberte l’emporte malgré tout pour des raisons plus longues a expliquer. En gros, nou savons quand meme finit par vaincre le communisme parce que deux étudiants dans un garage a Los Angeles innovaient tellement plus vite que tous l’appareil du KGB ne parvenait a piquer leurs résultats et a les transmettre a leur propre industrie, que le système c’est épuisé de lui même.


    • CN46400 CN46400 5 juin 2014 13:56

      Ouais la vérité serait quelque part entre l’Islande et les Açores, soit une autre manière de la noyer. ALR fournit des preuves pour étayer son propos, pour la contrer il suffit de disqualifier ces preuves.....On attend autre chose que des tonnes de subjectivité !


    • Remi 5 juin 2014 13:57

      "Bourrico, je suis bien d’accord, mais ces gens vivent tellement « ailleurs » qu’il est indispensable d’adopter leur jargon si on veut avoir une chance qu’ils comprennent de quoi on parle...« 

      Vous faites penser à ses mauvais élèves, qui, parce qu’ils ne comprennent pas le cours, affirment qu’il n’est pas intéressant.

      Le problème étant tout de même que vous n’êtes pas capable de »jargonner« sans faire usage d’un pléonasme, et d’enfiler deux termes en »isme" de suite, ce qui n’a aucun sens.
       Il aurait fallu soit n’en utiliser qu’un, soit en transformer un en adjectif.

       Péter plus haut que son cul, c’est cela qui caractérise le mieux la manière dont vous menez votre pseudo-démonstration.


    • mmbbb 5 juin 2014 14:57

      votre commentaire est partisan comme celui de ce professeur emerite dont j’ai survole l’artcicle tant les cliches anti americains sont grossiers C’est vrai que Staline fut un tres democrate et quiconque critiquait la Russie etait un chien comme l’affirmait Sarte Personne ne nie la victoire de Stalingrad Personne ne nie les morts russes Qui peut aussi nier les morts des jeunes soldats americains ? Il y eut la cooperation de l’escadron de chasse de Normandie Niemen qui apporta soutien a l’aviation russe Les russes s’en souviennent Quand a la puissance militaire americaine qui peut le nier ? Boeing avec ses B29 dont les alliees n’avaient pas d’equivalent surtout pas l’armee francaise dont les chasseurs bombardiers comme les  Dewoitine D.520 rentrerent en service en retard , mirent a genoux l’hegemonie allemande Notre probleme avec les americains est que nous sommes toujours en train de les critiquer certes souvent a bon escient et que nous sommes incapables de resoudre nos problemes europeens Le conflit en Serbie qui fut pourtant un petit theatre de guerre, a ete regle par l’aviation americaine qui mit un terme a ce conflit Au debut de la guerre les americains resterent en retrait et c’est Roosevelt qui mit fin a cet isolationnisme Que se sache c’est bien les americains qui soutinrent le pond aerien a Berlin sous Kroutchev La france et l’europe n’avaient pas la capacite technique comme en 1940 hormis la grande bretagne Eternelle histoire et aveuglement de nos professeurs emerites


    • bourrico6 5 juin 2014 16:06

      Les USA entrent en guerre en 1917. Compte tenu du fait qu’à l’époque le pays n’a presque pas d’armée ( il faut donc former en accéléré les volontaires ) et que les moyens technologiques étaient ce qu’ils étaient, il leur a fallu près d’un an avant d’être opérationnel sur le terrain.

      J’étais gentil en me limitant à la WWII, mais on peut aussi aller faire un tour du coté de la guerre d’indépendance tant qu’on y est.....

      Ce que je voulais dire, vu que t’as rien capté du tout, c’est que croiser le fer avec les Teutons en 1941 ou en 1944, c’est pas du tout la même chose.

      L’armée US en 1941 aurait très bien pu se faire balayer en quelques jours, ce qui n’était plus le cas en 1944, ni même en 1943.
      Car entre temps, les Popovs étaient passé par la, et avaient saigné à blanc l’armée Allemande.


      Ils ont gagné. L’opération « Torch » a été un succès rapide, faisant moins de 800 morts du coté des alliés.

      blablabla, blablabla, je parle de la première rencontre, par de la première campagne, pffffff.....

      Kasserine, ça te dis quelque chose ?


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 5 juin 2014 21:02


      L’armée US en 1941 aurait très bien pu se faire balayer en quelques jours, ce qui n’était plus le cas en 1944, ni même en 1943.

      N’importe quelle armée, quand elle n’est pas prête, se fait balayer en deux temps et trois mouvements. Si Hitler avait lancé la Heer contre l’ URSS en 1935 par exemple, il aurait pas avancé de dix kilomètres avant de se faire raccompagner au Bunker pour sa fessée cul-nu.



      Car entre temps, les Popovs étaient passé par la, et avaient saigné à blanc l’armée Allemande.


      Les victoires soviétiques n’y sont pour rien dans l’effort gigantesque effectué par l’industrie américaine. Ce sont les industriels américains qui, en reconvertissant leurs usines, ont donné à l’ US Army le matériel qui lui faisait défaut.



      Kasserine, ça te dis quelque chose ?


      Et a Casablanca, Oran, les GI’s ont débarqué en tongues peut-être ?


      Sincèrement, dire que les troupes US ne valent pas tripette à cause d’une défaite sur le terrain, c’est comme dire que le PSG doit être relégué en Ligue 2 après un nul contre Guingamp lors des 38 journées de championnat. La suite des combats en Afrique, puis en Italie et en France ont montré la vraie valeur des troupes américaines.


    • izarn izarn 6 juin 2014 11:17

      On peut toujours accuser l’hiver russe. Mais Hitler aurait pu s’imaginer que l’hiver arrive chaque année... De plus je ne crois pas que jamais la Russie eut pu etre vaincue si facilement. Les forces industrielles de l’armement soviétique étaient considérables, il n’y a qu’a voir les chiffres. De plus l’armement était l’équivalent en qualité avec celui de l’Allemagne, voire souvent supérieur. Staline a du faire face à des soldats russes peu éduqués, sortis de leur campagne, ce qui explique les grosses pertes face à des soldats allemands beaucoup plus performants.
      Ensuite, les USA n’ont jamais pu faire reculer l’URSS des territoires conquis sur l’Allemagne nazie, car il en étaient militairement incapables. Yalta ne fait que confirmer la suprématie de Staline. On est loin de l’armée US la plus puissante du monde, surtout en Europe en 1944 !
      L’armée la plus puissante de tout le continent eurasiatique c’était bien sur l’Armée Rouge. De fait, elle a continué sur sa lancée en fabriquant en seulement quelques années après les américains, bombe A et bombe H, ainsi que les missiles balistiques...Puis le premier homme dans l’espace !


    • CASS. CASS. 6 juin 2014 14:18

      ah la la le jacob H. sacré pantin mis en place et financé par les rothschildiens etc sionistes dont cathos et dits chrétiens us.


    • ©HIBROX ©HIBROX 7 juin 2014 06:46
      Mmarvinbear

      « N’oublions pas que la première phase de Barbarossa a été un grand succès : la Wermarcht s’est retrouvée en peu de temps face à Leningrad, Moscou et Stalingrad. »

      Leningrad, Moscou et Kiev ! 

      Stalingrad n’est à l’origine qu’un objectif secondaire dans une des étapes du plan allemand mais l’évolution de la campagne en fera à l’automne l’objectif principal, notamment pour des raisons symboliques.

      Marre des petits historiens à la mord-moi le noeud qui étalent leur non-science sans vérifier un minimum les faits.

    • CN46400 CN46400 7 juin 2014 08:07

      @ Chibrox


      « Stalingrad n’est à l’origine qu’un objectif secondaire »

      Il suffit de regarder une carte pour constater que toutes les liaisons (routes et chemin de fer) de Moscou vers le sud et l’est (pétrole et nourriture) passent par Stalingrad. Le blitkrieg visait surtout Moscou ? il a échoué. La guerre devenait longue, Stalingrad devenait l’objectif principal. Pour faire la différence entre des objectifs principaux et secondaires, il suffit de noter que les troupes délites soviètiques, avant le renversement de 43 (Stalingrad), n’ont été engagées que sur Moscou en décembre 41 et Stalingrad en décembre 42 

    • ©HIBROX ©HIBROX 7 juin 2014 17:42
      CN46400

      « La guerre devenait longue, Stalingrad devenait l’objectif principal »

      Ahahah ! Le mec qui veut te rectifier mais qui se contredit dans le texte.

      Si Stalingrad devenait l’objectif principal, c’est bien qu’il était secondaire, banane ! Je ne vais pas faire une tartine à expliquer pourquoi, j’ai pas que ça à faire et wikipédia l’explique très bien.

      Y’a des bons ici, y’a des bons…

    • laertes laertes 4 juin 2014 17:14

      Je ne suis pas d’accord avec vous. La première défaite allemande c’est d’abord pendant la bataille d’Angleterre alors que l’URSS avait signé le pacte germano soviétique. C’est à mon avis le début du tournant de la guerre. Il ne faut pas oublier que les USA ne voulaient pas entrer en guerre. Il y a eu plusieurs fronts où ils étaient impliqués : décembre 1941 : Japon. 1942 : bataille de l’atlantique et expédition en Afrique du nord. 1943 et 1944 : Europe de l’ouest et tout cela..en même temps. C’est cela aussi qui a contribué à la défaite. De plus les USA fournissaient d’une manière industrielle du matériel à l’armée rouge. Certes Stalingrad et Koursk représentent le tournant ultime et les russes ont payé le prix fort (souvent à cause des inconséquences du gouvernement soviétique). On ne fête pas l’anniversaire d’El Alamein qui pourtant a joué un grand rôle sur le plan stratégique. Que le 6/06/ soit un anniversaire important pour les français il n’y a rien d’étonnant et que les américains y jouent le beau rôle , non plus ! Les américains ne fêtent pratiquement pas le 11 novembre...pourtant ils ont participé !
      Si les Russes ont payé le plus lourd tribut en vies c’est à cause de la nature de la guerre (terrain ouvert, guerre raciste d’anéantissement) mais aussi à cause du gouvernement soviétique (purges, erreurs stupides).
      @bourrico6 : « Pour faire rapide, c’est l’URSS qui s’est cogné l’armée Allemande, les « alliés » de l’Ouest n’ont eu que des miettes. » oui, mais ces miettes comme vous les appelez ont forcé le commandement allemand à immobiliser des divisions, la kriegsmarine et la Luftwaffe sur le front ouest.....................à cause des débarquements possibles... Sinon pourquoi Hitler aurait-il envoyé l’Afrika Korps ?
      L’industrie militaire allemande a dépensé des moyens colossaux et les alliés ont tout fait pour détruire ces moyens (bombardements) Une guerre ne se gagne pas seulement avec des hommes mais avec du matériel et de la stratégie !


      • taktak 4 juin 2014 17:41

        Les forces engagées par l’Allemagne Nazie contre l’Angleterre lors de la bataille d’Angleterre sont sans communes mesure avec l’offensive contre l’URSS.
        L’URSS elle fait face à une guerre contre le Japon, où elle engage une partie de ses meilleures troupes. Ce qui explique d’ailleurs la signature du pacte germano soviétique pour ne pas avoir à combattre sur deux fronts, alors que GB et France refuse toute alliance militaire avec l’URSS.
        les USA ont fourni au début de la guerre tous le monde. les apports en matériel, payés au prix fort, n’ont été conséquent qu’après Stalingrad...

        Quand à l’inconséquence du gouvernement soviétique, rien que de lire wikipédia (ce qui est à la porté du plus grand nombre) montre que la vulgarisation de l’historiographie permet de battre en brèche ce point : l’URSS c’est préparé dès les années 30 à la guerre, à une guerre dont elle savait que le but de l’ennemie n’était pas la victoire mais l’annéantissement.

        les américains ne fêtent pas le 11 novembre, et pour cause, l’essentiel de l’effort militaire du camps allié a été supporté par la France. Là encore les USA n’intervenant au final que pour se placer dans le partage du monde....

        personne ne dit que les alliés n’ont joué aucun rôle. Ce que souligne cet article, c’est que le bourrage de crane a réussi à faire entrer dans les têtes y compris la votre, le fait que c’est les USA qui ont joué le rôle majeur dans la libération de l’europe, c’est ce qui va être mis en scène à nouveau ce 6 juin. Alors qu’au sortir de la guerre, ceux qui l’on vécu constataient que c’est l’URSS qui a principalement permis la victoire contre le nazisme et la libération de la France....


      • César Castique César Castique 4 juin 2014 18:01

        « ...l’URSS c’est préparé dès les années 30 à la guerre, à une guerre dont elle savait que le but de l’ennemie n’était pas la victoire mais l’annéantissement. »


        C’est exact. Elle se préparait à envahir l’Europe de l’Ouest, lorsque Hitler a pris Staline de vitesse. C’est une des raisons pour lesquelles la Wehrmacht est entrée en URSS comme dans du beurre, les défenses ayant été démantelées pour permettre le déferlement des blindés de l’Armée Rouge. 

        Viktor Souvorof, dans « Le Brise-glace » )(Olivier Orban, 1989) décrit tout cela avec un luxe de précisions et de détails qui ne peut qu’emporter la conviction de celui qui n’est pas conditionné par l’historiographie officielle.

      • taktak 4 juin 2014 18:46

        là on est en plein délire.... avec césar castique

        les FNeux bercés par la propagande anticommunistes des chars de l’armée rouge déferlant dans Saint Cloud se fond l’air et la chanson. L’URSS n’a jamais eu qu’une armée défensive d’ailleurs...


      • César Castique César Castique 4 juin 2014 20:16
        « là on est en plein délire.... avec césar castique »

        Staliniens pas morts !

        Ouvrage téléchargeable sous :

        Présentation :

        Cinquante ans après, voici venu le temps des révélations. Ce livre explosif et polémique renverse toutes les certitudes sur l’URSS et la Seconde Guerre Mondiale. A partir des sources soviétiques, Victor Suvorov démontre que le pacte germano-soviétique et la stratégie suivie de 1936 à juin 1941 s’inscrivaient dans un plan machiavélique de Staline : écraser l’Allemagne et conquérir une Europe exsangue. Hitler devait servir de « brise-glace » à la révolution mondiale. Staline avait constitué une armada de chars ultra-rapides pour fondre sur les autoroutes allemandes, mobilisé la plus grande armée de parachutistes au monde à laquelle succéderait un million de kagébistes pour installer la terreur dans l’Europe occupés. Tel était le « plan de libération » de Staline qu’Hitler devança de quelques semaines...

      • laertes laertes 4 juin 2014 23:35

        Les choses ne sont pas noires ou blanches. Je vous rappelle quand même
        - que c’est la GB qui a averti l’URSS à plusieurs reprises de l’imminence de Barbarossa, que même après le début de l’invasion Staline continuait à ne pas croire à l’invasion, permettant à l’allemagne de faire de nombreux prisonniers et à avancer en territoire ennemi sans rencontrer de résistance, qu’il a fallu l’avancée allemande sur Moscou pour qu’il réagisse, qu’il a fait assassiner de nombreux généraux et officiers qui contestaient son pouvoir dans les années trente, saignant à blanc l’armée rouge.
        "Les forces engagées par l’Allemagne Nazie contre l’Angleterre lors de la bataille d’Angleterre sont sans communes mesure avec l’offensive contre l’URSS." bien sûr, puisque l’Angleterre est une île... la seule manière de faire plier l’angleterre ce n’était qu’avec la Luftwaffe.... et donc il est normal qu’il y aie eu moins de morts.
        De plus, les opérations russo japonaises se sont terminées en même temps que le pacte germano soviétique... Et Staline rapatria ses troupes...pour envahir la Pologne ! Les japonais ne représentaient aucun danger en aout 1939.
        Je n’ai jamais dit que les USA avaient joué un rôle majeur dans la libération de l’Europe... ; mais qu’ils avaient joué un rôle majeur dans la libération de la...France ! Nuance ! Sans l’URSSS la victoire alliée aurait été impossible et sans les USA et la GB de même..


      • TSS 5 juin 2014 00:23

        Il ne faut pas oublier que les USA ne voulaient pas entrer en guerre.

        Il ne faut pas oublier non plus qu’à cette époque 

        les banquiers americains soutenaient financièrement

         les« nazis »notamment Kennedy père... !!

         


      • Mmarvinbear Mmarvinbear 5 juin 2014 01:10

        L’URSS elle fait face à une guerre contre le Japon, où elle engage une partie de ses meilleures troupes. 


        Faux. Les russes n’ont été en guerre contre le Japon qu’ en Aout 45. Conformément aux promesses de Staline à Yalta.

      • Aldous Aldous 5 juin 2014 01:16

        C’est inexact de dire que la première defaite de l’axe se soit la bataille d’Agleterre.


        Les premiers à gagner une bataille furent les Grecs lors de la campagne des Balkans. Bien qu’inférieurs en nombre et en matériel, les Grecs ont resisté à l’invasion Italienne lancée depuis l’Albanie le 28 octobre 1940.

        En novembre la Grèce passe à la contre-offencive avec 13 divisions conte les 27 divisions Italiennes et repousse l’envahisseurs en Albanie.

        Les Italiens sacrifient deux divisions entières pour couvrir leur retraite et appellent Hitler à l’aide.

        C’est le premier tournant décisif de la guerre. Non seulement il montre que l’Axe n’est pas invincible, mais en plus il chamboule la strategie de Hitler : Au lieu d’attaquer la Russie il est obliger d’envahir les Balkans.

        En 1941, la Grèce se bat sur deux fronts, contre l’Italie qui attaque l’Albanie et contre l’Allemagne qui attaque depuis la Roumanie et la Bulgarie. Les renforts britanniques et néo Zélandais ne suffisent pas pour rétablir un quelconque équilibre des forces entre l’armée grecque mal équipée et les Panzer allemands.

        La « ligne Metaxa », l’ouvrage de défense grec ne résistât que trois jours aux attaques Allemandes qui passèrent ensuite à la Blietzkrieg comme lors de la bataille de France. Mais contrairement à la France les Grecs et les Anglais parviennent à rompre un moment l’élan du blietzkrieg dans la vallée de Florina, enneigée, puis une nouvelle fois sur les contreforts du mont Olympe. La résistance acharnée continue sur les iles , notemlent en Crète où les commandos parachutistes allemands se font massacrer, ce qui aménera l’état major Allemand à ne plus les utiliser de toute la guerre.

        De nombreux officiers supérieurs Grecs et le premier ministre préfèrent se suicider plutôt que de se rendre.

        Fait unique, il n’y aura pas de camps de prisonniers de guerre en Grèce. Impressionnés, les Allemands laisseront les soldats grecs survivants rentrer dans leurs foyers, autorisant même les officiers grecs à garder leur pistolet. 


      • Trelawney Trelawney 5 juin 2014 08:35

        L’URSS elle fait face à une guerre contre le Japon, où elle engage une partie de ses meilleures troupes. Ce qui explique d’ailleurs la signature du pacte germano soviétique pour ne pas avoir à combattre sur deux fronts, alors que GB et France refuse toute alliance militaire avec l’URSS.

        L’URSS a officiellement engagé 15000 hommes dans un conflit Russo Japonais qui a duré 4 mois. Officieusement, elle en a engagé 25000 hommes (la plupart Mongol) pour 14000 tués. Les japonais se sont pris une branlée parce qu’ils avaient sous-estimé l’ennemie. Je ne comprends pas pourquoi un conflit frontalier pouvait avoir, pour Staline, une quelconque importance dans la signature du pacte Germano Soviétique. La raison évidente de ce pacte était : le partage de la Pologne.

        Les américains ne fêtent pas le 11 novembre, et pour cause, l’essentiel de l’effort militaire du camps allié a été supporté par la France. Vous oubliez un peu vite la Belgique et l’Angleterre. Les USA n’avaient envoyé qu’un corps expéditionnaire en vertu d’alliances et d’accords avec l’Angleterre.

        Personne ne dit que les alliés n’ont joué aucun rôle. Ce que souligne cet article, c’est que le bourrage de crâne a réussi à faire entrer dans les têtes y compris la vôtre, le fait que c’est les USA qui ont joué le rôle majeur dans la libération de l’Europe, Il faut bien comprendre une chose  : la France c’est pris une branlée en 1940 et depuis, elle est occupée par l’Allemagne nazie. Quand certains disent qu’elle fraternise avec l’occupant, ce n’est pas tout à fait faux. L’armée qui se bat contre l’Allemagne nazie sur le front de l’Ouest est composée essentiellement d’Américains, de Canadiens et d’Anglais plus quelques supplétifs (Français Polonais, Belge etc.) provenant de pays conquis par les nazies et qui ont fui l’occupation. Pour les américains, ce n’est pas une libération mais une invasion de l’Europe nazie.

        Ce débarquement a réussi pour plusieurs raisons :

        1. Une chance inouïe mais dans tous les conflits, la chance est le facteur essentiel de réussite

        2. L’armée allemande est occupée sur deux fronts et le front de l’Est est le plus important

        3. La passivité des habitants (complicité n’est pas le bon mot) qui pensaient plus « force de libération » que force d’invasion.

        Conclusion : Deux forces ont anéanti l’Allemagne nazie et se sont partagé son territoire à la fin du conflit. Dans ce territoire il y avait la France qui est passée dans le camp des Anglos américains. Depuis ce temps-là on est sous la domination intellectuelle, économique et sociale des USA. On les considère comme des libérateurs parce que dans notre pays ce sont eux qui ont gagné et ce sont eux les occupants. Visiblement, ils sont des occupants plus sympas que les nazis.

        Savoir des Américains ou Russe qui a la plus grosse est secondaire et nous écarte de la réalité de ce conflit qui était : partage de l’Europe.


      • bourrico6 5 juin 2014 08:53

        C’est exact. Elle se préparait à envahir l’Europe de l’Ouest, lorsque Hitler a pris Staline de vitesse.

        MOUAHAHAHAHAHA !!!

        L’armée rouge après avoir particulièrement brillé en Finlande, voulait envahir l’Europe de l’Ouest.....

        MOUAHAHAHAHA !!!

         smiley

        Quel gogol ce type !


      • César Castique César Castique 5 juin 2014 09:51

        « Quel gogol ce type ! »


        Les vrais gogols sont les superficiels ignorants qui la ramènent sans avoir lu le livre et sans connaître les conditions très particulières de la guerre en Finlande. Je n’en dirai pas plus, je ne voudrais pas vous instruire en quoi que ce soit.

      • bourrico6 5 juin 2014 09:55

        Mais oui mon pépère, t’as raison.  smiley


      • bourrico6 5 juin 2014 09:59

        J’ajoute que vu les volées qu’elle se prend lors du déclenchement de Barbarossa, y a pas à chier, elle avait de quoi faire trembler tout le monde.

        Ce qui est vrai par contre, c’est le programme de réarmement de l’URSS, qui fait que le temps joue contre les Allemands.


      • bourrico6 5 juin 2014 10:02

        Sinon pourquoi Hitler aurait-il envoyé l’Afrika Korps ?

        Moui m’enfin ça donne de l’eau à mon moulin ça, parce que l’Afrika Korps c’est quoi, c’est une poignée de division, rien de plus.

        Et pour répondre à la question je pense qu’il faut voir du coté des Italiens.


      • Dzan 5 juin 2014 10:06

        @ TSS
        Et des gens dont l’aura était importante comme Charles Lindberg.


      • Dr Destouches vilayat 5 juin 2014 10:11

        Exact


        voir aussi « La guerre d’extermination de Staline » de Joachim Hofmann

      • Dr Destouches vilayat 5 juin 2014 10:13

        Exact


        voir aussi « La guerre d’extermination de Staline » de Joachim Hofmann

      • CN46400 CN46400 5 juin 2014 10:17

        @ tout le monde


         Il convient, avant de parler de cela, de se débarrasser du brouillard médiatique qui nous entoure.

          1- Staline signe le pacte (mains libre à l’Ouest pour Hitler) 11 mois après celui de Munich (mains libres à l’Est pour Hitler). Ce faisant, il fait reculer la ligne ouest de départ des armée nazie de 300 km (Pologne) et sécurise le nord (Pays baltes). Il table sur une usure de l’armée nazie dans une confrontation sérieuse avec la France et la GB

          2- Staline dispose en extrême Orient d’une élite militaire qui est, en Occident, sous-estimée. Commandée par Joukov, en mars 39, elle a oté, en quelques semaines, aux japonnais l’envie de s’intéresser à la Sibérie (Signature du pacte Nipo-Soviètique qui sera rompu par Staline en 45).

           3-A partir de Munich, Staline a enclenché le transfert vers l’Est des usines militaires de l’ouest.

           4- La capitulation française, plus rapide (3 semaines) que prévu bouscule les plans de Staline. L’attaque allemande devient possible pour 41. Hitler capte la totalité du potentiel militaro-industriel, et agricole, français et 2 millions de prisonniers qui vont dans l’économie du Reich, pendant 5 ans, compenser la mobilisation militaire d’autant de soldats allemands.

           5-Le 21 juin 41, Hitler est en retard de quelques semaines, mais le retard de Staline est de 12 mois minimum. Néamoins, l’armée Rouge est disposée, conformément aux choix de Staline, en position défensive (tout venant à l’avant, élite en couverture), inverse de l’armée nazie qui est en position offensive.

           6- Et c’est là qu’il faut effacer le rapport Kroutchev (56), Staline a très correctement géré l’attaque allemande. Là où les fortifications existaient, l’armée rouge a résisté avec efficacité (3 semaines à Brest), mais la nouvelle frontière Ouest (le pacte avait moins de 2 ans) était encore insuffisamment préparée (Hitler le savait...) En 40 les français qui refusaient la capitulation étaient condamnés à mort(Ex De Gaulle), en 41 c’est ce qui attendait les généraux soviètiques qui, au contraire, reculaient (ex Vlassov...)

           7- Six mois après, en décembre, les élites allemands, usés, en tenue d’été, voyaient Moscou dans leurs jumelles (en 40 ils avaient vu et traversé Paris en moins de 3 semaines). Staline engageait alors les élites de l’armée d’orient (la Garde aurait dit Napoléon...), et regagnait 300 km en 15 jours, les nazis ne reverraient plus Moscou....Les USA entrent alors dans la guerre.

            8- Après coup, à la lumière de Stalingrad (42-43), on peut penser que cette victoire aurait pu être plus totale si les troupes allemandes étaient, comme celles de Napoléon en 1812, entrées dans Moscou devenu un énorme piège. Un temps envisagée (déménagement vers l’est des ministères...), Staline a abandonné cette stratégie lorsque des signes d’affolement de la population moscovite furent notés par le commandement général (STAVKA).

            9- Si l’aide matérielle américaine ne fût pas négligeable, à partir de 42, elle ne fût décisive que sur le plan alimentaire, l’URSS agricole étant coupée de son armée. Sur le plan armement elle est secondaire pour deux raisons essentielles :
          - Les industries de l’Oural augmentent rapidement leur production, aussi bien en qualité qu’en quantité.
          - Les carburants soviétiques (pétrole faiblement raffiné de Bakou) sont incompatibles avec les moteurs occidentaux (essence pure)

           70 ans après, il est consternant de constater le peu d’objectivité qui préside à certains commentaires sur ses évènements. Pourtant toutes les archives ont été ouvertes. La terre reste plate pour certains, au point que ceux qui la croient ronde comme l’anglais Geoffrey Roberts (Stalin War ) ne trouvent pas de traducteurs en français.....Un dictateur peut-il être intelligent ? Napoléon oui, mais pas Staline, voilà la version 2014 de radio Paris !


      • bourrico6 5 juin 2014 10:44

        @ CN4640

        Merci pour ce résumé.

        Il est difficile ici de tenir une ligne objective tant les agressions des extrêmes sont fortes.
        Les uns vont vous traiter de Nazis, et deux posts plus loin, les mêmes vont vous traiter de Bolchevik.


      • César Castique César Castique 5 juin 2014 11:10

        « Mais oui mon pépère, t’as raison. »


        Ah quand même ! Tu y as mis le temps... Le temps de lire le bouquin peut-être...

      • bourrico6 5 juin 2014 11:43

        Mais oui mon pépère tout ce que tu veux.


      • CN46400 CN46400 5 juin 2014 13:42

        Wikipédia juge de paix, attention, la subjectivité fait, là aussi des ravages. Si vous voulez savoir combien de députés socialistes, et lesquels, ont voté Munich, ou la dissolution du PCF, ou les pleins pouvoirs à Pétain, je ne vous conseille pas de taper : « histoire du parti socialiste ».......


      • CN46400 CN46400 5 juin 2014 16:16

        @ anti gauchiste


        Au delà des chiffres, et de l’URSS, c’est bien la bourgeoisie anglaise qui a perturbé gravement les plans de Hitler, en refusant de suivre sa consoeur française sur la voie de la capitulation. De ce point de vue le 10 mai 40, jour de l’intronisation de Churchill à la place de Chamberlain, fût pour Hitler une vraie catastrophe qui ne serait pas compensée par la Kollaboration française. Il en vint même à sacrifier son bras droit, Rudof Hess, pour essayer d’obtenir, contre l’URSS, la neutralité anglaise. 

      • Analis 5 juin 2014 16:23

        Je pense que le livre de Souvorov a mis le doigt sur quelque chose de crucial ; la politique à long terme de l’URSS était de mettre la main sur l’Europe, le pacte germano-soviétique était destinbé à gagner du temps en répanadnt la guerre à l’Ouest tout en assurant la paix en Russie. Les soviétiques ont alors préparé leur armée dans une direction clairement offensive, qui ne laisse guère de doutes sur leurs intentions. Il ne faut pas de plus oublier que les intentions de Hitler à long terme vis-à-vis de la Russie étaient connues, et qu’ils n’allaient pas rester ainsi les bras croisés en attendant. Quant aux échecs en Finlande, ils s’expliquaient par les conditions locales et un manque d’adaptation tactique, que les stratèges soviétiques analysaient afin de ne pas renouveler les mêmes erreurs.

        Néanmoins, je pense que Souvorov s’emballe un peu quand il affirme que l’assaut soviétique était planifié pour juillet 1941. Comme le note bourrico6, le réarmement soviétique était alors seulement en cours, les groupes d’armée que les soviétiques étaient en train de déployer étaient encore très incomplets (comme Souvorov le reconnaît d’ailleurs lui-même). Pour le printemps 1942, ils auraient pu par contre se permettre tout ce qu’ils voulaient. Il est en plus certain que le coût du déploiement ne leur permettait guère d’attendre, comme le fait que la guerre pouvait très bien s’arrêter à l’Ouest, les laissant gros jean comme devant face à une Allemagne surpuissante.

        En fait, on a eu droit à un jeu de dupes réciproque. Hitler se rendant compte qu’il avait été joué, et devant se décider à mener une guerre sur deux fronts qu’il avait pourtant toujours dénoncée comme suicidaire (et encore n’avait-il perçu que l’attaque à venir sur la Roumanie, le déploiement progressif de l’Armée Rouge plus ou nord lui ayant échappé). Tandis que Staline, en raison de l’ampleur innattendue de la déroute française, a du se résoudre à accélérer son programme d’armement bien plus vite qu’il ne l’escomptait (mais ce ne fut pas assez). On sait cependant maintenant que Moscou était en effet protégée efficacement.


        Pour ce qui est de l’aide états-unienne à l’URSS, elle fut en effet essentielle. Les nouvelles archives, loin de diminuer cette croyance classique, l’ont au contraire renforcée. Ainsi, il est maintenant établi que les offensives soviétiques de 1944 furent grandement facilitées par la fourniture de camions à plusieurs essieux moteurs, capables de se déplacer sur des terrains meubles et marécageux, ce qui surprit les allemands.


      • CN46400 CN46400 5 juin 2014 18:47

        @ analis


         « la politique à long terme de l’URSS était de mettre la main sur l’Europe »

         Je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour écrire cela. Staline est arrivé au pouvoir sur l’idée, contestable, que la construction du « socialisme dans un seul pays » est le moyen de terrasser politiquement, et économiquement, le capitalisme. Staline table sur une réaction militaire du capitalisme, c’est pour cela que jusqu’à la fin, l’URSS, au lieu de satisfaire matériellement sa population, s’épuisera dans une course à la parité militaire. 

         Quand aux camions américains de 44, il faut raison garder. Lisez « les ruscoffs » de Cavada qui raconte sa libération du STO par l’Armée Rouge qui, pour lui, avance par bonds violents espacés en attendant l’arrivée de l’intendance qui est amenée surtout par la traction animale (chevaux et chameaux). Par contre les moteurs sont des diésels, alu,transversaux sur les T34, capables de consommer un carburant grossièrement raffiné et parfaitement indigestes pour les mécaniques américaines. Les rations américaines ont joué un rôle bien plus grand que les GMC (très gourmants en essence)

      • jean-jacques rousseau 5 juin 2014 19:11

        @ CN46400
        "le 10 mai 40, jour de l’intronisation de Churchill à la place de Chamberlain, fût pour Hitler une vraie catastrophe qui ne serait pas compensée par la Kollaboration française. Il en vint même à sacrifier son bras droit, Rudof Hess, pour essayer d’obtenir, contre l’URSS, la neutralité anglaise.« 

        Attention vous tombez dans ce piège grossier de l’historiographie occidentale qui consiste à mettre Hitler comme grand manitou et responsable de tout. Cette version tronquée de l’histoire permet d’exonérer les responsabilités de beaucoup de monde dans la montée du nazisme mais jamais d’en comprendre les tenants et les aboutissements qui restent dans l’ombre.

        Rudolf Hess n’était pas le bras droit de Hitler mais son mentor, après Karl Meyr et Ludendorff (dont les amis se sont chargés d’écrire Mein Kampf puisque l’auteur présumé en aurait été bien incapable n’ayant pas fait d’études et dans l’impossibilité d’avoir une conversation cohérente de plus de 5 mn) puis H. Göring.

        Vous trouverez toutes ces informations et d’autres encore (comme le rôle de Etat-Major du Reich allemand qui cherchait une figure charismatique pour remobiliser le peuple allemand & préparer la revanche de 1918) dans le texte  »I was Hilter’s boss«  du capitaine Karl Meyr.

        Celui-ci a recruté en 1919 et formé le caporal Hitler comme agent des services secrets de l’armée allemande. Ceci avant qu’il ne soit repéré par Ludendorff qui cherchait une »Jeanne d’Arc" pour réveiller le nationalisme germanique. A tout moment de son parcours il a recu le soutien de la haute hiérarchie militaire qui l’a utilisé comme une marionette. 


      • mmbbb 5 juin 2014 21:05

        Par laertes (   Cet article est vraiment trop partisan et on pourrait presque le dater des annees 1970 tant les cocos avait foi en leur propagande et surtout les professeurs qui n’analysait l’histoire que sous l’esprist marxiste En ce qui concerne la la bataille d’Angleterre elle fut gagne par la mise au point de station radar de l’ingenieur Robert Watson Watt Toute la face Est de l’angleterre etait ainsi couverte et permirent aux aviateurs anglais d’economiser leur force en attendant au pied de leurs avions le signal d’une patrouille detectee Sans cette surveillance les allemands auraient sans doute ecrases l’angleterre Goering a neglige cet aspect du combat Il y eut une emission sur ARTE fort interessante 


      • izarn izarn 6 juin 2014 11:29

        Ce que vous dites sur le matériel soviétique n’a aucun sens : Tout l’armement soviétique, et principalement celui qui affronta les nazis à 99% furent de fabrication russe. Sauf peut-etre en 1941 de manière peu crédible : Ce matériel US était complètement obsolète face à celui de l’Allemagne ! Jamais les soviétiques n’auraient reconquérir leur pays avec ça !
        Inutile de parler du très célebre blindé T34, ni de la non moins célebre PPSh 41.
        L’industrie soviétique ne doit rien du tout aux USA. Ils avaient tous les matériaux à disposition chez eux, y compris le pétrole. Sauf peut-etre le caoutchouc...
        Mais franchement la vérité c’est que les USA attendaient qu’Hitler en finisse avec les communistes, et que leur prétendu aide n’est qu’une barbe postiche pour cacher la vérité.


      • Analis 8 juin 2014 10:29

        Je ne vois pas sur quoi vous vous basez pour écrire cela. Staline est arrivé au pouvoir sur l’idée, contestable, que la construction du « socialisme dans un seul pays » est le moyen de terrasser politiquement, et économiquement, le capitalisme. Staline table sur une réaction militaire du capitalisme, c’est pour cela que jusqu’à la fin, l’URSS, au lieu de satisfaire matériellement sa population, s’épuisera dans une course à la parité militaire.

        Je pense qu’il faut en finir avec ce mythe de la construction du socialisme dans un seul pays. Staline, comme tout communiste, était internationaliste et voulait établir la révolution socialiste dans le monde entier. Sa volonté de se concentrer sur la consolidation de l’URSS n’obéissait aucunement à une logique idéologique, mais à une approche stratégique. Il ne s’agissait pour lui que de gagner du temps afin de préparer les conditions de l’établissement du communisme ailleurs. En bref, comme les autres comme Trotsky, mais il avait tiré les leçons de l’échec des révolutions prolétaires en Europe au début des années 20.

        Son opposition à Trotsky reposait donc sur une approche pragmatique. Il considérait que l’approche de ce dernier, vu le contexte socio-politique d’alors, était vouée à l’échec, et était même dangereuse pour l’URSS. Ce en quoi il avait entièrement raison. Il ne s’agissait donc que d’une opposition entre réalisme et idéalisme. La stratégie stalinienne consistait donc à renforcer l’URSS afin de la doter d’une industrie et d’une armée puissante pour la guerre à venir, tout en rassurant les occidentaux en multipliant les gestes de bonne volonté, ainsi la tentative de régler le contentieux des emprunts russes avec la France. Bien sûr que Staline savait que les capitalistes réagiraient, de toute façon ils n’étaient pas complètement dupes, et la propagande interne soviétique ne manquait pas de faire allusion à la conquête du monde comme le but ultime. Et l’intention de Staline n’était certainement pas de provoquer une réaction militaire du capitalisme dans le but d’avoir une coalition dirigée contre lui ! Ni d’avoir une Allemagne surpuissante contrôlant toute l’Europe ! Ce qui là aurait signifié une URSS isolée et obligée de se recroqueviller défensivement sur elle-même. Il lui fallait affaiblir les « capitalistes » (guillemets car les fascistes n’étaient pas capitalistes) afin de pouvoir régner ensuite sur les ruines, ce qui parraissait, et parraît toujours, être en effet la seule stratégie viable pour parvenir à ses buts. 


      • CN46400 CN46400 8 juin 2014 13:52

        @ Analis


          Désolé de vous contredire. Il faut, pour appréhender l’histoire de l’URSS, éviter de ne lire que le « reader-digest ». 
           A la mort de Lénine (4/1924), la NEP commence à donner des résultats positifs dans la reprise économique, mais aussi négatifs quant à la visibilité des inégalités sociales. C’est là dessus que Staline va jouer pour conquérir la totalité du pouvoir en proposant un système autarcique (alors que la NEP faisait appel aux capitaux étrangers) susceptible, par son exemple, de séduire les peuples étrangers de la supériorité du système soviétique. Il n’est jamais question de « conquète du monde », autrement que politique. C’est la thèse du « socialisme dans un seul pays » qui bat, politiquement, tous les autres dirigeants du parti dont aucun, même pas Trotsky, ne prend la défense de la NEP, qu’ils avaient pourtant fini par appuyer du temps de Lénine. Voilà comment, Staline en jouant sur un marxisme sommaire qui plait aux jeunes communistes, a pris le pouvoir en 1927. 

            Sauf que personne, même pas Staline, ne soupçonne les conséquences de ce choix. On sait seulement que l’industrialisation du pays est urgente, très urgente si on veut rapidement obtenir la parité militaire avec les capitalistes occidentaux. Or sans capitaux, il faut recourir au travail gratuit, volontaire d’abord puis forcé (goulag). Il faut beaucoup de main d’oeuvre, comme partout ailleurs il faut stimuler l’exode rural, mais sans argent pour stimuler le volontariat, il sera donc forcé (collectivisation).

           Voilà comment, du communisme, on est passé au stalinisme. Staline sait parfaitement que l’opposition frontale au capitalisme risque de déboucher sur un affrontement militaire qu’il faut, à la fois préparer et éviter. Si on comprend cela on comprend les déroulement de la politique diplomatique et militaire de Staline à partir de Munich (9/38). Tout se tient et ne doit rien à un quelconque « fascisme non capitaliste » !

      • arnulf arnulf 9 juin 2014 21:53

        Laertes vous devriez relire ce qu’écrit A. Lacroix-Riz. Moi je voudrais juste dire ceci : Chaque bataille est importante surtout pour les gars qui y combattent ! Mais quand on prend de la hauteur, est-ce la même chose 20 000 hommes engagés et 1 500 000 ? Non. Est-ce la même chose 2 500 chars qui attaquent et 300 ? Non. La 1 ere très grosse défaite allemande eut lieu devant Moscou, l’hiver 1941, la 2 e devant Stalingrad bataille commencée en été 1942 et finie en février 1943, la 3 e devant Koursk incroyable bataille de notamment de chars en juin etc.. et la population française suivait chaque jour les victoires soviétiques pas les victoires américaines car elles ne comptaient pas vraiment pour les français ça leur faisait plaisir mais ils savaient que leur sort se réglait dans l’Est de l’Europe et les forces soviétiques étaient leur espoir. Leur sang coulaient au sens propre pour nous.
        Nous pouvons pinailler sur tel ou tel point. Mais la bataille principale était à l’Est ce que les médias veulent nous cacher profitant de la disparition des vieux et de l’ignorance de la jeunesse.


      • momo momo 10 juin 2014 10:30

        Rajoutons que la bataille de Moscou fut gagnée par les russes avec des chars... anglais, les fameux Matilda. Il en restait même suffisament pour l’offensive du printemps 42 sur Karkov.


      • laertes laertes 4 juin 2014 17:24

        De plus je rappellerai que ce n’est pas le nombre de morts qui emporte le morceau. Il faut rappeler ce que Churchill a dit des aviateurs anglais après la bataille d’angleterre.


        • Montdragon Montdragon 4 juin 2014 17:43

          Pour nuancer tout cela, les soviétiques se sont pris la même raclée que nous en un mois, voire pire...

          juste pour rappel aux adorateurs du french bashing.


          • titi 4 juin 2014 22:37

            Il est en effet bon de rappeler que les Russes sont ceux qui ont détalé le plus loin et le plus rapidement... mais ils avaient de la place...


          • laertes laertes 4 juin 2014 23:39

            @titi : « les Russes sont ceux qui ont détalé le plus loin et le plus rapidement » .. Oui, ils ont fait la même chose après Borodino grâce à Koutousov en 1812 pensant que ce n’était plus la peine d’affronter les français puisqu’ils se désintègreraient d’eux-mêmes.


          • bakerstreet bakerstreet 4 juin 2014 23:42
            Montdragon

            Sauf erreur, ce n’était pas Pétain qui était à la tête de l’URSS, mais Staline : Le grand lucifer des années trente. En occident, on s’est régalé de la mise en orbite de l’Adolph, meilleur rempart contre le communisme.....

            Avions désarmés, forces françaises disposant malgré la rumeur et la légende d’un bon matériel, parfois supérieur à celui des allemands, il n’’était pas question de faire entière confiance à ces légions de conscrits, dont trop étaient au vue de l’état major, pénétrés de l’idéal communisme, et donc, des traîtres en puissance, pouvant profiter de la guerre, pour faire la révolution, comme ça s’était vu, en 17, en Russie. 


            Marcel Bloch, officier de réserve, historien, fondateur des « annales », en fera une oeuvre qui paraîtra après sa mort, en 45. Il épinglera l’état major, et le gouvernement, dans « une étrange défaite ».

            La première analyse, c’est Pétain forcément qui la fera : La faute à la paresse, à 36, au front populaire.....On connait la chanson, que Sarko a d’ailleurs repris, expliquant la crise actuelle, avec l’héritage de 68....

            Sinon, on est bien tous d’accord. 

            C’est l’URSS qui a été au charbon, et les USA qui ont tiré les marrons du feu....Pas vraiment un scoop !
             Je ne pense pas que les français soient dupes, du moins les anciens....Les autres....Je ne suis pas sûr qu’ils situent vraiment la chose.....

            Quant aux américains, trop crasses, une enquête révélait il y a quelques temps qu’une majorité pensait que les usa s’étaient battus contre l’urss, avec l’Allemagne pour alliés...
            Cela a du choqué plus d’un vétéran, mais il n’est peut être pas sûrs qu’ils aient tort....
            .la vérité, dit on, sort de la bouche des innocents.

          • Remi 4 juin 2014 23:46

            "Il est en effet bon de rappeler que les Russes sont ceux qui ont détalé le plus loin et le plus rapidement... mais ils avaient de la place..."

            Ce propos est ignoble, au regard des 27 millions de morts.
            Ils sont morts pour que vous puissiez les insulter...
            Il dénote en particulier une ignorance crasse de l’Histoire.
            Vous n’avez manifestement jamais entendu parler du siège de Léningrad.


          • bakerstreet bakerstreet 5 juin 2014 00:02

            Titi


            « Les russes prendraient leurs jambes à leur cou » dites vous

            Manifestement vous êtes plus doué pour jouer aux petits chevaux qu’au jeu d’échec. 
            Pas grave, à chacun ses moyens. 

            L’essentiel est de participer !

          • bakerstreet bakerstreet 5 juin 2014 00:13

            Remi


            De tout cœur avec vous. 

            Bon, tout le monde n’a pas lu « guerre et paix ».

            Un bouquin toujours aussi moderne traversé par le souffle de l’Oural, et la vanité des hommes. 

            Des pages entières écrites en français ! 

            Étonnant de voir comment notre langue et notre culture étaient à l’époque respectées, et constituaient la norme, à la cour impériale. 
            Le p’tit tour de Napoléon a été la première raison de l’affaiblissement de l’Europe, si l’on part à la naissance des choses. 

            Un peu con, juste si près de la révolution française, qui donnait tout de même dans l’espoir et la modernité, et qu’on s’imposait sans livrer bataille, avec des idées révolutionnaires dans toute l’Europe.

            Beethoven fut le premier à déchanter, à changer le nom de sa symphonie « l’empereur »

            Les américains en tout cas, on eu toutes les chances ! Du moins on leur a données ! Nous voilà maintenant locataires d’un continents de vaincus, continuant encore un peu à faire bombance, sur notre vieille lancée 

            Rejoindre l’OTAN a été la dernière connerie historique, signée Sarko. A t’on déjà vu un soldat remettre ses armes, dans un sourire, ou un joueur se débarrasser de ses meilleures cartes.

          • julius 1ER 5 juin 2014 09:21
            C’est l’URSS qui a été au charbon, et les USA qui ont tiré les marrons du feu....Pas vraiment un scoop !
             Je ne pense pas que les français soient dupes, du moins les anciens....Les autres....Je ne suis pas sûr qu’ils situent vraiment la chose.....
            @bakerstreet
            c’est dit de manière triviale, mais assez juste... quand aux ministres et représentants grecs qui se suicident après la défaite de leur pays, on aurait aimé voir la même chose ici , mais bon nos représentants ont « trop » de valeur pour faire cela...... et puis le suicide c’est une vengeance personnelle n’est-ce pas !!!!!!!!!

          • bourrico6 5 juin 2014 10:05

            Il est en effet bon de rappeler que les Russes sont ceux qui ont détalé le plus loin et le plus rapidement

            En même temps, il se font capturer tellement de personnel que certains Officiers Allemands pensent avoir anéanti l’armée rouge.

            Il va donc falloir trancher car on ne peut se débander comme jamais dans l’Histoire, et en même temps se faire tuer ou capturé par centaine de milliers.

            Bref, il est bon de rappeler que c’est un peu plus compliqué que ça.


          • Mmarvinbear Mmarvinbear 5 juin 2014 13:26

            C’est l’URSS qui a été au charbon, et les USA qui ont tiré les marrons du feu...


            Bah les soviétiques ne sont pas rentrés les mains vides non plus... Annexion des pays baltes, de la Carélie finlandaise, avancée des frontières occidentales sur parfois 200 kilomètres, mise en coupe réglée de la Pologne, de ce qui va devenir la RDA, la Tchécoslovaquie, la Hongrie, la Roumanie, la Bulgarie, l’ Albanie et la Yougoslavie.

            Ce n’est pas négligeable non plus.

          • bourrico6 5 juin 2014 16:12

            Bah les soviétiques ne sont pas rentrés les mains vides non plus

            En effet, Staline les a bien possédé d’ailleurs.
            Il a joué à fond du fait que l’URSS avait particulièrement morflé, et que c’est eux qui avaient « libéré » Berlin, pour rafler la mise.


          • Captain Marlo Fifi Brind_acier 5 juin 2014 17:44

            C’est dans le Traité de Maastritch que sont apparus pour la première fois les mots OTAN et « Alliance atlantique. »


          • titi 5 juin 2014 21:45

            Les russes sont ceux qui ont le plus reculé.

            C’est un fait. Il n’y a ni insulte, ni rien d’autre qu’un simple rappel des faits.

            Tous ont reculé devant les Allemands : les Français, les Anglais, les Russes et aussi les soldats US en Tunisie. Les anglais ont été sauvés par la Manche, les Russes par l’étendue de leur pays, et les Français n’avaient ni l’un ni l’autre.
             
            Tout simplement parce qu’aucun n’était préparé à cette guerre.


          • César Castique César Castique 4 juin 2014 17:53

            On se demande pourquoi ces gens cherchent à réhabiliter l’URSS, tout en expliquant par ailleurs que le (vrai) communisme n’y a jamais été mis en oeuvre. 


            Si quelqu’un peut m’expliquer...

            • Blé 5 juin 2014 08:33

              Difficile d’expliquer la bêtise.

              Le communisme comme vous dites n’a jamais été mis en oeuvre sauf durant la Commune c’est à dire quelques semaines à Paris en 1871. Staline a installé un régime totalitaire certainement pas le communisme.

               Depuis l’existence des , les U S A et leurs alliés en Europe c’est à dire le CAPITALISME, banquiers, assurances, industriels militaires et énergies fossile ont toujours lutter contre le prolétariat aux U S A comme en Europe et à travers le monde. Il n’est pas question pour ces gens là que les travailleurs vivent librement en gagnant de quoi vivre décemment. Révisez donc votre histoire au travers de la propagande des possédants internationaux.

              Autre chose, un détail : quand les ricains ont débarqué, ils avaient dans les soutes de leurs avions tout un programme pour la France et les français , administrations, forces de l’ordre et une nouvelle monnaie (les billets étaient déjà imprimés).


            • Croa Croa 5 juin 2014 08:49

              Moi je n’ai pas vu dans l’article une réhabilitation de l’URSS mais une volonté de partage de la victoire à venir par rapport à l’Histoire telle qu’elle est vulgarisée sur les médias.
              Il n’y a pas évidemment d’explication simple à une issue pas évidente au départ et polluée à l’arrivée par les revendications des uns et des autres. Bref, on peu même avoir différentes façons de voir et l’auteur de l’article en apportant la sienne fait oeuvre utile de toute façon. (Merci à lui ! smiley )


            • julius 1ER 5 juin 2014 09:32

              le communisme n’a existé que jusqu’en 1924/25 et la fin de la NEP et des soviets mis en place par Lénine ainsi que l’ anéantissement des centaines de dirigeants« bolchéviks »des premières heures..... par Staline. ..... après nous aurons droit à une caricature de communisme, qui a fait plus de torts au communisme que le communisme lui-même.....

              cela est la principale leçon de l’histoire que l’on doit tirer, le peuple lorsqu’il prend le pouvoir se doit de garder des principes démocratiques et ne pas se soumettre à l’arbitraire de quelques-uns..........

            • lsga lsga 5 juin 2014 09:54

              Le communisme n’a jamais existé car le communisme dépend d’un niveau scientifique et technologique pas encore atteint.

               
              Chaque ordre politique/économique, chaque niveau civilisationnel, correspond à un certain niveau de développement scientifique et technologique. Le Capitalisme correspond au niveau « industrie + énergie fossile ».
               
              Le Communisme est le système correspondant à l’échelon suivant, qui vient tout juste d’être atteint : automatisation massive + économie de l’information + énergie libre
               
              Sans Internet : pas de conseillisme possible (suffrage universel direct)
               
              On devrait donc voir les premières économies Communistes émerger dans les années à venir. Les USA, en tant que pays le plus avancé dans le Capitalisme, seront certainement les premiers à franchir le pas du Communisme. 


            • bourrico6 5 juin 2014 10:06


               On se demande pourquoi ces gens cherchent à réhabiliter l’URSS

              C’est ton fantasme ça.... gogol !


            • lsga lsga 5 juin 2014 10:54
              Une métaphore biblique ? Ok. 
               
               
              Et Dieu dit : 
               
               
              et Dieu dit :

               
              Et ceux qui sont souillés et incrédules, avec leur intelligence et leur conscience souillées répondirent :

              « Mais, il n’y a pas assez d’énergie sur Terre et dans le Système Solaire : il faut diminuer notre consommation »
               
              Ah ! Vivement la Jérusalem Céleste...

            • César Castique César Castique 5 juin 2014 11:29

              « Moi je n’ai pas vu dans l’article une réhabilitation de l’URSS « 

              Alors pourquoi est-ce que l’auteur commence par évoquer «  La criminalisation du communisme, l’ignoble équation Staline=Hitler, le silence de plomb des médias et de l’historiographie anti-communiste… »  ?

              « . Staline a installé un régime totalitaire certainement pas le communisme. » (Blé)

              « Le communisme n’a existé que jusqu’en 1924/25 et la fin de la NEP et des soviets mis en place par Lénine ainsi que l’ anéantissement des centaines de dirigeants« bolchéviks »des premières heures..... par Staline. ..... après nous aurons droit à une caricature de communisme,.. » (Julius 1ER)

              «  Le communisme n’a jamais existé » (Isga)

              « Staline a liquidé la Révolution bolchévique dès qu’il en a eu le pouvoir.  » (Remi)

              Donc l’équation Staline=Hitler, n’est pas si ignoble que cela. CQFD, merci m’sieurs-dames smiley


            • HELIOS HELIOS 5 juin 2014 11:47

              ..... Les USA, en tant que pays le plus avancé dans le Capitalisme, seront certainement les premiers à franchir le pas du Communisme. .....


              Vous devriez aller faire un tour d’ans l’ouest americain... vous verrez que ce n’est pas demain que les americains seront communistes, sans guerre civile !

            • bourrico6 5 juin 2014 11:49

              Donc l’équation Staline=Hitler, n’est pas si ignoble que cela. CQFD, merci m’sieurs-dames

              Rigole, gogol !

              C’est pas plus ignoble que Staline=Hitler=Mussolini=Franco=Poutine=Ben Kalhifa=Assad=Sissi (ah non, lui est adoubé par les USA qui lui lèche les pieds)

              Mais c’est tout aussi débile par contre smiley


              CQFD, merci m’sieurs-dames

              De rien gogol, t’as démontré que les choses très simples te satisfaisaient pleinement.


            • César Castique César Castique 5 juin 2014 12:38

              « De rien gogol, t’as démontré que les choses très simples te satisfaisaient pleinement. »


              Sur le web en général, et AgoraVox en particulier, on côtoie une faune qui n’incline pas à l’exigence qualitative. C’est la rançon de la liberté d’expression.

            • lsga lsga 5 juin 2014 12:40

              jarnicoton : partisan des piles à hydrogènes

               
              hélios : vala

              césar : et oui, il en ira de même avec la démocratie directe. Ce sera son plus gros problème.

            • bourrico6 5 juin 2014 12:56

              Sur le web en général, et AgoraVox en particulier, on côtoie une faune qui n’incline pas à l’exigence qualitative. C’est la rançon de la liberté d’expression.

              C’est la plus piètre excuse qu’on m’ait sorti pour justifer une ânerie ! smiley

              Et une des plus lamentable façon de ne pas répondre à se qu’on vient de se prendre dans les gencives.


            • Remi 5 juin 2014 15:21

              « Moi je n’ai pas vu dans l’article une réhabilitation de l’URSS « 

              Alors pourquoi est-ce que l’auteur commence par évoquer «  La criminalisation du communisme, l’ignoble équation Staline=Hitler, le silence de plomb des médias et de l’historiographie anti-communiste… »  ?

              « . Staline a installé un régime totalitaire certainement pas le communisme. » (Blé)

              « Le communisme n’a existé que jusqu’en 1924/25 et la fin de la NEP et des soviets mis en place par Lénine ainsi que l’ anéantissement des centaines de dirigeants« bolchéviks »des premières heures..... par Staline. ..... après nous aurons droit à une caricature de communisme,.. » (Julius 1ER)

              «  Le communisme n’a jamais existé » (Isga)

              « Staline a liquidé la Révolution bolchévique dès qu’il en a eu le pouvoir.  » (Remi)

              Donc l’équation Staline=Hitler, n’est pas si ignoble que cela. CQFD, merci m’sieurs-dames nous dit CL.

              Ladite équation est imbécile en premier lieu.

              Mais elle est surtout utilisée, sous couvert d’étude des « totalitarismes », pour amalgamer ceux-ci. C’est ce que préconisent les programmes de l’éducation nationale conçus sous Chatel. On s’intéresse avant tout dans cette optique aux moyens utilisés par les régimes pour arriver à la conclusion qu’ils sont monstrueux, et qu’il n’y a pas lieu de les différencier outre-mesure.

              Cette démarche est anti-historique, car elle passe sous silence l’étude des causes et des finalités des différents régimes. Il s’agit d’une conception de l’histoire pour les demeurés.
              Mais elle est surtout purement idéologique.
              Les plus excités n’hésitent pas à affirmer que le stalinisme, parce qu’il se réclamerait du socialisme, est communiste. Or le stalinisme, qui a liquidé la Révolution d’Octobre, qui a assassiné la plupart des révolutionnaires authentiques, est foncièrement anticommuniste.
              Elle vise à démontrer que l’idéal communiste ne pourrait déboucher que sur le totalitarisme.
              Or, le communisme est le contraire de la dictature.


            • César Castique César Castique 5 juin 2014 16:56

              «  Cette démarche est anti-historique, car elle passe sous silence l’étude des causes et des finalités des différents régimes. Il s’agit d’une conception de l’histoire pour les demeurés. »

               Il ne suffit pas d’afficher un objectif réputé noble ou un objectif réputé ignoble, pour être du bon ou du mauvais côté de l’histoire. Tant le communisme que le national-socialisme tendait à l’avènement d’un Homme nouveau et dans les deux cas, cette quête les a conduits à exterminer énormément.

               « Les plus excités n’hésitent pas à affirmer que le stalinisme, parce qu’il se réclamerait du socialisme, est communiste. Or le stalinisme, qui a liquidé la Révolution d’Octobre, qui a assassiné la plupart des révolutionnaires authentiques, est foncièrement anticommuniste.  »

               Cela, c’est la version de la chapelle à laquelle vous appartenez. Il y en a d’autres, vous le savez mieux que moi.

               « Elle vise à démontrer que l’idéal communiste ne pourrait déboucher que sur le totalitarisme. Or, le communisme est le contraire de la dictature. »

              Donc, le communisme est impossible. Déjà, aucun de ceux qui s’y sont essayés n’y ont réussi, d’Ho Chi Minh à Castro, de Tito à Ratsiraka, de Machel aux Kim, de Mao à Sékou Touré, de Kaysone Phomvihane à Ortega, de Hodja à Pol Pol, autant d’expériences autant de fiascos.

               En fait, c’est la théorie qui est viciée. Elle prétend changer une nature humaine immuable. Trotski s’en est rendu compte, qui écrit dans « Littérature et révolution  » : « L’homme s’efforcera de commander à ses propres sentiments, d’élever ses instincts à la hauteur du conscient et de les rendre transparents, de diriger sa volonté dans les ténèbres de l’inconscient. Par là, il se haussera à un niveau plus élevé et créera un type biologique et social supérieur, un surhomme, si vous voulez.  »

              Le problème, c’est que tant que l’individu ne commandera pas à ses propres sentiments, n’élèvera pas ses instincts à la hauteur du conscient et de la transparence et ne dirigera pas sa volonté dans les ténèbres de l’inconscient, l’Homme nouveau sera renvoyé à une date ultérieure. C’est donc le chien que se mord la queue.

              J’entendais, il y a quelque temps, sur une chaîne de télévision thématique, un communiste repenti des années 30, raconter qu’à son époque, les croyants disaient que lorsque les communistes seraient au pouvoir, il n’y aurait plus de chagrin d’amour, parce qu’il n’y aurait plus personne d’assez méchant, pour faire souffrir quelqu’un d’autre.

              Alors, je suis désolé de vous dire, il y aura toujours des séducteurs et des cocus et ça, c’est le début d’à peu près tous les emmerdes, avec la compétition, les jalousies, les frustrations, les haines, les vengeances, les agressions et même la guerre. Ce ne sont pas Agamemnon, Ménélas, Achille, Ulysse, Patrocle, Ajax, Nestor et Idoménée qui diront le contraire. 


            • CN46400 CN46400 5 juin 2014 22:50

              Le communisme c’est zéro état, zéro frontière donc zéro armée, et c’est à chacun selon ses besoins. Un idéal qu’on peut approcher sans jamais l’atteindre vraiment !


              Le socialisme c’est un état qui, a l’inverse de l’état bourgeois, doit faire passer les intérêts des prolos (immense majorité) avant ceux des bourgeois (infime minorité). C’est une armée puisque des frontières existent encore et c’est à chacun selon son travail. C’est cela qui a été tenté et qui finira, à force de tentatives, par remplacer le capitalisme.

            • Montdragon Montdragon 4 juin 2014 18:01

              Des millions de soldats soviétiques tués inutilement comme chaire à canon, des millions d’ouvriers et de mineurs tués à la tâche, des millions de civils morts de faim..
              Ça aurait mérité une seconde révolution contre le nouveau tsar.


              • César Castique César Castique 4 juin 2014 18:04

                « Ça aurait mérité une seconde révolution contre le nouveau tsar. »


                Il avait habilement porté le combat sur la défense de la Patrie russe, et pas du tout de cette con...rie de révolution bolchevique et de ses prétendus acquis.

              • Remi 4 juin 2014 23:27

                Staline a liquidé la Révolution bolchévique dès qu’il en a eu le pouvoir.


              • juluch juluch 4 juin 2014 18:05

                Il est clair que c’est la Russie qui a supporté le plus gros des forces Allemandes.


                La Russie a eu 20 millions de morts !!!!

                Et ça on l’oublie......  smiley

                Les alliés n’auraient jamais tenté un débarquement si l’URSS avait été repoussé au delà de Moscou. Les Allemands subissaient depuis 1943 de sacrés revers à l’Est.

                Faut savoir aussi, que si les alliés n’avaient pas persuadé les Nazis que le débarquement aurait lieu à Calais, les divisions de Waffen SS blindés stationnés là bas auraient fait route des mai vers la Normandie.



                • Remi 4 juin 2014 22:33

                  Des sources plus récentes affirment que l’URSS a payé un tribut dans son combat contre le nazisme de 27 millions de morts, pas 20.


                • laertes laertes 5 juin 2014 00:06

                  « Les alliés n’auraient jamais tenté un débarquement si l’URSS avait été repoussé au delà de Moscou. » c’est faux ! Je vous rappelle que même avant le début de Barbarossa les nazis ont été obligés d’envoyer un corps en Afrique (africa Korps) .. Pourquoi ? Parce que les allemands savaient qu’avec le contrôle de Gibraltar et du canal de Suez, les anglais manoeuvraient pour s’assurer la domination de la méditerranée et attaquer le point le plus faible de l’axe : l’Italie ! Hitler n’était pas fou.. Bien avant l’invasion de l’URSS il s’attendait à une attaque de l’Italie via l’Affrique... Et c’est exactement ce qui est arrivé.. sauf que c’est arrivé plus tard à cause de l’Africa Korps que les anglais ont fini par éliminer. Et quand l’Afrique a été nettoyée (El alamein) les débarquements ont commencé ! 


                • raymond 5 juin 2014 06:40

                  Il y a d’autres « oubli » pour la seconde guerre moniale :

                  La guerre a commencé en 1936 en Espagne ou Staline a trahis la république, les mouvements anarchistes et trotskiste dans le but d’imposer les communistes ce qui a entrainé la défaite de la république. Mais là aussi la lâcheté des occidentaux qui n’ont pas aidé la république.

                  Un autre oubli récurent les pertes chinoises entre 10 et 20 millions de morts personnes ne sait vraiment combien ce n’était que des « chinois »...


                • eric 5 juin 2014 10:09

                  Et la Chine, suivant certains historien en aurait eu 30 millions...50% de plus que les soviétiques...Conclusion, C’est la Chine qui a gagne la guerre ?


                • juluch juluch 5 juin 2014 10:39

                  Quoiqu’il en soit au delà d’une guerre des chiffres, certains pays ont eu des pertes effroyables qui sont passé sous silence.


                  On parlera plus de la Shoah mais on ignorera le génocide des Chinois par les Japonais......

                  Pour répondre plus haut à Laerte :

                  Non, j’en suis pas sur.

                  L’essentiel de l’armée Allemande se trouvait en Russie., Si Hitler aurait bien voulu porter son effort sur Moscou, la guerre aurait pris une autre tournure.

                  L’aspect psychologique aurait été très fort.

                  L’Afrika Korps n’a jamais eu le maximum de matériel, là aussi ça aurait été diffèrent.

                  mais bon, on peut expliquer l’Histoire mais pas la refaire.

                • KARMANIOL 5 juin 2014 20:16

                  @ Juluch

                  20 000 000 de morts sinon plus du côté soviétique. Ce qui est troublant c’est que tout se passe comme si ces morts là ne comptaient pas dans la victoire de 1945.

                  Mieux : on rejoue 1945 car si on regarde de près l’Utchéka albanaise a pignon rue comme en 1942, idem pour les Oustachis en Croatie, les milices règnent à Riga, Talinn et Kiev. L’Allemagne a eu la peau de la Yougoslavie, a fait main basse sur la Pologne, les Pays Baltes et l’Ukraine, comme en 1942 (mais économiquement seulement, il faut reconnaître, et la France, comme en 1942, un nain politique demandant à Berlin ce qu’il faut faire.

                  L’histoire est revenue à son point de départ ! Mais seule la Russie ne répond pas au schéma. D’où l’hysérie !


                • Laulau Laulau 6 juin 2014 14:43

                  Allemands subissaient depuis 1943 de sacrés revers à l’Est.

                  Les premiers revers allemandes datent de décembre 1941 devant Moscou ou ils ont du reculer de 200 km en perdant pas mal de leur forces blindées, celles qui avaient mis la France à genoux en moins d’un mois.


                • Laulau Laulau 6 juin 2014 19:15

                  @Raymond
                  La guerre a commencé en 1936 en Espagne ou Staline a trahis la république,

                  Celui qui a trahi et provoqué la chute de la république c’est un certain Léon Blum et sa politique de « non intervention » qui a permis aux fascistes italiens et aux nazis de soutenir militairement Franco contre la république espagnole. Avant de critiquer Staline qui malgré les difficultés géographiques a fourni du matériel militaire à l’armée républicaine il faudrait que les sociaux démocrates français balaient un peu devant leur porte.


                • Lisa SION 2 Lisa SION 2 4 juin 2014 19:40

                  Attention ! les accords entre la Chine et la Russie prévoient de jeter un pont au dessus du fleuve Amour...mon Dieu nous sommes foutus...y tzarrivent !


                  • Montdragon Montdragon 4 juin 2014 21:44

                    Merci à l’auteur, j’ai connu Annie Lacroix-Riz pour son ouvrage sur l’implication des banques françaises et des « grandes familles » dans l’effondrement moral politique et militaire français, le tout étant lié.
                    Pour un français lucide, 6 millions ou pas, l’holocauste est la faute de ces Messieurs bien mis à Paris, dont les descendants nous rongent les os.


                    • Stof Stof 4 juin 2014 22:08

                      Ca confirme ce que j’ai toujours pensé de cette histoire. Idem pour la question des bombes atomiques sur le Japon.
                      Mais attention, l’Union soviétique a fait preuve du même cynisme envers les populations (lors du soulèvement de Varsovie par exemple).

                      Mais il y a un détail qui ne colle pas avec ce scenario : les USA ont soutenu financièrement et matériellement l’URSS avant d’entrer officiellement en guerre (et même après, il me semble). Si quelqu’un a des infos sur ce point je suis preneur.


                      • titi 4 juin 2014 22:41

                        Les Russes ont rendu la guerre possible lors du pacte Germano Soviétique.

                        Ils sont coresponsables de la guerre. Il est normal qu’ils en paie le prix fort.

                        Ceci dit j’ai deux pensées..
                        1. Pour les polonais qui n’ont pas eu la chance de voir leur pays restauré après la guerre alors même que leur contribution a été beaucoup plus importante que le France.
                        2. Pour les Chinois qui avec 20 millions de morts n’intéressent personne, même pas le PRCF.


                        • Montdragon Montdragon 4 juin 2014 22:49

                          Celui qui a rendu la guerre et l’holocauste possible est un certain L. Blum....
                          no coment


                        • titi 4 juin 2014 23:20

                          De Gaulle était plus vague : il mettait en cause « les partis » coupables d’avoir désarmé la France dans les années 30.
                          Et donc la question est : quels sont ces partis ?


                        • Remi 4 juin 2014 23:21

                          « Les Russes ont rendu la guerre possible lors du pacte Germano Soviétique ».

                          1)La Russie n’existe pas le 23 août 1939.... 

                          2) La conférence de Munich a rendu logique le pacte de non-agression. Pourquoi Staline, qui fut assez paranoïaque, pour décapiter l’Armée rouge, devrait en plus renoncer à gagner du temps, alors que les « démocrates occidentaux » démontrent le souhait qu’Hitler attaque l’URSS et non l’Europe de l’ouest ? 

                          « Ils sont coresponsables de la guerre. Il est normal qu’ils en paie le prix fort. »

                          L’opération Barbarossa serait voulue par les Soviétiques ? Reprenez vos cours du secondaire, vous verrez ça ira mieux après.

                          « Ceci dit j’ai deux pensées.. »

                          Tant que cela ? Mazette !

                          "1. Pour les polonais qui n’ont pas eu la chance de voir leur pays restauré après la guerre alors même que leur contribution a été beaucoup plus importante que le France.« 

                          De quoi parlez-vous ?

                           »2. Pour les Chinois qui avec 20 millions de morts n’intéressent personne, même pas le PRCF.« 

                          Personne ? vous ne seriez »personne " ?


                        • Remi 4 juin 2014 23:23

                          Mais Marc Bloch (« L’étrange défaite  ») et A. Lacroix-Riz sont infiniment plus précis, eux... !


                        • Remi 4 juin 2014 23:41

                          « Celui qui a rendu la guerre et l’holocauste possible est un certain L. Blum....
                          no coment »

                          Si vous faites allusion à la conférence de Munich, Blum avait alors cédé la place à Daladier. Mais Blum fut en effet pendant le Front populaire un des artisans de la non-intervention contre les franquistes.


                        • Croa Croa 5 juin 2014 08:57

                          « Il est normal qu’ils en paie le prix fort »

                          Ce propos me parait odieux. Le pacte n’était pas un fait du peuple soviétique mais de Staline lui-même, lequel admettait assez mal la critique !


                        • julius 1ER 5 juin 2014 09:45

                          @titi

                           dans les années 30 il ne faut pas oublier un personnage nommé « Pétain » qui fut ministre de la guerre et des armées en 1934 et qui vota une réduction des subventions aux armées comme quoi la duplicité peut aller très loin...........
                          d’autant plus qu’après il dénonçait comme le souligne un internaute, la responsabilité du front populaire dans la défaite de la France.....comme quoi Pétain avait tout compris de la politique et de l’amnésie du peuple......autre époque avec de grandes ressemblances avec l’époque actuelle, ou les gens qui ont failli à leur mission sont toujours là pour dire que c’est le peuple qui n’a rien compris..............

                        • julius 1ER 5 juin 2014 10:11

                          ontdragon


                          on ne peut pas rejeter la responsabilité de la défaite de la République Espagnole que sur Blum...... car la France de Blum (en sous main ) a envoyé du matériel militaire aux républicains espagnols, de même que Staline le faisait ( il se faisait payer en or directement par la banque centrale) je crois sincèrement que ce conflit a été sous-estimé à l’époque et surtout ce qui a été le plus sous-estimé est le rôle de l’aviation( voir l’utilisation de la légion Condor) où les Allemands se sont fait la main sur ce qui devait être l’une des premières guerres modernes avec utilisation conjointe et simultané de l’armée de terre et de l’aviation, nouveau concept qui était appliqué en Espagne, mais après sur une plus grande échelle en Pologne en 1939 ........ et à l’issue de çà et de ces édifiantes expériences, nos glorieux militaires et stratèges n’avaient toujours rien compris............. comme quoi
                          les capacités d’analyses des Zélites peuvent être sérieusement mises en question..... déjà à l’époque pour ne pas en dire plus !!!!!!!!!!!!!!!!

                        • CN46400 CN46400 5 juin 2014 10:50

                          Staline = Blum.. N’importe quoi !

                          Combien de km de frontière commune entre l’Espagne et L’URSS ?
                          Combien de socialistes dans les brigades internationales ?
                          Blum a-t-il payé les avions que Bloch (Dassault dans une autre vie) a envoyé à la République espagnole ?
                          Et pour faire bon prix, c’est quoi la position du PS français sur l’abdication de Juan Carlos en 2014 ? Pile on continue avec la royauté héritage de Franco, ou face avec la République ?

                        • bourrico6 5 juin 2014 11:14

                          Staline = Blum.. N’importe quoi !

                          AV dans toute sa splendeur. smiley


                        • jacques jacques 5 juin 2014 17:57

                          La responsabilité de Blum et des socialistes dans la défaite de la république espagnole est énorme. Hitler et Mussolini combattaient aux côtés de Franco .Je pense que la peur des communistes espagnols et du communisme en général a été le facteur principal de la non intervention.


                        • titi 5 juin 2014 21:56

                          @Rémi

                          Vous avez l’ironie facile : vous avez raison, quelques fois cela peut faire illusion.

                          « . Pour les Chinois qui avec 20 millions de morts n’intéressent personne, même pas le PRCF.« Personne ? vous ne seriez »personne » ?"

                          Soyez un peu honnête : sur ce sujet de plus de 300 posts, et sur les autres sujets du même types combien de fois sont exhibés les morts russes, et combien de fois sont évoqués les morts Chinois (à part moi).

                          Les morts russes sont exhibés par vous est les guignols du PRCF (sans doute en êtes vous).
                          Les mêmes qui condamnent l’instrumentalisation de la Shoah.
                          Vous instrumentalisez les morts Russes pour faire bouillir votre marmite. Celle des héritiers de Thorez, celui qui appelait les Français en 39 à ne pas mourir pour la City.

                          A gerber.


                        • titi 5 juin 2014 22:00

                          @Julius

                          Euh... D.E G.A.U.L.L.E ca ne se prononce pas Pétain. On voit que la méthode globale fait des ravages.

                          Car en effet De Gaulle a clairement mis en cause « les partis » d’avant guerre dans la défaite. Ces mêmes « partis » qui d’après lui ont conduit le France d’impasse en Algérie.

                          C’est marrant mais que il ne s’agit pas de sortir de l’Otan, la voix du Grand Charles ne trouve pas beaucoup d’écho dans vos rangs.


                        • titi 5 juin 2014 22:07

                          @Julius

                          Mais puisque vous parlez de Pétain...

                          Très souvent la percée des Ardennes est mise sur le dos de Pétain qui aurait jugé impossible qu’une armée passe par les Ardennes et aurait dégarni ce secteur.

                          Or Pétain a dit que le secteur était impénétrable « si des aménagement spéciaux sont faits ». Et que dans le cas où les Allemands s’y engagent « on les pincera à la sortie ».

                          C’est pas vraiment la même chose.


                        • Laulau Laulau 6 juin 2014 15:06

                          Le pacte germano-soviétique est une conséquence directe de la politique de Chamberlain le très germanophile premier ministre britannique, suivi aveuglement par Daladier. On a baladé les soviétique pendant des mois dans des « négociations » sur une alliance URSS, Pologne, Royaume Uni, France ou les occidentaux envoyaient des représentants sans mandats ni pouvoir pour amuser les Russes en priant tous les jours qu’Hitler continuerait son attaque vers l’Est pendant que les Polonais refusaient obstinément que les russes traversent leur territoire en cas d’attaque allemande.
                          Pour plus de précision, lisez les mémoires d’un certain Winston Churchill, qui intervenait régulièrement aux communes pour que Chamberlain arrête ses c....ies.

                          ça n’est que quelques mois avant le conflit que Moscou adopta la ligne Molotov qui aboutit à la signature du pacte.


                        • CN46400 CN46400 6 juin 2014 20:50

                          Le pacte germano-sovietique (8/39) est dans celui de Munich (9/38). Staline rend la monnaie de leur pièce à Chamberlain et Daladier tout en récupérant les 300 km que la Pologne occupait depuis 1920. C’est un acte diplomatique « génial » d’après l’américain Kissinger !


                        • Montdragon Montdragon 4 juin 2014 23:46

                          @Remi, je parle de 1936, Espagne et invasion militaire de la rive gauche du Rhin...une nuit de cauchemars pour Adolf, qui s’attendait à une réaction très musclée de notre part...


                          • aimable 4 juin 2014 23:54

                            aujourd’hui nous avons :
                            histoire
                            mémoire
                            tiroir
                            [ caisse ]


                            • bakerstreet bakerstreet 4 juin 2014 23:57

                              « Celui qui a rendu la guerre et l’holocauste possible est un certain L. Blum....
                              no coment »


                              Je ne sais pas quel débile a pondu cette déclaration, mais ça juge de la qualité de l’homme, de sa pertinence, et de sa culture.......

                              Ce qu’il y de bien avec ce genre d’ineptie, c’est qu’elle permet de rebondir dessus. 

                              La politique de l’holocauste, dont on se demande par quel miracle de résistance intérieure, il ne s’est pas traduit par un plus grand nombre de victimes ( 10% des juifs français, comparés au 95% en pologne), a été encouragé par le zèle de Pétain, Laval, et sa bande de charognards. Les lois antijuives décrétées par les allemands, ont été aggravés par Vichy, qui a mis dans les convois les enfants, alors que les allemands ne le demandaient pas.....

                              Du reste, cette accusation rebondit sur le procés de Riom, en 42, ou Pétain chargea justement Blum de la responsabilité de la défaite. 
                              Malheureusement pour Pétain, Blum n’avait pas sa langue dans sa poche, et ses souvenirs étaient intacts, et son talent d’avocat. Seul contre un cour aux ordres de vichy, il montra comment le front populaire avait commencé à réarmer la France, et fit tant que les allemands préférèrent arrêter là le procès, en huit clos, mais dont les fuites ridiculisaient le pouvoir. 

                              Déporté en Allemagne, quatre ans plus tard c’est lui qui témoignait cette fois au procès Pétain, la tête haute, avant d’être fait de nouveau ministre, à près de 80 ans..

                              • Montdragon Montdragon 5 juin 2014 00:00

                                @Baker..désolé pour vos idéaux, mais en 36 il savait...pas besoin de pisser des lignes, ciao


                                • bakerstreet bakerstreet 5 juin 2014 00:30

                                  Je n’ai pas d’idéaux, juste des références historiques. 

                                  Qu’Hitler ait vu sa montée encouragée et financée par tout le lobby économique anglo-américain, comme rempart du communisme, n’est pas vraiment un scoop.....

                                  L’histoire a certaines évidences qui ne font pas débats. 
                                  Mais les chevaux, aussi, ont des œillères. 

                                • Montdragon Montdragon 5 juin 2014 01:17

                                  On sait, on sait, mais sur le terrain, il pouvait....les évidences de l’histoire j’en fais des cornets cher ami.


                                  • bourrico6 5 juin 2014 10:48

                                    .les évidences de l’histoire j’en fais des cornets cher ami.

                                    Vous préférez sans doute les élucubrations ?


                                  • Claudius Claudius 5 juin 2014 05:23

                                    Et nous voyons avec ravissement revenir les commémorations des débarquements et le retour de la quinzaine commerciale italienne à Auchan ..


                                    A-t-on des nouvelles de Monsieur de la Pérouse ?

                                    • coinfinger 5 juin 2014 07:28

                                      Cet article documenté me parait utile en rappelant et informant sur les rapports politiques à l’époque . Il arrive à point nommé avec l’anniversaire du débarquement sur fond d’Ukhraine , pour faire un paralléle . Ce qui manque à mon avis c’est le sous jacent à tout cela , hier comme aujourd’hui .
                                      Ce sous jacent consiste dans les deux mamelles de la Rente fonciére et financiére ( obligations d’état ) , dont l’origine remonte à la création de la Fed en 1913 qui introduit les bons d’état comme base monétaire . La guerre , et les dettes consécutives , la ruine des rentiers Allemands , la nationalisation de la rente en URSS font le reste .
                                      Malgré la tentative de Keynes , ( euthanasie des rentiers) qui avait bien perçu le pb , cette rente s’est reconstitée . Méme causes , mémes effets . Si on confond çà avec le capitalisme on ne peut rien comprendre , en particulier le role du Vatican . Aujourd’hui les ajustements à opérer , partout, concernent les rapports monétaires et financiers , extérieurs et intérieurs et passent par à nouveau une subordination de la rente au capital et non l’inverse .Tant que les salariés n’auront pas compris çà on avancera pas .


                                      • Dr Destouches vilayat 5 juin 2014 08:27

                                        Exact


                                        voir aussi « La guerre d’extermination de Staline » de Joachim Hofmann

                                        • Jean Keim Jean Keim 5 juin 2014 09:17
                                          Derrière une guerre il y a des états et derrière ces états il y a des individus pour qui la guerre est une activité économique comme une autre. Le profit est le moteur de la guerre, il n’a pas de camp ni d’idéal hormis lui-même. Il sert uniquement ses intérêts en proposant à chaque belligérant les armes, la logistique, les hôpitaux et les cercueils. Il vendrait les larmes s’il le pouvait.

                                          L’histoire veut tout expliquer mais derrière il y a des rédacteurs qui l’écrivent suivant leur point de vue et l’histoire n’est pas une science exacte, ni science ni exacte, elle est partisane. 
                                          Pour faire la guerre il faut des armes et des bras, des bras pour fabriquer les armes, des bras pour tenir les armes. 

                                          Pas de bras, pas d’armes, pas de guerres, voilà c’est simple comme des jolies fleurs dans un terrain vague.

                                          • TSS 5 juin 2014 09:36

                                             Les anglo-americains ont fait plus de morts civils

                                            en Normandie que les allemands. Avec leurs

                                             bombardements preventifs,ils ont rasé Caen,Le

                                             Havre,Rouen ,Flers etc... Ils faisaient même des

                                            pronostics(comme au PMU) sur le nombre de morts, par exemple pour

                                             le Havre ils avaient prevu 250 morts dans le

                                            bombardement du port mais comme ils bombardaient à

                                             haute altitude pour se proteger de la « flag » pas 1

                                            bombe sur 10 est arrivée au but le reste sur la

                                            ville,resultat 3000 morts.

                                            Je ne parle pas des soldats,il ne faisaient

                                             qu’executer les ordres mais des etats major qui

                                            faisaient fi des populations.... !!


                                            • TSS 5 juin 2014 10:22

                                              Ah bas c’est à dire que la bourgeoisie français à tout de suite livré le pays aux Nazi pour que ceux-ci mettent fin aux victoires électorales et sociales de la gauche.

                                               
                                              En revanche, ils ont beaucoup résisté aux américains.
                                               
                                              La France a été un pays NAZI, au même titre que
                                              l’Allemagne, l’Autriche, l’Italie, l’Espagne. Aujourd’hui, nous payons le prix de ce refoulé historique, et de cette absence de dénazification du pays

                                              Fatras d’idioties... !!. 

                                            • Claudius Claudius 5 juin 2014 10:24

                                              Premier. prix de Troll a Isga ..


                                              Le meilleur trollage s’appuie aussi sur une réalité partielle

                                              Bravo !

                                            • lsga lsga 5 juin 2014 10:28

                                              La bourgeoisie français a immédiatement livré le pays aux Nazi, enfin, juste après avoir fait semblant de se battre avec eux. L’objectif pour les industriels français (Renault, etc.) étaient que Adolf Hitler mettent fin aux victoires électorales et sociales de la gauche qui leurs coûtaient très chères (congés payés, semaine de 40h, augmentation des salaires, etc.)

                                               
                                              En revanche, ils ont beaucoup résisté aux américains.
                                               
                                              La France a été un pays NAZI, au même titre que l’Allemagne, l’Autriche, l’Italie, l’Espagne. Aujourd’hui, nous payons le prix de ce refoulé historique, et de cette absence de dénazification du pays. 

                                            • bourrico6 5 juin 2014 11:21

                                              La France a été un pays NAZI, au même titre que l’Allemagne, l’Autriche, l’Italie, l’Espagne.

                                              Si tu voulais passer pour un couillon, c’est réussi.

                                              - la France au même titre que l’Allemagne.... mouais.... le NSDAP ne faisait pas campagne en France il me semble.
                                              - l’Italie .... mon pauvre... l’Italie qui a inventé la fascisme, qui n’a pas de doctrine raciale, est devenue nazi. le créateur qui adopte la doctrine de son « élève », mais sans l’adopter vraiment.
                                              - l’Espagne .... je cherche encore les théories raciales, les volonté d’expensionisme... à l’est pour les Germains, au Sud pour les Romains.... mais les Ibères .... nada !

                                              Quand on ignore ce qu’est le nazisme, on évite de la ramener, et surtout, on évite de confondre le moindre nationalisme avec du nazisme, stupide animal.

                                              Bref, t’as le museau dans ta crotte une fois de plus. smiley


                                            • lsga lsga 5 juin 2014 11:25

                                              Les croix de feu étaient plus puissante que le NSDAP. 

                                               
                                              Le Fascisme a été théorisé en France en premier, pas en Italie.
                                               
                                              L’Italie et l’Espagne ont été NAZI dans le sens où elles ont été soutenues pas les NAZI.
                                               
                                              La France est toujours NAZI aujourd’hui dans le sens où il s’agit toujours d’un État Social National, néo-colonial, utilisant des critères ethniques et raciaux dans sa politique (ex : distribution des HLM par les l’OPAH sur critère ethnique).
                                               
                                              La France, contrairement à l’Allemagne, n’a pas été dénazifiée, et son empire coloniale, contrairement à l’empire coloniale allemand, n’a pas été confisqué. 
                                               
                                              Nous en payons aujourd’hui le prix. 

                                            • bourrico6 5 juin 2014 11:53

                                              L’Italie et l’Espagne ont été NAZI dans le sens où elles ont été soutenues pas les NAZI.

                                              Si tu raisonnes comme ça, je comprends mieux la stupidité de tes discours.

                                              Car quand on détourne le sens des mots, on peut en faire n’importe quoi, c’est ce que tu fais à longueur de troll.


                                            • lsga lsga 5 juin 2014 11:59

                                              d’accord, donc tu préfères l’énoncé : « La France, l’Italie et l’Espagne n’ont pas été NAZI bien qu’ils aient déporté des juifs ? »

                                               


                                            • bourrico6 5 juin 2014 12:33

                                              Laisses tomber, tout mélanger comme tu le fais, et maintenant résumer le nazisme à la question de la déportation juive ne font que confirmer mon sentiment précédent.


                                            • eric 5 juin 2014 12:50

                                              a isga « Les croix de feu étaient plus puissantes que le NSDAP »

                                              C’est tout a fait exact. C’est du reste pourquoi ce mouvement contribua a nous éviter, et socialisme internationaliste, et socialisme nationaliste dans leurs formes les plus épouvantables.

                                              Les croix de feux s’opposèrent tant aux ligues d’extrême droite qu’aux milices communistes..

                                              Du rete en fevrier, ils laisserent nervis communistes et fachos faire le coup poing ou de rasoir contre les gardes mobiles.

                                              On devine que leur secret tenait notamment a une certaine maitrise de la langue française, conditions préalable pour éviter la totale confusion des esprits. Quand on a du mal a distinguer les nuances entre socialisme, social, société, patriotisme,nation nationalisme, a la fin effectivement, on en vient a penser qu’attribuer un HLM ou expédier les gens dans les chambres a gaz, tous cela est un peu pareil.

                                              Et nous voila dans des débats beaucoup plus contemporain. La commission réunie par Peillon, est en train de se déchirer entre sous tendances syndicales pour savoir si il faut apprendre a nos enfants des « connaissances » ou des « compétences ».
                                              A vous lire, on comprend que c’est un faux debat et que PISA a raison. Il faut commencer par apprendre le sens des mots, ou les réalités historiques (connaissances) mais ensuite un peu de logique n’est pas inutile ( compétence).


                                            • bakerstreet bakerstreet 5 juin 2014 19:10

                                              Igsha


                                              Voir l’excellent livre de Raymond Queneau :
                                              « Nazis dans le métro ».....

                                            • Xenozoid 5 juin 2014 19:26

                                              Zazie dans le métro


                                            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 5 juin 2014 19:29

                                              Baker ...c’était pas Raymond Quenelle ?


                                            • bakerstreet bakerstreet 6 juin 2014 00:32

                                              Aita


                                              J’aime aussi beaucoup Perec ; la disparition par exemple, ou on ne trouve pas une seul fois le mot « noeud » 
                                              Mais c’est intraduisible en allemand, et encore pis en yankee !
                                              Ces gens là n’ont que des fermetures éclairs dans la tête



                                            • bakerstreet bakerstreet 6 juin 2014 00:34

                                              TTS


                                              Tss tss !

                                              Pas d’accord ! 
                                              On a été est des nazes, mais pas des nazis !

                                              Quand aux nazis qu’il resta

                                              Les ricains les employèrent dans la naza

                                            • gaijin gaijin 5 juin 2014 09:45

                                              géo politique pour de vrai
                                              l’ennemi des américains a toujours été les communistes ils ont dans un premier temps financé l’ allemagne nazie pour s’en servir de contre puissance ( pas de missiles a cette époque ) puis se sont alliés avec les russes contre leur alliés nazi ( politique devenue habituelle ) puis se sont retournés contre leurs alliés russes ....avec l’aide de la france conquise
                                              la france n’a pas été libérée elle est sous domination ( politique, idéologique, économique ) américaine
                                              goebbels en avait rêvé hollywood l’a fait ......


                                              • titi 5 juin 2014 22:30

                                                « ils ont dans un premier temps financé l’ allemagne nazie pour s’en servir de contre puissance »
                                                Les USA finançaient tout le monde : les nazis mais aussi l’URSS.

                                                On nous rabat les oreilles avec Ford et ses usines allemandes.
                                                Or Ford est à l’origine de la création des usines GAZ à Gorki dans les années 30. Mieux que cela : Ford a vendu son usine de Berlin à l’URSS.
                                                 
                                                Ford était un commerçant : il vendait à qui lui achetait.


                                              • gaijin gaijin 6 juin 2014 09:53

                                                titi
                                                oui bien sur comme tout bon financier
                                                mais je parle de plus que ça
                                                financement du parti nazi , convergences idéologiques ........
                                                on ne sait pas tout de cette période mais le peu que l’on sait est amplement suffisant .......
                                                il faut regarder la stratégie générale de états unis et on retrouve les mêmes choses a l’époque actuelle :
                                                les salafistes ( principaux inspirateurs du terrorisme islamiste et promoteurs d’un islam antédiluvien ) sont les principaux alliés des usa et de la france ( arabie saoudite et qatar )
                                                ça semble n’étonner personne smiley
                                                saddam était l’allié des états unis
                                                ben laden un saoudien ex membre de la cia
                                                les talibans ex alliés dans la lutte contre le communisme
                                                ...........


                                              • Dzan 5 juin 2014 10:17

                                                Beaucoup de GI’S ont compris pourquoi, ils avaient lutté, quand ils sont arrivés devant les camps de concentration / extermination.

                                                Mais, une chose est passée sous silence. Dès 1941 les Anglais avec le SOE, ont commencé a parachuter des agents secrets et des opérateurs radio.
                                                Je conseille vivement, de lire « Des Anglais dans la Résistance » de Michael R.D. Foot écrit en 1966, mais traduit en Français que 50 ans plus tard.
                                                Très très instructif.


                                                • bourrico6 5 juin 2014 12:06

                                                  Je vais essayer dans l’autre sens alors.

                                                  T’as raison, la guerre a éclaté à cause de la Shoah, les USA sont entrés en guerre pour aller libérer les camp et et uniquement pour ça.
                                                  Il faut parler sans cesse de la Shoah et des camps, à chaque occasion, même quand ce n’est pas le sujet, car tout doit s’y rapporter, absolument tout !

                                                  Ca va la ?
                                                  Je correspond aux critères de la modération ?
                                                  Je suis un bon toutou bien sage bien politiquement correct ?
                                                  Vous aurez compris que je pense tout l’inverse, mais comme vous m’interdisez de l’exprimer, je contourne votre censure sélective à la Chinoise.


                                                • bourrico6 5 juin 2014 12:38

                                                  hBeaucoup de GI’S ont compris pourquoi, ils avaient lutté, quand ils sont arrivés devant les camps de concentration / extermination.

                                                  Ils ont compris la raison de façade, mais surement pas les raisons de fond.

                                                  Et je le redis maintenant, vous me faites chier avec vos camps, à résumer la WW2 aux camps, à croire que tout tourne autour des camps, que tout le monde est entré en guerre pour exterminer ou sauver les Juifs.

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