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Le mariage républicain pour tous, les religions ont-elles le droit de s’y opposer dans notre pays qui a voté en 1905 la séparation des Églises et de l’État ?

Ce mercredi, le Conseil des ministres examinera le projet de loi sur le mariage pour tous. Le contenu du texte, porté par la garde des Sceaux Christiane Taubira, est déjà connu. La loi ne sera pas votée avant 2013.

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Décryptons rapidement ce projet de loi

Tout d'abord voyons ce qui change : 

Les couples homosexuels pourront se marier comme tout le monde. Même si certains maires refusent de se plier à l’exercice et laissent à leurs adjoints le soin de les accueillir "en la maison commune", se marier deviendra un droit pour tous les couples de même sexe. Le modèle juridique du mariage ne change pas. Chacun pourra prendre pour nom d’usage celui de son mari, ou chacun pourra décider de garder le sien. Contrairement à ce que permettait le pacs, lors du décès de l'un d'eux, le survivant pourra toucher une pension de réversion.

Les couples mariés pourront adopter ensemble. Le couple homosexuel , comme tous les autres couples mariés, pourront déposer une demande d’agrément auprès de leur conseil général pour adopter un enfant. L’article 343 du Code civil relatif aux conditions requises pour l’adoption conjointe n’a même pas besoin d’être modifié puisqu’il évoque "deux époux" sans préciser le genre. L’enfant adopté pourra porter le nom de l’un, de l’autre ou les deux accolés.

Les enfants déjà conçus à l’étranger par insémination artificielle pourront être adoptés par le conjoint. Une fois mariées, les conjointes pourront demander l'adoption pleinière de l'enfant conçu par sa compagne par don de sperme anonyme. La demande sera instruite par un juge et, au bout de trois à huit mois, l'adoption sera officielle. Il aura deux mamans, qui auront chacune l’autorité parentale. Il sera possible de modifier son nom de famille en accolant le deuxième nom.

Les enfants déjà adoptés en célibataire par l’un des futurs époux pourront être adoptés par son conjoint. Avant cette loi l'enfant n'avait qu'un seul papa ou qu'une seule maman, même si le compagnon ou compagne avait une délégation d'autorité parentale. Les opinions personnelles du juge saisi de l’adoption ne devront pas influer la décision : il vérifiera juste que les conditions sont réunies (parents mariés, écarts d’âge, etc.).

Maintenant voyons ce qui ne change pas :

Le mariage ne transformera pas automatiquement le conjoint en deuxième parent d’un enfant déjà présent. Le conjoint ou conjointe ne deviendrons pas père ou mère au nom d'une "présomption de paternité ou maternité" qui ne continuera d'exister que pour les couples hétérosexuels. Ils ne pourront pas non plus se rendre en mairie et reconnaître l’enfant devant un officier d’état civil. Il faudra qu’ils entament une démarche d’adoption plénière, un peu plus longue et plus lourde, qui seule permettra d’établir un lien filial entre eux et l'enfant.

Un couple de femmes, mêmes mariées, ne pourra pas accéder à la procréation médicalement assistée. Si elles veulent un enfant ensemble par don de sperme anonyme, ni l’une ni l’autre ne pourra en bénéficier en France dans le cadre d’une assistance médicale à la procréation, aujourd’hui légale et remboursée par la Sécurité sociale pour les couples hétéros. Inséminations artificielles et fécondations in vitro avec donneur resteront réservées aux stérilités médicales, non aux impossibilités biologiques liées à l’orientation sexuelle. Les deux femmes devront se rendre à l’étranger (Espagne, Belgique…) et, une fois l’enfant né, celle qui ne l’a pas mis au monde devra entamer une démarche d’adoption plénière.

Les couples d’hommes ne pourront pas légalement avoir recours à une mère porteuse. Sauf à trouver une amie qui accepterait de concevoir, porter et abandonner l’enfant à la naissance , fait très rarissime,ils ne pourront pas être parents ensemble d’un bébé dont l’un d’entre eux serait biologiquement le père. Ils devraient, ce que peu d’hommes font contrairement aux femmes, se mettre hors la loi et se rendre en Angleterre ou aux États-Unis pour avoir recours à une "mère porteuse" (rémunérée). La gestation pour autrui reste interdite en France.

Les enfants conçus "par arrangement" entre deux couples n’auront pas quatre parents. La loi ne viendra pas régler cet imbroglio de coparenté multiple, assez fréquent aujourd’hui. Un statut "du tiers" pourrait, dans un deuxième temps, donner des droits (et devoirs) à d’autres adultes que le parent officiel.

 

Les six principales religions de France : catholique, musulmane, juive, orthodoxe, bouddhiste et protestantes sont vent debout contre ce projet de loi.

Si le débat sociétal, lui, est déjà installé, contrairement à celui qui avait pu avoir lieu pour le pacs en 1998, les arguments évoqués par ces religions ne sont plus les mêmes. On n’entend plus les opposants au texte parler de religion mais "d’anthropologie".

Ces religions sont, pour des raisons différentes, d'accord sur le principal. C'est dans la plus grande discrétion que six responsables de culte se sont rencontrés à Paris dans le courant du mois de septembre. A la suite de cette réunion ils sont tombées d'accord sur le principe d'opposition à ce texte de loi, Ils se sont entendus sur la marche à suivre : chacun de leur côté vont déployer des moyens d'action.

La religion catholiques aux avant-postes

Les premiers à entrer dans la bataille sont les catholiques. Dès le 15 août le cardinal André Vingt-Trois a orchestré la "prière pour la France" qui a fait couler beaucoup d’encre et a déclenché les hostilités entre les pro et les anti mariage gay.

Reçu à deux reprises par Christiane Taubira, la ministre de la Justice, le président de la Conférence des évêques a clairement affirmé la position de l'église catholique : "L'ouverture du mariage à des personnes homosexuelles va entraîner une transformation assez large des définitions de l'état civil et du Code civil ". Il pose également la question de l’adoption par des couples homosexuels, qui ne respecterait pas selon lui la convention universelle des droits de l’enfant signée par la France. Il demande un véritable débat, sous forme de référendum par exemple, et espère "empêcher la loi".

Selon l'Église le mariage homosexuel menace les fondements anthropologiques de notre société et que l'amour ne peut s'exprimer que dans les limites de ce modèle anthropologique. Le cardinal Philippe Barbarin parle de "changement de civilisation" et déclare que la famille se fonde "dans cet amour complémentaire et durable de la femme et de l'homme : c'est une question au sens sociologique, anthropologique du terme. Il y a profondément un choix de civilisation qui concerne le modèle familial comme la fin de vie", tandis que Mgr Bernard Podvin, porte-parole de la Conférence des évêques de France, déclare que l'amour homosexuel "pose une question anthropologique".

Le cardinal André Vingt-Trois, a appelé ce samedi 3 novembre, à Lourdes "les chrétiens et tous ceux qui partagent notre analyse" à "saisir leurs élus en leur écrivant des lettres personnelles, en les rencontrant et en leur exprimant leurs convictions". De manière plus large et inédite, il les a incités à "utiliser les moyens d’expression d’une société démocratique, d’une démocratie participative, pour faire connaître leur point de vue". (Voir vidéo ci-dessous)

Des manifestations de rue sont organisées les 17 et 18 novembre par des organisations proches de l’Église catholique et par le mouvement intégriste Civitas, dont l’institution veut clairement se distinguer. Mgr Vingt-Trois a toutefois exclu d'y participer à titre personnel. "Ma fonction, ça n'est pas de mener l'action politique, c'est d'éveiller les consciences et d'alerter mes concitoyens quand je pense qu'il y a matière à les alerter."

Les autres religions emboîtent le pas

Le mardi 18 septembre, Christiane Taubira avait aussi reçu la Fédération protestante de France (FPF). Claude Paty, le pasteur et président de la FPF confie que "le mariage n’est pas un sacrement, notre opposition ne peut pas être d’ordre religieux" mais avoue "que pour des raisons anthropologiques, et de structuration symbolique, je n’approuve pas ce projet".

Le conseil d'administration de cette institution devrait voté, sans surprise, une motion s'opposant à ce projet de loi. Également le Conseil national des évangéliques de France (CNEF) qui regroupe les Églises protestantes de type évangélique (une structure indépendante de la FPF) avait déjà pris, dès le début de la polémique, une position très nette contre cette évolution de société.

Même son de cloche chez les orthodoxes qui rendront leur avis début octobre. Ils se sont prononce début octobre dans le cadre d'une assemblée des évêques sur un projet dont ils ne cernent pas l'opportunité. Leur porte-parole Carol Saba a déclaré : "En voulant traiter une question catégorielle, on touche une question sociétale engageant de multiples conséquences qui annoncent une rupture de société"

Chez les musulmans, Mohammed Moussaoui, le président du Conseil français du culte musulman, a déjà donné des indices au Figaro avant une déclaration publique imminente :"Le culte musulman, à l'instar des autres cultes monothéistes, n'autorise pas le mariage entre deux personnes du même sexe. Nous sommes donc opposés à ce projet de loi." Selon lui le projet du gouvernement est motivé par le souci de faire respecter ce qu'il appelle le principe d'égalité, il a ajouté qu'en réalité, il faut différencier égalité et similitude. Un document sera bientôt envoyé aux conseils régionaux du CFCM pour être diffusé dans les mosquées, avec l'espoir de peser sur l'opinion publique.

En ce qui concerne les juifs le grand rabbin de France, Gilles Bernheim, vient de consacrer un essai de 25 pages sur ce projet et va l'adresser aux ministres, aux parlementaires et à tous les publics concernés. Sa conclusion est que : "les arguments invoqués d'égalité, d'amour, de protection ou de droit à l'enfant se démontent et ne peuvent, à eux seuls, justifier une loi." À ses yeux, le mariage gay n'est pour ses partisans qu'un "cheval de Troie", selon lui leur projet est plus ambitieux : "la négation de toute différence sexuelle."

 

Conclusion

Ce mariage civil étendu n'implique pas l'obligation pour les différentes religions de reconnaître ces unions : le mariage civil est quelque chose de distinct du mariage religieux et il est même fâcheux que l'on emploie le même terme pour désigner un acte juridique et un acte symbolique. Il serait donc souhaitable de profiter de cette réforme du "mariage pour tous" pour appeler union civile ce qui est dénommé mariage civil jusqu'à maintenant.

Le mariage et l'adoption pour tous n'est pas un gadget politique mais une mesure républicaine à portée universelle. Dans des sociétés démocratiques, condamnant en théorie toute discrimination, peut-on encore priver les homosexuels des droits (et devoirs) qui découlent du mariage ?

Un moine, Frédérico Djong Do Procopio a plaidé pour le mariage homosexuel. Il fut d'abord moine bénédictin avant d'abandonner il y a bientôt 16 ans l'Église catholique pour une autre religion : le bouddhisme. Il y a plusieurs années, son union avec son compagnon, l'un des premiers mariages religieux bouddhistes, avait fait couler beaucoup d'encre dans la presse. Pour lui, Il lui semble "légitime, juste et normal de célébrer l'amour de deux êtres, quel que soit leur sexe ou leur genre". (Voir la vidéo du Point).

En voyant ce qui se passe en France au sujet de ce projet de loi, le moine zen dit ne souhaiter qu'une seule chose : "Que ces discours de haine, de déni de la différence et d'homophobie parfaitement assumée dans un pays qui punit l'homophobie puissent cesser."


Souvenons-nous des paroles de Victor Hugo, qui aujourd'hui sonnent comme une prophétie :

"La Liberté d'aimer est le même droit que la liberté de penser : l'une répond au cœur l'autre à l'Esprit : ce sont deux faces de la liberté de conscience."

 

Sources : Wikipédia.org, Le Monde, Le Figaro,


Moyenne des avis sur cet article :  2.66/5   (41 votes)




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130 réactions à cet article    


  • robert 5 novembre 2012 19:23

    Excellente question, elles ne pourront pas s’y opposer juste entérimer , mais cela ne concerne que quelques % de population, ensuite on changera de sujet, merci à vous


    • tf1Goupie 6 novembre 2012 11:49

      Et personne n’y pensera plus ... ?

      Bonjour l’autruche !  smiley  smiley  smiley


    • katakakito 5 novembre 2012 19:34

      Combien de personnes vont être concernées par ce texte pondu pour autoriser le mariage homosexuel.
      Si c’est quelques centaines l’année prochaine, c’est bien un maximum.
      A côté de ça vous avez des dizaines de milliers de gens si ce n’est bientôt des centaines de millier de gens qui sont ou vont se trouver au chômage. Que font nos élus ?
       Ils travaillent sur un texte comme ça au prix où on les paye.
       On nous bassine avec la compétitivité et voilà comment ils montrent l’exemple.
      Vachement productif ! On voit là que la soit-disante égalité n’a rien à faire avec la justice !


      • Romain Desbois 5 novembre 2012 19:50

        C’est vrai qu’il ne faudrait pas non plus s’occuper des SDF cet hiver, ya tellement de chômeurs a s’occuper et ils sont tellement peu.


      • Mmarvinbear Mmarvinbear 6 novembre 2012 20:39

        C’est quand même fou le nombre de personnes ici qui semblent ne pas comprendre qu’ un gouvernement est capable de travailler sur des dizaines de questions en même temps, même si les médias ne se focalisent que sur un ou deux points...


      • amipb amipb 5 novembre 2012 19:53

        Les religieux ont le droit de s’exprimer, en vertu de la liberté d’expression et d’une laïcité qui n’a rien à voir avec la haine ou la mise au rencart des religions.

        Par ailleurs, il me semble que les arguments de Mgr André XXIII peuvent tenir, car il ne met pas uniquement le mariage et l’adoption dans une perspective égoïste, limitée au couple, mais décide d’y inclure l’enfant, cet enfant à la fois adulé (enfant-roi) et relégué (avortement, rythmes scolaires, enfants star) dans notre société moderne.

        On a le droit de ne pas être d’accord, bien évidemment, mais il reste dans son rôle de citoyen.


        • Henri Francillon Henri Francillon 6 novembre 2012 11:04

          Les religions ont le droit d’exprimer leur accord avec le Gouvernement et l’agenda mondialiste mais pas leur opposition.
          Que cela soit clair : elles sont là pour diviser, soumettre et abrutir le peuple et il faut qu’elles en restent là, sinon elles passeront comme les autres à la moulinette des « fachos nauséabonds rances et anti progrès ».


        • Romain Desbois 7 novembre 2012 18:25

          je vous rappelle que la loi 1905 et le principe de laïcité a eu pour corolaire que l’Etat ne reconnait aucune religion et en contre partie les religions n’ont pas le droit se s’immiscer dans les affaires de l’Etat.

          Il semble que les religions ont oublié la partie qui concerne leur part de l’accord.


        • Romain Desbois 5 novembre 2012 19:53

          Merci pour cet article qui remet les choses en place.
          On voit bien que ceux qui sont contre ont tout fait pour faire peur en inventant des trucs qui ne sont pas dans la loi (même si il y aura des amendements).

          Sur le fond on voit que le projet ne va pas jusqu’à accorder les mêmes droits aux couples homos particulièrement pour la PMA. Et là on ne voit pas ce qui justifie cette différence.


          • menou69 menou69 5 novembre 2012 20:18

            Bruno Le Roux, chef de file des députés PS, souhaite voir déposer un amendement sur la question de la procréation médicale assistée au moment de l’examen du projet de loi sur le mariage homosexuel.
            Des membres du gouvernement ont d’ailleurs démenti tout recul sur la question de la procréation médicalement assistée pour les homosexuelles, déclarant que la question serait tranchée dans le cadre du débat parlementaire sur le projet de loi sur le « mariage pour tous ».
            "Croyez-moi, le moment venu, en séance comme l’a annoncé le gouvernement, nous examinerons s’il faut que la PMA soit un des éléments du texte sur le mariage homosexuel" a déclaré le président de l’Assemblée nationale, Claude Bartolone.


          • oncle archibald 6 novembre 2012 14:04

            La question de la procréation assistée et de l’adoption a déjà été traitée ... pas que par ce débris de l’humanité que peut être un cardinal de l’église catholique, non par une socialiste « pur jus » :


            « Je veux être parfaitement claire : je reconnais totalement le droit de toute personne à avoir la vie sexuelle de son choix. Mais je dis avec la plus grande fermeté que ce droit ne doit pas être confondu avec un hypothétique droit à l’enfant (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste).

            Un couple, hétérosexuel ou homosexuel, n’a pas de droit à avoir un enfant en dehors de la procréation naturelle. Les lois récentes sur la procréation médicalement assistée ont tracé les limites du droit à l’enfant comme source de bonheur individuel en indiquant que les procréations médicalement assistées ont pour but de remédier à l’infertilité pathologique d’un couple composé d’un homme et d’une femme. Elles n’ont pas pour but de permettre des procréations de convenance sur la base d’un hypothétique droit à l’enfant(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste).

            Je reconnais que des homosexuels doivent continuer à s’occuper des enfants qu’ils ont eus même s’ils vivent ensuite avec un ou une compagne du même sexe, car la paternité ou la maternité confère des obligations qui ne peuvent cesser (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).

            Or c’est une chose de maintenir un lien de parenté déjà constitué entre parents et enfants, c’en est une toute autre de permettre, en vertu de la loi, l’établissement d’un lien ex nihilo entre un enfant et deux adultes homosexuels. Dans le premier cas, il s’agit d’une solution conforme à l’intérêt de l’enfant qui la le droit de conserver son père et sa mère lorsque ses parents se séparent. Dans le second, il s’agirait de créer de toutes pièces, par le droit, une mauvaise solution.

            Pourquoi l’adoption par un couple homosexuel serait-elle une mauvaise solution ? Parce que le droit, lorsqu’il crée des filiations artificielle, ne peut ni ignorer, ni abolir, la différence entre les sexes. »


            Cette prose n’est pas celle du cardinal Vingt Trois mais celle de Madame Elizabeth Guigou, garde des seaux, ministre de la Justice d’un gouvernement socialiste, lors des discussions sur le PACS. AH ! putaing de putaing ! Je ne savais pas qu’elle aussi était une « sale facho » (TM). Ca me scie le cul !


          • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 5 novembre 2012 21:35

            « La Liberté d’aimer est le même droit que la liberté de penser : l’une répond au cœur l’autre à l’Esprit : ce sont deux faces de la liberté de conscience. »


            Citation malheureuse : je ne vois pas le rapport en mariage et liberté d’aimer.

            • Romain Desbois 5 novembre 2012 22:40

              Le mariage est aussi une sorte de reconnaissance de l’acceptation de l’homosexualité par la société.

              C’est d’ailleurs pour moi la raison majeure, bien que peu évoquée, de la revendication de ce droit.

              On ne s’aime pas librement quand il faut cacher cet amour.


            • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 6 novembre 2012 11:41

              C’est vrai que des millions de couples vivant en union libre cachent leur amour !


              Si le mariage était obligatoire je comprendrais, mais là, cela n’a aucun sens...

            • Romain Desbois 7 novembre 2012 18:36

              Axel de fin de race

              Je parle des couples homosexuel, ne faites l’imbécile, à moins que ce soit naturel.


            • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 11 novembre 2012 21:22

              Ah pardon vous parliez de couples homos, dans ce cas c’est différent...


            • Robert GIL ROBERT GIL 5 novembre 2012 22:37

              Quoi qu’il en soit, la question déchaine certaines passions, si l’on peut comprendre certaines réticences des adversaires à ce projet, il faut mieux faire abstraction des déclarations délirantes d’une bande d’exaltés comme ceux qui dans le petit journal en appelaient à « la colère et à la foudre de dieu pour punir la France » en cas d’adoption de la loi. On a pu également lire que : « le mariage homosexuel est un non sens social, biologique, et sémantique ; une chimère, une aberration, une monstruosité contre nature, une atteinte au bon sens, une abomination ! La sexualité entre personnes de même sexe est strictement récréative et n’a aucun rapport avec la notion d’amour, de couple ou de famille. » Ces affirmations ne sont pas des arguments mais plutôt le signe d’un obscurantisme moyenâgeux, et toute discussion devient rapidement impossible.........

              voir :
              http://2ccr.unblog.fr/2012/10/30/le-mariage-pour-tous-et-toutes/


              • Soi même Soi même 5 novembre 2012 23:01

                Bravo pour ce papier, depuis quand les confections religieuses de la Nation n’a pas le droit d’exprimer leurs avis. C’est que tu ne connais pas en réalité le principe des lois laïques, en aucuns il y a une interdiction d’exprimer leur poins de vue du moment qu’ils ne s’insinuent pas dans les affaires de l’État.
                Je vais donné mon point de vue, c’est que cette loi va modifier en profondeur notre société, et de ce fait, il est normal que se projet soit soumis au référendum !
                Car c’est bien l’ensemble des Français qui doivent avoir le dernier mot sur se projet, et tant donné que vous ne supportez pas que des points de vue divergent, montre en réalité que se projet loi ne remplie pas sa véritable fonction qu’il est un véritable débat.
                Pour moi, ce projet est très mal venue, et il sert à masqué d’autres débats !

                Cette loi si, elle est adopté comme elle est prévus, sera une des loi qui sauterons des qu’il aura l’opportunité politique de le faire !
                 Car il y a une règle ce qui est imposé par la force, ne peut pas duré dans le temps !
                Tous où tard cette loi sera abroger !


                • Romain Desbois 6 novembre 2012 00:42

                  « Tous où tard cette loi sera abroger ! »

                  Mais ne pourra être rétroactive.


                • robin 6 novembre 2012 09:36

                  Rien de ce qui est vraiment important ne sera jamais soumis à référendum car nous ne sommes pas dans une démocratie réelle.


                • Soi même Soi même 6 novembre 2012 12:08

                  La grande naïveté dans cette affaire est de croire que les constructions humaines sont impérissables !
                  Une loi se fait et se défait aux grès des événements, si cela n’était pas le cas,on serrait bien encombrer par des lois liées à notre histoire !


                • Romain Desbois 7 novembre 2012 18:38

                  «  »qu’elle soit pratiquée médicalement"
                  bah si puisque les français électeurs ne veulent pas de la démocratie participative.


                • menou69 menou69 6 novembre 2012 00:49

                  Le 9 octobre 1981 la loi abrogeant la peine de mort a été promulgué contre la volonté du peuple français, 63% des Français étaient pour le maintien de la peine de mort.

                  Le 17 septembre 1981, Robert Badinter présente le projet de loi à l’Assemblée nationale. Il est voté le 18 septembre par 369 voix pour dont 37 voix de droite dont celle de Jacques Chirac, 113 contre (487 votants, 482 suffrages exprimés).

                  Le 30 septembre 1981, la loi est officiellement adoptée par les sénateurs par 161 voix pour, 126 contre (288 votants, 287 suffrages exprimés). N’oublions pas que le Sénat était à majorité de droite.

                  De 1984 à 1995, 27 propositions de loi visant à rétablir la peine de mort sont déposées au Parlement, et repoussées.

                  Le 3 janvier 2006, Jacques Chirac a annoncé une révision de la Constitution visant à inscrire l’abolition de la peine de mort dans un nouvel article 66-1. Celui-ci disposera simplement que "nul ne peut être condamné à la peine de mort ".

                  Un an plus tard, mardi 30 janvier 2007, cette modification a été votée par l’Assemblée nationale. L’occasion de constater le degré actuel de l’abolition : le vote s’est fait à main levée, seule une quinzaine de députés UMP conduits par Jacques Myard n’ont pas voté le texte,
                   
                  Le 9 février 2007, le Sénat vote à son tour la loi. Il ne reste plus qu’un vote des deux chambres réunies en Congrès à Versailles, ce qui a été fait le 19 février 2007 peu avant l’élection présidentielle.

                  Cette loi votée contre l’assentiment du peuple, donc imposé par la force, dure pourtant dans le temps, et cela malgré les coups de boutoirs donnés par la droite. Maintenant elle est inscrite dans la Constitution donc inaliénable.

                  Vous dites tôt ou tard cette loi du « mariage pour tous » sera abrogée.

                  Or il sera très difficile d’annuler les mariages ou plus complexe encore, les adoptions, qui auront été contractées dans l’intervalle. "On imagine mal une loi rétroactive. Une abrogation impose de maintenir les droits des personnes mariées d’autant que la Constitution dit qu’on ne peut remettre en cause, sauf intérêt général, les situations légalement acquises. Mais dans ce cas, on aurait un problème de fait, c’est-à-dire une situation différente selon les couples homosexuels et un problème de cohérence du droit.


                  • tf1Goupie 6 novembre 2012 11:53

                    Dans ma vie de tous les jours je ne croiserai presque jamais des gens concernés par la peine de mort (des criminels redoutables).

                    Dans ma vie de tous les jours je croise, de temps en temps (souvent ?) des homosexuels, des enfants de couples homosexuels.

                    Une sacré différence, non ?


                  • Soi même Soi même 6 novembre 2012 12:21

                    La grande naïveté dans cette affaire est de croire que les constructions humaines sont impérissables !
                    Une loi se fait et se défait aux grès des événements, si cela n’était pas le cas,on serrait bien encombrer par des lois liées à notre histoire !


                  • oncle archibald 6 novembre 2012 14:16

                    Mettre sur le même plan une loi qui touche au respect de la vie et une loi qui fait fi de l’avenir des enfants adoptables ne me parait pas très honnête ... 

                    Ce qui l’est en revanche très honnête c’est la liberté de pensée de Jacques Chirac, qui non seulement était contre la peine de mort à contre courant de l’opinion majoritaire dans « son camp », mais aussi soucieux de ne pas laisser à des extrémistes la possibilité d’abroger une loi si par malheur le pouvoir tombait entre leurs mains. 

                    Mais peut être va-t-on, qui sait, pour les mêmes raisons nous proposer d’inscrire dans la constitution le droit au mariage et à l’adoption par des couples homosexuels ... Et verra-t-on aussi un socialiste allant par conviction à contre courant de son clan votre contre cette loi ? On peut toujours rêver ... Je suis persuadé que tous les députés socialistes ne sont pas enchantés par ce projet de loi ...

                  • oncle archibald 6 novembre 2012 15:59

                    Actias vous confondez sondages d’opinion et vote des députés ... C’est assez grave à mon avis ..

                    A ma connaissance la seule loi votée clairement contre la volonté du peuple est celle de la ratification du traité européen ...

                  • Soi même Soi même 7 novembre 2012 10:37

                    @ oncle archibald,quand une majorité de gens sont absentéistes à des élections, relativise beaucoup la légalité du pouvoir en place, si de plus quand on impose une loi qui modifie en profondeur la société, et de pas demander à que les Français soit consulté, en dit long sur la légitimité de cette loi et du pouvoir en place !


                  • Romain Desbois 7 novembre 2012 18:39

                    Que les abstentionnistes assument leur non choix.


                  • Stof Stof 6 novembre 2012 02:28

                    Moi j’attend le marriage polygame. Si deux femmes ont le droit de se marrier entre elles, pourquoi un troisième larron ne pourrait il pas participer à la fête ? On voit ça dans tous les bons films pourtant.


                    • Romain Desbois 7 novembre 2012 18:41

                      je suis d’accord avec vous.

                      Qu’attendez vous pour mener ce combat ?


                    • Rounga Roungalashinga 6 novembre 2012 07:57

                      Les couples homosexuels pourront se marier comme tout le monde

                      « Comme tout le monde » ? Je croyais justement que le problème avec le mariage, c’est qu’il n’était pas pour tout le monde, et que le mariage défini en tant qu’union entre deux individus de quelque sexe qu’ils soient était le « mariage pour tous ». On m’aurait menti ?


                      • robin 6 novembre 2012 09:33

                        « Le mariage républicain pour tous, les religions ont-elles le droit de s’y opposer dans notre pays »

                        Elles ont non seulement le droit, mais c’est leur devoir.

                        Toutes les lois morales et donc toutes les constitutions déclinées ensuite en lois proviennent à l’origine de préceptes religieux, ils sont donc prééminents en cas de contradiction majeure.

                        Or prôner le mariage pour tous...c’est à dire in fine pour plus personne (c’est le but inavoué final) était une contradiction majeure aux lois divines, donc les religieux sont parfaitement dans leur rôle de s’y opposer bien que leurs exactions passées (crimes de l’inquisition, pédophilie et j’en passe) les rendent hélàs totalement illégitimes à le faire.




                        • Romain Desbois 7 novembre 2012 18:45

                          non c’est une violation de la séparation de l’église et de l’Etat.

                          Séparation accompagnée de la loi 1905 que l’Eglise a acceptée pour sauver sa peau. Sans cette loi sur laïcité les religions auraient été interdites en France.

                          A l’époque les laïcards étaient bien plus radicaux que maintenant.


                        • pergolese 6 novembre 2012 11:17

                          Personnellement, je ne vois pas comment on pourrait interdire aux religions de s’exprimer sur la question. En tout cas, la laîcité ne s’y oppose pas.

                           Par contre, ce qui me pose problème, c’est leur activisme...Car, là il s’agit d’une ingérence dans la sphère politique.

                          A l’extrême limite, on pourrait même arguer du fait qu’il s’agit d’une ingérence d’un Etat dans la politique d’un autre Etat dans le cas particulier de l’Eglise Catholique. Celle-ci est en effet aux ordres du Vatican lequel a le statut d’Etat...


                          • bel95 6 novembre 2012 11:45

                            Il n’y a pas que les croyants qui a être choqué par ce projet. Ensuite, bien au contraire, c’est plutôt le mode tardif de prise de conscience qui doit inquièter. Car il n’y a aucun débat de fond sur ce qu’est le Mariage dans nos structures, le lien entre cette institution et les autres, fondements nation etc... le rapport entre couple, filialtion, droit, rapport modéle civilisationnel. que les lobby « gay » (je deteste ce terme réducteur) aient oeuvré pour exprimer depuis des années leur point de vue ne me dérange pas. Mais interdire de parole, posé l’anathéme de xxx-phobie a tout propos est tyrannique.


                          • oncle archibald 6 novembre 2012 14:19

                            Ca c’est bien trouvé Pergolèse .. Les cathos ont le droit d’être contre le projet de loi à condition de ne pas le dire .. Pas mal comme concept du débat démocratique ...


                          • pergolese 6 novembre 2012 15:17

                            @ A Oncle Archibald

                            Vous ne m’avez pas lu, je parle d’activisme et non de liberté d’expression...


                          • oncle archibald 6 novembre 2012 15:55

                            Vous voulez dire que l’église aurait pu s’exprimer si elle était pour mais qu’elle doit la fermer si elle est contre car c’est de« l’activisme » .. Précisez moi, si vous le pouvez, la limite entre exprimer une opinion et défendre une idée ...


                          • Romain Desbois 7 novembre 2012 18:47

                            Ce qui est commun avec les ignares c’est qu’ils ne cessent de réécrire l’Histoire.


                          • Le Grunge Le Grunge 6 novembre 2012 11:22

                            Qu’il est facile de diviser les Français en leur mettant sous le nez des sujets ou personne n’est d’accord depuis peut être 10 000 ans et ainsi leur faire perdre de vue les causes qui sont directement lié a leur bonheur, leur épanouissement et leur futur.

                            Quand vous aurez fini de vous chamailler pour savoir qui doit jeter le bouquet de fleur à la fin, vous n’aurez plus de droit sociaux, Copé sera président, la France s’appellera "Fédération Européenne de notre Généralissime Barosso« et vous serez dans la rue à beugler : »mais mais mais ??!!! on ne me l’avait pas dit que..."

                            Allez, vu que vous aimez bien vous prendre le bec sur les fals flag de notre gouvernement, je lance un débat sur un sujet lui aussi très fédérateur : et la légalisation du cannbis, vous en pensez quoi ?


                            • Furax Furax 6 novembre 2012 12:51

                              Très bien vu Le Grunge !!!
                              Même l’idée de référendum est idiote. Cela donnerait l’impression que nous vivons encore dans une république, alors que nous sommes dirigés par des banquiers anonymes.
                              Le PREMIER référendum à organiser porte sur la question :
                              Voulez vous rester dans l’UE Goldmann Sachs
                              Tout les reste n’est qu’enfumage (et ça marche fort ici)


                            • Soi même Soi même 6 novembre 2012 13:05

                              Je suis du même avis sur le sujet, et je trouve dans cette affaire que les militants gays sont des belles crapules antidémocratiques !
                              Ce qui ne plaît pas chez eux, c’est qu’ils pensent à leurs gueules !

                               


                            • Romain Desbois 7 novembre 2012 18:49

                              on n’est jamais aussi bien servis que par soi même.

                              Et je ne doute pas qu’il faille vous attendre pour faire avancer nos droits.


                            • bel95 6 novembre 2012 11:31

                              « Il serait donc souhaitable de profiter de cette réforme du  »mariage pour tous«  pour appeler union civile ce qui est dénommé mariage civil jusqu’à maintenant. »

                              Enfin, il est bon de se démasquer, car cette mascarade n’a qu’une seule origine, qu’un seul objet : la haine profonde des libertariens contre cette institution bourgeoise, rétrograde qu’est pour eux le mariage. Il ne faut pas seulement le dénaturer, mais aussi le détruire.
                              La seule chose formidable est la claque que va prendre le PS devenu un parti communautaire « gay ». Je crois que c’est la première fois dans notre républqiue que des drapeaux communautaire ont été brandit dans des meetings politiques. Ils ne représentent plus le peuple de France mais une « orientation », beau projet politique, endoctrinement, manipulation « culturelle », dénis de l’altérité, qui pourtant est l’objet de désir de cette minorité.


                              • tf1Goupie 6 novembre 2012 11:47

                                « les religions ont-elles le droit de s’y opposer »

                                Et ont-elles le droit de donner leur avis ??

                                Et êtes-vous obligé d’employer l’attaque caricaturale qu’est l’accusation d’Homophobie ??


                                • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque (Courouve) 6 novembre 2012 12:20

                                  Si leurs opinions ne comptent pas, alors je me demande pourquoi les représentants des trois grandes religions sont régulièrement contactés ou reçus à l’Élysée (Le grand rabbin de France Gilles Bernheim a été reçu par le président François Hollande jeudi 12 juillet 2012 ; le président François Hollande a appelé le 7 octobre 2012 le président du conseil français du culte musulman (CFCM), Mohammed Moussaoui), à Matignon (le président du Consistoire central israélite de France Joël Mergui rencontre le 13 septembre 2012 le Premier ministre) ou place Beauvau (le président du Consistoire central israélite de France Joël Mergui reçu le 7 octobre 2012 par Manuel Valls) par des pouvoirs publics qui disaient vouloir inscrire la loi de 1905 dans la Constitution de 1958.

                                  Il serait plus cohérent de ne traiter qu’avec le Comité Consultatif National d’Éthique, dans lequel les religions sont déjà représentées.


                                  • roro 6 novembre 2012 13:43

                                    Et personne ne parle de la chose la plus importante, les enfants ! Quand disent ils ? Que deviennent ils ? perso j’en ai rien à faire que des personnes du meme sex se marie, ils peuvent même se marier en groupe ou avec des annimaux cela ne me regarde pas, majeur et vacciné on fait ce qu’on veut ! Mes les enfants alors on ne leur demande rien ? Ils subissent ?......pour faire taire les grandes gueules pour ou contre, referendum et le probleme est résolu, on est sois disant en démocratie et c’est la majorité qui gagne (enfin normalement) ! Avez vous remarqué le lobbing impressionnant de la TV en faveur du mariage homo ? Emissions, reportages, débat, info ! Et on ne parle jamais de la chose la plus importante, les ENFANTS !! Ce n’est pas le mariage que veulent les homo en vérité, c’est pouvoir adopté des enfants !


                                    • oncle archibald 6 novembre 2012 17:00

                                      Actias vous avez (heureusement) raison sur ce point : si je ne m’abuse en Belgique le mariage homosexuel et l’adoption par des couples homosexuels sont autorisés depuis janvier 2003, quasiment dix ans, et il n’y a eu que deux demandes d’adoption qui ont abouti ... Tant qu’il y aura beaucoup plus de demandes d’adoption que d’enfants à adopter les demandes des couples homo n’auront que très peu de chances d’aboutir ... Juste une fois par ci par là suivant l’humeur (et la préférence sexuelle ?) d’un juge aux affaires familiales ...


                                    • Romain Desbois 7 novembre 2012 19:58

                                      Oncle Archicon
                                      Mais alleeez , vieux taré. Bien sur pour ta petite tête de con , un homo ne peut pas être aussi objectif qu’un hétéro et privilégiera un couple d’homo parce que ses préférences sexuelles iraient dans ce sens.

                                      Typiquement homophobe.

                                      Tues vraiment puant. Honte sur toi et par tes enfants !!!! smiley


                                    • Romain Desbois 7 novembre 2012 20:00

                                      Si on devait interdire tout ce que l’on trouve con .......


                                    • Serpico Serpico 6 novembre 2012 15:31

                                      Le monde est fou : avant, les couples avaient la vie dure s’ils vivaient en couple sans être mariés. Ils estimaient arracher une liberté en vivant ensemble hors mariage.

                                      Aujourd’hui c’est le grand combat pour le mariage à tout prix.

                                      C’est une histoire de dingues.


                                      • oncle archibald 6 novembre 2012 16:05

                                        Serpico l’enjeu n’est pas le mariage dont tout le monde ou presque se contrefout, c’est le droit d’adopter ... Et sur ce point précis je suis d’accord avec vous, c’est bien une histoire de dingues ...


                                      • Éric Guéguen Éric Guéguen 6 novembre 2012 17:08

                                        Il ne s’agit pas pour les Églises de « s’y opposer » (comment le pourraient-elles, institutionnellement ?), mais de rendre public leur avis sur la question. Ce en quoi la loi de 1905 ne s’oppose nullement.
                                        Les évêques ont-ils le droit de donner leur point de vue sur ce qui s’annonce comme une véritable révolution anthropologique ET irréversible ? Oui ou non ?

                                        La loi de 1905 stipule que de toutes façons, la loi sera votée, quel que soit le point de vue des Églises. Mais elle autorise également les Églises à s’exprimer librement me semble-t-il. Ce qui défrise certains, c’est que la religion a encore une emprise sur notre société, et ça, aucune loi ne pourra rien y faire.


                                        • Romain Desbois 7 novembre 2012 20:08

                                          « Ce en quoi la loi de 1905 ne s’oppose nullement. »

                                          Faux les religions ont l’interdiction de s’immiscer dans les affaires de l’Etat.
                                          C’est à cette condition qu’à l’époque les laïcards ont accepté la loi 1905 sur la laïcité qui est un bon compromis. Il serait bon de ne pas l’oublier.


                                        • lulupipistrelle 6 novembre 2012 17:56

                                          Réponse : mais oui, tous les citoyens ont le droit de discuter des propositions de lois, même ceux qui ont une religion... La loi de 1905 n’a rien à voir avec ça...Vous confondez tout...


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 09:14

                                            @ lulupipistrelle :

                                            Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises.
                                            Je leur réponds simplement par le corollaire, que cette même loi garantit également le liberté des Églises vis-à-vis de l’État.

                                            Bonne journée à vous aussi.


                                          • JL JL 7 novembre 2012 09:37

                                            « Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises. » (Eric Guéguen)

                                             !!!!

                                            On marche sur la tête, là !

                                            Monsieur Guéguen, pourriez vous citer, svp, une seule personne qui soit capable d’une telle ineptie ? Une seule ?

                                            Cette façon que vous avez de présenter les choses, laisse présager chez vous, une curieuse conception des lois et des institutions.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 10:38

                                            @ JL :

                                            Je ne vois pas du tout en quoi cette phrase vous offusque. La loi de 1905 entérine la séparation de l’État et des Églises, c’est-à-dire que les uns et les autres se désolidarisent.
                                            Je dis que certains, mettant en avant l’autonomie de l’État, ont tôt fait d’oublier le corollaire : l’autonomie des Églises, et leur droit notamment à faire entendre dans l’espace public une voix discordante.
                                            Suis-je plus clair ?


                                          • JL JL 7 novembre 2012 10:59

                                            Eric Guéguen,

                                            vous confirmez par votre réponse que vous avez une curieuse conception de l’État, des lois et des institutions.

                                            Seule un esprit rompu à la pensée circulaire ne voit pas où est le problème dans cette phrase, je vous cite : "Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises."

                                            Je vous explique : La loi de 1905 est une loi promulguée par un État souverain. Un État souverain ne tient pas sa liberté d’action des lois qu’il établit lui-même au nom de sa souveraineté déjà acquise !

                                            Dans le même temps, cette loi qui réduit le pouvoir de l’église ne lui confère par conséquent aucune liberté supplémentaire, en l’occurrence sa liberté vis-à-vis de l’État. L’État et l’église ne sont pas deux conjoints que la loi aurait divorcés ! Ce que vous dites n’a pas de sens !

                                            nb. La pensée circulaire est illustrée par celui qui définit un concept et se revendique de ce concept pour justifier ses actions, si vous voyez de qui je veux parler.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 11:15

                                            @ JL :

                                            La dernière fois que vous avez tenté une petite saillie à mon encontre (ici même) , cela s’est terminé par un Rien-à-foutre général (de moi comme des autres intervenants). Autrement dit, vous n’êtes pas parvenu à « pourrir » le sujet en question de vos piques mesquines, et j’ai pu converser en saine intelligence avec de vrais contradicteurs (je vous conseille d’ailleurs de lire les échanges en entier, pour votre information personnelle).

                                            Quant à votre « pensée circulaire », ce doit être la version potache de la pétition de principe.

                                            Enfin, pour ce qui est de votre remarque proprement dite, elle confirme ce que je pense de vous : une ignorance crasse de notre histoire avant 1789. Sans quoi la notion de tutelle ecclésiale ne vous serait pas étrangère.


                                          • JL JL 7 novembre 2012 11:32

                                            « Autrement dit, vous n’êtes pas parvenu à »pourrir« le sujet en question » (Guéguen)

                                            Vous voyez, vous êtes encore dans la pensée circulaire : je ne suis pas parvenu à pourrir le fil, et pour cause, puisque telle n’est jamais mon intention.

                                            Quand je discute avec un sophiste, ça finit généralement mal. Vous n’échappez pas à la règle ici en sortant du sujet, et en vous en prenant directement à ma personne : on appelle ça argumentum ad personam ou ultime stratagème.

                                            « Ultime stratagème : Soyez personnel, insultant, malpoli. Extrait  : »Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débatteur lui-même en attaquant sa personne : on pourrait appeler ça un argumentum ad personam pour le distinguer de l’argumentum ad hominem. En devenant personnel, on abandonne le sujet lui-même pour attaquer la personne elle-même : on devient insultant, malveillant, injurieux, vulgaire.« 

                                            Avant de nous quitter sur vos cris d’orfraie qui ne tarderont pas, j’en suis sûr, je vous mets au défi de répondre correctement à la logique contenue dans mon post de 10H59.

                                            nb. Naturellement, vous serez aimable de na pas tenir compte de la faute de frappe qui m’a fait écrire »Seule un esprit rompu« eu lieu de : »Seul un esprit rompu".


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 12:26

                                            @ JL :

                                            « Je vous explique » à mon tour :

                                            Vous n’êtes pas sans savoir – car VOUS êtes allé à l’école républicaine, la VRAIE, pas la soixante-huitarde, comme moi – que la France s’est constituée en tant que nation dans le giron de l’Église, que celle-ci a joué un rôle de tutelle aussi bien dogmatique qu’institutionnelle, et qu’il était impensable encore sous la IIIe République, et jusqu’en 1905, de ne pas se référer à l’autorité de l’Église pour tout se qui avait trait aux mœurs, à l’éducation et à la dispensation des savoirs (les parenthèses révolutionnaires ne se sont jamais déprises du besoin de religiosité, quant aux Lois Falloux et Ferry, elles n’étaient encore qu’au berceau si je puis dire). Il est certes heureux que la Loi de 1905 ait contribué à plus de libertés, mais il est nécessaire de ne pas se convaincre qu’une telle Loi soit un seuil pour l’histoire de France. D’où ma remarque : vous semblez oublier que l’État et l’Église étaient intriqués au point de ne pouvoir concevoir l’idée même d’une rupture entre les deux avant cette date tardive.

                                            Ainsi, à vous lire, l’État aurait gracieusement partagé l’estrade avec l’Église, de manière condescendante, et aurait fini par lui retirer ses faveurs en 1905… c’est du moins le sentiment qui me vient à la lecture de vos propos. Or, l’Église gallicane a participé activement à l’élaboration de l’État français, c’est un fait, pas une opinion de ma part. En 1905, l’État décide non seulement du divorce (qui est alors selon moi proprement une amputation, au regard de son histoire), mais de l’institutionnalisation de celui-ci (en cela je vous rejoins, en effet). En définitive, l’État bénéficie de cette désunion, MAIS l’Église également. Libre à l’État de critiquer (et critiquer seulement) le fait que le mariage religieux soit réservé aux seuls couples hétérosexuels, libre aux Églises (le pluriel a son importance, même si l’histoire de France est beaucoup plus redevable au christianisme qu’aux autres cultes, encore un fait) de critiquer (et critiquer seulement, soyez rassuré) le fait que le mariage civil soit ouvert (prochainement) aux couples homosexuels. Autrement dit, le consensus en sourdine s’est mû en un droit à la critique partagé.

                                            Bisous.
                                            EG

                                            PS : Au sujet de votre propension à pourrir les fils, je ne suis pas le premier à vous le dire. Je ne serai certainement pas le dernier non plus.


                                          • JL JL 7 novembre 2012 12:42

                                            Vous pouvez en effet, appeler « propension » à pourrir les fils ce qui est de mon point de vue le plaisir que je prend à faire obstacle aux mauvais discours qui tournent en rond sur les sujets qui me tiennent à cœur. Chacun voit midi à sa porte. Sur le fil dont vous parlez, je ne suis pas intervenu : je vous ai laissés vous faire plaisir mutuellement sur un sujet qui ne m’intéressais guère.

                                            Sur le reste, je sais que vous trouvez toujours les justificatifs à vos propos dans l’histoire. Sur ce sujet deux choses : d’une part, l’histoire est sujette à multiples interprétations et n’explique pas tout ; d’autre part et surtout, vous semblez oublier qu’il y a eu 1789 qui a remplacé la roi de droit divin par le peuple souverain. Et cela ça change tout, en particulier votre argumentaire.

                                            « L’Etat moderne c’est le Contraire du pouvoir sacré » Marcel Gauchet


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 13:01

                                            @ JL :

                                            Gros dossier ! smiley

                                            1. « ...vous semblez oublier qu’il y a eu 1789 »... Quand je vous dis que votre unique référence historique est 1789, c’est de l’argent comptant.

                                            2. « l’histoire est sujette à multiples interprétations et n’explique pas tout » : c’est bien pour ça que je ne fais de l’histoire qu’une science annexe à la philosophie qui, elle, a mes faveurs. D’autre part, ce que vous dites est applicable à TOUTE l’histoire, 1789 incluse.

                                            3. De mon humble point de vue, l’article ACTIO POPULI de Morpheus était autrement plus important que tel ou tel sur les subprimes ou le mariage homo.
                                            Tout découle de la prochaine réforme politique, le reste n’est que « superstructure », pour parler un langage qui vous soit familier.

                                            Citation pour citation :
                                            « Hier, j’ai été chez le coiffeur. » Ma concierge, ce matin.
                                            (Avez-vous au moins lu le Désenchantement du Monde ?)


                                          • Rounga Roungalashinga 7 novembre 2012 13:37

                                            d’une part, l’histoire est sujette à multiples interprétations et n’explique pas tout

                                            C’est la défense habituelle des sophistes quand on étaye une argumentation par l’histoire : « l’histoire n’est pas une science exacte, elle est écrite par les vainqueurs, etc. ». Ils écartent ainsi ce qui les gêne en mélangeant deux choses : l’histoire, qui est une tentative de mise en lumière du présent à partir d’une interprétation du passé, et les faits historiques, qui sont, comme son nom l’indique, des faits du passé prouvés et vérifiés à partir de documents. L’histoire est effectivement sujette à caution, mais ça ne signifie pas que les faits historiques établis le sont aussi, à moins de nager dans le scepticisme absolu.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 14:14

                                            Roungalashinga, vous prenez un risque : en traitant JL de « sophiste », lui qui se veut précisément le démasqueur de sophistes attitré des lieux, vous vous exposez à son courroux perpétuel. J’en sais quelque chose : il intervient toujours à ma suite et il a beaucoup de temps devant lui, le bougre.
                                            Méfiance ! smiley


                                            "C’est la défense habituelle des sophistes quand on étaye une argumentation par l’histoire : "l’histoire n’est pas une science exacte, elle est écrite par les vainqueurs, etc.«  »

                                            -> Exactement. J’ajouterais même que c’est la défense résiduelle de celles et ceux qui n’ont qu’une vue parcellaire de notre histoire, qui font de l’histoire comme on visite les couloirs du musée Grévin, par clichés successifs. Sorti de ces clichés, on passe aux « heures sombres de notre histoire » ou à celle « écrite par les vainqueurs ».


                                          • Rounga Roungalashinga 7 novembre 2012 14:42

                                            Roungalashinga, vous prenez un risque : en traitant JL de « sophiste », lui qui se veut précisément le démasqueur de sophistes attitré des lieux, vous vous exposez à son courroux perpétuel.

                                            Effectivement c’est un risque. J’ai déjà eu affaire à cette personne, et je dois admettre que ses méthodes d’argumentation ont de quoi étonner. En particulier, j’ai eu droit au remarquable « tout le monde sait très bien que » (ici).


                                          • Rounga Roungalashinga 7 novembre 2012 15:04

                                            Et une autre discussion d’anthologie ici.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 15:08

                                            Moi j’ai le moment précis où je découvre ce Monsieur, où il commence à asséner ses vérités, puis où tout dégénère.
                                            Si vous avez le temps d’y jeter un œil, à l’occasion, vous verrez, c’est sympathique.

                                            Bref, quelqu’un qui gagne à être connu...


                                          • JL JL 7 novembre 2012 15:09

                                            1789 mon unique référence ? Où avez vous vu ça ?"

                                            L’article ACTIO POPULI , important ? Bah ! Cela serait, ça ne veut pas dire que les apartés l’étaient.

                                            Chacun aura noté l’équivalence que vous établissez quant à l’intérêt réciproques des propos de votre concierge - laquelle n’a pas démérité de tout mon respect - et un historien et philosophe connu et reconnu, directeur d’études à l’école des hautes études en science sociale, auteur du Désenchantement du monde.

                                            Si votre concierge avait dit : « L’Etat moderne c’est le Contraire du pouvoir sacré », pour le coup, elle aurait mérité mon respect, et je l’aurait cité tout pareil. Vous comprenez ce que ça veut dire ici ?


                                          • Rounga Roungalashinga 7 novembre 2012 15:14

                                            « L’Etat moderne c’est le Contraire du pouvoir sacré »

                                            Il a trouvé ça tout seul, Marcel Gauchet ? Il est vraiment très fort !


                                          • JL JL 7 novembre 2012 15:24

                                            Rounga,

                                            pas bien, ça, de faire référence à un article vieux d’un an, sans dire de quoi il retourne . Vous aviez écrit : « le FN met en avant la sauvegarde des acquis sociaux, la préservation du service public ». J’ai rétorqué que tout le monde savait ça ? Oui ? Et alors ?

                                            Mais passons sur le passé (joke !)

                                            Vous dites ici : « C’est la défense habituelle des sophistes quand on étaye une argumentation par l’histoire »

                                            Traduction : pas le droit d’invalider une argumentation si elle fait référence à des faits historiques ! Qui est le sophiste ?

                                            Je sais bien que ce que je dis ou ailleurs ici ne vous plait ni à l’un ni à l’autre. Vous voir vous tenir la main en cet instant est touchant, et m’attendrit beaucoup.

                                            Vous deux, utilisez l’histoire aussi perfidement que ceux que vous désignez ici : par amalgames. En restant d ans des généralités.

                                            Demeurer dans des généralités est une façon de quitter le débat : comme l’ultime stratégie, c’est une reconnaissance implicite de défaite.

                                            Guéguen, je vous suis, moi ? Vous péchez par orgueil, cher monsieur : j’ai bien d’autres chats à fouetter. Je ne poursuis que les propos imbéciles, nuance. A votre service.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 15:26

                                            @ JL :

                                            La question était : Avez-vous lu le Désenchantement du monde ? (Regardez mon message précédent, c’est écrit noir sur blanc). En toute franchise, oui ou non ?

                                            Et tant qu’on y est, avez-vous réellement lu Pierre Manent ? Je dis ça car vous le citez sur votre page d’accueil, et que c’est aussi l’une de mes références hexagonales contemporaines (si ce n’est l’unique). Je n’entends pas par là que je sois détenteur de la seule clé de compréhension de cet auteur, mais vous voir le citer et me vouer aux gémonies dès que j’ouvre la bouche, lors même que je tiens souvent le même discours que lui, je vois là comme un soupçon de mauvaise foi (ou de citations qui vous dépassent).
                                            Savez-vous qu’il est, lui aussi, pour la peine de mort en tant qu’apanage étatique de la violence légitime ? Vous le saviez ? Vite vite, allez le retirer de votre page, personne n’a encore rien vu, coquin...


                                          • JL JL 7 novembre 2012 15:32

                                            Rounga, si vous voulez commenter intelligemment, essayez de vous mettre au courant, svp !

                                            Guéguen a écrit : « Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises. Je leur réponds simplement par le corollaire, que cette même loi garantit également la liberté des Églises vis-à-vis de l’État. »

                                            Le concept de « Liberté de l’État vis-à-vis de l’église » aurait probablement eu un sens avant la révolution. Ce concept est idiot dans l’État moderne. C’était le sens de la citation. Ceci dit, si vous connaissiez la démarche intellectuelle de Marcel Gauchet dans laquelle j’ai trouvé cette citation vous feriez moins le malin ! Un comble pour un déiste !

                                            J’imagine une révolution islamique, et un Eric Guéguen disant : si l’Etat est aujourd’hui libre vis à vis du peuple, le peuple est également libre vis-à-vis de l’État ! Ici on écrit généralement : mdr !


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 15:38

                                            @ JL :

                                            Ça n’a rien à voir : l’État sans le peuple n’existe plus. L’Église sans l’État demeure l’Église.
                                            Mais ne vous sauvez pas si loin, revenez en France et répondez donc à ma dernière intervention.
                                            « Je vous mets au défi de répondre... » comme vous dites.

                                            Voulez-vous que l’on parle ensemble des thèses de Gauchet ? Ou préférez-vous celles de Manent peut-être ?


                                          • JL JL 7 novembre 2012 15:39

                                            Guéguen,

                                            contrairement à vous, je ne juge pas d’une citation à ce que je pense de l’auteur, mais il m’arrive de juger l’auteur à ce qu’il a dit.

                                            Je ne suis pas un autoritarien ni un praticien des attaques ad’hominem - ce sont les mêmes qui pratiquent les deux manières. Ce n’est pas parce que le Pen avec la météo dit qu’il pleut sur ma ville que je sors sans imperméable.


                                          • Rounga Roungalashinga 7 novembre 2012 15:40

                                            pas le droit d’invalider une argumentation si elle fait référence à des faits historiques

                                            Je ne vois pas ce que vient faire le droit dans l’histoire. Vous avez le droit de faire à peu près tout, sauf d’appeler au meurtre et de diffamer.
                                            Je faisais remarquer que balayer d’un revers de la main une argumentation basée sur des faits historiques sous prétexte que c’est de l’histoire et que l’histoire n’est pas une science exacte, ça relève effectivement du sophisme, pour la raison que j’ai indiquée. Ce qui ne relève pas du sophisme, c’est de prouver que ces faits sont faux, en s’attaquant aux sources, ou bien de nuancer l’importance du fait par un autre fait d’importance équivalente ou supérieure.

                                            Mais pour sortir de la généralité et entrer dans le particulier, dites-nous donc ce qu’il en était de l’implication de l’Eglise dans l’Etat avant 1905. La balle est dans votre camp, puisque Eric Guéguen a déjà tiré des cartouches.

                                            Nous vous écoutons.


                                          • JL JL 7 novembre 2012 15:43

                                            Faites un article, et on discutera.

                                            Mais ici, je trouve qu’on a déjà suffisamment, pris le risque de faire, comment disiez vous ? capoter le débat.


                                          • JL JL 7 novembre 2012 15:47

                                            Rounga,

                                            où est-ce que j’aurais balayé d’un revers de la main une argumentation basée sur des faits historiques sous prétexte que c’est de l’histoire et que l’histoire n’est pas une science exacte ?

                                            J’ai réfuté une argumentation que je jugeais erronée et qui ne s’appuyait que sur des considérations historiques oiseuses. Nuance. Ce n’est pas en formulant perfidement qu’on démontre qu’on a raison. Si vous voulez plaider à charge contre moi, soyez plus précis : citez mes propos, et dans leur contexte quand il est signifiant.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 15:52

                                            JL :

                                            Mais je vous rassure : j’ai relevé des pépites chez Marx himself également.

                                            Je possède la Bible, le Coran, le Petit Livre Rouge et Mein Kampf.
                                            Je ris en lisant Tintin au Congo, comme je ris en allant voir Dieudonné à La Main d’Or.

                                            Quant aux rues Robespierre, elles ne me choquent que dans la mesure où il n’y a pas de rues Pétain. J’entends par là qu’assumer notre histoire, c’est bien. TOUTE notre histoire, c’est mieux.


                                          • Rounga Roungalashinga 7 novembre 2012 15:55

                                            Et pardon d’avoir ironisé sur votre citation. C’est juste que, sortie du contexte, elle a l’air d’une énorme banalité.


                                          • JL JL 7 novembre 2012 15:59

                                            Oui oui, sortie du contexte ...

                                            Qui donc ici, tout à l’heure parlait des sophistes ?


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 16:06

                                            @ JL :

                                            Dois-je faire état du nombre de fois où vous m’avez appelé « sophiste » par le passé ?

                                            En revanche, qui vient à un duel au pistolet avec un opinel ? Qui ?...


                                          • JL JL 7 novembre 2012 16:14

                                            Attendez là ! Ce n’est pas parce que j’ai pris quelqu’un les doigts dans la confiture que je n’aurais pas le droit d’en manger proprement.

                                            Encore une fois, vous amalgamez par généralisation : si j’ai commis un sophisme, dites où et quand, ou taisez vous, svp.

                                            C’est quoi, cette histoire de duel au pistolet avec un Opinel ?


                                          • Rounga Roungalashinga 7 novembre 2012 16:20

                                            JL,

                                            Vous avez écrit :

                                            « Sur le reste, je sais que vous trouvez toujours les justificatifs à vos propos dans l’histoire. Sur ce sujet deux choses : d’une part, l’histoire est sujette à multiples interprétations et n’explique pas tout ; d’autre part et surtout, vous semblez oublier qu’il y a eu 1789 qui a remplacé la roi de droit divin par le peuple souverain »

                                            Vous avez deux « parts » censées affaiblir la justification sur l’histoire des propos de Eric Guéguen. La première « part » affirme que « l’histoire est sujette à multiples interprétations ». Cela serait un argument valable si effectivement l’argumentation de Eric Guéguen s’appuyait effectivement sur l’histoire, et non sur des faits historiques. C’est cette confusion que je dénonce comme un sophisme, car on peut s’en servir pour contrer toute argumentation dès lors qu’elle s’appuie sur des faits du passé. Comme les faits du passé constituent la totalité des faits, toute discussion qui n’est pas purement théorique devient vaine, car alors toutes les opinions se valent, et l’homme est la mesure de toute chose.

                                            Il est vrai que j’ai été injuste en passant à la trappe votre seconde « part », où vous opposiez un autre fait. Pour répondre à cet argument, je pourrais dire (mais c’est de l’histoire...) que cette notion de « roi de droit divin » est très surfaite, comme celle de monarchie absolue. Si le roi était de droit divin, cela ne veut pas dire qu’il laissait l’Eglise gouverner. Il n’y a qu’à considérer le nombre de rois de France excommuniés (il s’agit d’un fait), et l’attitude du Parlement envers les jésuites sous Louis XV. De plus, 1789 n’a pas aboli à jamais les résidus de connivences qu’il pouvait exister entre l’Etat et l’Eglise, il n’y a qu’à regarder ce que fut le Concordat, et à considérer que Napoléon fut sacré (je vous accorde que Louis XVIII et Louis-Philippe ne le furent pas). Par conséquent, la loi de 1905 est bien la loi qui a assis, une fois pour toute, la séparation de l’Eglise et de l’Etat.


                                          • Rounga Roungalashinga 7 novembre 2012 16:24

                                            Oui oui, sortie du contexte ...

                                            Qui donc ici, tout à l’heure parlait des sophistes ?

                                            Ce n’est pas moi qui ai sorti la citation de Marcel Gauchet de son contexte, mais vous. C’est vous qui aimez les citations, et qui argumentez grâce à elle.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 17:53

                                            @ JL :

                                            J’ai une « Ode à Clio » en modération depuis quinze jours.
                                            Si d’aventure elle venait un jour à être publiée, vous auriez enfin de quoi ergoter au sujet de l’histoire, et faire étalage de votre science en la matière.

                                            J’y procède comme vous aimez : par instantanés.


                                          • JL JL 7 novembre 2012 18:51

                                            @ Guéguen,

                                            j’irai voir, mais je ne suis pas historien. C’est vous, et pas moi, celui qui ergote au sujet de l’histoire, n’inversez pas les rôles, svp. Je m’intéresse peu à l’histoire, suite des événements, et je laisse aux autres le soin de donner du sens à cette suite. Ce sont les idées qui m’intéressent ici.

                                            @ Rounga,

                                            non, je ne me sers pas des citations pour argumenter, mais pour illustrer, nuance. Vous pouvez retirer les citations de tous mes commentaires, mon propos reste cohérent et sans rien perdre de sa pertinence. Les citations ne sont le plus souvent que des tautologies, comme celle sur laquelle vous avez ironisé. J’aime citer l’auteur, ça me fait plaisir.

                                            Vous dites : « Si le roi était de droit divin, cela ne veut pas dire qu’il laissait l’église gouverner. » Vous confirmez par là qu’on ne peut pas dire comme Eric Guéguen, que c’est la loi de 1905 qui a rendu libre l’État vis-à-vis de l’église. A fortiori, que cette loi aurait rendu l’église libre vis-à-vis de l’Etat.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 21:09

                                            @ JL :

                                            Mais il répond l’effronté !?
                                            Bon, lisez. Point.
                                            Vous verrez, c’est merveilleux.


                                          • JL JL 7 novembre 2012 21:35

                                            ’Mais il répond l’effronté !?" (guéguen)

                                             ??? Vous êtes sûr d’avoir les yeux en face des trous ? C’est vous l’effronté ici, incapable d’argumenter  ! Et quémandeur en plus. Je me moque de votre article. S’il n’a pas été édité il ne doit pas valoir grand chose, vu le niveau de ce qui passe.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 7 novembre 2012 21:41

                                            @ JL :

                                            Blablabla.
                                            Si mes textes ont du mal à passer le cap de la validation, c’est parce qu’ils sont très longs, et que le commun des mortels, il lui faut des textes courts, avec un chapô percutant, deux ou trois belles images et plein de mots clés, façon Métro ou 20Minutes.
                                            Pour couronner le tout, mon ode, c’est de la poésie, LE gros mot.


                                          • JL JL 7 novembre 2012 21:56

                                            Guéguen,

                                            quand j’aurai lu toute les anthologies, j’aurai peut-être 5 minutes à vous consacrer.


                                          • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 07:55

                                            Vous dites : « Si le roi était de droit divin, cela ne veut pas dire qu’il laissait l’église gouverner. » Vous confirmez par là qu’on ne peut pas dire comme Eric Guéguen, que c’est la loi de 1905 qui a rendu libre l’État vis-à-vis de l’église. A fortiori, que cette loi aurait rendu l’église libre vis-à-vis de l’Etat.

                                            Je m’attendais à cette remarque. Ce qu’il faut retenir de mon commentaire, c’est que la collusion n’a jamais été totale entre le trône et l’autel, ça a toujours été assez fluctuant dans les faits, et ça ressemblait plus à une guéguerre qu’à un partage à l’amiable. Mais au niveau du droit, rien n’interdisait à l’Eglise d’avoir son mot à dire dans les décisions de l’Etat, et 1789 n’a pas changé grand chose à cela, puisqu’on a eu le Concordat douze ans après. Par conséquent c’est bien la loi de 1905 qui a officialisé définitivement la séparation de l’Eglise et de l’Etat, qui a encore cours aujourd’hui. C’est en vertu de cette loi qu’aujourd’hui l’Etat ne doit demander aucun compte à l’Eglise pour agir, et que l’Etat n’a pas à fourer le nez dans les cultes.

                                            Or, c’est exactement ce que dit Eric Guéguen lorsqu’il dit :

                                            « Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises.
                                            Je leur réponds simplement par le corollaire, que cette même loi garantit également le liberté des Églises vis-à-vis de l’État. »


                                          • JL JL 8 novembre 2012 08:15

                                            Rounga,

                                            vous dites : « Mais au niveau du droit, rien n’interdisait à l’Eglise d’avoir son mot à dire dans les décisions de l’Etat »

                                            Oui oui ... c’est un peu comme si vous me disiez : « Au niveau du droit, rien n’interdit aujourd’hui à un lobby d’avoir son mot à dire dans les décisions de l’État ».

                                            Le souverain peut bien écouter qui il veut, ce n’est pas pour autant qu’il est obligé d’en tenir compte. Vous refusez de voir la différence entre un souverain qui tient son pouvoir de l’église et la République qui tient le sien du peuple.

                                            Et puisqu’on est sur le sujet du mariage homosexuel, je ne serai pas hors sujet en vous disant : vous refusez de voir la différence de la même façon que les homosexuel prétendent nier la différence des sexes. ’Prétendent", parce qu’ils sont ceux pour lesquels la différence est la plus déterminante, mais pas de la façon qu’ils le voient. En somme, dans vos rêves, il suffirait d’abroger cette loi, et tout redeviendrait comme avant.

                                            Vous n’avez pas validé ce que disait Guéguen.


                                          • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 09:00

                                            Rounga,

                                            vous dites : « Mais au niveau du droit, rien n’interdisait à l’Eglise d’avoir son mot à dire dans les décisions de l’Etat »

                                            Oui oui ... c’est un peu comme si vous me disiez : « Au niveau du droit, rien n’interdit aujourd’hui à un lobby d’avoir son mot à dire dans les décisions de l’État ».

                                            Vous vous rendez compte de la balle dans le pied que vous vous tirez en disant cela ?

                                            Le souverain peut bien écouter qui il veut, ce n’est pas pour autant qu’il est obligé d’en tenir compte. Vous refusez de voir la différence entre un souverain qui tient son pouvoir de l’église et la République qui tient le sien du peuple.

                                            Je ne sais pas ce que vous n’avez pas bien compris. Peut-être faut-il que je vous souligne la différence qui existe entre « rien n’interdit que » et « il est interdit de ». Avant la loi de 1905, l’Etat et l’Eglise gouvernaient côte à côte, ou plutôt se disputaient le pouvoir. Le fait que le roi, ou la République, obéissent aux injonctions de l’Eglise ne dépendait que du rapport de force qui existait entre les deux. Après 1905, ce rapport de force écrasant en faveur de l’Etat a été entériné et maintenu par une loi.

                                            Pour faire court :

                                            Avant 1905 : l’Eglise pouvait théoriquement influencer les décisions de l’Etat
                                            Après 1905 : elle ne le peut plus

                                            Conclusion : la loi de 1905 a rendu l’Etat indépendant de l’Eglise.

                                            Je ne peux pas faire plus simple.


                                          • JL JL 8 novembre 2012 09:01

                                            Guéguen,

                                            vous avez écrit : "Si mes textes ont du mal à passer le cap de la validation, c’est parce qu’ils sont très longs, et que le commun des mortels, il lui faut des textes courts, avec un chapô percutant, deux ou trois belles images et plein de mots clés, façon Métro ou 20Minutes."

                                            Je ne peux pas vous laisser me dire ça sans vous donner mon avis sur la question.

                                            Pour ma part, je viens ici pour deux raisons : la première, c’est pour lire des choses qu’on ne voit pas ailleurs, du faut que la liberté d’expression est totale et les points de vue variés. Mais je ne lis que sur les sujets qui m’intéressent.

                                            L’autre raison pour laquelle je viens, c’est pour la discussion : et peu importe le point de vue de l’initiateur de la discussion (je préfère dire comme ça que ’auteur’) et ses qualités rédactionnelles : il faut que le sujet soit bien lancé. Et pour ce type d’article, il vaut mieux qu’ils soient concis.

                                            Tout ça pour vous dire que votre long poème n’a probablement pas intéressé grand monde. En modération, je lis et note positivement que les articles dont je voudrais discuter, même si je ne suis pas d’accord avec le point de vue du lanceur de discussion : cela représente 66 % de mes notations contre 33% d’avis négatifs


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2012 09:17

                                            @ JL :

                                            Vous avez probablement raison.
                                            Je demande de ce pas à retirer ma « prose » en attente.


                                          • JL JL 8 novembre 2012 09:33

                                            Moi je me tire une balle dans le pied ? Vous plaisantez j’espère. Vous voulez dire qu’il faudrait que l’État vote une loi pour s’interdire d’écouter les lobbies ? Quelle blague !

                                            Vous dites : « Avant la loi de 1905, l’Etat et l’Eglise gouvernaient côte à côte, ou plutôt se disputaient le pouvoir. » Ben voyons ! La révolution de 1789 a viré la noblesse mais a gardé l’Eglise et le Tiers-état, tout le monde sait ça !

                                            Il y a une différence entre gouverner côte à côte et se disputer le pouvoir ; et une autre non moindre entre ’se disputer le pouvoir’, et ’disputer le pouvoir’.

                                            Ce n’est pas parce que l’église est en lutte contre la République qu’elle partage le pouvoir exécutif.

                                            "La plus partie de la loi réside dans l’acceptation de l’article 4 de la loi, c’est l’article qui doit dire à qui, dans le nouveau régime des cultes qu’est la séparation, reviendront les biens mobiliers et immobiliers de l’Église. Rien à voir avec le pouvoir politique." (Wiki)

                                            La loi de 1905 a réduit les prérogatives de l’église au profit de l’État, et non pas donné plus de liberté à l’église par rapport à l’État, contrairement à ce que la formulation de Guéguen laisse entendre.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2012 10:07

                                            JL :

                                            Imaginez une plante qui croît autour d’un bâton durant 1300 ans.
                                            Se fait alors sentir la vigueur d’un tronc acquise au fil des siècles et, 100 ans plus tard, se manifeste clairement le besoin - et la capacité - de croître sans tuteur.
                                            Celui-ci est donc écarté dans les conditions que l’on sait.
                                            La question devient : la plante aurait-elle pu croître sans l’appui du bâton ?...

                                            M’est avis que vous saurez répondre tout seul, sans l’aide de Wiki-l’ourson.


                                          • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 10:20

                                            La loi de 1905 a réduit les prérogatives de l’église au profit de l’État, et non pas donné plus de liberté à l’église par rapport à l’État, contrairement à ce que la formulation de Guéguen laisse entendre.

                                            ART. 1.- La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

                                            Le libre exercice des cultes implique que l’Etat ne se mêle pas du contenu de ces cultes. La liberté de conscience implique que l’Etat ne se mêle pas de la foi des citoyens. Il s’agit donc bien d’une indépendance de la religion vis-à-vis de l’Etat, qui est bien le corollaire de l’indépendance de l’Etat vis-à-vis de la religion, garanti par les articles suivants. Sous le concordat, les évêques et archevêques étaient nommés par le gouvernement, les prêtres devaient réciter à la fin de l’office le Domine salvam fac Rempublicam. Cela n’a plus été le cas à partir de 1905.

                                            Nous voyons donc que la loi de 1905 a établi une séparation nette entre l’Eglise et l’Etat, garantissant leur indépendance réciproque alors qu’auparavant, même après 1789, la frontière qui séparait les prérogatives de l’Etat et celles de l’Eglise était suffisamment floue pour laisser exister des tractations politiques entre les deux entités.


                                          • JL JL 8 novembre 2012 10:41

                                            @ Guéguen,

                                            oui oui, on sait, « les racines chrétiennes de l’Europe, bla bla ».

                                            @ Rounga,

                                            "Le libre exercice des cultes implique que l’Etat ne se mêle pas du contenu de ces cultes. La liberté de conscience implique que l’Etat ne se mêle pas de la foi des citoyens"

                                            S’il s’agit bien d’une indépendance de la religion vis-à-vis de l’État, en revanche, cela ne confère pas davantage de pouvoir à l’église, puisque ce regard que l’État portait sur le contenu des cultes était celui de l’église ! La loi de 1905 introduit la laïcité, et ça c’est bien une restriction de son influence. Et je dis que vous faites là un sophisme en disant le contraire.

                                            Je suis d’accord que la loi de 1905 a changé beaucoup de choses, mais, de même que la plus jolie fille du monde ne peut donner que ce qu’elle a (le rêve en plus, peut-être ?), de même, ce n’est pas l’abolition de cette loi qui nous ferait revenir à l’Ancien Régime.


                                          • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 10:46

                                            S’il s’agit bien d’une indépendance de la religion vis-à-vis de l’État, en revanche, cela ne confère pas davantage de pouvoir à l’église

                                            Cela n’a jamais été mon propos ni celui, je pense, de Eric Guéguen.

                                            puisque ce regard que l’État portait sur le contenu des cultes était celui de l’église !

                                            C’est à dire ?

                                            La loi de 1905 introduit la laïcité, et ça c’est bien une restriction de son influence. Et je dis que vous faites là un sophisme en disant le contraire.

                                            Jamais je n’ai dit le contraire, ni, je pense, Eric Guéguen.

                                            ce n’est pas l’abolition de cette loi qui nous ferait revenir à l’Ancien Régime.

                                            Cela n’a jamais été mon propos ni celui, je pense, de Eric Guéguen.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2012 11:19

                                            @ Roungalashinga.

                                            Tout à fait d’accord, ce n’est pas ce que j’ai prétendu non plus.


                                          • JL JL 8 novembre 2012 11:28

                                            Bon, hé bien puisque nous sommes tous d’accords, nous pouvons en rester là !

                                            Juste sur ça : " ... ce regard que l’État portait sur le contenu des cultes était celui de l’église "

                                            C’est du moins ce que vous devriez admettre, vous qui souteniez que le pouvoir était partagé : la moindre des choses en l’occurrence aurait été que la partie dont s’occupait l’église concernait ... l’église !

                                            Et ça nous ferait un point commun de plus.

                                             smiley


                                          • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 11:36

                                            Nous sommes donc d’accord pour dire que la citation suivante est parfaitement juste ?

                                            « Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises.
                                            Je leur réponds simplement par le corollaire, que cette même loi garantit également le liberté des Églises vis-à-vis de l’État. »


                                          • JL JL 8 novembre 2012 12:19

                                            Rounga,

                                            ne perdons pas de vue le sujet de la discorde ; mon premier com disait en substance à Eric Guéguen : pourriez vous citer, svp, une seule personne qui ait eu besoin de recourir à la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises ?

                                            J’attends toujours.

                                            Pour le reste, évidemment, je maintiens mes positions. Vous êtes libre de reformuler à votre convenance, mais si je ne réagis pas, n’en concluez pas que je consens : ce sera simplement que j’ai mieux à faire.


                                          • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 12:23

                                            mon premier com disait en substance à Eric Guéguen : pourriez vous citer, svp, une seule personne qui ait eu besoin de recourir à la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises ?

                                            Je pense que Eric Guéguen pourrait vous répondre avec des dizaines de noms, s’il a le loisir de le faire.


                                          • JL JL 8 novembre 2012 12:31

                                            Hé bien pourquoi pas. Mais il lui faudra aussi mentionner le contexte, cela va sans dire.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2012 13:38

                                            @ JL :

                                            Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes : quelle est la bête noire des laïcistes en ce moment ? L’islam.
                                            Les exemples que vous me demandez pullulent dans les médias, il n’y a qu’à se pencher pour se servir.


                                          • JL JL 8 novembre 2012 14:37

                                            Les laïcistes ? C’est quoi, ça ? Je ne connais autour de moi que des laïques.

                                            Sauf erreur de ma part, il n’y a plus lieu d’être partisans de la laïcisation des institutions, puisque toutes celles qui devaient être laïcisées l’ont été. Peut-être que vous parlez de ceux qui résistent trop à votre goût, aux ennemis de la laïcité ?

                                            Les laïcs ne sont pas les bêtes noires de l’islam : ce sont les athées les bêtes noires des intégristes ; deux nuances. Et le danger pour la laïcité ce n’est pas l’islam mais ce sont les intégristes quels qu’ils soient, puisque par définition ils sont incapables d’intégrer ce concept.

                                            Quant aux exemples, et au sujet des islamistes : si vous voulez dire par là que vous condamnez les tentatives de pervertir de la loi de 1905, pas de pb. Je note simplement que dans ce cas, comme dans le cas contraire, votre formule n’aura pas été validée.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2012 15:08

                                            @ JL :

                                            Vous êtes grotesque. Tout le monde voit que vous vous êtres rué sur l’une de mes interventions parce que vous ne pouvez pas me saquer. Maintenant que ça se voit et que vous vous dégonflez comme une vieille baudruche, vous cherchez à avoir le dernier mot. C’est pathétique. Il est des moments où il faut savoir ne pas la ramener.

                                            Voici ma phrase incriminée :

                                            « Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises. Je leur réponds simplement par le corollaire, que cette même loi garantit également le liberté des Églises vis-à-vis de l’État. »

                                            Reprenez le fil de ce que vous a dit Roungalashinga et de ce que je vous ai moi-même répondu. Point.

                                            Voici votre dernière question en date :

                                            "pourriez vous citer, svp, une seule personne qui ait eu besoin de recourir à la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises ?« 

                                            Une fois de plus, relisez ce que je viens de vous répondre. Votre question est d’une naïveté déconcertante. Vous voulez un exemple concret ? Chaque année je passe des examens à la fac de Nanterre (on ne peut plus publique, cf. Mai 68 !). Chaque année, j’ai dans mon amphi des jeunes femmes qui sont intégralement voilées (on ne voit que leur visage, même pas leurs mains, elles portent des gants). Une tolérance que l’État (sarkoziste pourtant à l’époque !) n’a pas eu vis-à-vis des chrétiens il y a un siècle.

                                            Ceux que j’appelle laïcistes, ce sont les gens allergiques à la moindre référence religieuse , refusant d’assimiler le fait que toutes les civilisations doivent beaucoup à leurs religions respectives, islam inclus. Faites un tour sur le site de Jean Robin, vous verrez jusqu’où peut mener la crétinerie estampillée »libérale" (ce qui, bien sûr, ne la rend pas plus intelligente). Si ce type n’était pas aussi allergique que vous à la lecture d’ouvrages d’histoire, peut-être parviendrait-il à surmonter sa bêtise.

                                            Et pour en revenir au sujet initial, croyez-vous que les militants gays et lesbiens iraient se bécoter au beau milieu de la Grande Mosquée de Paris ? Non ? Bah, pourquoi ?


                                          • JL JL 8 novembre 2012 15:40

                                            Allons, allons, Guéguen, calmez vous : vous êtes au bord de recourir à l’argumentum ad personam et par conséquent proche de la disqualification.

                                            Qui est grotesque ici ? Voyons voir, dites moi quel est le lien logique que vous établissez entre

                                            - ça, je vous cite  : « Certains se saisissent de la loi de 1905 pour revendiquer la liberté de l’État vis-à-vis des Églises. »

                                            - et ça, je vous recite : "... des jeunes femmes qui sont intégralement voilées. Une tolérance que l’État (sarkoziste pourtant à l’époque !) n’a pas eu vis-à-vis des chrétiens il y a un siècle."

                                            C’est une vraie question à laquelle vous devriez répondre sans ambiguïté pour sortir de ce qui n’est peut-être au mieux qu’un malentendu sur un non-dit, pour cause de formulation maladroite.

                                            Je vois que ceux que vous appelez des laïcistes seraient une sorte d’intégristes ? Et vous seriez un anti-laïciste ? Un anti-intégriste, en somme ? Un peu comme Finkielkraut de définit comme anti-racisite ? Je ne vous envie pas : les uns et les autres ne sont que les deux faces intégristes d’une mauvaise médaille et leurs excès réciproques les nourrissent mutuellement sur le dos du corps social. La calotte et les laïcards, ça remonte à Clochemerle, sinon aux guerres pichrocholines : les musulmans n’en étaient pas.

                                            Je ne répondrai pas à la place de Jean Robin, vous êtes libre de choisir vos ennemis.

                                            Quant à la dernière remarque, elle me laisse de marbre : ce n’est pas mon problème.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2012 16:11

                                            @ JL :

                                            Il se trouve que l’État, qui a conchié il y a un siècle la prêtraille, se trouve aujourd’hui le falzar au bas des cannes lorsqu’il s’agit de se montrer aussi virulent vis-à-vis des femmes voilées. Imaginez un peu qu’un jeune séminariste en col romain vienne passer les examens en candidat libre sur les bancs de Nanterre, croyez-vous que la jeunesse tolérante et métissée que l’on croise là-bas le verra du même œil ? Voilà pour le deux poids deux mesures.
                                            Maintenant, l’hystérie anti-islam est, elle aussi, patente (et confine au ridicule). Quand le même Jean Robin lance une application I-Phone pour répertorier les burkas sur le territoire nationale - outre le fait qu’il serait prêt à n’importe quoi pour faire parler de lui - ne croyez-vous pas qu’il se réclame explicitement de la Loi de 1905 ?
                                            Je crois que vous me prenez pour un imbécile, tout simplement.

                                            Sur mon couplet sur les laïcistes, vous n’avez rien compris.
                                            Pas grave.


                                          • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 16:31

                                            Je ne voulais pas le dire tout de suite, parce que je voulais laisser JL trouver tout seul, mais l’auteur de l’article fait explicitement mention de la loi de 1905 dans le titre pour mettre en question le rôle des religions dans les affaires de l’Etat. Peut-être qu’en ayant lu le titre de l’article, JL n’aurait jamais posé sa question qui a engendré la fastidieuse conversation qui a suivi.


                                          • JL JL 8 novembre 2012 18:32

                                            Guéguen et Rounga,

                                            quand votre parole sera libre, nous pourrons discuter entre gens sensés. En attendant, restez dans vos ambiguïtés, puisque je vois que vous voulez ménager la chèvre et le choux, comme on dit : enfoncer votre clou tout anti-laïcité tout en n’effarouchant pas les prolos qui n’ont rien à foutre de l’église mais qui sont ensorcelés par les sirènes du FN, et dont l’église a besoin pour défendre son bifteck face à l’afflux d’immigrants peu enclins au baptême.

                                            Allez, maintenant, vous pouvez pousser vos cris d’orfraies contre moi : j’ai l’habitude de parler franchement et d’entendre les réactions qui vont avec.

                                            Mes amitiés au Pape.

                                             smiley


                                          • Rounga Roungalashinga 8 novembre 2012 18:57

                                            Voici une défense bien étrange. La discussion est en train de dégénérer sérieusement, mieux vaut s’en tenir là.


                                          • Éric Guéguen Éric Guéguen 8 novembre 2012 19:42

                                            Perte de temps.
                                            Tchao le JL. À la prochaine fessée.


                                          • JL JL 8 novembre 2012 19:55

                                            Quand vous voulez pour une prochaine fessée. Mais n’abusez pas, ça commence à me faire mal aux mains.


                                          • JL JL 9 novembre 2012 09:12

                                            Pas vu mon message, Guéguen ?

                                            Vous dites : « perte de temps »

                                            J’y vois la reconnaissance de votre défaite : puisque vous n’avez pas réussi à vous en sortir, c’est clairement du temps perdu pour vous, je comprends.

                                            Quand vous ajoutez : « à bientôt pour une prochaine fessée », outre que vous passez pour un maso, vous exprimez exactement le contraire du sens que vous vouliez mettre dans « perte de temps » ! J’espère que vous voyez la contradiction, et que je n’ai pas besoin de vous faire un dessin ?

                                            De sorte que, même dans ces deux malheureuses petites lignes, vous êtes incohérent.

                                            Voilà, c’était pour vous donner à réfléchir en vue d’une éventuelle prochaine rencontre.


                                          • Innsa 6 novembre 2012 18:14

                                            « mariage républicain pour tous » ... Pour tous... pour tous... il ne faut pas le prendre au pied de la lettre. On ne pourra pas mariez des enfant entre eux (mariage arrangé) ou marier des adultes avec des enfants (pédophilie).

                                            On va surtout marier (en plus de ce qui se fait actuellement) des homosexuels.
                                            Vous devriez lire 1984 pour comprendre pourquoi et comment fonctionne la nov-langue. (wikipédia : simplification lexicale et syntaxique de la langue destinée à rendre impossible l’expression des idées subversives et à éviter toute formulation de critique (et même la seule « idée » de critique) de l’État.)

                                            • Romain Desbois 6 novembre 2012 18:18

                                              « On ne pourra pas mariez des enfant entre eux (mariage arrangé) ou marier des adultes avec des enfants (pédophilie). »

                                              Mais c’est déjà possible en France aujourd’hui.

                                              Renseignez vous !!!!!


                                            • Gilbert Spagnolo dit P@py Gilbert Spagnolo dit P@py 11 novembre 2012 10:38

                                              Rajout du:10/11/2012

                                               

                                              Hollande réservé sur le mariage gay Promis pendant la campagne, le mariage pour tous a été présenté hier en Conseil des ministres même si le chef de l’Etat « n’y croit pas tant que ça ».

                                              Source :Le Parisien.

                                              @+ P@py


                                              • Romain Desbois 11 novembre 2012 10:48

                                                dit Papy , c’est tout ce qui reste comme argumentation contre le mariage et l’adoption par les homos ?

                                                Un article de commérages de couloir inventé (comme souvent) par les journaleux pour faire « du beuze ave la bouse » ? Qui ne se mouille pas encore « pas tant que ça ».

                                                Ca c’est de l’info smiley


                                              • Axel de Saint Mauxe Axel de Saint Mauxe 11 novembre 2012 21:31

                                                Papy, arrêtez avec cela, Desbois a déjà réservé la salle des fêtes, et a commandé sa robe de mariée... vous n’allez pas tout gâcher ?


                                              • Batata 18 novembre 2012 13:09

                                                Bien sûr que les religions ont le droit de s’opposer au mariage pour tous ! 

                                                Cet article est pour moi une nouvelle preuve que la société française bafoue complétement la notion de laïcité ...

                                                La laïcité à la base, ça na jamais été la « mise à l’écart des religions », c’est simplement : « mise à l’écart de l’autorité religieuse » ! En effet, dans une démocratie, seule l’autorité civile, issue du vote du citoyen, est légitime ! 

                                                Enfin, en second lieu, il est utile de préciser que la laïcité est aussi la reconnaissance de la pluralité des convictions religieuses et philosophique. Cette précision, cette illustration, est essentielle pour bien montrer que la laïcité, ce n’est rien de plus que l’affirmation du principe selon lequel l’autorité doit être issue du vote populaire. Historiquement, ça se comprend encore plus clairement puisque la laïcité faisait suite à l’Ancien Régime caractérisé par la monarchie dite « de droit divin ». 

                                                Du coup, les religieux doivent-ils se taire ? Bien sûr que non ! Elles doivent juste ne pas utiliser la religion comme autorité puisque la seule autorité est celle du peuple.

                                                L’autorité du peuple passe entre autres par la liberté d’expression. Comment parler de démocratie si le peuple ne peut se faire entendre ? 

                                                Les religieux, qui sont-ils ? Ce sont des gens avec leur conviction, leurs valeurs, comme gens de droite ont leurs valeurs, comme les gens de gauche, comme les centristes, comme les communistes ... Le point commun, c’est qu’ils font tous partie d’un même ensemble : le peuple français. Ils ont donc tous vocation à se faire entendre et à le réclamer. 

                                                Le fait que l’assemblée nationale écoute tout le monde, y compris les religieux, est un signe positif, qui montre que malgré la présence de maux comme les lobbys, les médias menteurs, etc., il y’a quand même quelques trucs qui fonctionnent bien en démocratie.

                                                Les laïcards bafouent cette conception humaniste, fondamentale pour toute société qui veut fonctionner dans le respect de chacun, la laïcité. Ils la confondent avec l’athéisme. C’est intolérable. L’athéisme n’est qu’une conviction parmi d’autres, elle n’a pas à s’imposer au détriment des autres convictions partagées par le peuple. 


                                                • Romain Desbois 18 novembre 2012 14:20

                                                  Bah non ,lors de la séparation de l’église et de l’Etat, l’Eglise s’est engagée à ne pas se mêler des affaires de l’Etat en contrepartie l’Etat ne se mêle pas des pratiques religieuses.
                                                  En l’occurrence il s’agit du mariage civil et de l’adoption, pas du mariage religieux ni du baptême  !!!!

                                                  Diriez vous la même chose si l’eglise manifestait contre le divorce ? elle serait pourtant en droit de le faire, si l’on vous suit.


                                                • Batata 18 novembre 2012 14:38

                                                  Ce que vous dites, c’est exactement ce que je dis. La laïcité implique pour les religions de ne pas se mêler des affaires civiles sous prétexte de la religion. 

                                                  L’Eglise par exemple ne doit donc pas prétendre : « Minute papillon, dans ma religion on pense que ..., donc votre loi ne peut pas être adoptée ». Voila, c’est ça la laïcité.

                                                  Mais ça n’empêche pas que les religieux ont tout à fait le droit e s’exprimer et de donner leur positions. Elles doivent juste ne pas chercher à lesi mposer au mépris de la démocratie.

                                                  Actuellement, que font les religieux ? Ils donnent leur avis. Point.

                                                  Ils ne portent pas atteinte à la démocratie puisqu’ils n’empêchent pas les autres de s’exprimer et qu’ils n’empêchent pas les représentants du peuple de voter. Donc oui, ils ont le droit de s’opposer au mariage pour tous comme ils le font actuellement, et ils ont le droit de se faire entendre comme les autres. 


                                                • Batata 18 novembre 2012 14:39

                                                  Ah et petite précision que j’ai oubliée : oui je dirais la même chose si l’Eglise s’opposait au divorce. 


                                                • Romain Desbois 18 novembre 2012 15:52

                                                  oui vous avez raison mais par contre ils ne peuvent parler en se présentant comme représentant d’une religion comme Barbarin ou le Mollah Moldu.

                                                  Ils essaient quand même de faire pression et je ne doute pas que dans les coulisses les lobbys de toutes parts lobbyisent à tout va.

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